Erleben wir 1929 erneut?Sachliche Diskussion - 500 Beiträge pro Seite

[Optimalist]

Seit heute steht fest,die USA kehrt in die Rezession zurück,
Europa wird folgen.
Verschärft wird die Lage durch den Börsencrash(s.DTE,
Infineon,Versich.werte,<epcos,nahezu alle Werte.
Da in D der Reformstau nicht aufgelöst wurde,eher noch
verstärkt wurde,scheint es mir so,dass D besonders heftig
betroffen sein wird.
Ich weise seit ich hier bin darauf hin,dass die eigentlichen
Probleme in D noch gar nicht begonnen haben(Populations-
entwicklung) und dann jetzt schon so ein Chaos!

Wie geht es weiter?

[Auryn]

Welche Wirkung hätte eigentlich Deiner Meinung nach genau ein Preis von 10 Dollar pro Barrel Rohöl auf die Weltwirtschaft?

[Optimalist]

Dazu fällt mir nur `positiv`ein.

[Auryn]

Tja, genau das habe ich auch befürchtet, nachdem vorige Woche eine angebliche Analyse von einem "US-Analysten" in "arte" zitiert wurde. Übrigens für den Fall, daß die USA die wichtigsten irakische Ölquellen unter Kontrolle bringen und die irakischen Förderungsmengen von vor 1990 wiederherstellen könnten.
Irgendwie fand ich`s dann aber doch gruselig.

[Optimalist]

Interessanter Aspekt!Werden wir die Wahrheit erfahren,
Öl oder Gefahr?

[Auryn]

Kommt darauf an, welche Version Bush bevorzugt, glaube ich. Entweder die des Wirtschaftsministers oder die Version des Pentagon, fürchte ich.

[Maximilian2222]

Hi Leute!

Ich denke wir steuern da eher in etwas ähnliches wie Japan rein... soll heissen die nächsten 1 bis 2 Jahrzehnte (vielleicht auch länger) ist es erst mal vorbei mit den guten Zeiten für unsere Wirtschaft. Grund ist wohl das immer schwächer werdende Konsumverhalten und die immer höhere Preiskonkurrenz. Geld verdient man eben nach wie vor mit Arbeit, und wer in Zukunft nicht extrem leistungsbereit sein wird wird eben nichts mehr verdienen... (das war jetzt in Bezug auf die Zeitverschwendung zu hoffen, man könne an den Finanzmärkten noch Geld verdienen...)

[BoersenHighlander]

Das Kapital, das in den letzten drei Jahren an den Weltbörsen vernichtet wurde, beträgt ein vielfaches der Geldmenge, die 1929 vernichtet wurde. Die Baisse seit 03/2000 hat 1929 doch schon längst überrundet.
Wir erleben derzeit ein viel größeres Desaster. Die Auswirkungen werden uns noch ein paar Jahre beeinflußen.

Weltweit sind in den 3 Jahren Aktienbaisse ca 10-20 Billionen Dollar vernichtet worden.
1929 nur ein Bruchteil dieser Geldmenge.

Gruß BH

[Helix25]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Optimalist]

Zustimmung,nur mit Japan bin ich mir nicht sicher.
Wäre Japan nicht eine gar positive Aussicht?

[kazman]

Deutschland kann sich im Gegensatz zu den USA auf sein "Kerngeschäft" zurückziehen

Einer einigermassen funktionstüchtigen Demokratie

[Optimalist]

Wie meinst du das?

[kazman]

Ich bin davon überzeugt, daß unser Wertesysten von den Möglichkeiten gesprengt wird.
D.h. ist es auch notwendig die Demokratie weiter auszubauen - d.h. zu verfeinern.

[schmeissfliege]

[FataMorga1103]

ruhig Blut...die Börse ist halt keine Einbahnstraße...es kann nicht jahrelang nur nach oben gehen....be patient, fata

[europhobia]

Der Chart zeigt sehr schön, wie lange es dauerte, bis das High von 1929 wieder erreicht wurde. 25 JAHRE.

[JuanLesPins]

Tja... einen eigenen Beitrag kann ich nicht liefern. Aber vielleicht hilft ein bisschen Börsenlyrik von Bernd Niquet.

http://nachrichten.boerse.de/anzeige.php3?id=46e44a4e

[sittin bull inv]

bin der Meinung, von der Kursentwicklung lassen sich durchaus Parallelen ziehen.

Vom Wirtschaftsverlauf nicht so unbedingt- ( bisher )

Was ist so schlimm an zyklischen Wirtschaftsverläufen?
Nur Krisen bringen uns weiter. Und sind systembedingt.
Wer uns 99/00 was anderes erzählen wollte war ein Schwindler.

Wissen das alle Mächtigen dieser Welt und unternehmen deswegen außer Kriegsrüstung nichts?

Die USA werden einen viel schwierigeren Weg vor sich haben,
als wir. Aber es wird noch dauern, bis wir wirkliche Erkenntnisse haben, wann es den PointOfNoReturn gibt!

[HansderMeiser]

@europhobia

Der Pioneer Fund hat sich im gleichen Zeitraum - 25 Jahre - sich fast verdreizigfacht (wenn man von einer Einmalanlage ausgeht) -> entspricht ca. 14% Rendite!

Nur zur Info!

Hans

[HansderMeiser]

verkaufe ein "sich" ... wer bietet 100 EURO?

[europhobia]

Und wieviel Fonds haben den Anlegern damals eine Negativrendite beschert? In den nächsten 20-30 Jahren wird auch der eine oder andere Fonds von ca. 5500, zweistellige Renditen erwirtschaften. Nenn mir den WINNER jetzt,und nicht erst im Rückblick.

[Stormy]

Alan Greenspan ist schlauer und verantwortungsvoller als viele glauben. Insgesamt gesehen haben wir nach dem zweiten Weltkrieg einen einzigen, wellenartigen Aufschwung erlebt. Greenspan ahnt, dass diese Epoche vorüber ist. Der reale Problemdruck wächst. Greenspan managed jetzt gerade einen Salamicrash, der längst noch nicht beendet ist, um einem Desaster vorzubeugen. Das macht er toll! Wenn es nämlich mit einem Ruck runterginge, gäbe es Mord und Totschlag. So gewöhnen wir uns langsam an die neue Zeit. Es wird grundlegende Veränderungen geben. Der Realismus kehrt zurück und beendet die Phase der von der Wirklichkeit abgekoppelten Finanzmärkte. Den "Shareholder value" könnt ihr als Maßstab vergessen. Die Party nach dem Sieg des Kapitalismus über den Kommunissmus ist zu Ende. Schaut nicht nur auf die Börsen. Die ganze Entwicklung ist Bestandteil eines sich gerade erst abzeichnenden gewaltigen Trends. Nachhaltigkeit ist das Schlagwort der nächsten Jahrzehnte. Gleichzeitig geht der Jugendkult und die Spassgesellschaft ihrem Ende entgegen denn auch die Erlebnisgesellschaft wird sich an den Erfordernissen realer Problemlösungen anpassen. Die "normative Kraft des Faktischen" wird sich durchsetzen. Wir werden auf viele Anehmlichkeiten verzichten müssen. Wenn wir kühlen Kopf behalten, muss keiner verhungern. vielleicht werden wir wieder glücklicher und dankbarer und menschlicher.


