IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) - 500 Beiträge pro Seite

[inferno2002]

Stand 31.12.2002

Dies sind nur die Rohdaten!!! Gedanken darf sich jeder erst mal selber machen, aber ich sehe zu, dass ich demnächst mal ein Assessment nachreiche (Regionale und wirtschaftliche Konsequenzen)

Dieses Dokument habe ich mit den Informationen erstellt die bis zu 30.Dezember 2002 vorhanden waren. Es stellt eine Schätzung der US Kräfte dar, die jetzt dem Bereich des Central Command zugeordnet sind und auf den Irak fokussiert sind. Exakte Details aller Kräfte im Bereich sind nur schwer zu verifizieren, da sich das US Verteidigungsministerium leider bemüht, spezifische Details geheim zu halten. (Unkooperative Bande )

Es ist sehr wahrscheinlich, dass ein Krieg innerhalb der folgenden zwei bis sechs Monate gestartet werden kann. Zur Zeit befinden sich über 60.000 Soldaten, Seeleute, Flieger und Marines im Bereich des persischen Golfs, und mehr werden erwartet. Bereits seit dem 19. Dezember gab es verstärkt Hinweise es auf weitere Truppenstationierung bzw. auf Stationierungsbefehle, zusätzlich zu den bereits in der Region befindlichen Kräften. Verteidigungsminister Donald Rumsfeld unterzeichnete einen entsprechenden Befehl am 24. Dezember und orderte diverse in die Krisenregion. Jene Befehle umfaßten:

Stationierung der 1st und 3rd Brigaden der 3rd Infantry-Division aus Fort Stewart, Georgia, fast sicher für Kuwait. Die 2nd Brigade der Division ist bereits in Kuwait, zusammen mit dem Hauptteil der Ausrüstung der Division.

Alarmbereitschaft für die 1st Armored-Division und die 1st Infantry-Division in Deutschland. Wenn jede Division nur zwei seiner drei Brigaden in Deutschland hat, ist es wahrscheinlich, dass die 1. Armored-Division eine Brigade der 1st Infantry-Division unterstellt wird, wenn sie eingesetzt wird. Eine Anzahl in Deutschland basierte Nachschub- bzw. Unterstützungseinheiten haben ebenfalls Alarmbereitschaftsbefehle erhalten.

Zwei weitere Trägergruppen wurden angewiesen sich auf den Einsatz bzw. auf den Umgruppierung und Wiedereinsatz vorzubereiten, wahrscheinlich betrifft es die George Washington und Abraham Lincoln Trägergruppen, sowie zwei amphibische Bereitschaftsgruppen, wahrscheinlich die Tarawa und Iwo Jima Gruppen.

Der Lazarettschiff USNS Comfort ist angewiesen worden von seinem Heimathafen in Baltimore, Md. nach Diego Garcia zu verlegen.

Fünf Luftwaffen Verbände haben ihre Verlegungsbefehle erhalten. Sie umfassen den 1st Fighter Wing von der Langley Air Force Base (AFB) in Va., mit F-15s, den 4th Fighter Wing von der Seymour Johnson AFB, in N.C., mit F-1Es, den 28th Bomb Wing, von der Ellsworth AFB, in S.D., mit B-1B Bombern. Weiterhin Hubschrauber und an den Aufklärungsdrohnen vom 57th Wing von der Nellis AFB, Nev. und der 347th Rescue Wing, mit HC-130 Flugzeug, von der Moody AFB in Georgia.

Zahlreiche Reservemaßeinheiten werden ebenfalls involviert sein. Das 143rd Transport-Command, eine Logistiksteuereinheit, die in Orlando, Fla. beheimatet ist, wird Anfang Januar 50 Mann Personal in die Region, entsenden, andere Reservemaßeinheiten befinden sich bereits im Einsatzraum. Der Endgültige Aufruf von 200.000 Reservepersonal wird ebenfalls noch vor Beginn der Operationen erwartet.

Der Operationsplan umfaßt anscheinend drei schwere Divisionen der Army, von denen eine wahrscheinlich die 3rd Infantry-Abteilung sein wird, die sich bereits in Kuwait befindet. Eine leichte Division, vermutlich die 101st Airborne Division über deren Teilnahme bereits in den US-Medien heiß spekuliert worden ist und in einer Marine Division, fast zweifellos die 1st Marine Division aus Kalifornien, die dem Marine-Hauptquartier in Kuwait bereits zugeordnet ist. Die 101st Airborne Divison ist gemäß wiederholten Statements für einen Angriffseinsatz mittels Hubschraubern aus der Türkei heraus bestimmt.

Bereits am 12.Dezember wurde es bestätigt, dass die CVN-73 USS George Washington die Straße von Gibraltar in Richtung Westen passiert hat und sich auf dem Weg zurück in die Vereinigten Staaten befindet. Effektiv entfernt dies den Träger und die zugehörige Schlachtgruppe in naher Zukunft von jedem möglichen Krieg gegen den Irak, obwohl „ Schwankungen“ im Status für mögliche eine Rückkehr in die Region bleiben. Am 20.Dezember traf der Träger in Norfolk ein. Die CVN-72 USS Abraham Lincoln wurde durch die CV-64 USS Constellation abgelöst. Die CVN-72 USS Abraham Lincoln verließ am
22. Dezember Freemantle, Australien und soll gemäß Plan am 20.Januar 2003 in ihrem Heimathafen Everett eintreffen. Am 15. Dezember wurde von britischer Seite her angekündigt, dass die Royal Navy Anfang Januar eine Träger Gruppe in die Region entsenden wird, angeblich um an den multinationalen Übungen bei Malaysia im Juni teilzunehmen. Die Gruppe wird geführt durch den Träger HMS Ark Royal begleitet durch den Zerstörer HMS Liverpool und Fregatte HMS Marlborough, ein nukleargetriebenes Jagd-U-Boot und die Unterstützungsschiffe Fort Victoria und Orangeleaf. Britische Zeitungen berichteten am 18. Dezember, dass Transportschiffe gechartert werden, um britische Panzer und andere militärische Fahrzeuge in die Golfregion zu transportieren. Weiteren gab es Aussagen, dass eine britische Panzerdivision wahrscheinlich innerhalb von ungefähr zwei Wochen erwartet wird. Frankreich soll ebenfalls Luft- und Bodenmaßeinheiten angeboten haben.

Die Reporte über bereits verdeckt laufende Operationen der USA und ihrer Verbündeten Tätigkeiten innerhalb des Iraks setzen sich auch weiterhin fort. Am 21. November 21 berichtete die Cristian Science Monitor, dass die USA Kräfte in einer Stärke von ca. 5.000 Mann rekrutieren, die ihnen helfen sollen den Norden Iraks zu destabilisieren und wenn möglich die irakische Regierung im Nordirak zu stürzen. Bereits am 25. Oktober berichtete die Washington Times, dass die CIA zwei Feldbüros in den kurdisch kontrollierten Bereichen des Nordirak eingerichtet hätte. Die Tätigkeiten dieser Büros sind auch in neueren Reporten erneut bestätigt worden. Am 28. Oktober berichteten die London Sunday Times, dass israelische Spezialkommandos, Einheit 262 oder Sayeret Matkal, Jagd auf Scud Raketen bzw. auf Mobile Launchers im Westirak machen. Dies ist bereits der zweite Report betreffend derartiger verdeckter Operationen, da auch der Foreign Report in London gestützt auf weitergehende Quellen davon berichtete. Zusätzlich steht die Türkei mit ungefähr 4.000 Mann regulären Truppen im Nordirak, einschließlich eines gepanzerten Bataillons von ungefähr 40 Panzern. Sie haben Stellungen ca. 25 Kilometer südlich der Türkisch-Irakischen Grenze bezogen und befinden sich nahe dem Bamanri Flugplatz und dem Stadt Amadiya.

Bewegung von Ausrüstung/Material

Das USNS Yano verlegte von Charleston, S.C., am 24. Dezember mit der Ausrüstung der 3rd Infantry-Division. Am 23. Dezember verließ die USNS Pililaau Beaumont, Texas, mit schwerer aus Fort-Hood, vermutlich von der 1st Cavalry-Division.

KUWAIT

Das Hauptquartier des Army Forces Central Command, geführt von Generalleutnant David D. McKiernan, befindet sich im Camp Doha.

Das Hauptquartier des V Army Corps hat Kuwait nach Abschluss des Manövers „Internal Look“ verlassen und ist zurück in Deutschland, hat jedoch 100 seiner 600 Mann Stabspersonal in Kuwait belassen, um den Grundbetrieb des HQ sicherzutellen.

Das Hauptquartier des I Marine Expeditionary Force war ebenfalls zwecks des Manövers in Kuwait und ist im Camp Commando stationiert. Eine unbestimmte Zahl von Marines verbleiben ebenfalls dort um das HQ zu besetzen.

Die 2nd Brigade der 3rd Infantry-Division (mechanisiert), ist jetzt in Kuwait, im Camp New York und umfaßt 5.000 Soldaten, die mit M-1A2 Abrams Main Battle Tanks (MBT), M-2A2 Bradley Infantry Fighting Vehicles (IFV) und M-109A6 Paladin Artillery ausgerüstet sind. Die Brigade umfaßt zwei gepanzerte Bataillonkampfgruppen und eine mechanisierte Infanteriebataillonskampfgruppe. Das Hauptquartier der Division ist zur Zeit auch in Kuwait präsent und wie oben bemerkt, wird die Verlegung der restlichen Divisionsteile erwartet.

eine volle Brigade plus vier weitere Brigadesätze Ausrüstung. Jede Brigade oder Brigadesatz hat ungefähr 116 M-1 Abrams MBT‘s, 60 M-2 Bradley IFV‘s, 100 gepanzerte Truppentransporter (APC) und 25 Haubitzen (SPH).

Drei Aviation-Bataillons, jedes mit mindestens 25 Hubschraubern, sind angekommen oder werden in kürze ankommen:

2nd Squadron, 6th Cavalry-Regiment task Force, mit 21 Apaches, verlegt auf die Ali Al-Salem Airbase in Kuwait.

6th Squadron, 6th Cavalry Regiment (Apache Angriffs Hubschrauber).

7th Squadron, 6th Cavalry Regiment (Apache Angriffs Hubschrauber, UH-60 Transport Hubschrauber).

Eine Special Forces Kompanie (100-200), und weitere Special Operations Einheiten sind bereits präsent.

Elements der 3-43 Air Defense Artillery, ausgestattet mit Patriot Raketen, haben von Fort Bliss in Texas nach Süd West Asien verlegt, zusätzlich zu weiteren bereits in der Region befindlichen Patriot Einheiten.

Vor Ort befindlich sind zahlreiche Kampfunterstützungs- und Logistikeinheiten einschließlich Elemente der 513th Military Intelligence Brigade, mit RC-12 intelligence Flugzeugen.

Vorauskommandos der Britischen 1st Armored Division.

Die militärische Maßnahmen zur NBC-Abwehr in Kuwait werden durch die Combined Joint Task Force Consequence Management, unter Leitung des US Brigadegenerals Craig Boddington zusammengefasst. Dies umfasst die tschechische 4th NBC Defense Company, die US 101st Chemical Company (Forward) und eine deutsche Einheit in Kuwait vom 7. ABC-Abwehrbataillon mit sechs Fuchs Spürpanzern und 50 Mann Personal. (Ja das ist der Spürfuchs und nicht der TrspPz Fuchs, nicht wahr Herr Struck )
Über den Einsatz dieser Kräfte bei Angriffsoperationen gegen den Irak kann man zur Zeit nur spekulieren.

U.S. Air Force 332nd Aerospace Expeditionary Group (AEG) wurde verifiziert in der Ahmed Al-Jaber Air Base.

386th Aerospace Expeditionary Group ist bestätigt in der Ali Al Salem Air Base im Süden Kuwaits. Mindestens sechs Tornado GR.4 Jagdbomer der British Royal Air Force (RAF) sind augenblicklich in Ali Al Salem, herausgelöst wurden diese von aller in UK basierten Tornado Squadrons. Eine Squadron RAF Regiment Objektschutzpersonal befindet sich ebenfalls in der Basis.

Jäger von der Air Expeditonary Force 7, einschließlich der 67th Fighter Squadron aus Japan (F15C’s), 14th Fighter Squadron aus Japan (F16CJ’s) und die 555th Fighter Squadron aus Italien (F16CG’s) verlegen jetzt nach Kuwait und nach Saudi Arabien.

Seabee Personal vom Naval Mobile Construction Bataillon 5 wurde bereits nach Kuwait verlegt und ist dort mit am Bau/Ausbau zweier Luftwaffenstützpunkte beschäftigt.

Die Gesamtstärke der Kräfte des US-Militärs in Kuwait muß jetzt mit über 10000 angenommen werden.

JORDANIEN

Jordanien stellt Basen und gestattet Überflüge durch Flugzeuge der USA und der Verbündeten Streitkräfte.

1400 Mann US Special Operation Personal, fast sicher einschließlich Army Special Forces, trainierten im Land als Teil des Manövers „Early Victor 02“, welches am 6.Oktober begann. Britische und Jordanische Truppen nahmen ebenso wie Kräfte aus dem Oman und Kuwait an dem Manöver teil. Es ist sehr wahrscheinlich, dass ein signifikanter Teil der Special Forces Elemente in der Region verblieben ist.

BAHRAIN

Der Spitzenmann der Marines für Zentralasien und den Persischen Golf ist Generalleutnant Earl B. Hailston, der innerhalb des CENTCOM für die Komponente der Marines (MARCENT) und damit für die gesamten Marine-Kräfte im Pazifik verantwortlich ist. Er hat sein Hauptquartier und Stab in Bahrain.

Vize Admiral Timothy J Keating, der während der Operation Desert Storm als stellv.Kommandeur des Carrier Wing 17 war, befehligt den Navy Anteil CENTCOMS und ist damit federführend für sämtliche Navy Kräfte in der Region. Sein Hauptquartier der 5th Fleet ist in Manama, Bahrain.


Die Task Force 50 ist im Golf stationiert, sie ist die Kampfkraft der 5th Fleet. Sie übernimmt Embargo Operationen und soll die UN Sanktionen gegen den Irak durchsetzen. Die wichtigste Komponente
ist momentan die Constellation Träger Gruppe mit dem Träger CV-64 USS Constellation und dem Carrier Air Wing 2 selbst, dem Kreuzer USS Bunker Hill (CG 52), dem Kreuzer USS Valley Forge (CG 50), dem Zerstörer USS Higgens (DDG 76), der Fregatte USS Thatch (FFG 43), dem Jagd U-Boot USS Columbia (SSN 771), der USS Rainer (AOE 7), einem Kampfunterstützungsschiff und Schiffe die der Australischen Gruppe zugehörig und weiter unten aufgeführt sind. Die Schiffe sind wahrscheinlich über den Persischen Golf und das nördliche Arabische Meer verteilt um verschiedene Missionen auszuführen.

Unter dem Kommando des Australiers Captain Peter Jones ist eine Gruppe im nördlichen Golf mit Embargoüberwachungsaufgaben sehr nahe der Irakischen Küste beschäftigt. Die Gruppe besteht aus den Australischen Fregatten Anzac und Darwin, den US Schiffen USS Valley Forge (CG 50) und USS Fletcher (DD 992) und dem polnischen Versorger Konteradmiral X Czernicki.

Es existiert auch eine Kanadisch geführte Untergruppe der Task Force 50 die ebenfalls Embargoüberwachung im Arabischen Meer betreibt.

Task Force 53, das Hauptquartier für Navy Logistik in der Region, befindet sich in Bahrain. Verschiedene Versorgungsschiffe waren kürzlich im Golf, einschließlich des Versorgers San Jose, des Tankers John Ericsson und des permanent im Golf stationierten Ocean tug’s Catawba.

Die USS Nassau amphibische Bereitschaftsgruppe mit dem 24th Marine Expeditonary. Die Gruppe besteht aus der USS Nassau (LHA 4), der USS Tortuga (LSD 46) und der USS Austin (LPD 4).

Die USS Harry S. Truman Trägergruppe, mit dem Auftrag die Washington Trägergruppe abzulösen, verließ am 26.Dezember Marseille (Frankreich) und befindand sich gestern ostwärts Griechenland.

Vier Minensuchboote sind der 5th Fleet zugeordnet: USS Ardent (MCM 12), USS Cardinal (MHC 60), USS Dextrous (MCM 13) und die USS Raven (MHC 61) alle stationiert in Bahrain. Sie bilden die Minen Abwehr Division 31.

Vier Minenjagdboote und ein Versorger der British Royal Marine wurden in Richtung Golf entsandt. Im Einzelnen: Die HMS Bangor, HMS Blythe, HMS Sandown, HMS Brockleby und das Landing Ship HMS Sir Bedivere als Unterstützung.

US-Navy und Küstenwachen Hafensicherheitskräfte haben den Auftrag die Sicherheit der Häfen und der Küste in der Region zu garantieren. Kürzlich wurde auch die Hafensicherungseinheit 313 von Tacoma, Wash., in die Region beordert.

Das Vereinigte Königreich hat RAF Tri-Star Tankflugzeuge auf dem Flugplatz Bahrain, die Anzahl ist mir unbekannt.

Die US-Navy hat P-3 Orion U-Jagd und Überwachungsflugzeuge von der Patrol Squadron One (VP-1) auf dem Flugplatz Bahrain. Weiterhin sind dort EP-3 Aries Aufklärer der Fleet Air Reconnaissance Squadron One (VQ-1) und MH-53 Hubschrauber stationiert, die US Navy Kräfte unterstützen sollen. Zahlenangaben liegen ebenfalls noch nicht vor.

Das Hauptquartier der Naval Special Warfare Unit 3 befindet sich ebenfalls in Bahrain. Hinter diesem Namen verbirgt sich eine SEAL Einheit, Stärke unbekannt.

Saudi Arabien

Ein Combined Aerospace Operations Center (CAOC) befindet sich auf der Prince Sultan Air Base (PSAB), bei Al Kharj, südlich von Riyadh. Dies ist ein Haupt-Kommandozentrum. Es existieren anscheinend bereits Versicherungen der Saudis, dass Sudi Arabischer Luftraum, Basen und das CAOC im Falle eines Krieges mit dem Irak uneingeschränkt genutzt werden können. Diesbezüglich berichtete auch die New York Times am 29.Dezember.



Prince Sultan Air Base (PSAB)


Die 363rd Air Expeditonary Group ist auch auf der PSAB stationiert. Sie besteht aus F-16‘s der Montana Air National Guard und der 184th Expeditionary Fighter Squadron der Arkansas Air National Guard. Weiterhin aus der Air Force Reserve’s 457th Fighter Squadron mit F-16‘s. EA-6B EW für elektronische Kriegsführung von der Marine Squadron VMAQ-1 sind auf die PSAB und Al Udeid in Katar aufgeteilt.

British Royal Air Force Tornado F.3 fighters, herausgelöste aus der 43rd Squadron, sind ebenfall in PSAB.

Katar

Generalleutnant T. Michael Moseley ist der Air Force Kommandeur CENTCOM’s, verantwortlich für so ziemlich alles was Flügel hat in der Region. Er befindet sich jetzt entweder auf der Al Udaid Air Base, 30 Kilometer entfernt von Doha, der Hauptstadt Katar’s oder in Saudi Arabien.

Bei Sayliyah, an den Außenbezirken von Doha befindet sich das Kommandozentrum des Manövers „Internal Look“. Während der Großteil des Übungsstabes bereits heimgekehrt ist verbleiben ca. 60 Mann vor Ort. Ein zusätzlicher Stellvertreter des Central Command, Generalleutnant John Abizaid wird im Kriegsfalle in Katar stationiert werden.



Al-Udeid Air Base

Der 379th Air Expeditionary Wing befindet sich in Al Udeid. Die Basis hat jetzt 4,5 Kilometer Rollbahn und kann nahezu 100 Flugzeuge aufnehmen. Unter diesen befinden sich 17 Luft-Luft-Betankungsflugzeuge und JSTARS Aufklärer.
Es scheint, dass sich das Hauptquartier des Special Operation Central Command im Camp Snoopy in Katar befindet. (bislang unbestätigt)



Vereinigte Arabische Emirate

Der 380th Air Expeditionary Wing ist in Al Dhafra, eine stunde außerhalb Abu Dhabi, stationiert und besteht aus drei Aufklärungs-Squadrons:

12th Expeditionary Reconnaissance Squadron, mit einer Anzahl Global Hawk Aufklärungsdrohnen
99th Expeditionary Reconnaissance Squadron
763rd Expeditionary Air Refuling Squadron, KC-135 Tanker

ein Kommando kanadischer Aurora Marineaufklärungsflugzeuge wurde ebenfalls innerhalb der Vereinigten Arabischen Emirate gesichtet.

Oman (1850 Kilometer von Baghdad)

Masirah Island, die ehemalige RAF Basis ist ein Haupt-Nachschublager und beherbergt auch die 355th Air Expeditionary Group und mindestens eine squadron AC-130 gunships. Hier ist auch ein Kommando U.S. Navy P-3 Orions von der Patrol Squadron One.

Die B-1 Bomber des 405th Air Expeditionary Wing, wurden jetzt im Oman erkannt, möglicherweise in Thumrait.

Die British Royal Air Force hat zusätzliche Tankmöglichkeiten in Seeb.

A volle Squadron, also bis zu100 Mann der Britischen Elitekräfte Special Air Service Regiment befindet sich im Oman.

Die Royal Australian Air Force plant zwei P-3 Orion Marine-Aufklärungsflugzeuge in der Region zu stationieren, vorraussichtlich im Oman oder in Katar.

Türkei

Auf der Icirlik Air Base nahe Adana befindet sich zur Zeit der 39th Wing und 4000 Mann US Militärpersonal zur Unterstützung von 50 F-15‘s, A-10‘s und F-16‘s plus US-Navy EA-6 Prowler EW’s.
Weiterhin Elemente der 94th Fighter Squadron, 1st Fighter Wing mit F-15‘s von Langley AFB, Va.

Die 78th Fighter Squadron mit F-16CJ‘s, von Shaw AFB, S.C., wurde erst kürzlich Incirlik verlegt um die Flugverbotszone über dem Norden des Irak zu überwachen.


DIEGO GARCIA

Der 40th Aerospace Expeditionary Wing ist in Diego Garcia stationiert und mit B-52 Bombern und KC-135 Tankern ausgerüstet.

Vorbereitungen für die Verlegung von B-2 Stealth Bombern nach Diego Garcia sind bereits seit geraumer Zeit im Gange, ebenso wie auf der RAF Station Fairford, Gloucestershire, in Großbritannien. Kürzlich wurden die ersten zwei Shelters für B-2s in Diego Garcia fertiggestellt und es kann vermutet werden, dass sich bereits Personal der B-2’s Einheit, des 509th Bomb Wing vor Ort befindet.




Deutlich erkennbar sind die zwei neuen Shelter für die B2-Bomber

Task Group 57.2 der 5th Fleet, eine U.S. Navy P-3 Orion maritime patrol and surveillance force sind vor Ort. Weiterhin vorpositionierte strategische sealift Schiffe für die Army und die Air Force. Zwei Brigadeausrüstungssätze der Army und ein Brigadeausrüstungssatz der Marines sowie Ausrüstung für Marine Flugzeuge wurden um das Atoll lokalisiert.


SH

[Tribun100]

Ganz schön informativ.
Wann geht es deiner Ansicht nach los ?

[inferno2002]

Hmmm, ich würde das Zeitfenster Ende Januar bis Ende Februar nützen. Vorher muss allerdings die politische Bühne noch vorbereitet werden.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Amis noch auf diese Aktion verzichten, es ist schon zu viel Kapital investiert worden. Ich will gar nicht überschlagenen was die Kräftedislozierung in der Golfregion bislang gekostet hat. Das muss aus US-Sicht natürlich wieder reingeholt werden, verständlich ich würde es genau so halten. Die gute alte Rotzbremse in Baghdad bietet einen wunderbaren Vorwand um beispielsweise im Irak vorteilhaft positionierte Ölkonzerne wie Total Fina Elf auszustoppen. Die US-Ölkonzerne haben nämlich nach dem ersten Golfkrieg die Verhandlungen total verschlafen, aber wollen sich die zweitreichsten Ölvorkommen der Welt verständlicherweise nicht entgehen lassen. Ankündigungen von US-Politikern zufolge würde Washington nach einem einer Irakoperation und damit verbundenem Regimewechsel keinerlei vorher getroffene Verträge bezüglich der Förderrechte anerkennen
toll nicht wahr...

SH

[Tribun100]

Tja ja, die Amis

[Masehobklappt]

#1
Hallo,
hast Du keine genaueren Daten da,bzw. kannst Du das mal konkretieseren?

[hawkhead]

SPIEGEL ONLINE - 01. Januar 2003, 17:28
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,228960,00.html

Irak
 
Bush schickt seine Wüstenkrieger

Mit der größten Verlegung von Bodentruppen an den Persischen Golf seit dem Irakkrieg von 1991 setzen die USA ihren Aufmarsch in der Region fort - und berechnen die Kriegsdauer neu.

Nach US-Medienberichten vom Mittwoch wurde die auf einen Wüstenkrieg spezialisierte 3. Infantrie-Division in Alarmbereitschaft für eine Entsendung in die Golfregion versetzt. Mit der Verlegung der etwa 15.000 Soldaten werde in den kommenden Tagen begonnen, hieß es.

Neben der im Bundesstaat Georgia stationierten 3. Infantrie- Division erhielt nach Informationen der "New York Times" auch der Flugzeugträgerverband "Abraham Lincoln" den Befehl, sich für Operationen in der Golfregion bereit zu halten. Bereits Ende Dezember war bekannt geworden, dass der Flugzeugträger "USS George Washington" kurz nach Neujahr Richtung Persischen Golf auslaufen soll. Ein zweiter Verband komme aus dem Pazifik. Zudem bereite die Marine eines ihrer beiden riesigen Lazarettschiffe für einen Einsatz vor.

Derzeit sollen etwa 60.000 US-Soldaten in der Golfregion sein. Hinzu kommen nun die 3. Infantrie-Division mit ihren Panzerverbänden und Hubschraubern. Nach Berechnungen der "New York Times" könnten bereits in wenigen Wochen über 100.000 US-Soldaten in der Region stationiert sein.

Luftkrieg nur wenige Tage?

Unterdessen nehmen die Spekulationen über einen möglichen Kriegsverlauf zu. Rund fünf Wochen dauerte die Phase der Luftangriffe im Golf-Krieg von 1991, mit dem die Iraker von den Alliierten unter Führung der USA wieder aus Kuwait vertrieben wurden. Im Fall eines neuen Irak-Kriegs im Jahr 2003, so US-Militärexperten, würde diese vorbereitende Phase für das weitere Kriegsgeschehen am Boden wahrscheinlich nur einige wenige Tage dauern, berechneten jetzt US-Experten.


Vom Umfang her würden die Angriffe "massiv" sein, aber vom Einsatz her deutlich weniger Aufwand erfordern, dank der inzwischen erheblich modernisierten Laser-Bombentechnik. "Wir haben weitaus mehr Präsizisionswaffen heute als früher", sagt zum Beispiel John Warden, ehemaliger Luftwaffen-Offizier und einer der strategischen Planer für die Einsätze der US-Luftwaffe damals am Golf. Seiner Schätzung nach dürfte die Eröffnung des Krieges aus der Luft diesmal "nicht mehr als vier oder fünf Tage" dauern. "Wir können praktisch gefahrlos gegen die Iraker aus der Luft operieren, denn sie können uns praktisch nicht erreichen", so die Begründung.

Höchstens sieben bis zehn Tage?

Anthony Cordesman, Militärexperte am Center for Strategic and International Studies, schätzt, dass höchstens sieben bis zehn Tage intensiver Luftangriffe im erneuten Kriegsfall nötig sein würden, um die irakische Luftabwehr zu knacken und den Vorstoß auf die irakischen Machtzentren zu beginnen. Dann wird allerdings ein anhaltender Häuserkampf in Bagdad nicht ausgeschlossen.


Für ihren Luftkrieg verweisen die US-Experten auf die Weiterentwicklung der bereits aus dem Golf-Krieg bekannten "smart bombs", die gelenkt von Laserstrahlen ihr Ziel finden. Heute könnten die US- Bomberpiloten dank verbesserter Waffentechnologie mit einem einzigen Kampfeinsatz erreichen, wozu damals noch mehrere Angriffe hätten geflogen werden müssen, betonten die Experten. Rund 90 Prozent der 1991 abgeworfenen Bomben waren zudem noch ungelenkt abgeworfene, sogenannte "dumme Bomben".


Während es 1991 noch darum ging, die irakischen Soldaten aus Kuwait zu verjagen, haben sich die USA jetzt zumindest verbal den Sturz des gesamten Systems unter Präsident Saddam Hussein auf die Fahnen geschrieben. "Wir müssen die Pfeiler der irakischen Militärmacht präzise ins Fadenkreuz nehmen, während wir zugleich versuchen müssen, nahezu alle Elemente der irakischen Infrastruktur intakt zu lassen", wie US-Expertin Loren Thompson vom Lexington Institut das Kampfszenario beschreibt.

Verschärfte Drohungslage


US-Präsident Bush verschärfte unterdessen seinen Ton gegenüber dem Irak. Er warf dem irakischen Machthaber Saddam Hussein vor, nur unbefriedigende Angaben über seine Massenvernichtungswaffen gemacht zu haben. Zugleich warnte der Präsident, die US-Wirtschaft könnte durch einen Angriff des Irak schwer getroffen werden. Die US- Wirtschaft könne es sich nicht leisten, "einen Angriff durch den Irak zu erleben", sagte Bush. Seine Aufgabe sei es deshalb, das amerikanische Volk zu schützen.

50 Milliarden Dollar Kriegskosten?

Am Dienstag hatte das Weiße Haus die Kosten für einen möglichen Irakkrieg deutlich niedriger angesetzt als noch vor einigen Monaten. Der Finanzchef des Weißen Hauses, Mitchell Daniels, sagte in einem Interview der "New York Times", er gehe von Gesamtkosten in Höhe von 50 bis 60 Milliarden Dollar (47,7 bis 57,2 Milliarden Euro) aus.

Noch vor einigen Monaten hatte der inzwischen entlassene Wirtschaftsrater des Präsidenten, Lawrence Lindsey, die Kosten mit 100 bis 200 Milliarden Dollar angegeben. Daniels sagte, diese Schätzungen seien zu hoch gewesen.

Die nun angebene Summe entspricht nach Angaben der "New York Times" den Kosten des Golfkriegs von 1991 in Höhe von 60 Milliarden Dollar, wobei der größte Anteil der Kosten allerdings damals von den internationalen Partnern wie Kuwait und Deutschland übernommen worden war. Damit ist in Fall eines neuen Krieges nicht zu rechnen.


Getränkefabriken kontrolliert

Die UN-Waffeninspekteure im Irak haben am Neujahrstag sieben Objekte kontrolliert, darunter auch eine Spirituosenfabrik in Bagdad. Der Besuch stehe jedoch nicht im Zusammenhang mit dem Feiertag, sagte der Sprecher der UN-Inspekteure, Hiro Ueki, am Mittwoch in Bagdad. Der 1. Januar ist auch im Irak ein offizieller Feiertag. Die UN-Waffeninspekteure besuchten außerdem mindestens sechs weitere Einrichtungen, darunter eine Fabrik für Erfrischungsgetränke, einen Rüstungsbetrieb und ein Chemieunternehmen.

Nach Angaben des arabischen TV-Senders "El Dschasira" hätten die UN-Inspekteure am Mittwoch erstmals Hubschrauber einsetzen sollen. Wegen des Feiertags seien die Kontrollen jedoch auf Orte in Bagdad und Umgebung beschränkt worden, berichtete der Sender.

[derschwarzeRitter]

inferno,

einfach Klasse, deine Beiträge. bingo !!

darf ich zum Zeitfenster was beitragen ?
am 26.01. findet super bowl statt (in den USA höherer Stellenwert als olympische Spiele). da gibts noch was für die "patriotische" Seele - und anschliessend wird "zurückgeschossen".......

[theRoadrunner]

Hi Inferno,

erstmal muß ich sagen: SUPER!!! Da sieht man erst mal in welcher Seelenruhe die Amis sich da unten vorbereiten.
War echt informativ, aber was hälst Du denn von den neuesten Gerüchten über einen möglichen Regierungswechsel ohne Krieg???


Gruß,
theRoadrunner

[inferno2002]

Hallo Roadrunner,

das wäre natürlich ein viel subtilerer Weg als ein offener Krieg, der zudem mit weniger Kosten und auch mit deutlich weniger Belastung für die internationale Finanzbühne verbunden wäre. Subtilität ist aber nicht wirklich die Stärke der US-Außenpolitik. Das Problem ist nämlich, dass bei einem Sturz Saddams, sagen wir mal heute, ein Machtvakuum entstehen würde, welches dann unweigerlich implodiert und in Kämpfen der verschiedenen Ethnischen- und Gleubensgruppierungen mündet. Die Amerikaner haben es nämlich jahrelang versäum mit wirklichem Nachdruck eine ordentliche geschlossene Exilregierung aufzubauen, die von der Masse der irakischen Bevölkerung auch als Alternative zu Saddam anerkannt werden würde. Zur Zeit existieren mehrere Gruppierungen, deren Differenzen jedoch immer wieder durchbrechen.
Zusammengefasst wurden diese Brüder im Irakischen Nationalkongress (INC), nach eigenem Verständnis der Dachverband der Opposition im Exil. Auf Druck der USA schafften es die Vertreter der darin vereinten Gruppen es tatsächlich sich ende letzten Jahres zu einer Konferenz in London zusammenzufinden, aber es gab natürlich Probleme. Mitten herein platzte Hosheyr Zebari, hoher Vertreter der Kurdischen Demokratischen Partei, die in London ihre Unterstützung für das Programm zum Ausdruck bringen soll. Er wolle die versammelten Journalisten nur kurz informieren, dass die Ausrichter der Pressekonferenz nicht für die Gesamtheit der Oppositionellen sprächen. Für die Kurden und für ihn jedenfalls nicht. Sagt’s und verschwindet wieder.
Letztendlich wurde es nur erreicht, dass man sich über die Bildung eines gemeinsamen Koordinationskomitee einigte, dass sich mit den USA über die künftige Entwicklung im Irak austauschen will.
Die USA sehen die Konferenz natürlich als einen "Meilenstein", klar sie haben endlich geschnallt, dass sie schwer auf diese Exilgruppen angewiesen sind

Einer, der schon jetzt den Führungsanspruch erhebt, ist INC-Chef Ahmed Chalabi. Er zählt zu den prominentesten Exilanten in Londistan, wie der Mikrokosmos der Auslandsiraker in Großbritanniens Hauptstadt genannt wird, der Flüchtlingen, Journalisten und Aktivisten, Geschäftemachern und Finanzjongleuren über die Jahre zur Heimat wurde. Die USA halten den (von ihren Diensten protegierten) Chalabi für einen effektiven Führer, weil er die Menschen im Westen von seiner Geschichte überzeugen könne.



Nebenbei, Chalabi wurde wegen Betrugs durch jordanische Gerichte verurteilt, aber was soll`s er steht trotzdem in der Gunst von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld und dessen Vize Paul Wolfowitz - vor allem wegen seines pragmatischen Umgangs mit der Supermacht. Colin Powell will mit seinem Außenministerium aber lieber die im Irak verwurzelte Opposition, also vor allem den kurdischen Norden, stärken.
Um das Chaos komplett zu machen darf man auch den 15köpfigen Militärrat aus irakischen Ex-Militärs nicht vergessen, der bereits Mitte letzten Jahres gebildet wurde und dessen Sprecher der ehemalige Generalmajor Tawfiq al-Yassiri ist. Erklärtes Ziel dieses Rates sei es, die irakische Armee zu zersetzen und nach dem beabsichtigten Sturz der jetzigen den Übergang zu einer "demokratischen Regierung" zu gewährleisten. Danach solle sich die Armee aus der Politik heraushalten


Generalmajor Tawfiq al-Yassiri


Und da Papier so schön geduldig ist wurden in LOndon auch noch weitere Absichtserklärungen vorgebracht:



Die Konferenz in London...


Auf dem Papier sieht die Zukunft Iraks golden aus: Nach einem Militärschlag übergeben die USA zügig die Führung in irakische Hände. Ein demokratischer Staat mit föderativen Strukturen entsteht. Der Wiederaufbau wird mit dem Export von Öl finanziert, das mit Hilfe ausländischer Multis schnell wieder sprudeln soll. Nach dem Ende des Uno-Embargos stünde ausländischen Investitionen nichts mehr im Wege.

Den vier Millionen irakischen Kurden soll es besser gehen. Schließlich spielen die 70.000 leicht bewaffneten Soldaten im Norden des Landes eine wichtige Rolle bei einem möglichen Sturz Saddams. Die Kurden werden nach den Londoner Plänen weitreichende Autonomie erhalten.

An starken Regionen ist auch den Sunniten gelegen. Die religiöse Minderheit in Irak, die die regierende Baath-Partei und das Militär dominiert, befürchtet, in einer repräsentativen Demokratie mit einem starken Zentralstaat an Gewicht zu verlieren. Denn diesen würden die Schiiten dominieren, die die Mehrheit der Bevölkerung ausmachen.
USA unterstützen diese Forderung allzu gerne, denn die Schiiten gelten in Teilen Washingtons als Verbündete der Glaubensbrüder in Iran - einem weiteren Vertreter der "Achse des Bösen". Der Oberste Rat der islamischen Revolution in Irak, der die Schiiten in London vertrat, gilt als stärkster Widersacher des INC und brüstet sich damit, in Irak Gefolgsleute und Einfluss zu haben. Diesen Spieler möchten die Amerikaner lieber klein halten.

Sakrosankter Führer dieses ansonsten in Teheran residierenden Verbundes ist Ayatollah Muhammad Bakr al-Hakim. Seine Organisation unterhält bar jeder Friedfertigkeit nicht nur ein Trainingscamp für eine 15.000 Mann starke Armee im Iran, sondern ist zudem wichtigste Repräsentanz der schiitischen Opposition im Südirak.

WIe bereits gesagt sind ca. zwei Drittel der Iraker Schiiten, nur ein Drittel Sunniten. Im Unterschied zu den Schiiten erkennen letztere auch jene Nachfolger (Kalifen) des Propheten Mohammed als rechtmäßige an, die nicht zu den Nachkommen des Propheten zählen. Die Herrscherclique Saddam Husseins zählt mehrheitlich zu den Sunniten. Die Klagen von Amnesty International und anderen über Diskriminierungen der schiitischen Majorität im Irak sind Legion.

Ayatollah Muhammad Bakr al-Hakim und seine Anhänger tun sich erwartungsgemäß schwer mit den Amerikanern: zu tief sitzt noch immer die Enttäuschung darüber, dass die US-Armee den schiitischen Aufstand 1991 unmittelbar nach der Operation Wüstensturm und der Niederlage Saddams in Kuwait nicht unterstützte. Es gab ein sauberes Gemetzel


Es gibt sogar noch eine weiteres Szenario, nämlich die Wiedereinrichtung der Monarchie, die im Irak zwischen 1922-1958 bestand. Einige argumentieren mit dem Beispiel Afghanistans, dass bereits eine symbolische Monarchie eine integrative Kraft für die konkurrierenden religiösen und radikalen Fraktionen im Irak darstellen könne. Ein selbsterklärter Kandidat ist Sharif bin al-Hussein. Seine Mutter, Prinzessin Badi`a, war die Tante des letzten irakischen Monarchen, König Feisal II, und die Tochter von König Ali bin al-Hussein, der nach dem 1. Weltkrieg von den saudischen Wahhabis aus der Region Hijaz vertrieben wurde. Eine mögliche Option wäre zudem die Ernennung von Prinz Hassan, dem ehemaligen Kronprinzen von Jordanien, der aus der gleichen Familie stammt. Diese Möglichkeit ist insbesondere aufgrund der Kontakte von Prinz Hassan zu irakischen Oppositionsgruppen wieder ins Gespräch gekommen.


Hier noch mal die ganzen Oppositionsgruppen im Überblick:

Bewegung für eine konstitutionelle Monarchie
(geleitet von Sharif Ali bin al-Hussein, einem Abkömm-
ling der exilierten irakischen Königsfamilie)
Demokratische Partei Kurdistans
(Gruppierung im faktisch autonomen Nordirak, geführt
von Massud Barzani)
Irakischer Nationalkongress
(Dachorganisation unter Leitung von Ahmad Chalabi
mit Sitz in London)
Iraqi National Accord
(Gruppierung von abtrünnigen früheren Mitgliedern des
Bagdader Regimes, geführt von Ayad Alawi)
Islamische Bewegung für Irakisch-Kurdistan
Oberster Rat für islamische Revolution im Irak
(wichtigste Vertretung der schiitischen Opposition im
Südirak, mit Sitz in Iran und unter der Leitung von
Ayatollah Muhammad Bakr al-Hakim)
Patriotische Union Kurdistans
(Gruppierung im faktisch autonomen Nordirak unter
Jalal Talabani)

Wie Du siehst Roadrunner, benötigt ein unblutiger Regierungswechsel, sprich ohne Krieg eine gewisse Vorbereitung und ich denke nicht, dass die Ameriraner heute und morgen schon so weit sind. Ich lasse mich gerne positiv überraschen, aber ich gehe zur Zeit weiterhin von einer militärischen Lösung aus und denke, dass sie die Zeit bis dahin weiter zur Einigung der Opposition nutzen werden, um anschließend eine halbwegs präsentationsfähige Regierung vorweisen zu können

Gruß,

SH

[Deep Thought]

@ inferno2002

Respekt, ein sehr informativer Thread!

Was Du nicht erwähntest:

In den einseitig nicht durch die UNO, sondern die USA und GB eingerichteten "Schutzzonen" mit Flugverbot wird jetzt seit einem halben Jahr nach Lust und LAune (immerhin über fremdem Territorium) bombardiert, was das Zeug hergibt.

Da werden angebliche Schüsse auf Drohnen (die, wohlgemerkt, nicht im Auftrag der UNO, sondern der USA fliegen) zum Anlass genommen, mal eben 50 Bomber loszuschicken und man trainiert über über fremdem Territorium den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf dieses Land.

Dieser Krieg wird in die Geschichte eingehen, denn damit werden sämtliche Übereinkünfte des Völkerrechts und der Genfer Konvention, der Haager LAndkriegsordnung, der politischen Aufrichtigkeit endgültig beiseite gewischt und der Stärkste und aggressivste unter den Völkern darf zukünftig mit den anderen Völkern machen, was er will.

Der Kolonialismus ist in seine finale Phase gegangen - die kurze Phase eines relativen "Friedens" geht in das absolute Chaos der willkürlichen Vernichtungsfeldzüge und beliebigen Aneignung von Territorium, Bodenschätzen und der Unterwerfung ganzer Völker unter die eigenen Ideologie über.

Da es keinen militärischen Widerstand gegen die hemmungslosen Rüstungsfetischisten aus USA geben kann, werden die damit heraufbeschworenen Verzweiflungstaten der unterdrückten Völker weltweit israelische Zustände verursachen. Offiziell werden natürlich Ursache und Wirkung, Aktion und Reaktion wie immer propagandistisch vertauscht.

Orwell´sche Dimensionen ( "Neusprech" der USA: Krieg = Frieden , Lüge = Wahrheit)

[inferno2002]

Hallo Deep Thought,

ich habe das nicht weiter erwähnt, weil es inzwischen trauriges Tagesgeschäft, sozusagen SOP ist. Ich könnte Dir jetzt die Zwischenfälle auflisten die sich allein im Dezember 02 abspielten, aber dann wärst Du lange beschäftigt. Als Beispiel gebe ich Dir mal die letzte Meldung, die mir heute Morgen von CENTCOM reinflatterte:

January 2, 2003
Release 03-01-04

FOR IMMEDIATE RELEASE/////
DATELINE=XXXXXXXX
Number=XXXXXXXX

COALITION FORCES TARGET AIR DEFENSE COMMUNICATIONS FACILITIES//////

MACDILL AFB, FL -- In response to Iraqi hostile acts against Coalition aircraft monitoring the Southern No-Fly Zone, Operation SOUTHERN WATCH Coalition aircraft used precision-guided weapons today to target four Iraqi air defense cable repeaters. The facilities were located southeast of Al Kut, approximately 100 miles southeast of Baghdad. The strikes occurred at approximately 3 p.m. EST.

Target battle damage assessment is ongoing.

Coalition strikes in the No-Fly Zones are executed as a self-defense measure in response to Iraqi hostile threats and acts against Coalition forces and their aircraft. Today’s strike came after Iraqi forces fired anti-aircraft artillery at Coalition aircraft in the Southern No-Fly Zone.

The last Coalition strike in the Southern No-Fly Zone was January 1, 2003, against an Iraqi military air defense radar near Al Qurnah.

Coalition aircraft never target civilian populations or infrastructure and go to painstaking lengths to avoid injury to civilians and damage to civilian facilities.

nftr//////

Kurz nebenbei wir hatten in den letzten 8 Tagen 6 Airstrikes im Bereich Southern Watch...

Gruß,

SH

[puhvogel]

@inferno:
Jordanien stellt Basen und gestattet Überflüge durch Flugzeuge der USA und der Verbündeten Streitkräfte.

Woher hast du die Info?

[inferno2002]

Verständigungen darüber wurden wahrscheinlich schon im Zuge von Early Victor `02 getroffen und gelten für den Konfliktfall (ich weiß aber nicht ob Jordanien ein UN-Mandat zur Vorbedingung gemacht hat).
Ansonsten sorry, aber wenn ich Quellen nicht offen lege (Open Source, wie Zeitungen usw. nenne ich ja immer) dann habe ich meine Gründe

Gruß,

SH

[puhvogel]

Ist schwer vorzustellen, aber ich glaub dir.

[theRoadrunner]

Herzlichen Dank Inferno, ist ja doch alles viel komplizierter als es zunächst den Anschein hatte.

Hast Du Informationen, welche bösen Überraschungen die Amerikaner und Verbündeten erwarten könnten wenn der Krieg startet. Was könnte Saddam denn noch so haben???

Danke im Voraus,

The Roooooaadrunner!

[hawkhead]

Am Rande:
------
LIFE @ War

Christian Gapp   26.12.2002

Eine jüngst veröffentlichte "illustrierte Geschichte des US-Militärs" lässt erkennen, wie die Kriegsberichtserstattung sich geändert hat

Anlässlich des 200jährigen Bestehens der US-amerikanischen Militärakademie West Point hat die zu AOL Time Warner gehörende Time-Life Inc. unter ihrem berühmten Label "LIFE" eine "illustrierte Geschichte des US-Militärs" heraus gebracht: The Power and the Glory [1]. Ein Vergleich mit dem vor 25 Jahren erschienenen Buch "LIFE im Krieg" macht deutlich, wie sich die Zeiten geändert haben.

weiter: http://www.heise.de/tp/deutsch/html/result.xhtml?url=/tp/deu…

[inferno2002]

@Roadrunner,

ich arbeite dran, es wird wohl noch ein Weilchen dauern, nur soviel, aber ich sag schon mal wir sind nicht gerade sauer, dass die nichtständigen Mitglieder Security Council und der ganze Rest der dort rumhüpft nur eine entschärfte Fassung des Irak-Berichtes bekommen haben...

(Hat irgend jemand von Euch Ahnung, wo ich open source (also was ich hier auch posten darf) Satellitenbilder vom Irak Resasa See Südwestraum bekomme,
Zeitraum 1987 und 1995???)

SH

[Deep Thought]

Die USA auf dem direkten Weg in den Totalitarismus?

Die Frage kann zunehmend einfach beantwortet werden....





----------------------------------------------------------



"Wir standen hier am Schalter und wollten unsere Bordkarten holen", erzählt die Dominikaner-Nonne Virgine. "Da sagte man uns, dass der Computer anzeige, dass wir "fragwürdig" seien und dass wir auf einer Liste stünden. Dann kam der Sheriff von Milwaukee und stellte uns Fragen. Was mich beunruhigt ist: Gibt es tatsächlich in unserem Land eine Liste der Personen, die nicht mehr fliegen dürfen und wieso stehe ich da drauf?" Der 75-jährigen Nonne hat es keine Ruhe mehr gelassen. Sie wollte wissen, ob in den USA tatsächlich nicht mehr alle Menschen fliegen dürfen. Robert Johnson vom US-Department für Transport gibt zum ersten Mal öffentlich zu, dass die Geheimdienste eine Liste zusammengestellt haben. "Auf dieser Liste stehen Menschen, die wir als gefährlich einschätzen. Diese Informationen geben wir an die Fluglinien weiter. Solche Menschen sollen kein Flugzeug besteigen dürfen." Für die Dominikaner-Schwester, die in der Friedensbewegung aktiv ist, ist es ein Albtraum, dass im Land der Freiheit, die Freiheit weiter eingeschränkt werden soll. Doch seit Präsident Bush den US-Patriot-Act unterzeichnet hat, sehen viele Amerikaner Freiheit und Demokratie in Gefahr.


BR-weltweit

Weitere Themen des Weltspiegel vom Bayerischen Rundfunk

Der Krieg gegen die Terroristen schränkt die persönlichen Freiheiten der Amerikaner ein und das ist auch so gewollt. Nur sechs Wochen nach den Anschlägen vom 11. September unterzeichnete Präsident Bush den US-Patriot-Act, ein in aller Hast zusammengeschriebenes Gesetzespaket. Damit erhielten die Geheimdienste Sondervollmachten, die das Rechtsgefüge der USA nachhaltig verändern. Die "patriotischen Maßnahmen" können jeden Amerikaner treffen. So dürfen FBI-Mitarbeiter in Buchläden und Bibliotheken Daten über Kunden und Benutzer abfragen. Wer regierungskritische Bücher liest, macht sich bereits verdächtig. Verdacht erregt auch, wer einen Tauchkurs bucht. Seit in den Vereinigten Staaten die Möglichkeit von Unterwasser-Anschlägen öffentlich diskutiert wird, mussten Tauchschulen ihre Kundenkarteien dem FBI übergeben. Auch das ermöglicht der Patriot-Act. Immer mehr Amerikaner wollen den Verlust ihrer Freiheiten nicht mehr hinnehmen. 19 Städte und Gemeinden in den USA haben bereits beschlossen, sich gegen den Patriot-Act zu wehren. Mitarbeiter öffentlicher Einrichtungen sollen danach keine Informationen an Geheimdienste weitergeben, die nicht im Einklang mit der Verfassung sind.
Filmautorin: Patricia Schlesinger/NDR

[inferno2002]

Aha, mein Thread hatte also Wandertag, ursprünglich waren die Infos ja nur für ein paar Bekannte im Dax-Forum gedacht, aber meinetwegen...

SH

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 06. Januar 2003, 12:25
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,229550,00.html
Bushs Irak-Szenario

18 Monate Besatzung, Übernahme der Ölfelder

Während die Welt noch gespannt auf den Bericht der Uno-Waffeninspektoren wartet, schmiedet die US-Regierung bereits Pläne für den Tag nach Saddams Sturz: Der Diktator und seine Helfer müssten sich vor Militärgerichten verantworten, ein Statthalter würde das Land regieren.

Wie geht das Leben im Irak nach Saddam Hussein weiter? Die USA haben bereits detaillierte Pläne...


Washington - Experten des Sicherheitsteams von US-Präsident George W. Bush arbeiten einem Bericht der "New York Times" zufolge schon seit einigen Monaten an den Plänen. Sie seien schon im Detail mit Bush diskutiert worden. Es wäre der anspruchsvollste Wiederaufbauplan für ein besiegtes Land seit der Besetzung Deutschlands und Japans nach dem Zweiten Weltkrieg. Wenn Bush heute aus seinem Weihnachtsurlaub zurückkehrt, sollen ihm die Pläne noch einmal vorgelegt werden.

Mindestens 18 Monate, so das Szenario, soll der Irak nach einer Niederlage unter amerikanische Militärherrschaft kommen. Die Streitkräfte hätten in dieser Zeit die Aufgabe, Frieden zu sichern , die Saddam-treue Elite auszuschalten, Massenvernichtungswaffen zu zerstören und das Land zusammenzuhalten. Ein ziviler Verwaltungschef - eventuell eingesetzt von der Uno - soll in der Übergangsphase die Wirtschaft am Laufen halten, Schulen und politische Einrichtungen wiederaufbauen und Hilfsprogramme organisieren.

Auch Kriegsverbrecherprozesse ähnlich den Nürnberger Prozessen sollen abgehalten werden - von amerikanischen Militärgerichten. Dabei sollen jedoch nur Vertreter des Saddam-Regimes zur Verantwortung gezogen werden, die in besonderen Schlüsselpositionen gewirkt haben. Ein Großteil der Regierung soll jedoch bestehen bleiben.

Zwei Kernziele prägen die Planungen der Sicherheitsberater: Zum einen solle der Irak als staatliche Einheit in seinen jetzigen Grenzen bewahrt werden, zum anderen soll "Einmischung von außen" verhindert werden - eine klare Warnung an die Nachbarländer.

Eine Schlüsselrolle in den amerikanischen Plänen für die Zeit der Besetzung spielt freilich der Umgang mit den Ölreserven des Irak. Offiziell heißt es zwar noch, das Öl bleibe das Eigentum des irakischen Volks, die US-Regierung diskutiert jedoch bereits, wie die Ölfelder während des Konflikts geschützt werden können. Auch die Frage, ob und wie der Irak dann in der Opec vertreten werden kann, beschäftigt die Bush-Berater.

Im vielstimmigen Kriegsgerede der US-Regierung wird Öl selten erwähnt. Aber der Irak verfügt über ein Zehntel der Weltölreserven. Und eine Militäraktion am Golf wird zweifellos einen großen Einfluss auf die Weltmärkte haben. "Es wäre unsere Absicht, diese Felder zu schützen und sicherzustellen, dass sie von einem schwindenden Regime nicht im letzten Moment zerstört oder beschädigt werden", sagte kürzlich US-Außenminister Colin Powell. Die wachsende Kriegsgefahr und auch der monatelange Generalstreik im Ölförderland Venezuela haben schon jetzt die Rohölhändler verunsichert. In der vergangenen Woche sprangen die Preise für Rohöl mit einem Auslieferungstermin im Februar auf mehr als 33 Dollar je Barrel (das Fass zu 159 Liter). Das sind 65 Prozent mehr als vor einem Jahr.

Das aus Sicht der Rohstoffmärkte schlimmste Szenario würde so aussehen, dass eine Invasion auf massiven Widerstand trifft, die Ölfelder in Flammen aufgehen und die Produktion in anderen Ländern am Golf gestört würde. Dann würden sechs Millionen Barrel täglich ausfallen, und der Ölpreis könnte auf 80 Dollar hochschnellen. Bis ins Jahr 2004 hinein würde der Ölpreis bei einer solchen Lage über 40 Dollar bleiben, was nach Einschätzung von Experten eine globale Rezession verursachen könnte.

Viele wesentliche Entscheidungen, so warnen die Strategen im Weißen Haus und im Pentagon, könnten erst vor Ort im Irak entschieden werden. "Vieles hängt einfach von dem Krieg selbst ab", zitiert die "New York Times" einen der Verantwortlichen, "ob es überhaupt zum Krieg kommt, wie er beginnt und wie er endet". Entscheidend sei auch, wie die amerikanischen Truppen im Irak empfangen würden, ob es eine "feindliche oder eine freundliche Besetzung" werde. Die CIA entwerfe derzeit diverse Szenarien, die all diese Unwägbarkeiten berücksichtigen.

Eines jedoch haben alle Szenarien gemein: Das US-Militär würde für längere Zeit das Kommando im Irak übernehmen. Allein um sicher zu gehen, dass alle Massenvernichtungswaffen Saddam Husseins zerstört würden, so warnt das Pentagon, könnte es mindestens ein Jahr dauern. Auf keinen Fall werde man länger im Irak bleiben als unbedingt nötig. "Aber ich glaube nicht", so einer der Nachkriegsplaner, "dass das nach ein paar Monaten vorbei ist".



Zum Thema:

In SPIEGEL ONLINE: · Irak-Krieg: Experten rechnen mit 260.000 Toten (05.01.2003)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,229439,00.html

[hawkhead]

nur zur Info:
Forumsteilnehmer muss sich vor Gericht verantworten Thread: Forumsteilnehmer muss sich vor Gericht verantworten

[FlopBOB]

Hab mir noch nen Beitrag ausn Ariva Board "geborgt"

Nach dem Abzug der Waffeninspekteure 1998 wurde es ruhig um Saddam Hussein und seinen Irak. Die Welt erfreute sich am Hightech-Boom, am schnellen Geld und sah mit Wohlwollen dem neuen Jahrtausend entgegen. Hoffnungen rankten sich um das Jahr 2000, als Beginn eines Zeitalters, welches ganz im Zeichen des friedvollen Miteinanders stehen sollte. Wie wir alle nun wissen, trog der Schein. Hinter den Kulissen in Nahost und West werkelte man kräftig an neuen Problemen. Die Internethysterie verlor an Magie und der in sehr kurzen Zeit aufgeblähten Boomblase ging die Luft aus, was ein Platzen dennoch nicht verhinderte. Erste Skeptiker betraten die Wirtschaftsbühne und ließen die Zuschauer abermals vor dem Schreckgespenst Inflation erzittern. Zuvor kam jedoch die große Arbeitslosigkeit und ein neuer US-Präsident. Quasi gewählt vom Volk, aber eigentlich vom Gericht bestimmt. Auf seinen Schultern lastete im Jahr 2000 die ganze Last. Egal ob wirtschaftlich oder außenpolitisch gesehen, egal ob innenpolitisch betrachtet, die ganze Welt hielt den Atem an, als George W. Bush zum Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, der weltweiten unangefochtenen Nummer Eins in Sachen Wirtschaft, Rüstung, Raumfahrt und noch zig anderer Bereiche des täglichen Lebens ernannt wurde.

Ernest Hemingway hatte einmal gesagt:

„Inflation ist das erste Wundermittel des schlecht geführten Staates Das zweite Wundermittel ist der Krieg. Beide bringen zeitweiligen Wohlstand, und beide bringen den endgültigen Zusammenbruch. Aber auf beiden ruht die Hoffnung von Opportunisten in Politik und Wirtschaft.“

Derzeit versucht sich Amerika am zweiten Wundermittel. Die Vorbereitungen sind in vollen Gange. Der eigentliche Gegner, der Irak mit seinem Diktator Saddam Hussein versucht alles, um einen drohenden Krieg und den damit eventuell verbundenen Machtverlust in der Region zu verhindern. Er bot vor kurzem sogar an, Agenten des US-Geheimdienstes CIA bei der Inspektion von Palästen, Fabriken etc. im Irak zuzulassen. Natürlich sollte sich die Anzahl der Spione in Grenzen halten, aber man kann nicht sagen, Hussein hätte nicht alles versucht. Die USA; die eigentlich hocherfreut über dieses Angebot gewesen sein müssten; zum einen weil sie jetzt sogar offiziell Agenten im Irak hätte haben können und zum zweiten, weil gerade die Profis vom CIA die eigentlichen Verstecke der Massenvernichtungswaffen im Irak kennen sollten und damit dem UN-Sicherheitsrat den Kriegsgrund hätten liefern können, den sie brauchen und suchen, lehnte die irakische Offerte ab. Als Begründung gaben sie an, dass die Beweislast auf Seiten des Irak liege. Nun stellt sich natürlich die Frage, wer einen Präventivkrieg führen möchte?! Ich glaube nicht, dass Saddam Hussein in der Lage ist, einen Erstschlag bzw. Überfall auf die Vereinigten Staaten durchzuführen. Der Gedanke könnte dem irakischen Diktator zwar gefallen, mit Sicherheit sogar, aber die Mittel fehlen ihm dazu. Anderer Meinung sind da die Amerikaner und Briten, weshalb man hier auch wieder von den Anglo-Amerikanern sprechen kann. Die kriegerisch-eineiigen Zwillinge, Bush und Blair haben eine solche Angst vor dem Irak und seinem Diktator, dass sie seit dem Abzug der Waffeninspekteure 1998 eigentlich schon einen kleinen, aber feinen Präventivkrieg führen. Sie bombardieren mal in der nördlichen, mal in der südlichen Flugverbotszone. Natürlich mit dem ehrenvollen Hintergedanken, die dortigen Bevölkerungsgruppen, unterdrückt von Saddam Hussein und seinen Sunniten, zu schützen. Es scheint dabei reiner Zufall zu sein, dass sich gerade in diesen beiden Flugverbotszonen die größten und reichsten Erdölreserven des Irak befinden. Immerhin der weltweiten Nummer Zwei in diesem Bereich. Den Aufschrei der weltweiten Öffentlichkeit gibt es indes nur, wenn die Iraker sich verteidigen. So wie vor kurzem, als sie eine unbemannte Drohne der Amerikaner abschossen. Den Bildern der Nachrichtenanstalten nach, war es eine vom Typ „Predator“ Mit deren Hilfe will US-Präsident Bush den neuen Terrorkrieg führen und Terroristen, frei nach texanischem Wildwest-Brauch, „dead or alive“ aufspüren oder gleich vernichten.

Aber zurück zum Irak und seinen Waffeninspekteuren. Sie verließen im Jahr 1998 das Land. Vorausgegangen war ein Katz-und-Maus-Spiel, zwischen dem damaligen Chef der UN-Waffeninspekteure, dem Australier Richard Butler, den Vereinigten Staaten um US-Präsident Clinton und Saddam Hussein. Im Nachhinein wird es immer zu ungunsten des Irak geschildert. Nicht vergessen darf man an dieser Stelle, dass der Abzug der UN-Waffeninspekteure mit Bombardements der Amerikaner einhergingen. Butlers Vorgänger Rolf Ekeus, der das UN-Inspektionsteam von 1991 bis 1997 leitete, hatte 1996 mit dem Irak eine Übereinkunft ausgehandelt, die die Modalitäten zur Durchsuchung sogenannter „sensibler Einrichtungen“ betrafen. Sollten die UN-Waffeninspekteure an einen von den Irakis als „sensibel“ deklarierten Ort kommen, sollte ein vierköpfiges Inspektionsteam unverzüglich Zugang erhalten. Dieses sollte dann untersuchen, ob dieser Ort etwas mit Massenvernichtungswaffen zutun habe, oder ob es sich tatsächlich um einen „sensiblen“ Ort handelt. In diesem Fall war die Inspektion zu beenden. Sowohl der UN-Sicherheitsrat, als auch die Irakis hatten dieses Vorgehen gebilligt und es war praktikabel. Im Oktober 1998 kündigte Butler den Rückzug aller Inspekteure an. Zuvor hatte sich Hussein mehrfach gewehrt, amerikanische Inspekteure in sein Land zu lassen, da er von deren Seite Manipulation und Spionage erwartete. Dann lenkte er jedoch ein, verlangte aber, dass die Amerikaner nur die „laufenden Kontrollen“ durchführen dürften. Butler sah dies als Affront und zog alle Inspekteure ab. Daraufhin bereiteten sich die Amerikaner auf eine Bombardierung des Irak vor. Dann gelang es dem damaligen UN-Generalsekretär doch noch, die Iraker zur „bedingungslosen Rückkehr der Waffeninspekteure“ zu bewegen. Die USA wollten trotzdem bombardieren lassen. Ein Herumschubsen der Weltmacht von der UNO...das geht nun wirklich nicht.

Am 30. November traf sich ein ranghohes Mitglied des amerikanischen Nationalen Sicherheitsrates mit Butler. Er legte ihm einen Zeitplan für die Bombardements vor und sie sollten zeitgleich mit den Inspektionen starten. Damit wurden die Inspektionen als Vorwand für eine Bombardierung benutzt. Jetzt fehlte nur noch ein triftiger Grund. Hier kommen dann die „sensiblen Einrichtungen“ wieder ins Spiel zurück. Butler ließ von einem Inspektionsteam das Hauptquartier der Baath-Partei in Bagdad durchsuchen. Die Iraker deklarierten diese als „sensible Einrichtung“, was sie wohlweißlich auch ist. Sie ließen ein vierköpfiges Team der UN-Waffeninspekteure, wie im mit Ekeus abgeschlossenen Rahmenpaket, zu. Die Inspekteure erklärten daraufhin die Modalitäten dieses Rahmenpaketes zur Inspektion sensibler Einrichtungen einseitig für ungültig und forderten die Zulassung des gesamten Inspektionsteams. Die Iraker ließen sich auf einen Kompromiss ein und ließen sechs Inspekteure das Hauptquartier der Baath-Partei nach Massenvernichtungswaffen durchsuchen. Gefunden wurde nichts. Daraufhin forderte der Leiter des Inspektionsteams, im Namen von Richard Butler, die Irakis dazu auf, ein viel größeres Team zur Durchsuchung zuzulassen. Die Iraker beriefen sich auf die mit Ekeus ausgehandelten Modalitäten und verweigerten eine nochmalige Inspektion. Daraufhin zogen sich die Inspekteure zurück und erstatteten Butler Bericht. Dieser wiederum führte diesen Vorfall als eklatante Missachtung des Mandats des UN-Sicherheitsrates an und ließ das Team auf Befehl der Amerikaner, nicht des UN-Sicherheitsrates!!! abziehen. Die Bombardierung konnte beginnen und die Verteufelung des Irak wurde fortgesetzt.

Bis nach den Terroranschlägen auf New York, dem nachfolgenden Antiterror-Krieg, der damit einhergehenden Bekämpfung der Taliban in Afghanistan, plötzlich der Irak wieder im Fokus der Amerikaner auftaucht, genauer gesagt als Spitze der „Achse des Bösen“. Vier Jahre nachdem die UN-Waffeninspekteure den Irak verlassen hatten, kehrten sie zurück. Zum Glück für den Rest der Menschheit, denn die USA wollten und wollen noch immer einen Krieg gegen Saddam Hussein und den Irak. Um von innenpolitischen Problemen in der USA abzulenken scheint es, wird auf dem außenpolitischen Schachfeld die Grand Dame der Freiheit in Stellung gebracht. Sie soll dem unterdrückten Land Irak dieselbige bringen. Eng verbunden mit der Demokratie. Letzteres bleibt freilich Definitionssache. Aber das scheint erst einmal nicht sonderlich zu interessieren. Hauptsache man hat die US-Präsidentschaftswahlen 2004 im Blick und scheitert nicht bereits nach einer Amtsperiode wie der Vater. Ein Schelm, wer da an psychologische Probleme, oder gar Kindheitstraumatika bei George W. Bush denkt. Der Führer der Ersten Nation der Welt, mit einer Machtfülle ausgestattet, dass selbst Cäsar, Alexander der Große oder Napoleon vor Neid erblasst wären. Alles wird wieder hollywoodgerecht in Szene gesetzt. Hier auf der einen Seite, in der blau-weiß-roten Ecke der Demokratie, der Beschützer der westlichen Welt, der Heiland aus der Neuen Welt. Er tritt an, in einem apokalyptischen Kampf um die Herrschaft der Welt, gegen den Herausforderer, gezwungenermaßen, gegen die Inkarnation des Teufels, ein Zwitterwesen aus Hitler, Stalin und Ceaucescu. Weiß gegen Schwarz. Gut gegen Böse. Das Licht gegen das ewig Finstre. So liest man es. So sieht man es. So hört man es. Aber ist es auch so? Ist Saddam Hussein der neue Adolf Hitler? In der Harald-Schmidt-Show ginge jetzt ein Raunen durch das Publikum: Oooh, ein Hitler-Vergleich... Bisher hat jeden so etwas den Kopf gekostet. Ich sage nur: deutsche Justizministerin. Aber ist an diesem Vergleich etwas dran? Was wird ihm vorgeworfen? Was Hussein im Vorfeld dieser neuen Propagandaschlacht vorgeworfen wurde, zum Teil zu Recht, wissen wir. Aber warum will Bush, so weit entfernt vom heimischen, texanisch-sicheren Schoß einen Krieg vom Zaun brechen und damit, ähnlich wie sein Vater, wieder Gott spielen und über das Leben von hunderttausend und noch mehr Menschen gebieten? Wer gibt ihm das Recht dazu? Ihm Bush, einem undemokratisch gewählten US-Präsidenten, der zuzeiten des Vietnamkrieges, dank seines Vaters eine Stelle bei den Veteranen absitzen durfte, anstatt die Greuel des Krieges am eigenen Leibe zu erfahren und damit einschätzen zu können, was er den am Krieg Beteiligten mit seiner Entscheidung pro Irakkrieg antun wird. Was wird dem Diktator Hussein neuerdings vorgeworfen, das einen Krieg rechtfertigen würde?

Besitz oder Herstellungsmöglichkeiten von Atomwaffen
Besitz oder Herstellungsmöglichkeiten von chemischen Waffen
Besitz oder Herstellungsmöglichkeiten von biologischen Waffen
Besitz oder Potenzial für die Herstellung von Raketen mit Reichweiten bis in die USA
Verbindungen zur Terrororganisation Al-Quaida

Und: Demokratie für den Irak!!! Hurra. Na allein schon dafür lohnt es sich, als US-Soldat zu kämpfen. Demokratie. Ein Schlagwort, für das jeder Bewohner der westlichen Hemisphäre bereit wäre, sein Leben zu geben. Das wird einem zumindest von Seiten der Medien suggeriert.

Aber zu den Anschuldigungen. Ich beziehe mich jetzt in erster Linie auf die Aussagen des ehemaligen UN-Waffeninspekteurs Scott Ritter aus seinem Buch „Krieg gegen den Irak“. Ritter ist der Meinung, dass 1998, als er mit den anderen Waffeninspekteuren den Irak verließ, die Infrastruktur und die Anlagen zur Herstellung und Entwicklung von atomaren Waffensystemen vollständig und zu 100 Prozent zerstört worden sind. „Wir können ohne Abstriche sagen, dass die industrielle Infrastruktur, die der Irak zur Herstellung von Atomwaffen benötigt, zerstört wurde.“ 100 Prozent. Der Irak hätte also völlig von vorn anfangen müssen. Die wissenschaftlichen Kapazitäten hatten sie. Das ist allerdings nicht illegal. Auch bestünde, laut Ritter, durchaus die Möglichkeit, dass die Iraker wieder mit dem Gedanken spielen ein Atomwaffenprogramm aufzubauen. Er weist dann aber auf die Realitätsferne eines solchen Projektes hin. „Die Iraker müssten praktisch aus dem Nichts Anlagen zur Anreicherung von Nuklearmaterial und zur Waffenproduktion aufbauen.“ Die Kosten würden sich auf zig Milliarden US-Dollar belaufen. In einem Land, das durch ein Wirtschaftsembargo die Luft zum Atmen genommen wird und ohne eine Möglichkeit der Kreditaufnahme im Ausland, dürfte das Aufbringen dieser Summer unmöglich sein. Zusätzlich erschwerend käme hinzu, dass man die industrielle Infrastruktur benötigen würde. Denn allen amerikanischen Unkenrufen zum Trotz, lassen sich Atomwaffen nicht im Keller von Oma Käthe bauen. Enorme Mengen an Strom und geschützte Technologien wären nötig. Diese sind jedoch auf dem freien Markt nicht oder nur kaum zu haben. Zudem verfügt der UN-Sicherheitsrat über Protokolle, die zeigen, dass das Atomwaffenprogramm vollkommen zerstört wurde. Außerdem könnte der Irak einen Neuaufbau einer für die Atomwaffenherstellung benötigten Gaszentrifugenanlage nicht geheim halten, wegen der enormen Energiemengen die benötigt werden und wegen der Hitze, die bei diesen Prozessen entsteht. Kriegsgrund Atomwaffen ist damit Geschichte. Trotzdem setzten dieses Thema die Amerikaner immer gern ein, weil sich wohl die meisten Menschen noch an die schrecklichen Bilder ais Hiroshima und Nagasaki erinnern, wo amerikanische Atomwaffen „an lebendem Material“ getestet wurden. Solch ein Vernichtungspotenzial nicht in Händen „demokratisch“ gewählter Präsidenten, sondern in der zittrigen Hand eines Diktators der Dritten Welt...Kaum auszudenken.

Punkt 2: chemische Waffen. Nach Scott Ritter produzierte der Irak drei verschiedene Nervengifte: Sarin, Tabun und VX. Die Herstellung fand in einer! Anlage in der Region Muthanna statt. „Diese riesige Produktionsstätte für chemische Waffen wurde im Golfkrieg bombardiert, danach kamen die Waffeninspekteure und vernichteten alles, was davon noch übrig war. Damit verlor der Irak die Grundlage für die Herstellung von Tabun und Sarin.“ Die Befürworter für einen zweiten Krieg gegen den Irak sprechen von 20.000 Sprengköpfen, die mit Sarin und Tabun gefüllt sind. Diese Mengen müssten, da die Anlage im ersten Irakkrieg zerstört wurde, schon vorher hergestellt worden sein. Einziges Problem: die Lebensdauer. Sie beträgt lediglich fünf Jahre. Selbst wenn die Irakis also vor den Bombardierungen und Inspektionen etwas versteckt hätten, wäre es heute schlicht und ergreifend: unbrauchbar. „Es ist dann kein wirksamer chemischer Kampfstoff mehr, vor dem sich die Welt zu fürchten hätte.“ Bliebe also noch VX. Dieses hochkompliziert herzustellende Gas geisterte erst vor kurzer Zeit wieder durch die Fernsehstationen und Gazetten. Aber auch hier schließt Ritter einen irakischen Bestand aus. Auch hier wurden die Anlagen zerstört, die Infrastruktur zur Herstellung vernichtet. Auch hier liegen Zerfallsprozesse vor, die bei einer Lebensdauer von fünf Jahren, das Gas als Nervengift unbrauchbar machen. Auch hier wird der Neuaufbau einer Anlage nach 1998 ausgeschlossen. Die technische Möglichkeit habe zwar bestanden, meint Ritter, allerdings hätten die technischen Fähigkeiten hierzu nicht mehr bestanden. Die Iraker hätten bei Null anfangen müssen. Sie hätten sich die komplizierten Instrumente und Anlagen bzw. Technologien über Scheinfirmen beschaffen müssen. Ritter hält dies, ohne internationale Aufmerksamkeit zu erregen, für undenkbar. Per Satellit wird das Land überwacht, Abgase oder Gammastrahlen, wie bei einem Atomwaffenprogramm wären nicht unentdeckt geblieben.

Punkt 3: biologische Waffen. Innerhalb des Inspektionszeitraumes von 1991 bis 1998 wurden über 1.000!!! Einrichtungen untersucht. Ritter: „...ein paar hundert davon sogar mehrmals.“ Die Iraker verfügten damals über sehr große Mengen Anthrax, also Milzbranderreger, in flüssiger Form. Zusätzlich produzierten sie noch Botulinumtoxin, in beträchtlicher Menge und ebenso flüssig. Es war waffenfähig und Bomben und Sprengköpfe wurden damit bestückt. Andere in den heutigen Medien oft vorkommende Horrorwaffen a la Ebola, Pocken etc. fanden die Inspekteure jedoch nicht. Ab 1995, als die Iraker zugaben diese biologischen Waffen zu besitzen wurden sie von den Inspekteuren unbrauchbar gemacht und die dazugehörigen Anlagen zerstört. Die Lebensdauer von Anthrax, ehe es zu keimen anfängt und es somit unbrauchbar wird, beträgt drei Jahre. Ritter schließt damit auch den Bestand an biologischen Waffen im Irak aus. Auch Botulinumtoxin hält nur drei Jahre. Die Forschung und Entwicklung von biologischen Waffen wurde besonders überprüft. Jede forschungs- und Entwicklungseinrichtung, jede Universität, jede Schule, jedes Krankenhaus, ja jede Bierbrauerei wurde daraufhin untersucht.

Punkt 4: Trägersysteme. Besitzen darf der Irak Raketen mit einer Reichweite von bis zu 150 km. Alles was darüber liegt, ist verboten. Die Iraker forschten an zwei Antriebssystemen: Feststoff- und Flüssigantrieb (Al-Samud). Aber im Jahr 1998 waren die internationalen Waffenexperten sich sicher, dass es mindestens noch fünf Jahre dauern würde, bis die Raketen einsatzfähig wären. Und dies bei Aufhebung der Wirtschaftssanktionen , also quasi freiem Zugang zum Markt. Ritter weist auch das Vorhandensein von Mehrstufensystemen und Clusterbomben zurück, an denen die Irakis zwar ebenfalls forschten, aber sie selbst bei freiem Marktzugang und Zugriff auf die entsprechenden Technologie, nicht herstellen konnten. Selbst wenn sie das nötige Know-How irgendwann einmal besäßen, müssten sie jede Menge Tests durchführen, im Freien. Unter Geheimhaltung versteht man da allerdings im allgemeinen etwas anderes. Von der CIA ins Gespräch wurden dann die tschechoslowakischen einmotorigen Jets mit der Bezeichnung L-29. Sie könnten als Trägersystem für Bomben und Raketen verwendet werden, meinte der US-Geheimdienst. Israelische Experten sehen dies anders. Ein Umbau hätte unweigerlich Folgen für die Reichweite und den Treibstoffbedarf. Sie sehen darin keine bedrohliche Waffe. Die Israelis müssen es wissen. Sie wurden im 1. Irakkrieg (Golfkrieg) mit Raketen des Irak beschossen.

Bleiben noch die angeblichen Verbindungen zu Al-Quaida. Spätestens hier erkennt man, dass die amerikanische Regierung nach fadenscheinigen Beweisgründen sucht, um einen Krieg gegen den Irak loszutreten. Saddam Hussein ist ein säkularer Diktator. Er hat in den letzten dreißig Jahren seiner Herrschaft den islamischen Fundamentalismus auf das Schärfste bekämpft und ihn zerschlagen Er führte nicht zuletzt auch wegen des islamischen Fundamentalismus Krieg gegen den Iran und Ajatollah Chomeini. Die Iraker haben heute Gesetze, wonach jemand, der für den Islam im allgemeinen und den Wahabbismus im speziellen Anhänger wirbt, mit dem Tod bestraft wird. Usama bin Ladin, der wahabbitischen Glaubens ist, bezeichnete Hussein indes als „Abtrünnigen, der getötet werden müsse.“ „Bin Ladin verurteile zwar die Sanktionen gegen den Irak, allerdings gehe es ihm in erster Linie um die Zivilbevölkerung des Irak“, so Ritter. Es gab auch nie eine Verbindung von Mohammed Atta zu Saddam Hussein. Atta wurde genau in der Zeit in Florida gesehen, als er sich mit irakischen Geheimdienstleuten in Prag angeblich getroffen haben soll. Das angeblich Terroristenausbildungscamp in Salman Pak ist ein Trainingslager zur Befreiung von Geiseln. Es wurde zu diesem Zweck Mitte der 80ziger Jahre vom britischen Geheimdienst gebaut. Jeder Staat, der eine nationale Fluglinie hat und Terrorangriffe zu erwarten hat, musste so ein Camp aufbauen. Der Irak wurde zur damaligen Zeit vom Iran und von Syrien mit Terroristen bedroht. Als die nationale Fluglinie 1992 dicht machen musste, übernahm der Geheimdienst das Gelände, genauer gesagt die Abteilung für äußere Bedrohungen. Diese Abteilung wurde geschaffen, um Kurdistan und insbesondere das Eindringen islamisch-fundamentalistischer Elemente aus Kurdistan und dem Iran zu bekämpfen. Es handelt sich also nicht um ein Trainingscamp für islamisch-fundamentalistische Terroristen, sondern um ein Trainingslager zur Bekämpfung eben dieser.