Kurzum, wir stehen vor einem epochalem Wandel, der keine Rücksicht auf die Interessen von Bullen und Bären nimmt Der "Tipping-point" ist erreicht. Jetzt wird es richtig spannend!!
Krise Gefahr + Chance

[schalker]

Mal ein paar Gedanken, die mir zu diesem Thema spontan einfallen:
1.Japan hat man in ihrer Rezession belächelt und dachte dies geht schnell vorbei.....denkste
2.betrachtet man den Dax, so sieht man, ganz nach dem
Elliot-Wellen-Prinzip,einen achtjährigen Aufwärtstrend,
der Ende 99 zu Ende ging.
Was passiert bis 2008?ein achtjähriger Abwärtstrend?
3.Allianz ist vom Kurs auf einem Niveau, wie vor 10 Jahren.
Frage:Hat sich die Allianz auf dem Niveau von vor 10 Jahren zurück entwickelt?

[HansderMeiser]

@europhobia

Ich wollte damit nur sagen: Krisen bieten auch Chancen! Man muss sie nur nutzen!

Hans

P.S.: Mit dem Pionner Fund wärst Du in JEDER Krise bis dato über einen Zeitraum von 15 Jahren sehr gut gefahren! Ab 30 Jahre Anlagehorizont IMMER Renditen von mindestens 11% p.a.!

[Optimalist]

Lieber Stormy,hoffentlich hast du mit g....,d.....,m.....
Recht!

Die Beiträge über die Chancen einer Krise finde ich toll.
Nur,wir müssen sie nutzen und momentan sehe ich dies nicht.

[europhobia]

Chance-Risikoverhältnis muss aber auch stimmen.
Renditeaussagen von Fonds sind genauso manipuliert, wie die Bilanzen amerik. Unternehmen.

[HansderMeiser]

...und wie der Kontoauszug Deiner Bank!

Aeh, wo sind denn die Renditeaussagen (der Vergangenheit) manipuliert?

Hans

[europhobia]

Vergleich mal die wirkliche Rendite deiner Fonds, falls du welche besitzt, mit den Renditeangaben der Fondsgesellschaften. Übereinstimmung?
Der Berechnungszeitraum der Fonds wird so manipuliert,dass man eine grösstmögliche Rendite vorweisen kann. Der Anschaffungskurs der Aktien spielt dabei keine Rolle,der Berechnungszeitraum ist der Knackpunkt.

[joey30]

..und wieder ein rechtschreibkönig und neunmalkluger...

[principessa]

freut Euch schonmal auf die Lebensmittelkarten.


. hier nur als persönliches Bookmark, für die vielen "falschen Signale"


kopiert aus thread 613758 v. antigone, posting # 189 v. Auryn (ist klar und ich denke das auch):

Und ich denke, daß es falsch ist, seine Bündnispartner ohne erkennbare Not zu verärgern, indem man deren Druck auf einen anerkannten Diktator im voraus verringert durch die Ankündigung, bei einer Bitte um Beistand unter gar keinen Umständen mitzumachen.
Tut mir leid, aber das ist in der "Internationalen Politik" einfach ein falsches Signal, wenn man einen beratungsresistenten Diktator beglückt und seinen Freunden im voraus sagt, daß man nicht beim Druck auf den Diktator mitmacht.

[Deep Thought]

Zum irakischen erdöl:

ein US-Analyst hat wohl angenommen, die irakische Fördermenge könnte von ca. 1 mio Barrel auf 5 Mio Barrel gestigert werden, sobald die USA Zugriff aufdas NAchfolge-Regime ahben.

Die Förderanlagen sind jedoch marode und es ist max. eine Steigerung auf 2 bis 2,3 Mio BArrel möglich.

Weltweite Produktion ca. 80 Mio BArrel: Also ein Tropfen auf den heißen Stein.

(Quelle: WiWo von letzter Woche, die auch die hoffnungslose US-Konjunkturlage und die erwartete extreme Verschuldung des US-Staatshaushaltes (allein ca. 200 Mrd für den geplanten Irak-Krieg) für die nächsten JAhre sehr desillusionierend aufzeigt)


DAs einzige, mit dem man wohl immer noch verdienen kann, sind Leerverkäufe...

[nunistSchlu]

#HansderMeiser

Bitte immer vorsichtig, wenn die Performance nach BVI errechnet wurde. Diese Methode eignet sich nur für einen Einjahresvergleich.
In einem längeren Vergleich überzeichnet die BVI-Methode um ein vielfaches!

Gruß
Nun ist Schluß

[Neemann]

"Da in D der Reformstau nicht aufgelöst wurde,eher noch verstärkt wurde,scheint es mir so,dass D besonders heftig betroffen sein wird."







Optimalist, du bist ein wahrer Wahlkämpfer vor dem Herren. Wollen wir nun denns achlich diskutieren oder nicht, wie Du selbst schreibst? Reformstau verschlimmert? Lies wegen mir die reichlich unverdächtige FTD-Wahlempfehlung zugunsten der Union - wir haben weiterhin Reformbedarf, ganz massiv im Arbeitsmarkt, ebenso im gesundheitssektor, keine Frage. Aber üerinterpretieren wir es bitte nicht inmitten des hysterischen Umfeldes derzeit.Die letzten 4 jahre brachten den Einstieg in die kapitalgedeckte Altersvorsorge, was allenthalben gelobt wurde. Sie brachten eine reform de Zuwanderungsrechts, welches wir unbestritten ebenfalls brauchten. Sie brachten den Einstieg in die Haushaltskonsolidierung, die ebenfalls längst fällig war - das strukturelle Defizit hat abgenommen, und es wird, so der Sparkurs beibehalten wird, weiter abnehmn.

Aber keiner bestreitet massiven weiteren Reformbedarf, keine Frage. Nur der Vergleich mit 29 scheint mir zu weit hergeholt zu sein, dafür gibt es zuwenig Parallelen. Ein erheblicher Unterschied besteht übrigens darin, dass es 29 weitaus weniger "Global Player" gab als heute, die heute rezessive Elemente in Teilen der Welt abmildern können. Es gibt kräftig wachsende Emerging marktes ind Südostasien, es gibt langsam für den weltmarkt relevant werdende Länder in Osteuropa - auch von dort werden Wachstumsimpulse kommen in den nächsten Jahren. Daneben ist nicht das zu befürchten, was 29 im Zuge des Crashs so verheerend wirkte: Die Isolierung von internationalen Märkten, die sich in den Jahren darauf freilich selbstverstärkend auf die Rezessionstendenzen auswirkte. Es ist schon schwierig, mitten in diesem Crash einigermassen kühlen Kopf zu behalten - wir preisen m.E. gerade eine 10jährige rezession ein, die eigentlich mit nichts zu begründen ist. In 1-2 Jahren werden sich viele ärgern, im Herbst 02 nicht ans Kaufen gedacht zu haben.

[Reikianer]

europhobia, einige Goldfonds liegen gerade jetzt satt im Plus, nach einer Verschnaufpause glaube ich auch daran, dass es weitergeht. Gold wurde als Wertanlage noch nicht wirklich wiederentdeckt, da der Goldmarkt sehr klein ist und noch viele wirtschaftliche Horrostories anstehen könnten, glaube ich nicht, dass beim Gold schon das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Hinzu kommt, dass die japanische Regierung Anfang 2003 die Einlagensicherung für privates Vermögen bei Banken aufgeben will, d.h. die Ersparnisse der Japaner wären nicht mehr vor Bankenpleiten geschützt. Wenn auch nur ein Bruchteil der japanischen Ersparnisse (die zum Grossteil auch in wackeligen US-Bonds angelegt sind) in physisches Gold getauscht wird...