Man sieht, die Anschuldigungen und Verdächtigungen gegenüber dem Irak stehen, wenn überhaupt, auf sehr tönernen Füßen. Ein etwaiger Krieg, wie er in immer mehr Kreisen erwartet wird, ist kaum mehr zu verhindern. Während US-Präsident Bush seinen Weihnachtstruthahn verspeist und seine Weihnachtsferien genießt, wird die restliche Welt durch die noch immer kritischen Medien auf einen Krieg gegen den Irak eingeschworen, dessen Folgen nicht absehbar sind und jedwede Vorstellungskraft übertreffen werden. In der christlichen Rechten Amerikas sieht man die Zeit des Armageddon bereits gekommen. Die Erlösung ist greifbar nahe. Die neoliberalen Konservativen haben die Hand auf dem roten Knopf und „nur“ die Weltbevölkerung ist das noch unentschlossene Zünglein an der Waage. Die Tendenz zeigt stark auf Krieg. Aber die Hoffnung, auf Frieden, stirbt wie immer: zuletzt.


Flop

[FlopBOB]

[hawkhead]

Hat Bin Ladin mit einem Programm der US-Geheimdienste gearbeitet?

Florian Rötzer   06.01.2003

Angeblich soll eine Software, die sich das US-Justizministerium angeeignete hatte, über den Doppelagenten Hanssen nach Russland gelangt und dort von al-Qaida gekauft worden sein

Angeblich hat al-Qaida noch vor den Anschlägen vom 11.9. ein Tracking-Programm mit einer seltsamen Geschichte in die Hände bekommen. Das Programm könne al-Qaida und Bin Ladin eine Kenntnis der Aktionen des FBI und des CIA ermöglicht haben, um so deren Zugriff zu entgehen. Das meint zumindest William Hamilton, Präsident der Softwarefirma Inslaw, der das Programm geschrieben hat und nun die von David Kean geleitete Kommission zur Untersuchung des Scheiterns der Geheimdienste bei der Verhinderung der Anschläge aufgefordert, den Fall zu untersuchen. Nach seiner Darstellung hat sich nämlich das US-Justizministerium das Programm ohne Bezahlung angeeignet. Die mysteriöse Geschichte scheint dem Drehbuch eines Verschwörungstheoretikers entsprungen zu sein.


Die Geschichte ist kompliziert und reicht weit zurück. 1982 hatte die Firma Inslaw [1] das Programm PROMIS, das Staatsanwälten helfen soll, alle Informationen über einen Fall zu suchen, an das Justizministerium für 10 Millionen Dollar verkauft, die sie aber nie erhalten hat. Dort sei es benutzt und erweitert worden. Neben dem FBI sollen es auch amerikanische Geheimdienste wie die NSA oder die CIA und das Pentagon nach Hamilton verwendet haben und immer noch in verbesserten Versionen verwenden. Beispielsweise sollen die vom FBI verwendeten Programme Field Office Information Mangament System (FOIMS) oder Community On-Line Intelligence System (COINS) auf der Grundlage von PROMIS aufbauen.


Hamilton zog damals vors Gericht. Dort wurde bestätigt, dass das Justizministerium durch Tricks und Betrug sich das Programm angeeignet hatte und sprach Inslaw einen Schadensersatz von 6,8 Millionen Dollar zu. Der Richter verlor dann seinen Posten und soll durch einen Richter ersetzt worden sein, der dem Generalstaatsanwalt Meese gehorsamer war. Earl W. Brian, ein Freund von Meese, soll schließlich die Software an Geheimdienste im In- und Ausland weiter verkauft haben. Ein Berufungsgericht und das Oberste Gericht lehnten allerdings eine weitere Behandlung des Falls ab.

Das Justizministerium bestritt jedoch, PROMIS jemals eingesetzt zu haben. Zumindest hat es, wie ein Kongressausschuss 1993 ausführte, den Hinweis des Herstellers nicht beachtet, es nicht mit Textverarbeitungsprogrammen zu verbinden, wodurch es nicht funktioniert habe. Die Schwierigkeiten mit Inslaw führte der damals eingesetzte Ausschuss auf einen Angestellten zurück, den das Justizministerium von Inslaw übernommen hatte, um die Implementierung zu beaufsichtigen. Von ihm sei die Initiative ausgegangen, den Vertrag mit Inslaw vor Verwendung der Software zu beenden und überdies zu unterbinden, dass die Firma einen Anspruch auf eine verbesserte Version der Software erheben kann. Zu diesem Zweck, so der Vorwurf, habe das Justizministerium die Firma als insolvent erklären lassen wollen.

Der Ausschuss bezichtigte das Justizministerium deswegen der Absicht, der Firma Schaden zuzufügen. Die verbesserte Version wurde offenbar an zahlreiche Behörden weitergegeben, auch ins Ausland, beispielsweise nach Israel, Kanada und Südkorea, vielleicht auch an Libyen oder den Irak . Nach Zeugenaussagen habe es im Justizministerium eine "Verschwörung" gegeben, um sich die Software anzueignen und sie in veränderter Form an Geheimdienste weiterzugeben. Nach dem Ausschuss wurde die Untersuchung des Vorfalls vom Justizministerium schwer behindert, das auch zahlreiche Dokumente nicht mehr fand. Geheimnisvoll ist auch der Tod des investigativen Journalisten Joseph Daniel Casolaro, der sich mit dem Fall befasste und in der Badewanne eines Hotels gefunden wurde. Zeitungen verglichen den Fall zu Beginn der 90er Jahre mit dem Watergate- oder dem Iran-Contra-Skandal (der mit der Ernennung von Poindexter zum Leiter des Total Information Awareness Programms auch wieder eine Aktualisierung erfahren hat).

Damit ist die Geschichte erst einmal eingeschlafen, bis es zum Skandal um den Doppelagenten Robert Hanssen kam, der im Februar 2001 enttarnt wurde. der FBI-Agent hatte 15 Jahre lang für den sowjetischen und später russischen Geheimdienst gearbeitet und diesem Informationen über Satelliten und andere Frühwarnsysteme, US-Waffenentwicklungen und Verteidigungsstrategien sowie über Einrichtungen zur Aufklärung und Kommunikation weitergegeben ( Blamage für FBI [2]). Hanssen soll seinen Auftraggebern auch gezeigt haben, wie sie auf das geheime Netzwerk der Geheimdienste zugreifen können.

Angeblich soll Hanssen, wie Hamilton behauptet, auch PROMIS für den russischen Geheimdienst entwendet haben. Hanssen habe dafür 2 Millionen Dollar erhalten, berichtet [3] die Washington Times. Das Programm sei dann von Russland aus in die Hände von Bin Ladin gelangt: "Bin Ladin kaufte angeblich die Version der Datenbanksoftware Promis der amerikanischen Geheimdienste auf dem russischen Schwarzmarkt", behauptet nun Hamilton, "nachdem sie der ehemalige FBI-Agent Robert P. Hanssen für die Russen gestohlen hatte, und benutzte PROMIS für die computerbasierte Spionage gegen die USA."

Die nationale Kommission, die mit Widerständen des Justizministeriums zu rechnen habe, müsse zumindest untersuchen, fordert Hamilton, ob die Aneignung der Software durch das Justizministerium indirekt mit den Problemen der Geheimdienste im Hinblick auf die Anschläge vom 11.9. zu tun haben könne. Dann hätte zumindest Hamilton noch eine späte Reche geübt. PROMIS bzw. die veränderte Geheimdienstversion könne nämlich al-Qaida die Möglichkeit gegeben haben, Kenntnis über die Aktivitäten der Geheimdienste zu erhalten. Überdies hätte man damit Zugang zu Informationen in bestimmten Datenbanken erhalten und auch elektronische Transaktionen von Banken überwachen können, was das Waschen von Schwarzgeld für al-Qaida erleichtert haben könnte.


Links

[1] http://www.inslawinc.com
[2] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/12277/1.html
[3] http://www.washingtontimes.com/national/20030106-75579570.ht…

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/te/13910/1.html

[inferno2002]

SLUG: 2-298070 Saddam Speech DATE: NOTE NUMBER:

DATE=01/06/03

TYPE=XXXXXXXXXXX REPORT

TITLE= SADDAM SPEECH (s-only)

NUMBER=2-298070

BYLINE=XXXXXXXXXXXX

DATELINE=XXXXXXXXX

CONTENT=

VOICED AT:

INTRO: Iraqi President Saddam Hussein has accused United Nations weapons inspectors of doing intelligence work, and says Iraq is prepared for a possible military attack by the United States. XXXXX has this report from XXXXXXX Middle East bureau in XXXXXXXX.


TEXT: In a taped and televised speech marking Army Day, Saddam Hussein accused U-N weapons inspectors of spying, rather than clearing Iraq of charges it has weapons of mass destruction.


///SADDAM ACT IN ARABIC///


The Iraqi president said instead of searching for so-called weapons of mass destruction in order to, in his words, expose American and British lies, the inspection teams have been compiling lists of Iraqi scientists, asking intrusive questions and inquiring about army camps and weapons that are not prohibited. He said the teams have gone far beyond their U-N Security Council mandate.

President Saddam also said Iraq is prepared to confront any attack. (Signed)

///////////
NFTR

[hawkhead]

mehr zu #25:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,229631,00.html

[inferno2002]

UPDATE SITREP

Stand 06.01.2003

Am 31.Dezember 2002 wurde gemeldet, dass der (Reserve) Transporter SS Cape Johnson bereits im November von Wilmington, N.C. mit unbekanntem Ziel ablegte. Es ist jedoch bekannt, dass der Auftrag „Nachschub- und Unterstützungsoperationen im Rahmen von Enduring Freedom“ vorsieht und das die Fracht aus Munition besteht. Dieses Schiff ist normalerweise im Reservestatus und wurde also wieder aktiviert.


SS Cape Johnson

Am 01.Januar 2003 wurde auch in den Medien berichtet, dass die CVN-72 USS Abraham Lincoln mit Trägergruppe, die sich nach Verlassen Austaliens auf dem Weg zurück in die Staaten befand, Alternativbefehle bekam und sich auf den Marsch in den Raum Indischer Ozean/Persischer Golf machte. (Diese Option hatte ich bereits im Original SITREP angesprochen). Dies erhöht die Stärke der unmittelbar verfügbaren Trägerplattformen und Gruppen auf drei.


CVN-72 USS Abraham Lincoln

Am 02. Januar wurde durch verschiedene Quellen bestätigt, dass Elemente des 94th Engineer Battailon, der 205th Military Intelligence Brigade, der 22nd Signal Brigade und des 3rd Corps Support Command, alle vom V Corps in Deutschland, ihre Verlegungsbefehle nach Kuwait erhalten haben. Ca. 800 Mann, der Hauptteil davon Angehörige des 94th Engineer Battailon sind von der Verlegung betroffen. Das 94th EngBN ist spezialisiert auf den Bau schwerer Konstuktionen, auf das Bauen von Sperren sowie für Sprengungen und Zerstöreinsätze. Dies ist jedoch nur die erste Welle der Verlegungen des V Corps.

Am gleichen Tag wurde angekündigt, dass 300 Mann einer mit Patriot Raketen ausgerüsteten Einheit aus Fort Bliss, Texas, innerhalb der nächsten zwei Wochen in den Golfraum verlegen. Zusätzlich wurde die Ausrüstung für ca. 100 Patriot Raketensysteme einschließlich Starter und Trucks vom Airfield in Fort Bliss verladen und für die Verschiffung vorbereitet. Diese Einheit wird wahrscheinlich ein Bestandteil des 2nd Battailon, 43rd Air Defence Artillery sein.

Am 03. Januar 2002 wurde gemeldet, dass die Royal Navy der Ark Royal Träger Gruppe ein Lazarettschiff zuordnen wird. Die RFA Argus, welche in Friedenszeiten hauptsächlich als Helicopter Trainingsschiff dient, wird erst Anfang Februar in den Einsatzraum verlegen, da noch Spezialausrüstung zur Abwehr/Behandlung biologischer und chemischer Kampfstoffe nachgerüstet werden muss.


Ark Royal / RFA Argus

Ebenfalls am 03.Januar verlegten 500 Mann der 11th Signals Brigade aus Ft Huachuca, Ariz., in den Einsatzbefehlen war nur von „Unterstützung für Operationen gegen Terrorismus „ die Rede, aber da zur Zeit kein Einsatz im Anti-Terror Kampf die Anwesenheit einer kompletten theatre operations signal brigade erfordert und da die 11th brigade bereits während der Operationen Desert Shild und Desert Storm 1990-91 im Einsatzraum anwesend war gehe ich getrost davon aus, dass dieses Personal für Kuwait oder Umgebung zur Gewährleistung der mil.Kommunikation und Unterstützung der Kräfteplazierungen gegen den Irak gedacht sind Ca. 250 Soldaten dieser Einheit befinden sich bereits im Einsatzraum.
Immer noch der 03.Januar: Bestätigung, dass Elemente der 7th Transportation Group aus Ft. Eustis, Va., ihre Verlegungsbefehle am 29.Dezember 2002 erhalten haben. Die 7th Group führt weltweite Transportoperationen durch und gehört zu den am häufigsten eingesetzten Einheiten der Army.


Am 05. Januar 2003 berichtete der Boston Globe über bereits seit vier Monaten laufende Operationen im Irak, an denen ca. 100 Mann US Special Forces und 50 CIA Officers beteiligt sein sollen. Dies deckt sich mit bislang unbestätigten Reporten aus anderen Quellen sowie mit weiteren Presseberichten über verdeckte US Aktivitäten im Irak.

Am 06. Januar 2003 lief die CVN-71 USS Theodore Roosevelt Träger Gruppe zu einer Übung aus, von der sie möglicherweise direkt in den mittleren Osten verlegt um dort die CVN-73 USS George Washington Gruppe bei ihrem Alarmauftrag zu entlasten.


CVN-71 USS Theodore Roosevelt / CVN-73 USS George Washington


Ebenfalls am 06.Januar wurden durch das Pentagon mindestens 275 Army Reserveeinheiten in Alarmbereitschaft für die unmittelbare Verlegung, hauptsächlich in den Raum mittlerer Osten, versetzt. Sie reihen sich damit ein in die Gruppe anderer Reserveeinheiten der Army und National Guard, welche bereits im Laufe der letzten zwei Wochen in Alarmbereitschaft versetzt wurden. Dies schließt auch zwei Infantry battalions aus Florida ein, die möglicherweise zur Sicherung rückwärtiger Räume eingesetzt werden sollen.

SH

[theRoadrunner]

HAHAHA, einfach Klasse!! Solche Befehle können auch nur beim Ami vorkommen
Super Inferno

Roadrunner

[inferno2002]

Um eine gewisse Gleichberechtigung zu wahren will ich heute die Entwicklung im Zuge zunehmender US-Truppendislozierungen in der Golfregion mal aus der Sicht Saddams beleuchten. Während der letzten Monate sah sich Saddam mit dauerhafter Berichterstattung der Medien über einen bevorstehenden Irakkrieg konfrontiert, die US verlangten bei jeder sich bietenden Gelegenheit einen Regimewechsel. Also kurz gesagt, alle Anzeichen deuten sehr stark darauf hin, dass in seinem Leben rapide Änderungen zum Schlechtesten hin bevorstehen und dies wahrscheinlich innerhalb der nächsten 60 Tage
Es besteht also die Möglichkeit, dass Saddam innerlich bereits realisiert hat, dass seine Regierung nicht überleben wird und ein Rückzieher der Bush-Administration ist sehr unwahrscheinlich. Des weiteren hat sich wohl auch jede Hoffnung zerschlagen mit den UN-Inpektoren weiterhin ein Katz und Maus Spiel zu betreiben.
Also mit diesen Rahmenfakten, dem Wissen um eine unabwendbare Niederlage, Tod oder ein Kriegsverbrecherverfahren hat Saddam nichts zu verlieren. Saddam könnte nach altem Muster andere Ziele attackieren. Es besteht zur Zeit aber nur eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass sich Saddam mit letzter Konsequenz auf eine Invasion seines Landes durch die momentan am höchsten entwickelte alliierte Streitmacht der Welt vorbereitet.
Also, wenn Ihr Saddam wäret, was würdet Ihr jetzt tun um effizient reagieren zu können?(moralische und Völker- und Kriegsrechtliche Standpunkte beachte ich in diesem Fall nicht, da ich, wenn auf Irakischer Seite agieren müsste gar nicht die Möglichkeit hätte darauf zu achten)

In Alarmbereitschaft sein, um jegliche Anzeichen und Aktivitäten des US-Militärs zu erkennen, die auf eine unmittelbar bevorstehende Offensive hindeuten.

Alle regionalen Befehlshaber anweisen Bereitschaft zur autonomen Führung herzustellen.

Jede größere Stadt, also jeden urbanen Raum mit Kräften der Republikanischen Garden verstärken.

Umsetzen einer Strategie, die offenen Schlagabtausch vermeidet und auf urbanen Orts- und Häuserkampf in stark bebauten Gebieten fokussiert ist, was sich in hohen US-Verlusten niederschlagen wird.

Der Verwendung von Zivilisten als menschliche Schutzschilde.

Umgruppierung der Kräfte und Kampf aus Moscheen, Krankenhäusern und Schulen, um Luftschläge so lange als möglich zu vermeiden.

Sobald die US-Offensive beginnt sicherstellen, dass Bildmaterial über, durch US-Einsätze verursachte, zivile Opfer mittels Satelliten weltweit verbreitet werden. Voller Einsatz im Bereich information-warfare.

Stationierung von Verstärkungen, insbesondere von Flugabwehr-Einheiten um Baghdad. Entwicklung von Plänen zum Einsatz von ca. 100.000 Mann Reservekräften im gesamten urbanen Großraum von Baghdad. Einsatz der Kräfte bei Invasionsbeginn.




Genaue Prüfung und planungsmäßige Umsetzung der Möglichkeiten die irakischen Ölfelder mittels Feuer oder anderer Optionen zu zerstören, um sie so dem Zugriff der Amerikaner zu entziehen. Zielplanung der saudischen Ölfelder mittels biologischer Agenzien, was jahrelang eine effiziente Nutzung unmöglich machen würde.

Vorbereitung der Dämme entlang des Euphrats und des Tigris zur Sprengung, was die südliche irakische Wüste mit milliarden und abermilliarden Litern Wasser fluten würde.

Verdopplung der Anstrengungen im Bau von Raketen, Flugzeugen, Panzern und Radarsystemen, welche entlang der möglichen Vormarschachsen der Amerikaner eingesetzt werden.

Wenn möglich Verlegung, ansonsten Tarnung und Verstecken jeglicher Einrichtungen und Ausrüstungen von militärischen Wert. Bunker- und Stellungsbau, um Soldaten, Flugzeuge und Panzer an ausgewählten Militäranlagen zumindest teilweise zu schützen. Vorbereitung fester Hindernisse auf Rollbahnen, um eine unmittelbare Nutzung für alliierte Starrflügler für geraume Zeit unmöglich zu machen.

Sicherstellung, dass alle operationsfähigen Scudsysteme verlegt und gut versteckt sind, jedoch die Möglichkeit haben sehr schnell, möglichst noch vor Invasionsbeginn, in ihre Abschußräume zu gelangen. Vorbereitung der Scud Batterien zum autonomen Handeln und zum simultanen Abschuß mehrerer Flugkörper. Bestückung der Scuds mit chemischen und biologischen Gefechtsköpfe. Vorprogrammierung der Systeme auf amerikanische Einrichtungen und Bereitstellungsräume in Kuwait und Katar.

Zieleinrichtung von Raketen auf israelische Schlüsselpositionen, insbesondere auf große Städte, um so einen vernichtenden, möglichst sogar nuklearen Gegenschlag Israels zu provozieren und so den Irakkrieg eventuell in einen Amerikanisch-Israelischen Krieg gegen den Islam zu machen.

Bei Invasionsbeginn Bio-Waffen Angriff auf die Schiiten-Bevölkerung im Süden Iraks und auf die Kurden im Norden, um durch das daraus entstehende menschliche Desaster Kräfte der Alliierten zu binden. Letztendlich Einsatz von kleineren Terrorkommandos, die mittels biologischer Agenzien in den Heimatländern der Allierten Streitkräfte eingesetzt werden.

Tolles Horrorszenario, nicht wahr?

[theRoadrunner]

oh Mann! Inferno, wenn die Iraker anfragen sollten ob du an einem neuen Job interessiert bist lehnst Du doch hoffentlich ab oder? Bitte!

Gruß,
Roady

[Nannsen]

#29 von inferno2002

Nach meiner kenntnis der situation werden seine offiziere, überwiegend aus vermögenden clans stammend und selber extrem wohlhabend, dieses wegen saddam nicht aufs spiel setzen. Warum auch?? ( Hier denkst du in nibelungenschemas)

Soweit ich die arabs aus eigener erfahrung zu kennen glaube
gibt es den begriff von dieser deutschen art treue nicht.

Ich möchte deshalb mit dir eine wette eingehen, dass saddam vor beginn eines krieges aller wahrscheinlichkeit nach von seiner alles zu verlierenden kamarilla ermordet wird.

Vorausetzung dafür ist allerdings, dass der druck der usa engländer usw. fortgesetzt wird und die un nicht querschießt mit einer nochmaligen resulution.

[Sep]

@nannsen

Voraussetzung dafür ist ....

Du hats offensichtlich gecheckt, was da läuft.

SH weiß das natürlich auch.

Daß ist der eigentliche Genuß an diesem showdown.

Einer muß am Ende der Verlierer sein, sonst funktioniert die Sache nicht. Aber der voraussichtliche Verlierer erwartet einen möglichst hohen Preis, unter dem möglichen Maximalpreis natürlich.

Verloren hat, wer zuerst zwinkert.

Schade, daß die BRD den notwendigen Aufwand auf unserer, der westlichen Seite so hoch gesetzt hat.

SEP

[Nannsen]

#32 von Sep

soweit ich dich verstehe siehst du diesen schow down ähnlich von seiner notwendigkeit wie ich??

Ich würde mich sehr wundern wenn sd den kriegsanfang überlebt.
dies würde mein bild von den arabs etwas verändern. so in richtung, ihr idioten seid dämlicher als ich bisher schon angenommen hatte.
Bisher hatte ich geglaubt, dass nur die deutschen dieses bis zum "untergang gehorsamsgefühl" kennen.
Na ja, lassen wir uns mal überraschen?

Wenn ich an die bilder des letzten golfkriegs "mutter aller schlachten" denke, dann sehe ich noch diese armseligen krieger aus ihren löchern kriechend ihren befreiern die stiefel küssen.

[Sep]

ja, notwendig. Ohne Frage.

Ich bin sehr irritiert, was hier in Deutschland läuft. Selbst wenn man solche Foren wie W0 außer acht läßt.

Die Frage ist nur noch, wie weit SH es treiben wird, wie sehr er die kommenden Aktionen an den Punkt heran laufen läßt, der ihm die Sache aus der Hand nimmt.

Er weiß, daß er die Sache verlieren wird, aber er ist ein zäher Hund. Er hat sicher auch kein Erbarmen mit seinen eigenen Landsleuten, die er so lange wie möglich als sein Schild vor sich herhalten wird.

Die Frage ist also, wie sicher er sich seiner eigenen Umgebung sein kann, und wie genau ( und wann) die Amis ihn spotten können.

Diesen Moment abzupassen, ihn möglichst nicht zu verpassen, das ist sein letztes Ziel. Es ist die Frage, ob er im Exil landen wird, oder auf dem Friedhof.

Dort will er nicht hin, das schneidet ihn von dem Erleben eines Siegesgefühls ab. Denn mit diesem zähen Kampf tut der der arabischen Seele ja auch noch einen allerletzten Dienst. Und ich bin sicher, der hat Spaß daran.

Deswegen rechne ich weder mit ernsthaften (!) Angriffen auf Israel, ein paar Scuds werden wieder fliegen. Noch mit ABC- Einsätzen. Dies würde sowohl den Amerikanern im nachhinein Recht geben. Es ist ein viel wertvollerer Sieg für die arabische Sache, die Amerikaner auch im Nachhinein im Unrecht in dieser Frage stehen zu lassen.

Aber schlußendlich wäre ein solcher Einsatz tatsächlich sein unabwendbarer Tod. Sehr Genuß- feindlich.

Also betrachten wir dieses einmalige Schauspiel.

SEP

[Nannsen]

#34 von Sep

Ich stimme dir voll zu. Wie hier in diesem unserem land der anti amerikanismus hoffähig gemacht wird ist in der tat mehr als erschreckend.

Es sind die gleichen pazifisten und linken amerikafeinde, die jahrelang untätig dem völkermord in bosnien usw, zugesehen haben und damit mitverantwortlich an dem massaker in srebrenitza und anderswo sind.
Ohne die usa würden sie immer noch psalmensingend mit diesen kriegsverbrechern palavern.

Ich schäme mich wegen des massakers in sreb.. unter den augen von hosenscheißenden holländischen uno soldaten europäer zu sein.

Freuen wir uns also auf die kommenden nachrichten.

[Reineschadenfreude]

Nannsen

Sehr gut ausformuliert. Mir geht es übrigens genauso wenn ich an deutschland denke.

[inferno2002]

Hallo, mit der Unterzeichnung SH meiner Beiträge im Forum ist natürlich nicht die Rotzbremse asu Baghdad gemeint
Ich wollte nur mal kurz anreißen was bei straffer Organisation und sauberer Vorbereitung theoretisch für Saddam machbar wäre...

Nannsen (na Bayreuth`s Jünger) hat natürlich erkannt, dass ich die Situation etwas übespitze, da Saddam seine Leute nicht wirklich im Griff hat und auch Gardeformationen nicht unbeding treu bis zum Tod hinter ihm stehen.

Wie versprochen bringe ich jetzt noch die Gegenargumente und dann ist erst mal Schluß:

Natürlich haben sich auch die CENTCOM Strategen mit worst-case Szenarien beschäftigt. Dies wird auch der Grund sein, weshalb sie seit einiger Zeit aggressiv Anstrengungen im Propagandabereich unternehmen. Da Saddam ja nun mal nicht alle seine Ölfelder, Energiewerke oder Lebensmitteldepots allein zerstören kann, braucht er dazu sehr viele Leute, die ihm sehr ergeben sein müssten, dass sie tatsächlich die gesamte irakische Infrastruktur zerstören. Deshalb versuchen die Amerikaner auf die Regionalbefehlshaber einzuwirken, so dass ihre Truppen nicht Kämpfen, sondern Saddam als Hauptbedrohung ihres Landes wahrnehmen. Kürzlich umgerüstete EC-130 „Commando Solo“ Flugzeuge sind rund um die Uhr in eine multimedia Kampagne eingebunden, zu der auch Radioberichterstattung und der Abwurf von Millionen Flugblättern gehören. Es wird also versucht, bereits bestehende Probleme bei der Moral des irakischen Militärs auszuweiten um klarzustellen, dass Kampf für das aktuelle Regime und Kampf für den Irak zweierlei Dinge sind. Kommandeure und Soladten sitzen in den Schaltzentralen der Massenvernichtungswaffen und können auf dem Wege entsprechend beeinflusst werden. Sofort bei Beginn der Gesamtoperation, wahrscheinlich sogar noch kurz davor werden Oppositionsgruppierungen im engen Zusammenwirken mit US Special Forces unmittelbaren Kontakt zu der Bevölkerung und zum lokalen irakischen Militärkräften herstellen mit dem Ziel diese zu neutraliesieren, also von aktiven Kampfhandlungen abzuhalten. Gleichzeitig wir dadurch rasch ein nicht unerheblicher Teil Raum faktisch unter Kontrolle gebracht. Es wird Appelle an den Patriotismus der Iraker geben die Infrastruktur des Landes im eigenem Interesse intakt zu halten. Es besteht berechtigter Grund zur Hoffnung, dass immer weniger Menschen im Irak gewillt sind sich in Suizidmissionen für Saddam verheizen zu lassen.
Die Jagd auf die Scudsysteme hat in dem kommenden Feldzug höchste Priorität. Eine erhebliche Anzahl taktischer Bodenkampfflugzeuge, von AC 130 Gunships die live videostreamempfang des Einsatzraumes haben über Longbow Apaches bis hin zu F-15E Stike Eagle’s, die alle zum Informationssystem der UAV’s (Drohnen) verlinkt sind, werden von Beginn an auf die Scud-Bedrohung reagieren. Wahrscheinlich bereits im direkten Einsatzraum befindliche Sonderheiten der US Special Forces und des British SAS werden eine wichtige Rolle im Aufspüren der Scuds und in der Sicherung der Ölfelder spielen.
Gut, Orts- und Häuserkampf ist ein Szenario welches man möglichst vermeiden sollte. Es ist gefährlich und das Risiko hoher Verluste ist bekannt. Es ist daher eher wahrscheinlich, das US und alliierte Kräfte diese urbanen Räume zunächst umgehen und einschließen aber auf jeden Fall Straßenkämpfe vermeiden. Es müsste sich schon um einen Fall einer ganzen Anzahl intensivster Kämpfe und vieler gescheiterter Taktiken handeln ehe die US-Führung sich wirklich auf ein worst-case Szenario wie Urbane Kriegsführung einlässt. Um dies generell zu vermeiden ist jeder US Vorstoß in den Irak auf Geschwindigkeit, Entscheidung und möglichst niederschmetternde psychologische Wirkung auf die irakischen Streitkräfte hin angelegt. Der Plan ist eine „Blitzkrieg-Attacke“ (Bitte entschuldigt die Semantik Leute ) welche in einem Schneeballeffekt resultiert und zu einem raschen Kollaps des Regimes und zum Ende der Kampfhandlungen führt.
Wenn die US-Kriegsplaner wirklich erfolgreich sind, also sagen wir mal das best-case Szenario, dann sollte Saddam schnell genug von jeglicher Kontrolle und Kommunikation mit irakischen Kräften in den Außenbereichen des Landes abgeschnitten werden. Die irakische Bevölkerung würde sich weigern als Schutzschild zu dienen und wüden sich gegen das zusammenbrechende System und die Republikanischen Garden wenden.
Es besteht Konsens sowohl im Lager militärischer, wie auch nachrichtendienstlicher Kreise, dass sich Saddam immer weniger Vertrauens, ja selbst in höchsten Leveln militärischer Führung und des Nachrichtendienstes erfreuen kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass Saddam durch einen oder mehrerer seiner eigenen Leute aus dem Weg geräumt wird könnte sich im Falle des Starts der US-Offensive immens erhöhen.


Sein eigenes Worst-Case Szenario wäre ein interner Coup gegen ihn. Eine Gruppe Generale seines inneren Zirkels, die sich, im Bemühen das Land vor unnötigem Blutzoll Zerstörung zu bewahren, gegen ihn wenden und so einen Regimewechsel herbeiführen.
Als abschließendes Faktum bleibt mir nur noch zu sagen, dass sich bislang kein Krieg genau gemäß der vorangegangenen Planungen entwickelt hat, ja die Pläne oft kaum das erste Zusammentreffen mit dem Gegner überstanden. Es wird Überraschungen auf beiden Seiten geben. Es bleiben Risiken bestehen, aber die Alliierten Kräfte sind gut ausgerüstet und ausgebildet, sie sind bereit und sollten diesen Risiken gewachsen sein. Sie werden ihr Möglichstes tun um ein Armageddon im Irak zu verhindern. Nichtsdestotrotz sind die Kosten eines Sieges im Irak erst nach dem Ende ermittelbar.
So und nun habe ich für heute echt keine Lust mehr,

SH
(und nicht Saddam )

[theRoadrunner]

Uhh, da bin ich aber beruhigt, inferno ist zurück auf der Seite der westlichen Hemisphere

und schön vom Irak fernhalten ja!

Roady

[Reineschadenfreude]

....Nichtsdestotrotz sind die Kosten eines Sieges im Irak erst nach dem Ende ermittelbar....

Diese kosten treffen den verlierer, nicht den sieger!
Die dividente wird für amerika das verschwinden der opec sein und für die nächsten jahre zunächst für die amerikanische wirtschaft notwendige sehr billige energiepreise.
Damit wird der kommende wirtschaftliche bankrott der westlichen staaten prolongiert.

Alles in allem, mission erfolgreich!!

[inferno2002]

ich habe ja auch nicht nur von finanziellen "Kosten" gesprochen, dennoch gabe ich Dir Recht, umstrukturierung der Förderrechte sind geplant...
Mitgedacht und guter Beitrag! weiter so!

SH

[Deep Thought]

UNBEDINGT DIE WIEDERHOLUNG MORGEN ANSCHAUEN!!!!

Da gehen einem die Augen auf!!!

Di, 07.01.03, 20.15 Uhr
Phoenix, Mi, 08.01.03, 07.30 Uhr
Das Versagen der US-Agenten
"Die linke Hand wusste nicht, was die rechte Hand tat", so Ex-CIA-Direktor James Woolsey über den Zustand des US-Geheimdienstes vor dem 11. September 2001. Autor Hubert Seipel recherchierte monatelang in Saudi Arabien, sprach mit sudanesischen Ministern ebenso wie mit CIA- und FBI-Agenten.

Sein Fazit: Die US-Agenten und die Clinton-Regierung haben das eherne Gesetz verletzt, Informationen auch dann zu prüfen, wenn sie vom politischen Gegner kommen. Der 11. September und der Tod Tausender Menschen wäre vermeidbar gewesen.

Robert Baer, 21 Jahre lang Agent im Nahen und Mittleren Osten und laut "The New Yorker" der "wohl beste CIA-Agent", geht noch einen Schritt weiter. "Ein professioneller Dienst hätte das Attentat vom 11. September verhindern können. Wir hätten diese Leute vorher festnehmen können."

Doch nicht nur CIA und FBI hatten versagt, auch die Regierung Clinton. Mehrmals in den Jahren zuvor hatte die sudanesische Regierung den USA präzise Unterlagen über das Al Quaida Netzwerk angeboten. Clintons Regierung aber war an dem brisanten Material nicht interessiert, weil sie den politischen Kurs des Sudan prinzipiell ablehnte.

Für Tim Carney, dem ehemaligen US-Botschafter im Sudan, ist diese Weigerung bis heute nicht begreiflich: "Es war Hybris und Arroganz." Als Osama Bin Laden und seine Mannschaft Mitte 1996 auf Druck der USA den Sudan verließen und nach Afghanistan ausreisten, bot die sudanesische Regierung die Auslieferung der Terroristen an. Wieder lehnten die Amerikaner ab. "Das ist sehr, sehr unglücklich gelaufen", räumt James Woolsey ein. Doch selbst noch nach den Bombenanschlägen auf die US-Botschaften in Kenia und Tansania ging das FBI nicht auf das Angebot der Sudanesen ein, zwei Hauptverdächtige auszuliefern.

Autor Hubert Seipel recherchierte monatelang, wie Saudi Arabien seit Jahrzehnten die Fundamentalisten finanzierte. Er sprach mit sudanesischen Ministern ebenso wie mit CIA- und FBI-Agenten. Und er traf sogar Mullah Khaksar im afghanischen Khandahar. Der einstige Geheimdienstchef der Taliban hatte sich noch im April 1999 mit CIA-Vertretern in Pheschawar getroffen, um über "das Problem Osama" zu verhandeln.

Teile der Taliban-Führung erwogen, Bin Laden und Al Quaida aus Afghanistan zu verbannen. Ihnen ging der Einfluss Bin Ladens zu weit und sie fürchteten Vergeltungsschläge der USA für Osamas Taten im Ausland. Doch die CIA machte sich nicht einmal die Mühe, das Angebot des Taliban-Geheimdienstchefs auf seine Ernsthaftigkeit hin abzuklopfen.

Dokumentation von Hubert Seipel (2002)

[Sep]

@DT, das ist doch alles bekannt.

Die Taliban wurden offiziell von den USA aufgefordert, Bin Laden auszuliefern (nach dem 11.9.) Sie wußten, daß die Taliban dem nicht ohne katastrophalen Gesichtsverlust nachkommen konnten. Es ist doch zwischen den beiden Seiten tagelang darüber schein- verhandelt worden - unter den Augen der Weltöffentlichkeit. Mit der Drohung, ansonsten zu bomben. So kam es ja dann auch. Bin Laden ist seitdem abgängig. Und was schwerer wiegt. Womöglich ist er tot, und dies läßt sich nicht mehr beweisen. Das heißt: er ist unsterblich geworden. Das ist von den Amis nicht beachtet worden, als sie darauf setzten, die Taliban (zu Recht!) gleich mit erledigen zu wollen.

Bin Laden ist nur ein Teil der Geschichte. Ihr hört dem Bush nicht zu. Weil ihr ihn vorab als Blödmann bezeichnet habt, und anschließend als Öl- Heini. Dieselbe Arroganz wie bei den Amis.

Ihr alle macht den Fehler, den ihr den Amis vorwerft. Wie die sich im Sudan etc über Kooperationen hinweggesetzt haben, nur weil sie vom Feind kamen. Ich will Dir was verraten: mein Leben ist angefüllt mit derartigen Erfahrungen. Es scheint etwas zutiefst menschliches zu sein, sich Dinge nicht schenken lassen zu wollen, die man auch erkämpfen, oder stehlen kann.

Euer Feindbild ist genauso dämlich, wie das der Amis. Nur kann dies aufgrund der geringen Auswirkungen gleichgültig bleiben, hingegen ist das US- Vorgehen im Vorraum der Anschläge für die Welt sehr wohl folgenreich. Weil unausweichlich.

SEP

[Deep Thought]

@ sep

hast Du die sendung ganz gesehen?

Vieles dürfte 99,99999% der Bevölkerung zuvor UNBEKANNT gewesen sein.

Der Text ist nur ein Bruchteil des Inhaltes der Sendung.

[Sep]

@DT, nein, ich habe die Sendung überhaupt nicht gesehen. Ich werde sie mir morgen früh anschauen. Ich beziehe mich nur auf Deinen Text, von dem ich sage, die von Dir geschilderten Zusammenhänge könnten jedem bekannt sein, der damals die Verhandlungen zwischen Afghanistan/Taliban und den USA verfolgt hat.

SEP

[Deep Thought]

@ sep

ist wirklich sehenswert.

Vieles an fakten, auch manche Zusammenhänge waren mir nicht oder in dieser Klarheit nicht bekannt.

Hier übrigens ein interessanter Kommentar:

Kein Mandat vom Rat

Ganz egal, wie der für den 27. Januar angekündigte Befund der UNO-Rüstungsinspektoren im Irak ausfallen wird: Der Krieg gegen Saddam Hussein wird auf jeden Fall stattfinden. So lautet bei Gegnern wie Befürwortern dieses katastrophalen Vorhabens derzeit fast überall die Prognose. Vor allem die fast täglichen Bilder und Berichte über die Verstärkung der militärischen Drohkulisse am Golf schüren die Kriegserwartung. Doch Vorsicht mit endgültigen Festlegungen.

Kommentar
von ANDREAS ZUMACH
Noch sind viele Ereignisse und Entwicklungen denkbar, die einen Krieg verhindern oder ihn selbst aus Sicht seiner derzeit noch stärksten Protagonisten in Washington überflüssig machen könnten - bis hin zur Demission und Exilierung Saddam Husseins, ein Szenario, an dessen Umsetzung hinter den diplomatischen Kulissen auf verschiedenen hochrangigen Ebenen intensiv gearbeitet wird.

Mit etwas größerer Sicherheit voraussagen lässt sich lediglich, dass es angesichts des Zwischenberichts von Hans Blix kein Mandat des UNO-Sicherheitsrat für einen Krieg geben wird. Denn die für eine entsprechende Resolution erforderliche Mindestvoraussetzung - der Fund verbotener Massenvernichtungswaffen im Irak und zugleich eine Behinderung der Inspektionen durch Bagdad - ist nach dem Zwischenbericht nicht gegeben. Dass diese Voraussetzung in den kommenden zweieinhalb Wochen nicht doch noch erfüllt wird, kann zwar nicht völlig ausgeschlossen werden, ist aber sehr unwahrscheinlich. Saddam Husseins Propagandarede, in der er den UNO-Inspektoren Spionage vorwarf, war nicht die Vorstufe einer ernsthaften Konfrontation, sondern nur der Versuch, die eigenen Reihen zusammenzuhalten.

Die gleichzeitigen Äußerungen des britischen Außenministers Jack Straw zeigen, dass die Regierung Blair zurückrudert. Ihr fehlt die "smoking gun" gegen Bagdad. Offensichtlich glaubt sie auch nicht mehr, dass die Bush-Administration über das Mittel verfügt, im Sicherheitsrat die Mehrheit für eine Kriegsresolution herbeizuführen. Diese wäre aber - so Straw - unabdingbare Voraussetzung für militärische Maßnahmen gegen Irak.

Im Klartext heißt Londons Botschaft an die Verbündeten in Washington: Einen Krieg ohne UNO-Mandat müsst ihr alleine führen. Ob die Bush-Administration dazu tatsächlich bereit und in der Lage ist, während der Konflikt mit Nordkorea eskaliert und die wirtschaftlichen Probleme im eigenen Land wachsen, ist noch keineswegs ausgemacht.

taz Nr. 6948 vom 8.1.2003, Seite 1, 85 Zeilen (Kommentar), ANDREAS ZUMACH, Leitartikel

[Sep]

@DT, um #44 einzugrenzen: hier äußere ich mich zu den Verhandlungen zw. Afghanistan/Taliban und USA.

Ähnlich verhält es sich allerdings mit der Botschaftssprengung in Afrika, und der unmittelbar darauf folgenden Angriffe von Marschflugkörpern auf eine Fabrikanlage im Sudan.

Alles, was dazu in der Öffentlichkeit berichtet wurde, war, Bericht für Bericht einzeln betrachtet, konfus.

Nahm man aber alle berichte zusammen, dann ergab sich das Bild, daß die USA sich einer größeren Herausforderung gegenübersehen mußten, daß sie mit 2 Marschflugkörpern in Gebiete hineinballerten, die eigentlich nur dem Kenner vertraut waren. Sudan war beispielsweise sehr lange Zeit der Hauptumschlagsplatz für geklautes Uran, Plutonium etc.

Ich gebe zu: obwohl damals bereits der Name Bin Laden fiel, sagte mir das nichts. Allerdings: ich bin ein ganz normaler Bürger dieses Landes, der mit Bin Laden keinen Handel treibt. Jemand, der in Pullach sitzt, dem sollte bei der Auswertung derartiger Berichte schon der Zusammenhang erkennbar geworden sein. Und jemand, der in der redaktion einer größeren Tageszeitung sitzt, also von berufs wegen - und aus Neigung - sich solchen Zusammenhängen widmet, der hat das auch damals schon zusammenpuzzeln können.

Geschieht ja auch. Der von Dir referierte Bericht geht ja auf einen solchen Profi zurück. Nur eben neu: neu ist die Sache nicht.

Ist es nicht mit Klimaschutz ganz ähnlich. Ich komme nur darauf, weil hier gerade eine Nachrichtensendung läuft, in der ein Journalist einen Wissenschaftler gerade nach Zusammenhängen fragt. Ob dies alles Launen der Natur sind.
DT, ich sage Dir: irgendwann wird der golfstrom umkippen, der von einer recht geringen Temperaturdifferenz des Wassers gespeist wird. Die Sache droht zu kippen, weil die darüberstreichende luft ihr Temperaturpotential ändert.
Kippt der goldstrom, dann ist England, Norwegen, bis zu den belgischen küsten im ewigen Eis.

Dann werden immer noch Leute hervorkriechen und sagen, daß damit niemand hat rechnen können. Ha, und während ich das sage, kommt gerade in BR3 was dazu.


SEP

[Sep]

@DT, zu Deinem #45, geh mal zurück auf #34

SEP

[Nannsen]

sep

Ich schätze mal so ungefähr 10 jahre könnte das kollabieren des bankrotten weltfinanzsystems hinausgezögert werden wenn es gelingt kontrolle über das öl zu bekommen.

Die alternative zu diesem krieg wäre meines erachtens noch viel verheerender.

Wenn die menschen erst einmal merken, dass die billionen von nicht rückzahlbaren staatsschulden als guthaben auf ihren konten gebucht sind und somit laut unbestechlicher doppelter buchführung defacto null sind wird es zum massaker kommen.( staatsschulden= Guthaben= nicht rückzahlbar = 0 guthaben)Somit schuldner und gläubiger in einer person.

Damit die größte selbstenteignung von menschen in der weltgeschichte.

Können wir zulassen, dass dieser schwindel vorzeitig auffliegt?? Natürlich nicht! Also raubkriege als ausweg.

Die jetzige verschuldungsituation der usa ist ähnlich der von juni 1939 des deutschen reiches. Dazu gibt es ein schreiben des reichsbankdirektoriums ( schacht und weitere 7 mitglieder) die dem damaligen führer und reichskanzler mitteilen, dass deutschland de facto pleite ist. Der rest der geschichte ist bekannt.

[Punk24]

# 48 @ Nannsen: Das trifft es wohl ziemlich genau . Deine Meinung, dass dieser Krieg die beste Lösung sei teile ich allerdings nicht.

Immerhin unterscheidest du dich wohltuend von den Bush-Lemmingen hier, die wirklich meinen, es gehe um ideelle Werte wie Menschenrechte, Demokratie usw ....

Ich unterstelle dir noch nicht mal unmoralisches Verhalten, da du im Sinne einer Güterabwegung zu dem deiner Ansicht nach kleinsten Übel (Irakkrieg) kommst.

Auch das unterscheidet sich wohltuend von unseren Kleinspekulanten hier, die sich Sorgen um den Spritpreis für ihren Mittelklassewagen und ihr lächerliches Depot machen.

Die Zukunft sehe ich ähnlich verheerend wie du. Ich denke, wir werden uns alle noch wundern, was so auf uns zu kommt

[Deep Thought]

@ sep
@ nannsen

Ich habe extreme Sorge, was die zunmehmende Kopflosigkeit der USA anbelangt, die sich seit Jahrzehnten in unprofessioneller Unterstützung der Destabilisatoren dieser Erde zeigt und kaum noch durch dumpfes Kettenrasseln und martialische Sprüche zu überdecken ist.

Die absurde Leugnung von Fakten - von Kyoto bis zur Weigerung, Sämtliche regeln des Zusammenlebens der Völker nur für andere gelten zu lassen, den Gerichtshof für Menschenrechte in denHaag nicht anzuerkennen.... die USA sind international in absoluter Isolation.

Im Zeitalter der schnellen Medien sind kritische Menschen weltweit nicht mehr ohne Totalitarismus "in den Griff zu bekommen" - und genau dahin sehe manche die USA laufen - allen voran wirklich patriotische US-Amerikaner, die gegen das zynisch "Patriot-Act" genannte ERMÄCHTIGUNGSGESETZ Sturm laufen.

Wir Deutsche wissen, wohin so etwas führen kann...

Machthaber mit schlichten Weltbildern, Größenwahn und ihre Unterstützung durch die Finanzmächte sind eine äusserst ungute Kombination für den Weltfrieden...



07.01.2003 19:39

Irak-Konflikt


Die Kosten des Krieges

Ziemlich spät sorgt sich US-Präsident George W. Bush um ein Problem, das ihm im Wahljahr 2004 zum Verhängnis werden könnte: Amerikas Wirtschaft lahmt.
VON ANDREAS OLDAG



(SZ vom 08.01.2003) - Angst macht sich im Weißen Haus breit. Aber nicht wegen des irakischen Diktators Saddam Hussein, dessen Beseitigung mit Waffengewalt für die US-Regierung offenbar beschlossene Sache ist.

Amerikas Wirtschaft lahmt. Die Arbeitslosigkeit steigt. Die Kurse an der Wall Street sind in den Keller gefallen. Nun versucht der Präsident, mit einer Notoperation die Versäumnisse auszubessern. Der Republikaner verkündete ein milliardenschweres Konjunkturprogramm. Neben der Einkommensteuer sollen auch Steuern auf Dividenden gekappt werden.

Kriege haben der Wirtschaft noch niemals gut getan

Die Botschaft ist klar: Die Amerikaner sollen ihr Geld wieder in Aktien anlegen. Ohne einen kräftigen Investitionsschub droht George W. Bush ein ähnliches Schicksal wie seinem Vater. George Bush senior hatte zwar 1991 den Golfkrieg gegen Saddam Hussein gewonnen, versagte jedoch kläglich an der Heimatfront. Die Wirtschaft brach ein, und Bush verlor die Wahl gegen seinen Herausforderer Bill Clinton. Nun fürchtet Bush junior um seinen Job. Doch fraglich ist, ob sich durch ein paar Steuersenkungen das Gespenst der Rezession vertreiben lässt.

Kriege haben der Wirtschaft noch niemals gut getan. Gewiss: US-Waffenschmieden wie Northrop, General Dynamics und Raytheon profitieren von jeder Cruise Missile, die irakische Stellungen zertrümmert. Das simple Gesetz von Angebot und Nachfrage beflügelt die Aktienkurse dieser Unternehmen. Doch insgesamt sind die Risiken eines Krieges nicht nur für die amerikanische Ökonomie, sondern auch für die Weltwirtschaft ungleich höher als beim vergangenen Golfkrieg.

Diesmal werden sich die USA nicht auf eine komfortable finanzielle Lastenteilung mit den Verbündeten verlassen können. 1991 kam Washington mit sieben Milliarden Dollar davon, gerade zwölf Prozent der Gesamtkosten. Der große Rest wurde von anderen Staaten beigesteuert, unter anderem Deutschland. Nach Schätzungen von Experten wird eine Invasion des Irak zwischen 100 und 200 Milliarden Dollar kosten. Das sind angesichts eines Staatshaushalts von etwa zwei Billionen Dollar freilich Kleinigkeiten. Doch damit ist es nicht getan.

Die Risiken sind schwer kalkulierbar

Die Endabrechnung dürfte für die amerikanischen Steuerzahler erheblich höher ausfallen: So wird Washington in der Folge ebenso für die Stationierung von Truppen im Irak wie für den Wiederaufbau des Landes zahlen müssen. Die Risiken steigender Ölpreise für die Wirtschaft sind ohnehin nur schwer kalkulierbar. Die USA rasseln mit dem Säbel, während gleichzeitig die Weltwirtschaft destabilisiert ist wie seit Jahrzehnten nicht mehr.

Noch längst nicht haben die großen Volkswirtschaften USA, Europa und Japan das abrupte Ende der New Economy verkraftet. Die Spekulationsblase ist geplatzt. Mühsam kämpft sich die US-Börsenaufsicht durch den Sumpf von Bilanzskandalen, die das Vertrauen der Anleger nachhaltig geschädigt haben. Die Bemühungen der Zentralbanken, die Unternehmen durch Zinssenkungen zum Investieren zu animieren, sind weitgehend ausgereizt. Die Leitzinsen in den USA und Japan liegen auf historischem Tiefstand. Die Banken sitzen auf faulen Firmenkrediten. Die Institute scheuen das Risiko, neues Geld zu verleihen.

Sinkende Preise und eine stagnierende Wirtschaft münden in Deflation, die noch schwieriger zu bekämpfen ist als die Inflation. Systematisch werden nicht nur an der Wall Street die Gefahren des doppelten Defizits der USA heruntergespielt – das wachsende Haushaltsdefizit und das exorbitant ansteigende Leistungsbilanzdefizit. Die USA importieren weitaus mehr Güter und Dienstleistungen als sie exportieren.

Die Angst vor dem Krieg schwächt den Dollar weiter

Aufgrund dieses immensen Leistungsbilanzdefizits hängen die Vereinigten Staaten am Tropf – sie werden permanent aus dem Ausland finanziert. Sie benötigen einen täglichen Kapitalzufluss von rund zwei Milliarden Dollar, um den Importüberhang zu finanzieren. Nur so lässt sich auch ein weiterer Kursverlust des Dollars gegenüber dem Euro vermeiden.

Nur: Die Angst vor dem Krieg wird den Dollar weiter schwächen. Da helfen kein Gesundbeten à la Bush und auch kein gut gemeintes Konjunkturprogramm weiter. Die Anleger flüchten in den Euro und in den Schweizer Franken. Ein taumelnder Dollar verbilligt zwar die US-Exporte im Ausland. Doch ein solcher Konjunkturschub kann nur funktionieren, wenn der Rest der Welt genügend Kauflust bekommt.

Wie viele Irak-Kriege können sich die USA noch leisten? Militärisch, da gibt es keinen Zweifel, hat das Pentagon alle Mittel in der Hand, Saddam Hussein in die Wüste zu schicken. Doch die Hybris der amerikanischen Supermacht hat die amerikanischen Politiker blind gemacht gegenüber den wirtschaftlichen Herausforderungen.

Ein weltweiter Konjunktureinbruch kann die westlichen Werte von Demokratie und Freiheit mindestens ebenso gefährden wie machthungrige Diktatoren im Irak oder in Nordkorea. Die USA sollten sich auf ihre Verantwortung als stärkste Volkswirtschaft der Welt besinnen. Dieses erfordert allerdings mehr, als die Reichen Amerikas noch reicher zu machen.

[Nannsen]

#49 von Punk24

Du hast es verstanden. Es geht hier tatsächlich um das zunächst kleinere übel.
Ich will versichtig sein mit weiteren postings weil es ohnehin nur eine minderheit ist die den zusammenhang erkennt.
Das weitere überleben ist nur noch selbstullusinierung.

[Nannsen]

quote
Die Kosten des Krieges

Ziemlich spät sorgt sich US-Präsident George W. Bush um ein Problem, das ihm im Wahljahr 2004 zum Verhängnis werden könnte: Amerikas Wirtschaft lahmt.
VON ANDREAS OLDAG

Der gute andreas oldag versteht leider von wirtschaft garnichts und von der problematik der weltweiten staatsverschuldung hat er mit sicherheit noch nichts "hören wollen" sonst hätte er diese von anderen bereits puplizierte meinung nicht zum xten mal abgekupfert.
Dies ist m.e. die klassische absonderung eines schlecht bezahlten zeilenknechts ohne eigenee verständnis um was es in wirklichkeit mittlerweise geht.
Zugeschnitten auf leser die auch nichts mehr wissen und lesen wollen als das die usa der große teufel ist. Zum lachen wenn es nicht so traurig wär.

[DOLCETTO]

hi Nannsen,

ich hab da eine bitte an dich:

hast du einen link oder einen literatur-hinweis auf das
"schacht-schreiben" anno 39?

merci im voraus, ciao

[Nannsen]

Ich hatte vor jahren mal eine copy dieses schreibens mit diesen unterschriften welches ich für einen vortrag benutzte.
Soweit ich mich erinnere hatte ich dies (faksimil) aus einem buch von paul.c.martin ( wann kommt der staatsbankrott) kann auch ein anderer titel von ihm gewesen sein.
Ich hatte in dem damaligen vortrag die unterschriften und die anrede undeutlich gemacht und mein publikum dann mit der bitte zum lesen gegeben,in etwa zu schätzen wann dieses schreiben datiert sein könnte. Alle schätzeten aufgrund der angesprochenen staatsverschuldung ( befürchteter bankrott) auf ein neuzeitliches schreiben weil die beschriebene situation so aktuell erschien.

[hawkhead]

aktuelle VWD-Meldung
======================

IWF stellt Pläne für internationale Insolvenzordnung vor
Washington (vwd) - Der Internationale Währungsfonds (IWF) hat am Dienstag (Ortszeit) einen ersten detaillierten Plan für eine internationale Insolvenzordnung für Staaten vorgelegt. In dem 76-seitigen Dokument hat der IWF dabei auf ein wesentliches Element seiner früheren Vorschläge verzichtet, das bislang vor allem private Gläubiger irritiert hat: eine 90-tägige Stillhaltefrist im Falle einer angekündigten Länderinsolvenz ähnlich dem US-Insolvenzrecht für Unternehmen nach Chapter 11.

Anne Krueger, die stellvertretende Geschäftsführerin des IWF, sagte bei der Präsentation der Vorschläge, dass das Dokument die Basis für spätere Entwürfe sein werde, die im Laufe des Jahres dem Finanzministerausschuss (IMFC) vorgelegt würden. Bei der IWF-Jahrestagung im vergangenen Herbst in Washington hatte das IMFC den IWF damit beauftragt, konkrete Vorschläge für eine internationale Insolvenzordnung (SDRM, Sovereign Debt Restructuring Mechanism) auszuarbeiten.

Die Notwendigkeit einer solchen Insolvenzordnung war vor allem nach der Schuldenkrise in Argentinien ins öffentliche Bewusstsein gerückt. Dabei standen am Anfang der Diskussion vor allem zwei Konzepte im Mittelpunkt: eine vom IWF favorisierte Insolvenzordnung und ein von der US-Regierung und dem privaten Sektor bevorzugter Mechanismus, der die Schuldenrestrukturierung insolventer Staaten auf Basis von Mehrheitsklauseln in Anleihenkontrakten regelt.

Noch im vergangenen Monat hatte das Institute of International Finance (IIF), das die international tätigen Banken repräsentiert, eine internationale Insolvenzordnung als unnötig und kontraproduktiv bezeichnet. Das IIF hatte darauf hingewiesen, dass ein solches System die Anreize für Schuldner, mit ihren Gläubigern zu verhandeln, reduzieren könnte. Dies würde zu einer Austrocknung der Kapitalströme gerade in Schwellenländern führen. Der IWF hat mit seinen neuen Vorschlägen diese Kritik nun aufgegriffen.

In dem am Dienstag veröffentlichten Dokument heißt es dazu, der SDRM werde nur dazu verwendet, "Schulden zu restrukturieren, die als nicht mehr tragfähig bewertet werden". Der SDRM werde grundsätzlich die vertraglichen Rechte von Gläubigern und Schuldnern respektieren und bei einem Insolvenzfall für volle Informationstransparenz auf beiden Seiten sorgen.

Dem IWF-Dokument zufolge sollen Regierungen, die ihre Verschuldung als nicht mehr tragfähig einstufen, unilateral einen Insolvenzprozess einleiten können. Dabei sollen sie das noch zu gründende Sovereign Debt Dispute Resolution Forum (SDDRF), das unabhängig vom IWF sein wird, anrufen können. Danach ist das entsprechende Land verpflichtet, "alle Informationen hinsichtlich seiner Finanzlage den Gläubigern vorzulegen". Das SDDRF prüft dann über die nächsten 30 Tage die entsprechenden Informationen.

Nach diesem Prozess muss der Schuldner nach Vorschlag des IWF eine Restrukturierungsübereinkunft mit den Gläubigern erzielen. Dabei muss - gemessen an Hand der Forderungen - eine Mehrheit von 75 Prozent einer Restrukturierung zustimmen. Eine Übereinkunft auf dieser Basis würde dann verpflichtend für die übrigen Gläubiger sein. Dem IWF zufolge sind einzelne Gläubiger jedoch während der Verhandlungen zur Schuldenrestrukturierung berechtigt, individuell Forderungen einzuklagen.

Laut Währungsfonds betrachten die meisten IWF-Direktoren den nun vorgelegten Vorschlag zu einer internationalen Insolvenzordnung als solide Basis für einen endgültigen Entwurf. Dennoch wurde darauf verwiesen, dass die Pläne weit davon entfernt seien, komplett zu sein. Zudem wurde betont, dass die Rolle des IWF im Rahmen des SDRM nur begrenzt sei, wenngleich der Mechanismus als Zusatz in die Statuten der Institution aufgenommen werden soll.

Das Dokument ist auf der Internetseite http://imf.org/ external/np/pdr/sdrm/2002/112702.htm einsehbar.

+++ Peter Trautmann

vwd/DJ/12/8.1.2003/ptr

8. Januar 2003, 10:15

[DOLCETTO]

Nannsen,

grazie

als ansatz für einen interessanten research reicht der
verfasser allemal,

ciao

[Nannsen]

Diese ordnung ist eine verhöhnung aller denkenden gläubigerdie staatstitel im besitz haben.

Es kann nichts mehr restruktuiert werden, ( aufgeschuldet)

Es kann ab jetzt nur noch darum gehen, die staatsschulden durch enteignung der gläubiger auf null zu stellen.

dafür 2 lösungsmöglichkeiten
1. inflationierung der staatsschulden (Konservative methode)
2.ausbuchen von staatsschulden wenn ein weiterer staat kollabiert und damit die forderungen auf null stellen.

alles andere ist weiterer betrug zu lasten der gläubiger.

so einfach ist das

[Reineschadenfreude]

Nannsen

Wird wohl hoffentlich auf die konservative methode hinauslaufen.
Gratuliere zu deiner analyse
Kann selbst nichts hinzufügen weil dazu nichts mehr zu sagen ist.Erschreckend...

[Sep]

@nannsen, #48

Brief von Schacht

Den Zusammenhang, den Du hier reinstellst, das ist meiner Meinung nach nicht korrekt.

Das Schreiben von Schacht wurde verursacht dadurch, daß im 3. Reich die gesamte vorbereitende Kriegswirtschaft durch den sogenannten Mefo- Wechsel finanziert wurde, der in dieser Zeit aufgrund seines Volumens nicht mehr rückzahlbar wurde.

Ich wundere mich, daß Du dieses Stichwort den Lesern nicht zur Verfügung stellst, die damit in die Problematik auch nicht einsteigen können.

Wenn ich mir hier die Tendenz der user ansehe, dann habe ich allerdings Zweifel, ob es ihnen überhaupt gelingen kann, diese Thematik für sich aufzuarbeiten.

Denn die gesamte Problematik leidet darunter, daß ihr nicht nüchtern und sachlich an die Analyse geht. Vielmehr sind Teile des Ergebnisses, daß ihr von einer Analyse erwartet, bereits von Euch vorgegeben.

Und das lautet: die Amerikaner sind am Ende immer die Verbrecher.

Das läßt sich im Einzelnen zeigen, wo solche User wie punk24 nicht vor falschen Darstellungen zurückschrecken, beispielsweise der, die Beteiligten an dem Mylai- Massaker wären völlig straffrei rausgekommen, wenige Tage nach dem Prozeß wieder auf freien Fuß gewesen.

Bis hin zu solchen Hammer- Themen wie Kyoto: Wißt ihr, daß beispielsweise der gesamte Luftverkehr von dem Kyoto- Abkommen ausgenommen ist ? Habt ihr eine Vorstellung, was der Luftverkehr in der oberen Troposphäre ausbringt, welche Mengen, und was das für Folgen hat ?

Natürlich ist es Scheiße, daß die Amis sich da ausgekoppelt haben. Aber es ist genauso schädlich, bestimmte Wirtschftszweige auszuschließen, und dann die Masse dümmlich in den Straßen auf ihren dämlichen Demonstrationen rumtappen zu lassen.

Die letzte Umwelt- Konferenz war in Südafrika. Mit Presse- Vertretern waren dort 24 000 Leute angereist. Über die art, wie sie dahingekommen sind, war auf der Konferenz nix zu hören. Aber alle waren sich einig, die USA sind der Missetäter. Ist das nicht irgendwie lachhaft ?

Ähnlich verhält es sich mit Den Haag. Willkommen geheißen wird die Tatsache, daß man einen grund zu haben glaubt, auf die USA draufschlagen zu können.

Ist Euch beispielsweise bekannt, daß höchste bundeswehr- Generäle sich dazu zu Wort gemeldet haben, warum die USA diesen Schritt gehen muss !, und daß diese die konsequenzen aufgezeigt haben, die entstehen, wenn die BRD sich Den Haag unterwirft ?

Der Hintergrund war, daß die Bombardierung Belgrads einwandfrei gegen das Völkerrecht verstoßen hat, und daß aus diesen Gründen sehr wohl BRD- Vertreter vor das Gericht gebracht werden könnten. Nun wird dort angeklagt nicht der, der was am Stecken hat, sonde4rn der, auf den das Licht der internationalen Gemeinschaft gefallen ist.

Können die USA sich einer derartigen Gerichtsbarkeit unterziehen, bei der Zahl der Feinde, die sie weltweit hat ?

Ich will jetzt nicht weiter kommentieren, ob Iraq ein Krieg ist, der die Wirtschaft weiter in Gang halten soll.
Es gilt, was ich eingangs sagte: Das Ergebnis einer derartigen Analyse steht doch von vornherein fest: die Amis sind die Schuldigen.

Was kann eine solche Analyse wert sein ?

Amerika ist schon immer in Kriegen gewesen, die am Ende ihnen Einfluß gesichert haben, die aber niemals zur Erreichung dieses Einflusses in Gang gesetzt wurden. Ich erinnere an Korea, an Vietnam, und sicher auch an den 2. Weltkrieg.

Amerika ist autark, kann ohne Einfuhren existieren. Das vergeßt ihr scheinbar.

Von dieser Sicht geprägt sind dann auch Artikel wie: die USA haben uns unser Gold geraubt, usw usf, wie sie im Goldforum nicht mehr eines Kommentars wert sind.

Auf jeden Fall die Bewegung des Dollars, so wie sie begründet wird, alles dient nur, um einer nicht näher begründbaren Bewegung einen Sinn geben zu wollen, weil ihr doch für alles eine Erklärung benötigt. Die möglichst gegen Amerika ausgelegt sein sollte.


Der Dollar befindet sich im Moment in etwa dort, wo die Väter des Euro ihn von Anfang an vermutet hatten: Parität. Schon diese Vermutung war Schwachsinn auf einem frei sich austauschenden Markt.

Es ist richtig, daß die USA mit riesigen Defiziten arbeiten. Es sind zahlungsbilanz- Defizite, keine Haushaltsdefizite.

Das, was die USA sich erlauben können: Steuern abbauen, um die wirtschaft wieder anzukurbeln, das sollte die BRD ebenfalls in Erwägung ziehen. Denn nur so hälst Du Kaufkraft bei den Bürgern verfügbar. Darüber besteht eigentlich in den Fachkreisen Konsens.


Der Konsens hier, an diesem board, fehlt, weil dies eine Pro USA- Sicht ergäbe.

Der Dollar fällt, weil dies so gewollt ist von den USA. Er fällt ziemlich zeitgleich zur Umbesetzung in der amerikanischen Administration, vor wenigen Wochen. Bush hat seinen Finanzminister und seinen Berater gefeuert, wie der eine. oder andere hier vielleicht wissen wird. Und einen Mann aus der Finanzwirtschaft angestellt, dessen Credo darin besteht, daß die US- Wirtschaft wieder konkurrenzfähig gegenüber dem Ausland gemacht werden muß, durch Veränderung der Währungsparität.

Also das, wovon die Japaner ihr ganzes Leben bestritten haben: günstiger Wechselkurs mit den USA, und wovor die Deutschen sehr gut gelebt haben, ihr Export, das drehen die Amis jetzt um.

Und deswegen wird der Dollar schwächer. Amerikanische Waren werden auf dem Weltmarkt billiger.

Was wollt ihr eigentlich ? Darüber räsonieren, daß die Amis massiv importierten, und damit ihre Zahlungsbilanz defizitär ist ? Weil sie den Mist der ganzen Welt aufkaufen mußten, damit hier was zu fressen anfällt ?

Oder aber: sie schieben dem einen Riegel vor, und bringen ihren Dollar runter. Mit der Folge, daß die Zahlungsbilanz besser werden wird. Was denn sonst ?

Und der Folge, daß die Importe in die USA zurückgehen.

Unsere Exporte sind das.

Ich freue mich schon auf das Wehgeschrei, wenn das in der wirtschaft hier ankommt, das auf die USA draufdreschen, weil die unsere Exporte verteuert hätten ?

So jedenfalls funktioniert Analyse nicht, wie ihr das macht. Wir sind nicht die Guten, und dort sind die Bösen.

Aber ich habe nix dagegen, daß ihr das so sehen wollt, ich lebe schließlich davon. Und deswegen bin ich ja ab und zu hier.

Nannsen, erklär den Leuten, was es mit dem Mefo- Wechsel auf sich hat. Die Grundlage der Pleite von Deutschland in 1939, Schacht- Brief.

@DT, ich habe mir heute morgen den Phoenix- Bericht angesehen. Genau so läuft die Welt. Ignoranz und Arroganz. Inkompetenz, Bürokratie eben. Der Bericht war zu kurz, um die Vorgeschichte von Bin Laden offenzulegen, dann würde es noch verrückter.

Aber die Analyse, die man dann anstellt, die muß aus einer neutralen Sicht heraus erfolgen. Der Berichterstatter selber war ja schon nicht neutral, wie Du der unterlegten Musik entnehmen konntest. Goldfinger, James Bond. Das stimmt ein, und zieht einen weg von einer neutralen Stimmung, die eine Analyse erst möglich macht.

Hinterher, wenn man alles zusammenaddiert hat, was auf dem ( begrenzten Tisch ) liegt, dann ist es Zeit, dieser Analyse die Parteilichkeit der Betrachter hinzuzufügen. Dann wird es etwas.
Geht es mir darum, die Amerikaner freundlich zu beleuchten ? Nichts liegt mir ferner.

Werdet ihr mir das glauben ? Wohl kaum.


SEP

[hawkhead]

Sep, könnte es nicht ein Mehr an dieser Art (gerne auch konträr) zu diskutieren geben, wie Du sie hier offenbarst?!
Vielmals Danke!!!
Dieser thread ist bisher Klasse (auch ein Kompliment an inferno!).
Ich hoffe, dass er so angenehm bleibt.

[inferno2002]

@Sep

vollkommen richtig sprichst Du einen sehr wichtigen Punkt an:

Unvoreingenommenheit!
Informationsbeschaffung und -Analyse müssen unvoreingenommen und wertfrei erfolgen sonst verfälsche ich das Ergebnis. Alle auf solchen Ergebnissen aufbauenden Entscheidungen bergen dann unnötige Risiken. Die Amerikener haben zur Zeit mit wertfreier Faktenbeurteilung vielfach schwere Probleme.


@Punkt24

nicht doch, laut einem internen Planungsdokument des US MOD steht der hohe moralische Wert "demokkratisierung" auf einer to do list bereits an dritter Stelle,

leider von unten an gezählt

SH

[Nannsen]

#59 von Sep

Die leser müssen nicht in diese problematik ( Schachtbrief)einsteigen. Es reicht die tatsache, dass
Zitat

....Ein weltweiter Konjunktureinbruch kann die westlichen Werte von Demokratie und Freiheit mindestens ebenso gefährden wie machthungrige Diktatoren im Irak oder in Nordkorea. Die USA sollten sich auf ihre Verantwortung als stärkste Volkswirtschaft der Welt besinnen. ....

Die o.a. erkenntnis muss in die köpfe der menschen.Der hintergrund dieser gefahr ist die schnell fällige insolvenz
des jetzigen finanzsystems wenn wir zulassen, dass es zu einer weltweiten rezession kommt.

Raubzüge (krieg) sind m.e. eine möglichkeit diese gefahr aufzuschieben und nach abwägung aller alternativen sehe ich persönlich den irakkrieg mit dem ziel eine langfristige preiswerte energie versorgung zu sichern als eine machbare lösung im interesse der westlichen wertegemeinschaft.
#49 von Punk24 hat dies so verstanden und gut interpretiert.

Es muss sehr schnell begriffen und verstanden werden, dass wir zusammen mit den usa in einem boot sitzen und nur gemeinsam für die erhaltung unserer zivilisation und werte rudern können.

Ich möchte es der fantasie der leser überlassen was passiert wenn unser finanzsystem kollabiert und billionen und aberbillionen guthaben plötzlich nicht mehr vorhanden sind??? Was sind sogenannte kriege gegen araber zur kontrolle des öls dagegen???

[Sep]

@nannsen,

die Vorstellung, es gehe ums Öl, da muß man sicherlich sehr genau hinschauen.

Es ist doch völlig klar, daß sich solch einer militärischen Auseinandersetzung alle, wirklich alle auf die Socken machen, um im Iraq ihre Interessen zu verwirklichen.

Was hat der Iraq zu bieten ?
Nix, was mir im Augenblick auffällt, außer Öl. Also werden alle, die was mit Öl zu tun haben, in den Iraq aufbrechen müssen .

Das ist Zwang.

denn sonst kämen die aktionäre und würden den Bossen der Ölfirma den Stuhl vor die Türe setzen, wenn sie eine derartige Situation nicht nutzen würden.

Hier wird aber unterstellt, es sei genau anders herum. Die Ölbosse würden Druck auf die US - Politik nehmen, dort einzumarschieren, um dort den Nachschub zu sichern.

Das ist nicht ganz konsistent. Denn: Das Öl des iraq bekommen wir och sowieso. Ob jetzt, oder in 10, oder in 25 Jahren, das is6t doch völlig wurscht. Die werden das öl nicht bohren, und dann saufen. Sie werden es verkaufen. Wem ? Na uns natürlich.

Und wer ist " uns". Es ist nicht einmal die USA, die auf den Ölnachschub dringendst angewiesen ist, es ist vor allem Europa und Japan, genauer, der asiatische Wirtschaftsraum. Die brauchen das Öl.

Warum sollten die USA dann jetzt das Iraq- Öl unter Kontrolle bringen, wenn es nicht einmal von deren einheimischer wirtschaft benötigt wird ?

Es sind so einfach Zusammenhänge, die ihr geflissentlich unter den Tisch fallen laßt, weil ihr das Ergebnis in einer ganz bestimmten Weise interpretiert sehen wollt.

Natürlich spielt Saddam mit der Öl- Waffe. Aber sie ist stumpf, er kann den Westen damit nicht erpressen. Er hat es versucht, und nun schmollt er und will nicht einmal mehr das K9ontingent herausrücken, das man ihm zugestanden hat als Gegenleistung für Lieferungen humanitärer Art.

Es kann doch keine Rede davon sein, daß dieser Krieg deswegen geführt wird, dieses Kinderspiel von Saddam unbedingt auflösen zu wollen.

Er verscherbelt sein Öl jetzt schwarz über die Jordanische Grenze, und alle wissen dies.

Wir haben für Afghanistan dieselbe schiefe Diskussion geführt: was für Interessen stehen dahinter, was könnte die USA treiben. Und dann kam die Erleuchtung, es würde um eine Pipeline gehen.

Auch hier werden die Geschehnisse umgedreht, es wird Ursache und Wirkung vertauscht. Auch da gab es vorher schon Vereinbarungen mit den Taliban, die doch auch verdienen mußten, und diese Pipeline wäre so oder so gebaut worden. Und nun kommt hinter den Truppen die ganze Armada von Geschäftsleuten, weil sich da eine neue Chance auftut, die Sache voranzutreiben.

Weil deren Chefs die sonst in den Arsch treten, derartige Chancen auszulassen. Auch hier war es einfach lächerlich zu glauben, die USA wäre in den Afghanistan- Krieg eingetreten, um die Pipeline bauen zu können, und die Industrie hätte die Bush Administration dazu bewegt, so zu verfahren.

Es kann von US- Raubkriegen keine Rede sein. Das war schon im Korea Krieg so, das war in Vietnam so, und das wird mit Taiwan genauso sein. Allerdings könnte da der Gegner China sein.

Was allerdings die Amerikaner machen ist: sie schaffen damit Märkte, die frei zugänglich sind. Sie schaffen diese Märkte natürlich für sich, wenn sich die Gelegenheit ergibt.

Wenn so ein Spinner wie Saddam es zu bunt treibt, und sich mit kriegerischen Mitteln an seinen Nachbarn vergeht, dann ist das für die USA die Chance, diesen Spinner aus dem Verkehr zu ziehen.

Das ist erst seit dem Zusammenbruch der UdSSR so, und so ist zu verstehen, daß man 1991 etwas zu überhastet die Sache nicht zu Ende gebracht hat.

Hört genau zu, was der Bush sagt. Er sagt genau das.

Und der Nachfolgestatt der UdSSR, also RUS, die haben mittlerweile ein ähnliches Interesse: nämlich Zugang zu Märkten zu erhalten.

Genau das ist auch das Interesse der EU.

Das Interesse aller freien Länder. Deswegen haben die Saddam Husseins dieser Welt verschissen. Das ist so schlecht nicht. Vor 15 Jahren war die Welt geteilt in den westlichen, und den russischen teil. Mittlerweile sind auf der Welt fast überall die Diktaturen auf dem Rückzug. Sowohl die linken, als auch die rechten. Das ist doch eine Tatsache, die man nicht leugnen kann.

Jetzt laßt mal die Diskussion weg, was ein freies Land ist, sonst müßt ihr mir erklären, wie es denn sonst aussehen sollte. Sogar in Kenia, harambe ! – gibt es nun seit 40 Jahren, und nach einer freien Wahl die Möglichkeit eines Neu- Anfangs, eines demokratischen Neu- Anfangs. Das sind keine demokratischen Strukturen, wie wir sie kennen. Aber sie beinhalten den Kern der Sache : Sich einer Regierung durch Wahlen entledigen zu können.

@inferno2002 Du hast hier sehr gute Beiträge reingestellt, das will ich erst einmal anerkennend erwähnen.

Du stellst darauf ab, daß die Amerikaner z.Zt. Probleme haben mit einer wertfreien Beurteilung der Fakten.

Das klingt so, als ob denen eine Bewertung entgehen würde, die durch Dich richtiger, zutreffender beurteilt würde. Oder durch die BRD meinetwegen. Und Du sprichst dabei von Werten. Das ist vermintes Gelände. Komm mal rüber mit einer Definition, was Werte sind.

Was Du unterschwellig mit rüberbringst ist, daß dort die Öffentlichkeit manipuliert wird. Ha. Wo nicht. Hast Du schon mal von Schröder gehört ?

Und wenn Rumsfeld sagt, daß er die EU propagandistisch bearbeiten will, dann ist das schon gleichzeitig das Ende aller propagandistischen Möglichkeiten, sollte er sie überhaupt je gehabt haben. Selten so etwas Stümperhaftes gehört, was sich am nächsten Tage bereits einmal um den Globus herumbewegt hatte, und alle Abwehrmechanismen hochgehen ließ.

Einen schlimmeren Dienst hätte der seinem Land garnicht machen können.

Und Du glaubst, nach innen sind die erfolgreicher mit dieser, oder sonstwelcher Art von Propaganda ?

Die Amis checken genausogut wie wir, was läuft, und wer sie an den Sack fassen will. Genausogut könnte also heißen, daß wir es im Moment nicht so besonders gut checken. Daß die BRD bevölkert wird von Leuten, die als Erbe noch alte Lasten mit sich rumschleppen, wie beispielsweise die Amerikaner gesehen werden sollten. Und dann dafür Beispiele herauskramen, wie dort mit Indianern umgegangen wurde.

Sowas lächerliches, sowas von daneben, wenn da nicht die Unfähigkeit zu einer unvoreingenommenen Analyse dich regelrecht anspringt, was soll es dann noch an Argumenten geben ?

Das westliche Finanzsystem wird durch den Iraq- Krieg nicht gerettet. Dies schon deshalb nicht, weil es genauso viele Stimmen gibt, die ganz genau das Gegenteil befürchten: der Iraq- Krieg würde das westliche system an den Rand des Zusammenbruchs bringen.

Bestenfalls kann nur eine Version stimmen, ich sage, keine der beiden Versionen sticht.

Es ist ähnlich wie mit dem Dollar, wenn der sich in eine Richtung bewegt, dann ist das entweder positiv, oder aber negativ. Nicht möglich ist es, daß diese Bewegung sich auf einen Einzelkomplex, je nach Bedarf in einer Argumentation, positiv und dann negativ auswirkt, immer aber mit dem Hintergrund, daß die USA dabei schuldhaftes Verhalten an den Tag gelegt haben.

Dann ist dies ein Zeichen, daß es darum geht, den USA was am Hemd flicken zu wollen. Das ist in Ordnung und bedient irgend ein Bedürfnis. Eine Würdigung von Tatsachen kann dies jedoch nicht darstellen.

SEP

[inferno2002]

Hallo Sep,

nein, ich maße mir nicht an bessere Analysen abzugeben und habe hier eigentlich auch nur Grundlagendaten reingestellt, aber ich weiß wie schwer es ist bei Planungen oder einer Situationsbeurteilung alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Insbesondere wenn der öffentlicher Druck in eine bestimmte Richtung tendiert und höhere Führungsebenen bereits klare Richtungen definiert haben besteht immer die Gefahr etwas zu übersehen.
Verstärkt wird dies noch durch den Hang der Amerikaner zu übertechnisierung (Ich bin selber ein klein wenig ein Technikfreak und weiß wie schön solche Spielzeuge sind )
Zur Zeit haben die Herren nämlich starke Probleme in den, durch die technischen Systeme gelieferten, Datenfluten nicht zu ertrinken. Sie haben eindeutig Defizite in der Personalstärke im Auswertungs- und Analysebereich, weshalb viele Daten nur verzögert oder gar nicht genutzt werden können. Das haben sie aber erkannt und arbeiten daran, es zeigt aber wie unersetzlich der Mensch in diesem ganzen System ist.

Und nebenbei: Ich hoffe das Niveau in diesem Thread bleibt auf dem derzeitigem Level, ohne dass wir von Pic`s und dummen Sprüchen zugekleistert werden. Danke für Deine und auch für Nannsens Beiträge!

Gruß,
SH

[Deep Thought]

HAllo, habe nicht viel zeit, möchte aber auf zwei Sendungen Heute hinweisen:
Heute

20.45 ARTE

MITTWOCH,
8. Januar 2003

DIE WAHRE GESCHICHTE DES GOLFKRIEGES





Dokumentation · 59 MIN · VPS 20.45

Dokumentation, USA 2000, ARTE F Von: Audrey Brohy, Gérard Ungermann Wiederholung am 15.01. im Nachmittagsprogramm.



Präsident George Bush junior ist entschlossen, die Diktatur Saddams im Irak zu beenden. Und damit zu vollenden, was sein Vater, Präsident George Bush senior, vor zwölf Jahren begonnen hatte: Saddam verjagen und ein neues Regime installieren. ARTE blickt zurück auf den Golfkrieg, der vor 12 Jahren begann: Am 2. August 1990 marschierten Saddam Husseins Truppen in Kuwait ein. Die multinationalen Interventionsstreitkräfte unter dem Oberkommando der Vereinigten Staaten reagierten zunächst mit einem Luftangriff, dann mit einer Landoffensive. Ziel dieser größten Militäraktion seit dem Zweiten Weltkrieg war die Befreiung Kuwaits. Am 28. Februar 1991 wurden die letzten irakischen Soldaten gefangen genommen oder aus Kuwait verjagt. Damit war der Sieg vollständig. Zehn Jahre später, zum Drehzeitpunkt im Jahr 2000, war das über den Irak verhängte Embargo noch immer nicht aufgehoben, die Frage der chemischen Waffen noch nicht gelöst, Saddam Husseins Regime war noch härter geworden, amerikanische Truppen waren noch immer in der Golfregion stationiert, und zahlreiche amerikanische Kriegsveteranen und irakische Zivilisten wiesen noch immer schwere Erkrankungen auf.





------------------------------------------------------



HEUTE !

Wie die USA ihre Verbündeten im Bosnien-Krieg betrogen
Film von Sheena McDonald (WDR)

[Sendung heute, genau Mitternacht im Ersten]


Sind die USA verantwortlich für mehrere 1.000 Tote im Bosnien-Krieg? Norwegische Offiziere haben beobachtet, wie US-Sondereinheiten die bosnisch-kroatische Seite heimlich aufgerüstet haben - trotz eines UN-Waffenembargos, entgegen der NATO-Politik und unter Bruch ihres eigenen Rechts.

Der investigative Film legt offen, wie der norwegische Außenminister Stoltenberg, Verhandlungsführer der UNO, von der CIA ausspioniert und ausgetrickst wird. Er zeigt, wie die NATO - einschließlich hoher amerikanischer Generäle - hintergangen wird. Er belegt, dass sogar das militärische Beobachtungs- und Sicherungssystem der NATO kurzfristig unterbrochen wird, um unbemerkt Waffen und Munition nach Tuzla zu bringen. Diese Lieferungen verlängern den Krieg um Bosnien und beeinflussen den Ausgang entscheidend.

Die Waffenlieferungen blieben den Nato-Verbündeten nicht verborgen. Zwar wurden die USA nicht öffentlich kritisiert, aber dieser "Betrug" führte zu einer britisch-französischen Annäherung mit dem Ziel, europäische Strukturen für eine militärische Zusammenarbeit außerhalb der NATO zu schaffen.

---------------------------------------------------------

[Deep Thought]

The Guardian / RUSI conference

--------------------------------------------------------------------------------
Europe is the key

The EU should spearhead the drive for world peace, argues Dan Plesch

Wednesday January 8, 2003

Europe should lead the world in weapons management and elimination. Tony Blair and George Bush have named weapons of mass destruction as the greatest threat to our societies, and yet neither proposes any plan for eliminating the threat.
While the US military budget alone is now $380bn, the nations of the world cannot even find one thousandth of that to sustain the $330m budget that the International Atomic Energy Agency needs to check up on nuclear materials. Its representative spoke at the UN in the aftermath of September 11 and complained, in the restrained style of international bureaucracy, that:

"This review of some of the IAEA`s activities makes it clear that the scope of our work continues to expand. In the environment of zero real growth budgets, to which the agency has been subjected for over a decade, some of these priorities cannot be accommodated.

"The compromises achieved to date to resolve near-term budget issues should not be mistaken for long-term solutions. If the agency is to fulfil its mandate while maintaining the required balance among its priority activities, we must find better ways to ensure adequate and predictable funding. We must also have the foresight, when planning our activities, to invest in preventive measures rather than simply responding to crises - when it is often too late and much more costly."

Looking ahead into the middle of the century, where do current trends with weapons of mass destruction take us? A number of possible futures present themselves. One is where US hegemony presides over a relatively stable state of armaments and where potential adversaries have been either cajoled or bombed into acquiescence. Another is one where there is sporadic use of weapons of mass destruction in western cities and between third world nations and nations seek succour in missiles and anti-missile systems.

Japan and the European Union develop their own nuclear weapons. We learn to live with it.

Then again, there may yet be global holocaust. The fear of attacking for fear of retaliation - the so-called deterrence theory - has always been risky and in this scenario fails, given a less and less rational and predictable world. A major world war breaks out in which hundreds of millions are killed while the follow-on economic and environmental impact threatens the survival of humanity itself.

Nuclear arms, genetically engineered biological weapons and weapons yet to be thought of combine to produce world war, with consequences that defy the imagination. It is easy to forget that in 1914 there had been no war in Europe between the great powers since 1870 and many people thought it impossible.

In all of these scenarios, the global village takes a beating. Whole blocks are burned out. With no police and no gun control, village life as we know it becomes a thing of the past.

There is a brighter, less defeatist vision, in which every effort is made to eliminate the threat of weapons of mass destruction and to limit all other forms of armaments. War becomes as unthinkable as it is today between Germany, France and Britain. Civil wars are much reduced.

At this time of serious destabilisation of international security, it is necessary to create a different and positive dynamic. Governments and pressure groups alike should adopt as comprehensive an approach to weapons management and elimination as that used for military planning. The approach should aim to build on coalitions of like-minded states and draw in the US, Russia, China and other major powers, through the UN system when possible.

The European Union should become a world leader in weapons management and elimination. This would be a more useful means of countering the negative aspects of US policy than trying to compete militarily.

There needs to be a combination of short- and long-term measures, with preliminary work begun immediately to enable the larger longer-term objectives to reach fruition.

Recommended measures:

· The following programme should provide the political context for weapons of mass destruction in South Asia and other areas of regional proliferation.

· The UK and like-minded states should implement the provisions of the biological weapons verification protocol. This would make it harder for guerrilla groups to gain access to these materials and enable future detection efforts to "eliminate potential suspects from their inquiries", so saving time and increasing confidence, experience and political momentum.

· Increase funding for the nuclear inspectorate of the International Atomic Energy Agency.

· Implement the agreement made in 2000 at the Non Proliferation Treaty review conference on a 13-point programme. The House of Commons should initiate a joint defence and foreign affairs committee investigation of this programme. The short-term British contribution should be to remove the warheads from Trident and put them in storage. The Trident submarines would still be exercised at sea. This measure was turned down in the Strategic Defence Review in 1997 because sending the submarines to sea would send too strong a signal. This is a strange argument, as normally deterrence is described as being all about signals.

· NPT implementation should involve the timed and phased elimination of nuclear weapons by 2020.

· A combined verification and enforcement regime for nuclear, chemical and biological weapons should be developed.

· Initiate a programme to control and eliminate conventional weapons, building on the provisions of the INF and CFE treaties and covering naval vessels, with the objective of a verified halt to the production and trade in such weapons by 2010 and the elimination of most major weapon systems by 2020.

· No new major military production contracts should be made after 2010.

· The UK and other European states should not participate in the US missile "defence" programmes and should base their opposition on the offensive nature of these systems. At a minimum, support should be linked to full implementation of the NPT and other arms control regimes by all states, including the USA.

Dan Plesch is a senior research fellow at the Royal United Services Institute for Defence Studies. This is the text of a speech he delivered to the Guardian / RUSI conference in London

Weitere interessante Infos und Links, Special reports unter:

http://www.guardian.co.uk/nuclear/article/0,2763,870939,00.h…


.

[exit4me]

zu #62-64
kompliment gentlemen, es ist durchaus erfrischend im riesigen "wo-müllhaufen" auch mal eine perle zu finden. die analysen u. ansichten decken sich zu 90% mit meiner einschätzung.

explizit zu #64:
deinem wunsch bzgl. des niveaus kann ich nur unterstützen.

[Kosa]

ich schliesse mich #67 an. Immer wenn ich Zeit habe schaue ich hier rein und verfolge den Stand der Diskussion.

[Sep]

@inferno2002,

nochmals, mein Kompliment an Dich für Deine Beiträge. Ich unterstelle Dir keine Anmaßung. Du hast hier eine Faktensammlung reingestellt, die sich mit beiden Seiten befasst, mehr kann man nicht schlichtweg nicht tun.

Wenn Du eine Bewertung abgibst, die ich nicht teile, dann drücke ich damit nicht aus, daß Du Dir etwas anmaßt. Meine Stellungnahmen gehen ebenso allesamt davon aus, daß ich eine subjektive Einschätzung abgebe. Was von vielen dann als Anmaßung gesehen wird.

Man kann nur sammeln, und bewerten. Mehr hat auch die Presse, die Pressefreiheit nicht zu bieten: daß der Einzelne sich die verschiedensten Quellen vorlegt, um zu einer eigenen Meinung, Einschätzung zu gelangen.

Ich weiß, daß es so nicht funktioniert. Aber es ist so gedacht.

Die Presse hat das Recht, parteiisch zu sein. Der Leser hat kein Recht, etwas Unparteiisches zu erwarten. Warum nicht ? Weil es schlicht nicht darstellbar ist.

Leider wird daraus, daß sich Leute am Ende nur dort informieren, wo sie spüren, ihre eigene Einschätzung, besser: Gefühlslage wird dort unterstützt. Statt sich so vieler Quellen wie möglich zu bedienen. Nur dann macht Pressefreiheit Sinn.

@DT, ich habe die arte- Sendung auch gerade gesehen. Wir hatten das schon einmal: es ist eigentlich nix Neues dabei rausgekommen, außer daß auch dort ein gepflegter anti- Amerikanismus bei den Lesern unterstellt, und bedient wird. Aber kann das denn anders sein? Deswegen wird das aber noch nicht Realität. Kann sich ein Redakteur, ein Journalist hinstellen und einen Meinungsbericht verfassen, in dem er dafür sorgt, daß sein Bericht möglichst wenig Glaubwürdigkeit erfährt ? Das ist doch unsinnig. Also wird aufgenommen, was den Tenor des Berichtes unterstützt. Kann nicht anders sein. Heraus kommt bestenfalls subjektive Wahrheit, aber nicht Realität !

Wahrheit ist das, was subjektiv als solche Empfunden wird.

Saddam Hussein ist eine Entdeckung der CIA in der Zeit, als er in Kairo noch Student war, und dort als CIA- Agent sich anwerben ließ. Aber was heißt das ? Daß die Amerikaner von nun an dafür verantwortlich sein werden, was der später macht ? Sind sie verantwortlich dafür, daß sie ihn in dem Glauben ließen, er könne sich Kuweit einverleiben ? Weil er, mit Hilfe amerikanischer Waffen, 7 Jahre lang gegen Khomeini gekämpft, d.h. den geschwächt hatte ? Und wenn es so wäre, daß die Amis ihn veranlaßt haben, in Kuweit einzumarschieren, - was ich nicht behaupten will - nur um den Saudis vor Augen zu führen, wie sehr diese eine US - Präsenz in Saudi Arabien benötigen würden: wäre dies ein Grund, den -angestifteten - Dieb dann mit seiner Beute davonkommen zu lassen ?

Wer weiß, vielleicht ist Saddam auch nur in eine Falle gelaufen, die es der USA ermöglichte, das bei ihm angesammelte riesige Waffenarsenal (durch die vorherige Aufrüstung durch die USA) in einem Krieg zerstören zu können. Und daß er deswegen am Ende hat überleben dürfen, nur eben ein paar Nummern kleiner.

Die Leute, die sowas entscheiden, haben alle was am Sträußchen. Das wird sich niemals ändern, es gilt, daß es niemals gelingen wird, die durch bessere Menschen zu ersetzen. Die bauen Mist ohne Ende. Dann, nach 20, 30 Jahren einen durchgehenden Willen bei den handelnden Amerikanern dingfest machen zu wollen, das ist völlig unmöglich. Daß die damals etwas in Gang gesetzt haben, woran man die heute festhalten soll ? Wie soll das gehen? Die Akteure haben sich mehrmals gewandelt, sind ausgetauscht worden andere Prioritäten, eine andere Welt. Wir haben gestern in Phoenix gesehen, daß es innerhalb der CIA nicht einmal möglich war, die dortige Bürokratie so zu durchstoßen, daß die bereit gewesen wären, mit dem Sudan zusammenzuarbeiten, um beispielsweise Bin Laden festzusetzen. Was hätten die auch mit dem machen sollen ? Vor Gericht stellen ? Einen – damals – kleinen Aufrührer, mit besten Beziehungen in den religiösen Geldadel von Saudi Arabien ?

Das CIA ist besetzt von Leuten, die es verstehen, in der Hierarchie eine Stufe höher zu steigen. Das ist das primäre Interesse aller Bürokraten. Da kommt dann einer und sagt seinem Boß: da haben wir jemanden, den wir ausschalten müssen. Was wird der Boss machen ? Er wird sehen, ob er damit bei seinen Vorgesetzten unangenehm auffallen könnte. Zuviel Wirbel, falscher Moment etc. und die Sache ist mausetot.

Der Sudan wurde zu diesem Zeitpunkt islamistisch. Das ist so, als ob Du im Mittelalter bist und Lepra hättest. Das ist so, als ob ein Rabbi dem Papst die Beichte abnehmen soll.

Was mich an solchen Arte- Beiträgen stört ist, daß sie nicht berichten, sondern räsonieren. Denn in Wirklichkeit befinden sie sich alle in solchen Systemen, und machen Filme, die beispielsweise 5 Jahre alt sind, aber nie gesendet werden konnten. Warum nicht ? Weil sie bisher nicht in die Zeit paßten. Den Chefredakteuren zu heiß waren. Weil die an ihrem Sessel klebten und nicht auffallen wollten. Jetzt ist in Europa die Zeit, wo man Anti- Amerikanische Schinken senden kann. Sozusagen die umkehr der Nazi- Hollywood- Schinken, die den Amis so lange so gut runtergingen.

Die Ausnahme ist eben die Sekretärin bei Enron, die alles auffliegen läßt. Und die Regel ist eben Worldcom, die einen Boß hatten, den alle bewundern wollten, obwohl sich jeder eigentlich sagen konnte, daß da was stinkt. Wir wollen beschissen werden. Und wir wollen hinterher alles besser gewußt haben. Solche Leute haben wenig Erfolg, wenn sie Worldcom oder Enron traden, und im mainstream mitschwimmen.

Wenn sie allerdings die Sache durchschauen, dann können sie reich werden. Also versucht jeder, sich so zu positionieren, daß er die Sache durchschaut. Und so entstehen dann die ganzen Scheißhausparolen, und wieder funktioniert nix so wie es sollte. Die sogenannte Kontroll- Illusion, die so gerne die Börsen- Vermögen zusammenschnurren läßt.

Chaos ist nicht allein beim CIA, das ist bei Siemens so, bei Lufthansa, bei der Bahn, im Moment sieht es so aus, als ob wir Deutschen an einem Punkt sind, wo wir den schlechtesten Wirkungsgrad aller Systeme erreicht haben. Rentensystem, Krankenkasse, Öko- Steuer, Arbeitslosigkeit, EU- Kriterien, BW- Stationierung in Afghanistan. Na, das wird erst ein Thema werden. Im Moment sind alle noch happy. Das wird sich ändern, und dann werden alle gesagt haben, daß das nicht gutgeheh kann. Unsere Helikopter fallen bisher vom Himmel ohne Feindeinwirkung. Es sind bewährte Modelle. Klarschrift: eigentlich gehören sie ins Museum. Wenn Du der Sache nachgehst, fällst du wahrscheinlich vom Glauben ab. Betrieb ohne Sandfolter. Altersbedingte Schwächen, die konstruktive Veränderungen erforderlich machen. Wie beim ICE- Unfall. Bauartlich ungeprüfte Räder, Minimum- Verschleißgrenze unterschritten. Mangelhafte Überprüfungsgeräte. Keine Vibrationsanzeige der Achsen im Führerwagen,(allerdings Anzeigen, ob die Toiletten verstopft sind). Weichen in Hochgeschwindigkeitsbereichen, und zwar unmittelbar im Einzugsbereich von Brücken. Brücken, die mit Pfeilern im Gleisbereich abgestützt sind. If anything can go wrong, it will. Ich will garnicht weiter einsteigen. Eine Bundesbahn, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, durch völlig unzureichende Kompensation für die Nachkommen sich noch jahrelang in den Schlagzeilen wiederzufinden. Sodaß die Anwälte nun versuchen, die Bahn, vor allem die Hersteller über den Umweg USA in Regress zu nehmen. Warum wohl ? Findest Du, bei der DB ist eine erfolgreiche Bürokratie am Werke ?

Der Eindruck, es ist woanders schlechter als hier, wird gespeist durch was ? Er wird gespeist dadurch, daß wir das wollen. Das ist alles. Danach suchst du Deine Artikel aus, die du hier reinkopierst, und Du bedienst damit all diejenigen, die auch unbedingt wollen, daß es sich so verhält.

Verhält es sich deswegen tatsächlich so ?

Wir müssen sehr viel genauer hinschauen, und uns auch das vorlegen lassen, was wir eigentlich nicht so gerne hören wollen.

Da kommt am Schluß raus, daß wir uns zu entscheiden haben zwischen ungerechten Welten. Entscheiden für die etwas weniger ungerechte Welt. Hier: zwischen Bush und Hussein.

SEP

[exit4me]

zu #69
100% d`accore. was politische beiträge bei arte betrifft,
nun ich will es so formulieren: die speziell "französische" sicht u. bewertung politischer ereignisse lässt schwer verbergen.

[Deep Thought]

@ sep
auch, wenn ich andere Konklusionen tätige, so gefällt mir Dein beitrag.

Ich wähne mich auch nicht im Besitz der objektiven, einzigen Wahrheit; es gibt moralische "Zonen", abgesteckte mentale Claims, die die eigene Grenze der Toleranz für politische Schweinereien markieren; es gibt halt welche,in denen man sich lieber aufhält als in anderen, weil man sie für erträglicher hält.

Wenn ich die Bilder aus Südamerika, Asien, Nahost oder Afrika sehe, so frage ich mich, welches unglaubliche Schwein ich hatte, ausgerechnet aus dem Bauch einer Mitteleuropäerin zu entstammen - und die Gnade der geburt NACH dem WW II erfahren zu haben.

Ich meine, das verpflichtet zu einer gewissen demut gegenüber menschen, denen das Glück nicht widerfuhr. Und zwar dergestalt, daß man - so man ihr Leben nicht in den eigenen üppigen Dimensionen führen kann, so doch zumindest zu verhindern, daß Sie ausgerechnet durch uns verwöhnte Snobisten NOCH mehr bis auf das Blut ausgequetscht werden und im Elend leben.

Insofern spricht mir Scholl-Latour in seinen Beiträgen schon ziemlich aus der Seele.

Ich bin der Meinung, daß wir am Beginn einer schrecklichen Ära befindlich sind, deren Mittel zur Verhinderung eigentlich noch nie so vielfältig waren - trotzdem führen mächtige weltweite Interessen zu noch mehr Ausbeutung und Knechtung anderer Menschen als je zuvor.

Ein User hat in einem Thread zurecht geschrieben, wir befänden uns in einer Art Renaissance der Zwanziger jahre des letzten Jahrhunderts... besser kann man es eigentlich nicht zusammenfassen: der dekadente Tanz auf dem Deck der sinkenden Titanic.

Schon die Chemie lehrt, daß man extreme Konzentrationsgefälle (Im Politischen Sinne die parallele existenz von extremem Reichtum und bitterer Armut) wegen der natürlichen Tendenz zum Konzentrationsausgleich nur unter exponentiell steigendem Energieaufwand (im Politischen Sinne Macht/gewalt) aufrecht erhalten kann.

Die Mißachtung dieser naturgesetze - darüber sind viele Gesellschaften gescheitert. Es ist klüger, bestimmte Konzentrationsgefälle (gewissermaßen das Ausmaß des Unrechts) tunlichst nicht zu überschreiten.

In den letzten Jahren ist jedoch genau das geschehen.

dabei ist die US-Geselschaft ein gutes Beispiel dafür -nach Innen wie nach Aussen.

der Preis für das innere Konzentrationsgefälle ist:
30% der Bevölkerung ohne Soziale Absicherung unterhalb der Grenze des Existenzminimums und 3% (das 38-fache der Deutschen Zahlen) der Bevölkerung sind in Haft oder haben haftstrafen zur Bewährung, über 12.000 Menschen sterben alleine durch Schusswaffen jährlich, gefängnisartige Wohnghettos der Wohlhabenden.

nach Aussen bedeutet das: Hemmungslose Aussenpolitik ohne Moral und erkennbare Kontinuität ("es ist egal, daß er ein Hundesohn ist, solange er UNSER Hundesohn ist" hat einmal ein US-Präsident bezeichnend gesagt) auf Kosten des restes der Welt mit größenwahnsinniger Installation gefügiger regierungen und destabilisierung von Staaten nach Gusto - wie derzeit nach dem alten Chile-Muster in Venezuela.

Im heutigen beitrag in der ARD wurde klar, daß die EU sich die überzogenen Cowboy-Aktivitäten nicht mehr bieten lassen will und das nur zu sehr berechtigte Mißtrauen gegenüber den USA selbst bei Bündnispartnern tief sitzt.

Die enormen volkswirtschaftlichen Kosten für die gigantische Militärmaschinerie und die Fehlleitung volkswirtschaftlicher Ressourcen hat die UDSSR zu spüren bekommen und ist daran zugrunde gegangen - die USA sind noch im Siegestaumel und glauben, ihnen könne das nicht passieren... doch in meinen Augen werden sie dem gleichen Wahn zum Opfer fallen - nur deutlich später.

Leider werden sie dabei alles mitreisssen.

Wer wird da nicht irgendwann als Europäer zum harten US-Kritiker, wenn das zunehmend sogar US-Amerikaner werden????

[Deep Thought]

Interview
«Es gibt Leute im Weissen Haus, die den atomaren Erstschlag wollen»
Beatrice Schlag

Während des Vietnamkriegs veröffentlichte Daniel Ellsberg die geheimen Pentagon Papers und verursachte einen der grössten Regierungsskandale der USA. Heute äussert sich der Nuklearexperte düster über die Vorgänge im Irak.


«Regierungsbeamte lügen jedes Mal, wenn sie den Mund aufmachen»

Herr Ellsberg, vor 38 Jahren eskalierte der Vietnamkrieg nach dem angeblichen Angriff der Nordvietnamesen im Golf von Tonkin. Vergleiche mit der heutigen Situation im Irak drängen sich auf. Erleben Sie eine Art Déjà-vu?
Es ist tatsächlich déjà vu. Wir haben wieder 1964 und sind wieder in der Phase zwischen Tonkin und Bombenangriffen. Wenn ich daran zurückdenke, meine ich, es hätte damals Möglichkeiten gegeben, einen Krieg zu verhindern. Ich glaube, dass ich und andere diese Möglichkeit gehabt hätten, aber ich dachte nicht daran. Das wird mir mein Leben lang Leid tun.

Sie haben ein paar Jahre später mit den Fotokopien der geheimen Pentagon Papers den Skandal ausgelöst, der zu Nixons Fall und dem Ende des Vietnamkriegs führte.
Ja, aber 1964 wäre der richtige Moment gewesen. So, wie jetzt der richtige Moment ist. Es ist sehr schwierig, aber es ist nicht ganz unmöglich. Die ganze Welt ausser dem Präsidenten ist gegen diesen Krieg. Das Pentagon ist dagegen. CIA und Aussenministerium sind dagegen, ebenso ein grosser Teil der Amerikaner und alle Alliierten ausser Tony Blair, aber der hat nicht einmal seine Partei hinter sich.

Alle dagegen? Der Kongress hat Bush mit klarem Mehr ermächtigt, Krieg gegen den Irak zu führen.
Das ist die Angst, für schwach gehalten zu werden. Fragen Sie einmal Barbara Lee, die schwarze Abgeordnete, warum ihre schwarzen Kollegen dafür gestimmt haben. Sie hätten ihre Ämter in den schwarzen Wahldistrikten nicht verloren, wenn sie dagegen gewesen wären, im Gegenteil. Aber die Weissen hätten sie Verräter und Feiglinge genannt. Das ertrugen sie nicht.

Demokrat John Kerry, der Ihr Buch überschwänglich lobte, war ebenfalls für die Resolution.
Kerry will Präsidentschaftskandidat werden, ebenso Hillary Clinton, Joe Lieberman oder Tom Daschle. Gerhard Schröder war ja auch nur gegen den Krieg, weil er die Wahlen gewinnen wollte.

Er hat sie gewonnen.
Das spricht für die Deutschen, die ihn dazu zwangen. Wir werden sehen, wie lange Schröder dem Druck des Empire standhält. Er sagt, er wird nicht am Krieg teilnehmen. Aber wie energisch wird er dagegen sein?

Haben Sie Empire gesagt?
Klar. Wir sind schon lange Imperialisten, aber wir haben bisher über Statthalter und Marionetten regiert, wie früher die Briten. Das Erstaunliche, was zurzeit geschieht, ist ein ziemlich offener Übergang zum direkten Empire, wo wir direkt militärisch eingreifen.

Was haben die USA davon?
Diese Regierung ist entschlossen, die Kontrolle über das Öl nicht länger den Statthaltern zu überlassen. Es wird dort, wo sie es für nötig erachtet, zu direkten amerikanischen. Besetzungen kommen, im Irak und möglicherweise auch im Osten Saudi-Arabiens. Ich bin übrigens nicht sicher, ob unsere Ölfirmen das auch unbedingt wollen. Natürlich freuen sie sich über billiges Öl, aber der Aufruhr, der entstehen wird, der Hass auf Amerika, kann nicht in ihrem Sinn sein.

Glauben Sie wirklich, dass Öl der einzige Grund ist, warum der Irak und nicht Nordkorea zum vordringlichen Feind geworden ist?
Es ist der mit Abstand wichtigste Grund. Ein weiterer ist, dass sich Israel durch Nordkorea nicht bedroht fühlt. Alle anderen Gründe, die gegen den Irak angeführt werden, gelten in viel höherem Mass für Nordkorea, das viel unberechenbarer ist. Aber der einzige Grund, warum Nordkorea zur «Achse des Bösen» gehört, war der zu zeigen, dass nicht all unsere Feinde Araber sind. Das Empire gibt allen eine Chance, untergeordnet zu werden.

Sie arbeiteten jahrelang als Pentagon-Spezialist für nukleare Abschreckung. Halten Sie einen Einsatz von US-Nuklearwaffen im Irak für möglich?
Ich halte einen US-Bombenangriff auf den Irak für sehr wahrscheinlich. Danach wird Saddam Hussein vermutlich Nervengas einsetzen und möglichst viele Amerikaner zu töten versuchen – oder Israelis. Darauf werden wir oder Israel möglicherweise mit Nuklearwaffen antworten. Und dann riskiert Israel, ausgelöscht zu werden.

Von wem?
Es braucht nicht viel, Israel auszulöschen: ein paar Nuklearwaffen oder ein grosses Selbstmordattentat auf die israelische Atomwaffenfabrik von Dimona, dann ist Israel mehr oder weniger unbewohnbar. Natürlich würden dabei auch viele Araber sterben. Aber nach einem Angriff auf den Irak wird sich die Anzahl der Selbstmordattentäter vervielfachen, die das in Kauf nehmen, wenn sie auf diesem Weg viele Israelis töten können.

Wer in den USA soll denn einen nuklearen Erstschlag befürworten?
Es gibt Leute in dieser Regierung, denen es sehr wichtig ist, dass wir mit einem nuklearen Erstschlag drohen können. Eine solche Drohung wird viel glaubwürdiger, wenn wir tatsächlich nach Nagasaki wieder Menschen mit Nuklearwaffen töten. Während des Kalten Krieges waren die Amerikaner mehrheitlich dagegen. Sie fürchteten, dass die ganze Welt in die Luft gehen könnte. Aber wenn jetzt US-Soldaten durch Nervengas sterben, wird die Bevölkerung einen nuklearen Erstschlag unterstützen.

Ähnliche Schreckensvisionen wurden auch vor dem Einmarsch in Afghanistan entworfen.
Ich weiss. Wer mich nicht kennt, denkt, ich sei hysterisch.

Sie sagen es.
Ich kann das verstehen. Aber die Leute können das nicht beurteilen, sie sind völlig falsch informiert. Es gibt viele Leute im Umkreis des Weissen Hauses, die nichts von Bluff halten. Sie sind bereit, diese Waffen einzusetzen. Und wenn wir das tun, schaffen wir einen Präzedenzfall für Aggression und imperialistisches Verhalten, das in sehr vielen Regionen Nachahmer finden wird.

Sie sagen, Präsident Bush lügt uns in den Irak-Krieg. Welches sind die Lügen?
Im Unterschied zu Johnson lügt Bush uns nicht vor, er wolle keinen Krieg. Aber die Gründe, die er dafür angibt, sind alle erlogen. Das ist nicht ungewöhnlich, sondern typisch. Die meisten Leute denken, die Regierung lüge manchmal. Das ist nicht so. Regierungsbeamte lügen jedes Mal, wenn sie den Mund aufmachen. Wenn man eine gewisse Zeit in dem Apparat gearbeitet hat, vergisst man, dass das den Leuten draussen nicht bewusst ist. Als ich in meinem Buch darüber schrieb, dachte ich keinen Moment daran, dass das die Leute schockieren könnte, so normal schien es mir. Wenn ich geahnt hätte, dass nur Insider wissen, dass immer gelogen wird, hätte ich allein darüber ein ganzes Buch schreiben können.

Immer? Das macht doch gar keinen Sinn.
Doch, weil es immer eine bessere Lösung gibt als die Wahrheit. Wenn man die Wahrheit sagt, gibt es Nachfragen, Zweifel. Möglicherweise schlägt eine kleine, aber laute Minderheit Krach. Möglicherweise kann diese Minderheit viele Wähler organisieren. Also fragt man sich, wie können wir das besser verkaufen? Das ist eine Routine, in die man automatisch verfällt.

Die Regierung Bush will Saddam stürzen. Will sie auch eine demokratische Nachfolgeregierung im Irak?
Unsere Politiker glauben nicht daran. Oder vielmehr: Es gibt kein einziges Mitglied in unserer Regierung, das erlauben würde, dass der Irak auch nur in die Nähe einer Demokratie kommt. Es ist nicht übertrieben zu sagen, dass die Chance gleich null ist. Nur die Öffentlichkeit glaubt etwas anderes.

Wirklich? Die meisten amerikanischen Medien sind durchaus skeptisch, was eine irakische Demokratie in naher Zukunft angeht.
Sind Sie sicher? Es gab vor kurzem ein Treffen irakischer Gruppen im Ausland unter Aufsicht des CIA, die eine demokratische irakische Regierung entwerfen sollten. Dazu schrieb die New York Times mit unglaublicher Unverfrorenheit: «Sie kamen zu dem Schluss, dass die Regierung aus drei Fraktionen bestehen wird: ein Drittel Schiiten, ein Drittel Sunniten, ein Drittel Kurden.» Wie sahen sie das Wahlresultat so zuversichtlich voraus? Zweitens: Wie gross ist die Chance, dass wir den Kurden die Autonomie zugestehen werden, die sie verlangen? Null, denn das würde die Türken verärgern. Wie würden wir mit einem schiitischen Sieg umgehen, was ja sein könnte, da 64 Prozent der irakischen Bevölkerung Schiiten sind? Wir würden ihn nicht zulassen, denn sie könnten sich mit den Schiiten im Iran zusammentun. Und trotz allem glauben die Amerikaner daran, dass wir im Irak Demokratie wollen und erreichen.

Wie lange, glauben Sie, wird der Krieg dauern?
Das kann man nicht wissen. Colin Powell hätte ein wesentlich leichteres Leben, wenn Dick Cheney und Donald Rumsfeld nicht so überzeugt wären, dass die Risiken dieses Krieges relativ gering seien. Zu glauben, man könne Saddam Hussein in wenigen Stunden eliminieren, ist schlicht dumm. Sie haben das früher schon vergeblich versucht. Aber das ist die Dummheit, die man bei smarten Leuten oft sieht. Sie reden sich einfach in etwas hinein. Jeder, der einmal im Krieg war, weiss, wie schief Dinge laufen können und wie klein die Wahrscheinlichkeit ist, dass etwas nach Plan geht.

Was kann den Krieg aufhalten?
Demonstrationen reichen nicht. Wir brauchen Leute, die geheime Dokumente veröffentlichen. Ich habe das lange nicht zu sagen gewagt, weil es nach Selbstbeweihräucherung klingt: Tut, was ich getan habe. Aber es ist so, dass ein wirklicher Widerstand nur entstehen kann, wenn wir mehr Informationen haben. Vertrauliche Informationen.

Es ist bereits reichlich vertrauliche Information an die Öffentlichkeit gelangt.
Aber wir brauchen mehr davon, Schubladen voller geheimer Unterlagen. Sämtliche Kriegsszenarien, die sich ein Laie ausdenken kann, haben die Experten in der Regierung natürlich auch durchgespielt. Sie existieren als Dokumente und werden umso vorsichtiger unter Verschluss gehalten, je weiter sie von der öffentlich bekannt gegebenen Linie abweichen.

Welche Art von Geheimdokument könnte die Öffentlichkeit in den USA mobilisieren?
Da kann ich mir vieles denken. Es muss etwas sein, was klar macht, wie gross im Moment die Gefahr eines Nuklearkriegs ist. Nehmen wir meine Hypothese von vorhin: US-Angriff, irakisches Nervengas als Antwort, dann nuklearer US-Erstschlag. Sie können sicher sein, dass dieses Szenario derzeit im Pentagon durchgespielt wird.

Sie entwerfen ein Horrorszenario, das...
Ich bin noch nicht am Ende. In dem Moment, in dem wir den Irak angreifen, gehen sich Pakistan und Indien an die Gurgel. Wir müssen also sofort die pakistanischen Atomwaffen sicherstellen, damit sie weder gegen Indien verwendet werden noch in die Hände von al-Qaida geraten können. Indien und Israel werden dasselbe tun wollen. Wir alle wollen also unsere Spezialeinheiten in Pakistan haben, um die Atomwaffen dort sicherzustellen. Das wiederum hat Pakistan natürlich kommen sehen. Was tut es, um uns zuvorzukommen? Was geschieht, wenn wir Pakistan angreifen und nicht alle Atomwaffen in die Hand bekommen? Wer hat sie dann?

Das ist doch wilde Spekulation.
Das ist eine sehr reale Möglichkeit. Und dazu hat der CIA Pläne und Einschätzungen. Wenn sie bekannt werden, richten die Leute ihr Augenmerk auf die Risiken dieses Krieges, auf die Anzahl Toten, mit denen in diesen Plänen gerechnet wird.

Und Sie glauben, dann würde sich etwas ändern?
Wenn ich das nicht glauben würde, wäre ich jetzt in den Ferien.

Haben Sie auch ein zuversichtliches Irak-Szenario?
Meine beste, aber kleinste Hoffnung ist, dass Saddam seine Massenvernichtungswaffen hergibt. Und dass er aufhört, auf die Flugzeuge zu schiessen, denn wenn er Pech hat, trifft er eins, und der Krieg geht los. Und schliesslich gibt es eine winzige Möglichkeit, dass jemand Saddam nach unserem Angriff überredet, sofort ins Exil zu gehen, weil das Spiel aus ist.

Wer wäre dazu in der Lage?
Mubarak vielleicht. Die USA würden das Land kontrollieren, ein neues Regime einsetzen, aber möglicherweise besteht Bush nicht darauf, Saddam umzubringen, wenn unsere Truppen eingelassen werden. Ich halte diese Möglichkeit für winzig, aber andere sind da optimistischer.

Ihr Buch belegt, dass sich die Politik demokratischer und republikanischer Präsidenten im Vietnamkrieg kaum unterschied. Gilt das heute auch?
Absolut nicht. Unter Al Gore stünden wir nicht vor einem Angriffskrieg. Ich bin heute noch empört, dass Ralph Nader, den ich bis dahin sehr respektierte, im Wahlkampf sagte, es mache keinen Unterschied, ob man Bush oder Gore wähle. Seine Lügerei hat mich überzeugt, dass ich nicht einmal mir selber trauen könnte, nicht zum Lügner zu werden, wenn ich Präsidentschaftskandidat wäre.

Sie haben die Veröffentlichung der Pentagon Papers mit Ihrer Karriere bezahlt.
Meine Karriere war mit der ersten Fotokopie zu Ende, die ich heimlich machte. Ich wusste, dass es danach vorbei sein würde. Aber ich dachte damals nicht sehr an meine Karriere. Ich erwartete, dass ich im Gefängnis enden würde.

Wieso haben Sie das riskiert?
Es hat sehr geholfen, dass ich mich mit Leuten identifizieren konnte, die ihre Karriere und manchmal ihr Leben aufs Spiel gesetzt hatten, um etwas Ausserordentliches zu machen. Und wenn sie nur ins Gefängnis gingen, um nicht in den Krieg geschickt zu werden.

Wenn Sie heute verlorene und neu gewonnene Freunde abwägen, wie sieht Ihre Bilanz aus?
Wenn man es unter dem Aspekt der Werte ansieht, die nach der Veröffentlichung der Pentagon Papers auch meine geworden sind, dann habe ich vor den Menschen, die seither meine Freunde wurden, mehr Respekt. Ich empfinde ihre Werte als besser. Aber es ist ein harter Schlag, alle Menschen zu verlieren, die dich vorher kannten.

Haben sich alle zurückgezogen?
Von denen, die mich früher kannten, hat mehr oder weniger keiner mehr mit mir reden wollen. Es ist wie Emigration, der totale Schnitt. Und meine neuen Freunde haben alle keine Ahnung, wie es ist, ein Insider zu sein.

Obwohl Sie die Welt diesbezüglich mit reichlich Information beliefert haben?
Trotzdem. Es ist da kaum eine Kommunikation möglich, die Wellenlänge ist völlig anders. Ich habe immer gedacht, man wisse draussen mehr darüber, was in der Regierung vorgeht. Ich weiss, wie ein Empire funktioniert. Es hat allerdings eine Weile gedauert, bis mir klar war, dass es ein Empire ist. Ihr Europäer mögt das kennen, ihr hattet das schon. Aber Amerikaner sehen sich nicht als Imperialisten. So smart ich in anderen Dingen war, so unglaublich dumm war ich lange Zeit in dieser Hinsicht.

Warum erscheint Ihr Vietnam-Buch erst jetzt, nach mehr als dreissig Jahren?
Ich hatte es immer vor mir hergeschoben. Meine Priorität war der Aufbau einer Anti-Atom-Bewegung. Erst 1995, als die Perspektiven dieser Bewegung wirklich düster waren, dachte ich, jetzt habe ich keine Entschuldigung mehr. Aber ich hätte das Buch früher schreiben müssen.

Dann hätte es nie so viel Aufsehen erregt wie jetzt, wo viele Amerikaner eine zweite Vietnam-Katastrophe befürchten.
Das war nicht vorhersehbar, als ich zu schreiben anfing. Es ist ein fürchterlicher Zufall. Aber dank der guten Kritiken hören mir die Leute jetzt wenigstens zu, wenn ich über den Krieg im Irak und Atomwaffen rede.

Quelle: http://www.weltwoche.ch/ressort_bericht.asp?asset_id=4086&ca…

[Sep]

@DT, zunächst einmal gefallen mir Deine Beiträge, die von Dir selber stammen, erheblich viel besser als das, was Du hier reinkopierst.

Nicht etwa, weil ich mit Deiner Meinung besser übereinstimmen würde. Das ist aber auch völlig unnötig.

Ich kann Dir nicht sagen, wie die Zukunft aussieht. Das ist die schlechte Nachricht. Die gute ist: niemand kann das sagen, denn wenn jemand die Zukunft kennen würde, würde er sie ja bereits jetzt kennen, es wäre damit nicht mehr die Zukunft.

Es gilt, was ich in den vorangegangenen Beiträgen zum Ausdruck bringen wollte: Man muß genau hinschauen, man darf sich nicht von Voreingenommenheiten leiten lassen.

Alle Menschen neigen dazu, die eigene Umgebung als die bessere anzusehen, die eigene Herkunft, die eigenen Insignien, mit denen man sich umgibt.

Fährt man einen BMW, so will man sich diese Kaufentscheidung dadurch bestätigen, daß man nun auch den Nachbarn davon zu überzeugen sucht, wie gut dieses Auto tatsächlich ist. Das gilt dann für die Gegend, in der man wohnt, für den Fußballklub, für die Zigarette, für das Land, aus dem man kommt.

Eine ganz natürliche Sache. Aber eben auch sehr gefährlich.

Der eine Stamm haut dem anderen die Augen aus dem Kopp. Zugehörigkeitsgefühle, Bindungen etc. Die eigene Religion ist der anderen überlegen, und klar sind die Amis Halbwilde Spätcowboys, die eigentlich dem slawischen Untermenschen kaum nachstehen, ausgenommen vielleicht die Käsköppe, Und die Franzosen, mit denen wir wenig am Hut haben, schon wegen der Sprache. Was nicht heißen soll, daß diese spleenigen Engländer mit ihren merkwürdigen Geschmacksverirrungen irgendwie sympathischer werden, vor allem dann, wenn die bei Fußballspielen über uns als Hunnen herziehen. Na, und bleibe mir vom Hals mit Arabern, und die Schlitzaugen. Und vor allem den Juden.

So, was vergessen ?

Vergiß alles, was Du an Bemerkungen gehört hast, was ein Amerikaner über andere Nationalitäten gesagt hat. Er speist sich aus genau diesem Reservoir. Wie wir alle. Es sind alles Söhne von Däumler Gmelin, egal wie alt sie sind. Sie sind nicht unbedingt schlauer, aber sie sitzen womöglich in besseren Positionen. Und entfalten deshalb mehr Wirkung. Unheilvolle Wirkung. Allerdings geschieht das nicht nur in den USA, sondern auch hier bei uns.

Und um nun eine halbwegs zutreffende Beurteilung zu erarbeiten, muß man all diese Sprüche relativieren. Und man muß darauf achten, daß man nicht selber zu einem derartigen Sprüchegenerator wird.

Damit hat man alle Hände voll zu tun.

Ich mißtraue allem und jedem. Immer dann, wenn ich etwas naiv in der Landschaft stand, hats auf mich gehagelt. Ich habe engste Kenntnisse davon, wie Airbus entstanden ist, und wie das System vermarktet wurde. Ich habe allerhöchstes Verständnis für eingeweihte Amerikaner, die hierbei von einem Meer von Schiebung, Betrug und Korruption sprechen. Nur als Beispiel. Ich weiß deshalb ein wenig von der Geschichte um Schreiber. Der hier als Waffenhändler geführt wird, durchaus in diffamierender Absicht. Viel mehr war das ein Flugzeughändler.

Aber "Flugzeughändler" ist eher positiv besetzt, und da Airbus in Deutschland ja eine Erfolgsgeschichte ist, so konnte dieser Mann, den man anrüchig vermitteln will, nicht mirt diesem Erfolg in Verbindung bringen, das negativste ist dann eben der Waffenhändler.

Wenn man sich nun ansieht, wer alles aus der hohen Politik mit diesem Herrn in Kontakt war, und sich gerne hat ausstatten lassen ( auch so eine Begriffsfindung) dann fragt man sich, was in unserer Wahrnehmung eigentlich falsch läuft. Wie einfach man Begriffe besetzen kann, um damit die Wahrnehmung der Öffentlichkeit zu steuern.

Deswegen wurde das Internet mit Kinderporno begrifflich vernetzt, das geschah nicht ohne Zufall in der Zeit, als man in Belgien bei diesem Mädchenmörder die Gebeine aus dem Keller holte, Dutrouix.

Das hat die Öffentlichkeit so aufgewühlt, daß z.B. ganz Belgien auf die Straße ging. Genau in dieser Zeit setzte das Internet hier an zu seiner großen Verbreitung. Völlig vom Saat unkontrollierbar, und entsprechend suspekt war denen das.

Also mußte das Internet mit einem negativ- Begriff verbunden werden, damit die dämliche Öffentlichkeit den Wunsch verspürte, das Internet an die Kandarre legen zu lassen. Dafür wurde extra in Bayern eine Polizeitruppe gebildet. So funktioniert Öffentlichkeitsarbeit bei uns, und das ist alles genauso verwerflich, wie das was irgendwo in Amerika passiert. Die Themen sind verschieden, die Mache ist überall gleich.

Daß das Internet immer noch relativ frei ist, verdanken wir einzig der Tatsache, daß sie es noch nicht geschafft haben, eine wirksame technische Maßnahme zu entwickeln, die eine kontrolle ermöglicht. Aber sie ist bereits in Form eines chips am Horizont erkennbar. Verkauft wird uns das als Kopierschutz. Am Ende ist es die Kette, die uns alle umgelegt wird.

So ist es auch mit der vor der Einführung stehenden LKW- Maut, die, einmal eingeführt, dann mit Sicherheit auf alle PKWs ausgedehnt wird. Inkl. Bewegungsprofil.

Alles peanuts, im Vergleich zu Deiner Nuklear- Story.

Glaubst Du denn tatsächlich, was uns da verkauft wurde bez. des Plutonium- Schmuggels auf der Lufthansa nach München hätte irgend etwas mit der Wahrheit zu tun ?

Der einzige, der verknackt wurde, war der Bote ? Der hat sich die Bankbürgschaft der Hypobank selber ausgestellt, und hat sich dann selber beauftragt, das Zeug in Rußland abzuholen, und sich dann hier in München zu übergeben, wo das LKA schon auf ihn wartete? Ich will das nicht ausufern lassen. Du weißt, daß Lebed vor Atomwaffen in Samsonite-koffer- Größe warnte, bevor er in einem Hubschrauber umkam. Und daß 18 solcher Koffer, so die Süddeutsche, in Palermo übergeben wurden. Und die Geldübergabe war auf einer Autobahnraststätte am Comer See. Stand alles in der Zeitung, und ist nun schon ein paar Jahre her.

Glaubst Du wirklich, wir wüßten etwas ? Glaubst Du wirklich, das was man uns sagt, hat dann auch etwas damit zu tun, was wirklich abläuft ? Haben wir nicht gerade erst gesehen, daß im CIA die linke nicht weiß, was die rechte tut ? Hast Du Oliver North vergessen ?

Man muß versuchen, sich frei zu machen von dem, was man aufs Auge gedrückt bekommt. Das sind Artikel, in denen ein BMW- Fahrer versucht, Dir einen BMW zu verkaufen. Weil er selber dran glauben will, daß er die richtige Wahl getroffen hat. Und wenns um Bomben geht, dann will er Dich überzeugen: ja, so ist es.

Ich bin sicher, daß die Amis die Micro- Bomben haben, also regional einsetzbare Atombomben kleiner Sprengwirkung.

Ich bin sicher, daß sie in Bali nicht bei dem Terroranschlag eingesetzt wurden. Wer immer das zusammengeschwitzt hat, er hat leider nur rudimentäre Ahnung von einer thermonuklearen Entfaltung. Jeder, der sich bis zum Abitur vorgearbeitet hat, weiß daß neben alpha- Strahlern sowie Beta-Strahlung unbedingt Neutronenstrahlung auftreten muß. Ohne Neutronen keine Kettenreaktion. Nun labern die dort was von lediglich Alpha-, aber keine Gamma- Strahlung, die auftritt. Wo ist die Neutronen- Strahlung ? Also: Scheißhausparolen.
Das Internet wäre eine ausgezeichnete Plattform, um Spezialisten zusammenzubringen, denn keiner weiß alles, aber viele haben ein großes Spezialwissen, das man poolen könnte.

Leider ist das Internet ein Sammelbecken von Spinnern geworden, mit deren Hilfe man wirklich alles untermauern könnte.

Das, was der Realität nahekommen könnte, geht dabei leider im entstehenden Nebel unter.

So undurchsichtig die Börse ist, und bleiben wird, so undurchsichtig sind derart komplexe Vorgänge wie diejenigen, die beispielsweise den Willen eines Staates formen. Es bleibt nur die Möglichkeit, das Große, Ganze zu bewerten.

Was Du schilderst an Elend der dritten Welt, ich hoffe, Du steigst nicht mal dahinter, was die EU mit ihren Agrar- Subventionen weltweit angerichtet hat. Sehr zum Leidwesen und Protest der Amerikaner. Wir subventionieren in der EU wirklich jeden Grashalm. Und den entstehenden Überschuß pumpen wir in die Weltmärkte ab. Indem wir unsere Preise für den weltmarkt ebenfalls subventionieren, um damit unterbieten zu können. Weil dies billiger ist als Lagerhaltung. Wer erinnert sich nicht an die riesigen Butterberge der EG, die in riesigen Kühlhäusern kostenintensiv gelagert werden mußte. Da war es billiger, fand irgendwann jemand heraus, die Butter subventioniert zu verscheuern.

Nicht nur die Butter. Rinderhälften, alles, was wir subventioniert in der EU produzieren, drücken wir subventioniert in den Weltmarkt. Damit haben wir auf dem Weltmarkt die Preise so zerstört, daß dortige einheimische Produktionen nicht mehr mithalten können, DT.

Klingt es bisher schon nicht besonders nett, so kommt jetzt der Todesschuß:

Damit unsere Viehindustrie überhaupt Fleisch produzieren kann, kaufen wir auf dem Weltmarkt Viehfutter. Soja etc. Nachdem wir unsere Rinder nicht mehr mit Abdecker- Tiermehl füttern wollen, weil sich der Wahnsinn dort aus den Vorgängen gelöst hat und konkret wurde, kaufen wir nun also noch mehr Viehfutter auf der Welt zusammen.

Das hat zur Folge, daß auf der Welt Viehfutter für die EU produziert wurde, die dafür mehr Geld zu bezahlen bereit ist, als die Einwohner für Getreide hinlegen können.

Statt Getreide für ihre Leute bauen die also Viehfutter für die EU an. Ist das nicht pervers ? Und anschließend karren wir denen dann unsere runtersubventionierte Überproduktion vor die Türe. Die sich dort fast niemand kaufen kann, denn es fehlt denen dort an Kaufkraft. Die haben nix, was sie produzieren können. Sogar deren Rinder produzieren wir hier.

Was hast du eigentlich gegen die Amis?

Ist das nicht merkwürdig, daß wir für die Regungen der Amis so viel Interesse aufbringen – sofern es nur negativ genug ist – aber eigentlich herzlich wenig wissen über das, was wir so zuwege bringen, um uns darüber freuen zu können, hier und nicht anderswo geboren worden zu sein ?

Man muß such von den Begrenzungen des Denkens lösen, in denen wir alle stecken, um eine Sicht auf das Ganze nehmen zu können. Wir entdecken dann, daß die überraschendsten Entdeckungen genau vor unserer Haustüre liegen.

Wenn man darüber nachdenkt, kann das auch nicht überraschen, so wie der Mensch nun mal tickt, gestrickt ist.

SEP

[Nannsen]

Sep

Hm,

Jedermann TÄUSCHT SICH, jedermann lebt in der illusion.

Man kann bestenfalls eine rangordnung der fiktionen, oder eine hierarchie der irrealitäten gelten lassen und der einen lieber als der anderen den vorzug geben.
Aber wählen??? leider nicht!

Wo stehen wir????

Weil ludwig der XVI. am tag des beginns der revulution das wort "rien" also nichts in sein tagebuch eingetragen hatte, wohlgemerkt am tage des beginns seines niedergangs. ist der arme ludwig seit 2jahrhunderten für schwachsinnig erklärt worden.
In diesem sinne sind wir alle schwachsinnig oder verblödet.

Wer von uns kann sich brüsten, de4n genauen beginn seines eigenen verderbens und unglücks durchschaut zu haben??

Somit hat deine nachträgliche istbeschreibung vielleicht den wert einer flüchtigen unterhaltung??

[Nannsen]

sep 63

zitat
.....Und wer ist " uns". Es ist nicht einmal die USA, die auf den Ölnachschub dringendst angewiesen ist, es ist vor allem Europa und Japan, genauer, der asiatische Wirtschaftsraum. Die brauchen das Öl............

EBEN, GENAU DESHALB MUSS ES JETZT FÜR UNS GESICHERT WERDEN.

Im übrigen würde das notwendige aufdrehen der irakischen ölhähne zum wiederaufbau etc. das kartell aushebeln.( Aus futterneid)
Ein prosporierender westlich orientierter irak wird das überleben der steinzeit mullahs unmöglich mach und somit für westlich orietierten "fortschritt und zivilisation" sorgen. Ob das gut oder schlecht ist sei unkommentiert.
Die notwendigkeit reicht mir. Siehe vorstehende gedanken.

[Nannsen]

#72 von Deep Thought

....Während des Vietnamkriegs veröffentlichte Daniel Ellsberg die geheimen Pentagon Papers und verursachte einen der grössten Regierungsskandale der USA. Heute äussert sich der Nuklearexperte düster über die Vorgänge im Irak......

Armer daniel, niemand nimmt mehr notiz von diesem selbsternannten nuklearexperten. Da muss man, will man noch einmal gehört und gelesen werden schon mal wieder richtig auf die sensationspauke hauen.Bedeutunglosigkeit verursacht schmerzen und pein.
Es ist nun mal so, dass jeder waffentechnische fortschritt über die steinschleuder bis zur atomwaffe konsequent angewendet wurde.Dies ist fact. Aus welchen gründen darf daniel nun die anwendung von nuklearen waffen (letzter technischer fortschritt) verteufeln und die usa damit als ungeheuer und kriminell diffamieren??
Ich sehe eine folgerichtige logik und verpflichtung, meine soldaten (söhne, töchter) mit den besten vorhandenen equipment auszurüsten, welches diesen die besten chancen zum sieg und überleben ermöglicht. Tue ich dies nicht, mache ich mich mitschuldig am tod unzähliger eigener söhne und töchter. Kann ich dies vor mir und vor meinen kindern verantworten?? Natürlich nicht. Daraus ergibt sich von selbst, dass daniel anders tickt.

Ist jeder krieg unmoralisch und verbrecherisch??? Wenn ja, wie erkläre ich dies den eltern der vor der küste der normandie in frankreich umgekommenen söhne???
Als betroffener soldat und als vater, mutter der dort kämpfenden kinder hätte ich darauf bestanden, die letzten waffentechnischen erfindungen einzusetzen um deren leben zu schützen. Somit selbstverständlich auch die atomwaffen wenn damit eigenes blut gerettet werden könnte.
So wird es natürlich auch bei weiteren kriegen von den betroffenen gesehen werden. Deshalb müssen sich die pazifistischen gutmenschen auch mit einem daniel oder ohne daniel daran gewöhnen. So simple ist das.

Ps,
Normalerweise gehe ich nicht über dreizeiler hinaus. Der geneigte leser möge mir den langen text nachsehen.



werden

[Sep]

#74, so ist es.

#75, die USA sichern uns das Öl, gegen unseren, der deutschen Wunsch ? Das ist, was die USA wollen ? Und würden sie das Kartell aushebeln ? Die anderen Ölförderländer, die dem Kartell nicht angehören, hebeln es doch auch nicht aus. Rußland beispielsweise. Falls der Iraq, der vor 91 dem Kartell angehörte, da nicht ohnehin zurückkehrt.

Und was Daniel Ellsberg angeht, ich stimme Dir da bei. So langte mir bereits die Passage:

Gerhard Schröder war ja auch nur gegen den Krieg, weil er die Wahlen gewinnen wollte.

Er hat sie gewonnen. Das spricht für die Deutschen, die ihn dazu zwangen.

Soso, haben wir das. Ich glaube nicht, daß die Deutschen wissen, wie sie einen Politiker zwingen können. Niemand zeigt das besser als Schröder.

SEP

[Reineschadenfreude]

#76 von Nannsen

Ich bin überrascht über das schweigen der lemminge zu deiner ansicht??
Die begründung für den einsatz dessen was vorhanden ist nachvollziehbar und wird von mir in einem radikaleren sinne auch so vertreten.

[Deep Thought]

@ reineschadenfreude

Die Bezeichnung "Lemming" für Menschen, die sich und andere eben genau NICHT mit in den Tod reißen wollen, zeigt Dein Orwell´sches Verständnis von Sprache.

Krieg ist Friede und Lüge ist Wahrheit, Friedensliebende Menschen sind "Gutmenschen" oder wie?

Die Diskussion komt allmählich auf das platte Niveau US-pragmatischer Kosten/nutzen-Analysen.

Es geht hier hier um hunderttausende, möglicherweise Millionen von Menschenleben, über die die betroffenen getöteten oder zerfetzten oder verhungernden Menschen eben NICHT selber bestimmen können, sondern solche Menschenverächter vom Typ Madeleine Albright oder henry Kissinger oder Rumms!Feld.

Und es wird in dieser Diskussion immer mehr davon abgelenkt, welcher Staat durch seine unprofessionelle Aussenpolitik immer mehr Kriegsherde schafft, indem er ständig neue Diktatoren jahrzehntelang bis an die Zähne mit MAssenvernichtungswaffen/High-Tech ausstattete und nun gleich dem dummen Zauberlehrling mit treuherzigem Augenaufschlag andere AUFFORDERT,die Zeche zu bezahlen.

Der 11.9. wäre eine gelegenheit gewesen, einmal selbstkritisch als USA zu fragen, wie das wohl sein muss, wenn andere Menschen einfach so entscheiden, daß Tausende Unschuldiger aufgrund der Interessenlage Dritter zu sterben haben - und ob die vergangene Politik klug oder vielleicht äusserst dämlich war.

Immerhin haben Carter und Clinton öffentlich Zweifel daran geäussert. Auch, wenn sie in der Vergangenheit selber schwere Fehler begingen, so sind sie wenigstens dem Anschein nach noch lernfähig und Carter lebt dies wenigsten auch.

[Tutnix]

Na prima! Der Lemming war das geeignete Mittel den Waffenstillstand zur Implementierung des parteiübergreifenden kritischen Rationalismus zu torpedieren, Herr Schadenfreude!

#76 beschreibt einen zweifellos relevanten Sachverhalt, der für sich gesehen, von keinem vernüftigen Gutmenschen bestritten werden kann, na und.

[Nannsen]

79 & 80


Bemerkenswerte einsichten,

man fragte den fast hundertjährigen weisen, wie es ihm gelungen sei, nur freunde und keinen freund zu haben?
Indem ich aus prinzip nur 2 axiomen folgte, antwortete dieser,

Alles is möglich und alle menschen haben recht!

Somit ,meine freunde, ist alles was geschieht natürlich und unbegreiflich zugleich!
Dies ist meine schlußfolgerung wenn ich die die großen und kleinen ereignisse betrachte.

Überzeugungen hat nur der, der nichts vertieft oder verinnerlicht hat.

[Nannsen]

#78 von Reineschadenfreude

Das paradoxe gibt unserem handeln den zauber ausdruckvollster absurdität. Somit ist alles was wir nicht mit der vernunft fassen können ( wollen?), grund zum zweifeln.

[Sep]

@nannsen, #82, Paradox

Ist es nicht paradox, daß die Deutschen ihrem Kanzler, also Schröder, und der amtierenden Koalition sicherlich keinen besonderen Durchblick mehr zutrauen.

Andererseits sind sich die Deutschen mit Schröder und seiner koalition einig, was diesen Krieg angeht ?

Eine innige Paradoxie, die dem Denken einen Zauber ausdrucksvoller Absurdität verleiht. Ich zietier Dich hier vor allem deswegen, weil Du sehr richtig darauf abstellst, daß alles, was wir mit unserer Vernunft nicht fassen wollen, mehr als nur Grund zum Zweifeln gibt : es hat Folgen.

Wenn die Deutschen schon mal nicht gerade das Flasche machen, dann wollen sie wenigstens das Richtige zur falschen Zeit machen.

Soviel zum Wollen, zur einzigen Chance, wie ein Regierender in diesem Land zu seinen Regierten in nennenswerter Weise in Phasenlage kommt. Eben paradox.

SEP

[theRoadrunner]

Hallo @all!

ich bin leider etwas faul beim Schreiben, aber ich schaue hier immer sehr gern zum Lesen rein. Inferno Du hast hier einen der besten Threads im Board aufgezogen! Die Beiträge von SEP und Nannsen sind auch einfach Klasse. Macht alle weiter so, ich schaue immer mal wieder vorbei.

Roady

[Mad Henry]

#63 SEP,

Du unterstellst den Amis sehr viele gute Absichten. Aber in dem Punkt kämpfst Du wider besseres Wissen. Bush geht es erst einmal um die Absicherung der amerikanischen Wirtschaft mit Energielieferungen. Das hat er selbst so gesagt, und da ist eine klare Linie in allen Entscheidungen der US-Politik: sei es Kyoto, Afghanistan oder der Irak. Und es macht einen großen Unterschied, ob man nur als Abnehmer das Öl kaufen muß, das andere gefördert haben, oder ob man es selbst fördern kann. Der Unterschied nennt sich Profit. Und deshalb werden - falls es zum Krieg kommt - die amerikanischen Ölkonzerne urplötzlich im Besitz der besten Förderlizenzen sein.

Die Zeit der Diktatoren vom Schlage Saddam`s ist noch lange nicht vorbei, da bist Du sehr blauäugig. Schau doch nach Nordkorea, da sitzt ein geistesgestörter Schlächter und spielt mit Atomwaffen. Aber ausgerechnet hier soll alles diplomatisch gelöst werden. Aber in Nordkorea gibt es auch kein Öl, ergo keinen Druck der amerikanischen Öl-Lobby, doch mal die Marines neue Förderlizenzen besorgen zu lassen.

[Sep]

@mad Henry, ich weiß, daß man es so sehen kann. Ich sehe es nicht so. Ich hatte erklärt, daß sich die Öl- Konzerne natürlich in den Windschatten derartiger Ereignisse legen, und daß dies dann einen zusätzlichen Druck zu erzeugen scheint.

Kyoto, dafür wurde bisher doch kein Krieg angekündigt, Bush sagt, es gebe aus Gründen des Schutzes seiner Industrie keine amerikanische Unterschrift. Das ist sicherlich nicht im Sinne eines globalen Vorgehens, da gebe ich Dir reht. Du hast gelesen, daß der Luftverkehr ausgenommen ist von den Kyoto- Beschränkungen ? Du hast den Entschluß mitbekommen, daß es einen Handel geben wird für CO 2- Emmissionen ? Das ist bereits abgesegnet, und ich habe Zweifel, ob man der Umwelt auf diese Weise die notwendige Entlastung bringen kann. Auf jeden Fall wird eine zusätzliche Bürokratie geschaffen, die CO- Emmissionsrechte handeln wird.

Afghanistan: ist der Krieg geführt worden um Öl ? Oder wegen der Gas- Pipeline ? Ich glaube: weder, noch.

Wofür ist Vietnam geführt worden, Korea ? Die Nord- Koreaner hatten Südkorea bereits fast vollständig eingenommen, bis dann die USA den Südteil bis zum 38 Breitengrad wieder freikämpfen konnten. Sie hätten auch den Norden freibekommen, wenn die Chinesen nicht mit einer Freiwilligen- Armee dagegengehalten hätten.

Das hat man heute in Südkorea wieder vergessen, wo die antiamerikanischen Ressentiments genauso hoch schlagen wie hier in der BRD. Und auch dort antwortet man mit dem Öl- Argument, wenn nach den Beweggründen der USA gefragt wird.
Die wissen es scheinbar auch nicht besser.

Man hätte Südkorea den Nordkoreanern überlassen sollen. Es gab, wie Du sagst, dort kein Öl. Dann würde es heute in Seoul keine antiamerikanischen Demonstrationen geben, sondern die Bevölkerung würde mit bloßen Händen nach Kartoffeln, oder Reis graben.

Es ist ein bestimmter Irrationalismus auf dem Globus, und der beschränkt sich nicht auf Südkorea.

Was meinst Du: hätte es die Wiedervereinigung mit der DDR gegeben, wenn die über Atomwaffen verfügt, und darauf bestanden hätten, ihrer hungernden Bevölkerung weiterhin den Marxismus-Leninismus auch nach einer Wiedervereinigung zu erhalten ?

Ich glaube, es geht dort auch darum. Es ist ein geteiltes Land, und man will dort, aus den verschiedensten Gründen, die Wiedervereinigung verhindern. Will man das ändern, dann muß Nordkorea sein Atomprogramm beenden.

Wenn die USA dort reingehen, dann hängt der Haussegen mit China wegen Taiwan sofort schief, das leuchtet doch ein. Das ist ein zu großer Happen, um ihn neben dem Iraq gleichzeitig abhandeln zu wollen. Also spielt man im Moment die diplomatische Karte, denke ich mir.

Das Öl- Argument wird, so scheint mir, nicht von Leuten gespielt, die generell etwas gegen einen Krieg hätten.
Sie wird gespielt von Leuten, die etwas gegen die USA haben. Und sie nutzen jetzt die Chance, auf der Seite der guten, der Anti- Kriegs- Allianz aufzutauchen, um ihre Anti- Amerikanischen Ressentiments auszuleben.

Wollen wir jetzt nicht noch untersuchen, wo denn genau das Öl im Kosovo gelegen haben mag, das die Amerikaner dort fördern müßten. Die einzige positive Seite des Engagements der Bundeswehr in diesem völkerrechtswidrigen Eingreifen sehe ich darin, daß man aus diesem Grunde nicht gegen die USA hetzen konnte: die eigenen Truppen waren dabei.

Unsere eigenen Truppen sind im Iraq nicht so offen dabei. Obwohl wir uns da ja auch eine Spezial- Sprachregelung entgegen der Tatsachenlage zugelegt haben mit der Beteiligung der Bundeswehrsoldaten an den Awacs- Flügen. Verlogenheit, die uns alle Optionen offenhält.

Dies ist eine derart ausgebuffte Beteiligungsform, daß es unserer Öffentlichkeit erlaubt ist, ihren latenten Anti- Amerikanismus - wie in Korea auch - auszuleben. Zufrieden zur Kenntnis nimmt, daß wir offiziell an diesem Krieg nicht teilnehmen. Und gleichzeitig die gesamte Radarführung der Flugbewegingen über dem Iraq abwickeln.

Bohrt die BRD da nach Öl ?

SEP

[Nannsen]

#85 von Mad Henry

Zustimmung. Doch ich vermisse in dem beitrag den logischen zirkelschluss??
Können die usa denn anders handeln?
M.e nein. Es geht um die interessen einer großmacht. u
nd gleichzeitig um unsere wirtschaftliche ,militärische und politische führungsmacht.
Weil eine preiswerte und sichere ernergiesicherung ein überlebenszwang ist für diese großmacht, bedeutet es gleichzeitig die weitere wirtschaftliche überlebenssicherung für uns, den abhängigen vasllenstaaten..
Und diese abhängigkeit ist m.e. gut, solange es keine anderen alternativen gibt.!
Wenn man nun wie ich zu dieser einsicht gekommen ist, könnte ich anders argumentieren??

du hälst diese situation für unerträglich, was und wo wären deine alternativen???


Ich sehe trotz meiner zweifel keine und deshalb akzeptiere ich jetzt und heute die politischen umstände so wie sie sind.
Im klartext: was gut ist für amerika ist ist im moment gut für mich und deshalb "God bless amerika" ( Wes brot ich es des lied ich sing)
Der unterschied zwischen uns ist nur, ich gebe dies zu, während du dies noch leugnest.

(wer auf die ausgewogenheit seines denkens wert legt ,sollte sich davor hüten, gewisse wesensbestimmenden superstitionen anzutasten.

[Mad Henry]

#87 von Nannsen,

Rom war vor 2000 Jahren der Mittelpunkt der Welt. Die Stadt war so prachtvoll und mächtig, daß sie die "ewige" genannt wurde. Die Bürger Rom`s hatten einen Lebensstandard, der nie wieder in der Geschichte, auch heute noch nicht, erreicht wurde. Brot und Spiele - das Brot war umsonst, die Spiele auch. Römische Legionen verbreiteten römische Lebensart mit dem Schwert im ganzen Mittelmeerraum. Römische Sprache, römische Schrift und römisches Geld wurde der Standard unter den assimillierten Völkern. Solange die Legionen marschierten, mehrte Rom seine Macht und nährte seine Bürger.

Der Schlüssel zur Macht war Weizen. Solange die Legionen mit Weizen versorgt werden konnten, ließ sich auch ein gigantisches Heer von Berufssoldaten halten. Weizen gab es in Ägypten. Das Nildelta war fruchtbar und die Königin schwach. Im Jahre 60 nach Christus wurde Ägypten eine weitere römische Provinz.

Geschichte wiederholt sich. Die Szenarien sind verschieden, die Menschen aber noch immer die selben.

Ja, wir sind Vasallen des neuen Roms, und letztendlich sind wir nur ein Fliegenschiß auf der strategischen Weltkarte im Pentagon. Ja, wir müssen deshalb mit den Wölfen heulen, Beifall klatschen, wenn die Bomben fallen, wenn die Legionen marschieren. Denn was Rom gefällt, nutzt auch uns.

Der Unterschied zwischen mir und Dir ist aber, daß Du dies akzeptiert hast, ich mich aber dagegen auflehne.

#86 von SEP,

Es gibt selbstverständlich eine strategische Neuausrichtung der USA nach Beendigung des Kalten Krieges und dem Zerfall des kommunistischen Machtblocks. Insofern kannst Du nicht den Korea- oder Vietnamkrieg mit Afghanistan vergleichen. Damals herrschte die Doktrin der Eindämmung, und es sollte mit allen Mitteln vermieden werden, daß sich der Kommunismus weiter ausbreitet. Es wurde um jedes Land gekämpft, egal ob im afrikanischen Busch oder im Dschungel Asiens. Egal ob durch Unterstützung von Diktatoren ("Yes, he is a bastard, but he is our bastard" ), Mordanschlägen oder offenen Feldschlachten. Alles war erlaubt, und was nicht erlaubt war, wurde trotzdem gemacht. Das war die Doktrin.

Die Zeiten sind vorbei, jetzt geht es um Macht. Absolutische Macht über jeden Winkel dieses Planeten. Die Mörder-Clique des Kalten Krieges sind heute in den innersten Zirkeln der Macht angekommen. Sie haben das Sagen in der amerikanischen Politik. Was wir derzeit erleben, ist nur der Anfang.

Was ich weltweit sehe, sind keine anti-amerikanischen Ressentiments, sondern ein wachsendes Unbehagen gegen den absolutistischen Machtanspruch der Amerikaner, das sich dann natürlich auf unterschiedlichste Art manifestiert.

[Nannsen]

#88 von Mad Henry

Sehr gut,ich hätte keinen besseren vergleich wählen können.

eine wesenrliche kleinigkeit erlaube ich mir zurecht zurücken.

Zitater Unterschied zwischen mir und Dir ist aber, daß Du dies akzeptiert hast, ich mich aber dagegen auflehne.

Aus meiner weltsicht: Der unterschied zwischen mir und die ist aber, das ich es nicht nur akzeptiert habe, sondern auch verstanden habe. Ja, deshalb unterstütze ich amerika u.a. auch aus meinem eigenen interesse.

Du aber glaubst dich innerlich, maximal verbal dagegen aufzulehnen müssen.

Für diese deine freiheit werde ich, wenn es sein soll, mit der waffe in der hand weiterhin eintreten.

[Tutnix]

Kunstück. Es gibt auch nur die zwei.

Wobei ich die USA als Kind Europas und damit des Römischen Reiches betrachte.

[Mad Henry]

#89 von Nannsen,

Vielleicht müssen wir tatsächlich einmal mit der Waffe in der Hand für diese Freiheit kämpfen. Vielleicht heißt der Feind dann aber Amerika. Wenn ich die aktuelle Situation bei den Bürgerrechten in den USA extrapoliere, ist das Land in spätestens 50 Jahren ein totalitäres Regime.

#90 von Tutnix,

Daher paßt der Vergleich ja auch, weil es derselbe Kulturkreis ist. Es gäbe schon noch andere Beispiele, z.B. die Mayas, die Goldene Horde, die Osmanen, Dschingis Khan, die chinesischen Kaiser, Atlantis,...

[Nannsen]

#91 von Mad Henry

Hm, als "filosof"
möchte ich darauf versuchen zu antworten,

Du musst den geist eines grieschischen skeptikers und das herz eines hiob haben, um die gefühle in dir selbst zu erleben, schuldlose trübnis, ursachenlose gewissheit, gegenstandsloser hass.

[Reineschadenfreude]

#88

Neben den vielen teorien, aus welchen gründen dieses imperium verschwand, gefällt mir am besten diese:

Die christen, die damaligen gutmenschen ( gegen slaverei,gegen den zinns, bzw, die vollstreckung bei nichtzahlung usw, gegen die notwendige expansion durch weitere kriege usw,)dazu die bekannten cristlichen sozialen ideen.

Damit war diesem ´bis dahin erfolgreichen gemeinwesen der untergang gesichert. Gibt es ähnlichkeiten??

[xylophon]

SEP, allergrößten Respekt für Deine Beiträge hier...gilt auch für andere, aber bei SEP bin ich ein wenig überrascht.

Inhaltlich sind wir ja in anderen Fragen auch nicht weit auseinander, aber die Art des Umgangs, bemerkenswert.

[Mad Henry]

#93

Nein, das Christentum ist für den Untergang Roms nicht ursächlich verantwortlich. Schließlich überlebte das oströmische Reich - Byzanz - als christliche Weltmacht noch 500 Jahre den Untergang Roms.

Die Ursache liegt in den Weiten der mongolischen Steppe. Ein Reitervolk machte sich `gen Westen auf und vertrieb viele Stämme aus ihren Siedlungsgebieten. Das führte letztendlich zu einer Kettenreaktion, die wir heute "Völkerwanderung" nennen. Gegen diese Menschenmassen war der römische Limes nicht zu halten. Geschwächt durch Korruption und Dekadenz, fiel das römische Reich in sich zusammen. Die Legionen wurden aus den Provinzen abgezogen, um das Kernland zu schützen. Die Bürger dort überlies man den Barbaren.

Die Menschen verließen die einst prächtigen römischen Städte mit den breiten Boulevards, Tempeln, Theatern und Badehäusern und siedelten sich in der Nähe wieder an. Sie bauten Städte mit engen Gassen, von Mauern umgeben, die sich leichter in diesen gesetzlosen Zeiten verteidigen ließen. Das dunkle Mittelalter begann.