Ein paar Artikel zur Verfassung der (US-)Wirtschaft:

http://www.financialsense.com/stormwatch/oldupdates/2002/091…

http://www.financialsense.com/stormwatch/oldupdates/2002/092…

http://www.financialsense.com/stormwatch/oldupdates/2002/092…

http://www.manager-magazin.de/koepfe/mzsg/0,2828,177197,00.h…

http://www.manager-magazin.de/koepfe/mzsg/0,2828,184295,00.h…

http://www.manager-magazin.de/koepfe/mzsg/0,2828,206667,00.h…

http://www.prudentbear.com/components_of_credit_bubble.html

[Stormy]

Neeman ist einer der wenigen hier im board, die etwas Optimismus bei mir auslösen. Wenn die politische Klasse kühlen Kopf bewahrt, können wir die Kurve kriegen. Danach sieht es, wenn ich die Desinformationspolitik insbesondere in den Staaten betrachte, jedoch eher nicht aus.

[Informator]

Wir erleben nichts weiter als einen normalen zyklischen Abschwung. Die Double Dip-formation ist etwas ungewoehnlich, aber kein Grund zur Panik. die letzte Double Dip-Rezession endete 1982, die aktuelle in 2003. 1982 war Ausgangspunkt fuer die groesste Rallye der Geschichte, die 18 Jahre anhielt.

Im Gegensatz zu 1929 haben wir eine Weltwirtschaft, die Freihandel betreibt, keine wirklich bedrohlichen Konflikte (Irak-Krieg: 1-2% des US-BSP, WK2 allein im Jahr 1994: 44% des US-BSP und wohl 70-80% des deutschen BSP). Wir haben keine Konflikte zwischen allen grossen Bloecken, die einzige Gefahr ist die Arab-Ecke, und damit wird bald aufgraeumt.

Die "immer noch hohen Bewertungen" sind zumindest was D.land angeht das Ammenmaerchen des Jahrhunderts. Dax-Werte, die selbst in der Rezession noch leichte Gewinne machen, zu 35% des Buchwertes und mit einem KGV von 4 (gemessen an den lfr. Durchschnittsgewinnen) wie zB bei der Coba, sind genauso schwachsinnig wie vor 2 Jahren www.pferdefutter.com zu 5 Mrd.

Selbst der Blue Chip ueberhaupt, Nokia, ist mit KGV 16 billig, denn das KGV wird auf Basis des Krisen-Gewinns ermittelt und muss Anleiherenditen von 3-4% gegenuebergestellt werden.

ZUM IRAK-KRIEG: DENKT AN DIE FRIEDENSDIVIDENDE!

klar geht es Bush nicht nur um Massenvernichtungswaffen. Klar geht es auch um Oel. Es geht auch um die Befreiung weiter Teile der Bevoelkerung, den Giftgas- und Massaker-Opfern (Kurden und Schiiten) und auch der ganz normalen Bevoelkerung (durch den Depoten in Armut, fast Sklaverei gestuerzt, mit Soehnen, die seit dem brutalen Iran-Krieg in den 80ern Kanonenfutter wurden etc.).

Es geht aber in allererster Linie um geostrategische Aspekte. Islam-Extremismus ist die Gefahr Nr. 1 in der Welt.

Ein Wechsel der zweitgroessten Oel- und groessten Militaermacht der Gegend, VOM FEIND ZUM FREUND, wird enorme Auswirkungen haben.

Kein Land wird dann mehr wagen, als Terrornest zu dienen.

Wirtschaftlich sieht es so aus (nach Kriegsende):

1. Das Oel ist dauerhaft sicher und wesentlich billiger als heute. Der Irak hat >10% der Weltreserven. Nach einem Krieg kommen sofort 2 statt 1 Mio barrel/day (bpd) auf den Markt. In den Folgejahren gibts dann einen Boom fuer Oelfoerderausruestungen, um die Kapazitaet auf die 8 Mio bpd zu erhoehen, die dem Irak nach Opec-quotensystem zustehen wuerden. Der Oelpreis wird wohl um $15 liegen (Friedensdividende 1)

2. Der arab. Raum wird ausserdem wieder, wie in alten Tagen, zu einem der Welt-Handelszentren werden. Massive Impulse jedweder Art! Schaut mal in die funktionierenden Laender dort wie Dubai, echte Handelsperlen, fast kleine Singapurs! (= Friedensdividende 2).

3. Irak kurbelt Weltwirtschaft auch durch Wiederaufbau und dauerhaft hohe Importnachfrage an (nicht nur Waffen und Oel-Equipment, sonden alles, was man als dann reiches + demokratisches Oelland so braucht) (= Friedensdividende 3)

4. Die seit 11.9 sehr hohen Sicherheitskosten, die in vielen Produkten implizit enthalten sind (nicht nur Flugpreisen), gehen zurueck, = mehr Wohlstand und weniger Inflation (= Friedensdividende 4)

5. die fallenden Oelpreise und Flug- etc.-Preise geben den Zentralbanken mehr Spielraum zu Zinssenkungen (!!,F-divid. 5)) EZB, MACH WAS!!

6. Die arab. Welt wird zum Touri-Zentrum. Es gibt dort ueberall Kunstschaetze, im Winterhalbjahr ein Top-Klima, Essen gut und Leute freundlich (im grossen und ganzen), das wird die Wirtschaft dort ankurbeln und den "gemeinen Westler" freundlicher erscheinen lassen, die Isolation wird durchbrochen (Friedensdividende 6)

Evtl. wird sich auch der Israel-Palaestina-Konflikt loesen lassen (hier bedarf es aber nicht allein der USA).

Zehntausende Tote wird es geben, aber das sind wohl weniger, als sonst ueber die Jahre an Kurden, Schiiten, Regierungsgegenern sterben, oder als bei einem einzigen weiteren Hussein-Angriffskrieg (wie Iran, Kuweit, Israel-Scuds, Zukunft?? = Millionen Tote in der Summe) sterben wuerden.

[Neemann]

Informator spricht mir aus der Seele, was den ersten Teil bzgl. des Marktniveaus angeht.

Der alte Kosto übrigens, den man zuletzt ja zum alten Eisen abqualifizierte ("Der Neue Markt ist eine reine Zockerbude" - und das, als noch alle begeistert waren) sprach, man möge dann kaufen, wenn die KGVs optisch teuer sind - etwa, wenn wie jetzt Nokia inmitten der Branchenrezession mit einem 16er-KGV bepreist ist. 16 ist eher fair denn billig, aber das ist der Gewinn inmitten einer Branchenkrise! Langfährige Kursniveaus orientieren sich in vielen Branchen am Umsatz - KUV Richtung 1. Sucht das heute mal (von speziellen Branchen wie Software abgesehen) - selbst in der Pharmabranche gibt es bereits Titel in der Region. Kurse jenseits der Buchwerte, viele Dividendenrendite solider Titel über dem Marktzins.

Der DAX wurde 1987 auf 1000 normiert - heute befindet er sich bei ... 2050, denn einzig und alleine der Kursindex ist für die Langfristbetrachtung relevant. Alleine die Geldentwertung müsste den Index von 1987 auf heute etwa auf 1500 gebracht haben, einige Wertsteigerungen im Index sind durch Herausnahme von Titeln festgezurrt worden (gravierend: Mannesmann hat den Index einige Huntert Punkte gebracht, bevor der Titel rausgenommen wurde). Im grunde stehen wir inzwischen nur noch hauchdünn über den gleichen realen Kursen wie 1987.

[Stormy]

Kann es nicht noch einen weiteren Rutsch durch die Verschuldung und die immobilienblase in den Staaten geben?

ist der Herr Malik (St. Gallen)völlig neben der Spur, wenn er dem DOW einen dramatischen Absturz voraussagt?

[Neemann]

Der gehört wohl zu den Ökonomen, für die Paul Krugman den Begriff "Airport-Economists" gebracht hat - die gibts immer und erklären uns, warum wir die schwärzesten tage aller Zeiten oder warum uns die paradiesischsten Zeiten gerade bevorstehen, je nachdem. Solche Stimmen findet man grundsätzlich immer.