(Hat nichts direkt mit dem Thread zu tun, aber Geschichte wiederholt sich ja bekanntlich)

[eierdieb]

Interessant vielleicht auch die Parallelität zwischen dem rechtlichen Sonderstautus römischer Bürger gegenüber nichtrömischen Reichsbewohnern (peregrinus) und dem von dem USA angestrebten Sonderstatus amerikanischer Staatsbürger - so konnte ein römischer Bürger nicht von jedem x-beliebigen Provinzgericht außerhalb Italiens verurteilt werden, sondern nur in einer Stadt (gab es auch außerhalb Italiens) in der römisches Recht galt.

Wem würde da nicht sofort das Verständnis der USA für die Zuständigkeit des Internationalen Gerichtshofs einfallen.

Erstaunlich wie sich Geschichte wiederholt !

Dann warten wir jetzt eben auf die PAX AMERICANA - die Legionen sind bereits unterwegs.

[Sep]

@eineschadenfreude, #93,

@mad henry,

Du bringst 2 Vergleiche. Zunächst einmal sagst Du, Vietnam, Korea, das gehörte in die Phase der Blockbildung, und das wäre eine völlig andere Zeit gewesen. Da stimme ich Dir zu.

Und dann argumentierst Du an anderer Stelle mit dem römischen Weltreich. Das, @mad henry, war dann aber auch eine andere Zeit, mit sehr verschiedenen Bedingungen. Wenn es denn schon auf Unterschiede ankommen soll.

Und Du hast recht, es ist heute eine andere Zeit, in der tatsächlich die Welt sich nach anderen Gesichtspunkten ordnet.

Unser Dissens besteht darin, daß Du sagst, es wären die Amerikaner, welche die Welt nach ihrem Gusto zu ordnen versuchen.

Ich sage, nach dem Zusammenbruch der UdSSR befand sich die Welt bereits in einem neuen Zustand, ohne daß die USA in der Folge die Welt nach ihren Bedingungen neu zu ordnen versuchten.

Was dann geschah, war das Eingreifen auf dem Balkan.

Vielleicht stimmst Du zu, daß dies gegen jede Euphorie in den USA durchgesetzt werden mußte. Weil die Europäer nicht in der Lage waren, diese europäische Sache allein auf sich gestellt militärisch regeln zu können. Es gab ganz klare Willenserklärungen seitens der USA, seitens Clinton, nicht auf dem Balkan intervenieren zu müssen.

Und es gab auch kein Öl auf dem Balkan.

Interveniert haben sie dann doch, weil der Grad der Integration der Natokräfte es garnicht ermöglicht hätte, dort militärisch vorzugehen ohne Rückgriff auf die Amerikaner.

Und dann geschah der 11. September.

Der nun hat die USA in eine Lage gebracht, sich angegriffen fühlen zu müssen. Vielleicht ist es für das Verstehen wichtig zu wissen, daß der Angriff auf das Pentagon psychologisch mindestens so verheerend war, wie der Angriff auf das WTC.

Es waren ja mit Sorgfalt und Bedacht gewählte Symbole, die dort angegriffen wurden: Das Symbol des freien Welthandels: das World Trade Center. Und das Symbol der militärischen Stärke der USA, das Pentagon.

Das war eine Kriegserklärung nicht nur an die USA als Militärmacht. Sondern auch eine Kriegserklärung an die freie Welt des Handels, des freien Warenaustauschsystem.
Nochmals: World. Trade. Center.

Ein Angriff auf den freien Welthandel. Wir tun mittlerweile so, daß dort ein amerikanischer Wolkenkratzer angegriffen wurde. Es ist bequemer, und auch ein wenig feige.

Denn so war der Angriff nicht gemeint.

Die Amerikaner haben überhaupt keine andere Möglichkeit, dies genau so zu sehen, zu empfinden. Aus deren Sicht ist es nicht anders zu interpretieren.

Und die Amerikaner haben die Wahl, dies hinzunehmen, oder sich zu wehren. Das heißt: sie haben überhaupt keine Wahl gehabt.

So etwas kann man nicht hinnehmen. Jeder Präsident, der darauf mit Besinnungsfloskeln geantwortet hätte, wäre dort heute nicht mehr Präsident.

Was die Amerikaner nicht verstanden haben ist, daß die "freie Welt" dies in anderen Ländern so nicht sieht, oder mittlerweile so nicht mehr sehen mag.

Wir Deutschen haben keine derart symbolträchtigen Gebäude, die man bei uns in Schutt und Asche legen könnte, und wir haben diese Liebe zur Nation nicht mehr. Deswegen ist es für uns schwerer nachvollziehbar, was sich psychologisch dort abspielte. Aber es gibt für mich persönlich überhaupt keinen Zweifel, daß ich mich auch als Deutscher wehren wollte, wenn die Anschläge hier in der BRD stattgefunden hätten, und zum Ziel gehabt hätte, dem freie Welthandel den Kampf anzusagen, und die militärische Stärke der Lächerlichkeit preiszugeben. Das Bild hinkt, wir kennen keine Insignien einer deutschen militärischen Stärke mehr.

Ich habe auch keinen Zweifel, daß man den deutschen alles unter dem Hintern wegbomben könnte, und damit als einzige Reaktion eine Diskussion provozieren würde, was wir alles falsch gemacht haben könnten.

Nochmals : die Psychologie der BRD und die der USA sind hier sehr verschieden. Die Franzosen, angegriffen, oder die Engländer, und beide Nationen hätten ähnlich wie die USA reagiert. Das entspringt derer Selbstverständnis.

Die Franzosen hätten ihre Fremdenlegion in Marsch gesetzt, und der Falklandkrieg hat deutlich gemacht, wie die Engländer einzuschätzen sind. Auch da gab es Gelaber hier bei uns.

Somit ist der tatsächliche Wandel nicht nach dem Zerfall der Blöcke eingetreten, dieser hat lediglich eine Situation des passiven seeligen Treibens nach sich gezogen, aus dem wir durch den 11.9. schlagartig herausgerissen wurden.

Das ist das Datum der Wende, wenn wir nach einer veränderten Rolle der USA fragen.

Du wirst jetzt fragen, was denn Saddam damit zu tun hat ?

Der steht, wie beispielsweise auch der Ghaddafi, für aggressive Indoktrination, ich muß das hier nicht näher erläutern. Auch wenn Ghaddafi heute alles unternimmt, aus dem Fokus zu entweichen , und man ihn auch weitgehend in Ruhe läßt.

Saddam Hussein jedoch ist in der arabischen Welt die Gallionsfigur. Für aggressive Politik.

Die Amerikaner sind - über Belgrad - in eine Position geschliddert, die ihnen die Rolle eines Weltpolizisten aufdrückt. Lach nicht: nochmals: der Jugoslawien- Einsatz wäre den Europäern alleine nicht möglich gewesen.

Der 11.9. war ein Angriff auf den freien Welthandel. Er war so gemeint, und er hat auch dazu passende Wirkungen in der Konjunkturlandschaft entfaltet.

Wenn wir es nicht schaffen werden, die Welt in einen Zustand zurückzuversetzen, in der wir uns vor derartigen Terroranschlägen schützen können, dann wird das den freien Welthandel nachhaltig beeinflussen. Roland Berger hat dazu ein paar Sätze verloren, denen Du vielleicht mehr Gewicht beimißt als den meinen.

Um die Welt nach Möglichkeit von derartigen Terror- Drohungen befreien zu können, bedarf es 3 Schritte:

1. alle diejenigen, die als Integrations- Figur für gewaltsame Lösungen sich aufgebaut haben, bereitstehen, müssen aus dem Verkehr gezogen werden. Das sind beispielsweise Bin Laden, aber eben auch Saddam Hussein.

Das sind die Heros der arabischen Vorderlader, von Marrakesch bis Indonesien.

2. Jeder, der die Kapazität und den Willen hat, derartige Anschläge zu organisieren, oder zu finanzieren, die gehören ebenfalls aus dem Verkehr gezogen. Das ist wieder Bin Laden, und Saddam Hussein, die Identifikationsfiguren für gewaltsame Auseinandersetzung. Dabei ist es völlig gleichgültig, ob die glauben religiöse Gründe vortragen zu müssen, oder ideologische Treibsätze dahinterstehen.

Das Wirtschaftssystem der freien Welt kann es sich nicht erlauben, sich in ein Umfeld zu begeben, wo Befindlichkeiten auf gewaltsame Weise durchgesetzt werden. Das westliche Wirtschaftssystem funktioniert nicht bei Unsicherheiten, es benötigt u.a. Rechtssicherheit und eine Kalkulierbarkeit der Risiken. Dabei geht es um Geschäftsrisiken. Naturkatastrophen. Kriegsähnliche Terroranschläge sind mit freiem Handel unvereinbar.

3. Es muß eine Struktur aufgebaut werden, die den Wunsch von gewaltsamen Meinungsäußerungen frühzeitig und zuverlässig erkennt, und abstellt, indem die Köpfe abgeschlagen werden. Womöglich aber auch strukturelle Hilfestellunge gegeben werden.

Nix anderes sagt Bush.

Öl gehört zum derzeitigen Wirtschaftssystem des Westens, ohne jede Frage. Es ist aber genügend Öl vorhanden. Im Gefolge eines Krieges kommt immer die Nachhut, die sich um die wirtschaftlich verwendbaren Aspekte kümmert. Das ist auch diesmal so.

Nur verstellt es uns scheinbar den Blick darauf, was hier Ursache, und was Wirkung ist. Es ist beängstigend zu sehen, welche hochrangigen Politiker bei der Beurteilung die Orientierung verlieren.

Durch die Attacke vom 11.9. haben die USA diese Rolle als Weltpolizist aktiv aufgegriffen. Und sind von den Deutschen im Stich gelassen worden.

Das wird gravierende Folgen haben.

Im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht, daß die USA sich radikalisieren, jedenfalls nicht mehr als beispielsweise wir das tun. Ich nehme eher an, daß die auf längere Sicht zumachen werden. Die werden sich erneut in eine Isolation begeben, denn es ist die einzige Nation, die tatsächlich autark existieren kann.

Ich kann mir denken, daß die irgendwann es satt haben, den Japanern die Öffnung des japanischen Marktes für Importe nahelegen zu wollen, und daß auch die Importe aus Europa irgendwann abgeriegelt werden. Daß die auf die Idee kommen, der Tatsache Rechnung zu tragen, daß sie überall auf der Welt angepisst werden.

Derartige Strömungen hat es sehr stark nach dem 2. Weltkrieg gegeben. (In den sie ja auch reingezerrt wurden, wenn mans mal genau nimmt).

Dann werden wir sehen, wer die kleinen Fürsten, wie Hussein etc in die Schranken verweist. Denn soviel ist klar: Ohne Aufmarsch der USA hätte es absolut kein Entgegenkommen von Saddam Hussein gegeben. Wenn man eine Behauptung aufstellen kann, dann die, daß Saddam Hussein im Moment für niemanden eine Gefahr darstellt. Nicht für die Kurden, nicht für die Stämme im Süden Iraqs. Auch Kuweit ist sicher, Saudi-Arabien.

Ich glaube nicht, daß die USA ein Interesse daran haben können, bis ans natürliche Ende der Tage von Saddam Hussein eine Riesen- Armee vor dessen Haustür zu positionieren, nur damit der sich halbwegs benimmt.

Mad henry, ich weiß ja, daß Du mit Arabern in Kontakt stehst. Eigene Einsichten in die Mentalität hast. Wenn es eine Seelenverwandtschaft zwischen Deutschen und Arabern gäbe, dann müßte man sie wohl in der Weise beschreiben, wie Churchill sich über die Deutschen geäußert hat.

Entweder hat man sie zu Füßen, oder an der Kehle.

SEP

[eierdieb]

# 97

ich denke du hast die Befindlichkeit der Amerikaner nach dem Terroranschlag vom 11.9. richtig beschrieben - auch wenn ich im Gegensatz zu dir nicht der Meinung bin das der Anschlag sich primär gegen die westliche Welt, die "freie Welt des Handels" richtete, sondern klar gegen amerikanische Symbole bzw. Ziele - denn es sind amerikanische Symbole und Ziele gewesen, auch wenn der Name World-Trade-Center etwas anders assozieren mag.

Allerdings sind deine 3 Punkte einer Eindämmung terroristischer Aktivitäten nicht schlüssig.

1. Ich denke die Saddam als arabische Integrationsfigur ist eine übertriebene Fiktion, vielmehr wird sich erst durch die zu kommende Ereignisse zeigen, ob er als arabische Integrationsfigur taugt.

2. Jeder der sich mit terroristischen Bewegungen beschäftigt weiß, das es in der Regel erst möglich ist gegen diese vorzugehen wenn sich sich durch Terroranschläge als Terroristen offenbart haben. Gruppen die Terroranschläge über lange Zeit planen bleiben zum größten Teil unerkannt und erst durch einen Anschlag werden sie sichtbar. Prävention kann hier nur den Erfolg eines grobmaschigen Siebes haben.

3. Wie soll ein solches effektives System aussehen, jenseits eines totalen Überwachungsstaates ?

Auch ist mir nicht klar warum du die einzige konkrete Forderung (nicht nur der arabischen Terroristen) völlig ausblendest und nur nebulöse Antiamerikanismen als Ursache ins Feld führts : Ganz klar stehen immer 2 Forderungen im Vordergrund, das ist erstens ein geforderter ernsthafter Versuch der Lösung der Palästinafrage, die amerikanischen Unterstüzung israelischer Positionen die eben auch UN-Resolutionen ignoriert ist wie ein immer wiederholter Schlag ins Gesicht arabischer Befindlichkeiten - mag man die jetzt als berechtigt ansehen oder nicht - und die Forderung nach Abzug der amerikanischen Truppen am Golf.


Meiner Meinung nach wird es ohne eine Lösung der Palästinafrage (oder wie auch immer man den Konflikt nennen will) kein Ende terroristischer Aktionen geben - vielleicht gehen sie trotzdem weiter, aber ganz ausblenden sollte man die Möglichkeit nicht, das terroristische Aktionen (aus dieser Richtung) abnehmen.

Die Beseitigung von Saddam wird im Hinblick auf die Terrorbekämpfung zu überhaupt keinem positiven Ergebnis führen, ich glaube sogar eher verstärken.

[Mad Henry]

#97 SEP,

Mein Vergleich mit Rom bezieht sich direkt auf #87, nicht auf die aktuelle Situation im Irak. Es ist ein Blick auf die USA aus einer mal ganz anderen Perspektive. Und es ist doch verblüffend, wieviele Parallelen man zwischen zwei Weltmächten findet, wenn diese erst einmal in ihrer jeweiligen Epoche eine überragende und unangreifbare Machtposition errungen haben.

Nur es ist nun mal so, daß Dein Bezug auf den Vietnam- und Korea-Krieg zur Beurteilung der heutigen Situation unzulässig ist. Da hast Du einiges durcheinander gewürfelt.

Ich möchte noch kurz auf ein paar Deiner Statements eingehen:

- Der Bombenkrieg gegen Rest-Jugoslawien ist meiner Meinung nach ein Schandfleck für die NATO. Es war ein Angriffskrieg der NATO gegen ein freies Land, das zu keinem Zeitpunkt für die NATO eine Bedrohung dargestellt hat. Mir war der Milosevic und seine Verbrecher auch zuwider, aber vielleicht hätte es noch subtilere Methoden gegeben, als das ganze Land zu bombardieren. Und ich erinnere mich auch noch genau, wie Scharping den "Hufeisenplan" der Serben im Fernsehen präsentiert hat, der den Genozid an den Albanern beweisen, und einen Kriegseintritt Deutschlands rechtfertigen sollte. Alles nur dumme Propaganda und Verdummung. Das gleiche passiert soeben mit dem Irak, aber wieder merkt`s keiner.

- Die Terroranschläge auf das WTC und Pentagon sind nur im Zusammenhang mit den Anschlägen auf die US-Botschaften in Afrika und den Zerstörer "Cole" im Jemen zu verstehen. Die Anschläge richteten sich direkt gegen die USA. Aber die Ziele Osama Bin Ladens waren eigentlich sehr banal. Er wollte einen Abzug der amerikanischen Truppen aus dem Land der heiligen Stätten Mekka und Medina erreichen: Saudi Arabien. Erst die USA gaben Bin Laden die Statur eines globalen Terrorfürsten. Leute, die ihn persönlich kennen, haben immer wieder festgestellt, daß er eigentlich nicht besonders intelligent und auch kein begnadeter Redner ist. Ihm ging es nicht um weltweite Verschwörung, um einen Kampf der Kulturen, sondern nur um ein paar einfache, direkte Ziele. Leider hat sich das jetzt zu einem globalen Kampf gegen den Terror hochgeschaukelt. Ich wiederhole mich: subtilere Methoden wären da wirkungsvoller gewesen. Deeskalation.

- Der Afghanistan-Feldzug war bereits vor den WTC-Anschlägen geplant gewesen. Nachdem die Taliban auch gegen viele Dollars den Pipeline-Bau abgelehnt hatten, waren ihre Tage gezählt. Aber 9-11 paßte dann einfach phantastisch als Begründung für einen sofortigen Angriff. Überhaupt war 9-11 ein Glücksfall für die Globalstrategen im Pentagon. Damit läßt sich jetzt jede Supression, jeder Angriffskrieg und jede Mißachtung der Menschenrechte rechtfertigen. Ohne es zu wollen, hat Bin Laden den Amis einen Blankoscheck für eine globale Machtentfaltung überreicht.

- Saddam wird jetzt wie vormals Bin Laden zu einem Superschurken aufgebaut. "Viel Feind, viel Ehr" - wie sollten die USA auch erklären, daß sie wegen einem abgehalfterten Provinzfürsten ihre halbe Armee in Gang setzen. Nein, er hat natürlich Massenvernichtungswaffen. Er kann die Welt mit Pocken, Pest und der Maul- und Klauenseuche überziehen. Und wenn das noch nicht langt, dann schickt er uns fiese Agenten mit Atombomben in kleinen Aktenkoffern (...die er zuvor in Russland geklaut hat). Hollywood läßt grüßen. Mir scheint manchmal, als hätte man im Pentagon ein paar arbeitslose zweitklassige Drehbuchschreiber engagiert. Völlig lächerlich diese ganze Show. Aber erst diese Medienpräsenz macht aus Saddam den großen Zampano, den Rächer des Propheten, den Held der "Mutter aller Schlachten", der den Amis seit 10 Jahren zeigt, was eine Harke ist. Solche Soap-Operas lieben die Araber, da geht ihnen das Herz auf. Gibt ja auch wenig, worüber sie sich unter ihren Turbanen und Burkas sonst freuen können.

- Es werden also erst durch die US-Medien (als Desinformations-Instrument des Pentagon) die Gallionsfiguren des Terrors aufgebaut, die später wieder mühsam aus dem Verkehr gezogen werden müssen. Macht das irgendeinen Sinn? Für mich nicht. Es läßt nur den Schluß zu, daß die Amis völlig tölpelhaft und ungeschickt agieren.

- Ich widerspreche Deiner Terror-Befreiungs-Theorie in 3 Schritten. Wenn Du nämlich einen Kopf abschlägst, dann stehen schon 10 andere auf, um seinen Platz einzunehmen. Je mehr Du tötest, desto stärker wird der Widerstand, desto größer wird Dein Problem. Du kannst dieses Feuer nicht mit Feuer löschen, Du machst es stärker. Das ist der fundamentale Fehler in der amerikanischen Strategie. Schau` Dir doch an, wie weit sie es gebracht haben. Afghanistan zerbombt und "befreit" (zumindest bis die westlichen Truppen abziehen), Bin Laden noch immer frei, wachsende Radikalisierung von Pakistan bis Tunesien, Saddam klopft noch immer starke Sprüche, Nordkorea erkennt die Gunst der Stunde, und pinkelt Bush ans Bein. Da läuft doch alles aus dem Ruder. Keine Strategie, keine Erfolge - eine desaströse Bilanz.

- Ich verstehe Deine Bemerkung nicht "ich weiß ja, daß Du mit Arabern in Kontakt stehst." Ich habe nun mal beruflich Kontakte in die ganze Welt (außer Afrika) und komme mit Menschen vieler Nationen in Kontakt. Nur so lernt man deren Standpunkte kennen und auch verstehen. "Reisen bildet" - eine alte Weisheit. Nun, ich kenne den arabischen Standpunkt ziemlich genau, und einiges davon ist in diesen Text eingeflossen. Aber ich verwahre mich entschieden gegen Deine Unterstellung, daraus eine "Seelenverwandtschaft" zu machen. Ich möchte Dich bitten, nicht wieder - wie schon in anderen Threads - Diskussionsteilnehmer persönlich anzugreifen und dadurch eine gute Diskussion im Keim zu ersticken.

[Sep]

@eierdieb

Auch ist mir nicht klar warum du die einzige konkrete Forderung (nicht nur der arabischen Terroristen) völlig ausblendest

schreibst Du, und führst dann, in bester arabischer Tradition, drei Forderungen auf, die Du so umschreibst:

Ganz klar stehen immer 2 Forderungen im Vordergrund, das ist
(1.) erstens ein geforderter ernsthafter Versuch der Lösung der Palästinafrage,
(2.) die amerikanischen Unterstützung israelischer Positionen die eben auch UN-Resolutionen ignoriert ist wie ein immer wiederholter Schlag ins Gesicht arabischer Befindlichkeiten - mag man die jetzt als berechtigt ansehen oder nicht - und
(3.) die Forderung nach Abzug der amerikanischen Truppen am Golf.

Nebulösen Antiamerikanismen als Ursache hingegen siehst Du ausdrücklich nicht als Hauptursache.

Ich glaube nicht, daß man es hier tatsächlich mit erfüllbaren Forderungen zu tun hat. Aus der Einschätzung heraus, daß man es niemals allen Recht machen kann, bleibt am Ende nichts anderes übrig, als das zu machen, was im eigenen Interesse getan werden muß.

So ist die arabische Welt keineswegs geschlossen der Meinung, daß man die Juden nicht völlig aus Israel vertreiben muß. Vielleicht führst Du Dir mal die einschlägigen Forderungen von Saddam Hussein zu dieser Frage vor Augen. Und er erfüllt durchaus eine Sprachrohrfunktion. Jedenfalls noch so lange, wie es ihn gibt.

Welche arabische Forderung willst Du dann als noch berechtigt ansehen, und wo willst Du den Schnitt machen gegen solche Forderungen, beispielsweise hinsichtlich Jerusalem ? Jerusalem befreit von den Israelis ? Diese Forderung existiert. Ist das dann die nächste unverhandelbare Position ?

2.) Du bist der Meinung, an die Amerikaner eine Forderung stellen zu dürfen, wie sie sich in ihren Abstimmungen zu Israel zu verhalten haben ?

Und Gewalt, 11.9. ist das Mittel, sowas durchzusetzen ?

3.Der Abzug der amerikanischen Truppen vom Golf, eine geradezu klassische Al Quaida- Forderung, die nun mittlerweile auch in deutschen Foren erhoben wird. Was ist das nächste ? Ausrichtung der Straßen in Amerika gen Mekka?

Ich bin der Meinung, daß man derartigen Forderungen grundsätzlich nicht nachkommen kann, weil sie uferlos sind. Die Kreativität bei der Ersinnung von Forderungen ist grenzenlos.

Die Amerikaner sind dort nicht als Besatzer, sondern sie werden von denen als Besatzer diffamiert, die sie dort, aus welchen Gründen auch immer, weghaben wollen. Die bekannteste Begründung lautet: Sie entweihen den heiligen Boden.

Zufällig hört man auch in Deutschland, die Amerikaner seien Besatzer, die man rauswerfen sollte. Entweihen sie auch hier unseren Boden ?

Ist also Blödsinn. Das sind Argumente, die als einzige Legitimation für sich verbuchen können, sich nicht schon bereits der Formulierung zu widersetzen.

Als die USA hier Besatzer waren, hatten wir nicht die Macht, derartige Forderungen durchzusetzen. Weil wir gerade einen Krieg verloren hatten. Eine derartige Forderung zur damaligen Zeit: bescheuert.

Als Deutschland einen Friedensvertrag hatte, hier also der 2 plus 4- Vertrag, der mit den Siegermächten anstelle eines Friedensvertrages abgeschlossen wurde, blieben die Amerikaner hier im Zuge der durch sie eingegangenen Nato- Verpflichtungen. Sie sitzen nicht nur in Deutschland, sondern ebenso in England, in Griechenland, in Italien, in Spanien, in Belgien. Niemand, der seinen Verstand zusammenhat, wird sie dort als Besatzer bezeichnen, so wie niemand in den USA, oder Kanada sich dort durch Deutsche Truppen besetzt wähnt, weil dort, im Rahmen der Nato- Ausbildung, Bundeswehrtruppen stationiert sind.

Leider bedeutet das nicht, daß es nicht doch Leute gibt, die den USA als Besatzer die Türe weisen wollten.

Auf dieser irrationalen Ebene handele ich die Forderung ab, die Amerikaner mögen sich von da, oder von dort abziehen.

Diejenigen, die sowas fordern, mögen das zunächst einmal mit den dort zuständigen Regierungen aushandeln. Dann wird man feststellen müssen, daß man genau diesen Regierungen unterstellt, Marionetten der Amerikaner zu sein, und dergleichen mehr. Mit Irrsinn läßt sich alles erklären und belegen, jede Forderung wird stichhaltig.

Es geht also am Ende darum, daß irgendwelche in keiner Weise legitimierten Gruppen glauben, irgendetwas zur Stationierung der Amerikaner sagen zu können mit der Bahauptung, daß dies eine durch die entsprechenden Länder, deren Bevölkerung legitimierte Forderung darstellt.

Ich glaube nicht, daß die Israelis die Forderung aufstellen, die Amerikaner mögen sich in Zukunft nicht mehr hinter sie stellen.

Die Palästinenserfrage ist so kompliziert worden, auch weil die angrenzenden arabischen Länder nichts unternommen haben, irgendeiner Lösung eine Chance zu geben. Die umgebenden arabischen Länder haben die Palästinenser, deren Lager, als Pfand benutzt, um Druck aufzubauen mit dem Ziel, am Ende die Staatsgründung von Israel rückgängig machen zu können. Sie haben aus diesem Grunde bis heute Israel die Anerkennung versagt, trotz Gründungsbeschluß durch die UNO im Jahre 1947!. Wo soll der Wert sein, den zuerst ergangenen UNO- Beschluß auszublenden, und lediglich die Landnahme der Israelis durch 3 aufgezwungene arabische Kriege der UNO zur Beurteilung vorzulegen. Und die arabischen Verlierer haben ein Interesse daran gehabt, daß die Palästinenser dafür in den Lagern bleiben mußten. Die allermeisten Palästinenser wissen das.

Ohne gravierende Neuausrichtung in den angrenzenden arabischen Staaten wird es keine Lösung des Palästinenserproblems geben, denn auch eine Mauer zwischen den Autonomie- Gebieten der Palästinenser und Israel wird dort keinen Frieden schaffen, sondern ein Provisorium; die Terror- Anschläge lassen sich vielleicht ein wenig besser eindämmern.

Das Einlenken, das Betreten irgendwelcher realistischer Einschätzung, die Kompromißfähigkeit durch die Araber, daran fehlt es. Für die ist alles ungerecht.

Irgendwann wird das Öl zur Neige gehen, dann werden wir die wieder ihren Sanddünen überlassen. Ich bin nicht sicher, daß die sich in der verbleibenden Zeit zu berechenbaren Mitgliedern der Völkergemeinschaft entwickeln werden.

Die Forderungen, die sie an die Amerikaner stellen, und die Du hier wiederholst, zeigen dies recht anschaulich. Sie sind potentiell unerfüllbar, weil der dahinterstehende Anti- Amerikanismus sofort weitere Forderungen nachschieben müßte, die mit Problemstellungen und Lösung nicht das Geringste zu tun haben.

Bitteschön, das ist nur meine Meinung, ich verkünde ja hier nicht das Gesetz.

SEP

[Mad Henry]

Ich empfehle auch mal den Thread: Die USA und ihre neue Doktrin zu studieren. Ein paar sehr interessante Zitate und Meldungen, die vor allem das US-zentrische Weltbild von SEP zurechtrücken dürften.

[exit4me]

zu #88
ich erlaube mir deinen historischer exkurs ins alte rom um ein kleines aber wichtiges detail, betreffend einer der säulen der römischen macht, zu ergänzen.
im verlauf der letzten 400 jahre des imperiums (später westrom) stellten hauptsächlich germanen die römischen legionen, zum schluss bis in höchste führungspositionen.
ost-rom bzw. byzanz pflegte dieser art des hirings von soldaten bis zu seinem untergang durch die türken.
man könnte es etwas überspitzt formulieren: barbaren verteidigten das imperium gegen barbaren. und die meisten lateiner, sprich römer, waren in der endphase des imperiums praktizierende pazifisten. parallelen zum "friedensbewegten" germany drängen sich da durchaus auf. aber bekanntlicherweise hinkt jeder historische vergleich.

[Mad Henry]

#102,

Vielleicht sollte man noch einen Rom-Thread eröffnen.

Es stimmt, was Du anführst. An Anfang war das römische Bürgerrecht allein auf die Stadt Rom beschränkt, in späteren Jahrhunderten wurde damit freizügiger umgegangen. In der Endzeit des Imperiums waren die Römer satt, dekadent und faul. Der Prunk und Protz in Rom oder den reichen Provinzstädten muß unvorstellbar gewesen sein. Die Römer schwelgten im Luxus und bekämpften ihre Langeweile mit Gladiatorenkämpfen oder sonstigen Perversionen. Wer will da noch durch den Dreck Germaniens stapfen und Grenzen verteidigen? Das erledigten zum großen Teil Söldner oder Vasallen.

Mit Deutschland läßt sich das aber nicht vergleichen. Da fehlt uns seit der letzten Bundestagswahl nicht nur der Prunk und Protz, sondern gemeinhin auch die Macht. Aber mir fallen wieder die USA ein, die in Afghanistan doch kaum noch selbst gekämpft haben, sondern ihre Vasallen vorgeschickt haben. Im Irak sollen ja auch Exil-Iraker, Kurden und Schiiten den Kopf hinhalten.

Allerdings ist die USA noch weit von dem Stadium entfernt, in dem auf die Größe der Zerfall folgt. Nein, diese Weltmacht ist gerade erst aufgewacht. Sie hat Blut geleckt, sich ein erstes Mal an der Macht berauscht. Jetzt folgt die Phase aggressiver Expansion. Die Legionen marschieren.

[DerIslaender]

Robert Kurz - Zombie-Projekt Marshall-Plan


Auch wenn es die Hüter der herrschenden Weltordnung und ihre Ideologen nicht wahrhaben wollen: Immer mehr Länder werden im Zuge der kapitalistischen Globalisierung ruiniert und entzivilisiert, versinken in Bürgerkrieg und Plünderungsökonomie. Das offizielle Bewusstsein stellt dabei das Verhältnis von Ursache und Wirkung auf den Kopf: Während es das Versagen der Weltmarktwirtschaft ist, das Gemetzel, Warlords, Gotteskrieger usw. hervorbringt, tut man so, als wären es umgekehrt diese anscheinend aus den Abgründen der Geschichte aufgetauchten »Mächte des Bösen«, die ihrerseits die wunderbare Weltmarktwirtschaft an ihrem segensreichen Wirken hindern. Deshalb ist jedes Mal, wenn der globale Sicherheitsimperialismus der demokratischen Weltpolizei unter Führung der USA eine Zusammenbruchsregion gewaltsam unter seine Kontrolle gebracht hat, vollmundig die Rede vom »Wiederaufbau«.
Demnächst wird es im Irak wieder einmal so weit sein. Jeder bessere Außenminister, Sonderbeauftragte, NGO-Häuptling und Medienkasper leiert dabei gewohnheitsmäßig die Billigversion eines neuen »Marshall-Plans« herunter. Von US- und noch mehr von EU-Politikern wurden »Marshall-Pläne« für das Kosovo, für Bosnien, nach der Absetzung von Milosevic für Restjugoslawien, ja überhaupt für die ganze Balkan-Region versprochen; sie wurden ins Spiel gebracht für Afghanistan, nunmehr anlässlich des bevorstehenden Überfalls auf den Irak für den Nahen Osten und, weil man schon einmal dabei war, für den gesamten Elendskontinent Afrika. Jene Wirtschafts- und Finanzhilfe, die von der aufsteigenden Supermacht USA nach dem Zweiten Weltkrieg dem zerstörten Westdeutschland zwecks Eingliederung in die neue Front des Kalten Krieges gewährt worden war, wird als ökonomisches Allzweck-Rezept ausgemalt, um für die angebliche Reintegration der ökonomisch verbrannten Zonen des Weltmarkts die Idee einer Art Starthilfe zu verbreiten und so zu tun, als handle es sich dabei um ein jederzeit wiederholbares Mittel der Hilfe für die »armen Verwandten«.
Aber schon das Original war ein bloßer Mythos. In Wahrheit kam dem Marshall-Plan kaum mehr als symbolische Bedeutung zu. Der selbsttragende Nachkriegsboom speiste sich aus den Potenzialen der damals neuen Industrien (»Automobilmachung«, Haushalts- und Unterhaltungselektronik usw.) zur erweiterten Vernutzung menschlicher Arbeitskraft. Nichts davon ist heute wiederholbar. Die Qualität der mikroelektronischen Produktivkräfte besteht ja gerade darin, dass immer neue Massen von »Überflüssigen« erzeugt werden und immer größere Gebiete aus der Weltmarktfähigkeit herausfallen. Weil das kapitalistische Weltsystem weitaus mehr Arbeitskraft »freisetzt«, als es neu absorbieren kann, springt mangels Rentabilität kein Entwicklungsmotor mehr an, auch nicht mit noch so viel »Starthilfe«.
Die ökonomischen Projekte in den oberflächlich militärisch »befriedeten« NATO- und UNO-Protektoraten, soweit sie überhaupt real existieren, haben keinen Funken eigenes Leben in sich; es handelt sich um Zombie-Projekte, die nur durch monetäre Transfusion von außen zum Scheinleben gebracht werden. Die Bilder vor Ort sprechen Bände: kein »Wiederaufbau«, nirgends. Da wachsen nicht einmal zarteste marktwirtschaftliche Pflänzchen, die aus sich heraus zur Weltmarktfähigkeit reifen könnten.
Von den wenigen offiziellen Investitions-Projekten könnten die Menschen dieser Zonen in der kapitalistischen Form nicht einmal anständig sterben. In Wahrheit ist es die schlichte Anwesenheit der westlichen Militärkontingente und »Hilfsorganisationen«, aus denen sich (neben kümmerlichster agrarischer Subsistenzproduktion) die Schein-Ökonomien der westlichen Protektorate speisen: Die zahlreichen ausländischen Militärs, Administratoren, Helfer usw. geben einen Teil ihrer Gehälter vor Ort für ihren persönlichen Konsum aus. Die Besatzungsmacht der Weltpolizei wird ebenso zum unmittelbaren ökonomischen Faktor wie der »humanitär-industrielle Komplex«, der in ihrem Schatten entsteht.
Die perverse Hilfe dieses Komplexes ist alles andere als uneigennützig. Es handelt sich um eine durchkommerzialisierte Angelegenheit parasitärer Organisationen, die hinter den Fronten der kapitalistischen Weltordnungskriege ihre Claims abstecken. Als Bestandteil der zunehmend privatisierten globalen Krisenverwaltung werden sie zu den größten »Arbeitgebern« in den Protektoraten, indem sie vorwiegend die restliche einheimische Intelligenzia zu Fahrern, Dolmetschern und Hilfskräften degradieren. Diese Art der Phantom-Ökonomie geht nahtlos in eine sexuelle Gewalt- und Elendsökonomie über. Zur demokratischen Herrenmenschen-Mentalität gehört es, dass Frauen und Kinder beiderlei Geschlechts in den Befriedungszonen von »Beschützern« und »Helfern« zunehmend als sexuelles Freiwild betrachtet werden.
Und je mehr Anti-Korruptionskampagnen die pragmatisch zum Geschäftszweig mutierten NGO führen, desto korrupter werden sie selbst. Das Regime der Pseudo-Hilfe bleibt notwendig kapitalistisch unproduktiv, finanziert aus den Fonds der Militärbürokratien und internationaler Institutionen, aus Spendensammlungen usw. Deshalb bleiben die anvisierten Marshall-Plan-Hilfen auch größtenteils Absichtserklärungen, während real angesichts der voraussagbaren Misserfolge der dürre Geiz herrscht. Die Scheu der »Geber«, in ein Fass ohne Boden zu gießen, ist wohlbegründet; aber diese Gründe dürfen nicht laut ausgesprochen werden, weil sie die gesamte Wiederaufbau-Propaganda des Westens und seiner lokalen Kreaturen desavouieren würden.
Was übrig bleibt, ist schlimmer als der vergangene Kolonialismus: Ein System von höchstens noch sexuell ausgebeuteten Elends-Protektoraten und KZ-ähnlichen Flüchtlingslagern, zur ewigen Schande von »Marktwirtschaft und Demokratie«.

In der ND-Wirtschaftskolumne befassen sich der Bremer Wissenschaftler Rudolf Hickel, der Nürnberger Philosoph Robert Kurz, der Berliner Ökonom Harry Nick sowie die PDS-Wirtschaftsexpertin Christa Luft mit Hintergründen aktueller Vorgänge.

(ND 10.01.03)

[exit4me]

zu #103
ich wollte unser geliebtes absurdistan nicht mit dem römischen imperium vergleichen. aber einige aspekte treffen nicht nur auf die usa zu, sondern auch auf germany.
was das thema "rom" betrifft, das dürfte durchaus interessant sein.

zu #104
schön das du "das zentralorgan der sozialistischen einheitspartei deutschlands" zitierst. vergiss bitte nicht auch das "zentralorgan der freien deutschen jugend", kampfreserve der partei, zu zitieren. frag einfach mal im archiv des "ND" an, ob sie noch die schönen berichte von den besuchen saddanm hussein in der damaligen ddr haben und den bekenntnissen der unverbrüchlichen "freundschaft" aller sozialistischen parteien u. bewegungen auf diesem globus im kampf gegen den us-imperialismus u. seiner schergen, haben.
im vergleich zu diesen beiden postillen, würde ich der "taz" den status politisch "neutral" zusprechen.

[Mad Henry]

#104

Wenn man den Artikel etwas von der sozialistischen Indoktrination entrümpelt, ist sein Ansatz durchaus berechtigt. Es werden ein paar unschöne Wahrheiten angesprochen, vor denen man nicht die Augen verschließen sollte.

[DerIslaender]

@#105#
Der Nürnberger Philosoph Robert Kurz publiziert zwar in ND-online, was das allerdings mit dem Sozialistischen Zentralorgan zu tun haben soll... das ist seit 14 Jahren tot.
Es ging mir um den inhaltlichen Ansatz.

[exit4me]

zu #7
lass es mich einmal so formulieren: die wortwahl, der stil u. "sprache" dieses "philosophen" erinnern mich sehr stark an die glanzzeit dieser postille u. den propaganda-stil der sed in der ehemaligen ddr - also für mich wirklich nichts neues - wenn es dich begeistert, schön dür dich.
zu deiner info: ich habe verwandschaft in ost-germanien u. war auch vor dem mauerfall einige mal zu gast in e.honneckers arbeiter- u. bauern-paradies. ich habe es mir damals nicht nehmen lassen, mir die "freie" presse der tatarä zu gemüte zu führen. und der von dir zitierte beitrag weckt irgendwie ungute erinnerungen.

[DerIslaender]

@ #102
@ # 103

Noch ein Beitrag zum “Alten Rom" -Threat:
Am Ende ist der Artikel zwar etwas krude, aber mit interessanten Ansätzen.

www.hubert-mohr.net/Analogien%20der%20Geschichte/ analogien_…

Vom römischen zum amerikanischen Imperium
Analogien in der Geschichte

Selbst der kritische Immanuel Kant billigt der richtig angewandten Analogie einen gewissen
Erkenntniswert zu. Er beschreibt sie "als nützlich und unentbehrlich zum Behuf der Erweiterung
unserer Erfahrungserkenntnis.„ Sie gebe jedoch nur "empirische Gewissheit", und man müsse sich
deshalb ihrer "mit Behutsamkeit und Vorsicht bedienen ......

Aufschlussreich ist die Polarität von
kontinentalen, geschlossenen, monarchischen Gesellschaften auf der einen und
maritimen, offenen, demokratischen Gesellschaften auf der anderen Seite.

Erstere sind verkörpert in den altorientalischen und mittelalterlichen Staaten,
letztere in den Staaten der griechisch- römischen Antike und den modernen Demokratien der
Neuzeit.

Obgleich staatliche Ausprägungen dieser beiden Typen sich zeitlich stets einander
gegenüber stehen, gibt es offenbar in ihrer historischen Dominanz eine gewisse Abfolge:

Auf die altorientalischen Staaten, wie Ägypten, Assyrien, Babylonien, folgte die Epoche der
mediterranen Staaten der griechisch -römischen Antike, in der die Demokratie geboren wird als
Ur- und Vorbild staatlicher Organisation aller späteren offenen Gesellschaften.

Diese Epoche wird wiederum abgelöst durch die kontinentale des europäischen Mittelalters mit
ihren Monarchien, dem spannungsreichen Dualismus Papst und Kaiser, König und Kardinal,
geistlichen und weltlichen Würdenträgern. Von den meerumspülten bzw. am Meer gelegenen,
maritimen Ländern dieses Kontinents geht die Durchquerung der Atlantik, die Gründung von
Kolonien in anderen Kontinenten aus, wird die atlantische Epoche eingeleitet: Italien, Spanien und
Portugal ( erst nach Beendigung der inneren Auseínandersetzungen und der Reconquista),
Holland, England, dessen British Empire eine Zeitlang weltbeherrschend ist.

Mit der Unabhängigkeitserklärung von 1776 wird seine nordamerikanische Kolonie zum
Auffangbecken der besten europäischen Kräfte, die dem alten Kontinent den Rücken kehren, um
auf dem neuen Kontinent eine neue Existenz aufzubauen, zu einem Staat, der nach seiner
Einigung (Kampf zwischen Nord- und Südstaaten) als die

"Vereinigten Staaten von Amerika" mit der Zeit zum mächtigsten Staat der atlantischen
Epoche avanciert, der mit Recht als das heutige Analogon zum römischen Imperium gilt,
das der Pax Romana eine Pax Amerikana folgen lassen will. Diese Analogie "Römisches
Imperium - heutige USA" ist heute in vieler Munde und Feder.

Es wurden einige Bücher und viele Artikel darüber geschrieben , wie seinerzeit von Oswald
Spengler ( Der Untergang des Abendlandes,1972), Franz Borkenau (Ende und Anfang, 1984),
neuerdings Jean Christophe Rufin (Das Reich und die neuen Barbaren, 1991/93), Alain Minc (Das
neue Mittelalter, 1993/95). Sie findet sich mehr oder weniger deutlich in fast allen
weltgeschichtlich ausgreifenden Werken, wie denen von Paul Kennedy, Eric Hobsbowm, Samuel
P. Huntington, John Naisbitt/Patricia Aburdene u.a.
Der atlantischen Gesellschaft erwächst in diesem Jahrhundert ein neuer Gegenpol in der
eurasischen Landbrücke mit China als Mittel- und Schwerpunkt.

Bekanntlich wird es von einigen USA Strategen schon heute als "künftiger Schurkenstaat"
avisiert. Fast alle Trendbestimmungen und Prognosen für das 21. Jahrhundert sehen es als
wahrscheinlich an, dass China um die Mitte des Jahrhunderts mit den USA militärisch
gleichzieht und nicht nur wegen seiner dann 1,5 Mrd. Einwohner der stärkste Machtblock
des Kontinents ist.

Bisher haben alle kontinentalen Mächte Europas eine Expansionsphase erlebt:
Spanien und Portugal als maritime Staaten eroberten Südamerika; Frankreich und Deutschland
drangen nach Osten vor und gelangten bis Moskau bzw. bis Wolgograd, Russland drang im
Gegenzug bis zur Elbe vor. Wenn China einen ähnlichen expansiven Kurs einschlüge, würde es in
die Weiten Russlands hineinstoßen, und die Welt stünde vor weitaus größeren Gefahren als im
Zweiten Weltkrieg sowohl wegen des ungeheuren Rüstungspotenzials als auch wegen der
einbezogenen bzw. hereingezogenen Menschenmassen. Aber der Verlauf würde wiederum
Parallelen, Analogien zu den Expansionsversuchen Deutschlands und
(anschließend) der Sowjetunion aufweisen. Wie gegen diese sich Allianzen
jeweils im Westen wie im Osten( unter Führung der USA) bildeten, denen beide
letztlich unterlagen (Deutschland militärisch, die SU ökonomisch) , würde die neue Allianz im
Westen ganz Europa und im Osten Japan und die anderen pazifischen Staaten umfassen, die unter
der Ägide des "neuen Rom" letztendlich als Sieger auf dem Feld blieben, die "Pax Amerikana"
wieder herstellen und dieses Mal keine atlantische Epoche mehr, sondern eine atlantopazifische
einleiten und prägen würden - ein entscheidender Schritt zur Globalisierung.
Nun kann nur noch eine planetarische Epoche folgen.

Wenn vom "späten Rom", vom späten "Römischen Imperium" die Rede ist, darf man
nicht vergessen, dass es sich um das "zweite Rom" (Konstantinopel), das Oströmische
Reich handelt, das als "Byzanz" die weltpolitische führende Rolle noch ein Jahrtausend,
bis zu seinem Untergang in der Mitte des 15. Jahrhunderts, ausübte, während das "erste
Rom", das weströmische Imperium, dem Ansturm der Barbaren zum Opfer fiel.
Wir haben es hier mit zwei Typen spätzeitlicher bzw. endzeitlicher Entwicklung von Staaten zu
tun.

Die einen werden überrollt und hören auf zu existieren, die anderen unterliegen einem
Transformationsprozess.

( Eine dritte Variante ist die "Erstarrung", die z.B. China erlebte, das schon im 8. Jh. eine der
europäischen Renaissance ähnliche Blütezeit erlebte, aber (wohl wegen seiner starken und stabilen
Monarchie) eine freie Entfaltung des Städtebürgertums, nicht zuließ, den Weg zum Kapitalismus
versperrte und in seiner Entwicklung sozusagen stecken blieb.)

Für den Transformationsprozess ist Ostrom, Byzanz ein lehrreiches Beispiel, insbesondere
auch deshalb, weil sich hier Analogien zur künftigen Entwicklung der USA zeigen.
Die USA werden- analog zu Ostrom, Byzanz - eine allmähliche Wandlung ihrer
Herrschaftsstrukturen hin zu einer allmählichen Stärkung der Zentralmacht. des
Präsidenten erleben, ähnlich wie in Rom eine Entwicklung von der Republik zum Prinzipat
stattfand. Für das ständig wachsende Engagement in aller Welt, das wirtschaftliche,
politische, militärische, verbunden mit Stützpunkten in aller Welt,
sind Senat und Parlament auf die Dauer hinderlich, zeitraubend, lästig. Ihre Macht muss
eingeschränkt, die des Präsidenten gestärkt werden.
Ossip K. Flechtheim nennt diese Variante "Neo-Cäsarismus" .

Durch eine permanente Immigration verändert auf lange Sicht, d.h. im Laufe von zwei/drei
Jahrhunderten die ethnische Struktur der Bevölkerung (vgl. Byzanz mit seiner
"Themenordnung"). Bei der Integration der Zugewanderten spielt die christliche Religion in
Byzanz eine große, ja entscheidende Rolle, auch als Bollwerk gegen Verfalls- und
Dekadenzerscheinungen bei der alten, einheimischen Bevölkerung, die sich vor allem im
Verfall der Familie und Geburtenrückgang zeigen. Die römischen Kaiser, vor allem
Theodosius, erkennen die staatspolitische Bedeutung der christlichen Religion als
Integrationskraft, die familienfreundlich, kinderfreundlich, moralische Normen setzend, Loyalität
und Staatstreue fordernd und fördernd wirkt. Theodosius erhebt sie in den Stand einer
Staatsreligion und sichert seinem Staat dadurch einen tausendjährigen Bestand (bis zur
Mitte des 15. Jahrhunderts.

Analog dazu werden auch die USA das Christentum, dieses Mal das ökumenísche, zur
Quasi-Staatsreligion erheben, als Trägerin und Hüterin überkommener Werte in ihr
Staatssystem einbauen und ebenfalls zur Rechtfertigung ihrer außenpolitischen Operationen benutzen.

Zum Unterschied zu Europa, das zunehmend säkularisiert, religions- und gottlos,weltpolitisch bedeutungslos wird und analog zur griechisch-hellenischen Welt
nur als Touristenland und Bildungsland (Universitäten etc.) seine Attraktivität,seine Anziehungskraft behält.

Das ökumnische Christentum wird durch das neue "Römische Imperium" seinen weltgeschichtlichen Platz als (auch zahlenmäßig) stärkste geistig-geistliche Kraft behalten und
durch seine ökumnischen, Dialog- und interreligiösen Kooperationsbemühungen eine globale Integrationsrolle ausfüllen und imstande sein , einen "Kampf der Kulturen", der Religionen zu verhindern bzw. ihn zu mäßigen. Mit der zunehmenden wirtschaftlichen Entwicklung auch der
arabisch-islamischen Länder wird der islamistische Flügel schwächer , der gesamte Islam dialog- und kooperationsfreudig werden, so dass diese beiden großen "abrahamitischen" Religionen, die
über die Hälfte aller Religionsmitglieder der Menschheit erfassen, gemeinsam sich einsetzen für
Frieden und Fortschritt in dieser unserer Welt.

[eierdieb]

#100

zunächst möchte ich betonen, das es nicht meine Forderungen sind, denn ich habe kein existenzielles Interesse an der Lösung der Palästinafrage oder an einem Rückzug der am Golf stationierten Amerikaner - sondern eher ein intellektuelles Interesse als jemand der von außen versucht bestimmte Ereignisse des Weltgeschehens zu verstehen und zu beurteilen.

Insofern habe ich nur versucht das was mir als arabische Forderungen, als arabische Wünsche zu Ohren kommt wiederzugeben.

Ich gebe zu das die Geschichte der seit fast 60 Jahren in der Schwebe befindlichen Palästinafrage und den immer gescheiterten Lösungsversuchen nicht unbedingt ermutigend ist für eine vernünftige und alle Seiten einigermaßen zufriedenstellende Lösung.

Man kann aber erneuten Versuchen zu einer Lösung nicht einfach deshalb aus dem Weg gehen, weil man immer weiter greifende Forderungen vermutet.

Es bleibt nur der Weg über den Verhandlungstisch zu einer Lösung zu kommen, es sein denn man will auf unabsehbare Zeiten eine Konfrontation in Kauf nehmen die nicht nur vermutlich auch weiterhin blutig sein wird und der eine letztendliche Legitimation fehlt.

Sicher verfolgen die Regierungscliquen vieler arabischer Länder andere Interesse als die arabischen Terroristen, aber in der Formulierung einer Lösung der Palästinafrage sind sie nicht weit auseinander, das sie die Präsenz der amerikanischen Truppen eher als Schutz denn als Bedrohung sehen belegt das derzeitige Geschehen.

Ich bleibe dabei, wenn die Weltgemeinschaft weiterhin an einer Lösung der Palästinafrage desinteressiert scheint - und ich meine auch die UNO - und lieber auf marschierende Legionen setzt, sich lieber von martialischen amerikanischen Vorgaben beeindrucken läßt als von ihren eigenen Statuten und ihrem eigenen Selbstverständnis - dann gibt es nur die Lösung die als Ergebnis des Waffengebrauches zum tragen kommt.

Sicher ist die Lösung der Palästinafrage nicht das Allheilmittel aber eine große offene Wunde versuchen zuzunähen ist allemal sinnvoller als hypnotisiert zu schauen wie sich Wundbrand entwickelt.

Es geht eben nicht darum allen Forderungen von arabischer Seite nachzugeben, sondern darum sich mit ihnen überhaupt erstmal auseinander zu setzen.

Meiner Meinung nach wäre es durchaus sinnvoll zu einem großen Friedenskongreß aufzurufen - ok das wird Unsummen kosten und ganze Wirtschaftszweige ernähren ohne Garantie auf Erfolg - aber es wird so viel Geld sinnlos verpulvert das es mir zu solch einem Versuch eines großen Wurfes gut angelegt scheint.

Möglich, das es dazu bereits zu spät ist, denn der Marschschritt der Legionen ist bereits zu hören.

[Deep Thought]

Die bösen "Antiamerikaner" werden immer mehr...

Vermutlich alles Regierungen/Politiker und ex-SED-Mitglieder, die nur den Anschlag auf das WTC rechtfertigen wollen, wenn man die verquere Logik von manchen Usern hier anwendet...

Der Konflikt um den Irak erreicht die Union
Fraktionsvize Wolfgang Schäuble will trotz Kritik aus der CSU an der US-Politik am Kurs von CDU/CSU festhalten

BERLIN taz Ein möglicher Irakkrieg droht nun auch zu einer Zerreißprobe für die Union zu werden. Nachdem es auf der CSU-Klausurtagung in Kreuth zum offenen Streit über das Thema gekommen war, bemüht sich die Schwesterpartei CDU allerdings um Schadensbegrenzung. Fraktionsvize Wolfgang Schäuble geht davon aus, dass die Union ihren Kurs halten wird. Exverteidigungsminister Rühe forderte eine Stärkung des UN-Sicherheitsrates. Beide CDU-Politiker gaben gegenüber der taz zu erkennen, dass sie dem Konflikt innerhalb der CSU keine allzu große Bedeutung beigemessen sehen wollen. In Kreuth hatten mehrere CSU-Abgeordnete verlangt, die Bundesregierung möge im UN-Sicherheitsrat einen Irakkrieg ablehnen.






EU ist kriegsunlustig

EU-Länder distanzieren sich stärker von einem möglichen Irakkrieg. Powell: Es braucht keinen Vernichtungswaffen-Fund als Kriegsgrund

PARIS/ATHEN/ANKARA afp/dpa In der EU wächst der Widerstand gegen eine militärische Lösung der Irakkrise. Wenn die UN-Inspektoren keine Beweise für Massenvernichtungswaffen in Irak fänden, wäre ein Krieg "sehr schwierig" zu rechtfertigen, sagte EU-Chefdiplomat Javier Solana der Pariser Zeitung Le Monde. Der griechische Ministerpräsident und EU-Ratsvorsitzende Kostas Simitis sagte zur Haltung der EU: "Wir wollen keinen Krieg." Frankreich bleibt nach Darstellung von Premierminister Jean-Pierre Raffarin "entschlossen, sich dem Krieg zu widersetzen". Kanzler Gerhard Schröder (SPD) kündigte an, "alles" zu tun, um einen Krieg zu verhindern.

Als Reaktion auf den Zwischenbericht der UN-Inspektoren vor dem UN-Sicherheitsrat sagte US-Außenminister Colin Powell am Donnerstag, für einen Angriff auf Irak sei nicht der Fund von Massenvernichtungswaffen entscheidend. Sollte Saddam Hussein nicht ausreichend mit den UN-Inspektoren zusammenarbeiten, damit "die Wahrheit" herausgefunden werde, sei dies eine Verletzung der UN-Resolution 1441. Dafür seien keine "rauchenden Colts" nötig, betonte Powell im TV-Sender NBC unter Anspielung auf eine Äußerung von UN-Chefinspekteur Hans Blix. Dieser hatte zuvor gesagt, bei den Kontrollen in Irak sei bislang kein "rauchender Colt", also kein schlagender Beweis für die Existenz von Massenvernichtungswaffen, aufgetaucht.

Ari Fleischer, der Sprecher des Weißen Hauses, unterstrich am Donnerstag, dass US-Präsident George W. Bush den internationalen Waffeninspektoren im Irak niemals eine feste Frist gesetzt habe. Bush betrachte den 27. Januar, an dem die Inspektoren ihren Bericht vorlegen müssten, nicht als "letzten Termin". Fleischer forderte den Irak erneut zur vollen Offenlegung seiner Waffenprogramme auf. "Wir wissen, dass es dort Waffen gibt."

Die Türkei hat der US-Regierung nach langem Zögern die Inspektion von türkischen Luftstützpunkten und Häfen für eine mögliche Nutzung im Konflikt mit dem Irak erlaubt. Das gab Premier Abdullah Gül gestern bekannt. 150 US-Militärexperten werden am Montag in die Türkei kommen, um die Anlagen in Augenschein zu nehmen.

[Sep]

@DT, eierdieb

Du siehst aber doch auch, daß Saddam Hussein mit Befriedigung beobachten wird, daß die Front der Befürworter eines Krieges bröckelt.

Und daß er an diesen Zerfall die Erwartung knüpft, er möge so weit gehen, daß die USA den Krieg gegen ihn abblasen werden.

Ist es zulässig zu sagen, daß die Gegner eines Krieges gegen Saddam Hussein damit objektiv auf der Seite von Saddam Hussein wirken ?

Ist das nicht traurig angesichts der Tatsache, daß dieser Saddam Hussein nachweislich erst dann die UN- Resolutionen wieder in Kraft setzte, als die USA direkten und massiven, auch militärischen Druck gegen ihn aufbauten ? Daß er erst dann erneute Kooperation zusicherte, als die Truppen gegen ihn zusammengestellt wurden ?

Ist es nicht traurig, daß wir Politiker haben, denen wir rundheraus Unfähigkeit bescheinigen auf allen Gebieten, denen wir aber zujubeln, wenn sie objektiv und nachprüfbar auf der falschen Seite wirksam werden ?

Bist Du sicher, daß Du tatsächlich eine Erhaltung von Saddam Hussein befürworten möchtest?

@eierdieb. ist mir klar, daß es sich nicht um Deine persönlichen Forderungen handelte. So stand es aber nun mal in Deinem thread, und so habe ich es lediglich als Zitat weiterverwendet. Was nun „Deine“ Forderungen angeht, sie sind auch meine „Forderungen“

Ich habe nur Zweifel, ob sich sowas, nach allem, durchsetzen läßt. Die Nichtanerkennung Israels, trotz UN- Resolution von 1947 ! ist nach wie vor die bisher offizielle Politik einiger arabischer Staaten, auch Anrainerstaaten von Israel. Und Regierungsmitglieder dieser Anrainerstaaten verkünden bis zum heutigen Tage offiziell, daß die Zerschlagung Israels deren Regierungspolitik sei. So ein Minister der Syrer.

Ein Sprecher der Hamas hat erklärt, daß es an deren Zielsetzung, die Vernichtung Israels, keine Veränderung gäbe. So zu lesen in einem Spiegel Interview, zu Beginn des letzten Jahres. Das ist auch , was al Qaida fordert, und was man von Saddam Hussein auf Massenveranstaltungen hörte, bevor die Amis begannen, Truppen gegen ihn in Stellung zu bringen. Auf der letzten Veranstaltung, vor 14 Tagen, hat er nur noch von der Befreiung Jerusalems gesprochen.

Unsere „Friedensliebe“ verklärt die Tatsache, daß es keineswegs nur friedliebende Menschen auf der Erde gibt. Und sie verkennt, daß die Araber gelegentlich ein etwas irrationales Element haben. Nicht nur, wie Du vermutest, lediglich bei den Terroristen, sondern auch auf deren offiziellen Ebenen. Das bekannteste Beispiel dafür war Arafat.

Ich teile Deine guten Wünsche. Aber wir haben sehen müssen, daß die freie, die westliche Welt sich Vorgängen gegenübersieht, die das Ende der freien Welt bedeuten.

Es ist erstaunlich zu sehen, daß hier über die Bestrebungen lamentiert wird, wir würden unsere Bürgerrechte verlieren, die bei der Terrorabwehr bei der Abwehr eingeschränkt würden.

Natürlich ist das so.

Was wären die alternativen Empfehlungen ? Zuzusehen, wie uns Terroristen unsere Städte zerbomben, unsere Wirtschaft lahmlegen ? So tun, als würde sich das Problem erledigen ?

Auf die Forderungen der Terroristen eingehen ? Auf welche ? Ist es damit getan, daß Amerika den arabischen Boden verläßt ? Oder werden dann andere Forderungen folgen, und wir vertrauen darauf, daß an irgendeinem Punkt die Weltgemeinschaft zu dem Ergebnis kommt, nun seien alle Fragen gerecht geregelt ?

Und dann kommt der nächste Verrückte, und fordert für sich und seine Glaubensanhänger, daß seine Religion, seine Sichtweise die richtige sei ? Hast du Zweifel, daß es dann nicht auch wieder viele Anhänger und Mitläufer geben wird, die das zu unterstützen wünschen ?

Das Problem ist: man muß den Schnitt machen. Jeder. Immer. So, oder so.

Man sollte ihn dann machen unter Einbeziehung von soviel Realität, wie immer möglich. Also Scheuklappen weg, Wunschträume, persönliche Vorlieben.

Das ist, gerade in Bezug auf die Juden, eine fast nicht lösbare Aufgabe. Das verhärtet auf der anderen Seite deren Handlungsspielraum. Die haben in ihrer Geschichte zu oft erlebt, wie man mit Menschen umgeht, denen man nachsagt, sie seien Juden.

Das haben in Israel viele offenbar schon wieder vergessen, oder können sich da nicht reindenken, wie Uri Averny. Jad Waschem versagt offenbar, so wie das hier geplante Denkmal von vornherein erkennbar seiner Funktion nicht nachkommen kann.

Ich bedaure, daß CSU- Mitglieder ihr Handeln so wenig abwägen, auf die populistische Schiene von Schröder und Fischer einschwenken.. Aber man mußte damit rechnen. Es scheidet sich der Knabe vom Manne.

SEP

[Nannsen]

#111 von Deep Thought

Die bösen "Antiamerikaner" werden immer mehr...

Ich vermeine damit eine klammheimliche freude herauszulesen???

Ich fragte dich in einem posting nach alternativen????

[xylophon]

SEP, echt klasse: auf den Punkt gebracht....

[eierdieb]

Mir gefällt die Vermengung der Frage wie der Terror zu bekämpfen sei mit der Behauptung Saddam sei eine Gefahr für den Weltfrieden nicht.

So wie ich die Sache sehe stellt Saddam, als Führer einer geschlagenen Regionalmacht keine ernst zu nehmende Bedrohung für seine Nachbarn oder für den Weltfrieden dar - welchen Grund hätte er von sich aus aggressiv zu agieren - ich kenne keinen - Hinweise auf die 1985 vergasten Kurden halte ich für nicht relevant, damals war Krieg - jedenfalls nicht dafür das Saddam für die ZUKUNFT eine Gefahr darstellt - für mich der klare Fall einer Saddam-Bubble.

Also um es auf den Punkt zu bringen meinetwegen könnte Saddam weiterregieren, wenn er tot umfallen sollte würde ich ihm allerdings auch keine Träne nachweinen.


Sicher gibt es arabische Gruppen wie die Hamas die die Existenzberechtigung Israels auch weiterhin in Frage stellen werden - genauso wie es weiterhin jüdische Extremisten geben wird die ein Großisrael auch mit Gewalt wollen.

Aber wie ich hoffe ist deren Einfluß temporär und die Möglichkeit eines echten Friedens wird ihrem Zulauf nicht zuträglich sein.

Auch sehe ich durch die terroristischen Aktionen kein mögliches Ende der freien Welt gekommen - im Grunde genommen sind sie in ihrer tatsächlichen Wirkung schrecklich, aber nicht System bedrohend - es sei denn die westliche Psyche erweist sich als so fragil, das sie nur durch rigerose Maßnahmen nach innen und außen meint der Lage Herr zu werden und Grundlagen ihres eigenen Selbstverständnisses unterminiert.

Eine letztendlichen Schutz vor Terror gibt es nicht, das weißt auch du - auch könnte es in 50 Jahren terroristische Aktionen mit eine Begründung geben auf die wir jetzt noch garnicht kommen.

Der heutige Terror ist ein arabischer, der mit ein paar banalen Forderungen daher kommt.

Was allerdings liegt näher als den VERSUCH zu wagen die Kontrahenden des Palästinakonfliktes zu einer großen Friedenskonferenz zu zwingen - meinetwegen mit Sanktionen oder wie auch immer - aber die Welt sollte klarmachen, das sie eine Lösung WILL - um durch eine tragbare Lösung dieses Konfliktes die Terrorgefahr zu verringern - der jetztige Weg durch Bombardierung Bagdads dieses Ziel zu erreichen zu wollen halte ich für kurzsichtig und ungeeignet.

Palästinafrage und Terror stehen für mich in einem viele engeren Zusammenhang als Saddam und Terror - das ist ein wichtiger Punkt meiner Sichtweise !

Das die Urheber der bereits durchgeführten Terroranschläge nicht ungeschoren davon kömmen dürfen steht für mich natürlich außer Frage.

Wie allerdings sinnvoll weiterer Terror präventiv verhindert werden kann, da bin ich allerdings nicht der gleichen Meinung wie Herr Bush.

Wer wie ein Mann handeln will darf sich nicht vom Ergebnis einer Schulhofschlägerei blenden lassen, sondern sollte versuchen mutig den Ursachen auf den Grund zu gehen und wenn er sie erkannt hat dementsprechend handeln, auch wenn er dabei gewissen Interessen eine Abfuhr erteilen muß - wenn er sie nicht erkennt nutzt ihm allerdings alle Männlichkeit überhaupt nichts.

[Mad Henry]

#115 Eierdieb,

stimme Dir voll zu. Eine pragmatiche Einschätzung der Situation, ohne die übliche Panikmache. Soll doch Saddam in seinem Irak machen was er will, es kann nicht unsere Aufgabe sein, der ganzen Welt die Glückseligkeit zu bringen. Dann gäbe es nämlich noch viel dringendere Ziele.

Anstelle neue Krisenherde anzufachen, sollten alte erst einmal gelöscht werden. Und da steht seit Jahrzehnten ganz oben auf der Liste die Palästina-Frage.

[Sep]

@eierdieb

die Südkoreaner lernen im Moment schnell dazu.

Ich halte es nicht für zumutbar, daß die Amerikaner ein paar Hunderttausend Truppen im nahen Osten vor der Haustür von Saddam Hussein unterhalten, nur damit dort Ruhe ist. Und die Weltgemeinschaft der Meinung sein darf, der Mann verhalte sich ruhig, also stellt er keine Gefahr dar.

Er stellt keine Gefahr im Moment dar, weil er 48 Stunden später tot ist.

Die Südkoreaner haben bis vor ganz kurzer Zeit die Amerikaner als Besatzer empfunden. Weil die ihnen 1953 ihr Südkorea freigekämpft haben.

Nun erklärt der nordkoreanische Menschenfreund Kim Dae Jung, daß er nicht nur den Bau von Atomwaffen wieder aufnehmen möchte. Und die Entwicklung von Raketen.

Er erklärt zusätzlich, daß er jede Sanktion gegen sein Land als kriegerischen Akt auffassen wird.

Genau davon habe ich vor einer Stunde gesprochen, als ich Dich fragte, was wir denn machen werden, wenn der nächste Verrückte die Bühne betritt, sollten wir uns nicht gegen die Verrückten wehren.

Du wirst also die Forderung von ihm erfüllen, daß es gegen sein Land keine Sanktionen geben darf. Sonst droht er mit Krieg.

Es ist, wie Bush gesagt hat. Man muß eine Grenze ziehen. Und ist die übertreten, dann muß man handeln. Wie anders sollte es auch sein.

Aber wir werden uns darüber nicht einigen. Nicht über die Verrückten im nahen Osten, nicht über den Iraq, und wahrscheinlich wird es auch Gründe geben, Kim Dae Jung entgegenzukommen. Ich schlage vor: um sein Volk nicht noch weiter zu schinden, sollte man ihm die Entwicklungsarbeit an Atombomben erleichtern und ihm diese aus amerikanischen Depots aushändigen. So sollte man am Besten allen Ländern gegenüber handeln, damit endlich dieses dämliche Geraune aufhört, auch die USA hätten Atomwaffen.

Das ist in meinen Augen auch die einzige Möglichkeit, den Vorwurf gegenüber den Amis zu relativieren, sie seine die bisher einzige Nation, die Atomwaffen eingesetzt hat.

Jeder sollte sie haben, damit drohen können, wie Saddam, und Kim Dae Jung, und dann wird es nicht lange dauern, bis sie auch anderweitig eingesetzt werden. Haben wir dann Ruhe vor den Gutmeinenden ? Wollen wir, daß die USA auf Lebenszeit von Saddam Hussein vor deren Tür eine Militärmacht bereithält, damit Du7 das Gefühl hast, der würde sich im Moment doch gut benehmen ?

Schaun wir mal, wie sich das in Nordkorea weiterentwickelt. Dort ist die spontane Lernbereitschaft im Moment scheinbar am höchsten entwickelt.

SEP

[M_B_S]

USA bekommen Probleme mit der Oelversorgung : KRIEG fällt aus ! Hintergrund :

Venezuelan crisis clouds U.S. Iraq campaign
Oil shortages from strike could raise the cost of a war

James Dao, Neela Banerjee, New York Times Saturday, January 11, 2003

--------------------------------------------------------------------------------



Washington -- The crisis in Venezuela is creating major new complications for the Bush administration`s campaign to oust Saddam Hussein, causing oil shortages that would probably make a Persian Gulf war more costly to the economy than once anticipated, American officials and industry experts said.

The 40-day strike aimed at ousting President Hugo Chavez has virtually shut down Venezuela`s oil industry, the fifth-largest in the world, and proven more difficult to resolve than the administration expected, the officials said.

Venezuela has for decades been one of the most dependable sources of petroleum for the United States, where industry analysts say the strike has already hurt some refineries and driven up the retail price of gasoline by at least a dime a gallon.

Those shortages will only worsen, and prices continue to rise, if the United States attacks Iraq, they predicted. That means that war in the Persian Gulf could prove more costly to an already uncertain U.S. economy than had been projected if the Venezuelan standoff is not ended soon.

For that reason the Bush administration has been debating plans to release oil from the Strategic Petroleum Reserve, which contains nearly 600 million gallons of crude. For now, though, the White House has decided to defer those plans, mainly to keep oil available in case of war in Iraq, administration officials said.

"A few months ago everybody thought that if we went to war in Iraq, oil wouldn`t be a major problem, because there was enough spare capacity to make up for lost Iraqi oil," said Larry Goldstein, president of the Petroleum Industry Research Foundation Inc., a research organization. "But no one then was contemplating lost Venezuelan oil."

"Now," he said, "we won`t have enough spare capacity to take care of both those events."

The crisis could be compounded if Chavez follows through on a proposal to split the government-owned oil company, Petroleos de Venezuela S.A., into two parts and restructure its central offices.

American officials say Chavez`s true goal is to install political loyalists in place of the union leaders and senior managers at the oil company, known as PDVSA, who have joined the strike.

The result could be a more pliable but less efficient company that produces less oil than the roughly 3 million barrels a day that Venezuela produced before the strike, officials and experts said. That could leave the United States even more dependent on Middle Eastern oil.

"Petroleos is one of the few state-owned oil companies in the OPEC group that approximates a normal integrated major oil company," said Leonidas Drollas, chief economist with the Center for Global Energy Studies in London. Echoing other industry analysts, Drollas added, "To break it up into anything sounds obviously politically motivated."

On Friday, Chavez threatened to send soldiers to seize control of food- production facilities and also fired 700 workers from the oil monopoly, hoping to break the strike.

Chavez, a former paratroop commander, told soldiers to be ready "to militarily seize the food production plants" that joined the strike. He asked state governors belonging to his political coalition to be ready to cooperate.

Rafael Alfonzo, president of Venezuela`s food producers chamber, blamed the shortages on Chavez for refusing to cede to opposition demands. He insisted food makers were producing staples but said fuel shortages had hampered deliveries.

The Bush administration, acknowledging the growing danger from the Venezuelan strike, has stepped up its efforts to calm the oil markets, lobbying major oil exporters to increase production. At a meeting in Vienna this weekend, the Organization of the Petroleum Exporting Countries is expected to vote to increase production by 8.7 percent, or nearly 2 million barrels a day, officials said.

The United States is also working with Mexico, Brazil and the Organization of American States to cobble together a coalition of South American governments to broker a truce. Diplomats working on the crisis are worried that the OAS, which has spearheaded negotiations, lacks the influence to persuade Chavez to consider concessions.


Ist das nicht toll ? Immer wenn die USA Krieg führen wollen sollte Ihnen jemand den Oelhahn zudrehen ....

[Sep]

#117

der Kim Dae Jong heißt in Wirklichkeit Kim Jong Il.
SEP

[xylophon]

..dann kann ich meine Suchmaschine ja wieder ausstellen, denn der Name erinnerte mich doch zu verdächtig an einen früheren südkoreanischen Oppositionellen, der lange in Haft gesessen hatte und später sogar kurz mal Staatschef war, wenn ich mich recht erinnere...

[eierdieb]

Ja schauen wir wie sich die Lage weiter entwickelt !

Soweit ich weiß hat der Kim erklärt wenn die USA bereit wären einen Nichtangriffspakt zu unterzeichnen würde sie auf den Ausbau ihrer Atommacht verzichten - er will sich ein ungestörtes Weiterregiern sichern.

Was bleibt den USA übrig es gibt hier nur 2 Möglichkeiten entweder sie unterzeichnen und es gibt möglicherweise Ruhe, oder sie unterzeichen nicht und Nordkorea baut die Bombe (wenn sie die nicht schon haben) dann gibt es wieder zwei Möglichkeiten (denn ich gehen auch in diesem Fall davon aus das Nordkorea die Bombe nicht als erstes einsetzen wird - droht dem gesamten Staat doch der totale Untergang) entweder die USA machen garnichts und dann hat Nordkorea eben Atomwaffen oder die USA greifen an und riskieren ein paar 100.000 tote Südkoreaner und einige Millionen Nordkoreaner - meiner Meinung nach sollten sie unterzeichnen !

Mir ist schon klar worauf du hinaus willst - nur die völlige Entwaffnung und Kontrolle der WELT durch die USA könnte vor einem vernichtenden Konflikt schützen - was aber Illusion bleibt - und auch unsinnig wäre - denn die wirkliche Gefahr lauert in China, oder Rußland oder auch eben in den USA (denn in diesen Ländern lagern A-Bomben in mehrfacher Overkill-Dimension) - denn wer weiß wer in China oder Rußland in 30 Jahren das Sagen hat.

Noch lassen sich diese Mächte die Unternehmungen der vor ihrer Haustür kehrenden USA gefallen, aber du wirst sehen schon im Falle Nordkorea wird sich zeigen, das es mit einfachen Aufräumungsarbeiten wie sie jetzt im Irak versucht wird nicht getan ist.

Ich denke diese Politik der Schabenjagd wird nicht viel bringen - lediglich die Strategien der Schurken werden sich ändern und anpassen.

Übrigens ist Nordkorea ein Sonderfall - ein Anachronismus - während der Irak eingebettet ist in die arabischen Welt der das von mir unten beschriebene Problem sehr am Herzen liegt wie den Israelis auch - da braucht man sich nichts vormachen - und die Möglichkeit einer Entschärfung, einer Lösung scheint mir bei echtem Willen auch möglich.

Eine Angriff auf den Irak und dessen Eroberung trotz dessen Koorparation, trotz nicht gefundener Beweise - einfach weil man schon mal da ist halte ich für sehr bedenklich und wird die westliche Welt eher spalten als einen - dazu ist das westliche Selbstverständnis die Guten sein zu wollen zu tief verwurzelt - wenn der Irak unter den genannten Voraussetzungen angegriffen werden sollte, dann ist es mit dieser Vorstellung immer auf der richtigen Seite zu stehen vorbei.

[Deep Thought]

@ sep

Du hast die Reihenfolge der Ereignisse in Bush´scher Manier zurechtgebogen.

DAmit kommst Du nicht durch...

Korrekte Reihenfolge:

ERST haben die USA SAdam Hussein als brutalen und hemmungslosen Säkulariserer in der islamischen Welt aufgebaut, ihm B-Waffenmaterial und ...... (siehe älteres posting von mir) gegeben, den MAssenvernichtungs- und Angriffskrieg mit C-WAffen auf "einheimische" Kurden und Iraner befürwortet und begleitet.

So etwas nennt man politischen Irrsinn.

Und ist eine sehr heftige positive Verstärkung, um es in den Worten der Motivationsforschung auszudrücken.

DANN erinnerte sich der WEITERHIN (und nicht erst gewordene) größenwahnsinnige Dikator - historisch nicht einmal wiederlegbar - daran, daß KUWEIT eigentlich Irakisches Gebiet war und von den Briten einfach vor Verlassen des NAhen Ostens an die Nomaden (Kuweitis) gegeben wurde.

Ziel der Briten damals war übrigens, durch willkürliche Grenzführung und Teilung ein MAximum an Streitigkeiten hervorzurufen.

(Womit ich nicht die Besetzung rechtfertigen will, wie mir mancher vielleicht andichten will)

DANN hat Sadam Hussein fein säuberlich den Angriffskrieg (wie zuvor auch gegen den Iran) bei den Amis angemeldet.

Er bestellte die US-Botschafterein zu sich und verkündete, Kuweit würde von ihm als Irakisches Staatsgebiet betrachtet.
Die US-Botschafterin antwortete, die USA würden sich "auf keinen Fall in innere Angelegenheiten des Irak einmischen" .

DAs heißt in Diplomatiekreiesen: "ist o.k., mach Du mal, Du hast unser Placet"

Also hat er

DANN
seinen Krieg wie zuvor angemeldet geführt.
Wobei es ja eher eine Besetzung war.

DANN

haben die USA, Briten, Franzosen mit einem durch Lügen (angebliche Greueltaten der irakischen Soldaten) erreichten UNO-MAndat den Krieg geführt und das undemokratische Regime in Kuweit befreit und das fundamentalistische, undemokratische Regime in Saudi Arabien "geschützt" .

(90% der Kosten haben übrigens andere Länder bezahlt, unter anderem die BRD, wobei nur bekannt ist, daß es sich um einen zweistelligen Mrd-Betrag handelte.)

In der Folge haben die USA einseitig Flugverbotszonen "zum Schutz der Oppositionellen Kurden" deklariert und in Wirklichkeit die Vernichtung vieler Menschenleben bei einem Aufstand im Irak in Kauf genommen, da die Kurden eben KEINE Unterstützung gegen S.H. bekamen (Schema: s.o. zum britischen Grenzziehungs-Grund) .

DANN hat sich ein ziemlich unterbelichteter US-Präsident vorgenommen, die Vendetta wieder einzuführen und seinen "Daddy zu rächen" - soll heißen: "Das Erdöl ist zu kostbar, um es in den Händen der Araber zu lassen"

DANN

hat er als Kriegsgrund angebliche Bedrohung wegen Unterstützung von AlQuaida konstruiert.

DANN

hat er zur Beseitigung einer virtuellen "Achse des Bösen" bzw. der Unterstützung der Islamisten EXAKT diejenigen Staaten zu "FREUNDEN" gemacht, die in Wirklichkeit diese Extremisten unterstützten.

DANN

meinte er, alle Welt hätte auf sein Kommando zu hören und er schere sich einen Dreck um die UNO. Er jedenfalls würde S.H. sowieso angreifen.

DANN

meinten Länder, die noch eine Gewisse Vorstellung von zwischenstaatlichen Gepflogenheiten hatten und denen der Begriff "Völkerrecht" noch bekannt ist, so ginge es aber nicht.

UND JETZT

meint dieser depperte Präsident,
(und anscheinend auch Du ??? Kann ich mir bei Deiner Intelligenz eigentlich kaum vorstellen)

Wer diese hirnlose Politik nicht mitmacht, Sadam Hussein NICHT von Regierungsseite bei seinen Angriffskriegen unterstützt hat, Völkerrecht achtet, die UNO nicht nach Strich und FAden bescheisst wie die USA - ausgerechnet diese Länder also wären für Krieg, weil sie Frieden wollen.

Und wer Frieden wolle, der müsse jetzt den ganzen NAhen Osten in ein Leichenhaus verwandeln.

Du schriebst:

@DT, eierdieb

Du siehst aber doch auch, daß Saddam Hussein mit Befriedigung beobachten wird, daß die Front der Befürworter eines Krieges bröckelt.

Und daß er an diesen Zerfall die Erwartung knüpft, er möge so weit gehen, daß die USA den Krieg gegen ihn abblasen werden.

Ist es zulässig zu sagen, daß die Gegner eines Krieges gegen Saddam Hussein damit objektiv auf der Seite von Saddam Hussein wirken ?

Ist das nicht traurig angesichts der Tatsache, daß dieser Saddam Hussein nachweislich erst dann die UN- Resolutionen wieder in Kraft setzte, als die USA direkten und massiven, auch militärischen Druck gegen ihn aufbauten ? Daß er erst dann erneute Kooperation zusicherte, als die Truppen gegen ihn zusammengestellt wurden ?

Ist es nicht traurig, daß wir Politiker haben, denen wir rundheraus Unfähigkeit bescheinigen auf allen Gebieten, denen wir aber zujubeln, wenn sie objektiv und nachprüfbar auf der falschen Seite wirksam werden ?

Bist Du sicher, daß Du tatsächlich eine Erhaltung von Saddam Hussein befürworten möchtest?

Nun ...


Auf diese suggestive Kriegsrhetorik gibt es einige klare Antworten:

1) Ohne die hemmungslose Aufrüstung durch die USA gäbe es im NAhen Osten weder Taliban in dieser maximalen Form, noch die jetzigen Schlächter wie Dostum und Co. noch einen Sadam Hussein, der den Iran angegriffen und mehrere Mio ( ! ) Menschen umgebracht hat.

Sie wären existent, aber sie wären über eine gewisse Größe nicht hinausgekommen und daher unter Kontrolle geblieben.

Hunderttausende, wenn nicht Mio von Menschen wäeren noch am Leben.

2)Wenn sich S.H. jetzt in einem seiner Paläste über George Kleinhirn Bush schlapplacht, dann sind nicht die Klugen Politiker anderer Staaten schuld, die nachweislich gebetsmühlenartig vor Cowboy-Aktion warnten, sondern kein anderer als der Größenwahnsinnige Bush, der in Verkennung der evtl. Folgen mal eben den Nahen Osten anzünden wollte, um sich um die halbe Erde zurückzuziehen und nach dem BAlkan-Prinzip den menschen im Nahen Osten und den Europäern die Probleme zu hinterlassen.

Wenn ich mich in Sandalen und T-Shirt in der Eiger-Nordwand versteige und die Kalte Nacht bricht über mich herein, so ist nicht der Bergführer oder der Berg schuld,der mich tagelang vor dem Aufstieg warnte, sondern einzig und allein ich. Und die bergführer können auch nicht beschuldigt werden, heimlich die Sonne ausgeknipst zu haben... und daher meinen Absturz geradezu geplant zu haben...

3) Natürlich sind die einzigen, die VON REGIERUNGSSEITE und jahrelang massivst "OBJEKTIV Sadam Hussein unterstützen" genau diejenigen, die jetzt andere ihrer eigenen Taten beschuldigen.

Wir sind nicht dazu da, die jahrzehntelangen Fehler der US-aussenpolitik mit unserem Blut zu bezahlen.

Und die Menschen im Nahen Osten erst Recht nicht.

4) und nun zu deinem demagogischen Schluss-SAtz:

Bist Du sicher, daß Du tatsächlich eine Erhaltung von Saddam Hussein befürworten möchtest?


Sich genau DIESE FRAGE über 10 JAhre lang zu stellen, dafür hatten diejenigen nun wirklich ausreichend Zeit, die SAdam Hussein Objektiv erhalten haben:

Die US-Regierungen von z.B. Reagan bis Bush sen. in dem langen zeitraum ihrer massiven Unterstützung 1974 bis zum Golfkrieg nr. 2 im Jahre 1990 ....

5) Am meisten kann man weltweit gegen Terror machen, indem man Terroristen wie Sadam Hussein, Osama Bin LAden, die Taliban, NICHT ERST AUFBAUT UND HEMMUNGSLOS GEGEN ANDERE MENSCHEN/mißliebige Staaten INSTRUMENTALISIERT.

Und endlich einmal grundsätzlich darüber nachdenkt, ob in der Politik wirklich alle Mittel recht sind, die einem gewissen, fragwürdigen Zielen näherbringen.

6) WAs die Bundesregierung angeht, so gebe ich Dir recht:

es zeugt von grotesker Menschenverachtung, wenn Schröder nach dem 11.9. blubbert, man "müsse jetzt den Tschetschenienkrieg sicherlich in einem neuen Licht" sehen.

Ein Genozid ist nämlich auch ein Genozid, wenn es sich bei den Opfern um Tschetschenen handelt.

Und Apartheid ist auch Apartheid, wenn es sich bei den Opfern um Palästinenser handelt.

Und Gaskriege sind GAskriege nicht erst, wenn (konventionelle) Scuds auf Tel Aviv niedergehen, sondern auch schon, wenn in den Sümpfen von BAsra hunderttausende von Iranern vergast werden und wenn in den kurdischen Dörfern Menschen vergast werden.

Und in dem Moment, wo diese ganz einfachen Regeln auch einmal für die US-Aussenpolitik gelten - dann bin ich sogar für uneingeschränkte Solidarität.

Vorher nicht.

Und deswegen - Schröders Nein ist ausnahmsweise einer seiner vielen opportunistischen Ausrutscher, aber einer seiner exotisch seltenen Ausrutscher, die zufällig und glücklicherweise einmal ein richtiges Ergebnis zur Folge hatten.

Im Übrigen verweise ich auf unsere verfassung, die als eine der Lehren aus dem 2. Weltkrieg einen Angriffskrieg verbietet.

[Deep Thought]

Und in venezuela machen die USA genau so weiter, wie sie es immer gemacht haben in Südamerika.

"Freunde Venezuelas" (Klartext: Die US-hörigen Putschisten) wollen jetzt schnell verhindern, daß eine eher linksgerichtete DEMOKRATISCH GEWÄHLTE Regierung in Venezuela regiert.
DAzu werden bereits Polizisten (nicht etwa Demonstranten! ) auf offener Straße erschossen, krankenhausreif geschlagen, Menschen zum Steuerboykott aufgerufen, einmal damit gedroht, künftig kein Ölmehr ins heimische US-Amerika zu importieren, um anderentags dann heuchlerisch bei der Stabilisierung der Ölexporte" helfen zu wollen.

Klares Ziel: Destabilisierung eines demokratischen Staates.

Den Rest des Drehbuches kennen wir ja: Chiles geschichte mit seinen geschundenen Menschen unter dem von Kissinger installierten und zuvor zum Putsch ermunterten Pinochet ist zumindest den älteren unter uns bestens bekannt.

...

[Sep]

@DT, wir hatten uns hier verständigt, der Übersichtlichkeit halber nicht alles in einen topf zu werfen. Demnach sollten wir eine Zäsur machen, und so Sachen wie den Vietnam- Krieg etc draußen vor lassen. Also auch die Chile-Sache.

Die Beendigung des kalten Krieges durch den Wegfall der UdSSR, und noch mehr die Angriffe des 11.September bestimmen das derzeitige Handeln der USA.

Die Maxime ist, angesichts der Möglichkeiten für kleine Gruppen, ein ungeheures Erpressungspotential aufzubauen, und damit die freie Welt zu bedrohen.

Es hat hier keinen Sinn, sich darüber zu streiten, was genau diese "freie Welt" ausmacht, weil der Strom, den die Kraftwerksbetreiber uns beiden liefern können, um unseren Computer zu betreiben, der wird nicht auslangen, in allen Einzelheiten auf eine gemeinsame Basis zu kommen.

Wir müssen uns deshalb auf einen nebulösen Begriff zurückziehen, wie eben den der "freien Welt" und uns darauf verständigen, daß wir in diesem Teil der Welt am liebsten leben möchten, weil er zu allen anderen vergleichbaren Gegenden dieser Welt noch die größte Entfaltungsmöglichkeit für das Individuum ermöglicht, bei Abwesenheit von Hunger und sonstigen Fährnissen.

Ich akzeptiere, daß Du nicht in den USA leben möchtest, aber wir sollten uns auch darauf verständigen können, daß die USA sich ebenfalls zur freien Welt zählen.

Vielleicht können wir uns darüber verständigen, daß diese freie Welt bestimmte wirtschaftliche Bedingungen erforderlich macht, die wir nun Kapitalismus, soziale Marktwirtschaft, oder wie auch immer nennen können.

Ich kenne die Unterschiede zwischen Kapitalismus und Marktwirtschaft sehr wohl, gemeint ist lediglich folgendes:

Jeder Form von Warenaustausch in einem Wirtschaftssystem, egal wie Du es nennst, ist inkompatibel mit der Erlaubnis, in derartigen Systemen Hochhäuser zu sprengen. Gebäude mit Hilfe von gekaperten Flugzeugen zum Einsturz zu bringen.

Irgendwie auf so etwas werden wir uns einigen müssen, sonst machts keinen Spaß.

Alles was Du zu dem Aufbau von Saddam durch die USA sagst, das mag stimmen, oder auch nicht. Es ist hier nicht relevant.

Ich stimme Dir zu, daß es keine Beweise gibt für eine Verbindung von Al Qaida, und Saddam Hussein. Jedenfalls was eine direkte Unterstützung durch Saddam Hussein angeht.

Es ist nur nicht relevant, ob diese Unterstützung vorhanden ist.

Saddam Hussein hat sich selbst zur Gallionsfigur des Widerstands gegen die Amerikaner gemacht. Er hat sich selbst dazu hochstilisiert, und wird von den heißblütigeren unter den Arabern genau so gesehen.

Bin laden hat sich zur Gallionsfigur des Widerstands gegen die Amerikaner gemacht, und wird von den gewaltbereiten Moslems so gesehen, und dabei unterstützt.

Nachdem wir nun gesehen haben, daß diese Art der Fremdenfreundlichkeit zu Taten geführt hat, die unsere art des Wirtschaftens beeinträchtigt, und unsere Art des freien Lebens gefährdet, muß man sich mit den Gallionsfiguren auseinandersetzen. Es führt kein Weg daran vorbei.

Die haben den Westen nicht aufgefordert, mit ihnen zu verhandeln, sondern die haben schlicht und einfach zur Waffe gegriffen. Sie haben damit deutlich gemacht, in welcher Sprache sie zu sprechen wünschen.

Es hat keinen Sinn, mit diesen in einer anderen, zivilisierteren Weise sprechen zu wollen, sie sind dafür nicht empfänglich und würden dies darüber hinaus als Schwäche auslegen.

Das ist nun wirklich alles, was ich zu Saddam Hussein zu sagen habe.

Und zu allen anderen, die der Meinung sind, ähnlich wie Saddam Hussein vorgehen zu müssen.

Es wird allerhöchste Zeit, daß es auf der Welt eine Bewegung gibt, die solche Monster aus dem Verkehr zieht. Das wird hoffentlich dazu führen, daß potentiell in den Startlöchern stehende, bisher noch unbekannte Monster sich etwas zurückhalten werden bei ihren zukünftigen Blutbädern.

Saddam Hussein mag ein sehr charismatischer Mann sein, den alle lieben. Er hat, historisch gesehen, das Pech, zur falschen Zeit seine Fähigkeiten entfaltet zu haben.

So wie Milosevic das Pech hatte, nicht glauben zu wollen, daß irgendwann einmal so jemand im Bau landet.

Und den Pinochet hat es auch nur deshalb nicht gefetzt, weil das schon ein sehr alter Greis ist, dem die westlichen Strafverfolgungen zubilligen, durch sein Alter nicht mehr in der Weise verfolgt zu werden, wie wir das mit jüngeren Straftätern durchziehen müssen.

Dieses System verzichtet darauf, derartige Typen in der Weise zu behandeln, wie sie ihrerseits mit ihren Feinden umgehen.

Ich hätte keine Einwendungen dagegen, daß sich Saddam Hussein einem internationalen Gericht stellt, oder Bin Laden, und ich weiß, daß nun mit Dir die Diskussion anfängt, warum die USA die Den Haager Gerichtsbarkeit nicht anerkennen.

Laß uns mal das Ende von Saddam Hussein abwarten, oder vielleicht auch von Bin Laden, die so besehen doch eine Menge gemeinsam haben, das wäre schon die richtige Richtung, ohne daß ich mir dabei gleich Sorgen mache, nun von den USA in ein totalitäres System gezerrt zu werden. Es ist dort, wie oben festgestellt, ein Teil der freien Welt, mit einem freien Handelssystem.

Das, DT, wären nämlich Gespenster- Diskussionen angesichts der Gesellschaftsentwürfe, die von Bin Laden, von Saddam Hussein kommen, denen ich mit keinem Mittel der Welt entgegentreten könnte. Da bliebe mir nur zu sagen: Du hast recht. Und die Welt dreht sich weiter.

SEP

[Mad Henry]

#124

Zitat: Saddam Hussein hat sich selbst zur Gallionsfigur des Widerstands gegen die Amerikaner gemacht. Er hat sich selbst dazu hochstilisiert, und wird von den heißblütigeren unter den Arabern genau so gesehen.

Bin laden hat sich zur Gallionsfigur des Widerstands gegen die Amerikaner gemacht, und wird von den gewaltbereiten Moslems so gesehen, und dabei unterstützt.


Nein, nein, nein, SEP!!! Das macht Diskussionen mit Dir so schwierig, daß Du niemals bereit bist, offensichtlich falsche Positionen aufzugeben. Das Du selbst 100 Postings später immer wieder gebetsmühlenartig alte Fehler wiederholtst.

Nochmal: Saddam und Bin Laden sind allein durch westliche Medien zu diesen Gallionsfiguren hochstilisiert worden. Sie selbst haben dazu überhaupt nichts beigetragen. Wer kannte den schon Bin Laden, bevor sich CNN mit ihm beschäftigt hat? Wer hat den Bin Laden das Potential zugetraut, die Weltmacht USA herauszufordern und seine Bio- oder Chemie-Waffen dort abzuladen? Auf mich machte er den Eindruck, daß er anfangs ziemlich überrascht war, daß er für das ganze Schlamassel verantwortlich sein soll. Seine erste Antwort war auch "Nein, das war ich nicht". Klingt nicht gerade nach einem Terrorfürsten, der das Flammenschwert des Heiligen Krieges gezogen hat. Erst viel später gefiel er sich in der Rolle und lies ein paar markige Sprüche los. Bislang hatten ihn ja seine Taliban-Freunde als nicht besonders clever eingestuft, und plötzlich klopfte ihm jeder auf die Schulter und er war der Ober-Terror-Macker bei allen Turbanträgern von Karachi bis Casablanca.

Das war dann auch so ziemlich das letzte, was man von ihm gehört hat. Seine Spur verliert sich im Rauch der Daisy-Cutter Bomben in den afghanischen Bergen.

Mit ihrer Medienmacht hätten die Amis jeden afghanischen Ziegenhirten zum Darth Vader der Mekka-Brüderschaft aufbauen können. Bin Laden ist nur eine Mediengestalt, ein Phantom. Es hat ihn in der Form nie gegeben.

Ähnlich mit Saddam. Ein weiterer US-Export. Ich kann mich nicht erinnern, daß Saddam jemals den Westen bedroht hätte. Da war Ghaddafi in seinen wilden Jahren schon ein ganz anderer Feger. Flugzeugentführungen, Bombenattentate, Ermordung politischer Gegner, etc. - er lies es richtig krachen. Aber Saddam? Ein typischer arabischer Despot, der für sich und die seinen ein schweizer Bankkonto füllt und eigentlich nur seine Pfründe sichern will.

Nun, ein bißchen größenwahnsinnig war er auch, und da ihm die Amis wie auch die Russen den Garten mit Panzern und Raketen vollstellten, wollte er dann auch damit spielen.

Nachdem er dann im Golfkrieg auf Regionalmaß zurechtgestutzt worden war, und man ihm 95% seiner Spielsachen wieder weggenommen hat, stellt er noch nicht einmal für seinen Harem eine Gefahr dar.

Saddam hat an der Bedrohung der "freien Welt" gar kein Interesse. Ich habe von ihm noch nie eine Aussage gehört, in dem er die "freie Welt" bedroht hätte. Ich fühle mich nicht bedroht. Saddam sitzt in einem seiner 58 Paläste und grübelt darüber nach, was die "freie Welt" überhaupt ist. Hätte man ihn einfach in Ruhe gelassen, würde er bis zum biologischen Exitus einfach so weitermachen wie bisher: ein paar weitere Milliarden an Petro-Dollars heimlich in die Schweiz schaffen, ab und zu ein paar Oppositionelle massakrieren und einmal jährlich im Fernsehen seinem Volk erzählen, wie glücklich sie sich doch schätzen können, einen solchen Führer zu haben.

Wie der Schröder das bei uns ja auch so macht.

[Deep Thought]

@ Mad Henry

Im Grunde hast Du meine Antwort vorweggenommen.

Sep schneidet einfach der eigenen Ruhe halber die URSACHE für die Existenz der internationalen Relevanz solcher Despoten wie S.H., O.B.L. und der Taliban einfach ab.

Somit haben wir in der von ihm herbeigesehnten, vorgeschichtsamputierten Diskussion nur noch die FOLGE der US-Aussenpolitik zu diskutieren.

Wenn ich einem allseits bekannten Schwerkriminellen waffen bis zur Halskrause schenke, ihn in den neusten Techniken der Vernichtung schule, um meinen Nachbarn umzulegen, dann darf ich mich nicht beschweren, wenn der Typ nachdem er das ganze auftragsgemäß Haus umgelegt hat, anschließend MICH angreift, oder?

Und alle werden kopfschüttelnd fragen, ob ich noch alle TAssen im Schrank habe, so einen hochzurüsten und zu fördern.

Manche werden sogar sagen, das geschehe mir recht!

Ob sie damit so falsch lägen?

Nochmal:

Herstellung von nachhaltiger Qualität beginnt mit der Elimination von Fehlern in der Produktion (Also: KEINE Osama Bin LAden mehr "herstellen" ).

Dann baruche ich auch nicht immer größere Nachbesserungswerke, die die immer mehr zunehmenden Produktionsfehler beheben müssen ( NOCH schlimmere Despoten, um die ausser Kontrolle geratenen Vorgänger wiederum zu bekämpfen - wie z.B. Dostum, um die Taliban zu beseitigen) .

Es ist schon bemerkenswert, wie geschichtslos hier von sep diskutiert wird.

Sep schaut sich offenbar nur Schauspiele an, die mit dem letzten satz beginnen und dann vorüber sind.

[Mad Henry]

@Deep Thought,

das ist ja genau der Punkt. Die Amis haben die "freie Welt" jetzt fast 60 Jahre lang aufgerüstet, haben aber die Kriterien für eine Zugehörigkeit zu dieser imaginären "freien Welt" ziemlich variabel ausgelegt.

Da bekam ein leicht beschränkter, aber nützlicher Terroristen-Sponsor namens Bin Laden dann schon einmal einen Schwung Boden-Luft-Raketen, um Soviet-Helis runterzuholen, Tschetschenische "Freiheitskämpfer" wurden mit modernsten Satelliten-Telefonen ausgerüstet, damit ihnen das CIA direkt flüstern konnte, wie sie den Russen weiter Ärger machen können und Saddam, ja Saddam war den Amis ihr ganz besonderer Liebling. Der sollte den Mullahs im Osten mal Manieren beibringen, nachdem sie so einen anderen US-Clown namens Schah Reza Palewi so einfach entmachtet hatten.

Diese ganzen Figuren aus dem Gruselkabinett der Geschichte verteidigten früher mal die "freie Welt". Und wer meint, aber inzwischen hätten die Amis ja bestimmt aus ihren Fehlern gelernt und jetzt unterstützen sie nur noch die Guten, der wird feststellen, daß noch immer einige der grausamsten Regime auf diesem Planeten nur durch US-Hilfe überleben - wie z.B. Saudi-Arabien.

Nur wird leider die reale US-Politik von einer ständigen Berieselung mit Falschmeldungen und Propaganda übertüncht - bis jeder diesen Mist glaubt. Die reinste Gehirnwäsche. Man muß nur lange genug wiederholen, daß Schwarz eigentlich Weiß ist, und irgendwann glaubt es jeder. Das ist Weiß und Saddam bedroht uns mit Massenvernichtungswaffen.

Ich möchte an dieser Stelle festhalten, daß es
- keine Beweise dafür gibt, das Bin Laden für die Terroranschläge persönlich verantwortlich ist,
- keine Beweise für eine Verbindung der Taliban zu den Terroranschlägen gibt,
- keine Beweise dafür gibt, das Al Kaida als weltweite Terror-Organisation wirklich existiert,
- keine Beweise für eine Zusammenarbeit zwischen Saddam und Bin Laden gibt,
- keine Beweise für Massenvernichtungswaffen im Irak gibt
- und keine Beweise für die Planung eines Angriffskrieges durch den Irak gibt.

Trotz dieser etwas dünnen Beweislage wurden bereits fast 4.000 Zivilisten in Afghanistan getötet und die Tötung weiterer 200.000 Zivilisten (nach offiziellen Hochrechnungen) im Irak wird gerade vorbereitet.

Womit will man diesen Wahnsinn noch rechtfertigen?

[Tutnix]

..., dass es keine Beweise dafür gibt, das Al Kaida als weltweite Terror-Organisation wirklich existiert,

In wie fern, dass es keine straffe Organisation ist, in der Handlungen zweifelsfrei einer bestimmten Person zugeordnet werden können oder geht das in Richtung Verschwörung?

Und was Irak kontra Israel angeht. Der Irak weiß, daß Israel ausreichend bewaffnet ist, und das ist der einfache Grund warum er nicht angreift oder nicht?

[thefarmer]

Wenn man von Byzanz spricht,

darf man die Kreuzzüge nicht vergessen und vorallem
die Schäden, die die Kreuzfahrer immer wieder anrichteten,
indem sie die nächstbesten Christen des Oströmischen-
Reiches einfach totschlugen, noch bevor sie die ersten
Moslems zu Gesicht bekamen. Ohne diese Bevölkerungsverluste
und durch eine bessere Kooperation mit Byzanz wäre
die Türkei jetzt kein moslemischer Staat!

Das ist der Unterschied zu den USA - die aufgrund ihrer
geografischen Lage nicht von anderen christlichen
Nationen geschwächt werden.

Im übrigen sehe ich China nicht als künftigen Feind
der USA. Die Chinesinen bekommen im Durchschnitt weniger
Kinder als eine Amerikanerin. Damit ist China
demografisch bereits auf dem Rückzug. Der künftige
Feind der USA, ja der ganzen freien Welt sind die
islamischen Staaten, die demografisch expandieren und
dabei zwangsläufig in fremde Räume eindringen (müssen).

Im Kampf gegen die Islamisten sind der Westen, China und
Indien natürlich verbündete. Vielleicht ist George Bush
der Prinz Eugen der Neuzeit - wäre da nur nicht sein
Versuch Europa dadurch zu zerstören, daß er die Türkei
in die EU drücken will.


mfg
thefarmer

[Sep]

Damit muß ich wohl leben.

Ich soll mir aussuchen, ob die Amis ihre Türme selber in die Luft gejagt haben, selber ihre Flugzeuge mit Passagieren in die Hochhäuser gesteuert haben.

Mit entweder ferngesteuerten Flugzeugen, wie ich hier schon gelesen habe, oder aber gleich mit ferngesteuerten Arabern, wie Atta und Co. Wie haben die Amis es bloß geschafft, Araber zum Selbstmord zu überreden. Sind scho Hund.

Die es garnicht gibt, wenn es denn mal so in die story paßt. Oder aber: die gehören zu niemandem. Jedenfalls nicht zu al Qaida. Alles eine Erfindung des Westens.

Die Amis haben dann ihre Cole selbst hochgehen lassen, die Botschaften in Afrika, kaum, daß es den Anschein hat, daß es Bin Laden überhaupt je gegeben hat. Außer natürlich dafür, daß man den Amerikanern vorwerfen kann, diesen mit Waffen gegen die Russen ausgerüstet zu haben. Dafür ist Bin Laden dann wieder aufzuerstehen.

Was es gibt von Euch sind allerdings die Forderungen, die von Al Qaida erhoben werden. Das wundert mich nun. Am Ende ist die Al Qaida eine Erfindung von Euch ? Damit ihr denen Eure Forderungen in die Schuhe schieben könnt, die man der - nicht existierenden - Al Qaida nachsagt ?

Nicht ganz ungefährlich von Euch.

Die größten Unterstützer von Al Qaida als Schlachtgefährte der USA, habe ich hier gelesen, wären Saudi Arabien und Pakistan, und das wäre der Gipfel der Verlogenheit.

Wieso denn das ? Saudi Arabien hat niemanden unterstützt, denn es offensichtlich nicht gibt.

Amis raus aus dem arabischen Golf- Gebiet, weg vom heiligen islamischen Boden, Israelis raus aus Palästina.

Da es keine derartigen Forderungen geben kann, da bekanntlich die Al Qaida nicht existiert, nehme ich mal an, daß diese Forderungen ebenfalls obsolet sind. Das erleichtert die Frage der Gefangenen in Guantanamo. Es gibt sie rechtlich nicht. Jetzt wißt ihr auch warum.

Hussein hatte bekanntermaßen Kuweit zu Recht besetzt, wenn ich Euch richtig verstehe. Weil ihm die Botschafterin der USA nicht entgegengetreten sei, als er dieses Ansinnen ihr bekanntmachte. Ich denke mal, dieses Gespräch hat eine ähnliche Substanz wie der gesamte Rest der Äußerungen. Was lernen wir wiederum ?

Allemal ist Saddam Hussein an dieser Invasion unschuldig, weil er 1. sein eigenes Gebiet wiederbesetzte, und 2, er sich von den Amerikanern dabei unterstützt fühlen konnte.

Tja, Pech gehabt, Saddam, Bist geleimt worden. Klauen ist strafbar, auch wenn jemand danebensteht und auf die Frage, ob Du Dich bedienen darfst, mit dem Kopf nickt.

Ich erlaube Euch hiermit jede Straftat, die Euch in den Sinn kommt. Falls ich Euch erwische, werde ich natürlich gegen Euch aussagen. Ihr könnt ja dann vortragen, ich hätte es Euch erlaubt. Vielleicht gibt’s dafür mildernde Umstände. Wohl eher Zwangseinweisung.

Die Ermordung von Kurden durch Giftgas ist die Schuld der Amerikaner, weil sie dieses Giftgas den Irakern verkauft haben? Ich erinnere mich etwas anders, daß beispielsweise die Deutschen bei der Aufrüstung der Giftgasfabriken in Iraq eine wesentliche Rolle gespielt hatten, was dann zu der Pikanterie führte, daß Saddam mit Giftgas- Angriffen ausgerechnet Israel bedrohte.

Aber was solls, wenn man frei schöpferisch tätig sein kann, dann spielt das halt auch keine Rolle, wer denn Saddam Hussein, Ghaddafi mit Giftgasfabriken versorgt hat. Schuld sind die Amis, das steht fest.

Keineswegs der liebe, etwas trottelige, aber ansonsten gemütliche Saddam Hussein, der ähnlich dem Schröder seinen Landsleuten nur etwas dummes Zeug in die Ohren schmalzt. Der quasi nur seine 58 Paläste verläßt, um sich ein wenig feiern zu lassen. Wer freilich nicht mitfeiert in seinem Laden, der ist mausetot. Die letzte Wahl hat, im Gegensatz zur Wahl von Schröder, erstaunliche 100% für Saddam gegeben. Das ist selbst für Deutsche Verhältnisse dann viel, wenn man bedenkt, daß die Einheitspartei niemals wagte, für sich derartige Ergebnisse zu wählen.

Tot ist in Saddams Schattenreich, wer diese von Euch beobachtete Gemütlichkeit nicht teilen mochte, ob das nun sein Schwiegersohn ist, oder Angehörige seiner Generäle, der südlichen Stämme, unbotmäßige Kurden usw usf. Die no fly zones wurden auch deshalb eingerichtet, damit Saddam dort nicht seine eigenen Leute massakriert.

Ist aber nur ein Gerücht, basiert auf UN- Resolutionen, die wahrscheinlich auch nichts taugen. Saddam Husseins Geheimpolizei ist, wie Al Qaida, einfach eine Erfindung der amerikanischen Presse, nicht wahr ? wahrscheinlich aufgebauscht von CNN.

Wir haben die Sache klargestellt: wir können uns nicht darauf einigen, was die "freie Welt" ausmacht, und nicht darauf einigen, was zur Aufrechterhaltung der Freiheit notwendig ist.

Wir können uns nur darauf einigen, daß diese Freiheit hier auch dadurch gekennzeichnet ist, daß solche Leute wie ihr hier ihre Meinungen vertreten könnt. Und können müßt, damit gar keine Mißverständnisse auftreten.

Daran merkt man, auf welcher Seite man steht, denn Euch würde es unter Saddam Hussein sicher nicht geben. Also befinde ich mich auf der richtigen Seite mit Euch. Ihr seid sozusagen der Preis der Freiheit, den man zahlen muß. Da sind wir uns vielleicht auch noch einig.

Und nun: damit die Leute im Iraq ebenfalls die Möglichkeit haben, über die Amerikaner, den Westen derart unhaltbare Sachen zu verbreiten, aus voller Überzeugung, so wie ihr das hier macht, deswegen muß der Iraq befreit werden von diesem Saddam Hussein. Schade, aber auch typisch, daß ihr denen die Freiheit, die ihr hier in Anspruch nehmen dürft, nicht gönnt.

Seid mir nicht böse, aber die weitere Diskussion zwischen uns ist eigentlich sinnlos geworden. Wir haben rausgearbeitet, wo die Unterschiede liegen, mehr können wir voneinander nicht erwarten.

SEP

[gewinnnix]

Ich bin just bei #99 von @Mad Henry durch und stehe applaudierend vor dem Monitor. Ein klasse Beitrag!

[xylophon]

...glaubt Ihr (MH und DT) wirklich, ohne die US-Politik würde es keinen BinLaden und keine Saddam H. geben?

Vielleicht hießen sie anders, aber sie wären mit Sicherheit nicht weniger gefährlich und sie wären mit Sicherheit auch nicht moralischer. Der einzige Unterschied wäre, dass man noch weniger den Amerikanern die Schuld an ihrer Existenz geben könnte.

[eierdieb]

# 130

gebe dir recht SEP es bringt tatsächlich nicht mehr viel, da jede Gelegenheit genutzt wird sich von einer sachlichen Diskussion zu entfernen, sei es in dem man sich persönlicher Angriffe bedient oder sei es in dem man mit Spott und Sarkasmus seine Geringschätzung zum Ausdruck bringen will.

Ich bleibe dabei, es hat keinen Sinn in der Vergangenheit zu verharren, wenn man die Probleme der Zukunft lösen will !

Es ist unsinnig auf 60 Jahre wenig erfolgreichem Verhandeln zu verweisen um weitere Verhandlungen die eine Lösung der Palästinenserfrage erbringen könnten von vorn herein als aussichtslos zu degradieren.

Es ist unsinnig auf die Kurdenvergasungen im Jahre 1985 zu verweisen um damit eine Gefährlichkeit Saddams auch für die Zukunft beweisen zuwollen.

Allerdings ist es auch unsinnig ständig darüber zu lammentieren welche Schurken die USA in der Vergangenheit alles selbst aufgebaut haben, das nimmt den USA selbstverständlich nicht das Recht sich gegen besonders Übermütige aus dieser Liga zur Wehr zu setzen.

Solange die Palästinafrage nicht geklärt ist wird es keine Sicherheit vor arabischem Terror geben, da kann man ganze Regionen mit Bombenteppichen belegen, es wird auf Dauer nichts nutzen.

[Deep Thought]

@ xylo

glaubt Ihr (MH und DT) wirklich, ohne die US-Politik würde es keinen BinLaden und keine Saddam H. geben?


Sie hätten nicht die enorme Brisanz, nur einen Bruchteil der militärischen Potenz, sie wären wie so viele Despoten von supermächtigen Gnaden so leicht entfernbar wie die anderen Marionetten der (ehemaligen) Großmächte.

Wir müssen uns mit ihnen befassen, weil eine größenwahnsinnige Supermacht einer anderen größenwahnsinnigen Supermacht einen Dorn ins Fleisch setzen wollte - und erfolgreich gesetzt hat.

Die TAliban und Bin LAden sollten der UDSSR übel mitspielen - haben sie.
Pikanterweise haben die UDSSR genau das in Afghanistan gemacht, was jetzt die USA machen:

Auf politischer Ebene die Fundamantalisten bekämpfen, auf militärischer Ebene mit menschenverachtenden Vernichtungstechnologien ein LAnd über JAhrzehnte hinweg verminen, Infrastruktur zerstören, massenhaft durch blanke Gewalt Arm- und beinamputierte Menschen erzeugen.

Hier wird oft die politische Ebene bemüht - gelegentlich sollte man sich bei so "angenehm abstrakten" Diskusionen einmal kurz auf die Ebene eines afghanischen Normalbürgers begeben, der vielleicht 1970 geboren wurde und das unglaubliche Glück hatte, bis jetzt zu überleben.

Er hat Zeit seines Lebens nur Krieg kennengelernt!
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurden FAmilienangehörige getötet, einige sind für den kümmerlichen Rest ihres Lebens entstellt und in einem Land ohne Sozialsysteme arbeitsunfähig - also dem Hungertod geweiht.
Vielleicht konnte derjenige ja auch aus allernächster Nähe sehen, wei eine russische "Spielgranate" oder eine vermeintliche "US-Lebensmittelration" einem Spielkameraden den Arm abriß und ihn erblinden ließ.
Vielleicht hat er zusehen müssen, wie seine Mutter oder Schwester nach Erschießung des Vaters von Horden vergewaltigt wurde, bevor auch sie einen Kopfschuss bekam oder ihr die Kehle durchgeschnitten wurde.

Alle Menschen haben nur ein Leben.

Und keiner hat das Recht, über das Leben der Bevölkerung ganzer Staaten aus MAchtlust zu befinden.

Nochmals zurück zu Deiner Frage:

Es wird immer Despoten geben, ich weiß das wie jeder andere hier.

Die Frage ist nur grundsätzlich:

HELFE ICH DEN SCHLÄCHTERN DIESER ERDE BEIM ABSCHLACHTEN ODER MACHE ICH IHNEN DAS LEBEN SCHWER?

Und ein Staat, der sich hemmungslos mit solchen Schlächtern verbündet, nur, um einem politisch mißliebigen Staat "eins auszuwischen" und dabei Hunger, Elend, Folter unsagbares Leid von Millionen von Menschen bewußt einkalkuliert, hat nichts mehr mit seinem Anspruch auf Bezeichnung eines "Freien Staates" zu tun. Es handelt sich dann nur noch um einen Staat, der die eigene unersättliche Gier nach teilweise recht fragwürdigem Lebensstil, Luxus, Energieressourcen, uneingeschränkter Allmachtsphantasien hemmungslos und brutal auf Kosten der Mehrheit der Weltbevölkerung auslebt.

Bevor jetzt wieder Unterstellungen kommen:

Ich will keinen lustfeindlichen AgrarStaat, der mit Pferdekarren anstatt Autos ausgestattet ist.

Aber wen beispielsweise die USA anstatt 550 Milliarden Dollar ( !!! ) jährlich für Rüstung und Kriege auszugeben und nicht einmal ein Prozent als weltweite Entwicklungshilfe könnten sie sich ein Beispiel an anderen Staaten nehmen und diese enormen Ressourcen besser nutzen.

Wenn die USA zusammen mit anderen Industrieländern mit harten Bedingungen Entwicklungshilfe gäben, darauf achteten, dass nicht Despoten ihre reichen Länder ausplündern, sondern die Bevölkerung breit profitiert (d.h. zum Beispiel in edr Dritten Welt: Lesen und Schreiben können, trinkbares WAsser, kein verhungern) , gäbe es auch Eiferer - aber sie hätten keine Chance.

Extremismus - auch muslimischer, den ich für gefährlich halte - entspringt wirren Köpfen.

Aber politisch auf zwischenstaatlicher Ebene relevant wird er erst, wenn das Leiden und die Verzweiflung der Bevölkerung so stark ist, daß sie keine Alternative mehr zum Extremismus sieht.

Der grundsätzliche Fehler der USA und vieler anderer westlicher Staaten ist es, es erst so weit kommen zu lassen, um dann mit extrem hohem Aufwand und Brutalität Korrekturen vorzunehmen.

DAs ist genauso unsinnig, als wenn man auf der Autobahn stets kleine Lenkausschläge (=Rechtzeitige Kurskorrekturen) vermeidet, aber dafür stets alle 3 Spuren benötigt, weil man bis kurz vor der Leitplanke wartet, um dann schleudernd die andere Leitplanke anzusteuren.

Das kostet zuviel ressourcen.

Das ist eine ebenso banale wie grundsätzliche Lehre aus der Geschichte - umso verwunderlicher ist, wie Staaten wie die USA immer und immer wieder gegen diese banale Regel verstoßen.

Fazit: Es gäbe sie zwar, die Bin Ladens, die Dostums und Sadam Husseins, aber sie würden sich nicht soo lange halten, sie befänden sich nur auf der Ebene bewaffneter Banden und nicht auf der Ebene bis an die Zähne bewaffneter Staaten/Teilstaaten/Staaten im Staat.

Und genau das ist der Unterschied zwischen einem lösbaren und schier unlösbaren Problem.

Hätten die westlichen Länder (inkl. Deutschland) nicht den Untersdrücker Reza Schah Pahlewi in seinem "Persien" jahrzehnte stabilisiert und mit Abermilliarden an Rüstungsgütern ausgestattet, seine Geheimdienste ausgebildet, so wären möglicherweise nach seinem Sturz die gemäßigten Kräfte an der Macht geblieben. So jedoch - sahen die Menschen die Zukunft nur in dem , was ihnen während der Unterdrückung auch schon beistand: Eine Religion, deren perverse Interpretation durch einen ebenso größenwahnsinnigen Ayatollah Komeini von einer Diktatur in die nächste führte.

[hawkhead]

inferno2002, hast Du Dich aus Deinem thread zurückgezogen oder gibt es von Dir zur Zeit Nichts zu berichten?
Ich fand hier einen recht interessanten Aufsatz:

Am Vorabend des Präventivkrieges
Rudolf Maresch   12.01.2003

Wie die kommenden Kriege eingedämmt und verhindert werden könnten
http://www.heise.de/tp/deutsch/kolumnen/mar/13947/1.html

[inferno2002]

Hallo @all!

Nein, ich habe mich nicht aus meinem Thread zurückgezogen, aber ich habe momentan sehr wenig Zeit. Ich ziehe mir daher den Thread jeden Morgen auf Pocket PC und lese dann unterwegs offline. Ich arbeite zur Zeit viel an Korea, werde aber die nächsten Tage definitiv wieder ein IRAK-Update nachschieben.

Wenn ich jetzt aber schon mal die Zeit gefunden habe kann ich auch noch kurz was loswerden: Im Bezug auf weltweite Operationen werde ich den USA nicht die geringsten moralischen Vorwürfe machen, da diese Frage für mich völlig nebensächlich ist. Für mich ist nur von Interesse ob derartige Operationen sowohl auf politischer wie auch auf militärischer Ebene intelligent vorbereitet und durchgeführt wurden. So kann ich beispielsweise manche Aktionen israelischer Dienste hohe Anerkennung zollen und gleichzeitig andere "dumme" Aktionen des gleichen Dienstes kritisieren. Machen wir uns doch nichts vor und versuchen objektiv zu bleiben. In allen Zeitaltern bedienten sich Hegemonialmächte oder nach Hegemonie strebende Staaten besonderer politischer und militärischer Mittel. Machiavelli ist zwar teilweise moralisch verwerflich, ist aber geopolitisches und geostrategisches Faktum im Handeln von international agierenden Mächten. Wir werden also zu allen Zeiten derartig dunke Flecken auf den Westen der damals mächtigen Staaten finden, da Schwäche geopolitisch immer bestraft wird. So viel dazu.

Besonders angenehm überrascht war ich über das kurze Überschwenken und den Vergleich mit dem römischen Reich, der nicht an den Haaren herbeigezogen war, sondern auch entsprechend unterlegt wurde. Sehr gut!!! Zum Teufel damit, dass dies nicht unmittelbar in diesen Thread einzuordnen ist, solange es derart sachlich und intelligent eingepasst wird kann es den Thread nur bereichern! Empfehlenswert hierzu neben Staatsschriften Ciceros ist Machiavellis Discorsi!

So und nun wünsche ich noch viel Spaß mit der weiterführenden niveuavollen Diskussion hier im Thread

Gruß,
SH

[Sep]

@inferno2002

Man kann nicht argumentieren - so ist es geschehen - daß Vietnam und Korea vor dem Umbruch einer neuen Politik der USA lag, und im gleichen thread dann mit Rom ankommen.

Das habe ich kenntlich machen wollen. Ist mir nicht gelungen.

Ich habe mich aber aus dem thread zurückgezogen, weil es hier nicht um Analyse, sondern um Verurteilung geht.

Das interessiert mich überhaupt nicht. Ich kann die USA verurteilen, so viel ich will, es würde sich dadurch nichts ändern. Deren Vorgehen - und ggfs. falsches Vorgehen - zu verstehen ändert für mich allerdings sehr viel.

So lerne ich hier wenigstens, was die falschen Analysen der hier sich äußernden menschen treibt. Ist doch auch was.
Das Thema jedenfalls ist für mich abgefrühstückt.

SEP

i

[inferno2002]

@sep,

schade dass Du dich zurückziehen willst, ich hatte gehofft dass hier im Thread Verurteilungen unterbleiben, eben weil diese, wie Du bereits angeführt hast, nicht das Geringste bringen. Nein ich will klare Fakten und daraus abgeleitete Schlüsse! Was passiert wann, wie und warum. Ich möchte nicht wissen wie wir agieren würden, wenn wir als Weltmacht auf der internationalen Bühne handeln müssten. Wie gesagt, international Relations ist ímmer ein Kampf im Haifischbecken, mit der Hoffnung diesen zu gewinnen, um in den Rückspielen gegen Krokodile und Piranhas anzutreten...

Schau trotzdem immer mal wieder vorbei!
Gruß,
SH

[Sep]

@inferno2002, ich werde auf jeden Fall Deine Beiträge studieren, und Dir auch Rückmeldung geben, damit Du nicht ins blaue hineinschreibst.

Ansonsten #138, genau so ist es.

Es grüßt

SEP

[Mad Henry]

#132 von Xylophon,

Es gibt immer solche Typen wie Saddam oder Bin Laden. Auch derzeit gibt es tausende davon, eine graue, anonyme Masse von Mördern, Folterern, Schlächtern, Terroristen - der ganze geisteskranke Abschaum dieses Planeten.

Manche erlangen zum Glück nur lokale oder regionale Bedeutung, wie z.B. der usbekische General Dostum. Ein übler Bursche, der es sich nicht nehmen läßt, Gefangenen eigenhändig die Kehlen durchzuschneiden. Weil es für ihn in Usbekistan nichts zu tun gab, etablierte er sich als Warlord in Afghanistan. Die Taliban, sicher keine Chorknaben, hatten Dostum bereits wieder nach Usbekistan vertrieben, bis ihn die Amis als Verbündeten entdeckten. Jetzt hat er wieder eine ganze Provinz, jede Menge Dollars, jede Menge Waffen und ist wohl auch stellvertetender Verteidigungsminister (wenn ich mich recht erinnere). Also ein grandioses Comeback. Ohne die Amis wäre Dostum inzwischen ein ganz kleines Licht.

Es wird also solche Typen immer geben, aber erst durch Hilfe von Außen können sie ihr ganzes krankhaftes Potential entfalten. Das sind beileibe nicht immer die Amis. Im Terror-Sponsoring sind viele Länder tätig: u.a. Saudi-Arabien, Syrien, Pakistan, Iran oder auch die PLO die ganz unverfroren EU-Gelder zur Hamas umleitet.

Ich stelle einfach prinzipiell die Effizienz einer solchen Strategie in Frage. Wenn eine Nation wie die USA dazu entschließt, auf unberechenbare Söldner wie Saddam, Bin Laden oder Dostum zu vertrauen, sollten sie dann nicht auch die möglichen Folgen berücksichtigen? Und wenn die Folgen so desaströs sind wie 9-11 oder wenn es anscheinend zweier Kriege bedarf (Golfkrieg I und II), um einen Ex-Söldner wieder zu stoppen, dann taugt diese Strategie doch nur für den Müll.

Inferno2002 meint, man dürfe das nur globalstrategisch sehen, und moralische Aspekte dürfen in die militärische Planung nicht einfließen. Ich meine, daß bei einer Berücksichtigung moralischer Aspekte manche Entscheidungen anders ausgefallen wären, und manche Fehler vermieden worden wären.

[Mad Henry]

#130

Sep,

es ist leider wirklich unmöglich, mit Dir eine einfache, sachliche Diskussion zu führen. Du bist in keiner Weise lernfähig. Auch wenn Deine Meinung ganz offensichlich falsch ist, bist Du aus Prinzip nicht bereit, eine andere Meinung zu akzeptieren. Wenn Dir objektive Tatsachen nicht gefallen, dann läufst Du argumentativ Amok. Dann folgen Unterstellungen, blinder Sarkasmus, oder die Verdrehung von Tatsachen.

Ich soll mir aussuchen, ob die Amis ihre Türme selber in die Luft gejagt haben, selber ihre Flugzeuge mit Passagieren in die Hochhäuser gesteuert haben.

Was für ein grandioser Unsinn! Wurde das hier auch nur einmal behauptet? Du beziehst Dich in der Dir eigenen Art warscheinlich auf #127 und speziell auf diese Passage:

Ich möchte an dieser Stelle festhalten, daß es
- keine Beweise dafür gibt, das Bin Laden für die Terroranschläge persönlich verantwortlich ist,
- keine Beweise für eine Verbindung der Taliban zu den Terroranschlägen gibt,
- keine Beweise dafür gibt, das Al Kaida als weltweite Terror-Organisation wirklich existiert,
- keine Beweise für eine Zusammenarbeit zwischen Saddam und Bin Laden gibt,
- keine Beweise für Massenvernichtungswaffen im Irak gibt
- und keine Beweise für die Planung eines Angriffskrieges durch den Irak gibt.

Anstelle zu polemisieren, versuche bitte diese Aussagen zu widerlegen. Unter "Beweis" verstehe ich Dokumente oder Aussagen, die ausreichend sind, um in einem nach deutschem Recht geführten Strafprozeß eine Verurteilung zu erwirken. Würde Bin Laden heute vor einem deutschen Gericht stehen, und könnte er mit einem fairen Prozeß rechnen, dann würde er mit 100%iger Gewißheit von der Anklage, er hätte die Anschläge auf das WTC und das Pentagon geplant, freigesprochen werden. Wenn Du Beweise hast, dann nenne sie hier bitte.

Natürlich gibt es viele Hinweise, daß er seine Finger mit im Spiel hat. Und meine Aussage impliziert nicht die von Dir unterstellte Behauptung, dann hätten die Amis selbst diese Anschläge durchgeführt. Auch dafür gibt es keine Beweise.

Ähnlich auch mit Al Kaida (Quaeda, Quaida, oder wie auch immer). Vor 9-11 hat man von dieser Organisation eigentlich nie etwas gehört, plötzlich wuseln sie überall herum. Kein Zweifel, daß Bin Laden in Afghanistan eine Terror-Truppe dieses Namens aufgebaut hat und in Trainingscamps Möchtegern-Terroristen auf das Paradies vorbereitet hat. Kein Zweifel auch, daß er damit ganz finstere Ziele verfolgte. Aber der ganze Rest ist Medienhype und Legende. Da liest man mal, die Al Kaida verfügt über Finanzreserven von 300 Millionen Dollar, etwas später heißt es, das Vermögen von Bin Laden wird auf höchstens 30 Millionen geschätzt. Dann gibt es plötzlich globale Finanzströme, die es zu unterbinden gilt - leider kann niemand diese Finanzströme finden, also keine Success Story, und man hört nichts mehr davon. Inzwischen gehört jeder Araber mit dieser typischen Terroristen-Visage (also fast 100%) automatisch zu Al Kaida. Al Kaida ist überall. Sie haben Schläfer an deutschen Universitäten (das ist nichts neues für Studenten - die meisten pennen während der Vorlesung), sie versuchen in Containern, U-Booten, Fallschirmen oder Tunneln in die USA zu gelangen, sie haben immer Bio- oder Chemiewaffen im Gepäck, ein Konto voller Geld und sie trinken ihren Martini nur gerührt, nicht geschüttelt.

Aber Beweise? Gibt es dafür Beweise?

Keineswegs der liebe, etwas trottelige, aber ansonsten gemütliche Saddam Hussein, der ähnlich dem Schröder seinen Landsleuten nur etwas dummes Zeug in die Ohren schmalzt. Der quasi nur seine 58 Paläste verläßt, um sich ein wenig feiern zu lassen. Wer freilich nicht mitfeiert in seinem Laden, der ist mausetot. (...)

Was willst Du damit beweisen? Soll das als Rechtfertigung für einen Angriffskrieg herhalten? Versuche Dich zu erinnern: Saddam sollte gestürzt werden, weil er über Massenvernichtungswaffen verfügt, und für die "freie Welt" eine Bedrohung darstellt. Nix Waffen, nix Bedrohung - nix Angriff? Macht nix, da schon das erste Argument ja nur konstruiert war, braucht es für einen Angriff eigentlich gar kein Argument. War ja eh` nur für die dumme Öffentlichkeit gedacht, die bei solchen Waffengängen immer blöde Fragen stellt. Erzählen wir der dummen Öffentlichkeit also ab sofort, wir wollen die Iraker befreien! Ja, wir befreien sie von der Last ihres irdischen Daseins. Daisy Cutter is your ticket to paradise. Yeahh, Baby!

Es gibt also keine Beweise für Massenvernichtungswaffen im Irak, sind wir uns da einig? Und was auch immer der Saddam in seinem Land anstellt, das taugt nicht als Begründung für einen Angriffskrieg. Das müssen die Iraker selbst lösen. Da gibt es noch viel üblere Länder als den Irak. Da kämen wir aus dem Missionieren gar nicht mehr raus.

Schade, aber auch typisch, daß ihr denen die Freiheit, die ihr hier in Anspruch nehmen dürft, nicht gönnt.

Dieser Satz ist so bescheuert, daß ich ihn unkommentiert in seiner ganzen Brillianz auf den Leser wirken lassen möchte. Sep, ein Dir würdiger Abschluß Deiner Präsenz in diesem Thread!

[Sep]

@mad henry. Damit die Leute wirklich etwas von den Zitaten haben, die Du von mir hier reinstellst, werde ich das komplette Zitat hier wiederholen. Es lautete:

damit die Leute im Iraq ebenfalls die Möglichkeit haben, über die Amerikaner, den Westen derart unhaltbare Sachen zu verbreiten, aus voller Überzeugung, so wie ihr das hier macht, deswegen muß der Iraq befreit werden von diesem Saddam Hussein. Schade, aber auch typisch, daß ihr denen die Freiheit, die ihr hier in Anspruch nehmen dürft, nicht gönnt.

Jetzt macht das Zitat Sinn, und Dein Satz unter mein Zitatfragment macht nun keinen Sinn mehr. Wie lautete Dein Kommentar?

Dieser Satz ist so bescheuert, daß ich ihn unkommentiert in seiner ganzen Brillianz auf den Leser wirken lassen möchte. Sep, ein Dir würdiger Abschluß Deiner Präsenz in diesem Thread!

Ich sehe, das hatte ich hier geschrieben, keinen Sinn darin, mit Dir weiter zu diskutieren. Sehr wohl, das hatte ich ebenfalls angekündigt, werde ich evtl. nachfolgende Beiträge von inferno2002 lesen, und ggfs. auch kommentieren.

Natürlich nur, sofern Du nichts dagegen hast.

@mad henry, Du bist einfach nicht meine Kragenweite. Können wir es dabei nicht belassen ?

SEP

[derschwarzeRitter]

@all

der beste Thread, den ich aus dem Politik-Forum kenne !! ganz besondere Anerkennung @inferno für die Informationsaufbereitung – allererste Sahne.

hebt sich wohltuend ab von den emotions- und vorurteilsgeladenen anderen Threads zur Irak-Thematik.


möchte die letzte Bitte von inferno noch präzisieren : weg von „moralischen“ Kategorien !
Grossmächte handeln rein interessenorientiert. Weder moralisch noch unmoralisch, sondern amoralisch.

Talleyrand zu unangemessenem politisches Handeln : es ist schlimmer als ein Verbrechen, es ist ein Fehler

frühere „Schandtaten“ oder „Wohltaten“ der USA sollte man nach politischer Wirkung beurteilen, nicht nach moralischen Massstäben !


kurz und holzschnittartig mein Standpunkt : der Krieg bringt allgemein keine Vorteile, sondern nur Nachteile, selbst unter Annahme des best-case-Szenarios :
billigeres Erdöl ? da seien die Profitinteressen der US-Erdölkonzerne, die sich die Lizenzen unter den Nagel reissen, vor......
grössere Sicherheit der Erdölquellen in der Region ? eher das Gegenteil durch erhöhtes Risiko von Terroranschlägen.
für wen ist ein Krieg günstig :
für die US-Erdölkonzerne
für die Rüstungsindustrie
für die Wiederwahlchancen Bushs („Patriotismus“-Monopol)


ne Anregung zum Schluss : verweise gerne auf den Aufsatz Kamps (Konrad-Adenauer-Haus) in den „Vierteljahresblättern zur Zeitgeschichte“. er fordert zu Recht eine Diskussion über unsere nationalen aussenpolitischen Interessen.

[Hedges]

@ Sep & Mad Henry

Leute, ihr versteift euch zu sehr.

In Anbetracht der Tatsache, daß dieser Thread bisher
ziemlich erbaulich war - Danke an alle -
möchte ich doch wagen eine neue, bislang nicht gestellte, eine eher etwas provozierende Frage in den Raum zu stellen, die nicht nur etwas mit dem Nahen Osten und seiner Problematik zu tun hat.

Die Frage lautet:
Wieso entscheidet der Westen (d.h. die USA) wer auf diesem Globus über Massenvernichtungswaffen verfügen darf oder nicht ?

Mich würde interessieren, ob es bereits als selbstverständlich gilt, daß die USA darüber zu befinden haben oder sich zumindest so gerieren.

Ich bitte um unpolemische Antworten.

Gruß
Hedges

[xylophon]

..ich finde auch, dass dieser Thread ein wahres Juwel ist und fände es mehr als schade, wenn Sep nicht mehr weiterschriebe.

Ich teile im übrigen die Ansicht - natürlich - nicht, dass ein Bin Laden ohne die Amerianer nicht so gefährlich geworden wäre. Und selbst wenn es der Fall wäre, es gäbe jemand anderen, wie ja nicht zuletzt Nord-Korea beweist, für deren Wahnwitz man nun wirklich nicht die USA verantwortlich machen kann.
Nein, dass die Wahnsinnigen und Terroristen dieser Erde immer gefährlicher werden, das liegt nicht daran, dass die USA "immer die Falschen" hochrüsten, sondern daran, dass die Technik immer weiter voranschreitet, dass sie für immer mehr Länder und Menschen beherrschbar wird und dass damit auch das Risiko immer mehr zunimmt, dass sie in "falsche Hände" gerät.


Zu der anderen Frage, rein in Vorteilen und Nachteilen gedacht. Man könnte ja auch den Irak-Krieg nach folgendem -rein machtpolitischen - Motto sehen: Hussein ist derjenige, der viel Öl hat und der noch am ehesten einen Grund bietet, militärisch gegen ihn vorzugehen, um diese Vorräte in die eigene Einflusssphäre zu bringen.
Wenn das erstmal gelungen ist, dann kann man auch gegenüber den Saudis, letztlich den größeren Unterstützern von BinLaden, deutlich massiver auftreten, weil man weniger auf sie angewiesen ist. Während man derzeit bei denen natürlich nicht "auf den Tisch" hauen darf, weil sie sonst auch noch abdriften und auf Hussein-Linie umschwenken.
Ich halte diese Variante keineswegs für unrealistisch.

[derschwarzeRitter]

xylo,

der Appetit kommt mit dem Essen - die Saudis sind voraussichtlich als nächstes "dran".

schliesslich gibts dort ja ne Menge al-Qaida-Camps, Zahlungen an Terror-Organisationen lassen sich nachweisen - da fällt die Interventions"argumentation" viel leichter als im Irak......

die RAND-Corporation hat sich dazu schon vor Monaten geäussert. peinlich für das Weisse Haud. weil nicht zeitgemäss......

[Mad Henry]

#145, #146,

Erst den Irak erobern, die Ölvorräte sichern, dann Saudi-Arabien von dem Terroristen-Gesindel säubern... auf dem Papier sieht das alles ganz einfach aus. Für die Pentagon-Generäle wahrscheinlich auch. Aber das ist sehr eindimensional gedacht. Es mißachtet völlig die politische Komplexität einer solchen Aktion.

Einen Irak-Feldzug würde die arabische Welt wahrscheinlich noch akzeptieren. Das einzige Land, daß sich verhalten solidarisch zeigt, ist Syrien. Aber es würde Saddam niemals militärisch unterstützen.

Doch das betrifft nur die Regierungen. Die einfache Bevölkerung würde durch den Krieg weiter radikalisiert werden. Man muß dann mit verstärkten Attentaten auf weiche Ziele rechnen: Touristen, Niederlassungen westlicher Firmen, Geschäftsleute, Flugzeuge, etc.

Saudi-Arabien ist nicht nur AFAR (another-fucking-arab-country; CIA-Bezeichnung), sondern auch das Land der heiligen Stätten Mekka und Medina. Schon die jetzige Präsenz der US-Truppen wird als unerträgliche Provokation betrachtet. Ein Angriff auf Saudi-Arabien würde endgültig einen weltweiten Heiligen Krieg auslösen. Das wäre dann die Lunte, die die ganze Welt in Brand steckt.

Es kann auch nicht das Ziel der Globalstrategen sein, möglichst viele Kriegsherde anzufachen. Ziel sollte doch wohl sein, seine Ziele möglichst ohne Anwendung militärischer Gewalt zu erreichen.

Als aktuelle Ziele der US-Politik erscheinen mir:
- die absolute militärische Überlegenheit über jedes Land auf diesem Planeten
- ungehinderter Zugriff auf alle Energiereserven
- ungehinderter Zugriff auf strategische Rohstoffe
- totale Abschottung des Kernlandes vor Angriffen von Außen, militärisch oder terroristisch

(die Liste kann gerne ergänzt werden)

Die Umsetzung dieser Prioritätenliste wurde weitgehend an das Pentagon und die Geheimdienste deligiert. Ich frage mich, ob die Aufgaben da wirklich gut aufgehoben sind.

Aus der Sicht einer Weltmacht, der EINZIGEN Weltmacht, mögen diese Ziele durchaus Sinn machen. Ich behaupte jedoch, die Ziele ließen sich auch völlig friedlich erreichen, und dazu noch mit einem Bruchteil der Kosten, die derzeit die Aufrüstung der amerikanischen Streitkräfte verschlingt.

[Mad Henry]

#128 von Tutnix,

Habe zu Al Kaida bereits in #141 was geschrieben. Natürlich gibt es Al Kaida, aber nicht als "Global Player" des Terror-Business, so wie uns die US-Medien (und damit das Pentagon) weismachen wollen. Inzwischen wird jeder arabische Terrorist sofort Al Kaida zugeordnet.

Dabei ist das wohl eher ein sehr lose geknüpftes Netzwerk von diversen Terror-Organisationen, Banden oder Einzeltätern, die alle ganz unterschiedliche Ziele verfolgen.

Was Irak-Israel betrifft, so hat der Irak eigentlich nie Absichten gezeigt, Israel anzugreifen. Erst durch den Golfkrieg wurde der Irak dazu gebracht, auf Israel Scud-Raketen abzufeuern. Er wollte damit bewußt einen Angriff Israels provozieren, um dann die anderen arabischen Länder mit dem Irak zu solidarisieren. Ähnliches wird Saddam wieder versuchen, wenn die USA erneut angreifen. Er meint, wenn er sich öffentlich als obersten Feind Israels positioniert, erhält er die Unterstützung der arabischen Öffentlichkeit und irgendwann auch die militärische Hilfe der "Brüderländer". Die meisten Araber durchschauen aber dieses Manöver und trauen Saddam nicht über den Weg.

Das Problem ist nur, wenn die USA angreifen, dann wird es ziemlich gleichgültig sein, was für ein Arsch Saddam in der Vergangenheit gewesen ist. Dann wird es zu einer umfassenden Verbrüderung kommen, mit noch nicht absehbaren Folgen.

Abgesehen von der augenblicklichen Situation ist generell ein Angriff des Iraks auf Israel sehr unwahrscheinlich. Da fehlt schon die gemeinsame Grenze. Es müßte also ein Angriff Jordaniens oder Syriens vorausgehen. Dann allerdings möchte ich eine aktive militärische Unterstützung durch den Irak nicht ausschließen.

[Seuchenvogel]

@Mad Henry

Deine Aussage - Es kann auch nicht das Ziel der Globalstrategen sein, möglichst viele Kriegsherde anzufachen. Ziel sollte doch wohl sein, seine Ziele möglichst ohne Anwendung militärischer Gewalt zu erreichen.

Doch - es ist das Ziel der Globalstrategen möglichst viele Kriegsherde anzufachen, da sie die Interessen der Rüstungslobbyisten vertreten.

Rechne doch mal den US-Rüstungsetat der letzten 65 Jahre zusammen, dann wirst du erkennen, daß im Krieg selbst das einzige Ziel lag.
Denn alles andere verspricht kein Profit !
Feinde schaffen, das internationale Wettrüsten ankurbeln, das sind die wahren Ziele der US-Außenpolitik, nur so kann man nun einen Rüstungsetat von jährlich ca. 500 Milliarden Dollar rechtfertigen.
Der Tod und nicht das Öl, verspricht den größten Profit und genau das macht die US-Konfrontationspolitik erklärbar.
Das eigentliche Angriffsziel sind die US-amerikanischen Steuerzahler !
Mad Henry, die von dir genanten Ziele sind Scheinziele, um das wahre Ziel Rüstungsprofit zu verschleiern.


Euer Seuchenvogel

[Tutnix]

Ok @Henry, deine Stellungnahme zum Irak passt zu meinem bisherigen Bild des "frommen" Potentaten aus Bagdad, ich denke noch drüber nach ob diese, für mich neue Sicht, meinen Standpunkt über den Haufen zu werfen droht.

Dass aus vielen, unabhängig agierenden und potenziell gefährlichen Extremisten ein klar umrissener Gegner zurechgenagelt wird, ist sicher falsch.
Aber dass Al Kaida als weltweite Terror-Organisation nicht wirklich existiert, solche Behauptung muß den Gegner doch provozieren. Völlig unabhängig davon wie ich auf eine sowohl territorial als auch personell nicht exakt verifizierbare Bedrohung reagieren sollte, ein juristischer Beweis im rechtsstaatlichen Sinn muß nicht erst der Beginn von Gegenmaßnahmen sein. Die offen zur Schau gestellte Genugtuung Bin Ladens und der Al Kaida über den Anschlag, spricht doch für sich selbst.

Ist die alte kriegsmüde Tante Europa derart in der Defensive, dass sie sich in der Auseinandersetzung mit ihrem mißraten Sohn tasächlich auf die Vorlage von Beweisen zurückziehen muß? Diese wacklige Position der humanen alten Dame kann jederzeit in sich zusammenbrechen.


@Seuchenvogel, wenn ich die Chronologie von Deep Thougt, #122, der Sep prinzipell nicht widersprochen hat, über die Schilderung der Arbeitsweise amerikanischer Geheimdienste von Sep schiebe, brauche ich der amerikanischen Seite lediglich noch eine deftige Portion Überheblich- und Sorglosigkeit unterzujubeln, und schon ist alles kongruent. Der Anschlag auf das WTC ist für mich mittels dieser Thesen anschaubar dargestellt.
Wir streiten hier vorwiegend darüber ob die USA den Anschlag als Vorwand für verschwiegene Pläne nutzt oder ob er die Antwort darauf ist und die Zerschlagung der OPEC eine willkommene Gelegenheit. Wieso sollte ich in diesem Zusammenhang über die von Mad Henry formulierten Ziele der US-Politik als weitgehenste Interpretation hinausgehen?

Ich vertrete eine These solange, bis mir ein Phänomen unterkommt, dass ich mir nicht erklären kann. Welche Tatsache führt dich zu der Annahme, Krieg sei sozusagen reiner Selbstzweck? Denn aus deinem Statement folgt, dass völlig beliebig ist, wer wann warum angegriffen wird.

[eierdieb]

Hervorragender Schachzug der IAEA und der UNO (Blix) :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,230444,00.html

Jetzt müssten die USA wenn sie nicht alle Figuren mit einem Schlag von Tisch fegen wollen die "eindeutigen Beweise" offenlegen legen um ihrem nächsten Zug Nachdruck zu verleihen - sonst haben sie jetzt wohl ein Problem.

[Seuchenvogel]

@Tutnix

Warum du über die in diesem Zusammenhang von Mad Henry formulierten Ziele der US-Politik als weitgehenste Interpretation hinausgehen sollst ?
Mad Henry schrieb - die Ziele ließen sich auch völlig friedlich erreichen, und dazu noch mit einem Bruchteil der Kosten, -> Hier wird klar, daß die Ziele aus Profitsicht (extrem hohe Kosten) nicht die Ziele sein können.
Ich glaube nicht an die Dummheit (mangelnde Profitabilität) der US-Außenpolitik, ich glaube nur an den funktionierenden US-Rüstungslobbyismus seit mehr als 200 Jahren.

Die These, daß die US-Kriege reiner Selbstzweck (Rüstungsprofite) sind und die proklamierten Kriegsziele (sowohl offizielle als auch inoffizielle), als reine Volksverdummung dienen, sollte in einem eigenen Thread behandelt werden.
Zu den Kriegszielen noch eine Differenzierung, die Offiziellen dienen zur Verdummung des Volkes, die Inoffiziellen zur Verdummung der Politiker.
Die inoffiziellen Kriegsziele hat hier Mad Henry bereits genannt.


Euer Seuchenvogel

[Deep Thought]

Klasse.

Dieser Schachzug ist so genial, der muss von französischen Diplomaten gekommen sein...

[Deep Thought]

LAGER GUANTÁNAMO

Amnesty rügt USA
Amnesty international hat an die USA appelliert, die Terror-Verdächtigen im Militärstützpunkt Guantanamo auf Kuba entweder anzuklagen oder freizulassen. Dort werden rund 600 frühere Taliban-Kämpfer und Al-Qaida-Anhänger festgehalten. Dies sei illegal, rügte ai. (dpa)

[Deep Thought]

Zum NAchdenken für sep, xylo und andere, die meinen, Terroristen bekämen nur Zulauf von Irren, die man bekämpfen müsse.

In den meisten Fällen würde es reichen, Hunger und Elend zu beseitigen, um Extremismus im Keim zu ersticken.

Bezeichnendereweise hat sep nicht auf mein diesbezügliches posting geantwortet.

Dabei hat er genau den Fehler gemacht, den er anderen vorwirft.

Bezeichnenderweise geschieht dies in Simbabwe, das wegen seiner enormen Bodenschätze seit vielen JAhren von den USA eingesetzte Präsidenten bekam.

Nachdem die USA den von ihnen eingesetzten KAbila nun beseitigt haben und der Adoptivsohn des korrupten alten Mugabe die sogenannten "Wahlen" gewann, haben die USA etwas überzogen.



Hungerleider verlieren die Geduld
In Simbabwe endet die Resignation der Bürger gegenüber der Misswirtschaft von Präsident Mugabe. Immer öfter entlädt
sich der Unmut der Menschen in Protesten und Gewalt - vor allem bei Warteschlangen für knappe Grundnahrungsmittel
aus Harare GODFREY KARORO
Ende letzten Jahres wurde Nomsisi Munyaradzi arbeitslos. Jahrelang hatte die 34-Jährige selbstlos einer internationalen Versicherungsfirma gedient - sie schlich sich sogar dann durch die Hintertür ins Büro, wenn ihre Kollegen streikten. "Ich gehörte zu denen, die sich nie an Protesten beteiligen wollten", sagt sie. "Wenn Gewerkschafter und Bürgerrechtler die Arbeiter aufriefen, ihre Arbeit niederzulegen, fürchtete ich um meinen Job. Ich habe mich geirrt: Ich habe meinen Job jetzt sowieso verloren. Nun bin ich bereit, um das Leben meiner Kinder zu kämpfen."

Simbabwes Arbeitslosenquote liegt bei 70 Prozent. Über die Hälfte der 14 Millionen Einwohner verdienen nicht genug, um ihre Kinder zu ernähren. Letztes Jahr schrumpfte die Wirtschaft laut Zentralbank um 12,1 Prozent. Jahrelang, während der internationalen Aufregung um Farmbesetzungen und Wahlmanipulation, galten die Simbabwer als passiv und ängstlich.

Aber seit zwei Wochen kommt es regelmäßig zu Straßenschlachten zwischen Demonstranten und Polizisten. Wenn Menschen tagelang in der heißen Sonne Schlange stehen müssen, nur um ein paar knappe Güter wie Maismehl, Zucker und Speiseöl zu erstehen, reicht ein Funke, um die Frustration explodieren zu lassen.

Ende vorletzter Woche musste die Polizei in der südlichen Stadt Bulawayo Tränengas einsetzen, um 4.000 Menschen auseinander zu treiben, die mehrere Tage vor einem Getreidespeicher des staatlichen Monopolisten GMB auf eine neue Maislieferung gewartet hatten - nur um dann anzusehen, wie sich Funktionäre der Regierungspartei Zanu/PF nach vorne drängten. Wenige Tage später wurden in Chitungwiza, einem Außenviertel der Hauptstadt Harare, zehn Menschen verletzt, darunter vier Polizisten, als eine Gruppe des berüchtigten staatlichen "National Youth Service" die Polizei neben einer Schlange vor einem Supermarkt angriff. Die Jugendlichen, die für Gewalt gegen Oppositionsanhänger in Simbabwe bekannt sind, verlangten Vorzugsbehandlung für Zanu/PF-Mitglieder; die Polizei weigerte sich. Im darauf folgenden Chaos mussten die Milizen fliehen.

Neue Proteste sind jetzt zu erwarten, nachdem am Samstag der populäre Bürgermeister von Harare, Elias Mudzuri von der Oppositionspartei MDC (Bewegung für Demokratischen Wandel), wegen einer Rede vor einer "illegalen Zusammenrottung" verhaftet wurde. Bereits am vergangenen Donnerstag hatte schwer bewaffnete Polizei sein Rathaus umzingelt.

Die immer häufigeren Zwischenfälle freuen Oppositionelle, die seit Jahren vergeblich zu zivilem Ungehorsam aufrufen. Führend unter ihnen ist Lovemore Madhuku, Vorsitzender des "National Constitutional Assembly" (NCA), eine Versammlung von Basisgruppen und Bürgerrechtlern, die für eine neue Verfassung in Simbabwe eintritt. Seit Monaten ruft Madhuku zu Massenstreiks auf. "Massenaktionen sind Bewusstseinsbildung", sagt der Jurist und Universitätsdozent. "Sie sind ein Ausdruck von Wut und werden die Standkraft der Menschen vergrößern."

Die neuen Proteste zeigen, dass Simbabwer sich allmählich von der rein parlamentarischen Oppositionspolitik der MDC abwenden, deren Führer Morgan Tsvangirai vermutlich nur durch Manipulation am Sieg bei der Präsidentschaftswahl von März 2002 gehindert wurde. Tsvangirai hatte Ende Dezember nach der Abwahl eines anderen afrikanischen Autokraten, Daniel arap Moi in Kenia, gesagt, er bleibe dabei, Wahlbetrug vor Gericht anzufechten, und hoffe ansonsten auf den nächsten Wahltermin 2008. Ein Kommentator der oppositionellen Tageszeitung Daily News reagierte empört: "Ich hoffe bloß, dass Tsvangirai das nur gesagt hat, um nicht verhaftet zu werden. Er weiß doch wohl, dass die Menschen in Simbabwe nicht noch sechs Jahre warten können, bevor sie diese Regierung beseitigen. Wir müssen begreifen, dass wir nichts erreichen, solange wir herumsitzen und über unser Leid klagen."

Ein afrikanischer Diplomat, der seit vier Jahren in Simbabwe lebt, sagt, er könne es gut verstehen, warum die Simbabwer Angst haben. Er erinnert an den Tod von 20.000 Menschen in den 80er-Jahren, als die Regierung Mugabe kurz nach der Unabhängigkeit des Landes Oppositionsbewegungen im südsimbabwischen Matabeleland bekämpfte, und an die ungestraften Morde, Vergewaltigungen und Brandschatzungen während der Landbesetzungen der vergangenen Jahre. "Aber heute herrscht Hunger im Land, und die Simbabwer werden früher oder später aufwachen und etwas tun müssen", meint der Diplomat.

Der Politologe John Makumbe rechnet mit einer Eskalation ab März, wenn die diesjährige Erntesaison endet und klar wird, wie viel - oder wenig - es in Simbabwe zu essen gibt. "Dann werden wir anhaltenden Konflikt im gesamten Land erleben. Es könnte zum Aufstand kommen."

taz Nr. 6952 vom 13.1.2003, Seite 12, 162 Zeilen (TAZ-Bericht), GODFREY KARORO

[Deep Thought]

...und damit mein posting, indem ich auf die MENSCHEN hinwies, die ohnmächtig ihr Leben aushauchen müsssen, weil irgendwelche Politiker den Daumen über ganze Völker senken, hier ein Fernseh-Tip:

Heute nacht (leider irgendwann ab 0:00 oder 1:00 aber es gibt ja Video-rekorder) wird die sehr sehenwerte "Trilogie über Dr. Jahn" im ZDF gesendet:

Auf den Spuren eines deutschen Arztes
Dr. Alfred Jahn Trilogie: Nur leichte Kämpfe im Raum Da Nang / Lebenserfahrungen / Diese Bilder verfolgen mich. Über das Leben und Arbeiten in Afrika
ZDF am 13.01.03 um 00:00 Uhr



ES ist eine Dokumentation über einen Arzt, der sich bereits 1970 angesichts der schrecklichen Bilder aus Vietnam entschloß, in Kriegsgebieten seinen ganz persönliche Beitrag dazu zu leisten, das unendliche Leiden wenigstens etwas zu lindern.

seit 1970 wurde er von einem Dokumentarfoilmer begleitet, wie er in Vietnam, Thailand, Ruanda als Kinderchirurg hilft.

seine Betroffenheit kommt im Titel der Dokumentation zum Ausdruck:

"Die Bilder verfolgen mich"


Vielelicht gewinnen die hier vertretenen Gewalt-Technokraten danach wieder Bodenkonmtakt und denken darüber nach, daß hier über MENSCHLICHE SCHICKSALE und nicht über abstrakte Größen diskutiert wird.

[xylophon]

..nun, wie genial der Schachzug ist wird sich zeigen. Immerhin besteht ja die Möglichkeit, dass auch schon vor Ende der Inspektionen "was gefunden" wird oder der Irak auf einmal sein Interesse entdeckt, die Inspektoren wieder rauszuschmeißen....und zu den tollen Franzosen. Sie haben schon bei 2 Gelegenheiten ihren Widerstand gegen einen ev. Irak-Krieg deutlich abgeschwächt, wobei ihnen von Journalisten im Presseclub oder einer anderen Sendung insoweit nachgesagt wurde, dass es ihnen bei ihrem Widerspruch auch um den Umfang einer Beteiligung ihrer Ölfirmen bei der Verteilung der Beute nach erfolgreichem Irak-Feldzug geht.

MadHenry: natürlich hast Du Recht, dass ein bei weitem nicht so einfach sein wird, wie sich die Amerikaner ev. vorstellen, den Irak unter ihre Kontrolle zu bekommen, um mehr Druck auf Saudi-Arabien ausüben zu können. Ich hatte zunächst mal diese Variante nur in den Raum stellen wollen, als mögliche Strategie.
Ob diese Strategie gut oder schlecht ist/wäre und wie realistisch ihre Umsetzung ist, sollen andere beurteilen. Ich will da gar nichts werten und ich werde in diesem Thread mit Sicherheit auch nicht die 25. Diskussion über die richtigen Methoden zur Bekämpfung des Terrorismus und dessen Ursachen anfangen. Dafür gibt es genug andere, wo diese Diskussion geführt wurde und wird. Sep hat m.E. hier sehr vernünftige Dinge geschrieben, die keineswegs die "Realität" ausblenden.