[Reikianer]

Informator,

Du vergisst die riesigen Schuldenberge, die aufgetürmt wurden und werden, sowohl bei Unternehmen, Privatleuten als auch bei den Regierungen. Die USA konnten eine zweite Rezession bislang verhindern, weil die Amis auf ihre Immobilien Kredite aufgenommen und damit Konsum finanziert haben. Mit steigenden Immopreisen geht das, aber wenn die Immopreise zuückgehen sollten und ein Berg Schulden durch eine ehemals total überbewertete Immobilie oder Aktien gedeckt sind, gibt es Probleme. Die Schulden können niemals zurückgezahlt werden!


Krise an den Börsen - japanische Verhältnisse in Nordamerika?

http://www.bluebull.com/servlets/SimpleHTX.servlet.SimpleHTX…

Lies auch mal die Links in #34, wär an Deiner Meinung interessiert!

[humm]

die wirkliche Grenze ist meiner Meinung nach, ein guter kgv/Dividende Verhältnis.
z.Zt. gibt es viele Firmen die unter Buchwert zu haben sind, und Dividende zahlen.
Da lohnt sich eine Investition.
Wenn ich mich nicht täusche, haben wir heute ein günstigere kgv als 1932!!!

mfg humm

[Reikianer]

humm, wie definierst und überprüfst Du Buchwert? Weisst Du genau, was die Unternehmen in den Büchern stehen haben und ob die Bewertung angemessen ist?

[europhobia]

Informator,
Commerzbank KGV von 4?
2001 hat die Commerzbank 17cent verdient(onvista),KGV über 100,momentanes KGV über 30, Gewinnschätzungen für 2002 und 2003 beinhalten Gewinnsteigerungen von mehreren 100% gegenüber 2001. Ist das realistisch?
DAX 1987 bei 1000, jetzt bei ca. 2800 ergibt eine Rendite von rund 7% über 15 Jahre.
Das sind meiner Meinung nach auch die Renditen,mit denen wir die nächsten Jahre im günstigen Falle am Aktienmarkt rechnen können.

[humm]

leider pdf format, daher kopieren nicht möglich...
http://www.antizyklischer-aktienclub.de/newsletter/AAC-Newsl…

[Informator]

In den USA ist die Verschuldung in % des BSP dramatisch zurueckgegangen.

Auch Defizite in 2002-2004 werden die Verschuldung in % des BSP nur minimal erhoehen, man wird auch dann noch WEIT unter dem Stand der 80er und fruehen 90er liegen.

gleiches gilt fuer fast alle EU-Staaten, die meisten stehen in dieser wie in anderen Beziehungen drastisch besser da als vor 10 Jahren.

Ausnahme: Deppmania, Hort der Soziallemminge!

US-"IMMOBLASEN"-BULLSHIT:
Aufgrund der dauerhaft niedrigen ZINSEN (lfr. und lfr.!!!) gibt es keine Schuldenkrise und wird die "US-Immoblase" nicht "platzen". Informier dich mal ueber:
1.US-Hypothenkenzinsen
2.Immopreisstatistiken (Median-Hauspreise insgesamt oder in verschiedenen Staaten).
3. das NETTOeinkommen der Amis (wo der kleine Mann naemlich viel mehr hat als bei uns im Gegensatz zum Dummgeschwaetz hierzulande).

Dagegen sind die Immopreise sogar im Saarland oder Magdeburg oder einer nordeutschen Sozi-Kleinstadt die reinsten BLASEN!

Denk an AL BUNDY: der wird als armer Depp dargestellt, wohnt aber problemlos in Riesenhaus.
Ist zwar nur eine Sendung, so ist es aber WIRKLICH, abgesehen von den 3-4 Grossmetropolen!!!!
Ein vergleichbarer Deutscher wohnt in einer HAMSTERSCHACHTEL, selbst wenn es in Buxtehude wohnt.

[Neemann]

europhobia,
dann unterscheiden sich Aktienrenditen von Anleihenrenditen auf lange Sicht also um keine 2%?

[Reikianer]

Informator,

wenn Du mir beweisen kannst, dass die US-Verschuldung in % des BSP zurückgegangen ist und auch in den nächsten Jahren kaum zulegt (von welchem Niveau!?!), wär ich sehr dankbar. Will mich nicht auf eine Richtung einschiessen, aber derzeit bin ich sehr pessimistisch. Vor allem denke ich, dass man den Zahlen aus den USA nicht unbedingt Glauben schenken kann:

http://www.manager-magazin.de/koepfe/mzsg/0,2828,177197,00.h…

http://www.manager-magazin.de/koepfe/mzsg/0,2828,184295,00.h…

http://www.manager-magazin.de/koepfe/mzsg/0,2828,206667,00.h…

[Neemann]

@Reikianer,
solche Graphiken sind aber nur seriös, wenn sie logarithmiert dargestellt werden. Die Grundaussage bleibt freilich die gleiche, aber es sieht dann nicht ganz so dramatisch aus

[humm]

@Reikianer,

1. und 2. Quellen sind alt, und seit dem gab es Rückschläge...

es kommt mir vor wie März 2000 mit Umkehrzeichen...

humm

[europhobia]

Neeman,
Für diese Ansicht gibt es Untersuchungen,die einmal die langfristige Überlegenheit der Aktie beweisen,andere die zeigen,dass es auch lange Phasen gibt,in der Renten, Aktien geschlagen haben.
Die Überperformance der Aktie in den 90ern wurde durch die letzten beiden Jahre gewaltig zurückgestutzt.
Und es ist für mich kein Trost, wenn mein Fonds über 40 Jahre durchschn.12% Rendite macht,ich aber die 10 Jahre mit neg. Performance erwischt habe.

[Optimalist]

Ich sehe die Sache weniger unter Börsenaspekten,obwohl mir
der Zusammenhang klar ist.

Stormy=deckungsgleich

Neemann,bitte,informiere dich doch erst einmal und mache
dich sachkundig anstatt immer billig zu polemisieren.
Bsp:Es ist Fakt,dass die Renten in naher Zukunft halbiert
sein werden(Institut für Alterforschung),die Jüngeren
werden überhaupt keine mehr erhalten.Es geht somit zunächst
mal um 50% weniger,nicht um die dümmste Reform aller
Zeiten,Riester,wo es um läppische 3% geht.Ich habe den
Eindruck,dass du deine Meinung der SPD-Propaganda entnimmst,
dir aber keine eigene Meinung bildest.
Vielleicht beruhigt es dich?!Blüm gehört in eine
Doppelzelle mit Riester,Populismus in Vollendung.

[Neemann]

"Die Überperformance der Aktie in den 90ern wurde durch die letzten beiden Jahre gewaltig zurückgestutzt."

Europhobia, das wären jetzt bereits 15 Jahre seit 1987 mit kaum einer besseren Performance (7,1% DAX-Steigerung) - das wäre schon ein recht langer Zeitraum, und dennoch hälst du es für möglich, dass es in Zukunft genauso weitergeht?

Optimalist,
es ist immer lächerlich, wenn einer zur Sachlichkeit mahnt und anschliessend ausschliesslich Zeugs wie "billig" "dümmlich" "läppisch" "Propaganda" "Doppelzelle" "Populismus in Vollendung" hier schreibt. Da weiss wohl jeder, wer hier sachlich ist und wer nicht

[Optimalist]

Beweise für die Notwendigkeit der Privatisierung von
Renten und Krankenversicherung habe ich in anderen threads
genügend erbracht,nicht gelesen?