[xylophon]

jetzt sehe ich noch 156 und kann mir dann eine Antwort doch nicht verkneifen:

Ja, man kann immer schön den einzelnen Menschen in den Vordergrund stellen, der an einem kranken System leidet. Und der unter dem Versuch, das System zu verbessern, eventuell auch leidet. Man kann damit jede Veränderung einfach im Keim ersticken, weil sie ja jemandem weh tun könnte. Oder man kann Maximalforderungen aufstellen, wie die Welt zu heilen wäre. Alles schön und alles gleichermaßen sinnlos, außer zur Beruhigung des eigenen Gewissens.

Die Amerikaner und Europäer könnten den kompletten Rüstungshaushalt der nächsten 15 Jahre in Entwicklungshilfe für Afrika oder ähnliches investieren, danach wäre die Situation dort immer noch katastrophal, weil die dortigen Regierungen völlig unfähig sind, für eine gerechte Verteilung des Reichtums zu sorgen und die Entwicklungsgelder auf den Konten einer kleinen kriminellen Oberschicht landet, dann eben ein bißchen mehr.
Das beste Beispiel ist doch Nigeria, ein Land, das wegen seiner Ölvorkommen steinreich sein müsste und im Bürgerkrieg und Armut vor die Hunde geht. Die Welt ist nicht so einfach, wie es sich einige wünschen. Und sogar in den reichen arabischen Staaten gibt es mittlerweile Armut, weil der Reichtum so ungerecht verteilt ist und es natürlich darüberhinaus eine viel zu hohe Geburtenrate gibt. Daran ist der Westen aber sicher auch schuld.

Das soll zu dem Thema aber reichen.

[Mad Henry]

#155

Genau das ist ja das Problem der eindimensionalen Betrachtung des Terrorismus durch die Militärs (Pentagon). Die Ursachen für die Bedrohung durch den Terrorismus haben für Militärs keine Bedeutung. Wie auch schon Inferno hier deutlich gemacht hat, beruht rational militärisches Handeln allein auf dem Status Quo, einer aktuellen Machtverteilung.

Dabei wird immer wieder, egal durch welche Armee auf der Welt, der Irrtum begangen, man könnte durch einen militärischen Sieg den Terrorismus besiegen. Hierbei gilt es natürlich die verschiedenen Formen des Terrorismus zu unterscheiden. Ein "intellektueller" Terrorismus der RAF ist sicherlich ganz anders zu beurteilen als ein religiös motivierter "Armutsterrorismus". Aber genau damit haben wir es in der arabischen Welt zu tun.

Unglücklicherweise wird dieser Terrorismus noch angefacht, je stärker "der Feind" Druck ausübt. Mit der "Politik der Stärke" erreichen die USA also genau das Gegenteil. Es ist also eher eine "Politik der Dummheit". Ähnlich in Israel oder Tschetschenien. Es ist für mich sehr fraglich, ob es dort jemals ein friedliches Miteinander geben wird.

Das Bild der USA hat sich auch in nur 1 Jahr dramatisch gewandelt. Dachte man früher bei "USA" doch eher an positive Dinge wie Kalifornien, Grand Canyon, New York, Las Vegas, Straßenkreuzer, usw., so rücken nach 1 Jahr Negativ-Berichterstattung doch eher Begriffe wie Militärmacht, Krieg, Terrorismus, Menschenrechtsverletzungen, Big Brother, etc. in den Vordergrund.

Die USA tun sich selbst mit ihrer Politik also überhaupt keinen Gefallen. Sie entsprechen immer mehr dem Feinbild, das arabische Extremisten aufgebaut haben. Denen fällt es daher immer leichter, Anhänger zu rekrutieren und vor der Weltöffentlichkeit ihre Angriffe auf die USA zu rechtfertigen.

Ein Teufelskreis.

[Nannsen]

Leider wird dieser krieg und weitere kriege m.e. leider unausweichlich.

Bevor diese macht an sich selber zugrunde geht und uns mit in den darauf folgenden strudel von revolutionen, bürgerkriegen und kämpfe jeder gegen jeden hinunterzieht wird es zu bestandssichernden auseinandersetzungen wie dem irak krieg kommen
Ich schätze es als unentrinnbares ereignis ein. Wachsende desillusionierung in der nächsten zeit mit der uS-volkswirtschaft werden der auslöser sein.

Die illusionen der letzen jahre gefielen dem rest der welt, weil es ihre exporte ankurbelte, und es gefiel den USA da es ihre finanzmärkte ankurbelte. Aber tatsächlich waren die gewaltigen kapitalflüsse in die staaten die einzige und wichtigste säule der US-finanzmärkte geworden.

Nun brechen diese säulen weg, und diese märkte werden kollabieren, was verwüstende auswirkungen auf die US-wirtschaft haben wird, was sich schnell in einen wilden weltweiten schuldencrash verwandeln wird.

Unter den heutigen extremen bedingungen gibt es nur die alternativen starker oder kollabierender dollar.

Die gefahren, die an der währungsfront lauern, sind immens. Das schwerstens ausgehebelte US-finanzsystem ist feindlich gegenüber einem starken dollar und großen kapitalzuflüssen.

Das US-handelsdefizit und die angestaute verschuldung im ausland haben ein ausmaß erreicht, welche sich jeder möglichen handlung durch zentralbanken widersetzen. Das schicksal des Dollars ist inzwischen außerhalb jeder kontrolle.

Es geht deshalb nur noch um das nackte überleben unseres gemeinsamen weltfinanzsystems, unserer westlichen werte und unserer rolle in der zukunft.

[xylophon]

159: es gibt aber nun wirklich auch genügend gegenteilige Stimmen, die gerade bei den muslimischen "Terroristen" und ihren Sympathisanten für Härte plädieren, weil die dortige Mentalität die von Euch vorgeschlagene Linie der Verständigung und des Ausgleichs als "Schwäche" interpretieren würde.
Und die das schreiben, sind keine Spinner oder Rassisten, sondern ich billige ihnen mindestens die gleiche Kompetenz zu wie denjenigen, die eher auf Eurer Linie liegen.

[hawkhead]

Jede Rache erzeugt nur erneute Rache - eine Problemlösung gibt es durch Gewalt weder zwischen Staaten noch hier im thread

[puhvogel]

DT: trotz gebrochenen arm kann ich mir nicht verkneifen, zu 155 meinen senf abzugeben.
Mugabe ist der Staatspräsident von Simbabwe, ein geostrategischer Gegner der USA, ein rassist und gerade deshalb im südlichen afika recht beliebt, außer im eigenen land. außerdem leistet er sich trotz 70 % arbeitslosigkeit eine 10000 große armee im kongo, die die dortigen Minen und die Marionette der stiefsohn von Kabila bewachen. Er ist dort also genauso imperialistisch tätig wie die USA, die angeblich den alten Kabila ermordet haben sollen.

[xylophon]

162: es geht nicht um Rache. Und es gibt durchaus Gewalt, die keine Gegengewalt erzeugt. Der zweite Weltkrieg ist vorbei. Gewalt kann auch ein Mittel sein, Gewalt zu bekämpfen und Gewalttätige zu disziplinieren.

Auch Haft ist Gewalt, dennoch wird niemand, der bei klarem Verstand ist, Gefängnisse abschaffen wollen. Und wo wir gerade dabei sind: man wird auch die Kriminalität nicht dadurch allein bekämpfen, dass man unendlich viel Geld in soziale Leistungen investiert, etwa Therapieeinrichtungen für Drogenabhängige, Jugendzentren und so weiter...man wird immer auch die andere Seite brauchen, Strafe, Härte, Konsequenz.
Was vergleichbar auf internationaler Ebene eben auch für Entwicklungshilfe bzw. gewaltsame Durchsetzung der Einhaltung von UN-Resolutionen oder ähnlichem gilt.

[Reineschadenfreude]

#160 von Nannsen

Kurz und schmerzhaft und hebt sich damit wohltuend von dem schöngeistigen nonsens beiträgen der übrigen ab.
Vielen dank!

[Tutnix]

Gibt´s nicht schon Theraphieinrichtungen für extremistische Moslems in der Karibik?

War ja wieder ein gewiefter Schachzug von dir, daß Augenmerk ganz beifällig auf Junkies, Sozialschmarotzer und gewöhnliche Kriminelle zu lenken.

Weißt du Xylo, das macht Sep für mich so wertvoll: Bush und Sharon sind seine Waffen zur Verteidigung des Imperiums - unserer Werte, auch er mag den Gebrauch der dieser Waffen nicht. Und von diesem Punkt aus zieht er gnadenlos am anderen Ende des Fadens, so dass es eine gerade Linie für die Diskussion hier gibt, sich die versammelten Gutmenschen hier nicht in bequemen Floskeln ergehen können.

[eierdieb]

# 160 # 165 # 166

Es hat schon immer Menschen gegeben, denen um den Bestand des Imperiums zu sichern jedes Mittel recht war wenn es der Sache diente oder vermeindlich dienen sollte, selbst wenn über Leichen geschritten werden mußte.

Glücklicher Weise hat es auch immer schöngeistigen Nonsens und Floskeln verbreitende Gutmenschen gegeben, die mit einem Stöckchen in der Hand und mit ein paar harmlosen Tricks die marschierenden Kolonnen aus dem Tritt und ins Straucheln brachten wenn sie der Meinung waren diese Kolonnen würden nur Tod und Verwüstung in die Welt tragen.

Sicher kann ich mich jenseits aller Moral mit den Ursachen, Verlauf und Ergebnissen des russ.-österr.-türkischen Krieges von 1736/39 auseinander setzen oder mit dem kurzen Krieg zwischen Nord-Yemen und der VR Yemen vor 10 Jahren), ein Krieg indem jedoch mein eigenes Land verwickelt ist, oder verwickelt werden könnte, oder "mein Wertesystem" zu Felde ziehen will als planetenweit entferntes Spektakel lediglich zu bestaunen und über Stärke und Schwächen der sich gegenüberstehenden Streitkräfte zu lammentieren, lediglich die jeweiligen Schachzüge zu beklatschen oder zu verwerfen - genügt mir nicht, das ist mir zu banal und nur möglich wenn sämtliche Ideale bereits an der Gardrobe abgegeben worden sind - es ist eine freie Entscheidung und geschiet aus freiem Willen die parallel zur eigenen Existenz ablaufenden Geschehnisse einer kritischen Würdigung zu unterziehen und mit dem eigenen "Wertesystem" in Einklang zu bringen und das Ergebnis wenn man denn will zu artikulieren, z.B. hier.

[Nannsen]

#167

Du hast aus deiner sicht natürlich recht und ich danke dir ausdrücklich für deine edle gesinnung. Ich wünschte mir sogar nichts mehr eine welt die so ist wie du sie sehen willst. Wer würde sich dies nicht wünschen????

Edle gesinnungen gedeihen in einem dafür geeigneten biotop.

Der überlebenswille unter besonders schlechten bedingungen macht den edlen, guten und hilfreichen mensch zur bestie.

Ich möchte dafür plädieren, wenn notwendig auch für den überlebenskampf krieg, das uns die guten bedingungen erhalten bleiben. Auch auf kosten von anderen wenn es keine anderen möglichkeiten mehr gibt.


Irgentwann stellt sich auch für den schöngeist und idealisten die existenzfrage: Du oder ich

Für mich habe ich diese frage bereits beantwortet.

[Mad Henry]

Darf ich darauf hinweisen, daß wir uns nicht im Krieg befinden, daß der Überlebenskampf - Du oder ich - noch nicht zur täglichen Routine gehört, sondern daß wir allesamt aus wohltemperierten Büros unsere Postings abschicken und abends zu einem gefüllten Kühlschrank heimkehren.

Bevor die Diskussion vollends ins Metaphysische abdriftet, wieder zurück zum Thema: Irak.

[Nannsen]

#169 von Mad Henry

Deine bemerkung amüsiert mich natürlich weil sie dein erschrecken zeigt. ahnlch reagiert soll der teufel auf weihwasser reagieren.

Nur für dich mein freund!

Wo stehen wir????

Weil ludwig der XVI. am tag des beginns der revulution das wort "rien" also nichts in sein tagebuch eingetragen hatte, wohlgemerkt am tage des beginns seines niedergangs. ist der arme ludwig seit 2jahrhunderten für schwachsinnig erklärt worden.
In diesem sinne sind wir alle schwachsinnig oder verblödet.

Wer von uns kann sich brüsten, den genauen beginn seines eigenen verderbens und unglücks durchschaut zu haben??

[Deep Thought]

den überheblichen Diskutanten der gegenseite sei noch einmal das Augenmerk auf unsere geschichte gelenkt:

Die Wiedervereinigung ist zu einem guten teil den friedvollen Montags-demonstrationen der von Euch so verachteten "Gutmenschen" zu verdanken, die für diejenigen in der DDR, die für alles im damaligen regime eine rechtfertigung hatten. Auch in der DDR ging es hauptsächlich um Staatsräson. da wurde alles gerechtfertigt, um die aufrecht zu erhalten.

Und die Gutmenschen riefen svchlicht und einfach: "WIR sind das Volk! "

Sicherlich habt Ihr Euch auch da,als köstlich-arrogant über menschen amüsiert, die ihre Überzeugung nicht der diktatorischen Wirklichkeit, sondern an ihren moralischen Maßstäben festmachten.

[Deep Thought]

http://www.medienanalyse-international.de/gleiwitz.html

[xylophon]

..ich könnte jetzt gemein sein und fragen, wo denn diese Gutmenschen heute sitzen und wieviele von ihnen mit dem zufrieden sind, was sie erreicht haben...dass zum Beispiel ihre friedliche Revolution in der Sekunde, wo die Pracht und Reichhaltigkeit des westlichen Warenangebots ins Blickfeld der Massen geriet, zu einer Demonstration für die möglichst schnelle West-Anbindung wurde, "Kommt die DM bleiben wir, kommt sie nicht gehn wir zu ihr..."..dass es keine neue gemeinsame Verfassung oder eine andere DDR gab, was viele von ihnen wünschten, sondern einen Anschluss an die BRD, der von der übergroßen Mehrheit der DDR-Bürger bevorzugt wurde, fern aller Ideale der ursprünglichen Demonstranten.

Das wird schon seine Gründe gehabt haben.


Allerdings haben diese friedlichen Menschen - objektiv gesehen - sehr viel erreicht, weshalb die Antwort ein wenig zu kurz griffe.

Würden sich diese friedlichen Menschen allerdings einem Bin Laden, den Truppen Arafats oder ähnlichen Kalibern - und dies gilt am wenigsten für den guten Herrn Bush - mit ihren Friedensliedern entgegenstellen, würde man sie mit Vergnügen unter Feuer nehmen und sich am Abend kaputtlachen und ein Fest feiern, wie viele Ungläubige sich freiwillig als Opferlamm bereitgestellt haben.

[Mad Henry]

#170

Nannsen,

nein, Dein Posting hat mich nicht erschreckt. So leicht bin ich nicht zu erschrecken.

Ich meine nur, dieses Weltuntergangsgerede hilft nicht weiter. Ich bin Pragmatiker. Ich suche nach Lösungen. Strategien. Nur rumsitzen und den Weltuntergang predigen, das liegt mir nicht. Und ich kann niemand richtig ernst nehmen, der so etwas macht.

Niemand weiß, wann das Ende kommt. Da hast Du recht. Jeder Tag kann der letzte sein. Und? Wo ist das Problem? Macht Dir das Angst? Man sollte so leben, daß man nichts zu bereuen hat, wenn`s denn mal zu Ende geht. I`m ready.

Wir haben anscheinend ganz unterschiedliche Lebens-Philosophien. Meine ist positiv, nach vorne gerichtet, optimistisch, bejahend, fair,... so macht das Leben Spaß.

Wenn ich mir aber Deine letzten Postings durchlese, dann hast Du gerade Deine deppresive Phase...

[Mad Henry]

#173 von xylophon,

in einem anderen Palästina-Thread hatte ich mal den Gedanken entwickelt, wenn die Palästinenser ihren Widerstand im Sinne eines Mahatma Ghandi friedlich geleistet hätten, dann hätten sie schon seit Jahrzehnten ihr eigenes Land. Ziviler Ungehorsam, Straßenblockaden, Demonstrationen, etc. Das hätte viel weniger Menschenleben gekostet und zu besseren Resultaten geführt.

[Deep Thought]

@ mad henry

Solche postings habe ich auch in ein, zwei Threads abgegeben.

xylo ignoriert so etwas oder kommt wieder überheblich mit "Gutmenschen" .

[Mad Henry]

Thema Al Kaida:

Die aktuelle Meldung (hier teilweise wiedergegeben) unterstützt ganz klar meine Aussage, daß Al Kaida hauptsächlich ein Produkt amerikanischer Desinformations-Politik ist. Es werden willkürlich Personen Al Kaida zugerechnet und verfolgt. Hätte man die beiden Jemeniter in den USA verhaftet, wären sie wahrscheinlich schon im KZ Guantanamo Bay und würden dort auf unbestimmte Zeit interniert. Zum Glück erfolgte die Verhaftung in einem Rechtsstaat.

Aus Focus-Online:

Die beiden in der Mainmetropole verhafteten Jemeniter haben möglicherweise nichts mit El Kaida zu tun. Der eine von ihnen, Scheich Mohammed Ali el Mojid, sei ein gemäßigter Prediger, sagte ein Funktionär der islamischen Reformpartei der Wochenzeitung „Yemen Times“ vom Montag. Der Scheich, der dem Zentralkomitee der Partei angehöre, habe keinerlei Verbindung zu Osama bin Ladens Terrornetzwerk.

Schon vor den Attentaten vom 11. September habe sich der Scheich von El Kaida distanziert und deren Machenschaften verurteilt, sagte ein weiterer Parteikollege der Zeitung „El Hayat“. „Er ist ein Mensch, der zum Guten und zur Gerechtigkeit aufruft und für eine Interpretation unserer Religion ohne Übertreibung, Extremismus und Gewalt eintritt.“ El Mojid leitet in Jemens Hauptstadt Sanaa ein Wohltätigkeitszentrum.

(...)

[xylophon]

Deepthought, ich wollte unseren persönlichen Zwist gerne aus diesem thread heraushalten. Ich werde es auch tun. Aber ein kurzer Hinweis sei gestattet. Mit MadHenry kann man vernünftig diskutieren, weil er andere Meinungen respektiert oder zumindest toleriert. Und ich achte seine Meinungen und halte sie durchaus für lesenswert und nachdenkenswert.
Das gilt für Deine Postings allerdings - wie Du weißt - nicht. Danke für die Aufmerksamkeit. Jetzt kannst Du wieder heulen gehn.

[Sep]

schaue gerade mal rein, so langsam ist das hier wohl eher slapstick.

Islamische Stimmen geben Freibriefe eaus, die DT hier referiert,

madhenry ergeht sich in freundlichen Selbstbeschreibungen, die für den anderen nur noch Siechtum übriglassen.

So gefällt mir das. Hihi.

[xylophon]

177:

nun, jetzt haben wir also 2 Meinungen, auf der einen Seite die Amerikaner, die sagen, diese beiden Männer seien sehr böse und gefährlich. Auf der anderen Seite arabische Quellen, die das Gegenteil behaupten.

Mal sehen, wem man am Ende glauben kann. Bislang haben die Frankfurter Richter die Beweise offenbar für ausreichend gehalten, die Leute festzuhalten. Spricht eher dafür, dass die Amerikaner recht haben, oder dass sie sehr gut Beweismittel fälschen können.

[Mad Henry]

#180

Wenn unsere Gesetze noch immer Gültigkeit haben, dann dürften die beiden Jemeniter sowieso nie ausgeliefert werden, da ihnen bei einem Schuldspruch in den USA die Todesstrafe droht.

Wenn sich der Verdacht der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung erhärtet, müßte ihnen in Deutschland der Prozeß gemacht werden. Das geht aber auch nur bei "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", da sie wahrscheinlich auf dem Gebiet der BRD keine Verbrechen begangen haben. Ich vermute allerdings, eine erwiesene Mitgliedschaft bei Al Kaida ist dafür ausreichend.

In diesem Falle wäre auch eine Auslieferung in den Jemen mit einem Fragezeichen zu versehen, da es eher wahrscheinlich ist, daß sie sich nach kurzer Zeit wieder in Freiheit befinden. Der Scheich scheint viel Einfluß im Jemen zu haben, und dann würde er nicht lange hinter Gittern bleiben.

[Mad Henry]

#179,

SEP?

Krieg = Slapstick?

??????

[Nannsen]

#174 von Mad Henry

Ja, du hast recht. Diese phase ist vielen verdrängungskünstlern leider abhanden gekommen. Ich bin deshalb froh, ab und zu noch die vorstellungskraft und den mut zum querdenken aufzubringen.
Dies als predigen des nahen weltunterganges zu sehen zeigt mir eigentlich wie nicht anders erwartet dein vorstellungsvermögen.

Zitat (Lebens-Philosophien. Meine ist positiv, nach vorne gerichtet, optimistisch, bejahend, fair,... usw)

Ich bin nach jahrelangen beobachten der weltweiten aufschuldungs und verschuldungsproblematik, insbesondere der usa, zu dem schluss gekommen, dass wir uns bereits im bankrott befinden. Zur zeit noch auf allerhöchstem niveau und deshalb überaus sehr erträglich.

Hier sehe ich in der tat mehr als pessimistisch den kommenden wirtschaftlichen untergang mit allen daraus folgenden neuen bedingungen. Die beweisführung und erläuterung, weswegen,würde allerdings den rahmen dieses forums sprengen.
Das verhalten der usa erklärt sich deshalb m.e. aus diesem bankrott.

[Sep]

@xylo, nein, glaube ich nicht.

Es spricht eher dafür, daß das OLG sich Zeit schafft, die vorgelegten Auslieferungsgründe zu bewerten. Das scheint nicht so einfach zu sein.

Das OLG war damals genauso verfahren, als es um die Auslieferung des in Frankfurt festgesetzten Börsenhändlers ging, der in Singapur durch Spekulationen eine Bank aus England geplättet hatte.

Der sollte entweder nach Singapur, oder nach England verbracht werden. Er mußte dann zurück nach Singapur und hat dort gebrummt.

Auch dabei hatte sich das OLG sehr viel Zeit genommen, weil es bei mehrfach vorliegenden Auslieferungsbegehren immer eine unterlegene, und damit verärgerte Seite geben wird.

Sind die Anschuldigungen derart, daß sie in den USA zur Todesstrafe führen könnten, so wird eine Auslieferung nur stattfinden können, wenn dieser Vorwurf in den USA nicht zum Gegenstand der dortigen Verhandlung gemacht wird. Der Vorwurf würde dann entfallen, denn die BRD darf in solchen Fällen nicht ausliefern.

Das sind schwierige Fragen, die Zeitbedürftig sind. Und im Hintergrund sind ja noch ein paar andere schwebende Fragen, die mit der hier in diesem Forum herrschenden Polemik besser nicht behandelt werden sollten.

Oft taucht in solchen Momenten der @rainer6767 auf und bringt dann Sachkenntnis in die Betrachtung.

SEP

[Mad Henry]

#183

Aha, der Irak-Krieg also aus rein wirtschaftlichen Interessen, um vom internen Staatsbankrott abzulenken. Das hatten wir doch schon einmal. Stand das Deutsche Reich nicht zu Beginn des 2. Weltkriegs auch vor dem Bankrott, dank einer gigantischen Aufrüstung und Staatsverschuldung, und gibt es nicht Theorien darüber, daß deshalb ein Krieg unvermeidlich geworden war? (Nein, ich habe hier nicht Bush mit Hitler verglichen, falls sofort wieder dieser Einwand kommt)

Ich glaube nicht, daß es schon so dramatisch ist. Man kann den Amis vieles unterstellen, aber daß sie jetzt bewußt die ganze Welt in einen Krieg stürzen wollen, das glaube ich nicht. Dazu ist die Entwicklung des "Neo-Caesarismus" in den USA noch zu wenig fortgeschritten. Noch sind die demokratischen Strukturen weitgehend intakt, die einen solchen Wahnsinn verhindern können.

[xylophon]

..nun, gerade in diesem Bereich würde ich mich selbst auch für kompetent halten. Und meines Wissens wird bei der Frage der Haft IMMER zu prüfen sein, ob das Gericht überhaupt einen "dringenden Tatverdacht" sieht. Das dürfte auch im Bereich ausländischer Haftbefehle/Auslieferungsersuchen gelten, mit denen ich aber im Alltag nix zu tun habe.

Wenn das Gericht zu der Überzeugung kommt, dass an den Vorwürfen nichts dran ist, wird man die Leute eher freilassen müssen und die Amerikaner müssen sehen, wo sie sie dann ggf. kriegen, wenn sie es für falsch halten. Ich leg dafür meine Hand aber nicht ins Feuer, weil ich keine Lust habe, das jetzt zu prüfen.

[xylophon]

..wobei ich nix dagegen habe, dieses Randthema wieder zu verlassen und uns wieder dem Irak-krieg zuzuwenden.

[Hedonist]

was koennen uns denn andere geistesgroessen zu diesem thema mit auf den weg geben?
bsp.:v.chamisso"die giftmischerin"

hast du die macht,du hast das recht auf erden.

hedonist

[eierdieb]

Letztendlich geht es nicht darum, ob es Sinn macht mit dem Trällern von Friedensliedern rollende Panzer aufzuhalten, sondern es geht um die Frage macht es mir etwas aus ob die "westliche Wertegemeinschaft" (bleiben wir einfach mal bei der Floskel) in einen gerechten oder ungerechten Krieg zieht oder ist es mir wurscht, hauptsache ich kann billig tanken ?

Um diese Frage geht es im Wesentlichen jedenfalls für die die entweder die "westliche Wertegemeinschaft" in Gefahr sehen, oder für die die meinen es wird eine riesige Terror-Saddam-Bubble aufgebaut um irgendwelche Machtinteressen durchzusetzen und deshalb gegen einen Angriffskrieg sind (ich mache mir nichts vor selbst wenn es zu einem Angriff kommt werde ich im Sessel sitzen bleiben - mich nicht vor den Panzer schmeißen - genauso wie die Kriegsbefürworter hier wenn es nicht zu einem Angriff kommt genauso im Sessel sitzen bleiben und nicht mit einer Kalaschnikow gegen Bagdad ziehen um Saddam seiner gerechten Strafe zuzuführen) - diejenigen denen solche "banalen" Gewissensfragen fremd sind, weil hauptsache das Benzin bleibt billig - sei diese Geisteshaltung unbenommen, aber sie sollten sich nicht einbilden, das es Ausdruck einer höheren evolutionären Erkenntnis wäre sich einer wertenden Stellungnahme zu enthalten, sondern reduziert eher auf essen - ficken - scheißen !

Dieses verächtliche "Gutmensch" erinnert mich immer an meine pubertären Träume verursacht duch die erste Berührung mit Howard`s Conan - die einzige wirkliche Macht ist der blanke Stahl - bei Chrom - hart, kalt, amoralisch -Ideale, Magie zerschneidend wie einen Lappen - der Aufstieg und Fall von Imperien einzig eine Frage der Stärke, der Macht und der Brutalität - humorlos voranschreitend durch Zerfall und Chaos ohne zivilisatorischen Ballast.

Klar, hat mir auch imponiert, wenn ich dann aus dem Fenster blickte und all diese verweichtlichten, nach Gerechtigkeit, Liebe und Anerkennung, Sicherheit und eine warme Mahlzeit strebenden Massen sah die im Grunde nur Spielball wären in der Hand eines eisernen Willes.

Selbst wenn man sich nur Nacht auf die Straße traut so können solche Phantasie schon dazu führen das man seiner Verachtung für Menschen die sich für Frieden einsetzen auch mal Ausdruck verleien möchte.

Gutmensch ist halt so einer der dem Fremden der seine Frau vergewaltigt auch noch das Kondom reichen würde - wie kann es anders sein wenn er sich gegen einen Angriffskrieg ausspricht ?

Wie beeindruckender da derjenige der dem Fremden den Schädel einschlägt weil er sich im Vorgarten verirrt hat.

Im 3. Reich wäre die Zuschreibung "Gutmensch" wohl nicht allzu weit von der Sektion "unwertes Leben" entfernt gewesen.

Um auf den Boden der Tatsache zurück zukommen - die Menschen wollen in der Mehrheit keinen Conan der mit bluttriefenden Stiefeln durch die Stadt marschiert um Imperien zu retten, die Mehrheit würde auch ein wenig mehr zahlen hauptsache es tropft kein Blut aus dem Zapfhahn !

[DOLCETTO]

eierdieb,

echt konkret vollfetter checker-rüspekt für deine beiträge,
du hast eine konkret korrekte ansage, alder

leider ist dieser hervorragende sräd in tiefen sarkasmus
hinabgetaucht, aber evtel wird`s nochmal was?

ciao >dolce, der ein bösmenschelnder fundi ist<

[Deep Thought]

@ nannsen

Deine besorgte Sicht der Zukunft was die wirtschaftliche Entwicklung anbelangt, teile ich übrigens voll und ganz.

Da hat sich wohl ein Problem zusammengebraut, das kaum lösbar ist, ohne schwerste Verwerfungen zu erzeugen.

Gleichwohl - nichts kann einen Feldzug zur Eroberung von Ölquellen rechtfertigen.

Der Irak ist unmittelbar umgeben von WIRKLICH kritischen Atommächten, die größtenteils jetzt sogar noch von den USA umworben werden - verkehrte Welt, die jedoch den Blick auf das politisch einzig wesentliche, nämlich brutalen Zugriff auf die größten und profitabelsten Ölquellen der Erde lenkt.

Im Übrigen habe ich heute erneut Konstantin Wecker im Fernsehen gesehen - er hat sich auf diese Art freiwillig für Sadam instrumentalisiert; auch, wenn sein in deutschland vorgetragenes "Bush-Lied" sehr treffend ist - seine Reise in den Irak ist gut gemeint, aber trotzdem wie erwartet einfach nur peinlich und kontraproduktiv.

Das Anstimmen von Wecker-Liedern in einem Bagdader Cafe und klatschen im "Musikantenstadl" - Stil gehört zum peinlichsten, was ich von Künstlern in letzter zeit gesehen habe.

[Nannsen]

#191 von Deep Thought

Leider reicht dies nicht mehr. Du solltest mittlerweise realisieren, dass wir in unserer weltweiten aufschuldungspolitik den point of no return überschritten haben.
Damit ist alles was wir jetzt erleben nur noch selbstillusionierung. Wir befinden uns praktisch wg. überschuldung im bankrott.
Dies wird zunächst noch zu weiteren aufschuldungsexessen führen, die aber an dieser tatsache der zahlungsunfähigkeiten nichts mehr ändern werden.

Was folgt sind dann zunächst das zerreißen der forderungskette und der nachfolgende finanzcrash.

Die usa haben dies bereits aufgrund ihrer unsäglichen zahlungsbilanz realisiert und agieren folglich mit einer einzig verbliebenen möglichkeit.

Danach folgen die üblichen abläufe wie wir sie bereits unzählige male in der geschichte studieren durften.

Man braucht übrigens heute kein pessimist zu sein um tatsachen rechtzeitig als tatsachen (bankrott) wahrzunehmen.

[eierdieb]

auch Blix fuchtelt schon mit dem Stöckchen, mal sehen ob er es wagt dieses auch in die Speichen der Kriegsmaschinerie zu stecken !

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,230576,00.html

[Rainer6767]

@Sep:

Der mit Strafrecht und Strafprozessordnung etc. bestens vertraute User hier ist Xylo. Ich habe davon ziemlich wenig Ahnung.
Mich darfst Du dafür gerne mal fragen, wenn Du in einer Bilanzierungsfrage nicht weiterkommst

[Deep Thought]

@ nannsen

In Bezug auf das weltweite Verschuldungsproblem gibt es keine Differenzen zwischen uns.

Ich denke, wir haben eine riesige "Greenspan-Blase" aufgebaut. Dieser Messias sollte alle Sünden mit Zinsspielchen vergessen machen.
und allmählich merkt man: Er kann zwar "vergessen" ( = verdrängen) machen, aber nicht "ungeschehen" ....

[Rainer6767]

@nannsen:

"Die usa haben dies bereits aufgrund ihrer unsäglichen zahlungsbilanz realisiert und agieren folglich mit einer einzig verbliebenen möglichkeit."

Du meinst damit die Abwertung des Dollars? Ja, das wird uns noch Probleme machen. Der einzige Bereich, der in Deutschland noch so richtig brummt (Exportwirtschaft), wird dann auch am Boden liegen.

Ich habe jetzt leider keine Zahlen zur Hand, aber meines Wissens ist die Verschuldung der USA nicht halb so dramatisch wie die Verschuldung Deutschlands. Es wird ja bei der Verschuldung Deutschlands leider gerne übersehen, dass sämtliche Renten- und Pensionsansprüche wirtschaftlich als Staatsverschuldung anzusehen sind, weil es ungedeckte Verbindlichkeiten sind. Realistisch gerechnet liegt unsere Staatsverschuldung so um die 8 Billionen Euro. Deutschland ist also in der Tat ziemlich übel dran.

"Danach folgen die üblichen abläufe wie wir sie bereits unzählige male in der geschichte studieren durften."
Was meinst Du damit?

[Sep]

@rainer, Bilanzen, alles klar, hab Dich da falsch einsortiert. Und xylo hat sich da ja auch schon offenbart. Mir kam seine Einordnung der Umstände, wie und daß man die 2 Yemeniten erst einmal festhält, eigentlich als nicht so verwunderlich fest.

Was den Vergleich des Schuldenstandes zw. USA und BRD angeht, ich muß schon sagen: Du hast Mut. Ich wage hier schon garnicht mehr, auf solche Tatsachen hinzuweisen. Das habe ich vor einiger Zeit im Goldboard versucht, die haben mich fast ebenso genußvoll gesteinigt, wie hier die Antisemiten.

Die Leute glauben das, was ihnen gerade in den Kram paßt, und erheben das schlicht und einfach zur Tatsache.

Das größte Problem, das ich auf uns zukommen sehe ist, daß die Amis nach und nach ihre Einstellung zu den Deutschen verändern werden. Daß Deutschland out ist. Daß wir als Verräter an der Sache der freien Welt dastehen. Hoffen wir, daß die Franzosen und Engländer auch einknicken, damit wir nicht so allein dastehen. Die Amis können diesen Iraq- Krieg, der nix anderes ist als ein Saddam- Hussein- Krieg, auch allein abziehen.

Die womöglich gleichzeitig dann losschlagenden Taliban in Kabul werden unsere Jungs dann dort rösten, die gute Gelegenheit nutzen, uns zu zeigen, wie schnell man zu einem Besatzer wird.

Das gibt uns dann Gelegenheit, bei den zeitgleich Krieg führenden Amerikanern auf dem Bauch liegend um Transportkapazität zu bitten, um unsere Jungs ausfliegen zu können. Mal sehen, wie schnell die von uns im Stich gelassenen Amerikaner dann aus ihrem Krieg Ressourcen freimachen. Könnte uns drohen.

Und über all dem kommt das, was Du auch schon ansprichst: die Schwäche des Dollar, die eine Abschwächung des Dollars ist. Eine erklärte Maßnahme des neuen Finanzministers Snow in den USA, und der Dollar gab zum ersten Male deutlich nach 6 Stunden bevor bekannt wurde, daß Bush den Finanzminister und seinen Advisor auswechseln würde.

Ja, unsere Export in die USA, das wird deutlich schwerer werden.

Wir killen hier unsere Massenkaufkraft, und die Amis fahren ihre Steuerbelastung zurück. Am Ende schleppen die uns damit noch ein paar Meter weiter.

Wir werden in den USA, nach dem Krieg, eine Diskussion bekommen, ob die USA sich nicht wieder auf sich selbst zurückzieht, abschottet. Das gibt noch einige Gelegenheiten, den hiesigen Markt zu shorten, wenn es so weitergeht.

SEP

[xylophon]

..wir kommen ja immer weiter in den Bereich der Wirtschaftspolitik hier, ich bin aber nicht ganz so skeptisch, was die Amerikaner machen werden. Für Qualität wird bezahlt werden, Deutsche Waren waren ja in den letzten Jahren nie billig. Der schwache Dollar macht es bestimmt nicht einfacher, aber die Gefahr, dass aus politischen Gründen dt. Produkte nicht mehr gekauft werden sehe ich nicht. Dann dürften die Amerikaner ja fast nirgends mehr kaufen. Was sie aber natürlich tun.

Ein Unternehmen schaut nicht danach, ob die Ware aus einem guten oder bösen Land kommt, sondern ob sie gebraucht wird und ob sie ihr Geld wert ist.

[eierdieb]

# 197

SEP ich glaube du leidest an Verfolgungswahn !

Zitat aus # 197 : Das habe ich vor einiger Zeit im Goldboard versucht, die haben mich fast ebenso genußvoll gesteinigt, wie hier die Antisemiten.

Wo in Gottes Namen hast du denn in diesem Thread wieder die Antisemiten ausgemacht ??

Zitate aus # 197 :

Die Leute glauben das, was ihnen gerade in den Kram paßt, und erheben das schlicht und einfach zur Tatsache.

und ....

Die womöglich gleichzeitig dann losschlagenden Taliban in Kabul werden unsere Jungs dann dort rösten, die gute Gelegenheit nutzen, uns zu zeigen, wie schnell man zu einem Besatzer wird.

Das gibt uns dann Gelegenheit, bei den zeitgleich Krieg führenden Amerikanern auf dem Bauch liegend um Transportkapazität zu bitten, um unsere Jungs ausfliegen zu können. Mal sehen, wie schnell die von uns im Stich gelassenen Amerikaner dann aus ihrem Krieg Ressourcen freimachen. Könnte uns drohen.


....wir spekulieren uns doch alle ab und an Szenarien zurecht die wenn sie eintreten würden unserem Ego und unserer Eitelkeit schmeicheln und uns in dem Glauben bestätigen würden das wir doch über dem Schnitt der sich nur sinnlos vermehrenden Biomasse der Normalsterblichen schweben.

[xylophon]

..und vielleicht noch ein Wort zum Thema "Gutmenschen", wobei ich das Wort nicht besonders mag, weil es mittlerweile ein Schlagwort (wie auch political correctness) geworden ist, mit dem man gegen alles und jeden argumentieren kann.

Wie ich diesen Thread hier verstehe, sollte es mal ausnahmsweise nicht um "Gut" oder "Böse" gehen, sondern einfach um eine Bestandsaufnahme und realistische Perspektiven der Zukunft des Irak, insbesondere des drohenden Krieges. Möglichst frei von "Wertungen", die ja zur Genüge bekannt sind. Eher strategisch.
Sind die Chancen höher oder die Risiken, nach diesen Kriterien ungefähr. In diese Richtung liefen auch die ersten 100 Postings.

Ich bin zum Beispiel selbst kein großer Freund dieses Krieges, hab ich auch mehrfach an anderer Stelle geschrieben, weil ich ebenfalls eher Risiken sehe als Herr Bush oder Herr Rumsfeld das wohl tun. Dennoch fand ich die Postings von SEP ausgesprochen gelungen und habe gewisse Zweifel, ob meine Position richtig ist. Jedenfalls kann ich aber die Argumentation der "Kriegsbefürworter" nachvollziehen.

Das mag für jemanden unerträglich sein, der "Frieden" als das höchste Gut empfindet. Von dem man im übrigen auch nicht verlangen wird, dass er sich mit der Gitarre vor die Panzer wirft oder ähnliches. Er kann ja hier die andere Position vertreten und das tun ja auch genügend Leute, mit durchaus auch guten Argumenten....

Der Vorwurf des "Gutmenschentums" wurde - soweit ich es sehe - ungefähr in 160 zum ersten Mal laut, nachdem quasi der Gegenseite die "moralische Qualität" abgesprochen wurde. Und dann läuft das ja immer so, in den bekannten Mustern. Wobei ich den Vorwurf nicht einmal dahingehend verstehe, dass "hohe moralische Ansprüche" damit gemeint sind, die haben ja auch genügend Leute der Skeptiker und Kriegsbefürworter, wenn auch mit anderen Ergebnissen. Sondern eher der Vorwurf, dass diese Ansprüche nicht mit der Realität in Einklang gebracht werden, sondern man sich auf seine moralische Position zurückzieht, damit alles "realpolitische" Handeln als unmoralisch brandmarkt und die Fragen, die moralische Konflikte hervorrufen, letztlich unbeantwortet lässt. Sich möglicherweise sogar vor deren Beantwortung bewußt drückt, weil man weiß, dass es keine "moralisch saubere" Antwort gibt, die den eigenen Ansprüchen gerecht würde.

[xylophon]

..und vielleicht noch ein Wort zum Thema "Gutmenschen", wobei ich das Wort nicht besonders mag, weil es mittlerweile ein Schlagwort (wie auch political correctness) geworden ist, mit dem man gegen alles und jeden argumentieren kann.

Wie ich diesen Thread hier verstehe, sollte es mal ausnahmsweise nicht um "Gut" oder "Böse" gehen, sondern einfach um eine Bestandsaufnahme und realistische Perspektiven der Zukunft des Irak, insbesondere des drohenden Krieges. Möglichst frei von "Wertungen", die ja zur Genüge bekannt sind. Eher strategisch.
Sind die Chancen höher oder die Risiken, nach diesen Kriterien ungefähr. In diese Richtung liefen auch die ersten 100 Postings.

Ich bin zum Beispiel selbst kein großer Freund dieses Krieges, hab ich auch mehrfach an anderer Stelle geschrieben, weil ich ebenfalls eher Risiken sehe als Herr Bush oder Herr Rumsfeld das wohl tun. Dennoch fand ich die Postings von SEP ausgesprochen gelungen und habe gewisse Zweifel, ob meine Position richtig ist. Jedenfalls kann ich aber die Argumentation der "Kriegsbefürworter" nachvollziehen.

Das mag für jemanden unerträglich sein, der "Frieden" als das höchste Gut empfindet. Von dem man im übrigen auch nicht verlangen wird, dass er sich mit der Gitarre vor die Panzer wirft oder ähnliches. Er kann ja hier die andere Position vertreten und das tun ja auch genügend Leute, mit durchaus auch guten Argumenten....

Der Vorwurf des "Gutmenschentums" wurde - soweit ich es sehe - ungefähr in 160 zum ersten Mal laut, nachdem quasi der Gegenseite die "moralische Qualität" abgesprochen wurde. Und dann läuft das ja immer so, in den bekannten Mustern. Wobei ich den Vorwurf nicht einmal dahingehend verstehe, dass "hohe moralische Ansprüche" damit gemeint sind, die haben ja auch genügend Leute der Skeptiker und Kriegsbefürworter, wenn auch mit anderen Ergebnissen. Sondern eher der Vorwurf, dass diese Ansprüche nicht mit der Realität in Einklang gebracht werden, sondern man sich auf seine moralische Position zurückzieht, damit alles "realpolitische" Handeln als unmoralisch brandmarkt und die Fragen, die moralische Konflikte hervorrufen, letztlich unbeantwortet lässt. Sich möglicherweise sogar vor deren Beantwortung bewußt drückt, weil man weiß, dass es keine "moralisch saubere" Antwort gibt, die den eigenen Ansprüchen gerecht würde.

[Nannsen]

#191 von Deep Thought

Der notwendige niedrige dollar für die usa kann nur funktionieren, wenn durch die dann billigen exporte der usa nicht u.a. durch eine erhöhte ölrechnung zunichte gemacht werden. ( durch den dollar bei 1.35 )

Dies ergibt u.a. den logischen ( und dringenden)zirkelschluss zuerst eine dauerhaft preiswerte ölversorgung zu sichern.

Die konsequenz der dann fallierenden volkswirtschaften zuerst in europa und dann vermutlich am ende die usa werden m.e. alles in den schatten stellen was wir bisher erlebt haben.
Vom aufruf zum gläubigermord ( rom, vorheriger staatsbankrott)) bis zum erscheinen von korrupten banditen (frankreich, vorheriger staatsbankrott))die wie napoleon eine ganze generation zur schlachtbank führten.

Natürlich darf der brecher der zinnsknechtschaft AH nicht unerwähnt bleiben, (Weimar, staatsbankrott mit hyperinflation usw,)danach staatsbankrott 1939 desselben mit flucht in raubzüge usw usw. müßig in dieser scheiße herumzurühren weil es nichts im vergleich zu dem ist was uns m.m. nach noch bevorsteht. Dies aufgrund unsererneuen bedingungen ( massenvernichtungswaffen, abhängigkeiten durch globalisierung, usw. usw.)

Ich konstatiere dies nüchtern und ohne jedes gefühl von angst. Diese ist mir zu meinem eigenen erstaunen bereits abhanden gekommen.

Es bleibt eigentlich nur noch das lustvolle beobachten und die neugierde.

[Deep Thought]

@ nannsen

Gute, wenn auch zurecht beängstigende Zusammenfassung.

Wenn man sich auf deine Ausführungen einläßt, dann dürfte man sich ein wenig von den strategischen Diskusionen ablösen und die konkrete eigene zukünftige Lebenssituation einmal in szene setzen.

Und es wäre auch nicht verboten, sich einmal in die Situation eines Menschen zu versetzen, dessen Lebensumfeld sich einer Laune des Schicksals zufolge... NEIN! NICHT des Schicksals,sondern einiger weniger! .... auf einer der vielen zukünftigen Schlachtbänke dieser Erde befindet.

Wir haben unsere Eltern damals gefragt: "WARUM habt Ihr das zugelassen?!!?" Und bald werden nicht unsere Eltern, sondern wir ALS Eltern von der nachfolgenden Generation das Gleiche gefragt.

@ sep

Ich finde Deine überhebliche Art ziemlich absurd.

Wir haben unterschiedliche Meinungen, ok.

Aber ich bin im gegensatz zu Dir nie so naiv gewesen, vom anderen zu verlangen, meine Position zu übernehmen.

Mir reicht das Signal des Anderen, meine Position VERSTANDEN zu haben - und hoffe, daß ich andersherum hoffentlich verstehe, was der Andere meint..
Denn Verstehen eines anderen ist der schlüssel zu weniger Mißverständnissen und weniger Reibungsverlusten.

Dir ist leider eine hohe Inkonsistenz des Diskussionsstils zueigen. Strecken, in denen man genußvoll mit Dir streite kann wechseln sich ab mit solchen, wo andere mangels Fähigkeit, bei ihren Gedanken einzuschwingen, beispielsweise als "Antisemiten" bezeichnet werden.
ich halte das einerseits für beleidigend gegenüber den Diskussionspartnern, andererseits jedoch für peinlich bagatellisierend, was tatsächlichen Antisemitismus angeht und vor allem ausweichend, wenn die eigenen Argumente ausgehen.

Diese extremen Ausfälle abe ich übrigens gestern zum ersten Male extrem ausgeprägt in einem Israel-Thread gelesen.

wie gesagt, genau diejenigen Fehler, die Du anderen vorwirfst, machst Du selber.

Aber andere als "Analphabeten" zu bezeichnen... wenn sie eine andere Meinung haben...

[stirner]

Seit etwa einer halben Stunde existiert laut BBC das Gerücht, die Inspektoren im Irak seien fündig geworden.

Futures, Dax schmieren seitdem ab, Ölpreis steigt.

[Sep]

@eierdieb:

da hast Du recht, das war ein leichtfertiges statement von mir, daß Du mit Recht in der Weise kritisiert hast:

....wir spekulieren uns doch alle ab und an Szenarien zurecht die wenn sie eintreten würden unserem Ego und unserer Eitelkeit schmeicheln und uns in dem Glauben bestätigen würden das wir doch über dem Schnitt der sich nur sinnlos vermehrenden Biomasse der Normalsterblichen schweben.

Ich weiß nicht, ob die Taliban, oder sonstwelche Gruppen in Afghanistan die Chance der Kommando-Übergabe an die Holländer und Deutschen dafür genutzt wird, diese Truppen unter Beschuß zu nehmen. Wahrscheinlich nicht, weil die auch wissen werden, wie wir uns im Moment mit den Amerikanern stehen, als die Iraq- Invasion ablehnen.

Andererseits weiß ich, daß Wasser immer den Berg hinunter fließt. If anything can go wrong, it will.

Was ich aber ganz sicher weiß ist, daß für diesen Fall ein Rückzug der deutschen Truppen auf die Hilfe der Amerikaner angewiesen ist. Die dann im Krieg stehen.

Was immer Du mir unterstellen magst, ich hoffe darauf, daß Du nicht zum Ausdruck bringen wolltest, daß ich mich mit dem Eintreffen dieses Szenarios über die Biomasse der Normalsterblichen erheben würde und die sich dann anschließenden Tragödien der Schmeichelei meines Egos und meiner Eitelkeit dienen würden, wie Du es ausdrücktest.

Ich blicke auf ein Eintreffen dieser Möglichkeit mit sehr großer Furcht. Ich finde es unglücklich, in einem derartigen Stadium der Eskalation um den Iraq ein solches Engagement einzugehen unter dem Begleitumstand, mit den Amerikanern gleichzeitig eine gravierende Dissonanz zu pflegen. Ich bitte Dich, mir dies Ernsthaftigkeit dieser Besorgnis abzunehmen.

Zu Deinem statement:

SEP ich glaube du leidest an Verfolgungswahn !

Zitat aus # 197 : Das habe ich vor einiger Zeit im Goldboard versucht, die haben mich fast ebenso genußvoll gesteinigt, wie hier die Antisemiten.

Wo in Gottes Namen hast du denn in diesem Thread wieder die Antisemiten ausgemacht ??

Von heute, aus einem Nachbarthread:

500 Jahre Sklavenhandel, 500 Jahre Holocaust an den Schwarzen, wahrscheinlich mehr als 100 Mio tote Schwarze. Die Sklavenhändler waren meistens Juden, da verwundert es nicht, daß die Schwarzen antisemitisch eingestellt sind.

und

Noch eine Parallele zur Nazizeit:

Afrika :
Jahrzehnte wurden Afrikaner inhaftiert, gefoltert und mißhandelt. In Ghettos gesperrt sowie in eigene Buslinien und Einrichtungen. Grausames Leid ist hier verursacht worden, verstümmelt und verstummt, verfolgt und enteignet, Zwangsumsiedlung und Entmündigung.
Der Holocaust der Schwarzen. Oder willst du das auch leugnet sep oder genova. Alles schon vergessen !? Oder ist der Begriff Verfolgung reserviert ? Sind die Afrikaner nur in die falsche richtung spazieren gegangen !?!

Ich vermute, zum protokollieren, vermute, Millionen von Afrikanern sind im Kolonialismus und Südafrika um Leben gekommen. Haben die jetzt das Recht auf Grund von Verfolgungsangst und traumatisierter Vergangenheit, aus berechtigtem Selbstschutz heraus, damit sich ihre Geschichte nicht nocheinmal wiederholt die Weißen zu verfolgen, zu inhaftiern, in Ghettos zu stecken zu enteignen und zu entmündigen, ihr Land zu nehmen und sie in eigene Verkehrsmittel zu pferchen.

Die Afrikaner haben das Recht auf Billionen, ach Billiarden Euros für Entschädigung und Widergutmachnug vom Westen. Es sind ja schon Verfahren anhängig.
Und bei diesem Geldfluß müßte die EZB doch mal hinschauen, oder sep.

Kennt denn jemand ein Land und Volk,(die Apartheit, der Kolonialismus, die Roten Khmer, Mao, Stalin und Hitler sind vorbei) ,das seit 60 Jahre verfolgt und unterdrückt wird von einem der militärisch mächtigsten Länder der Welt, dem Staat Israel. Gleich David und Goliath.

Ich will diesen Wust von Mist nicht im Einzelnen entgegnen. Nur so viel:

Holocaust, Shoa ist ein Begriff, der mit der Vernichtung des europäischen Judentums in Verbindung steht. Ich hoffe, darauf kann man sich einigen.

Es gibt Schwachköpfe, die meinen nun, daß es für diese Begriffe keine rechtsverbindliche inhaltliche Verpflichtung gibt. Tatsächlich, so wurde gegen mich argumentiert: mit internationalem Recht. Ich hoffe, Du kannst Dich mit mir darauf verständigen, daß der Inhalt eines Begriffes nicht auf Rechtsansprüchen beruht.

Ein Pferd ist ein Pferd, und hat keine Flügel, mit denen es davon flattert. Es gibt keinen Rechtsanspruch auf das, was mit diesem Begriff gemeint ist. Auch keinen Anspruch aus dem internationalen Recht, wie mir genußvoll, aber doch ein wenig dämlich entgegengehalten wurde.

Der Begriff der Multiplikation ist sicherlich auch nicht durch internationales recht geschützt, aber es entspricht einer Konvention, was genau damit gemeint ist. Und wenn man diese Vereinbarung verläßt, dann wird Verständigung schwierig. Dann ist 9 geteilt durch 3 eben 729.

Es spricht nun überhaupt nichts dagegen, daß jemand versucht, den Begriff Holocaust auf das Töten von Seehundbabys anzuwenden. Aber es werden sich einige darüber aufregen, weil die Konvention nicht eingehalten wird. Es werden sich Leute darüber aufregen, die dann als Gutmenschen vorgeführt werden, es werden Betroffene des Holocaust sich darüber aufregen, es ist in Wirklichkeit eine Frage des Geschmacks, der Kultur, der Zivilisation. Mehr nicht.

Begriffe jedoch, die mit der Vernichtung des europäischen Judentums verbunden werden, diese umzudeuten und damit gegen Juden selbst verwendbar zu machen, mit falschen Begriffsinhalten zu verwenden, um einerseits die Einmaligkeit der fabrikmäßigen Vernichtung einer Gruppe so erscheinen zu lassen, daß dies nicht einzigartig gewesen sein soll, dazu die falsche Behauptung benutzt wird, daß dies vielmehr von den Juden selber so vorgenommen wurde, hier also an den Negern durch die Juden.

So werden aus den Juden als Opfer die Juden als Täter hingestellt, unter Verwendung der Begriffe, die mit der Vernichtung des Judentums verbunden sind.

Das bezeichne ich als Antisemitismus, lieber eierdieb.

Ich glaube nicht, daß ich – wie Du vermutest - unter Verfolgungswahn leide, ich sehe eher, daß Du Dich blind stellst. So wie auch dieser Xylo, der hier bei solchen Geschichten leicht tadelnd den Schwanz einzieht. Lediglich genova hält dagegen, wohl wissend, daß man der Meute nicht entgegentritt. Dafür bellt es aus der Meute.

Man bekommt hier in diesem Forum eine gute Vorstellung davon, was in einem Land los sein mußte, wo solche Gestalten offen auftreten durften und ihre Weisheiten zur Staatsdoktrin wurden. Man kann sich gut vorstellen, wie es den Leuten ergangen sein muß, die an der falschen Seite des Tisches saßen.

Nicht einmal die Zurechtweisung derartiger Kommentare ist - auch heute wieder - sichtbar, Kommentierungen beschränken sich hingegen auf solche Einlassungen, wie Du sie hier produzierst.


SEP

[Sep]

@DT

es wäre aber doch schon korrekt, wenn ich feststelle, daß ich Dich bisher nicht als Analphabeten bezeichnet habe, noch Dir vorgeworfen habe, ein Antisemit zu sein.
Willst Du nun folgern, daß niemand auf der Welt sich wie ein Analphabet benimmt ? Oder daß sich hier im Forum niemand wie ein Analphabet benimmt ? Oder willst Du nur mir etwas anzuhängen versuchen, weil ich auf einem anderen gebiet nicht Deiner Meinung bin ? Verträgst Du es nicht, daß man zu Dir anderer Meinung ist ?

Du bist der Meinung Dir komme die Aufgabe zu, nicht lediglich zu beurteilen, wie ich mit Dir umgehe, sondern mit anderen ?

Ich habe sowas vermutet, Deep, Du hast Sendungsbewußtsein. Und du versuchst nun, nachzukarten.

Ich habe Deine Meinung zum Iraq gehört. Ich kann mich ihr (teilweise) nicht anschließen. Das habe ich kenntlich gemacht. Ich habe mir von anderen sagen lassen müssen, daß ich mich weigern würde, dazuzulernen.

Ich nehme für mich in Anspruch, daß ich letzten Endes selber entscheiden muß, was ich dazulernen kann, und was nicht.

Daß ich niemandem von Euch schulde, aus Euren Beiträgen dazulernen zu müssen. Auch wenn Euch das fehlerhaft vorkommen mag.

Ich schulde ein Dazulernen nur mir, meinem fehlerhaften Wissen. Es ist, mit Verlaub, über weite Strecken auch nichts dazuzulernen, weil - aus meiner Sicht - die Ansätze fehlerhaft sind.

Das habe ich deutlich gemacht. Und die ausgiebige Diskussion für mich dann beendet. Ich habe gehofft, daß ich sie beenden kann, ohne daß es zu Anschuldigungen kommen würde. Genau das ist nicht geschehen, deswegen habe ich erklärt, mich zurückzuziehen. Was soll man auch anders machen ?

Wenn Du daraufhin nun Macken bei mir suchen mußt, und Du bist darauf angewiesen, dafür in anderen threads nach Dingen zu forschen, die Du aus dem Zusammenhang reißen kannst, damit ich für Dich verurteilungsfähig werde: bitteschön.

Ich habe mich Dir gegenüber korrekt verhalten.

Wenn Du mir gegenüber die Form beachtest, wird das so bleiben. Wenn nicht, werde ich das kenntlich machen, wenn es mir die Sache wert zu sein scheint. Das ,was Du nun gegen mich vorbringst, soll hiermit genügend gewürdigt sein.

SEP

[stirner]

Holocaust ist ein Wort, das aus dem Griechischem/lateinischem kommt und ursprünglich Brandopfer heißt.

Es ist nicht reserviert für die Juden sondern kann und sollte sinnvollerweise auch für andere Ereignisse verwendet werden, etwa dem Holocaust an den nordamerikanischen Indianern, den Armenieren oder den Kmer. Deswegen spricht man besser vom Holocaust an den Juden, wie es ja in der Regel auch getan wird.

Die Juden haben die Sprache nicht gepachtet, sondern wir, die Sprecher verwenden die Sprache in einer Weise, wie wir sie für sinnvoll erachten.

[eierdieb]

# 205


du schreibst :


"Was immer Du mir unterstellen magst, ich hoffe darauf, daß Du nicht zum Ausdruck bringen wolltest, daß ich mich mit dem Eintreffen dieses Szenarios über die Biomasse der Normalsterblichen erheben würde und die sich dann anschließenden Tragödien der Schmeichelei meines Egos und meiner Eitelkeit dienen würden, wie Du es ausdrücktest".

....das unterstelle ich dir nicht, der Gedankengang lag mir fern.

mein Statement ist im Zusammenhang mit deiner Äußerung zu sehen :

"Die Leute glauben das, was ihnen gerade in den Kram paßt, und erheben das schlicht und einfach zur Tatsache".

....und soll schlicht und einfach darauf hinweisen das Dinge die man anderen vorwirft eben auch zum Repertoir eigener Gepflogenheiten gehören, also ein Aufruf zur Bescheidenheit.


zu deinen Ausführung bezüglich Holocaust und Antisemiten - ich habe nie ein aufrichtiges Anliegen deinerseits in Frage gestellt die damaligen Ereignisse in einem realen und ungeschminkten Lichte erscheinen zu lassen und durch Aufklärung dazu bei zutragen das derartiges Grauen nie wieder geschehen zu lassen !

....auch hier machst du aus einer Mücke einen Elephanten :

deine Aussage :

Das habe ich vor einiger Zeit im Goldboard versucht, die haben mich fast ebenso genußvoll gesteinigt, wie hier die Antisemiten.

....war für mich eindeutig ein "hier" - darunter verstehe ich diesen Thread, muß ich auch wenn ich das geschriebene Wort in seiner Bedeutung ernst nehme !

du antwortest :

"Von heute, aus einem Nachbarthread:"

...also ich bitte dich - dann drücke dich gefälligst unzweideutig aus !!

dann weiter :


"Nicht einmal die Zurechtweisung derartiger Kommentare (bezieht sich auf die postings in einem anderen Thread) ist - auch heute wieder - sichtbar, Kommentierungen beschränken sich hingegen auf solche Einlassungen, wie Du sie hier produzierst".

Was soll das ich kann mich nicht den ganzen Tag mit sämtlichen Threads im WO-Board beschäftigen ?!

Was heißt hier "Einlassungen" ? - ich habe dich lediglich auf eine lappidar hingeworfene Behauptung hingewiesen die nicht den Tatsachen entsprach - wohl wissend das gerade die von dir gebrauchte Zuschreibung "Antisemit" für die mit diesem Titel bedachten User ein vernichtendes Urteil bedeutet.

SEP ok lassen wir es gut sein - letztendlich trieb mich eine gewisse von dir zur Schau gestellte Überheblichkeit - so etwas reizt mich einfach mal zu kleinen Angriffen - um so vielleicht wieder etwas Bodenhaftung zu vermitteln.

[Sep]

aha, Du wolltest mich zurechtweisen.

Darauf hätte ich auch von alleine kommen können. Na dann...

Nur zu Deiner Kenntnis, weil Du darauf abstellst, daß ich mich auf Nachbarthreads bezogen habe:

Das Goldboard, auf das ich mich bezog, ist nicht nur ein Nachbarthread, das ist sogar eine komplett andere Themengruppe. Aber ich glaube, da habe ich hinzugeschrieben, daß es sich um das Goldboard handelte. "Hier" bezog sich damit auf die user des Goldboardes, und nicht dem kleinen Kreis der Verfolger dieses threads, die zu einem großen Teil eben auch in anderen Politik- threads stecken.

Da lag die Verwerflichkeit meines Fehlers, den ich zugeben muß.

Darüber hinaus allerdings werde ich hier von anderen "zurechtgewiesen" daß ich in Nachbarthreads mich unerfindlicherweise über nicht erkennbaren Antisemitismus auslasse, ohne daß diese auch nur annähernd anzuerkennen bereit sind, daß ich mich den hier Wort führenden niemals in dieser Weise geäußert habe.

Schwere Sünde hier. Bagatelle dort. Zurechtweisung. Schon klar.

Es ist bezeichnend, was sich in Deiner Entgegnung dazu finden läßt, also ob es sich bei diesen Bemerkungen dann tatsächlich um antisemitische Äußerungen handeln könnte: nämlich nichts.

Die diesbezügliche, von Dir an mich gerichtete Frage hast Du in dem Teil der Antwort zu verstecken versucht, daß Du nicht alle Nachbarthreads lesen kannst. Und wahrscheinlich meinst Du, Deine Abschätzung, ich leide an Verfolgungswahn, wäre damit vom Tisch genommen.

Ich habe den Eindruck, daß dies alles wohl nicht ohne Grund etwas dünn ist, eierdieb.

So bist Du für mich nun lediglich zu einem "Zurechtweiser" zusammengeschrumpft. Der sich über Vorwürfe, Antisemitismus betreffend, schützend auf einer Seite in Szene zu setzen vermag. Dann aber die Luft entweicht.

Einverstanden, lassen wir es gut sein, eierdieb.


SEP

[Mad Henry]

Dies ist ein Thread zum Thema Irak. Es war ein guter Thread.

Bis SEP kam. Jetzt ist es ein Antisemitismus-Thread. Auffälligerweise wird jeder Thread, in dem SEP postet, ein Antisemitismus-Thread. SEP findet immer und überall Antisemiten.

In Wahrheit projiziert er nur seinen eigenen latenten Antisemitismus auf andere. Er versucht diesen eigenen Antisemitismus zu bekämpfen, indem er andere User verbal züchtigt. Durch die Bestrafung der anderen kann er vor sich selbst argumentieren, seinen eigenen Antisemitismus einzudämmen.

Ein ähnliches Verhalten findet sich z.B. auch bei katholischen Priestern im Zölibat, die ihre eigenen sexuellen Wünsche dadurch versuchen einzudämmen, indem sie von der Kanzel strengste Enthaltsamkeit predigen. Hinter den Klostermauern wird dann aber geschwängert und geschändet.

Ich möchte gar nicht wissen, was hinter SEP`s Klostermauern so passiert.

[eierdieb]

# 209

ja SEP lassen wir es - auch wenn es einige Mühe macht, denn wir traktieren uns hier ellenlangen Ausführungen - wird es dem interessierten Leser doch nicht soooo schwer fallen zu Ergründen wer was wie gemeint hat !

[Nannsen]

#210 von Mad Henry

Wie krank muss eine gesellschaft sein, um zu so einem verhältnis zum antisimitismuss zu gelangen, wie er hier u.a. durch deinen thread sichtbar wird?????

Was ist daran falsch mich hier und jetzt auch als Antisemiten zu outen.

Ja, ich bin antisimit. Wo ist das problem????

[Deep Thought]

@ sep

ok., belassen wir es dabei.
Nur zum Verständnis: ich habe nicht in anderen Threads aktiv nach Möglichkeiten gesucht, Entgleisungen von Dir zu zitieren, sondern stieß zufällig beim Lesen in einem Thread gestern auf diese heftigen Konvolute aus Deiner Feder, die mich ziemlich irritierten.

Ich denke, es gibt immer noch innerlich verletzte Menschen, die (geschichtlich nachvollziehbar) argwöhnisch hinter fast allem und jedem Unangenehmen Antisemitismus als Triebfeder befürchten und andererseits zunehmend dünnhäutige Menschen, denen dieser Argwohn und die damit verbundenen Vorurteile - besser: vorschnellen, perspektivisch verzerrten Urteile - aufgrund des unzutreffenden Charakters ziemlich auf den Senkel geht.(und zur letzteren Kategorie gehöre ich) . Weil Sippenhaft ins Mittelalter und nicht in die aufgeklärte Neuzeit gehört.



Und zwar umso mehr, als durch die inflationäre Nutzung dieser Killer-Formulierung "ANtisemitismus" (bitte entschuldige dieses in diesem Zusammenhang ungünstige Wort, sollte aber eine Parallele zur "Killer-Applikation" der IT-Branche werden) die WAHREN Antisemiten sich nicht (zutreffend) gesellschaftlich isoliert, sondern einer unzutreffend polemisch vergrößerten, gleichsam "virtuellen Massenbewegung" mitschwimmend wähnen, die wiederum nur in ihren nazistischen Köpfen und denen der Paul Spiegels und Friedmanns existiert.

Ironie des Schicksals, daß diese Fehlperspektive die unbelehrbaren Argwöhner und die unbelehrbaren Nazis eint.... und die echten Nazis leider noch zusätzlich motiviert.

Damit jedoch genug zu diesem Thema.

Ich hoffe, daß irgendwann in meinem Leben einer, der Israel kritisiert und/oder für die Rechte der Palästinenser eintritt, nicht mehr als Antisemit/Nazi desavouiert wird und jemand, der gegen Bombenterror ist nicht gleich als ein fundamentaler Apartheid-Zionist.

Ich denke, diese Entwicklung wird jedoch nicht in Deutschland bestimmt, sondern in Israel selbst.
Wenn dort die Sehnsucht nach Frieden mit den Palästinensern zunimmt, wird auch die sehnsucht zunehmen, nicht als Kinder der geschundenen Opfer mit den Kindern der (Mit-)Täter zu sprechen, sondern auf einer freieren Ebene: von Mensch zu Mensch.

In diesem Sinne

[Reineschadenfreude]

dp & Nannsen

Wie krank??? So krank....

Es ist nur ein geklautes posting mit einer guten erklärung

Dazu das Original-Zitat von Möllemann, nach dem die große Antisemitismus-Diskussion begann :

"Ich fürchte, dass kaum jemand den Antisemiten, die es in Deutschland leider gibt und die wir bekämpfen müssen, mehr Zulauf verschafft hat als Herr Scharon und in Deutschland ein Herr Friedmann mit seiner intoleranten und gehässigen Art."

Die Behauptung, Möllemann bezichtige "die Juden", sie seien selbst Schuld am Antisemitismus, und alle anderen rechtspopulistischen bzw. braunen Tendenzen, die der FDP und insbesondere Möllemann soweit unterstellt wurden, leiten sich alle aus diesem einen Satz ab.

Nehmen wir das Möllemann-Zitat mal auseinander (das Original, nicht die zurechtgebogenen, verfälschten Wortfetzen aus den Medien) :

- Er befürchtet = er glaubt, im schlimmsten Fall trifft seine Vorstellung zu. Keine Behauptung, eine Befürchtung. - Er spricht von Antisemiten in Deutschland, und er bedauert, dass es diese gibt. Er wird sogar so deutlich und spricht aus, dass wir (damit schließt er sich logischerweise mit ein) diese bekämpfen müssen. - Er spricht davon, dass Scharons und Friedmanns Verhalten Zulauf zu Menschen mit antisemitischen Vorstellungen verschafft. Er spricht NICHT davon, dass "die Juden" selbst für den Antisemitismus verantwortlich sind, wie Friedmann und die Medien dies im O-Ton darstellen! - Schlussendlich spricht er von den Herren Scharon und Friedmann, nicht von den JUDEN Scharon und Friedmann. Diese neutrale Wortwahl ist nicht nur Zufall, denn um den jüdischen Glauben geht es bei diesen beiden Personen primär nicht - sondern um ihr Verhalten, dass Möllemann für jeden der deutschen Sprache mächtigen kritisiert.

Und jetzt erkläre mir einer bitte mal, was daran antisemitisch, rechtspopulistisch oder anderweitig "braun" ist.

Nichts.

Der einzige sichtbare Populismus, der momentan betrieben wird, ist das Verhalten der gegnerischen Parteien, die hier eine wunderbare Chance zur Profilierung sehen. Der Zentralrat der Juden sieht sich natürlich auch gleich zur Meinungsäußerung gezwungen, denn einen Israel-kritischen Politiker sieht man in den Reihen des ZdJ eben lieber nicht in einer Regierungskoalition. Außerdem verstand es Friedmann vortrefflich, den altbewährten Trick anzuwenden, und die Kritik an ihm direkt auf "die Juden" zu projezieren, womit Möllemann sich mit dem Totschlagargument "Antisemit" konfrontiert sah und traurigerweise noch sieht. Zu guter letzt stürzte sich dann noch die Presse, von der Sommerpause arg gebeutelt und neben der Teuro-Story nichts auf der Hand habend, auf Möllemann, um ihn in einer beispiellosen Kampagne niederzureden - die falschen bzw. zusammenhanglosen Zitate und die einseitige Berichterstattung durch Publikmachung fast nur Möllemann-feindlicher Stimmen sind da nur zwei der Hauptmerkmale.

Und jetzt frage ich mich, warum 61%* der Deutschen auf Möllemanns Seite sind, völlig unabhängig vom sozialen oder politischen Spektrum? Die Bürger sind nicht vollends blind und verblödet. Wenn jemand von allen Seiten grundlos fertig gemacht wird, dann gibt es etwas zu beobachten, dass Psychologen den "Robin Hood-Effekt" nennen. Die leute schlagen sich auf die Seite des Underdog, "einem von uns", der von irgendwelchen höheren Mächten (in diesem Fall ZdJ, Politik, Medien) niedergemacht wird.

Wenn das Populismus ist, dann bekommt dieser Begriff eine ganz neue, unheimlicherweise fast positive Bedeutung für mich. Aber so oft wie das Wort Populismus in den letzten Wochen missbraucht wurde, hat es sicher nicht nur bei mir den bösen Klang, den bitteren Nachgeschmack verloren.

Gruß aus Hamburg,

[Sep]

@reineschadenfreude

ich könnte versuchen, es Dir zu erklären.

Wir befinden uns aber mittlerweile in einem Stadium, wo man sowas nicht mehr verteidigen kann, ohne sich selbst massiven Angriffen und Diffamierungen ausgesetzt zu sehen.

Es geht in diesen Fragen nicht mehr um Diskussionen, es geht um die ungestörte Anwendung genau dessen, was man dem ZdJ vorwirft: Diffamierung, um eine bestimmte, eigene Sichtweise durchzusetzen.

In allen möglichen Beiträgen bin ich hier angegangen worden, ich würde zu schnell zur Keule der Benennung des Antisemitismus greifen.

Ich habe dann die Stellen hier herausgearbeitet und zu belegen versucht.

Kein Kommentar der mich Beschuldigenden zu den Textbeispielen. Nur relativierende Umschreibungen.

Die von mir eingestellten Textbeispiele wurden von mir versehen mit der Bemerkung an den Verfasser:

²Wenn Du so weitermachst, kann aus Dir noch ein guter Antisemit werden ! "

darauf beruht das ganze Geschrei hier gegen mich.

nein, die Verhältnisse haben sich bereits umgedreht. Man muß heute den kopf bereits einziehen, wenn man die Fakten beim Namen nennt. Und selbst wenn man sie lediglich in der Konjunktiv- Form umschreibt, so ist das Euch schon nicht mehr zuzumuten.

@Deep Though, Du bist, was das betrifft, eine Enttäuschung. Dein Kampf für Gerechtigkeit erfährt wohl doch sehr starke Grenzen. Das ist kein Angriff, sondern die Bitte, mal darüber nachzudenken, was Du in diesem Zusammenhang mir in den letzten 24 Stunden an den kopf gehauen hast.

@nanssen: kein Problem. Kant war Antisemit, und hatte viele jüdische Freunde. Das Problem entsteht dann, wenn Dir ein Besoffener gegenübertritt und Dich auffordert, du sollst ihm bestätigen, daß er nüchtern ist. Mit Nachsicht und Verständnis für seine Lage kann man dem nachkommen.

Will man ernst genommen werden, dann allerdings kann man nur die Position einnehmen, die auch Du eingenommen hast. Und Kant.

SEP

[Mad Henry]

#212

Nannsen,

ich habe nichts dagegen, daß Du Antisemit bist. Ich habe auch nichts dagegen, daß Priester Sex haben. Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden.

Aber ich habe etwas gegen Heuchelei.

[derschwarzeRitter]

auf einen User wie @Sep, der nur durch unfaire Kommunikationstechniken auffällt, dessen Beiträge. wenn man sie nach intellektueller Potenz und Konsistenz abklopft, nur jämmerliches Wortgeklingel sind, kann man sehr gut verzichten.

er hat hier von Antisemiten geredet.

so, in #215 : In allen möglichen Beiträgen bin ich hier angegangen worden, ich würde zu schnell zur Keule der Benennung des Antisemitismus greifen

was woanders läuft, interessiert mich zunächst überhaupt nicht. in diesem Thread ist der Vorwurf des Antisemitismus erhoben und nicht belegt worden !!

seine Umgangsformen - das hat jeder hier gesehen - sind nur noch peinlich.
aber Reisende soll man nicht aufhalten.....

[xylophon]

...schade, dass der Thread wegen einer einzigen mißverständlichen Forumlierung jetzt völlig vom eigentlichen Thema weg ist. Zum Antisemitismus schreib ich jetzt nichts, nur dass man das Wort "hier" in Bezug auf das "Gold"-Board nicht zwangsläufig auf diesen Thread, sondern auch auf das "Politik-Board" beziehen kann.

[xylophon]

217, das mit dem Wortgeklingel solltest Du ev. mal überdenken. Sicher geht er gern ein wenige "kunstvoll" mit Sprache um, die Substanz dahinter ist aber offenbar so groß, dass sie des einen oder anderen Horizont auch übersteigen mag...

[hawkhead]

ich würde die hier beteiligten Leute (auch Sep) sehr gerne weiterlesen. Nicht das gegenseitige "um-die-Ohren-hauen" sondern das "mit-sich-und-anderen-Anschauungen-auseinandersetzen", was hier sehr lange prima funktioniert hat, weil es nicht darauf ankam, sich über andere zu stellen.

[stirner]

@derschwarzeRitter

Sehe ich exakt wie Du. Auch ist Wortgeklingel der genau richtige Ausdruck, um seine Postings zu kennzeichnen. Das ist nicht "kunstvoll" wie xylo meint, sondern höchsten künstlich.
Substanz ist da wenig. An anderer Stelle mußte ich bereits feststellen, daß er selbst einen Philosophen wie Popper benutzen will, um mit Hilfe einer falsch verstandenen Theorie andere User zu diffamieren. Mit anderen Worten: Er ist zu blöd, einen Text richtig zu verstehen.
Er ist auch einer der Hauptverantwortlichen dafür, daß es in diesem Board zu derartig unhöflichen und rüden Umgangsformen gekommen ist.

[inferno2002]

Meine Herren (und auch Damen falls anwesen ) auf ein Wort:
Ich habe auch früher schon häufiger einfach mal ein wenig quer im Politikforum gestöbert und oft fiel mir dabei auf, dass gewollte verkausalierte Spitzen oder auch nur simple Mißverständnisse sich zu persönlichen Fehden entwickelten, welche einen Thread oft über dutzenden und aberdutzende von Postings vollkommen beherrschte.

DAS IST JÄMMERLICH!

Kontroverse Meinungen sind gerade in einem Thread mit brisanten Themata normal, ja ich hoffte sogar darauf! Wenn ich nur Leute will, die in allen Dingen konform gehen hätte ich eine, mich anhimmelnde und unanständig reich machende, Sekte und keine Thread eröffnet!
Einige von uns sind bereits mit gutem Beispiel vorangegangen und haben (wenn vielleicht auch zunächst mit etwas Widerwillen ) ihre Differenzen beigelegt, soweit es persönliche Angriffe betroffen hat. Und diejenigen, die jetzt momentan noch zweieinhalb Beleidigungen hinter ihrem jeweiligen Lieblingsopponenten zurückliegen - Hölle, vergesst es! Da steht Ihr doch nun wirklich alle weit drüber! So etwas nennt man GRÖSSE!
Jeder von Euch hat schon in dem einen oder anderen Posting hier im Thread bewiesen, dass er in der Lage ist etwas Konstruktives beizutragen, solange man sich nicht mit kleinlichen Grabenkämpfen befasste. Also geht doch mal bitte für eine Sekunde in euch und Ihr werdet erkennen, dass vieles weit unter euren eigenen Niveau war und Ihr Euch so in euren Möglichkeiten nur selbst ausgebremst habt.

Sorry, aber nachdem ich ein paar Tage nur offline lesen konnte und die Entwicklung hier verfolgte, musste das erst mal raus


Sobald ich alle Daten habe stelle ich das SITREP Update rein...

Also gehen wir die Sache noch einmal neu an

DANKE @all!

SH

[derschwarzeRitter]

inferno,

ok, iss ja gut.

wenn sich so einiges aufgestaut hat, ist aber ein kräftiges Ungewitter (wird jetzt wohl abgezogen seim ) mal vonnöten.

finde deine Initialen soooo gut , deinen Nick dazu sehr passend . solltest ihn jetzt aber entsprechend minimal korrigieren : inferno 2003

[hawkhead]

Ein TruppenAufmArschUpdate gibt´s hier:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,230667,00.html
US-Präsident Bush rüstet unbeirrt für den Krieg.

Nicht für möglich gehaltene Dinge spielen sich dort ab:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,230589,00.html
ANTI-SUV-BEWEGUNG: US-Straßenmonster unter Terrorismusverdacht

Und interlecktuelle Gutmenschen sollten hier bedient werden:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/13817/1.html
Die Implementierung des Ressourcenbegriffes in die Betriebswirtschaftslehre als Beitrag zur Lösung globaler Umweltprobleme

[Tutnix]

Ihr sucht euch bei solchen Verbalexessen aber auch immer das raus was ihr braucht. Teilweise wirklich mit Vorwürfen die sich nicht mal auf hier(!) beziehen. Hier(!) hat er sogar ein leichtfertiges eigenes Statement bedauert, was laut Abmachung nicht mal nötig war. Was soll das Gezeter eigentlich?
Immerhin hoffte Sep heute schon, daß die Franzosen und Engländer auch einknicken, damit wir wenigstens nicht so allein dastehen.

@Xylo, Gutmesch war, denke ich, an dieser Stelle zuerst von mir. Es gibt eine Reihe von Motiven warum ich zeitweilig den sprachlichen Duktus des Gegners adaptiere.

Ein Grund: wenn Kriegsgegner vordergründig als Gutmenschen verhöhnt werden (dass bedeutet im Kern, sie richten als politisch Handelnde mit ihrem Gutsein soviel Schaden an, dass sie wieder böse sind), hat die Verwendung von Gutmensch als Subjektbezeichnung der Kriegsgegner zur Folge, dass der Kriegsbefürworter sich genötigt sieht, entweder sich selbst als Gutmensch bezeichnen zu dürfen (schließlich will auch er das Richtige) oder konsequenterweise darum zu bitten, von der Verwendung dieses Begriffes oder ähnlicher Diffamierungen in Zukunft abzusehen, weil er erkennt, dass auch er Schaden anrichtet, genau so böse ist, letztlich solche Kategorien keinen Sinn ergeben, was du mit dem Jubiläumsposting bestätigst. Gebongt?

Das bezog sich weniger auf in Maßen vergönnte Schadenfreude hier im Thread, sondern dient mir vor allem der prophylaktischen Abwehr parteipolitisch motivierter User im Politbord, die meinen, sie hätten die Wahrheit für sich gepachtet. Aber is´ jezz eh erstma´ gegessen.



Sag mal @Nanssen, kannst du denn wirklich keinen leiden? ...Averny, Finkelstein nicht mal den Rosenthal von Dalli Dalli? Dann wärste nämlich aus dem Schneider.

Oder wird nur gesperrt wer sich antisemitisch äußert, nicht aber der, der Antisemit ist, sich aber dazu im Detail nicht äußert? Das heißt ich könnte einfach locker sagen ich sei Antisemit und erspare mir dadurch den mühsamen Umweg über die Kritik. Praktisch!

[derschwarzeRitter]

Nannsen,

ich denke, du kokettierst nur mit dem Begriff Antisemitismus. oder willst du nur die selbstgerechten Nazi-Jäger provozieren ? die auf Glatze, braune Sosse u.ä. starr fixiert sind.

nicht mal als latenten Antisemiten kann man dich bezeichnen - für die Epigonen Wiesenthals hier an board bist du der Super-GAU.......

[Deep Thought]

Unsere Journalisten helfen george W. Bush:

Hier der exakte bericht über die trotz Embargo eingeführten WAffen, jetzt kann es gegen den Irak losgehen:

Also, wenn Einfuhr von Zigaretten durch die UN verboten war, dann können die bei der UNO nicht ganz dicht sein....




Großrazzia beim Reemtsma-Konzern
Wegen des Verdachts auf Zigarettenschmuggel wird gegen Manager ermittelt
HAMBURG ap Mehrere hundert Polizisten haben in der Hamburger Zentrale des Zigarettenkonzerns Reemtsma eine Razzia durchgeführt. Die Firma soll illegal Zigaretten in den Irak geliefert haben. Außerdem wirft die Staatsanwaltschaft Firma und Managern Beihilfe zum Rückführschmuggel vor. Dabei sollen Kunden von Reemtsma exportierte, unverzollte Zigaretten wieder zurück nach Deutschland geschmuggelt haben.

"Wir ermitteln wegen des Verdachts des Banden- und gewerbsmäßigen Zigarettenschmuggels gegen leitende Mitarbeiter", sagte der Hamburger Oberstaatsanwalt Rüdiger Bagger. Außerdem sollen im Jahr 2000 17 Millionen Zigaretten im Wert von 270.000 Dollar über ein türkisches Unternehmen in den Irak geliefert worden sein. Das wäre ein Verstoß gegen das Irak-Embargo. Ermittelt wird wegen des Verdachts der Unterstützung einer kriminellen Vereinigung, der Geldwäsche und der Beihilfe zur Steuerhinterziehung.

Insgesamt waren bei der Razzia der Staatsanwaltschaften Hamburg und Stade 260 Zollfahndungsbeamte, Mitarbeiter von Bundes- und Landeskriminalamt sowie 600 Beamte des Bundesgrenzschutzes im Einsatz. Die sechs durchsuchten Firmensitze und Privatwohnungen befinden sich alle in Hamburg.

[puhvogel]

Ich weiß nicht ob es Größe ausmacht, wenn man auf die kleinlichen Streitereien verzichtet , ich weiß aber, dass man dadurch den Thread von inferno zerstört, in dem er bisher versucht die Fakten möglichst wertneutral aufzählt.
Fakt ist, dass der Krieg von echten nie-gedienten Zivilisten und von Luftwaffenoffizieren gewollt wird, währen die Army sich zurecht ziert. Die irakischen Truppen werden sich schnell auf Guerillla Taktik und auf die zivil bewohnten Gebiete zurückziehen.

[Nannsen]

#225 von Tutnix

Ja genau, dies ist die gewollte beendigung einer scheinheiligen und verlogenen debatte um nichts.

Sollte hier jemand auf den gedanken kommen einen user wegen seiner nicht politisch korrekten ansichten als rassisten zu diffamieren, so erkläre ich hiermit bereits vorbeugend, dass ich mich auch für einen rassisten halte.

Ich bin so unkorrekt zu (hoffen)wünschen, dass meine kinder nicht nur in ihrem sozialen umfeld einen weißen europäer ehelichen, sondern ich bin sogar so vermessen und altmodisch zu wünschen, dass ich mich in meinen enkeln evtl wiederzuerkennen vermag.

[Nannsen]

#228 von puhvogel
Zitat:
Fakt ist, dass der Krieg von echten nie-gedienten Zivilisten und von Luftwaffenoffizieren gewollt wird, währen die Army sich zurecht ziert......

Aha, die army ziert sich aus deiner sicht zurecht???
Dein problem sind die nie gedienten zivilisten/ luftwaffe

Soll wohl damit implizieren

a. zivilisten haben keine ahnung und sind kriegslüstern

b. die luftwaffe ist ohnehin feige weil long distance killer??

c, somit nur die army kompetent, weil diese das weiße im auge das feindes blicken darf????

[eierdieb]

# 229

Ich war ( ) mit einer Türkin verheiratet und wir haben zusammen eine Tochter die ist jetzt fast 9 Jahre und hat im Gegensatz zu mir olivenschwarze Augen, irgendwie ist die Haut auch etwas brauner als meine und schwarze Haare hab ich auch nicht - aber um dir etwaige Ängste zu nehmen - mit etwas gutem Willen erkennt man sich auch in seinen Enkeln wieder wenn sie etwas abgeplattete Nasen und krause Wolle auf dem Kopf haben !

Nicht verzagen - mentale Vorbereitung versetzt Berge !

Man verzeihe mir, aber manchmal kann ich leider den Rand nicht halten !

[DOLCETTO]

hi Tutnix #225,

deine definition des gutmenschen ist mir ein seelisches
fußbad, checker

ciao

[xylophon]

..schon kapiert, 225.
200 war auch nicht als "Vorwurf" gedacht, sondern eher als Erklärung. Und insoweit bin ich ganz froh, dass auch Du eine recht "distanzierte" Definition dieses "unsäglichen" Begriffes hier abgeliefert hast.

[Deep Thought]

@ eierdieb

Applaus!

[Deep Thought]

@ nonsens

Es gibt Menschen, die sich in Kindern wiedererkennen und glücklich fühlen, wenn die Kinder intelligent, gesund, gebildet, kreativ, ehrlich, sozialkompetent und gemeinschaftsfähig und aufrichtig sind.....


...und dann gibt es noch so Leute wie Dich.....

die offenbar im 21. JAhrhundert noch Hautfarbe und Herkunft der Eltern für einzig relevant halten....


Mein aufrichtiges Beileid.

[Reineschadenfreude]

#235 von Deep Thought


???????????

Du reagierst als on nannsen dich persönlich in die eier getreten hat??? Warum in so einem stil???

Damit hast du dich hier für mich leider disqualifiziert...

[Reineschadenfreude]

#235 von Deep Thought

??????????

Damit hast du dich für mich hier disqualifiziert???

Du reagierst als ob nannsen dich persönlich in die eier getreten hat???

Hast du probleme??

[knallgas]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Nannsen]

deep throught


....es gibt Menschen, die sich in Kindern wiedererkennen und glücklich fühlen, wenn die Kinder intelligent, gesund, gebildet, kreativ, ehrlich, sozialkompetent und gemeinschaftsfähig und aufrichtig sind.....

genau, diesen satz hielt ich für selbstverständlich und deshalb für nicht noch einmal aufführungswert. Ich stelle diesen satz somit meinen wünschen und hoffnungen voran.

Ansonsten habe ich mir erlaubt deinem nun zutage tretenden niveau anpassend deinen nich etwas zu verändern.

[Deep Thought]

@ nannsen

soso.... und was ist Dir an weisser hautfarbe so wichtig?

[derschwarzeRitter]

DT, nannsen,

weiss wirklich nich, wem ich zustimmen soll

nannsen, dass deine Ansprüche, wenn das Kind zwergwüchsig, dick, triefäugig, schnapsnasig und vorlaut iss, bereits voll erfüllt sind, spricht für deine Bescheidenheit – da kann ich nur gratulieren

DT, wenn du für dich keinen Wert drauf legst, dass ein solches Exemplar in weiterer Ausfertigung anderen auf den Senkel geht , hast du natürlich auch recht.

Eigentlich weiss ich gar nich, wo das Problem liegt.........

[wolaufensie]

Die Aufmerksamkeit auf die Hautfarbe steht im umgekehrten
Verhältnis zu der des Kopfinhaltes. Komisch, dass es
vielen wichtiger erscheint weiss (...? -- bedeutet normalerweise pisshell ) zu sein, als Bach spielen oder
Einstein verstehen zu können.

[Nannsen]

deep trought

Nichts, ich bin asiatischer herkunft.

Du bewegst dich mit deinem rassismus auf glatteis. Lass es lieber sein.

[eierdieb]

# 242

.....also sorry nannsen als bekennender antisemitischer Rassist asiatischer Herkunft # 212 # 229 # # 242 wümscht du dir das dein Kind einen "weißen" Europäer ehelicht ?

Willst du uns verarschen, oder steckt hinter dem ganzen eine Substanz die nur ein Kant ergründen kann ?

[Nannsen]

#243 von eierdieb

Schablonenhaftes denken und handeln reicht in der tat nicht.

Es geht um notwendige anpassung und schmerzhaftes aufgeben, verbunden mit hoffnungen und wünschen.

[wolaufensie]

Ihr schafft mich hier noch alle...

[Sep]

Vorsicht!

es droht eine "Zurechtweisung" durch @eierdieb.

Er überlegt noch, wie er die Substanz bewertet, und was der bekennende Antisemit Kant dazu sagen würde.

Dieser hatte den Nachteil hinzunehmen, in Königsberg sich in einem teiweise französischsprachigen Umfeld sich aufhalten zu müssen, insoweit mußte er auf die anglizistische Assozisation zu "nonsense" womöglich verzichten.

@eierdieb, das sind doch Formulierungen, an denen du Freude hast, nicht wahr ? Mal einen kleinen Entlastungsbeitrag für meinen antisemitischen Freund nanssen antragen.

SEP

[eierdieb]

# 244

nochmals sorry, das ist mir zu wischiwaschi !

Wenn du dich nicht offenbaren und dich nicht konkret äußern willst, dann ist es okay, woher soll ich wissen welche realen Ereignisse dich veranlaßt haben zu deiner Einstellung zu kommen, aber deine Antwort so wie in # 244 formuliert bedeutet alles oder eben auch nichts !

[derschwarzeRitter]

also, nannsen,

so wie du redest, iss ja das Orakel von Delphi der Musterfall einer klaren Positionierung......

jetzt Butter bei de Fisch, nu sag schon : wie isses ?

dsR, heute sehr aufklärungsbedürftig.....

[Tutnix]

Thema: IRAK SITREP US-Kräfte Mittle East, von inferno 2002

(Bitte haben sie noch etwas Geduld, die Serie wird fortgesetzt, versprochen).


V. l. n. r. stehend: Abdul Abdulla, Bin Laden, Saddam. Unten der tut nix.
Im Hintergund die imperiale Drohkullise.

[derschwarzeRitter]

#249,

also, ich finde, unten der hat terroristischen Background......

wenigstens sperren sollte man ihn

[eierdieb]

SEP

"Zurechtweisung" ist nur dein individuelles Gefühl - so wie diese gefühlten Temperaturen - ich möchte es eher als kleinen boshaften Hinweis verstanden wissen !

[Sep]

@nannsen

der schwarze Ritter meint:

bist Du nun eine Antisemit, oder

bist Du es etwa nicht ?

Du sihst, da wird man hier sehr, sehr neugierig. Ich frage mich die ganze Zeit schon, wo @yarkssen bleibt. Der hat mit ähnlichen Äußerungen auch seine Erfahrungen gemacht.

Also, die political correctness( der große Begriffs- Bruder des Gutmenschen) gestattet, sich ungehemmt jedelcher antisemitischer Äußerungen zu bedienen und sich dann in den Schutz der Gemeinschaft zu begeben, die aufkommende Kritik an solchen Äußerungen in einer kollektiven Anstrengung dadurch zurückweist, daß dese Äußerung nun keineswegs antisemitisch gewesen war, sondern in Ausübung grundgesetzlicher Rechte geradezu als Pflich angesehen werden muß, weil die Meinungsfreiheit dies gebieten würde.

Auch gebräuchlich sind Behauptungen, daß es Antisemitismus überhaupt nicht gäbe, allenfalls Philosemitismus sei gebräuchlich.

Ein Individuum, daß nun erklärt, selber Antisemit zu sein, entzieht sich damit dem Kollektiv.

Es beraubt dem Kollektiv die Möglichkeit, die Abstreitung antisemitischer Inhalte zu betreiben.

Nannsen, Nannsen, Du wirst noch zwischen allen Stühlen enden. Wo Du Dich ohnehin wohlzufühlen scheinst.

Ich kanns verstehen, bei den Textern hier.

Versuche also, den Schwarzen Ritter nicht allzu sehr auf die Folter zu spannen, solche Menschen brauchen Gewißheit für Orientierung. Sollte demnächst ins Grundgesetz aufgenommen werden, mal sehen, vielleicht kann man seinen Grünen da eine Tipp zukommenlassen.

DsR, piece.

SEP

[eierdieb]

# 252

SEP du bist schon ein komischer Vogel !

Da bist du seit Jahr und Tag im ganzen Board dafür bekannt, das du sich verleugnenden Antisemiten die Maske runterreißen willst um den bösen oder dummen Menschen dahinter, der auf Grund seines Antisemitismus im Verdacht steht die Nazi-Gräuel zu verharmlosen oder zu beführworten in das Licht der Öffentlichkeit zu zerren, gelegentlich auch mal versucht bist einigen Leute die Maske des Antisemitismus mit Gewalt aufs Gesicht zu drücken

- also ein ehener Kampf gegen Heuchelei, Feigheit und Täuschung -

und kaum kommt dann jemand daher der sich als rassistischer Antisemit bekennt - was in der Regel auch für etwas steht ! - dann fällt dir als Vergleichsbeispiel der bekennende Antisemit Kant ein - und nicht der bekennende Antisemit Hitler - völlig losgelöst von dem vielleicht berechtigtem Unbehagen das da wäre - wie drückt sich dieser rassistischer Antisemitismus überhaupt aus, welchem Gedankengut ist er ergeben ?

SEP, sorry für den jetzt folgenden Vergleich, aber mir kommt es vor wie jemand der sich dem Kampf gegen den Antisemitismus widmet, zufällig bei Heydrich eingeladen ist (dessen Stellung er jedoch nicht kennt), dieser eröffnet ihm bekenndender Antisemit zu sein, das Thema wird aber nicht weiter vertieft, sondern es folgen philosophische Exurse über Kants Wirken in Königsberg, der Mann verläßt daraufhin die Wohnung von Heydrich und ist berauscht von dem anregenden hochgeistigen Gespräch - um sich dann zu sagen, lieber ein aufrechter bekennender Antisemit, als ein sich verleugnender Mitläufer.


PS ich hoffen nannssen du verstehst, das ich dir nichts, aber auch garnichts unterstellen will !

[Sep]

#253 eierdieb

Besonders gefällt mir Deine Schreibweise von nannssen. Ich weiß auch nie, welchen der konsonanten ich verdoppeln muß. Also nannssen.

eierdieb, Du greifst zu weit. Juden interessieren mich nicht besonders. Was mich interessiert ist das Verhältnis der Deutschen zu Juden.

Wer sich da klar positioniert, da habe ich dann natürlich eine Meinung darüber.

Nun klarer ?

SEP

[Nannsen]

PS ich hoffen nannssen du verstehst, das ich dir nichts, aber auch garnichts unterstellen will !

Lieber eierdieb,

rassismuss ist für mich die vorstufe zur inzucht, somit der weg zum totalen Wahnsinn!

Anpassung ( assimilierung ) ist eine langfristige überlebenstechnik unter jeweils herrschenden bedingungen. Für meine kinder sind dafür die bedingungen (noch) weis und europäisch. Dazu noch fragen??

[Nannsen]

#254 von Sep

Schade, dass dich die juden nicht sonderlich interessieren.

Für mich sind sie das beispiel, welches ich im vorherigen thread nicht genannt habe,

Dieser rassismuss lebt aus der dafür notwendigen inzucht und braucht den äußeren druck als notwendige klammer zum zusammenhalt. Damit ist für mich phänomen israel erklärt.

Ich hoffe, diese erklärung macht mich nicht für die gutmenschen auch noch zum israelhasser.

[xylophon]

.sind wir hier bei der Gewissensprüfung? Ich dachte, die wäre abgeschafft.

Die Frage von Nannsen war ja berechtigt - oder war es jemand anderes - ob man für seine Gesinnung gesperrt werden kann, oder nur, wenn man ihr Ausdruck verleiht. Wenn sich ein Kommunist, Faschist, Rassist an die Regeln hält, dann soll er doch bitte Kommunist, Faschist oder Rassist sein. Es geht mich nichts an, die Gedanken sind frei.

Ich hatte gehofft, der Apell von gestern abend von inferno2002 wäre auf fruchtbareren Boden gefallen...

[Tutnix]

Xylo, ich fürchte, wieder ich. War aber wieder nur so´n rethorischer Trick und sollte kein Freibrief sein.

Nannsen, nu´ bleib mal bei der Stange. Gutmenschen sind wir ja alle irgendwie oder willst du damit andeuten es gäbe einen Antisemiten, den ein Gutmensch nicht erkennt, der für einen Bösmensch aber real existiert?

Es kann nicht sein und zugleich nicht sein.
Da darf ich mal dran errinern. Und der Spruch ist mit Sicherheit über jeden Zweifel, aus unserem verzwicktem Kulturkreis zu entstammen, erhaben.


Meine Tochter ist jedenfalls pisshell und garnicht degeneriert. Allerdings freiwillig ohne "notwendige Klammer".

[Sep]

#256

nein, nannssen, alles klar, Du bist nur ein ganz normaler Antisemit.

Jemand, der seine Beschränktheit offen zur Schau trägt. Das tun wir doch alle in der einen oder anderen Weise, nannssen.

Sogar Kant verhielt sich so. Aber wie hier schon hingewiesen wurde: auch Hitler war Antisemit, auch Heydrich. Ich würde Dich, nach dem, was ich gelesen habe, also einsortieren können. Zumal Kant ja vor Hitler gelebt hat. Du hingegen lebst offenbar in mehrfacher Hinsicht danach.

Ich weiß nicht, ob Du etwas lernen kannst von dem, was Kant ausmacht. Was Du allerdings sicherlich von Kant würdest lernen können ist, daß es zwei verschiedene paar Schuhe sind: Antisemit zu sein. Und: Juden damit zu belästigen.

Also, behalte Deine antisemitischen Weisheiten für Dich, wenn Du nicht sicher bist, ob ein Jude anwesend ist. Dann gibt es keine Schwierigkeiten mit wirklich guten Leuten.

Ich unterstelle dabei frech, daß Kant es verstand, sich mit guten Leuten zu umgeben.

Und es gibt keinen Beifall von der Seite, von der Beifall zu erhalten man sich eigentlich sparen sollte. Lautstarker Antisemitismus zieht Leute an, welche die Klumpung in allen ihren Formen lieben.

Dann ists gut, ein Antisemit zu sein, und still an dieser unheilbaren Seelen- Krankheit zu leiden.

SEP

[Kosa]

Das liebe ich an diesem Land. Diese Diskussionen in welchen wir irgendwann doch zu Antisemitismus kommen. War das Thema des Threads nicht Irak? Habe hier immer gerne eure Meinungen gelesen, aber seit ca 3 Tagen habt ihr das deutsche Lieblingsthema rausgeholt.
Kommt bitte wieder zum wesentlichen!!!

[Sep]

Gut, Kosa, was hast Du denn beizutragen ?

SEP

[Kosa]

Jimmy Carter:

"Wir haben unsere Missachtung der restlichen Welt auch gezeigt, indem wir aus mühsam vereinbarten internationalen Abkommen ausgestiegen sind. Verträge über Rüstungskontrolle, Konventionen über biologische Waffen, Umweltabkommen und Vereinbarungen, mit denen die Folterung und Bestrafung von Kriegsgefangenen verhindert werden soll - all das haben wir nicht nur abgelehnt, sondern auch all jene bedroht, die an diesen Abkommen festhalten. Diese ganze einseitige Politik isoliert die Vereinigten Staaten immer mehr von den Nationen, die wir brauchen, um den Terrorismus zu bekämpfen."

Mit der am 20.9.2002 veröffentlichten neuen Sicherheitsdoktrin "The National Security Strategy of the United States" definiert der jetzige US-Präsident Bush Angriffskriege als neues Mittel nationaler Politik. Damit fällt die neue amerikanische Außenpolitik hinter alle internationalen Vereinbarungen über Kriege des letzten Jahrhunderts zurück. (Völkerbundsatzung 1919, Kriegsächtungspakt 1928, UN-Charta 1945).

US-Präsident Bush erklärte bei der Vorstellung der neuen Doktrin im Kongress die bisherigen Sicherheitsstrategien der Eindämmung und Abschreckung offiziell für beendet. Die neue Politik setzt jetzt auf Präventivschläge als Vorbeugung gegen Attacken, während bisher das Prinzip einer abgestuften Antwort auf Angriffe galt.

Auch frage ich mich wieso ein Krieg im Irak der USA-Wirtschaft helfen sollte. Falls die Irak besetzen müssen die doch Milliarden investieren um die Ölförderung auf Vordermann zu bringen. Und das in einem besetzten Land. Ich frage mich wo der Sinn der ganzen Sache ist? Als ein einigermassen intelligenter Investor würde ich die Finger von der Scheisse lassen.

[derschwarzeRitter]

Kosa,

es geht nicht um pauschale Vorteile der US-Wirtschaft.

der Farmer im Mittelwesten hat sicher nichts davon.

aber die Öl- und Rüstungsindustrie. und die Wiederwahl des "patriotischen" Cowboys wird gesichert.

[Deep Thought]

.

Achtung!

JETZT seit 20:40 auf ARTE:

"Sadam Hiussein - Diktator aus Bagdad"

sicherlich sehenswert...

[Sep]

Komisch. Man hätte erwarten könne, daß nach dieser Sendung der eine oder andere der Iraq- Fans hier einen Kommentar erübrigt hätte.

So ähnlich wars neulich bei einer Stalingrad - Diskussion, die hörte schlagartig auf, nachdem der Spiegel dies zu seinem Titelthema gemacht hatte.

Hoffen wir, daß es aus dem irakischen Volk nach so langer Zeit noch Kraft geben wird, sich ein Leben nach Saddam Hussein zu organisieren.

Ein Volk unter Angst und Schrecken.

[TimeTunnel]

"Ein Volk unter Angst und Schrecken."

Ja, das ist wohl so! Nun müßte nur noch jemand die Frage aufwerfen, wo diese Angst und der Schrecken herrührt...die momentane und die permanente, und welche Amplitude gerade am Durchschlagen ist. Die momentane Angst vor amerikanischen Fliegerbomben, die Tod, Verwüstung und Elend bringen, oder der permanente Schrecken des irak. Volkes vor Repressalien Saddam Husseins, wenn sie ihm die Gefolgschaft verweigern.

Eins ist aber auf jeden Fall klar...verloren haben sie in beiden Fällen! Aber was stört das hier die Boardgemeinde? Ein Achselzucken...ein Stirnrunzeln...ein unverständiger Wimpernschlag, und nachdem tausende Menschen ihr Leben, ihr Dasein und ihre Existenz verloren haben, geht ein jeder über zu seiner pers. Tagesordnung. Fertig! Ende des Kapitels!

Vielleicht hilft es, wenn sich ein jeder hier mal versucht vorzustellen, er wäre nun Iraker und müßte mitsamt seiner Familie im erklärten Kriegsgebiet ausharren, abwartend der Dinge, die da über ihn und sein Leben "hereinregnen" sollen, wohlwissend, keine Möglichkeit für sich zu sehen, dieser elenden Kriegstreiberei aus dem Weg gehen zu können.

Ja, ein echter Schrecken! Das wurde wohl schon richtig erkannt hier.

TT

[Tutnix]

Da fällt mir als erstes Georg Elser ein. Aber Saddam ist wohl zu gut abgeschirmt.

[ODDLOT]

Le Carré: US-Politik ist ``historischer Irrsinn``

Der britische Thriller-Autor und Spionage-Experte John Le Carré hat dem außenpolitischen Verhalten der US-Regierung ein verheerendes Zeugnis ausgestellt. "Amerika ist in eine seiner Phasen historischen Irrsinns eingetreten, aber diese ist die schlimmste, an die ich mich erinnern kann", schrieb Le Carré in einem Beitrag für die Londoner "Times". Das derzeitige US-Verhalten sei schlimmer als die Zeit der Kommunistenverfolgung in den 50er Jahren, die gescheiterte Invasion auf Kuba 1961 und "langfristig potenziell desaströser als der Vietnam-Krieg".

Der irakische Machthaber Saddam Hussein habe "das Pech", auf dem "zweitgrößten Ölfeld der Welt zu sitzen", unterstrich der Schriftsteller weiter. Bei der aktuellen Krise am Persischen Golf gehe es "nicht um eine `Achse des Bösen`, sondern um Öl, Geld und Menschenleben". US-Präsident George W. Bush wolle an die irakischen Ölressourcen, "und wer ihm hilft, bekommt ein Stück vom Kuchen", schrieb Le Carré weiter. Bagdad stelle keine unmittelbare Gefahr für seine Nachbarn dar und bedrohe weder die USA noch Großbritannien. "Saddams Massenvernichtungswaffen, sollte er sie noch haben, sind `Peanuts` im Vergleich zu dem Kram, den Israel und die USA innerhalb von fünf Minuten auf ihn feuern könnten", erklärte der Erfolgsautor weiter. "Worum es geht: Amerika muss uns allen seine militärische Macht zeigen - Europa, Russland und China."

Le Carré arbeitete in den 60er Jahren unter anderem im damaligen Westdeutschland für den britischen Auslandsgeheimdienst. Mit Romanen wie "Der Spion, der aus der Kälte kam" und "Der Schneider von Panama" wurde Le Carré weltbekannt.

[Nannsen]

Nachdem sich nun endlich auch experten wie Le Carré zu wort melden scheint die kriegshysterie ihrem gipfelpunkt zu zustreben. Dies ist zunächst gut für mein erhebliches investment in gold, aber schlecht für die strategie der amerikaner, durch glaubhaften druck von außen für veränderungen im inneren zu sorgen.
SH wird durch die reaktionen der sogenannten amerikanischen freunde bestärkt sein pokerspiel um alles oder nichts fortzusetzen. Seine opposition wird zusehens geschwächt und er gewinnt an statur in der arabischen welt.



Die argumente sind inzwischen ausgetauscht, gedreht, verdreht und mehrmals gewendet, die dinge bekommen ihre eigendynamik zum krieg unter anderem nun deshalb, weil die europäischen freunde mit ihrem unglaubwürdigem agieren mitgeholfen haben, SH zu stärken.

Ich halte als optimist immer noch eine lösung wie früher geäußert für möglich und würde auch darauf wetten.


#31 von Nannsen 07.01.03 15:44:22 Beitrag Nr.: 8.244.450 8244450
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
#29 von inferno2002

Nach meiner kenntnis der situation werden seine offiziere, überwiegend aus vermögenden clans stammend und selber extrem wohlhabend, dieses wegen saddam nicht aufs spiel setzen. Warum auch?? ( Hier denkst du in nibelungenschemas)

Soweit ich die arabs aus eigener erfahrung zu kennen glaube
gibt es den begriff von dieser deutschen art treue nicht.

Ich möchte deshalb mit dir eine wette eingehen, dass saddam vor beginn eines krieges aller wahrscheinlichkeit nach von seiner alles zu verlierenden kamarilla ermordet wird.

Vorausetzung dafür ist allerdings, dass der druck der usa engländer usw. fortgesetzt wird und die un nicht querschießt mit einer nochmaligen resulution

[Nannsen]

#266 von TimeTunnel

Leider hast du keine lösungen aufgezeigt??

Was könnte denn deiner meinung nach getan werden??

Ich persönlich sehe in einer sicheren und preiswerten ölversorgung, der sprengung der opec, der kontrolle über die wichtigsten ölverkommen der welt in saudi arabien eine möglichkeit weit schlimmeres zu verhindern.

Gedanken dazu habe ich in früheren threads geäußert.

[Deep Thought]

@ sep

Ausgerechnet DU hast Dich beklagt über Stil hier im Board...

Jetzt schreibst Du z.B.

Komisch. Man hätte erwarten könne, daß nach dieser Sendung der eine oder andere der Iraq- Fans hier einen Kommentar erübrigt hätte.

Hier wird erneut deine dumpfe Art der Fremdwahrnehmung deutlich:

Wer kritisch gegenüber der jahrzehntelangen katastrophalen US-Aussenpolitik ist (die SADAM erst mächtig machte) ist in Deinem Schwarz-Weiß-Weltbild für den Irak.

Wobei Du wenigstens so schlampig argumentierst, daß Du versehentlich mit "Irak" anstatt "sadam Hussein" argumentierst.

Und wer Israels katastrophale Apartheid-Politik als solche bezeichnet, ist natürlich für Selbstmord-Bomber.

Auf ähnlichem Niveau, nämlich dem Konstruieren von den Gesetzen der Logik nach völlig unzulässiger Gegenschlüsse befinden sich ja auch oftmalsr xylos Beiträge.

Damit disqualifizierst Du Dich wiederholt selber.

Aber um darauf zurückzukommen:

Dein sprachliche Unschärfe ("Irak" anstatt "SAdam" )
Macht es mir sehr leicht:

JA - ICH BIN IN DIESEM FALLE FÜR IRAK - NÄMLICH DAS IRAKISCHE VOLK. UND GEGEN DIKTATOREN WIE SADAM HUSSEIN UND GEGEN GRÖSSENWAHNSINNIGE MACHTPOLITIK WIE DIE DER USA, DIE SOLCHE SCHLÄCHTER BEWUSST AN DIE MACHT BRINGT.

UND EBENSO BIN ICH FÜR DIE ACHTUNG DER MENSCHENRECHTE IM FALLE DER PALÄSTINENSER, ALSO FÜR DAS PALÄSTINENSISCHE VOLK. UND GEGEN IHRE UNTERDRÜCKUNG EBENSO WIE GEGEN DEN KORRUPTEN MÖRDER SCHARON UND DEN KORRUPTEN MÖRDER ARAFAT UND SEINE IRREN BOMBENLEGER.

HAST DU ES JETZT ENDLICH KAPIERT???

[Deep Thought]

Es gibt schlimmere Monopole als das der OPEC.

Zum Beispiel das Monopol, die einzige WELTmacht zu sein.

Zum Beispiel den Zugriff auf die Infrastruktur des Internet

Zum Beispiel die NSA.

Und mit welchem recht sollen die Bodenschätze eines Volkes diesem weggenommen werden?

weil die USA sich konstant weigert, ressourcen für energiesparende Autos, Wärmedämmung der Häuser, etc, bereitzustellen, um die Probleme von morgen anzugehen?
Weil sie sich weigern, bewussten Umgang mit natürlichen ressourcen zu lernen?

[DOLCETTO]

hi Nannsen #269,

was willst du mit der wiederholung deines krassen wettangebotes rüberbringen??

>> ob die europäischen "freunde" - hier ist IMO der terminus
wirtschaftlich anhängige wesentlich griffiger - die vergrabene
binnenländische opposition schädigen??
what shells!!

>> deine vermeintlichen kenntnisse der "arabs" und insbesondere
den faschistoid gedrillten militärs ist realitätsfern.
SH hat entsprechende erfahrungswerte mit der eigenen "kamarilla" - klientel, leider!

>> druck nur des druckes willen, kann net funktionieren,
auch die engländer sind seit tag und nacht auf argumentationssuche.

ciao

[Nannsen]

#272 von Deep Thought

Das gute an deiner meinung ist, dass du recht hast.

Das schlimme daran ist, dass du mit diesen gedanken nichts ändern wirst.

Hier geht es um das recht des stärkeren und das notwendige überleben eines ( unseres) wirtschaftssystems. Ich meine dies wertneutral weil es fakt ist.

[eierdieb]

# 274

also mir wäre es lieber wenn sie die 50 Mrd. die benötigt werden, um durch ein blutiges Gemetzel die Ölquellen am Golf zu besetzen und so das Überleben unseres Wirtschaftssystems zu gewährleisten (von unseren "Werten" will ich in diesem Zusammenhang nicht reden, das wirst du verstehen), also wenn sie diese gigantische Kohle in die Erforschung erneuerbarer Energien und in die Brennzellenforschung stecken würden - dann könnte man davon ausgehen das in 10 Jahren jährlich nur noch 100 Liter Öl für die Freunde nostalgischer Zipper aus den Golfstaaten ausgeführt werden wird.

Dieses heroische "Kampf ums Überleben" - "Er oder ich" - "alles Recht dem Stärkeren" oder dieses "Ist nicht schön das du ins Gras beißen mußt, aber wie gesagt es muß sein"
das ist doch auch nur Ausdruck eines voll krassen Tunnelblicks !

[Nannsen]

#275 von eierdieb

Damit hast du recht.

Leider haben wir keine 10 jahre zeit deine visionen zu verwirklichen.

Ansonstes ist auch dein beitrag m.e. nicht sonderlich durch realistische vorschläge aufgefallen.

Wie wäre übrigens die geschichte verlaufen, wenn anstelle der beschwichtigungspolitik von 1939 eine strikte union von kriegsbereiten hitler damit glaubhaft seine grenzen aufgezeigt hätte.??

Ich bin überzeugt davon, dass heute der gleiche fehler gegenüber sh gemacht wird.

[Kosa]

#276 Nannsen. Der Unterschied ist, dass damals Deutschland eine militärische Grossmacht war was man vom Irak beim, besten Willen nicht sagen kann. Aber auch wenn man so rationell an die Sache herangeht wie du darf man die wirtschaftlichen Risiken nicht verschweigen. Was ist wenn der Krieg nun doch etwas länger dauert? Was ist wenn die Amis das Land besetzt haben. Sie müssen dann in die veraltete irakische Ölfördertechnolohie Milliarden reinpumpen. Glaube nicht, dass dieses leicht ist. Auch wenn die Petrodollars spriessen, werden die USA massig an Knete für die dort stationierten Soldaten ausgeben müssen. Ich glaube nicht, dass dort irgendeine UNOSchutztruppe hinkommt. Also auch unter rationellen Gesichtspunkten ist der Krieg nicht so risikolos.

[eierdieb]

# 276

nannssen wir leben (wahrscheinlich) in einem und demselben Land, doch ist unser Weltverständnis Lichtjahre von einander entfernt.

du schreibst :

"Leider haben wir keine 10 jahre zeit deine visionen zu verwirklichen".

Warum nicht ? (10 Jahre sind nur ein Fliegenschiß)

[Sep]

Deep T

wenn Dein #271 die Antwort. die Reaktion auf mein #265 sein soll, dann verlierst Du wohl langsam die Nerven.

Irgendwo habe ich mal gelesen, das schreiben in Großbuchstaben wäre verpönt, das dies im Internet als Anschreien betrachtet wird.

Ich nehme an, Du wolltest mich nicht anschreien, sondern nur etwas besonders klar herausstellen.

Immerhin, hier geht es weiter. Mit den alten Argumenten. Aus der TV- Sendung wurden keine besonderen Erkenntnisse gewonnen.

Mein Reden: die Meinungen stehen vorher fest, und man pickt sich dann das heraus, was diese Meinung stärkt.

Lernunfähig. das führt zu völlig wertlosen Analysen. Das es auf die Verurteilung der USA ankommt, wird denn auch deutlich, z.B. in #272.

Selbst wenn es zu keinem Krieg käme, und die militärische Aktion der USA, die Belagerung nur dazu führen würde, daß Saddam Hussein, auf welche Weise auch immer, aus dem Verkehr gezogen sein würde: es bliebe von Euch die Verurteilung, der USA übrig, auch wenn dies dann ohne Kriegseinsatz zu einer Beseitigung eines der blutigsten Diktaturen geführt haben wird.

Was soll das Ganze also ?

DT, versuchs mal in Großbuchstaben, plus Fettdruck. Und sieh zu, daß Du nicht in Deine Tastatur beißt.

SEP

[Deep Thought]

sep

es nützt nichts, die eigene Lernunfähigkeit den anderen unterzuschieben.

zum 2o37ten male:

wenn man Diktatoren nicht erst einsetzt/bis an die Zähne bewaffnet, gewinnt die Bevölkerung gleich mehrfach:

erstens
kann sie sich selber leichter vom Diktator befreien (weniger Tote und Gefolterte)

zweitens
muss man nicht die bevölkerung jahrelang durch sinnlose Embargos dahinsiechen lassen und Leiden vergrößern durch gezielte zerstörung ziviler Infrastruktur

und

drittens
muss man nicht die bevölkerung ein weiteres mal mit Toten und Krüppeln übersähen, indem man die angeblich zu Befreienden mit MASSENVERNICHTUNGSMITTELN wie z.B. daisy Cutter oder "kleinen" Nuklearwaffen bombardiert.

Erneut hat diese Diskussion gezeigt, daß Du völlig lernresistent bist.

Diese meine Argumentation habe ich zu recht seit vielen jahren und es ist bezeichnend, daß typen wie Du diese Argumente einfach ignorieren.

Für Dich beginnt die geschichte sadam Husseins "schicksalhaft" plötzlich erst 1990.Er ist plötzlich da - wie in einem Comic-Heft.
Für mich ist die Rolle ab einem gewissen Punkt weit VOR dem Iran/Irak-Krieg nicht zufällig, sondern ganz bewußt von den USA gebahnt.

Und Du hast recht: die großbuchstaben sollten SCHREIEN.

Denn deine Unfähigkeit, klare Positionen überhaupt zur kenntnis zu nehmen (von Akzeptanz wage ich bei Dir nicht einmal zu träumen) ist HIMMELSCHREIEND !

Die ARTE-Dokumentation hat im übrigen alle meine Argumente wiederholt und bestätigt - inklusive der Festschreibung der Äusserungen der US-Botschafterin als klare AUFFORDERUNG zur Invasion in Kuweit und der historischen tatsache, daß Kuweit ein Kunstprodukt der englischen Besatzer zwecks Unruhestiftung ist.

Ein Argument aus der ARTE-Sendung, sie stammt von dem Russischen geheimdienst-Experten, würde ich Dir gegenüber nie zu erwähnen wagen: Daß die Politik der USA ab 1990 klar darauf abzielte, Israel als hegemoniale Supermacht und US-Statthalter im nahen Osten zu instalieren und "Alles dafür zu tun" , wie er sich ausdrückte.

Weil so eine klare Argumentation für Dich SELBSTVERSTÄNDLICH ANTISEMITISCH wäre...

Deine hochselektive Geschichtswahrnehmung (Geschichte akzpetierend und oft konstruierend, wo es Dir ideologisch passt und andereseits konsequentes Leugnen und Ausblenden klarer fakten) ist wirklich zum Kotzen.

[Deep Thought]

@ kosa

Der Unterschied ist, dass damals Deutschland eine militärische Grossmacht war was man vom Irak beim, besten Willen nicht sagen kann. Aber auch wenn man so rationell an die Sache herangeht wie du darf man die wirtschaftlichen Risiken nicht verschweigen. Was ist wenn der Krieg nun doch etwas länger dauert? Was ist wenn die Amis das Land besetzt haben. Sie müssen dann in die veraltete irakische Ölfördertechnolohie Milliarden reinpumpen. Glaube nicht, dass dieses leicht ist. Auch wenn die Petrodollars spriessen, werden die USA massig an Knete für die dort stationierten Soldaten ausgeben müssen. Ich glaube nicht, dass dort irgendeine UNOSchutztruppe hinkommt. Also auch unter rationellen Gesichtspunkten ist der Krieg nicht so risikolos.


gemeinhin nennt man das "Investment".

bei bereits jetzt mit angeblich veralteter technik sensationellen und auf der welt einmaligen ( !! ) gesteheungskosten von einem Dollar/Barrel hat man auf dem weltmarkt eine Rohmarge von derzeit 32 Dollar!

Das entspricht ohne der Förderung nachgelagerte Kosten einer Rohertragsspanne von derzeit "lächerlichen" 3.200 Prozent!

selbst wenn der Krieg 200 Mrd. Dollar kostet, so "rentiert" sich das Investment - leider.

Und dies ist nicht ein Nebenaspekt, es ist e der Hauptaspekt der US-Politik. denn gleichzeitig wird zusätzlich der gesamte Nahe Osten durch den politischen Druck des zukünftigen permanenten US-VAsallenstaates Irak enorm sein.

Hier bin ich übrigens Anhänger der Domino-Theorie:

Als nächstes - ist doch klar - werden plötzlich "neue Erkenntnisse" auftauchen, daß Saudi Arabien Al Quaida unterstützte - schwupps! - werden die Amis sich eines nach dem anderen der dortigen Länder unter den Nagel reissen.
DA bleibt auch für den treuen Helfer Israel sicherlich viel übrig.


Es ist eine win-win-Situation; nur nicht für die betroffenen Völker. Und genau das wird diese region, die bedauerlicherweise genau vor unserer Haustür (und dessen Anrainer Türkei Bündnispartner und bald EU-Mitglied ist) liegt, für Jahrzehnte destabilisieren und zu einer Schlachtbank machen.

Fazit:

Die Dummen EU-Länder werden wirtschaftlich und militärisch ausbluten, werden dadurch gegenüber den durch die USA aufgezwunegnen Krieg zusätzlich waidwund - und sichern perverserweise die neo-kolonialistischen RAubzüge der USA.

Und deshalb: NEIN, NEIN, NEIN zur US-Politik.

[Deep Thought]

.

...oder anders ausgedrückt:

[Kosa]

#281
Wusste nicht, dass die ölförderung dort so billig ist. Dann wäre das wirtschaftliche risiko doch nicht so hoch.
Dann müssen die nur noch ganz schnell gewinnen.

[Kosa]

Im Ernst. Die Amis werden immer verhasster. Irgendwann rächt sich diese Politik. Die treiben ja den Terroristen immer neues menschliches Kapital in die Arme

[Deep Thought]

richtig.

Und DAS ist leider ein Problem für den Rest der Welt.

Ohne daß der rest den US-benefit in Form des Zugriffs auf die Ölquellen hat.

diese Ölressourcen gehören einzig und alleine den betreffenden Völkern und nicht denjenigen, die sie unterwerfen.

[Sep]

DT, so ein wenig leidest Du an Verfolgungswahn, nicht wahr ?

es wird Dir schwerfallen, in meinen Threads an Dich irgendwelche Beleidigungen zu finden, die ich Dir gegenüber ausgesprochen habe.

Deine Threads hingegen lassen nicht nur in der Qualität der Argumentation nach, sondern werden zunehmend persönlicher.

Nur mal am Rande.

Bis jetzt arbeitest Du, was die Amerikaner und die der militärischen Auseinandersetzung angeht, mit Unterstellungen. Und sonst garnichts.

Bisher ist aus diesem derzeitigen militärischen Konflikt in der dortigen Zivilbevölkerung kein Krüppel erwachsen. Keiner zu Tode gekommen.

Der militärische Druck hat bisher zu nichts anderem geführt, als diesem Saddam Husseinein wenig die Zügel anzulegen, was die Behandlung seiner eigenen Bevölkerung angeht, und was die Kooperationswilligkeit hinsichtlich der UN- Inspektoren betrifft.

Ein Blix könnte nicht rummaulen, er sähe sich durch die USA unter Druck gesetzt, denn ohne die USA wäre er nicht in der Lage gewesen, überhaupt im Iraq suchen zu können.

Ohne diesen Druck hätte Saddam nicht seine sämtlichen Gefängnisse aufgemacht, und seine Gefangenen freigelassen.

Ohne daß bisher ein Schuß dieser Armee gefallen wäre, die als eine Invasion bezeichnet werden könnte.

DZ, ich bin völlig lernresistent gegenüber Deinen Beiträgen, da hast Du recht. Es gibt nix zu lernen.

Was man lernen kann wäre etwas über Dich. Der Vorgang ist jedoch noch nicht abgeschlossen. Soviel scheint sicher: Du hast Recht. Das muß ein Naturgesetz sein, daß ich irgendwie überlesen habe.

Mach mal weiter.

SEP

[Deep Thought]

Hier wieder die hochselektive wahrnehmung von sep:

TÄGLICH werden Bomben auf den Irak abgeworfen. seit jahren.

selbst die UNESCO räumt ein, daß vermutlich hundertausend KINDER aufgrund der überzogenen sanktionen starben.

Aber das sind natürlich keine Toten.

denn wann Tote Tote sind, das bestimmt sep allein.

[xylophon]

..wenn 100.000 Kinder im Öl-Land Irak sterben, dann kann das ja unmöglich daran liegen, dass der Irak unfähig ist, die Einnahmen vernünftig zu verteilen, sondern sie lieber in Rüstungsforschung und -anlagen steckt, was die Sanktionen ja gerade verhindern sollen, nicht wahr?
Schuld müssen wieder die anderen sein.

Und wenn die irakische Bevölkerung ihren 100%-Mann Saddam los ist, dann gewinnt sie damit sicher nicht, sonst hätte sie ihn ja nicht mit 100 % gewählt, oder?


Und jetzt noch was ernstes: mag ja sein oder ist sogar so, dass Fehler gemacht wurden, dass man den falschen Mann hochgerüstet hat. Und? Was ist die Folge? Ihn jetzt gewähren lassen, bis er noch gefährlicher wird?
JETZT stellt sich eine Problemlage und sie muss jetzt gelöst werden. Einem Raucher nützt es auch wenig, wenn man ihm sagt, er hätte besser mal nicht geraucht, dann hätte er jetzt auch keinen Lungenkrebs. Oder einem Aids-Kranken, er hätte mal lieber verhüten oder die Spritze nicht mit seinem Fixer-Kumpels teilen sollen.

[Nannsen]

Die schwäche unserer westlichen kultur, lebensart, freiheit und das wichtigste, die demokratie, scheint an dem problem zu grunde zu gehen, dass keiner der nutznießer bereit ist dafür einzustehen, zu kämpfen oder sonst ein risiko auf sich zu nehmen.
Erstaunlicherweise scheinen gerade die nutznießer die größten pazifisten und friedensengel zu sein. Wie ist so etwas möglich???

Die gleichen leute, die im interesse ihres wohlergehens und unseres "weges der lebensart" zumindest billigend in kauf nehmen, dass dafür allein auf unseren straßen ca. 11.000 menschen zu tode kommen und mehrere hundert tausend schwerstverletzte dafür tribut zollen.

Macht unsere kultur nicht nur fett, faul und arbeitsscheu, sondern auch noch zynisch??

Wie können z.b. user wie eierdieb und deep throught mit dem anspruch auf ernsthaftigkeit solche anti amerikanischen thesen verbreiten?
Sind nicht auch kriegsopfer wie verkehropfer der preis für das wohlergehen der unversehrten????

Sind die boys, die für unsere befreiung in der normandie gestorben sind alles sinnlose opfer gewesen, die und deren vaterland ( eltern)nachträglich von den nutznießern dieser freiheit hier verhöhnt werden dürfen.

Wie weit kann ein pazifist pervertieren????

Die gleiche sorte friedensengel, die am 2. w.krieg durch passivität mitschuldig geworden sind und srebrnitza ermöglicht haben,
setzen sich heute für saddam und damit gegen amerika ein.

Welch ein grandiosen schauspiel von verblendung gepaart mit dummheit und unglaublicher dreistigkeit.

Leute, dass leben macht trotzdem spaß, weil diese mit viel zeit versehenen berufsagitatoren nicht die mehrheit darstellen . God bless america

[Sep]

Deswegen, DT, habe ich geschrieben:

Bisher ist aus diesem derzeitigen militärischen Konflikt in der dortigen Zivilbevölkerung kein Krüppel erwachsen. Keiner zu Tode gekommen,.......

und


Ohne daß bisher ein Schuß dieser Armee gefallen wäre, die als eine Invasion bezeichnet werden könnte.

Die Invasionsarmee hat bisher dort keinen Schuß abgegeben, Deeper Gedanke.

Was Du hier reinwursten willst sind die Flüge und Aktionen in den "no fly- zones".

Könnte es sein, daß es dazu eine UN- Resolution gibt ?

Auch wenn es Dich die Zacke aus der Krone zu kosten scheint: die Amerikaner sind , was die derzeitige Kampagne betrifft, noch nicht in den Iraq einmarschiert. Und haben dort als Invasionsarmee noch keinen Schuß abgegeben.

Ich sehe nun wieder Deinen Ausführungen über meine Unbelehrbarkeit entgegen. Aber DT, nachdem Du mich hier persönlich anzumachen versuchst, ist das eigentlich auch entbehrlich.

Nochmals versichere ich, daß Du Recht hast.

Mit dem Ablauf der Welt allerdings hat das, was Du hier reinstellst, eher weniger zu tun.

Du bist eine Konsens- Maschine, ein Trüffelschwein zur Erspürung einer Erzielung von möglichst hoher Zustimmung. Das gelingt Dir vortrefflich.

Für die Ermittlung der Vorgänge in der Welt ist das wenig hilfreich. Es beschränkt sich darauf, eine Beschreibung zu liefern, welche die Wünsche und Erwartungen der Masse betrifft. Die guten, und die dunklen Erwartungen.

Du hast ausgezeichnete Voraussetzungen für einen mittelmäßigen Politiker. Da wir damit bereits an der Obergrenze der hier tätigen Politiker angelangt sind, wärst DFu also ein Spitzenpolitiker, nach hiesigen Maßstäben.

Das ist doch, objektiv gesehen, eine freundliche Prognose über dich, nicht war ?

Du siehst, ich ergreife die Gelegenheit, auf deine persönlichen Angriffe auf mich einzugehen, die Du in deinem letzten posting trotz Aufforderung nicht relativiert hast. Ich mache deutlich, in wieweit Deine Angriffe auf mich Wirksamkeit entfalten.

Sollte Dir das neu sein, daß es 2 verschiedene paar Schuhe sind, Erwartungen zu bedienen, und Abschätzungen vorzunehmen, was vorgeht ?

@yarksson, @d.r.eam: das war ernst. Auf der Skala von 1 bis 100 haben wir soeben die 50 überschritten. Seid ihr im Bilde ?

SEP

[Deep Thought]

Klar...

Krieg ist Frieden und Frieden ist Krieg.

deine Argumentation ist total pervers, nannsen, ebenso wie die von xylophon.

Ich kann nur Muhammad Ali zitieren, der so schön undprägnant seine Kriegsdienstverweigerung begründete:

"Ich habe keinen Krieg mit den Vietnamesen"

Auch damals zog man angeblich für die Freiheit der westlichen welt in den Krieg.

Heute sind wir klüger.

Und um bei dem erneut stark hinkenden "Beispiel" von xylo zu bleiben:



und um das xylo-Fixer-beispiel fortzusetzen: Die USA haben sich gegen die Warnungen vieler friedliebender Warner nicht nur sadam Hussein als sein dealer bedient, sie haben ihn jetzt als ausser Kontrolle geratenen Neben-Konkurrenten in NAhost am HAls (also sich an seiner Spritze infiziert)

Und wollen jetzt, daß sich Andere auch noch infizieren.

Weshalb diejenigen Länder und diejenigen Menschen, die nicht so extrem wie die USA als Brandstifter in NAhost engagiert waren, plötzlich anstatt den USA am desaster schuld sein sollen und die zeche bezahlen sollen, ist wohl alleine Euer kleines geheimnis.

Ihr stellt Krieg als NAturereignis dar.

Ist es aber nicht.

Sollen die USA den Scheiss, den sie in NAhost gebaut haben, selber auslöffeln. OHNE UNS.

Basta.

[Deep Thought]

@ sep

Leider bist Du falsch informiert:

Es gibt keine UNO-Flugverbotszone!

Diese wurde einseitig von den Siegermächten (USA/GB) festgelegt.

Insofern ist Deine Behauptung:

Ohne daß bisher ein Schuß dieser Armee gefallen wäre, die als eine Invasion bezeichnet werden könnte.

Die Invasionsarmee hat bisher dort keinen Schuß abgegeben, Deeper Gedanke.

Was Du hier reinwursten willst sind die Flüge und Aktionen in den "no fly- zones".

Könnte es sein, daß es dazu eine UN- Resolution gibt ?


ein lehrbuchaftes Eigentor.

Nicht das erste....

[DOLCETTO]

hi D.T.,

des war jetzt aba ned net gegenüber dem vollkommen extremkrassen
durchblicker, ihro gnaden Nannsen

als pervertierter pazifist hast du gefälligst deine
dummheit in tiefer demut anzuerkennen, hab acht - zack, zack

btw: wie gehts sonst so?
ciao

[eierdieb]

# 289

sorry nannssen wogegen soll ich kämpfen mich bedroht keiner ?

....und angreifen will ich auch keinen, schon garnicht damit ich billig tanken kann !

Ich habe schon immer für ein Tempolimit von 130 plädiert um den AutobahnTERRORISTEN den Wind aus den Segeln zu nehmen - insofern trifft mich dein (etwas an den Haaren herbei gezogener Vergleich) nicht - ich war schon immer der Meinung, das die Vermengung von "Freiheit und Geschwindigkeit" mit Blut erkauft wurde um die Profite in München und Stuttgart zu sichern.

nannssen ich glaube dir sind die Dimensionen des Geschehens entglitten - auch wenn du uns einen Weltkrieg, einen Krieg der Kulturen, einen Kampf um unsere ehernen Werte vormachen willst, den Geist der Normandie beschwörst, so handelt es sich um nichts weiter als um einen kleinen, schmutzigen nicht wirklich bedeutenden Krieg um ein paar leere Floskeln, Rohstoffe, strategische Positionierungen - also ein ganz normaler kleiner Krieg wie sie zu 100erten, zu 1000ende seit Anbeginn der Schöpung geführt wurden - es ist KEINE - auch wenn du dir das in deinen feuchten Träumen so zusammenphantasieren magst - neue Völkerwanderung, die Hunnen stehen nicht vor Rom (waren sie auch nie), Saddam ist nicht Dschingis Chan, die Russen überschreiten nicht die Oder um den Sturm auf Berlin anzutreten, selbst Viet-Nam oder Korea waren ein ganz anderes Kaliber - nein, 1939 ist lange vorbei !

Die Aufmerksamkeit der Medien mag eine überdimensionale Bedeutung dieses Konfliktes suggerieren - die Bedeutung ist allerdings eher in dem Aufstieg, der Machtentfaltung und dem Gebaren der USA zu suchen als in diesem kleinen Krieg (der unzähliges verbranntes Menschenfleisch produzieren wird, es sei denn ein kleines Stöckchen wird zur rechten Zeit in die Speichen geschoben) indem die eine Seite im Grunde wehrlos den Bomberflotten der anderen Seite ausgesetzt ist.

[eierdieb]

# 289

sorry nannssen wogegen soll ich kämpfen mich bedroht keiner ?

....und angreifen will ich auch keinen, schon garnicht damit ich billig tanken kann !

Ich habe schon immer für ein Tempolimit von 130 plädiert um den AutobahnTERRORISTEN den Wind aus den Segeln zu nehmen - insofern trifft mich dein (etwas an den Haaren herbei gezogener Vergleich) nicht - ich war schon immer der Meinung, das die Vermengung von "Freiheit und Geschwindigkeit" mit Blut erkauft wurde um die Profite in München und Stuttgart zu sichern.

nannssen ich glaube dir sind die Dimensionen des Geschehens entglitten - auch wenn du uns einen Weltkrieg, einen Krieg der Kulturen, einen Kampf um unsere ehernen Werte vormachen willst, den Geist der Normandie beschwörst, so handelt es sich um nichts weiter als um einen kleinen, schmutzigen nicht wirklich bedeutenden Krieg um ein paar leere Floskeln, Rohstoffe, strategische Positionierungen - also ein ganz normaler kleiner Krieg wie sie zu 100erten, zu 1000ende seit Anbeginn der Schöpung geführt wurden - es ist KEINE - auch wenn du dir das in deinen feuchten Träumen so zusammenphantasieren magst - neue Völkerwanderung, die Hunnen stehen nicht vor Rom (waren sie auch nie), Saddam ist nicht Dschingis Chan, die Russen überschreiten nicht die Oder um den Sturm auf Berlin anzutreten, selbst Viet-Nam oder Korea waren ein ganz anderes Kaliber - nein, 1939 ist lange vorbei !

Die Aufmerksamkeit der Medien mag eine überdimensionale Bedeutung dieses Konfliktes suggerieren - die Bedeutung ist allerdings eher in dem Aufstieg, der Machtentfaltung und dem Gebaren der USA zu suchen als in diesem kleinen Krieg (der unzähliges verbranntes Menschenfleisch produzieren wird, es sei denn ein kleines Stöckchen wird zur rechten Zeit in die Speichen geschoben) indem die eine Seite im Grunde wehrlos den Bomberflotten der anderen Seite ausgesetzt ist.

[hawkhead]

Rumsfeld und der Gottesbeweis
Die wenig überzeugenden rhetorischen Strategien der US-Regierung

http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/13972/1.html

[ODDLOT]

zu #289. Die Zahl der Verkehrstoten in Deutschland liegt heutzutage bei knapp 7.000. Das nur zur Richtigstellung, obwohl es garnichts mit dem Thema Irakkrieg zu tun hat.

Und die Einstellung der Europäer zum Krieg ist bei weitem nicht als pazifistich zu bezeichnen, sondern sie haben nur viel mehr Leid erfahren, als die USA, auf derem Boden seit knapp zwei Jahrhunderten kein ausländischer Agressor das Land in Schutt und Asche gelegt hat. Europa hatte allein im letzten Jahrhundert zwei Weltkriege zu verdauen und ist deshalb in Richtung militärischer Konfliktlösung (ausser den Engländern) zum Glück für die Menschheit geläutert.
Die USA hat trotz weltweiter Kriegseinsätze in den Jahren 1980 bis 1998 nur 561 Soldaten im Einsatz verloren. Deswegen haben sie auch keinen Respekt mehr vom Krieg vor allem wenn es gegen schwache Gegener wie den Irak geht.

Seltsamerweise tut die USA aber gegen Nordkorea nicht mit dem Säbel rasseln. Nordkorea unterhält an Streitkräften die viertgrösste Armee weltweit mit über einer Millionen Soldaten, die konventionell sehr stark gerüstet sind. Ausserdem vermutet man, dass die Nordvietnamesen bereits über zwei Atombomben verfügen. Dass sie in der Lage sind Raketen bis über Japan hinaus zu schiessen, haben sie der Weltöffentlichkeit bereits bewiesen und Experten meinen, dass sie mit ihren Raketen bereits Alaska erreichen können.

Deswegen traut sich Bush auch nicht an die Nordkoreanern ran (zumal bei denen auch nichts zu holen ist) und er beschäftigt sich lieber mit Saddam. Warum er sich nicht einen von den anderen zwei Dutzend Diktatoren der Welt vorknöpft ist eine andere Frage und hat wohl weniger mit dem von ihm propagierten Menschenrechten und der Demokratie die er den Unterdrückten bringen will zu tun.

Nachdem im Golfkrieg 1991 die Amerikaner ihren Vormarsch auf Bagdad plötzlich gestoppt hatten, um die machtpolitische Lage der Region nicht zu gefährden, hatten angestachelt von den Amerikaner bereits die Schiiten im Südirak und die Kurden im Nordirak den Aufstand gegen Saddam geprobt. Der hatte aber nach dem Stop der Amerikaner leichtes Spiel mit seinen innerirakischen Gegnern und hat diese zu zigtausenden maassakriert und die Amerikaner haben zugeschaut. Also um Menschenrechte, Freiheit und Demokratie für die Iraker kann es den Amerikanern bei ihrer Kriegstreiberei wohl nicht gehen.

[Deep Thought]

vermutlich werden wir jetzt eine weile nix von sep hören...

Die Frage danach, wann er wieder postet, ist ihm Grunde folgende Frage:



Wie lange braucht sep, um bei seinen recherchen zum ergebnis zu kommen, daß es tatsächlich keine UN-Flugverbotszone gibt?

Hängt eigentlich nur von der Ausprägung seines politischen Fundamentalismus ab....

ODER

er vertritt hier die These, Antisemiten hätten in einer Riesen-aktion sämtliche Informationen zu UNO-Flugverbotszonen im Irak gelöscht... und WIR würden das auch noch decken, daher sind wir alle .....

[Tutnix]

Jetzt wird auch noch der alte Anselm exhumiert. Eddy hab´ ich´s nicht gesagt!

[Nannsen]

#297 von ODDLOT

warum schreibst du in dieser distanzierten form?? Es liest sisich so als ob amerka für alles und nichts verantwortlich ist.

Wo bleiben wir, die europäer??? Wo bleibst du????

Ja. fakt ist, die amerikaner spielen auch für uns die rolle der globalen ordnungsmacht. Dazu sind sie auch in gewiser weise von uns verdammt,

Wenn sie sich wie die europäer mit sprüchen wie man sie hier genießen kann, aus den problemen heraushalten werden diese noch schlimmer. ( Afrika)

Dort ist amerika nicht present mit der folge das diese region im chaos untergeht.

Wer ist und was macht die uno in fällen wie ruanda.?? Was machst du???

Politik ist m.e. nicht die durchsetzung eurer kantchen rechtsphilosophie. Sie soll wenn weltmacht auch dem erhalt meiner ansprüche dienen. Egal wie und mit wem.
Gott sei dank funktioniert es noch so.




.)

[TimeTunnel]

Derzeit und ganz aktuell versucht man von der Seite amerikanischer Kriegsvorbereitungsstrategen, freiwillige oppositinelle Iraker zu finden, derer man dann einen Schnellkurs in Kriegsdurchführung angedeihen lassen möchte. Oder mit anderen und einfachen Worten: Vorhut eines Kanonenfutters, oder der Versuch, eigene amerik. Militärressourcen zu schonen!

Es fand sich bisher kein Freiwilliger ein! Gut so! Wenn dieser Krieg tatsächlich losbricht, sehen wir einen glasklaren Angriffskrieg...ein Verbrechen gegen die Menschheit!

TT

[Sep]

ach Du liebes bisschen. Wie lange braucht der sep, um hier wieder zu posten ?

So lange, bis er Deinen beitrag gelesen und sich entschieden hat, ob es einen grund gibt, zu posten:

Ich hatte geschrieben:

Ohne daß bisher ein Schuß dieser Armee gefallen wäre, die als eine Invasion bezeichnet werden könnte.

Die Invasionsarmee hat bisher dort keinen Schuß abgegeben, Deeper Gedanke.

Was Du hier reinwursten willst sind die Flüge und Aktionen in den "no fly- zones".

Könnte es sein, daß es dazu eine UN- Resolution gibt ?

Und Du stellst nun fest, daß es eine entsprechende UN- resolution nicht gibt, oder von Dir als nicht gültig angesehen wird.

Na gut, wenn Du es sagst.

Es ging aber darum, ob aus der armee, die dort im Moment aufmarschiert, bisher kein Schuß gefallen ist, und dennoch hat die Tatsache, daß die dort aufmarschieren, bereits wirkung erzeugt.

Indem der Blix dort wieder reindarf, indem dort die Gefängnisse geöffnet wurden.

Die amis legen dort seit Jahren, also auch in der Zeit, in der die UNO- Kontrolleure nicht ins Land durften, in den Flugverbotszonen alles in Schutt und Asche, was auf sie zielt. Und das ist auch gut so. Du hast vergessen warum diese Zonen eingeführt wurden oder willst es nicht wahrhaben. Als Arte diesen teil behandelte, fehlte Dir wohl die Werbepause, weil Du dringend mal raus mußtest. Jedenfalls hast Du diesen Teil ausgeblendet.

Wer im Iraq ein darüber fliegendes amerikanisches Kampfflugzeug anpingt, hat anschließend Grund, seinen Standort zu wechseln. Damit habe ich kein Problem, tiefer Gedanke.

Mit der dort aufmarschierenden Invasionsarmee hat das nix zu tun.


Was schreibst Du dazu ?

ein lehrbuchaftes Eigentor. Nicht das erste....

Darst Du sowas schreiben ? Na klar, jeder darf so viel Müll produzieren, wie er kann. Es ist doch nur eine Sichtweise. Die einen halten es für tiefste Wahrheit, was sie verbreiten, für den nächsten ist es schon keine ernstahften Erwägung mehr wert.

Also, ich habe mich geirrt, das die UN- Flugverbotszone angeht ? Die existiert nicht mehr, sagst du, DT ?

Sorry, da habe ich mich vertan, wenn das so ist. Und nun ?

yarkssen, d.r.eam, der Ernsthaftigkeitsreport, damit ihr klar seht: pipapo, was hier läuft, Nebelkerzen. Wird lediglich bewertet nach persönlichen Preferenzen. Mit der Sache hat das nix zu tun.

SEP

[ODDLOT]

Nannsen, die Amerikaner mischen wie weltweit überall, auch in Afrika kräftig mit und der Kontinent wäre vielleicht nicht so elendig dran, wenn die Amerikaner nicht kräftig in die falsche richtung mit anschieben würden.

Und dass man versucht distanziert Meinung zu beziehen, schadet nicht, sondern nützt eher bei der Einschätzung der Lage. Und als Deutscher , der an der amerikanischen Ostküste lebt, kann ich zwar von den nordkoreanischen Raketen noch nicht erreicht werden, aber ich kenne meine Pappenheimer hier und überm Deich ziemlich gut und kann deshalb ganz gut einschätzen was sie im Schilde führen.

Und dass die Europäer sich endlich zu einer gemeinsamen Aussen- und Sicherheitpolitik zusasmmenraufen müssen (auch ohne die Engländer), ist eminent wichtig für den alten Kontinent. Aber durch die momentane amerikanische Politik wird dieser Emanzipationsprozess der Europäer vielleicht auch beschleunigt.

Traurig ist es aber dann wieder zu lesen, dass die Polen als neues EU Mitglied der Gemeinschaft noch ein paar Milliarden extra abgeknöpft haben und gleichzeitig eine Bestellung von Kampfflugzeugen für ihre Armee an die Amerikaner geschickt haben. So wird das nichts mit den Vereinigten Staaten von Europa.

PS: Zur Statistik der Verkehrstoten in Deutschland noch folgender Link.
http://www.destatis.de/basis/d/verk/verktab6.htm

[Sep]

Könnte es sein, daß (nicht nur dem) DT die Felle wegzuschwimmen drohen, und er deswegen Irritationen zeigt ?

DT, mach Dir nix draus, es sieht keiner, und ich werde es niemandem sagen. Wem auch.

Tatsache ist, daß sich die Nachrichtenlage darauf einzustellen scheint, daß SH ins Exil gehen könnte. Vorankündigung war die Meldung vor ein paar Tagen, Asis, sein Stellvertreter, hätte derartige Gedanken weit von sich gewiesen.

Nun werden wir umschwenken in die plötzlich allgemeine Sichtweise, daß man Druck auf Saddam erhöhen muß.

Solana ist bereits der Erste dieser Trüffelschweine.

Was ändert sich ? Nix. Saddam wird weiter pokern, bevor er dann hoffentlich endgültig die Platte putzt. Er wird weiteren Spannungsaufbau produzieren, er wird die 150 000 Amerikaner, die zu ihm auf dem Wege sind, auch tatsächlich aufmarschiert sehen. Am liebsten würde er die persönlich durchzählen.

Das wird die Jahrhundert- Saga der Araber: es hat 150 000 Amerikaner bedurft, die um die halbe Welt reisten, um diesen tapferen Mann aus dem Amt zu jagen.

Wird er dann irgendwann gehen ? Ja. In allerletzter Minute wird er gehen. Denn sonst erlebt er seinen Triumpf, sein Ansehen in der arabischen Welt ja nicht.

Nun warten wir mal ab, wie sich die Politiker, einer nach dem anderen, auf einen Seitenwechsel machen werden.

Das wird für den Joschka Schröder noch recht schwierig, weil das Votum der UN noch benötigt werden könnte, um diesen Saddam aus dem Amt zu entfernen.

Ob unsere Friedensaktivisten das werden verschmerzen können ?

yarkssen, d.r.eam: 55/100, also scho megli.

So, Jungs, ich muß jetzt einkaufen gehen. Kaffee ist alle. Brauch ich. Sonst schlaf ich bei Euch ein. Ihr habt jetzt freie Bahn.

@yarkssen, d.r.eam: Spaß. 12 von 100. Kaffee ist zwar wirklich alle. Ist aber trotzdem alles Spaß.

SEP

[Nannsen]

#303 von ODDLOT

Grüße nach amerika. vermutlich hattest du somit schon das vergnügen mit deutschen einwanderern kontakt zu haben.

ich erinnere mich teilweise mit schaudern an meine erlebnisse mit dieser spezies mensch in deutschen clubs oder sonstwo in usa und kanada.

Für die war einfach die zeit stehengeblieben.
da wurde tatsächlich noch heimweh und junge, komm bald wieder, von freddy quin ( oder soähnlich)gespielt.

In deren vorstellung war alles was mit dem begriff heimat deutschland/europa mit einem heiligenschein garniert. Alles war durch die zeit entrückt und glorifiziert.

Die probleme hatte nur amerika,(drogen,kriminelle, arbeitsscheue usw)

Somit wesen die an zombies erinnerten, Kein fleisch und kein fisch. Körperlich in amerika und geistig in deutschland.

Soweit zu meinen eindrücken.

Danke für die wichtige korrektur der von mir genannten verkehrstoten. Mit deinen zahlen sieht das natürlich schon wieder viel freundlicher aus, nicht wahr?

Es sollte eigentlich nur zeigen, welche opfer und gefahren wir inzwischen bereit sind auf uns zu nehmen unter dem begriff, wohlstand, freiheit, usw usw.

Wir haben uns daran gewöhnt und akzeptieren verluste, so wie wir uns die kriegerische auseinandersetzung entwöhnt haben. gott sei dank.

Der unterschied zwischen mir und anderen ist, dass ich vielleicht eher begriffen habe als andere, dass der krieg in der zukunft aus vielen gründen zu unserem dasein gehören wird und das wir uns daran genauso gewöhnen werden wie an die täglich weltweit verhungernden kinder, völkermorde vor unserer haustür, oder in ruanda oder sonstwo.
Ich fühle mich provoziert von traumtänzern, gutmenschen und heile welt schwärmern, die nicht willens oder verstandesmäßig nicht in der lage sind in der wirklichkeit anzukommen.

Viel spaß noch in den usa mit deinen deutschen landsleuten.

[Deep Thought]

@ sep

Auf dieses geschreibsel hin wie in Deinen letzten 10, 15 Postings werde ich nicht mehr meine zeit vergeuden.

das ist ja nur noch unzusammenhängendes Zeugs.

Streite Dich über den Quark, den Du absonderst, mit wem Du willst.

[xylophon]

Das wird die Jahrhundert- Saga der Araber: es hat 150 000 Amerikaner bedurft, die um die halbe Welt reisten, um diesen tapferen Mann aus dem Amt zu jagen.

In diesem Satz steckt so viel Wahrheit, dass niemand glauben sollte, SEP unterschätzen zu dürfen.

[xylophon]

..zumal er auch ein wenig auf den Ursprung des Threads zurückführt, den "Versuch einer...." Zukunftsprognose aus verschiedenen Perspektiven.

Und die von SEP aufgezeigte Prognose wäre doch nicht die schlechteste: Kein Krieg, ein verrückter Diktator weniger, billiges Öl und eine neue Heldengeschichte für den vorderen Orient....eine win-win-win-Situation, um mal meinen liebsten Freund zu kopieren.

[xylophon]

ach so. Im Videotext stand eben, dass man was gefunden habe. Mal sehen ob es stimmt...

...wobei ich auch dort die Perspektive sehe: die Stimmen, die den WTC-Anschlag in alle möglichen Richtungen umdeuten wollen, werden auch hier Fälschung der Beweise und "Unterschieben" behaupten.

[Deep Thought]

Vielleicht sollte Blix im Anschluss einmal in Israel nach B-und C-Waffen suchen?

[eierdieb]

# 305

zitat von nannssen :


"Der unterschied zwischen mir und anderen ist, dass ich vielleicht eher begriffen habe als andere, dass der krieg in der zukunft aus vielen gründen zu unserem dasein gehören wird und das wir uns daran genauso gewöhnen werden wie an die täglich weltweit verhungernden kinder, völkermorde vor unserer haustür, oder in ruanda oder sonstwo.
Ich fühle mich provoziert von traumtänzern, gutmenschen und heile welt schwärmern, die nicht willens oder verstandesmäßig nicht in der lage sind in der wirklichkeit anzukommen".


was heißt gewöhnen ?

Seit ich auf der Welt bin wird mein Leben begleitet von Kriegen die irgendwo auf der Welt stattfinden - ich bin also kriegsberichtgewöhnt - oder meinst du wir, direkt wir also auch Deutschland, Deutsche die ums Überleben kämpfen weil die Türken vorm Haus in Stellung gegangen sind ?

Meiner Meinung nach hast du ein sehr krudes Weltbild und deine "Kampf ums Überleben-Träumereien" richen verdammt nach Wunschvorstellungen - endlich wird mit der Dekadenz aufgeräumt, endlich ist ein Mann wieder ein Mann, endlich wieder kalter Stahl - jedenfalls erscheinen mir deine Phantasien nicht auf einem realen, distanzierten Betrachten der Weltlage begründet, denn dort ist von einer Götterdämmerung und einem aufziehenden barbarischen Zeitalter (im Sinne von - frißt du mich freß ich dich) nichts zu sehen - jedenfalls solange nicht bis China und die USA sich nicht in die Quere kommen - und wenn, dann nutzt dir die Farbe deines Enkelkindes auch nichts mehr - Asche ist bekanntlich schwarz !

[inferno2002]

Nicht schlecht Xylo, es waren C-Gefechtsköpfe, aber ohne Agenzien. Woher zum Teufel wisst Ihr denn schon davon???

SH

[Deep Thought]

@ inferno:

Kommt seit stunden pausenlos im n-tv-Nachrichtenband.

C- oder B-Waffen-Spuren enthielten die Hülsen nicht. Es handelt sich nämlich um leere Hülsen für Artilleriegeschosse, die AUCH für b- oder C-waffen genutzt werden KÖNNTEN.


@ eierdieb # 311

Applaus! schönes posting.

[eierdieb]

# 312

spiegel-online-leser wissen mehr !



Ich glaube nicht, das die Amerikaner Saddam ausreisen lassen, damit er sich in einem arabischen Land als Herbergsvater oder aber als arabischer Held feiern lassen und frei bewegen kann - dafür drückt den Amis der fehlende Bin Laden zu sehr aufs Gemüt - ich denke der Mann ist bereits tot so oder so innerhalb des nächsten Jahres !

[Deep Thought]

recht informativer artikel aus der frankfurterRundschau:

http://www.nadir.org/nadir/initiativ/kurdi-almani-kassel/akt…

[Deep Thought]

IM HINTERGRUND
Irak - uraltes, dreigeteiltes Land

Schiiten, Kurden und Sunniten haben verschiedene Interessen

Von Andrea Nüsse (Amman)



Irak kann auf eine jahrtausendealte Geschichte zurückblicken. Ein gefestigter Nationalstaat im westlichen Sinne ist es dennoch nicht.

Hervorgegangen ist das Land an Euphrat und Tigris aus dem historischen Mesopotamien, der Wiege der babylonischen und assyrischen Zivilisationen. Der moderne Staat Irak entstand erst 1920, als das Osmanische Reich im Vertrag von Sevres zerstückelt wurde.

Das Land, das nach Saudi-Arabien die größten Erdölvorkommen der Welt besitzt, hat heute etwa 24 Millionen Einwohner. Diese zerfallen in drei große ethnische und religiöse Gruppen: Die Bevölkerungsmehrheit (54 Prozent) sind Schiiten, die im Süden des Landes leben. Im Norden leben etwa 3,6 Millionen Kurden, die seit der Einrichtung einer Flugverbotszone durch die Alliierten im letzten Golfkrieg relative Autonomie genießen. Beide Bevölkerungsgruppen sind der sunnitischen Herrschaftsriege in Bagdad feindlich gesonnen. Das dortige Regime hat die Bevölkerungsgruppen jahrzehntelang mit harter Hand zusammengehalten. Bei den Erwägungen, Saddam Hussein militärisch von der Macht zu vertreiben, stellt sich daher die Frage, welche Auswirkungen dies auf den Zusammenhalt des Landes hat.