Ein weiterer Aspekt,ich sag es mal,wie es ist:
Wir brauchen als Untergrenze 3 Mio Billigjobs!
Warum?
Weil wir ca.5 mio haben,die sonst niiieee eine Arbeit
erhalten,weil sie null Qualifikation haben,über 1 <mio
Jugendlichce haben nicht mal Hauptschulabschluss.
Da die Industrietätigkeiten auf 8 % fällt,wo bitte sollen
die arbeiten?Als Chirurg einer Uni-Klinik oder was?
Realitäten zählen nicht Wunschdenken oder Ideologien.

[Neemann]

Optimalist,

vielleicht überrascht es dich, aber wenn ich über Sinn und ausgestaltung der KVs und der GRV sachliche Beiträge lesen will, guck ich die Publikationen an, die täglich auf meinen Schreibtisch gehen, nicht deine Threads

[Optimalist]

Neemann,bring doch mal Argumente!Bitte,wenigstens einmal

Fakt:Hartz wollte diese Billigjobs mit 500 Euro in allen
Bereichen,die Gewerkschaft zwingt Schröder diese auf den
häuslichen Bereich zu beschränken.
So lieber neemann lösen wir die Probleme nicht!

[Optimalist]

54,na,dann lass uns mal nicht dumm sterben

[humm]

Beispiel für übertriebenen Kursrückgang:

01.10.2002
Commerzbank "strong buy"
SEB

Die Analysten der SEB stufen die Aktie der Commerzbank (WKN 803200) in ihrem aktuellen "AnlageFlash" mit "strong buy" ein.

Nachdem die Analysten erst am 24. September die Gewinnschätzungen für das laufende Geschäftsjahr und das Jahr 2003 deutlich reduziert hätten, scheine eine erneute Revidierung der Prognosen notwendig. So belaufe sich nun das operative Ergebnisziel der Commerzbank auf eine schwarze Null. Der Nettogewinn dürfte deutlich positiv sein, da der Commerzbank im 3. Quartal ein außerordentlicher Ertrag von ca. 700 Mio. Euro durch die Dekonsolidierung der Rheinhyp zufließen werde.

Damit setze sich die massive Abwärtsbewegung beim Nettogewinn gegenüber dem Vorjahr fort. Um dieser nachhaltigen Ertragsschwäche entgegenzuwirken, wolle das Institut die Personal- und Sachkosten um 10% senken und in 2003 nur noch 5 Mrd. Euro nach bisher geplanter 5,5 Mrd. Euro im laufenden Geschäftsjahr ausgeben. Da jedoch mit dem ehrgeizigen Kostensenkungsprogramm C21 nur ca. 40% der geplanten Einsparungen realisiert werden könnten, seien die weiterführenden Sparmaßnahmen vor diesem Hintergrund zu sehen.

Auch die von den Analysten am 24. September deutlich angehobene Prognose über die Höhe der Rückstellungen für Kredite von 1,25 Mrd. Euro werde das Institut noch übertreffen. Die Bank rechne nun mit 1,3 Mrd. Euro. Anfang des Jahres habe die Commerzbank noch mit einer Kreditvorsorge von etwas über 1 Mrd. Euro geplant. Der von den Analysten erwartete Gewinneinbruch in diesem Jahr werde anscheinend noch viel drastischer ausfallen als bisher prognostiziert.

Die seit einigen Tagen am Markt lancierten Gerüchte über akute Liquiditätsprobleme der Commerzbank sehe man aber als deutlich übertrieben an. Die Aktie befinde sich aktuell auf dem niedrigsten Stand seit Ende 1984, trotz des deutlich höheren Buchwertes von 19,56 Euro. Die Commerzbank befinde sich momentan aber in einer starken Abwärtsbewegung, so dass kurzfristig orientierte Anleger aktuell keine Neuengagements eingehen sollten. Das am 24. September reduzierte Kursziel laute weiterhin 12 Euro.

Das Rating der Analysten der SEB für die Aktie der Commerzbank lautet "strong buy".

[Optimalist]

-Prognos-Institut;Bern:allein die Pensionszahlungen führen
den Staat in die Pleite,Verdoppelung der Zahlungen bis 2012

-Uni freiburg,wer 2020 noch 1 Euro in die Rente zahlt,bekommt
nicht mal mehr 1 Euro raus

-Wir haben nur noch halb so viel Geburten wie 1970,dabei
werden die Alten immer älter.Wie hoch wird die rente
2030 demgemäß sein?Max.18%
......
-

[Neemann]

Optimalist,
du springst von einem Bereich in den nächsten - wie soll da wer argumentieren? Sobald ich mal intensiv eine Diskussion mit dir anfangen möchte, lä#sst du die dann lieber irgendwann verrecken - so wie deine hanebüchen Vorschläge im "Kuhn"-Thread.

Sind wir jetzt bei der Riester-Rente? Oder bei der KV? oder jetzt bei Hartz?

Ich hab in meinem Eingangsposting auf Riester Bezug genommen, und Fakt ist, dass jenseits der Kritik einzelner Ausgestaltungen der Einstieg in die kapitalgedeckte Altersvorsorge gelobt wird und eine lange überfällige Reform darstellt. Wenn wir darüber intensiver diskuieren wollen, gerne. Als Einstieg empfehle ich aber erstmal wenigstens ein paar grundlegende Fachartikel - fang wegen mir mit dem Beitrag von Otto Mayer im Wirtschaftsdienst 6/2002 an. Zusätzlich noch das DIW-Discussion-Paper 211, welches sich mit Alterssicherungsmaßnahmen und den Finanzmärkten beschäftigt. Es wird ja viel kritisiert, wie streng reglementiert die Policen sind, nur grade vor dem Hintergrund unserer Diskussion hier im Thread ist das ziemlich spannend - soll man Altersvorsorgeinvestitionen unreglementiert fördern, die etwa in besonders risikoreiche Anlagen gehen? Ist es wirklich vollkommen überzogen oder vor dem Hintergrund des aktuellen Börsencrash auch einsichtig, dass die Versicherungsanbieter zu einer eher konservativen Kapitalanlage angemahnt werden?

Ich bin immer gerne bereit, ganz nüchtern und sachlich zu diskutieren - nur fällt mir grad bei dir auf, dass du das in jedem zweiten Postings (hier sogar in der Threadüberschrift ) anmahnst, um dann unmittelbar darauf Beleidigungen ohne Ende loszulassen.

[Neemann]

@humm,
bei aller Skepsis gegenüber den augenblicklichen Kursniveaus allgemein - was hat der Buchwert der CoBa-Aktie schon zu sagen, wenn die EK-Quote weit unter 10% liegt?

[Albatossa]

Hallo Optimalist,

wenn der Staat meiner Frau und mir das Geld wieder gibt das wir in die Rentenkasse eingezahlt hat, auch ohne Zinsen, dann kann mich dieses Land am A..... lecken! Irrenhaus Deutschland!

[Optimalist]

Neemann,zerpflücke doch mal meine Argumente,bitte!

Kuhn -thread ist die Wahrheit und nichts als die
Wahrheit(Artikel hierzu im Internet gelesen?Mdr.fakt?

[Optimalist]

Hallo Albatossa,das glaub ich eher nicht(Rentenbeiträge),
es sei denn,wir schaffen die 8%Wachstum.
Gruß Opti

neemann,such dir das Gebiet aus,nur wie sollen wir um die
Rente diskutieren,wenn du von 3% ausgehst.
Riester klappt bis 2030 dann,wenn wir die Junge generation
mit 4,5bio zusätzlich belasten(Rot-grün legt doch so viel
Wert auf die Nachfolgenden oder alternativ
20-25 Mio beitragszahlende Ausländer ins Land holen.

Ich kann nur warnen,sich jetzt Rentenberechnungen erstellen
zu lassen,da diese völlig an der Realität der Zukunft
vorbei gehen.

[Albatossa]

Hallo Opti,

sehe ich auch nicht! Das Geld ist längst verplemmert worden!

[Neemann]

Optimalist, welche Argumente denn? Du lieferst wirklich nur Schlagworte; die Kun-Thread-Diskussion hast du abgebrochen, als es endlich mal detailiert wurde, und dann hier mit "die Wahrheit und nichts als die Wahrheit" zu kommen, animinert echt nicht, noch auf anderen gebieten mit dir zu diskutieren.

Lies mal den eher verständlichen Artikel von Hans-Werner Sinn zur Prognose und den Riester-Reformen:
http://www.ifo.de/pls/portal30/docs/FOLDER/IFO_PORTAL/IFO_IN…

Es wäre ja nicht so, dass ich einfach grundsätzlich allem widerspreche, was du so schreibst - dass wir auch bei der GRV weitere maßnahmen benötigen, ist ziemlich unumstritten. Ich habe lediglich dagegengehalten, dass der Einstieg endlich gemacht wurde.

[Optimalist]

Neemann,bitte,noch einmal,ich habe ganz konkrete Fakten
genannt,widerlege sie!

[Optimalist]

Neemann,ich helfe dir mal beim Suchen,
53,55,58,63

[Neemann]

Optimalist, liest du überhaupt, was ich schreibe, oder suchst du nur nach Stichworten und knallst gleich ne Antwort rein, wenn du die nicht findest? Du hast weder Fakten und Argumente gebracht, sondern stichwortartig irgendwelche Zahlen, von denen nicht klar ist, unter welchen Prämissen mit welchen unerstellten Entwicklungen sie zustandegekommen sind.

"-Uni freiburg,wer 2020 noch 1 Euro in die Rente zahlt,bekommt
nicht mal mehr 1 Euro raus"


Welcher demographische Prozess ist unterstellt? Welche Entwicklung der GRV-Ansprüche? Abgesehen davon: es ist allen Ökonomen klar, dass in Zukunft bei augenblicklichem demographischen Prozess die Einzahler nicht mehr den gegenwert ihrer Einzahlungen zurückbekommen, das bestreitet überhaupt niemand. Warum also soll ich dem jetzt widersprechen?

[Optimalist]

Gut,wir sind uns einig,wenn ich deine letzten Zeilen
lese,was bringen nun 3% Riester-Ausgleich?

[Neemann]

Optimalist,
was meinst du eigentlich mit3%-Ausgleich

[Optimalist]

Vorab,vor der Riester-Rente wollte die SPD eine Renten-
reform o h n e Beachtung des demographischen Faktors.ich
erspare dir meine meinung hierzu.
Meine Aussagen gehen da von aus,dass sich die Geburten
so weiter entwickeln,wie sie es in den letzten Jahren
geatn haben.Davon ging auch die Uni Freiburg aus und
Prognos betrifft schon die Gegenwart.
Zusatzfrage?Stimmt es ,dass Eichel allein bei den
Postpensionen 170Mrd.fehlen?

[Optimalist]

Na,die Renten sollen doch um 3% gekürzt werden,als Ausgleich
gibt es die Riester-Rente.

[Optimalist]

Statistisches Bundesamt:
1985,2 Beitragszahler,1 Rentner
1970:2,5Geburten/Frau
heute:1,3

2030:1 Beitragszahler finanziert 2 Rentner

[NiemehrArm]

@neemann

interessehalber mal eine Frage, die Du möglicherweise beantworten kannst: Gibt es eine Zahl, wie hoch das Kapitalerfordernis in der GRV wäre, wollte man die heutigen Rentenansprüche der Versicherten (Versicherungsmathematik berücksichtigt) kapitalisieren?

Gruss
NmA

[Neemann]

Aha!


Schön - und was soll ich dazu sagen? Dass die 3% nicht reichen? Weiss ich selbst und hab es auch schon oft genug im Board selbst so gesagt. Weiss aber auch jeder Ökonom. Nur kapiere ich immernoch nicht, was du eigentlich von mir willst. Ich hab in #33 beschrieben, dass in diesem Bereich ein Einstieg in die Lösung gerade dieser Probleme getan wurde - sei es durch die Absenkung des strukturellen Staattsdefizits, sei es durch Beginn der kapitalgedeckten Altersvorsorge, sei es durch beginn der Steuerung der Zuwanderung; im grunde allesamt Bereiche, die ganz erheblich auf das hier behandelte Problem einwirken (übrigens auch, dass sich endlich wieder massiv um die Familienpolitik gekümmert wird). Die 3% Lohnniveauabschlag werden natürlich nicht ausreichen - bist du tatsächlich empört darüber, dass es erst einmal nur 3% wurden? Wir reden über Regierungen, die wollen wiedergewählt werden, und niemand - NIEMAND - hätte an deren Stelle mal eben 15% Niveauabsenkung in einem Handstreich durchgezogen. Politische Maßnahmen sind immer stetige Schritte, und so ist es auch bei der Altersvorsorge. Die nächste Niveauabsenkung wird in einigen Jahren beschlossen werden, von wem auch immer. Und das die Abschaffung des demographischen Faktors falsch war, hab ich ebenso oft genug geschrieben.

[Neemann]

@NmA,

*schauder* nein, die kenne ich nicht.

[Neemann]

@Europhobia, was ich immernoch gerne diskutieren würde (war ja mal ein Thread dafür):

"Die Überperformance der Aktie in den 90ern wurde durch die letzten beiden Jahre gewaltig zurückgestutzt."



Das wären jetzt bereits 15 Jahre seit 1987 mit kaum einer besseren Performance (7,1% DAX-Steigerung) - das wäre schon ein recht langer Zeitraum, und dennoch hälst du es für möglich, dass es in Zukunft genauso weitergeht?

[Optimalist]

Aha,warum machst du mich manchmal an,wenn du dann das
gleiche schreibst?
Unterschied unserer Meinungen?!Wir brauchen eine Radikalkur-
jetzt,wir können nicht warten bis 5 regierungen 15% abdecken,
wenn mindestens 50% benötigt werden.Bis dahin sind
wir längst Pleite,die wenigen jungen Schultern können das
nicht meistern,sie sind jetzt schon am Zusammenbruch.
Bin ich nun ein Sozi?
Deshalb fordere ich ssofortige Begrenzung der pensionen
auf 2000 Euro,den Ausschluss von Sportunfällen aus der
GKV,Karenztage und man höre und staune,eine Verdoppelung
der Erbschaftssteuer für Gewerbe,wenn diese nicht weiter
geführt werden.

[Neemann]

Optimalist, lies dir bitte mal mein relativ harmloses Eingangsstatement #33 in diesem Thread durch.

Deine direkte Replik:
#51 von Optimalist 01.10.02 12:20:40 Beitrag Nr.: 7.493.570 7493570

Neemann,bitte,informiere dich doch erst einmal und mache
dich sachkundig anstatt immer billig zu polemisieren.
Bsp:Es ist Fakt,dass die Renten in naher Zukunft halbiert
sein werden(Institut für Alterforschung),die Jüngeren
werden überhaupt keine mehr erhalten.Es geht somit zunächst
mal um 50% weniger,nicht um die dümmste Reform aller
Zeiten,Riester,wo es um läppische 3% geht.Ich habe den
Eindruck,dass du deine Meinung der SPD-Propaganda entnimmst,
dir aber keine eigene Meinung bildest.
Vielleicht beruhigt es dich?!Blüm gehört in eine
Doppelzelle mit Riester,Populismus in Vollendung.





Also wer macht hier wen an? War das Wörtchen "Wahlkämpfer" und die Mahnung an einen sachlichen Ton schon zuviel des Guten für Dich, um derartiges Verbalausfälle zu rechtfertigen? So ein Sensibelchen wirst du wohl kaum sein wollen, oder?

[Optimalist]

Doch
Pause,see you

[Neemann]

Ach so

[europhobia]

Um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen,
Neemann,
Der Renditevergleich der letzten 15 Jahre zeigt, dass auch beim langfristigen Aktiensparen,zwei schlechte Jahre genügen,um die Performance zu verhageln.
Gehen wir bei 20 Jahren Anlagehorizont mit Aktienfonds,von 17 positiven Jahren mit +10% jährl. und 3 Jahren mit durchschn. -10% aus, dann sinkt die Rendite über die gesamte Laufzeit auf 5,3%.
Betrachten wir die negative Rendite der letzten beiden Jahre,dann wird klar,warum im 10Jahresvergleich,plötzlich Rentenfonds-Sparpläne Aktienfonds-Sparpläne geschlagen haben(Handelsblatt)

[Neemann]

Europhobia, mir ist schon klar, dass der Aktienmarkt hochvolatil ist.
Nur betrachten wir jetzt immerhin 15 Jahres zurück. Würde jetzt also einer behaupten, in den nächsten 10 Jahren können wir uns mit 7%-Renditen bescheiden, hiesse das immerhin, dass Aktien in diesem Land über ein Vierteljahrhundert hinweg die Renditen aus sicheren Anlagen um vielleicht etwa 1% p.a. schlagen würden. Das scheint mir aber arg passimistisch zu sein.

[europhobia]

Was ist an +7% pessimistisch?
Wer soll in dieser Phase für steigende Kurse sorgen?
Die Versicherungen? Werden sich hüten,ihre Aktienquote noch einmal so drastisch zu erhöhen.
Die Fondsgesellschaften? Minimale Barquote und magere Zuflüsse.
Der Private? Hat für die nächsten Jahre Die Schnauze voll.
Ich sehe +7% als optimistische Variante.

[Neemann]

europhobia,

wir sollten schon im Gesamtkontext diskutieren - und der wäre, über 25 Jahre hinweg einen minimalen Renditeunterschied zwischen Aktienanlage und Anleihen - nur weil jetzt grad keiner kaufen will - meine Güte, weiss der Teufel, wie die Stimmung in einem oder 2 Jahren aussieht, dass kannst Du doch kaum prognostizieren. Wer hätte denn bitteschön vor 2 Jahren mit dieser Stimmung und noch 2 Jahre früher mit der Stimmung 01 und noch 2 Jahre früher mit der Stimmung 99 gerechnet?

Was die Versicherungen angeht - die Dividendenrendite so mancher stabiler Unternehmen liegt schon jetzt in Nähe des Zinsniveaus - gesetz den Fall, wir bekommen nicht, was manche offenbar bereits befürchten, eine 10jährige Rezession - dann steigen auch die Unternehmensgewinne und die Dividenden weiter an - es ist höchst unwahrscheinlich, dass die Anleger daran vorbeigingen.

[humm]

zu #83:
1. die Dividenden sind nicht in der Berechnung...

2.
<...dass Aktien in diesem Land über ein Vierteljahrhundert hinweg die Renditen aus sicheren Anlagen um vielleicht etwa 1% p.a. schlagen würden.>

Ganz naiv gefragt:
kann man daraus schließen dass der Aktienmarkt heute unterbewertet ist?

[Neemann]

humm,

DOCH - die Dividenden sind in der Berechnung - die DAX-Entwicklung seit 87 ohne Dividenden beträgt 4,9% p.a. - der Kursindex liegt gerade mal bei 2050 zur Zeit.

[Neemann]

@humm,

zu 2. - man kann dies zumindest als Indiz heranziehen, denn auf lange Sicht soltle sich ein Verhältnis zwischen diesen Anlageformen einstellen, in welchem das höhere Risiko des Unternehmensanteilseigners auch im Ertrag wiederspiegeln sollte. Solches kann man auf kurzfristige Sicht bei derart hohen Volatilitäten nicht erwarten, aber für sehr lange Zeiträume durchaus.

[europhobia]

Neemann,
"nur weil grad jetzt niemand kaufen will"
Nett formuliert, angesichts von Verlusten in Billionenhöhe.
Es ist halt leider so, dass ein Verlust von 50% und mehr, die Rendite, auch über so einen langen Zeitraum wie z.B.25Jahre drastisch senken kann.
Dividendenrendite ist für mich momentan auch wichtigstes Kaufargument für eine Aktie(vorausgesetzt, das Unternehmen hat solide Bilanz und Ertragssituation)

[europhobia]

humm,
DAX ist ein Performanceindex, Dividenden sind mit eingerechnet.

[Neemann]

#89,
so geht es mir auch - ich kaufe derzeit sukzessive nach, vor allem bei Titeln mit hoher Dividendenrendite. Hast Du dir mal die HannoverRück oder die AXA angeguckt?

[Optimalist]

Neemann,der Sache schnell ne andere Richtung geben(Aktien),
was?
Nun ja,keiner meiner Punkte wurde auch nur ansatzweise
kritisiert.Dabei hatte ich noch nicht mal richtig angefangen.

Sobald ihr mit der Realität konfrontiert werdet,ist
Funkstille.Deshalb mal wieder ohne mich,wozu auch.
Übrigens könnt ihr die Dividentendiskussionen einstellen,
das wird nichts mehr,bevor,s.u.
mfg

[HansderMeiser]

@europhobia

Die Versicherungen MÜSSEN ihren Aktienanteil massiv aufstocken (siehe Interview mit ALlianz-Chef aus der Capital ... Augustausgabe)!

Wo sollen die denn sonst ihre 6,x% herholen? Zinsmarkt? max 5%, Umlaufrendite nahe der 4%-Marke! Immobilien? 5-6%, aber nur ein geringer Anteil! Und das alles vor Kosten! Da kommt bei Kunden 4,x% an!!!

Hans

[humm]

zu #93:

HansderMeiser hat genau den Punkt getroffen.

[europhobia]

Die Versicherungen haben einen Garantiezins von 3,25, kann mittlerweile auch schon bei 3 liegen, alles was darüber liegt,die Überschussbeteiligung, beruht auf Hoffnungen und Erwartungen,basierend auf Vergangenheitszahlen.
Zu dem Artikel:War in der Augustausgabe,und wieviel Prozent hat der Dax allein im September verloren? sechsundzwanzig.
Und wer ist einer der Hauptverantwortlichen der Kursverluste? Richtig- die Versicherungen.

[Neemann]

@Optimalist

#92 ... ? ich habe in diesem Thread mit den anderen nur über dieses Thema geredet; scheint übrigens irgendwie mit dem thema zu tun zu haben, welches der Threadinitiator angeleiert hat. Du hast echt nur die Masche "Ich beiss mit möglichst jedem Posting irgendjemanden in den A..." drauf, ja? Meine Güte, schiebst du hier Frust mit dir rum

[Neemann]

#93, 95,
ich glaub auch nicht grad, dass die Überschussbeteiligung ein Argument für die Investition in Aktien per se sein muss - lediglich die Relation dürfte langsam in genau diese Richtung gehen - @europhobia, wenn bereits die Dividendenrendite von Aktien den Marktzins erreicht, wieso sollte dann nicht die Aktie als Kapitalanlage deutlich bevorzugt werden? Daneben - es mag ja richtig sein, dass der Anteil an Aktien im Portfolio auch auf Dauer reduziert wird, nur: Erstens hat er sich bereits sehr massiv reduziert, und zwar schon jenseits von Verkäufen durch die Kursstürze - zum anderen wird der Markt auch in den nächsten Jahren weiter anziehen - die zunehmende Notwendigkeit kapitalgedeckter Altersvorsorgemassnahmen wird stetige Nettokapitalzuflüsse mit sich bringen - wohin damit? Wir reden also über die Verwaltung eines Portfolios, in welchem der Aktienanteil durch Kursverlust und Verkäufe zuletzt schon stark reduziert wurde und welches stetig weiterwächst. Insofern können auch massive Rückkäufe seitens der Versicherer in den kommenden 2-3 Jahren mit einer deutlichen Abnahme des Anteils einhergehen.

Weitergesponnen - was passiert denn, wenn der jetzige trend bestehen bleiben würde und immerzu weiter in Anleihen gegangen würde?
1. Die Rendite der Anleihen würde weiter sinken, weil die Nachfrage sich dort immer weiter steigern würde.
2. Schon dadurch bedingt würden Aktien weitere Attraktivität im Renditevergleich gewinnen.
3. Sinkende Renditen der festverzinslichen sorgen auch auf mittlere Sicht für sinkende Zinslast der Kapitalgesellschaften bei Ausgabe neuer Anleihen
4. Dadurch bedingt steigen dann auch noch die Unternehmensgewinne, was sich zusätzlich auf die Dividenden auswirkt.

Insofern - immer ein stabiles weltwirtschaftliches Klima vorausgesetzt - scheint mir das augenblickliche Bewertungsverhältnis in einer gewissen Schieflage.

[Optimalist]

Neemann,natürlich hast du Recht,dass eure Diskussion mit
der ganzen Sache zu tun hat,sie gehört a u c h in diesen
thread,ist aber nicht mein Hauptgedanke gewesen.

Es tut mir leid,dass ich dich persönlich angesprochen
habe,dies war ein Fehler von mir.
Mein Kritik zielte darauf ab,dass bei Problemdiskussionen
kein tiefgreifender Einstieg erfolgt(Analyse,Auswege),die
Realität wird weiter verdrängt,da sie unangenehm ist.
Diese Erfahrung habe ich auch bei meinem Abgrund-thread
gemacht.
Wahrscheinlich muss D erst am Boden liegen,bis...
Diese Meinung wird von Vielen vertreten,ich hätte uns
dies gern erspart.
Daher habe ich für eine ungewisse zeit eben keine Lust
mehr,mich hier zu melden.3 Stunden oder 1 Jahr hängt von
der Situation ab.
Ich bedanke mich ausdrücklich für deine Mitarbeit,es hat
Spass gemacht mit dir zu `streiten`.
Vielen Dank dafür
Opti
P.S.Wer schiebt Frust?Jemand der über alle Parteigrenzen
versucht,Problemlösungen zu erarbeiten?
Ohne Optimismus würde ich mir die Arbeit ersparen.
Frust wird bei den Verdrängern auf kommen und nicht nur
der.

[europhobia]

Mir geht es allein darum, Risiken aufzuzeigen.Ich hoffe genauso, wie die meisten hier, dass diese Baisse endlich zu Ende geht.
Aber wir dürfen das Risiko,japanische Verhältnisse zu bekommen, nicht unterschätzen, in diesem Fall wären Anleihen immer noch die beste Anlage.
Momentan geht Kapitalerhalt vor Rendite.

[Neemann]

europhobia,
um nicht missverstanden zu werden - dem Jubelflügel mag ich auch nicht recht zugeordnet werden - derzeit ist knapp die Hälfte meines Vermögens festverzinslich angelegt - aber liquide Mittel baue ich in diesen Wochen sukzessive vollständig ab, und wenn es noch weiter abwärts geht, werden auch Teile der festverzinslichen dran glauben. Japanische Verhältnisse? Man soltle aber die Verkursutngen hierzulande nicht gleichsetzen mit den Verkrustungen der japansichen Wirtschaft, die weitaus massiver waren und nach dem Crash auch so geblieben sind. Soo marode ist unser Finanzsektor nicht und so reformunwillig. Daneben - der Börsenniedergang betrifft ja nicht nur unser Land - in anderen europäischen Ländern, Frankreich vorneweg, sieht es ja nicht viel besser aus. Alles Eurosklerose?

Und wenn es so wäre - letzte Woche hab ich die E.ON für 42€ gekriegt - Dividendenrendite wird bei etwa 4,3% liegen. Die Hannoversche Rück zahlt etwa 4,5% bei Kursen um 18€ - zur Info: Deren Vermögen ist lediglich zu 7% in Aktien angelegt. Was soll dabei schiefgehen, selbst wenn die Konjunktur noch weitere Jahre vor sich hin dümpelt? Geht es weiter abwärts, kaufe ich nach, und immer hübsch in konjunkturresistentere Werte, die allesamt unter Buchwert, mit KUVs unter 0,5, KGVs im einstelligen Bereich liegen.

[HansderMeiser]

@europhobia

Wir sind ja grundsätzlich einer Meinung!

Aber wenn wir - mal angenommen - nur in Europa "japanische" Verhältnisse bekommen, hat das Auswirkungen auf die Weltwirtschaft, da Europa einfach zu groß ist (wesentlich größer als Japan)!

Die dann eintretenden Auswirkungen will ich gar nicht beschreiben, die sind auf jeden Fall wesentlich heftiger als in Japan!

Ich vermute daher, daß so etwas NICHT eintreten wird! Daher ist ein internationaler, gut gemanagter Aktienfonds ala Templeton Growth Fund sicher nicht die schlechteste Wahl, insbesonde bei monatlicher Sparweise!

Hans

[europhobia]

Unter japanischen Verhältnissen, meine ich weniger deren marodes Finanzsystem, als deren Sparverhalten.
Ich glaube, dass längst überfällige Zinssenkungen, nicht den Konsum anheizen, sondern die freiwerdende Liquidität zu noch mehr Angstsparen führt. Solange jeder Angst um seinen Job haben muss, werden Anschaffungen zurückgestellt,mit den bereits bekannten Folgen für unsere Binnenkonjunktur.
Solange ich in der Wirtschaft keine Stimmungsbesserung bemerke, halte ich mich zurück.
Was Aktien betrifft, versuche ich Aktien zu finden, die konjunkturunabhängig sind.
Bei Versorgeraktien wie E.ON oder RWE Vz. bin ich auch eher auf der Käuferseite, bei Versicherungen bin ich vorsichtig.AXA oder Hannover Rück sind für mich eher Turn Around-Situationen (Noch sehr hohes KGV,sehr hohe Gewinnschätzungen für 2002 und 2003).

[HansderMeiser]

@europhobia

Eine gute Strategie! Es ist in der Tat eine Stimmungsfrage!!!

[Neemann]

Die HannRück hat ein EPS von 1.5€ je Aktie in H1 erzielt und vor einigen Tagen die Planzahlen (bei ca. 3,1€ EPS im Jahr) bekräftigt. Was bitteschön ist bei einem 02er-KGV von weniger als 6 teuer? Oder andersrum: Warum sollte das eine zu optimistische Prognose sein (wie gesagt - Aktienanteil 7%, und die Abschreibungen in Q2 und Q3 auf die Bestände sind darin enthalten)?

[europhobia]

@HansderMeiser
Einverstanden,was Fondssparen zum jetzigen Zeitpunkt betrifft,mit der Einschränkung, seehr langer Anlagehorizont.
Mindestens 20Jahre, eher länger und selbst aktives Management,d.h. bei sehr starken Kursgewinnen einmal umschichten in defensivere Fonds.
Ich fand diesbezüglich den UniAlpha prima, der bei starken Kursgewinnen in Renten umgeschichtet hat und bei schwachem Aktienmarkt in Aktien,bei durchschn.10% Rendite und geringem Risiko.Gibts eigentlich noch vergleichbare Fonds?