Die Nachbarn Iraks - Türkei, Iran und die arabischen Staaten - fürchten, das Land könne in drei Teile zerbrechen. Zumal die Kurden im Norden natürliche Verbindungen zu den Kurden in der Türkei haben und die schiitische Bevölkerung enge Bande zum schiitischen Nachbarn Iran hat. Sowohl die Schiiten als auch die Kurden haben bereits mehrfach versucht, sich vom Regime in Bagdad zu lösen. Da sie dabei schlechte Erfahrungen mit dem Westen gemacht haben, sind jedoch beide Gruppen äußerst vorsichtig, sich bei einem eventuellen US-Angriff auf die Seite Washingtons zu stellen.

Die Kurden haben, unterstützt von Iran, 1960 bis 1975 sowie zwischen 1983 und 1988 versucht, Autonomie zu erkämpfen. Sie wurden jeweils von Iran fallen gelassen und mussten dies teuer bezahlen. Im Februar 1991 begannen sie einen neuen Aufstand, diesmal unterstützt von den westlichen Alliierten. Die seither bestehende Flugverbotszone führte dazu, dass die Kurden heute über eine Art Autonomie verfügen: Sie genießen relative politische Freiheiten und einen gewissen Wohlstand durch Schmuggel. Damit haben die irakischen Kurden heute aber auch mehr zu verlieren als noch 1991. Daher zögern die traditionell zerstrittenen Kurdenführer Talabani und Masud Barsani noch, sich mit ihren etwa 50 000 bewaffneten Kämpfern öffentlich auf die Seite der USA bei einem Angriff zu schlagen. Zumal Saddam Husseins Panzer nur 30 Kilometer vor der kurdischen Stadt Arbil stehen.

Auch die Schiiten im Süden des Landes, die noch im Iran-Irak-Krieg loyal auf Seiten Iraks gestanden hatten - obwohl sie traditionell von den höchsten politischen Ämtern im Staate ausgeschlossen waren -, revoltierten im März 1991. Ermutigt wurden sie von den westlichen Alliierten, die sie dann aber nicht verteidigten, als Saddam Hussein mit seiner Armee die Revolte niederschlug. Dabei ließ der Herrscher aus Bagdad auch Giftgas einsetzen.

Auf Grund dieser Erfahrungen ist die Skepsis gegenüber den Amerikanern im Süden sogar noch größer als im Norden des Landes. Nur ein wirklich demokratischer föderaler Staat könnte diese separaten Bevölkerungsgruppen nach einem Sturz des Regimes in Bagdad möglicherweise zusammenhalten. Doch wer den aufbauen soll, ist völlig unklar. Demokratische Erfahrungen im Land sind äußerst gering.

Auch die Auslandsopposition, mit der Washington liebäugelt, ist dabei kein ernst zu nehmender Partner: Sie ist zerstritten, hat wenig demokratische Glaubwürdigkeit und kaum Rückhalt im Land. Die einst starke Mittelschicht Iraks, die politische und kulturelle Entwicklungen vorantreiben könnte, ist verarmt oder hat in den Kriegen und wegen der politischen Unterdrückung das Land verlassen. Sie fühlt sich aber auch von den Vertretern der Auslandsopposition nicht wirklich vertreten. In Afghanistan hat sich gezeigt, wie schwierig es ist, von außen ein demokratisches Gemeinwesen in einem von Gewalt und autoritären Strukturen geprägten Land aufzubauen. Die Ausgangssituation in Irak ist teilweise anders - aber mindestens ebenso schwierig.

FR vom 30..9.2002

[Sep]

DT, würdest Du bitte der Andrea Nüsse übermitteln, daß ihr Artikel sachlich unrichtig ist ?

SEP

[Deep Thought]

schreib´es ihr doch selber.

[derschwarzeRitter]

in #302

Es ging aber darum, ob aus der armee, die dort im Moment aufmarschiert, bisher kein Schuß gefallen ist......
......Die amis legen dort seit Jahren, also auch in der Zeit, in der die UNO- Kontrolleure nicht ins Land durften, in den Flugverbotszonen alles in Schutt und Asche, was auf sie zielt. Und das ist auch gut so. Du hast vergessen warum diese Zonen eingeführt wurden oder willst es nicht wahrhaben. Als Arte diesen teil behandelte, fehlte Dir wohl die Werbepause, weil Du dringend mal raus mußtest. Jedenfalls hast Du diesen Teil ausgeblendet.

Wer im Iraq ein darüber fliegendes amerikanisches Kampfflugzeug anpingt, hat anschließend Grund, seinen Standort zu wechseln. Damit habe ich kein Problem, tiefer Gedanke.

Mit der dort aufmarschierenden Invasionsarmee hat das nix zu tun.


hab ja schon ne Menge komprimierten Nonsens von politischen Anenzephalikern lesen müssen, aber das toppt ja alles......

wie DT richtig gesagt hat, ist die Anwesenheit alliierter Kriegsflugzeuge im irakischen Luftraum völkerrechtlich nicht gedeckt. Punkt.

von der rechtlichen Seite abgesehen : ist jemals ein Flugzeug beschossen worden ? klare Antwort : nein.

nachgewiesen ist Radarmessung übrigens auch nicht, sondern lediglich von den allierten Lügnern behauptet.

aber selbst, wenn man naiverweise den Alliierten das Märchen glaubt : wären Warnschüsse nicht vielleicht angemessener ?

dass die präventive Ausschaltung der Stellungen mit der aufmarschierenden Invasionsarmee nichts zu tun haben sollte - naja, mit Seps "Logik" hab ja nicht nur ich meine Probleme.
seine "Logik" gehört ins Gebiet der Absonderlichkeiten, keine weitere Kritik dazu.

[xylophon]

..und also schließt man messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

[Deep Thought]

@ xylo

deine #320 muss eine gute Zusammenfassung von sep´s # 302 sein...


Hier etwas zum Thema Kurden/Irak

http://www.nzz.ch/dossiers/2002/irak/2002.07.27-al-article8A…

@ sep: Kritik bitte direkt an die Autorin

[xylophon]

...das soll jeder beziehen, worauf er es beziehen will. Ich denke nicht, dass SEP derjenige ist, der es am nötigsten hat.

[Deep Thought]

Der Irak im Visier
Saddam und die Politik der Vergeltung
Biographische Zwischentöne von Said Aburish
vk. Der Amerika-Palästinenser Said Aburish hat in einer Biographie* von Präsident Saddam Hussein die ganze katastrophale jüngere Geschichte des Iraks skizziert, wobei seine Kritik weder gegenüber dem Diktator noch gegenüber seinen amerikanischen und britischen Gegenspielern an Deutlichkeit zu wünschen übrig lässt. Die Sichtweise dieses im arabischen Kulturkreis verwurzelten, aber im westlichen gut bewanderten Autors macht erfassbar, warum der irakische Landesvater/Massenmörder trotz seinen monumentalen Fehlern für Millionen von Arabern ein Heros der Befreiung ist - und warum zugleich die halbherzige westliche Containment-Politik den Drittweltführer mit Massenvernichtungswaffen immer mehr in dieser Position festigte.

Wie stürzt man Saddam?
Aburishs Buch liefert einen Beitrag zur jüngsten Debatte über die Mittel zur Absetzung Saddams: Es empfiehlt als ersten Schritt das Betreiben einer Spaltung zwischen dem Diktator einerseits und all seinen Helfern anderseits, den Chefs von Sicherheit, Partei, Elitetruppen und Armee sowie dem duldsamen Volk. Instrumente dazu wären etwa die Aufhebung der Uno-Sanktionen zur Befreiung des Volks von der Kollektivstrafe und eine westliche Öffnung gegenüber Saddams Unterlingen, um den Tyrannen durch seine eigene Paranoia wegen möglicher Rivalen zugrunde zu richten. Die zahl- und nutzlosen Oppositionsgruppen wären indes fallenzulassen.

Aburish hält mit seinen Ansichten nicht hinter dem Berg, legt jedoch eigene parteiliche Verwicklungen in die Ereignisse einigermassen offen: So bekennt er sich zur früheren Überzeugung, dass eine arabische Atombombe nicht unnütz wäre, weshalb er jahrelang in einer Beraterfirma für Saddam im Westen Rüstungsgüter anschaffte. Er schämt sich dieser Tätigkeit nicht, weil er plausibel nachweisen kann, dass etwa die britische und die amerikanische Regierung schon Mitte der siebziger Jahre über irakische A- und C-Waffen- Programme im Bilde waren und die Lieferungen für angebliche Pestizidfabriken trotzdem weiterlaufen liessen.

Zur heilsamen Aufklärung für westliche Leser verfolgt Aburish die anhaltende amerikanische Unterstützung des Regimes in Bagdad, von der CIA-Förderung des ersten Putschs der Baath-Partei 1963 bis hin zu den gigantischen Rüstungslieferungen im irakisch-iranischen Krieg. Die Entdeckung der Kritikpunkte «Aggression», «Menschenrechte» und «Massenvernichtungswaffen» erfolgte erst, als Washington und London sich 1990 zur militärischen Vertreibung der irakischen Besetzer aus Kuwait entschlossen. Der Autor führt auch vor, dass der Westen nicht etwa Freiheit und Demokratie für das irakische Volk anstrebt, sondern regionale Stabilität und Kontrolle über die Erdölressourcen; besonders überzeugend sind die Beispiele aus der Revolte der Schiiten vom März 1991, wo die alliierten Truppen im Südirak den Freischärlern den Zugang zu Waffendepots der Armee verwehrten, aber Saddams Republikanergarden den Weg freigaben zur blutigen Unterdrückung des Aufstands.

Der Ausbruch des Grössenwahnsinns
Das Bild von Saddam Husseins Werdegang und Person ist voller Zwischentöne, seine erstaunliche Leistungsfähigkeit und Umsicht stehen einer abscheulichen Rücksichtslosigkeit und Brutalität, schliesslich einem deutlichen Grössenwahnsinn gegenüber. Parallelen zu Stalin, den Saddam bewunderte, sind häufig. Aburish zollt ihm Respekt für seinen radikalen Aufbau des Landes während der siebziger Jahre, da er als Präsident Ahmed Hassan al-Bakrs «Mr. Deputy» mit Hilfe der Erdölmilliarden eine soziale und moderne Industrienation zu schaffen suchte. Die allmählich erwachsende Feindschaft Amerikas erklärt der Autor gerade damit, dass Saddam hier Erfolg hatte und plötzlich zur Herausforderung für Israel und seinen grossen Verbündeten wurde.

Der brutale Umschlag in Saddams Persönlichkeit erfolgte 1979, als er sich unter blutigen Säuberungen zum Präsidenten aufschwang und die Fähigkeit zur Selbsteinschätzung verlor. «Er begann den neunjährigen Krieg mit Iran, gebrauchte chemische Waffen gegen die Kurden im eigenen Land, entwickelte biologische Waffen, mit denen er die meisten Bewohner des Nahen Ostens hätte vernichten können, er bedrohte und besetzte später Kuwait, brach den zweiten Golfkrieg vom Zaune und war nahe an der Fertigung einer Atombombe. Im eigenen Lande liess er indessen beliebig die Leute hinrichten und Tausende von anderen foltern, er brachte alle Macht in die Hände seiner Verwandten und Verbündeten und erlaubte diesen, zahllose Unschuldige zu berauben, zu vergewaltigen und zu ermorden. Diese Biographie stellt diesen Umstand in Zusammenhang mit der Komplizität anderer Länder bei Saddams regionalen Abenteuern und ihr Gewährenlassen gegenüber dem Albtraum seiner internen Regierungsführung.»

* Said Aburish: Saddam Hussein. The Politics of Revenge. Bloomsbury, London 2000. Taschenbuch mit Index, 406 Seiten, 7.99 Dollar.

Neue Zürcher Zeitung, 8. Juni 2002

[Deep Thought]

Die nächste B-Waffen_Suche der UNO in den USA?



Milzbrand und kein Ende: Was wusste der FBI? / The Anthrax Case: What the FBI Knows
Prof. Barbara Rosenberg hat eine Idee / Assumptions by Barbara Rosenberg

Dr. Jan van Aken schickte uns folgenden neuen Bericht über die unendliche Geschichte des Milzbrandterrors in den USA. Mehr zum Thema gibt es auf der Homepage von Sunshine-Project: www.sunshine-project.de

Am 13. Juni hat Prof. Barbara Rosenberg ein weiteres Mal Informationen über den möglichen Milzbrand-Attentäter veröffentlicht. Sie beruft sich auf Insider-Kontakte und entwickelt ein sehr konkretes Szenario über den Verlauf der Anthrax-Attentate und der Ermittlungen (auch ihr englischsprachiger Originaltext findet sich auf unserer homepage). Nach ihren Angaben ist vielen Insidern – auch mehreren Journalisten und Wissenschaftlern aus der US-amerikanischen Biowaffen-Abwehrforschung – bereits seit langem ein dringend Tatverdächtiger bekannt. Bislang wird der Name weder von Barbara Rosenberg noch von anderen öffentlich genannt, weil eine Verleumdungsklage befürchtet wird. Ohne harte Beweise – die mit jedem Tag schwerer zu erhalten sein werden – ist kaum damit zu rechnen, dass der Täter bzw. der Tatverdächtige jemals öffentlich gemacht werden. Es wird zudem befürchtet, dass interessierte Kreise die Ermittlungen behindern, B. Rosenberg spricht sogar von einem möglichen „cover-up“.

In ihrem Papier wirft sie vor allem Fragen an das FBI auf und weist Nachlässigkeiten in den Ermittlungen nach. Sie geht jetzt mit ihrem Wissen an die Öffentlichkeit, um die Behörden zu einer intensiveren und ernsthaften Verfolgung des Attentäters zu bewegen. Denn bislang hat die Affäre vor allem eins gezeigt: Man kann in den USA Milzbrandbriefe verschicken – und kommt ungeschoren davon.

Das Szenario

Nach Angaben von Barbara Rosenberg handelt es sich bei dem Täter um eine Wissenschaftler, der früher beim USAMRIID, dem Zentrum der US-amerikanischen Biowaffen-Abwehrforschung in Ft. Detrick, Maryland, gearbeitet hat. Danach hat er für einen anderen Arbeitgeber unter anderem daran gearbeitet, Bioterrorismus-Szenarien zu entwerfen. Möglicherweise hat er auch im Regierungsauftrag Simulantien produziert, d.h. nicht-infektiöse Bakterien (Bacillus globigii), die in Ausbringungsversuchen zu Testzwecken eingesetzt werden. Und möglicherweise gehörte es zu seinem Job, Pseudo-Anthrax-Briefe (so genannte hoax letters) zu Testzwecken zu versenden.

Frau Rosenberg weist darauf hin, dass Ende September letzten Jahres – nachdem die ersten Milzbrandbriefe abgeschickt waren, jedoch noch bevor dies in der Öffentlichkeit bekannt wurde – hoax-Briefe ähnlicher Form an die gleichen Adressen geschickt wurden wie die Milzbrandbriefe.

Der Verdächtige hatte im Laufe des Jahres 2001 Zugang zu USAMRIID, hat Erfahrungen im Umgang mit Milzbrand, die nötigen Impfungen sowie Zugang zu einem abgeschiedenen Ort, an dem er das pulverförmige Anthrax produziert bzw. abgefüllt haben könnte.

Im Spätsommer letzten Jahres soll die Karriere des Verdächtigen einen signifikanten Knick bekommen haben. Schon zu einem frühen Ermittlungszeitraum sei das FBI von mindestens fünf Insidern auf den Tatverdächtigen hingewiesen worden. Aber erst zu einem sehr späten Zeitpunkt wurde– mit Zustimmung des Verdächtigen – sein Haus vom FBI durchsucht. In jüngster Zeit soll er von sensiblen Angelegenheiten isoliert worden sein (Frau Rosenberg nennt das „containment of the suspect“).

Die Zeitung „Hartford Courant“ – die offensichtlich zum Kreis der Eingeweihten gehört – berichtet in der Ausgabe vom 13. Juni, dass sie den Verdächtigen um ein Interview gebeten haben. Dieser habe jedoch behauptet, dass das FBI seinen Anwälten gegenüber versichert habe, dass er zu keinem Zeitpunkt tatverdächtig war.

Versuch einer Bewertung

Barbara Rosenberg ist als solide Wissenschaftlerin bekannt und verfügt über exzellente Kontakte in die einschlägigen Kreise der Biowaffen-Abwehrforschung in den USA. Insofern kann sie sich wohl auf solide Informationen stützen. Andererseits bleiben alle ihre Informationen sehr vage, müssen wohl notgedrungen vage bleiben, um sich Klagen des Tatverdächtigen und des FBI (wegen Behinderung der Justiz) vom Leibe zu halten.

Deshalb ist aus der Entfernung nur schwer zu sagen, wie real das entworfene Szenario ist. Es ist zwar gut belegt, schlüssig und aus meiner Sicht auch sehr wahrscheinlich, es bleibt jedoch nach wie vor nur ein Szenario, eine Hypothese. Nur das FBI wird in der Lage sein, es mit harten Fakten zu untermauern - es bleibt zu hoffen, dass Barbara Rosenberg`s jüngste Veröffentlichung die Ermittlungen entsprechend auf Trab bringen wird.

Sunshine Project Germany
Dr. Jan van Aken


The Anthrax Case: What the FBI Knows
13 June 2002 - Barbara Hatch Rosenberg, PhD

On February 5 I raised the question "Is the FBI Dragging Its Feet?" Nearly four months later, the question is more urgent than ever. In the interim I have largely avoided commenting on the situation, not wishing to interfere with investigation of promising leads the FBI had received. Now, however, nearly everyone who has followed the situation closely-knowledgeable biodefense insiders, investigative reporters (who have turned up a great many pertinent facts that have not yet been reported), and interested outsiders like myself--knows who a likely perpetrator is. The FBI continues to claim that it has no suspects and few clues, but it continues to focus on biodefense scientists with anthrax experience.

The Available Evidence

All the information below has been in the hands of the FBI for a long time. Some of it-but perhaps not all-is widely known. It has been necessary, for obvious reasons, to describe some pieces of evidence in attenuated form, and to omit some altogether.

1. The Anthrax Strain-All the genetic evidence presently available points to the US Army Medical Research Institute for Infectious Diseases (USAMRIID) as the source of the Ames strain anthrax in the letters. Additional analyses may implicate some additional laboratories (that were originally supplied with the Ames strain by USAMRIID) as possible sources.
[Why did the FBI wait until March before collecting samples from all laboratories possessing the Ames strain, and why have they still not been analysed? Was it inefficiency or did the FBI have reason to believe from the start that USAMRIID was the source?]

2. Properties and Composition of the Anthrax Samples-A biodefense insider who has hands-on experience in weaponizing anthrax says the Daschle sample corresponds to state-of-the-art US anthrax preparations. A number of other inside experts concur. The perpetrator may well be one of those who helped perfect the US technique. No other country is known to have comparable capability.

3. US Official Statements-Ever since late October, soon after the anthrax letters were first recognized (Oct. 12), US officials have stated their belief that the attack was domestic.
[Either that belief was based entirely on the nature of the anthrax, or something more, not yet revealed, was known early on by officials. The longer the investigation drags on without results, the more plausible becomes the question of a possible cover-up.]

4. The Pool of Possible Suspects-Biodefense scientists have estimated that there are between 50-100 persons with the necessary expertise and access to do the job. Of these, most could probably be readily eliminated on the basis of circumstances, current immunization, personality, etc., leaving, in the estimation of knowledgeable experts, a likely pool no larger than 10.
[Why has the FBI continued to cast a very broad net?]

5. The Likely Suspect--Early in the investigation, a number of inside experts (at least five that I know about) gave the FBI the name of one specific person as the most likely suspect. That person fits the FBI profile in most respects. He has the right skills, experience with anthrax, up-to-date anthrax vaccination, forensic training, and access to USAMRIID and its biological agents through 2001.

6. The Anthrax Letters-According to experts the handwriting is disguised, the text is intentionally "foreign," the letters show evidence of forensic expertise.
[An FBI consultant who was asked to analyse the letters months ago has not yet been supplied with writing examples by possible suspects, for purposes of comparison.]

7. Relevant False-Anthrax (Hoax) Letters-Following the anthrax letters, at least three of the five anthrax letter targets (NBC, NY Post, Sen. Daschle) were sent letters similar in handwriting and text to the anthrax letters but containing an innocuous powder. (It is possible that the other two targets (National Observer, Sen. Leahy) were also sent hoax letters that were lost because of mail complications.) Additional, similar hoax letters were also sent to two other media: the NY Times and the St. Petersburg Times. All but one of these five hoax letters were mailed BEFORE anything was known about the anthrax letters. The likelihood that the hoax letters were coincidental is therefore small.
[But these hoax letters were assigned to a separate FBI task force, presumably investigating a large number of other, mostly irrelevant hoax letters, rather than to the anthrax task force. The anthrax document analyst has not yet been given all the relevant hoax letters. Even an FBI agent on the anthrax case has been unable to access some possibly relevant hoax letters.]

8. The London Hoax Letter-The exceptional hoax letter, to Senator Daschle, was mailed from London in mid-November. This could be an important piece of evidence, depending on the whereabouts and activities of likely suspects at that time.
[Whether there has been any follow-up on this clue is not known. At the least, however, there is ancillary evidence that has not been pursued. Furthermore, the FBI has not given this letter to the anthrax letter analysts.]

9. The Accusatory Letter-On Sept. 21, three days after the first anthrax mailing and before any letters or anthrax cases were in the news, an anonymous typed letter was mailed to Quantico accusing an Egyptian-American scientist, formerly of USAMRIID, of plotting biological terrorism. The accused scientist was quickly exonerated by the FBI. The letter`s writer displayed familiarity with work at USAMRIID and claimed to have formerly worked with the accused scientist.
[This letter is not part of the anthrax investigation! Because it was received before the anthrax attacks were known, it was assigned to the Sept. 11 investigation, and the anthrax investigators have displayed no interest in it. But whether it was sent by the anthrax perpetrator, a colleague of his, or someone else, the letter may constitute a significant piece of evidence. The odds are high that it was written by a Federal scientist. Admittedly, an anonymous letter of accusation is not a capital offense; is the FBI therefore squeamish about investigating an official?]

10. The Suspect`s Home and Computer-The FBI was warned early on that the Suspect probably prepared the anthrax on his own and that he might have cultures or equipment at his home. Moreover, his computer/copier/fax may have been used to make the photocopied letters that were mailed with the anthrax.
[Although there was a "reasonable indication of criminal activity" when the FBI was advised to search, they did not do so until months later, with the permission of the Suspect.]

11. Preparation of Anthrax Simulant-Did the Suspect prepare and provide certain government officials with powdered spores of B. globigii, an anthrax simulant?
[If so, did the FBI investigate the properties of this material and the place where it was prepared?]

12. Remote Location-The Suspect had access to a conveniently-located but remote location where activities could have been conducted without risk of observation. According to insider experts, there are methods by which the perpetrator alone could have made the anthrax and filled the letters in such a location. Details of the methods have been communicated to the FBI.

Recent information obtained by the NY Times (3 May 02) that the NBC and NY Post anthrax samples contained vegetative cells suggests that the perpetrator made two anthrax preparations: one of lower quality, made hurriedly after Sept. 11 and mailed on Sept. 18; and another, more refined, mailed on Oct. 9. The finding that the tape used to seal all the letters came from the same roll indicates that the containment set-up used for making the anthrax and filling the letters must have remained accessible from before Sept. 18 until close to Oct. 9 (otherwise the roll used in the first instance would have been destroyed in decontaminating the first set-up). This suggests the perpetrator had confidence in his clandestine arrangements.

There is also evidence,which can`t be cited publicly at this time, that the Suspect knew in October that the remote site was contaminated with anthrax.
[Did the FBI search this site as soon as they learned about it?]

13. The Suspect`s Whereabouts-Where was he between Sept. 11 and Oct. 9?

[There is reason to doubt that the Suspect`s employer/colleagues were asked about this before the facts had faded from memory.]

14. Bioterror Scenarios-It has been part of the Suspect`s job to devise bioterror scenarios. Some of these are on record. He is known to have acted out at least one of them (in hoax form), perhaps as part of an assignment to test responses. Some hoax events that have never been solved, including several hoax-anthrax events, also correspond to his scenarios and are consistent with his whereabouts.
[Are any of these past hoaxes being investigated in the context of the anthrax investigation? The lack of access by anthrax investigators to hoax information suggests that the answer is no.]

15. Secret Projects-The Suspect worked at USAMRIID at one time, probably in a secret project, with access to top secret agents. He has also had other interesting connections.
[Has the FBI asked USAMRIID for his lab notebook from that period? Did he have one? Is there fear that the Suspect might divulge secret information, or even threaten to release a biological agent, if he were threatened with arrest? Are DOD and CIA withholding information from the FBI about his relevant activities? According to ABC News (Apr. 4) and The American Prospect (May 20), FBI investigators are concerned that the US military is not telling them all they need to know about secret biodefense programs. There is also a rumor that DOD has conducted an internal investigation at USAMRIID to prevent leaks to the FBI.]

16. Clique of Colleagues-The Suspect is part of a clique that includes high-level former USAMRIID scientists and high-level former FBI officials. Some of these people may wish to conceal any suspicions they may have about the identity of the perpetrator, in order to protect programs and sensitive information. This group very likely agreed with David Franz, former Commander of USAMRIID, when he said "I think a lot of good has come from it. From a biological or a medical standpoint, we`ve now five people who have died, but we`ve put about $6 billion in our budget into defending against bioterrorism" (ABC News, 4 Apr. 02).
[By the end of May, not all of these people had been questioned by the FBI. Will they be polygraphed? Are the polygraph questions specific and tough?]

17. Motivation-Late last summer the Suspect had a career setback that challenged his high ambitions and left him angry and depressed. Quite possibly he interpreted the event as indicating lack of appreciation both for him and for the magnitude of the biological weapons threat. Perhaps he decided to mount an anthrax attack that would kill few people, if any, but would wake up the country and prove that he was right. Or perhaps the letters were actually an official assignment (after all, in the `60s DOD sprayed our own service men with nerve gas to test their protective equipment, according to Pentagon documents made public on May 23).

18. Containment of the Suspect-Not long ago, actions were taken that could curtail the Suspect`s career and separate him from sensitive matters; but there is also evidence for efforts by some officials to reverse the situation.
[Will the Suspect gradually fade from sight? Has a deal been made? Or will he be rehabilitated and rewarded for his service? Will there be no prosecution, no public notice, no deterrence of similar acts by others in the future?]

19. The FBI-The anthrax attack was a crime by an American against Americans. Solving such crimes has been the FBI`s mission. Failure cannot be blamed on lack of foreign intelligence.
[In the face of hundreds of domestic anthrax hoaxes in recent years, the FBI told the Wall St. Journal (25 Mar. 02) that it was ready for other modes of bioattack, but never anticipated delivery by mail! However, the FBI`s behavioral analysis of the perpetrator, released in November 2001, indicated that he may have utilized the mail (without actual anthrax) for harassment on previous occasions. Meanwhile, before Sept. 11 the Canadians carried out two studies of anthrax delivery by mail, and their results may have been available to Fort Detrick in advance of the attacks.]

The FBI has stated more than once that it insists upon 100% proof before making an arrest in this case-a very stringent requirement. Why? --Either the FBI is under pressure from DOD or CIA not to proceed because the Suspect knows too much and must be controlled forever from the moment of arrest; [For the good of the country, is it really more important to hide what he knows than to let justice be served?] --or the FBI is sympathetic to the views of the biodefense clique; --or the FBI really is as incompetent as it seems.

Fragmentation of investigative activities and undue control of investigators by a less-informed hierarchy seem to be the hallmarks of the anthrax investigation. This profoundly unscientific approach eliminates the cross-fertilization that can occur when seemingly isolated facts are brought together. There has been a tendency to write off a direction of inquiry, or to swing radically in the opposite direction, on the basis of superficial results or incomplete data. The likely outcome for the investigation is continued stalemate, marking time on the off-chance that an unknown informer will turn up with a smoking gun. Maybe time is not a factor in the typical FBI case, but in the anthrax case, rapid resolution is critical. The significance of the anthrax attacks and our response to it cannot be overstated. By breaking the taboo on the use of bioweapons, this event has engendered a future threat that could dwarf 9/11.

[eierdieb]

Der Peter Arnett sagte gerade in der Sendung Berlin-Mitte : Thema Irak (es werden weitestgehend die kontroversen auch hier angesprochenen Sichtweisen diskutiert) - also er sagte : so eine kontroverse Diskussion wäre im amerikanischen Fernsehen nicht möglich, er gratuliert uns dazu !

....keine unbedingt beruhigende Feststellung !

[Sep]

Artikel in #316, Andrea Nüsse, zur Verfügunggestellt von DT,

#319, #302

Da stellt der DT einen Artikel rein von einer Andrea Nüsse, in der diese ungerührt von einer Flugverbotszone berichtet.

Mich rüffelt er ob dieser Unwissenheit und läßt mich wissen, daß es diese doch garnicht gäbe.

Na, DT, dummes Zeug gelabert, Deine Andrea Nüsse ? Die wäre bestimmt froh, wenn sie dich kennen würde.

Und was den schwarzen Ritter angeht, #319, wisse, Du Schlachtross unter einem Ritter:

Erst dadurch daß ein Kampfflugzeug von Radar angepeilt wird, kann der Pilot feststellen, daß es da feindliches Radar gibt. Die dann angegriffen werden.

Du hast wahrscheinlich die Vorstellung, daß die Amis in den Iraq fliegen und dort per Sichtflug die Flakstellungen suchen.

Du bekommst also im Flugzeug eine Anzeige darüber, daß Du von feindlichem Radar erfaßt wirst. Das wird als kriegerischer Akt begriffen. Von jedem Kampfflieger. Egal, ob er dort berechtigt rumfliegt. Oder, wie ihr meint, unberechtigt. Grund genug, dagegen vorzugehen. Das bedeutet, daß er eine Rakete gegen den Punkt abfeuert, was sonst.

Daß Du, DsR, Warnschüsse in diesem Falle vorziehst, das habe ich erwartet. Als nächstes lönntest Du vorschlagen, daß der Pilot aussteigt ? und mit den Irakern am Boden ein Wort, von Mann zu Mann, redet, und die dann gemeinsam einen Tee der Völkerverständigung zu sich nehmen ?

DsR, ich habe ein problem mit Dir: Du bist mir zu schlicht. Tut mir leid, aber es langt nicht einmal zu einem Späßchen mit Dir, oder einer etwas bittereren Polemik. Lebe in Frieden. Übe Nachsicht mit mir und lebe in Frieden.

SEP

[Sep]

Eierdieb, empfängst Du CNBC ?

[eierdieb]

nein läuft im zdf !

[eierdieb]

oh SEP du Schlingel !

[Sep]

ZDF, schon klar.

Peter Arnett meinte, derartige Diskussionen etc.

CNBC ist ein US- Sender, der auch hier empfangen wird. Die haben jeden Sonntag eine Diskussionsrunde mit Journalisten, die würde ich Dir empfehlen.

Das die sich nicht prügeln, das ist schon ein Wunder. Und dort diskutiert die Creme von Washington Post, New york Times etc.

Kann man hier empfangen, wird relayed von GB.

SEP

[derschwarzeRitter]

Du bekommst also im Flugzeug eine Anzeige darüber, daß Du von feindlichem Radar erfaßt wirst. Das wird als kriegerischer Akt begriffen. Von jedem Kampfflieger. Egal, ob er dort berechtigt rumfliegt. Oder, wie ihr meint, unberechtigt. Grund genug, dagegen vorzugehen. Das bedeutet, daß er eine Rakete gegen den Punkt abfeuert, was sonst.



der Nachweis der Flugberechtigung - fehlt.

der Nachweis der Radarerfassung - fehlt.

der Nachweis des Abschusses einer Flak-Rakete - fehlt.

aber die Raketen gegen die irakischen Stellungen - sind absolut ok.....

diese "Logik" überfordert mein schlichtes Gemüt.

[hawkhead]

Irak-Inspektionen
 
Raketendepot kein Verstoß gegen Uno-Resolution

Ein Waffenfund der Uno-Inspektoren im Irak sorgte zunächst für Aufregung, entpuppte sich aber wenige Stunden später als bedeutungslos. Die elf leeren Gefechtsköpfe, die mit chemischen Kampfstoffen bestückt werden können, stellen nach Ansicht der USA und der Uno keinen Verstoß gegen Uno-Resolutionen dar.

mehr:
SPIEGEL ONLINE - 16. Januar 2003, 19:31
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,231024,00.html

[derschwarzeRitter]

hawki,

keine Sorge.

die notorischen Lügner aus dem WH werden den Irakis nch "rechtzeitig" nen Kuckuck" ins Nest legen.

wer würde hier dem Cowboy einen Gebrauchtwagen abkaufen, ausser Sep natürlich ?

[eierdieb]

# 330

hier wird man mit der Zeit ganz kirre - erst dachte ich du wolltest wissen wo es gesendet wird - dann dachte ich du wolltest mich aufs Glatteis führen - und dann sieht es so aus wolltest du nur eine Information rüberschieben !

Mein Gott was ist aus uns geworden !?



Nein, seit ich Kabel habe bekomme ich CNBC nicht mehr rein, damals über Satellit das waren noch Zeiten da hab ich noch von Martina geträumt !

[Sep]

nein, DSR, Du wartest besser nicht, daß eine Rakete auf Dich abgeschossen wird.

Bereits das Anpeilen, also das Erfassen durch eine feindliche Flakstellung ist ausreichend.

Das Anpeilen durch diese Flakstation wiederum ist die Voraussetzung, überhaupt etwas angreifen zu können. Ohne dieses Anpeilen durch Flak hätte der Pilot keine Möglichkeit, diese Flakstellung als Ziel auszumachen.

[Sep]

@eierdieb

Bartiromo?

[derschwarzeRitter]

Sep,

einigen wir uns : der Stärkere hat immer recht.

Putativnotwehr.

[Sep]

@eierdieb:


http://www.mclaughlin.com

kommt Samstag, nicht Sonntags, wie ich gesagt hatte.

Ich habe auch Kabel, aber habe mir ein Schüssel zusetzlich aufstellen lassen, Bloomberg, CNBC usw. Letzterer läuft bei mir Tag und Nacht.

@DsR

lassen wir wann immer möglich den Recht haben, der Recht hat. Damit auch mal was bei den Schwächeren ankommt.

SEP

[eierdieb]

ja genau, die gute Martina Bartiromo - sehr sexy und einen hübschen Mund hat sie auch !

[hawkhead]

inferno ... schon über Deine Ticker gelaufen?
========

Ungarn bereitet sich auf den Krieg vor

John Horvath   16.01.2003

Irakische Oppositionelle werden vom Pentagon unter hohen Sicherheitsmaßnahmen Ungarns auf dem Stützpunkt Taszar trainiert

Es ist eigenartig, wenn ein Land, das Tausende von Kilometern von einer Konfliktzone entfernt ist und keinen direkten Kontakt zu einer möglichen feindlichen Streitkraft oder irgendwelche Verbindungen mit dieser besitzt, sich zum Krieg rüstet. Aber in Ungarn ist auch hier wieder einmal die Wahrheit stärker als die Fiktion.

In vielen Aspekten ist Ungarn ein Barometer für den Krieg gegen den Irak von Bush. Das lässt sich deutlich an der zunehmenden Polizeipräsenz wegen befürchteter Terroranschläge sehen. Die ganze Angst kreist um einen von den USA benutzten Militärstützpunkt im Süden Ungarns: Taszar [1] ( In the Line of Fire [2]). Er wurde den US-amerikanischen Streitkräften ursprünglich für den Krieg im Kosovo überlassen, die Amerikaner aber blieben auch weiterhin da (ähnlich wie die Sowjets am Ende des Zweiten Weltkriegs) und verwenden den Stützpunkt nun als Übungsplatz und für die Logistik des kommenden Kriegs im Irak.

Die Menschen, die in dieser Gegend leben, haben jedoch den Eindruck, als wäre der Krieg bereits da. Hubschrauber fliegen über ihren Köpfen hinweg, um nach möglichen Gefahren Ausschau zu halten. Überall gibt es Geheimdienstmitarbeiter, um die Straßen, Schulen,, Kneipen etc. nach irgend etwas Verdächtigem oder Bedrohlichem zu überwachen. Bewaffnete Patrouillengänge werden auch um das Gelände herum durchgeführt. Gleichzeitig wurden Einheiten des Katastrophenschutzes in Alarmbereitschaft wegen möglicher Terrorangriffe versetzt. Sie haben bereits Kontakt mit den Gas-, Wasser- und Stromversorgern aufgenommen und einen Notfallplan ausgearbeitet.

Dolmetscher- oder Militärausbildung für irakische Oppositionelle?

Der Grund für diese hohe Alarmbereitschaft ist das amerikanische Trainingsprogramm in Taszar. Man geht davon aus, dass das angebliche Trainingszentrum für "Dolmetscher" Ende Januar fertig sein wird. Zu dieser Zeit soll auch die erste Gruppe von Irakern eintreffen.

Das Training von irakischen Oppositionskräften in Ungarn bedeutet mehr Arbeit für den ungarischen Geheimdienst. Nach dem Staatssekretär Andras Toth wird das gesamte Personal und die ganze technische Kapazität des Geheimdienstes landesweit eingesetzt, um die "Verpflichtungen" der ungarischen Regierung zu erfüllen. Wegen der zusätzlichen Aufgaben musste die Geheimpolizei Ressourcen von anderen Aufgaben abziehen.

Alle fünf Abteilungen des Geheimdienstes mussten neue Aufgaben wegen des amerikanischen Trainingsprogramms in Taszar übernehmen. Die Abteilung für Gegenaufklärung hat beispielsweise dafür zu sorgen, dass jeder überprüft wird, der dem Stützpunkt nahe kommt und eine Sicherheitsbedrohung darstellen könnte. Auch Antiterror-Einheiten, Spezialtruppen und Bombenentschärfungsspezialisten wurden in das Gebiet versetzt.

Der Nationale Sicherheitsdienst (NSS) steht in kontinuierlicher Verbindung mit der CIA. Es wurde auch bereits eine Koordinierungsstelle, die mit dem NSS in Taszar zusammen arbeitet, in der benachbarten Stadt Kaposvar eröffnet. Überdies hat ein Technikerteam irgendwo im Westen Ungarns ein Zentrum eingerichtet, in dem sich angeblich spezielle Überwachungsgeräte befinden.

Zur Zeit sind nur etwa 50 Amerikaner auf dem Stützpunkt, die alles herrichten. Noch aber herrscht Verwirrung darüber, wer genau kommen und was hier gemacht wird. Ursprünglich war das amerikanische Trainingsprogramm für bis zu 5000 "Dolmetscher" gedacht, die man nach der Eroberung des Irak benötigen würde. Jetzt behaupten die ungarischen Behörden, dass es sich nicht um Dolmetscher, sondern um "Verbindungsoffiziere" handeln würde. Erwartet würden nur 3000 Auszubildende. Zudem würden sie in Gruppen von jeweils 1000 trainiert. Die erste Gruppe käme Anfang Februar.

In einem Fernsehinterview behauptete kürzlich Toth, dass er nicht wüsste, woher die Idee gekommen sei, dass Dolmetscher in Taszar ausgebildet würden. Leider hat offenbar der auf ihn ausgeübte Druck sein Gedächtnis in Mitleidenschaft gezogen. Ferenc Juhasz, der Verteidigungsminister, hatte selbst Anfang Dezember öffentlich angekündigt, dass die Amerikaner 5000 Dolmetscher in Taszar ausbilden wollen.

Die starken Sicherheitsvorkehrungen sind für die Regierung nur Routinemaßnahmen

Wer auch immer bei wem und zu welchem Zweck in Taszar ausgebildet werden soll, so ist das Ergebnis doch dasselbe: Die Menschen in der Umgebung leben nun wie in einer militärischen Besatzungszone, auch wenn Toth nicht glaubt, dass es für Taszar bei einem Krieg mit dem Irak eine Gefahr geben könnte. Der hohe Alarmzustand ist für ihn einfach eine "präventive" Maßnahme. Das würde allerdings auch zur Frage führen, warum ausgerechnet in einem Gebiet derart große Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden, das angeblich nicht von Terroranschlägen bedroht wird. Es ist schließlich ein Unterschied, ob man präventive Maßnahmen ergreift oder ein ganzes Gebiet zur Sicherheitszone macht.

Wenn die ungarischen Behörden behaupten, dass sie keine Bedenken wegen Taszar hätten und dass die Sicherheitsmaßnahmen nur Routinevorkehrungen seien, so scheint die Mehrheit der Ungarn hier anderer Meinung zu sein. Eine SMS-Umfrage, die von einem staatlichen Fernsehsender durchgeführt wurde, zeigte, dass 90 Prozent derjenigen, die darauf geantwortet haben, in Taszar eine Gefahr sehen, falls es einen Krieg mit dem Irak gibt.

Auch wenn ein solches statistisches Ergebnis in keiner Weise offiziell oder wissenschaftlich ist, so spiegelt es doch den Medienrummel um das Thema des Kriegs mit dem Irak wider. Nach einigen Berichten sind in den letzten Wochen fünf Mal so viele Iraker als sonst nach Ungarn gekommen. Diese Migrantenwelle wird teilweise als Reaktion auf den drohenden Krieg erklärt, da die wehrfähigen Männer versuchen, nicht vom Militär eingezogen zu werden. Bedrohlicherweise wurde hinzugefügt, dass sich unter diesen Migranten auch Agenten von Saddam befinden, die losschlagen würden, sobald sie den Befehl dazu erhalten.

Von der Regierung wird nicht geleugnet, dass die Zahl der Migranten in der letzten Zeit erheblich zugenommen hat. Sie erklären dies damit, dass es bei allen Konflikten mehr Flüchtlinge gibt, wie man dies auch bei den Kriegen im Kosovo und in Afghanistan gesehen habe. Man habe aber keine Hinweise darauf, dass sich unter den Flüchtlingen auch Agenten von Saddam befinden. Ungarn kann allerdings kein Ruhmesblatt im Hinblick auf "Flüchtlingshilfe" vorweisen: Während der Eroberung Afghanistans durch die Amerikaner wurden alle afghanischen Flüchtlinge unter hohen Sicherheitsvorkehrungen in ein Lager gesteckt. Die Regierung hat bereits angekündigt, dass sie im Umgang mit Flüchtlingen "strengere Maßnahmen" ergreifen wird.

Ungarns Medien unter strategischer Beeinflussung?

Die Medien haben zweifellos gute Arbeit beim Schüren der Kriegsflammen geleitet. Es wäre daher keine große Überraschung, wenn die zuvor erwähnte SMS-Umfrage selbst eine Erfindung, Teil einer US-Propaganda-Offensive wäre. Seit kurzem erwecken die ungarischen Mainstream-Medien den Eindruck, dass der Irak den Krieg als unvermeidlich erscheinen lasse und bereits alle Vorbereitungen dafür getroffen habe. So wird Saddam Hussein und nicht George W. Bush die Verantwortung zugeschoben, den Konflikt zu schüren.

Man sollte nicht unterschätzen, wie stark die amerikanischen "PsyOps" (psychological operatives) bereits die ungarischen Medien infiltriert haben. Auch wenn das berüchtigte "Office of Strategic Influence" (OSI) nicht mehr auf der Tagesordnung steht ( Aus für die Propaganda-Abteilung des Pentagon [3]), so gibt es die Programme dennoch. Ein Berater von FAIR [4] hat Ende November des letzten Jahrs darauf hingewiesen [5], dass Donald Rumsfeld während einer Pressekonferenz [6] angedeutet habe, dass zwar die umstrittene Abteilung nicht mehr dem Namen nach existiere, aber dass die Aufgaben dennoch ausgeführt würden. Dieses Schatten-OSI macht grundsätzlich, was das Original auch betreiben sollte: die Grenzen zwischen Tatsacheninformationen und Nachrichten auf der einen Seite mit Werbung, Propaganda und psychologischer Kriegsführung auf der anderen Seite zu verschmelzen.

Allerdings hat der Kriegsrummel, den Medien und die Regierung veranstalten, schon vor dem Bekanntwerden von OSI begonnen. Das erweckt den Eindruck, dass das US-Militär schon vor der Zeit von Bush den "Infowar" zu einem zentralen Gebiet seiner Aktivitäten zu machen. Beispielsweise wurden während der Diskussion um abgereichertes Uran (depleted uranium = DU) im Jahr 2001 von den ungarischen Medien und der Regierung falsche Informationen verbreitet, um die NATO zu verteidigen. So traten "Experten" Kritikern entgegen, indem sie darauf hinweisen, wie schwierig es sei, DU-Teile zu "schlucken", obgleich es natürlich darum ging, dass DU als feines Aerosol eingeatmet wird. Oder es gab die infame Behauptung des ungarischen Fernsehsenders, dass sie Serben selbst für die hohe DU-Kontamination verantwortlich seien, da sie radioaktives Material im Land herumfahren, um die NATO in Misskredit zu bringen.

Es gibt zahlreiche solcher lächerlichen und unbegründeten Behauptungen, seit der Countdown für den Krieg im Irak begonnen hat. Kurz nach der Verhaftung einiger Verdächtiger in London, in deren Wohnung Spuren des Gifts Rizin gefunden worden waren, behauptete etwa der ungarische Radiosender Kossuth Radio am 9.1.2003, dass das Gift wahrscheinlich aus Algerien oder dem Irak stamme. Auch wenn die Medien auf der ganzen Welt die Botschaft verkünden, dass "der Krieg nicht unvermeidlich, aber wahrscheinlich" sei, scheint es klar zu sein, dass er im Februar beginnen dürfte. Experten sprachen [7] bereits im Oktober des letzten Jahrs über das "Fenster für einen Krieg" von Bush.

Aus dieser Perspektive zeigt das amerikansische Trainingsprogramm in Taszar, das erstmals Anfang Dezember bekannt gegeben wurde, wie die ungarische Regierung eng an den Plänen der USA beteiligt war, einen Staat zu stürzen. Die Menschen in Ungarn, die dachten, dass das Ende des Kalten Kriegs zu einer Zeit des Friedens und des Wohlstands führen wird, ist das ein raues Erwachen, besonders natürlich für diejenigen, die in und um Taszar leben.

Links

[1] http://www.globalsecurity.org/military/facility/taszar.htm
[2] http://www.heise.de/tp/english/inhalt/co/13832/1.html
[3] http://www.heise.de/tp/deutsch/special/info/11952/1.html
[4] http://www.fair.org/
[5] http://www.fair.org/press-releases/osi-followup.html
[6] http://www.dod.gov/news/Nov2002/t11212002_t1118sd2.html
[7] http://www.mclaughlin.com/library/transcript.asp?id=322

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/13967/1.html

[DerIslaender]

Aha, so ist das also mir dem Erdöl / Erdgas aus deutscher (europäischer) Sicht ...

Fossile Energiereserven und mögliche Versorgungsengpässe
aus Europäischer Perspektive

Vorstudie im Auftrag des Deutschen Bundestages, des Ausschusses für Bildung, Technik und Technikfolgenabschätzung vorgelegt dem
Büros für Technikfolgenabschätzung (TAB)
Ottobrunn, den 22. Juli 2000, Jörg Schindler,Werner Zittel

In dieser Vorstudie erfolgt eine kritische Analyse der Reservesituation der Öl- und Gasreserven. Vorhandenes Datenmaterial wird einander gegenübergestellt,auf seine Glaubwürdigkeit hin beurteilt und in Bezug auf seine Aussagekraft hinsichtlich möglicherweise bevorstehender Strukturbrüche betrachtet.

Es besteht eine erhebliche Diskrepanz zwischen der öffentlichen Wahrnehmung und den tatsächlichen Fakten:
Öffentliche Wahrnehmung ist es, daß innerhalb der kommenden zwei bis drei Jahrzehnte nicht wirklich mit einem Versorgungsengpaß zu rechnen ist und daß die Ölreserven ständig steigen.
Die Analyse von verschiedenen Veröffentlichungen sowie die Äußerungen von Branchenkennern und auch namhafte Stimmen aus der Branche andererseits lassen aber durchaus darauf schließen, daß bereits sehr bald strukturelle Umbrüche an den Mineralölmärkten zu erwarten sind.
So sind z.B. die jährlichen Neufunde seit einiger Zeit deutlich geringer als der jährliche Verbrauch, so daß die Reserven seit Jahrzehnten abnehmen.


Die hier gezogenen Schlüsse lassen sich in komprimierter Form wie folgt zusammenfassen:

· Seit mehr als 20 Jahren weiß man eigentlich sehr gut über die Reservenlage beim Erdöl bescheid. Spätere Untersuchungen konnten die frühen Abschätzungen in ihren Aussagen nur erhärten und besser eingrenzen. Demnach
ist innerhalb des ersten Jahrzehnts dieses Jahrtausends (zwischen 2000 – 2010)mit dem strukturell bedingten Erreichen des Produktionsmaximums bei konventionellem Erdöl zu rechnen. Selbst vorsichtige Abschätzungen der offiziell mit Energiefragen befaßten Behörden verschiedener Länder sehen dieses Maximum spätestens um 2015 – 2020.

· Seit Mitte der 60iger Jahre wird tendenziell immer weniger Öl gefunden. In den vergangenen fünf Jahren entsprachen die Ölneufunde in Summe etwa dem Ölverbrauch eines Jahres. Die heutigen Neufunde sind um Größenordnungen kleiner als vor 30 Jahren.

· Die in Veröffentlichungen berichteten ständig wachsenden Reserven entsprechen nicht der Realität. Diese Zahlen sind ein Artefakt der Berichtserstattung,der auf
fiskalischen, technologischen und politisch begründeten Bewertungsverfahren beruht. Stellt man die Zahlen in den richtigen Zusammenhang, so bestätigen Sie,dass kaum noch neues Öl gefunden wird.

· Entscheidend für strukturelle Änderungen ist nicht die (statische oder dynamische) Reichweite der Reserven, also „wie lange reicht das gefundene Öl bei vorgegebener jährlicher Förderquote?“, sondern einzig der Zeitpunkt,ab dem die Ölproduktion aus technischen und ökonomischen Gründen nicht mehr erhöht werden kann, sondern tendenziell nur noch abnimmt. Dieser Zeitpunkt von tendenziell zunehmender zu tendenziell abnehmender Produktion ist für eine breite und dauerhafte Veränderung des Investitionsverhaltens in die möglichen Alternativen der Energieversorgung verantwortlich und daher wesentlich besser als Maß für Strukturbrüche geeignet als die Reichweite von Ölreserven.

Es herrscht weitgehende Einigkeit, daß das Maximum der Ölproduktion außerhalb der heutigen OPEC-Staaten im Bereich 2000 – 2005 erfolgen wird, möglicherweise
sogar schon überschritten wurde. Bereits in der jüngeren Vergangenheit hat der Förderanteil der OPEC kontinuierlich zugenommen. Diese Entwicklung wird sich in Zukunft weiter beschleunigen .

Vermutlich zwischen 2005 – 2010, spätestens jedoch
bis 2020, werden auch die OPEC-Staaten ihr Fördermaximum erreichen und danach wird die Produktion strukturbedingt abnehmen.

Die IEA erwartet, daß der Förderanteil der OPEC bis 2010 von heute 27 % auf über 40 % und bis 2020 gar auf
über 60 % ansteigt.
Die Auswirkungen dieser Entwicklungen auf den Ölpreis werden dann gravierend sein. Einmal beeinflußt die zunehmend dominierende Marktmacht der OPEC Staaten
die Preisbildung wieder wesentlich.

Das muß Bush auch seit 2000 gewußt haben

Noch entscheidender wird sein, wenn die Produktion erstmals strukturell hinter die Nachfrage zurückfällt.

Den meisten gängigen Szenarien zufolge wird der Ölbedarf innerhalb der kommenden Jahrzehnte noch deutlich steigen, so daß ein enormer Preisdruck entstehen kann. In der Phase
bis zum Erreichen des Maximums der weltweiten Ölproduktion wird der Preis zwar eher durch künstlich herbeigeführte Produktionsüberschüsse oder –engpässe marktbeherrschender Anbieter gebildet werden, danach wird er jedoch durch ein
strukturelles Minderangebot von Öl bestimmt werden. Die bereits beginnende Nervosität an den Mineralölmärkten deutet darauf hin, daß wir möglicherweise auch bereits am Beginn dieser Phase stehen, daß also die Ölproduktion nicht mehr im erforderlichen Maß erhöht werden kann.

Es ist aller Wahrscheinlichkeit nicht so, daß eine bald rückläufige Rohölförderung dann durch einen gleitenden Übergang auf die Förderung nichtkonventioneller
Ölressourcen ausgeglichen werden kann (so lautet nämlich die herrschende Auffassung bei den „ökonomisch“ orientierten Beobachtern).

Die Gründe, warum der Übergang zu nicht-konventionellem Öl nicht eine befriedigende und glatte Lösung sein wird, lassen sich wie folgt zusammenfassen:

Die konventionelle Ölförderung ist die bequemste und billigste Art, Öl zu fördern.
Daher erfolgte sie auch als erstes. Jeder Übergang auf unkonventionelle Rohstoffe ist schwieriger und aufwendiger. Der Aufbau von Produktionskapazitäten und die
Ausweitung der Produktion kann nicht in demselben Tempo erfolgen, wie bei der konventionellen Ölförderung.

Daher bestimmt das Maximum der konventionellen Ölförderung den Zeitpunkt der maximalen Verfügbarkeit von Öl. Alles was danach kommt, kostet mehr Zeit, bereitet mehr Probleme und wird nur mit wesentlich höherem (ökologischem, ökonomischem und technischem) Aufwand machbar sein.

Es zeichnet sich ab, daß in den nächsten Jahren die Gasproduktion der USA deutlich zurückgehen wird. Zusammen mit der ohnehin rückläufigen Ölproduktion, und einem stark steigenden Gasbedarf wird dies sehr bald, möglicherweise bereits im Winter 2000 zu Versorgungsproblemen führen. Die Situation in den USA muß als „höchst alarmierend“ bezeichnet werden.

Innerhalb Europas erwarten wir mindestens innerhalb der kommenden zehn Jahre keine größeren Versorgungsprobleme. Jenseits dieses Zeitraumes sind Versorgungsprobleme aber nicht auszuschließen. Dies hängt von der weiteren
Entwicklung mehrerer Faktoren ab....

... zum Beispiel davon, ob und durch wen im Irak Krieg geführt wird.

[Deep Thought]

@ sep

so allmählich verlierst Du den Überblick über Deine wirren Äusserungen, so scheint es...

Du sprachst von einer durch die UNO verhängten Fliugverbotszone

Ich schrieb, es gäbe nur eine einseitig durch die USA/GB verhängte Flugverbotszone

Nüsse schrieb: "...seit der Einrichtung einer Flugverbotszone durch die Alliierten im letzten Golfkrieg ..."

Also, wer wird wohl in seiner Aussage bestätigt?

Du bist ein echter Wirrkopf, so ein Eindruck drängt sich wirklich jedem auf...

sonst hättest Du nicht dieses wirre zeug abgesondert:

Da stellt der DT einen Artikel rein von einer Andrea Nüsse, in der diese ungerührt von einer Flugverbotszone berichtet.

Mich rüffelt er ob dieser Unwissenheit und läßt mich wissen, daß es diese doch garnicht gäbe.

Na, DT, dummes Zeug gelabert, Deine Andrea Nüsse ? Die wäre bestimmt froh, wenn sie dich kennen würde.

WIRRKOPF! denn der Artikel widerlegt Dich und belegt meine Aussage

Übrigens ist der Irak ein souveräner Staat. Und Radarstrahlen dienen dem ERKENNEN von Flugobjekten. Und es wird wohl kaum verboten sein, auf eigenem Territorium mittels RAdar zu schauen, was feindliche Bomber auf eigenem Territorium denn so machen, oder?
Zumal diese ganz offiziell seit Monaten ÜBER Irakischem territorium den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf ebendiesen Staat proben und lustig alles möglich zerbomben.

Und auch, wenn Du jetzt empört bist:

Selbst der Abschuss von völkerrechtswidrig über eigenem Territorium einen echten oder Trainigs-Angriff auf eigenes Territorium fliegende Bomber wäre seinerseits völkerrechtskonform.
Für die USA ist es bereits eine feindliche Handlung, wenn ein souveräner Staat ihnen beim Üben des Angriffskrieges auf eigenem Territorium zuschauen möchte... absurde Welt... DAs ist die übliche Cowboy-Methode...

Dadurch, daß die USA Völkerrecht erneut mit Füssen treten, tritt das Völkerrecht nicht ausser Kraft.

Nur mal so am Rande, lieber sep....

[Deep Thought]

16. Januar 2003, 22:59, NZZ Online

Uno-Inspektoren finden leere Chemie-Sprengköpfe im Irak
Antrag auf Verlängerung des Uno-Mandats
Die Uno-Inspektoren sind im Irak auf der Suche nach verbotenen Massenvernichtungswaffen auf leere Gefechtsköpfe gestossen. Diese könnten mit chemischen Kampfstoffen bestückt werden, sagte ein Uno-Sprecher.

(Reuters/ap) Der Uno-Sprecher Hiro Ueki sagte am Donnerstag in Bagdad, die Inspektoren hätten in einem Munitionslager elf leere chemische Sprengköpfe und einen weiteren Gefechtskopf entdeckt, der noch näher ausgewertet werden müsse. Die Inspektoren waren in das Gebiet 120 Kilometer südlich der Hauptstadt Bagdad gereist, um dort ein gross angelegtes Bunkersystem zu untersuchen, das Ende der neunziger Jahre angelegt worden war.

Die Bedeutung des Fundes der leeren Sprengköpfe für die Inspektionen wollte der Uno-Sprecher nicht bewerten. Die Gefechtsköpfe seien in einem «vorzüglichen Zustand» und ähnelten Sprengköpfen, die der Irak in den späten 80er Jahren importiert habe. Ob die Raketen-Sprengköpfe jemals chemische Kampfstoffe enthalten haben, blieb unklar. Die Kontrolleure hätten tragbare Röntgengeräte zur vorläufigen Untersuchung eines der Sprengköpfe eingesetzt und zudem Proben für chemische Untersuchungen genommen, hiess es weiter.

USA: Kein schlagkräftiger Beweis
Ein amerikanischer Regierungsvertreter sagte unterdessen, der Waffenfund sei kein schlagkräftiger Beweis, dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfüge. Der amerikanische Geheimdienst CIA habe die Inspektoren nicht auf die Fährte geführt, verlautete aus Washington. Vielmehr hätten frühere Inspektorenteams der Uno die Lagerstätte schon einmal besucht.

Der irakische General Hussam Mohammed Amin sagte am Donnerstag in Bagdad, es handle sich um 122-Millimeter-Raketen mit leeren Sprengköpfen. «Es gibt (da) keine chemischen oder biologischen Kampfstoffe oder Massenvernichtungswaffen». Die Raketen hätten eine Reichweite von 18 Kilometern gehabt und seien ausgemustert. Sie seien in verschlossenen Holzkisten gelagert worden, die «wir vergessen haben», fügte der General hinzu.

Der amerikanische Präsident Bush warnte den Irak, dass die Zeit für die von der Uno geforderte Abrüstung des Landes ablaufe. Es sei Sache Saddams zu tun, wozu ihn die gesamte Welt aufgefordert habe, sagte Bush während einer Rede in Scranton im Teilstaat Pennsylvania. «Irgendwann wird die Geduld der USA zu Ende gehen.» Die USA haben gedroht, den Irak im Fall einer mangelnden Kooperation mit der Uno notfalls militärisch zu entwaffnen.


Diesen Artikel finden Sie auf NZZ Online unter: http://www.nzz.ch/2003/01/14/al/page-newzzDAY75QYJ-12.html

[Deep Thought]

Kleiner Nachhilfeunterricht für sep und KOnsorten:



Bush und Blair zündeln im Nahen Osten
Anglo-amerikanische Luftangriffe auf Irak - Worum geht es?

Am 16. Februar 2001 ließen George Bush und Tony Blair wieder Ziele in der Nähe Bagdads bombardieren. Dabei kamen mindestens zwei Menschen ums Leben (der irakische Rundfunk sprach von 5 Toten), es gab zahlreiche Verletzte. Für den US-Präsidenten waren es "Routineoperationen", wie er kurz darauf in einer Setllungnahme sagte. Und damit hatte er Recht. Seit zehn Jahren bombardieren nämlich britische und US-amerikanische Kampfflugzeuge irakische Stellungen - fast nach Belieben und willkürlich. Als Grund wird regelmäßig vorgebracht, die Irakis hätten gegen das so genannte Flugverbot verstoßen. Dieser "Verstoß" besteht meist darin, dass irakisches Radar US-Flugzeuge in der "Flugverbotszone" ins Visier nehmen. Darauf - so die Begründung der beiden "Alliierten" - würden die Kampfjets die irakischen Stellungen angreifen, sozusagen in "Notwehr"!

Die "Flugverbotszonen"

Die Flugverbotszonen im Norden und Süden Iraks wurden nach Angriffen der irakischen Luftwaffe auf die kurdische und schiitische Zivilbevölkerung vom Februar 1991 eingerichtet und erstrecken sich über mehr als die Hälfte des irakischen Staatsgebietes. Diese Zonen wurden nicht aufgrund ausdrücklicher Resolutionen der Vereinten Nationen geschaffen, sondern einseitig von den USA und Großbritannien (am Anfang war auch Frankreich mit von der Partie) festgelegt. Allerdings berufen sich die "Alliierten" des Golfkriegs auf die UN-Resolution 688 vom April 1991, die die Unterdrückung der Zivilbevölkerung verurteilt. In der Resolution heißt es u.a.: "Der Sicherheitsrat ... verurteilt die in vielen Teilen des Iraks, besonders auch in allerjüngster Zeit in den kurdischen Siedlungsgebieten stattfindende Unterdrückung der irakischen Zivilbevölkerung ... (Er) verlangt, dass der Irak als Beitrag zur Beseitigung der Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit in der Region diese Unterdrückung sofort einstellt..."

Die Region nördlich des 36. Breitengrades wurde bereits im April 1991 von den Golfkriegsalliierten zur Flugverbotszone erklärt. Ausgangspunkt war die Einrichtung einer rund 10.000 Quadratkilometer großen Schutzzone rund um die nördlich gelegene Stadt Sacho gewesen, die die kurdische Zivilbevölkerung vor Übergriffen der irakischen Armee schützen sollte.

Die Flugverbotszone im Süden des Landes wurde am 27. August 1992 eingerichtet und erstreckte sich zunächst auf ein Gebiet von rund 140.000 Quadratkilometern südlich des 32. Breitengrades. Als Ziel wurde der Schutz der dort lebenden schiitischen Bevölkerung vor innenpolitischer Verfolgung angegeben. Nach den US-Angriffen auf irakische Stellungen im Herbst 1996 wurde das Gebiet bis zum 33. Breitengrad ausgedehnt.

Die USA und Großbritannien unternehmen regelmäßig Flüge über dem Gebiet in Südirak. Die Maschinen für die Kontrollflüge sind in Saudi-Arabien, Kuwait und auf Flugzeugträgern im Golf stationiert.

Die Meldung

Die dürren Meldungen über die Angriffe fielen am 17. Februar 2001 etwa so aus:
Zwei Dutzend US-amerikanische und britische Kampfflugzeuge haben am Freitag, den 16. Februar 2001, Ziele in unmittelbarer Umgebung der irakischen Hauptstadt Bagdad bombardiert. Es waren die ersten derartigen Angriffe seit zwei Jahren. (Anmerkung: Unter "derartigen Angriffen" sind in diesem Fall nur Angriffe auf Ziele in unmittelbarere Nähe von Bagdad gemeint. Ziele in den oben definierten "Flugverbotszonen" werden dagegen sehr häufig angegriffen, sei sind aber den Medien kaum noch eine Meldung wert. So flogen US-Flugzeuge beispielsweise am 21. Januar 2001, also einen Tag nach der Inaugurationsfeier für Präsident Bush, einen Angriff, bei dem drei Iraker ums Leben kamen. Pst) US-Präsident George W. Bush, der sich zum Zeitpunkt der Attacke am Freitagmittag (Ortszeit) in Mexiko aufhielt, hatte die Bombardierung am Vortag gebilligt.

Nach Angaben des Penatgon wurden fünf Ziele bombardiert. Die Operation habe um 12.30 Uhr (18.30 Uhr MEZ) begonnen und etwa zwei Stunden gedauert. Die Angriffe hätten militärischen Kommando- und Radareinrichtungen gegolten, sagte Generalleutnant Gregory Newbold im Pentagon. Alle Ziele der Operation seien erreicht worden und die Flugzeuge sicher zurückgekehrt.

Newbold begründete die Angriffe mit zunehmenden "Provokationen" der Iraker in den vergangenen zwei Monaten. Die irakische Flugabwehr habe ihre Aktivitäten in dieser Zeit verstärkt und ihre Technik verbessert und habe so eine Bedrohung für alliierte Flugzeuge dargestellt, die die Flugverbotszonen kontrollieren. Bush bezeichnete den Angriff der USA und Großbritanniens als eine "Routineoperation". Die Alliierten hätten in den vergangenen Jahren immer wieder die Einhaltung der Flugverbotszonen durchgesetzt. So auch diesmal, sagte Bush auf einer Pressekonferenz mit dem mexikanischen Präsidenten Vicente Fox.

An der Operation waren nach Angaben des Pentagon 24 Flugzeuge beteiligt. Es soll sich um Kampfflugzeuge vom Typ F-15, F- 16 und F-18 gehandelt haben. Nach diesen Angaben blieben die Flugzeuge während der Operation in der südlichen Flugverbotszone. Die Ziele lagen nördlich des 33. Breitengrades am Rande der südlichen Zone.

Worum geht es wirklich?

Die USA haben offenbar ein Problem. Seit zwei Jahren wächst die Kritik an dem UN-Wirtschaftsembargo gegen den Irak. Zu viele zivile Opfer haben die Sanktionen in den vergangenen 10 Jahren gekostet. Der Irak ist im kurzen Golfkrieg 1991 in den Zustand eines der ärmsten Länder zurückgebombt worden und wird seitdem mit Sanktionen bestraft, die seither über einer Million Menschen, insbesondere Kindern, das Leben gekostet haben. Am Regime hat sich nichts geändert. Aber daruf kommt es den USA offenbar gar nicht an. Im Gegenteil: Einen richtigen Schurkenstaat ("rogue state") im Nahen Osten vorrätig zu haben, bringt einen riesigen Vorteil: Man braucht seine massive militärische Präsenz in dieser Region nicht vor der Welt rechtfertigen. Der Hinweis auf die Bedrohung durch den Oberschurken Saddam Hussein reicht schon aus, um das Engagement sowohl gegenüber den arabischen "Verbündeten" (in erster Linie das reaktionäre Regime in Saudi-Arabien) als auch gegenüber der eigenen Bevölkerung zu Hause zu legitimieren. Es ist poaradox: Saddam braucht den äußeren Druck, um sich mit Repression im Inneren an der Macht zu halten - Die US-Administration braucht den geliebten Schurken Saddam, um ihre Präsenz im Nahen Osten aufrecht zu erhalten. Eine Liebesfeindschaft der besonderen Art!

In der politischen Klasse der USA wird über solche Zusammenhänge viel unumwunener gesprochen als bei uns. In einem Kommentar der Washington Post schrieb Jim Hoagland vor wenigen Tagen u.a.:
"Zum ersten Mal seit dem Ende des Golfkriegs vor einem Jahrzehnt gefährdet die irakische Flugabwehr das Leben von amerikanischen und britischen Piloten, die für die Einhaltung des Flugverbots sorgen. Eine geringe, aber abrupte Zunahme irakischer Boden-Luft-Raketen gibt Anlass zur Sorge. Die Piloten leiden unter der fehlerhaften Strategie, die von der Clinton-Administration entwickelt wurde. Die Flieger haben Befehl, im Irak nur Ziele von geringer militärischer Bedeutung anzugreifen. ...
Die neue Bush-Administration erachtet den Irak als dringendes Thema der Außenpolitik. Doch es muss schneller gehandelt werden, wenn man vermeiden will, dass Saddam Hussein die Initiative ergreift, indem er alliierte Kriegsflugzeuge mit einer SA-6-Rakete abschießt....
Leider sind noch immer wichtige Stellen mit Beamten der Clinton-Ära besetzt. Diese Beamten haben dabei geholfen, die Strategie der ineffektiven Luftangriffe gegen Saddams Truppen zu entwickeln. Bis heute nehmen sie an entscheidenden Planungssitzungen über den Irak teil. Der Senat sollte dabei helfen, diese Anomalie zu korrigieren, indem er Formsachen außer Acht und die neuen Bush-Leute an die Arbeit lässt.
... Mit Saddams Weigerung, UN-Inspektoren nach seinen Raketen und Massenvernichtungswaffen suchen zu lassen, hat der Irak gegen das Waffenstillstandsabkommen verstoßen, das den Golfkrieg beendet hat. Das bietet die rechtliche Grundlage für neue Militäreinsätze. ...
Großbritannien hat vor kurzem zu verstehen gegeben, dass eine neue Strategie nötig sei, um weitere militärische Einsätze zu rechtfertigen. ...
Die neuen Gefahren machen deutlich, dass dem Bush-Team keine Minute Zeit bleibt, um den Kosten-Nutzen-Faktor der militärischen Anstrengungen neu abzuwägen. Die Zeit symbolischer Militäreinsätze gegen Saddam ist vorbei. Wir sind an einem Scheideweg. Es ist Zeit, ernst zu machen oder sich zurück zu ziehen."
(Zitiert nach Die Welt, 18. Februar 2001)

Internationale Proteste

Die Luftangriffe stießen auf heftige Proteste in verschiedenen Ländern. Russland und China verurteilten die Angriffe in deutlichen Worten. Das russische Außenministerium bezeichnete die Angriffe in einer offiziellen Erklärung am 17. Februar als "nicht provozierte Aktion", die beweise, "dass Washington und London an der Position von Gewaltanwendung gegen den Irak festhalten". Damit seien die Spannungen in der Golfregion verschärft worden und die ohnehin gewalttätige Lage im Nahen Osten würde sich dadurch verschlimmern. Ein Sprecher des chinesischen Außenministeriums bezeichnete die Angriffe als Verletzung der Souveränität des Irak und forderte, dass sich ein solcher Vorfall nicht wiederholen dürfe.

Von den NATO-Partnern kam Kritik aus Frankreich und der Türkei. Das französische Außenministerium erklärte, Paris sei von Washington vor dem Angriff weder konsultiert noch informiert worden. Schon bei früheren Angriffen habe man "Unverständnis" gezeigt. Berlin gab keine wertende Stellungnahme ab. Die Bundesregierung war nach Angaben aus Regierungskreisen ebenfalls nicht vorab über Angriffe informiert worden. Dies sei auch bei früheren Luftangriffen der Briten und Amerikaner auf Ziele im Irak nicht der Fall gewesen. Der türkische Ministerpräsident Bülent Ecevit nannte den Angriff "traurig" und bedauerte, dass Zivilisten zu Schaden gekommen seien. Sogar irakische Oppositionsgruppen im Exil kritisierten den Einsatz und warfen den USA vor, damit Präsident Saddam Hussein zu stärken.

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Irak/angriffe…

[Reineschadenfreude]

Eierdieb

Warum wirst du und dein gesinnungsgenosse dt sofort polemisch wenn euch ein beitrag nicht ins unverrückbare weltblid passt???

User wie ihr schafft es immer wieder durch kindisches geplärre, rechthabenwollen, koste es was es wolle und sinnlose verbalstreitereien jeden anfänglich guten thread zu killen.


#311 von eierdieb 16.01.03 21:25:49 Beitrag Nr.: 8.331.432 8331432
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
# 305

zitat von nannssen :


"Der unterschied zwischen mir und anderen ist, dass ich vielleicht eher begriffen habe als andere, dass der krieg in der zukunft aus vielen gründen zu unserem dasein gehören wird und das wir uns daran genauso gewöhnen werden wie an die täglich weltweit verhungernden kinder, völkermorde vor unserer haustür, oder in ruanda oder sonstwo.
Ich fühle mich provoziert von traumtänzern, gutmenschen und heile welt schwärmern, die nicht willens oder verstandesmäßig nicht in der lage sind in der wirklichkeit anzukommen".


was heißt gewöhnen ?

Seit ich auf der Welt bin wird mein Leben begleitet von Kriegen die irgendwo auf der Welt stattfinden - ich bin also kriegsberichtgewöhnt - oder meinst du wir, direkt wir also auch Deutschland, Deutsche die ums Überleben kämpfen weil die Türken vorm Haus in Stellung gegangen sind ?

Meiner Meinung nach hast du ein sehr krudes Weltbild und deine "Kampf ums Überleben-Träumereien" richen verdammt nach Wunschvorstellungen - endlich wird mit der Dekadenz aufgeräumt, endlich ist ein Mann wieder ein Mann, endlich wieder kalter Stahl - jedenfalls erscheinen mir deine Phantasien nicht auf einem realen, distanzierten Betrachten der Weltlage begründet, denn dort ist von einer Götterdämmerung und einem aufziehenden barbarischen Zeitalter (im Sinne von - frißt du mich freß ich dich) nichts zu sehen - jedenfalls solange nicht bis China und die USA sich nicht in die Quere kommen - und wenn, dann nutzt dir die Farbe deines Enkelkindes auch nichts mehr - Asche ist bekanntlich schwarz !

[Deep Thought]

@ reineschadenfreude

Polemik ist ein adäquates Stilmittel der Diskussion.

lernt man in jedem Rhetorik-Grundkurs.

Davon zu unterscheiden sind beleidigungen und Kindereien, wie sie sep serienweise absondert.
Insbesondere in den letzten 15 postings kommt da nur noch wirres zeug.

[Reineschadenfreude]

dt

Polemik ist ein adäquates Stilmittel der Diskussion.

lernt man in jedem Rhetorik-Grundkurs....

ach ja, wenn du das so gelernt hast, wie solltest du auch anders handeln??

Den rest deiner meinungen hast du dann folgerichtig im waldorf kinderladen o.ä. mitgeliefert bekommen???

Tja, mein lieber, dann kann man wirklich nicht anders...

[eierdieb]

# 345

reineschadenfreude - es ist mir schon aufgefallen, das du einem ähnlichen Gedankengut anhängst wie nannsen, insofern jann ich deine selektive Wahrnehmung nachvollziehen.

ein zitat von nannssen (auch in # 345 nachzulesen) :

"Ich fühle mich provoziert von traumtänzern, gutmenschen und heile welt schwärmern, die nicht willens oder verstandesmäßig nicht in der lage sind in der wirklichkeit anzukommen".


reineschadenfreude - kannst du nicht nachvollziehen, das....


..... ich mich provoziert fühle von Antisemiten, Kriegsbefürworter und Überlebenskampfpropheten, die nicht willens oder verstandesmäßig nicht in der lage sind in der wirklichkeit anzukommen.

Das dürfte doch nicht soooo schwer zuverstehen sein - und das dann mit etwas härteren Bandagen gekämpft wird macht die Sachen doch auch erst interessant (bis zu einem gewisser Grade, es ist wie mit dem Fass - You know ?)

Also der Vorwurf ich würde einen sonst ach so guten Thread kaputt machen - vergiß es !

[Carlo Disagio]

"Ich fühle mich provoziert von traumtänzern, gutmenschen und heile welt schwärmern, die nicht willens oder verstandesmäßig nicht in der lage sind in der wirklichkeit anzukommen".

Habe ich gerade gelesen.

Dem Satz kann ich mich eigentlich anschließen - die Jungs gehen auch mir auf den Senkel.........

[Reineschadenfreude]

eiertanz

..... ich mich provoziert fühle von Antisemiten, Kriegsbefürworter und Überlebenskampfpropheten, die nicht willens oder verstandesmäßig nicht in der lage sind in der "meiner" wirklichkeit anzukommen.


Einverstanden, wenn dein satz korrekterweise noch an der richtigen stelle das wort "meiner" stehen hat.

Im übrigen ist das zitat aus dem zusammenhang gerissen

[DOLCETTO]

hi folkx,

polemik, kindisches geplärre - et on
von gutmenschen???

>> das ist eine echt konkret instabile und ambivalente ansage,

...denn bis dato war der gutmensch per se traumtanzend, sozialromantisch,
norwegerpullovertragend, sitzbiselnd - et on

...und somit zu bösen gedanken gar nie net fähig!!!


hab ich da einen quantensprung in der entwicklungsstufe des
gutmenschen net mitgeplottet???
fragen über fragen >>> macht weiter so!

ciao

[Tutnix]

...ich mich provoziert fühle von Antisemiten, Kriegsbefürwortern und Überlebenskampfpropheten, die nicht willens sind zuzugeben, dass eine bessere Welt theoretisch denkbar und begrüßenswert wäre.

[eierdieb]

# 350

na siehste ein paar kleine Änderungen und wir kommen der Sache schon näher !



Im übrigen ist das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen, es steht für sich !

# 349

carlo - das brauchst du nicht zu betonen, ich denke das weiß hier jeder !

[eierdieb]

Im übrigen möchte ich bitten diese unsägliche "Gutmenschen-Diskussion" nachdem sie schon im Magen der Verdauung übergeben schien, nicht wieder hervorzuwürgen und erneut durchzukauen !

Wir wollen doch nicht diesen Thread kaputt machen, oder ?

Wenn ich die Beiträge hier im Thread so verfolge, so denke ich, das hier eh KEINER dem Klische entspricht, stehen doch alle Gewehr bei Fuß und sind bereit sich bei kleinsten Entgleisungen verbal den Schädel einzuschlagen !

[Reineschadenfreude]

#352 von Tutnix

...die nicht willens sind zuzugeben..........
....
1. Was macht dich da so sicher???

2. Glaube ich das nannsens auffassung von der realität mithelfen diese ideale zu verwirklichen

3. dogmatiker im denken wie die sich hier vorgestellten user werden dies nicht bringen.

[Sep]

DT

die Bezeichnung Konsorten, die Du in Deinem letzten posting verwendest, macht deutlich, wer Du bist. Aber lassen wir das, jeder, der lesen kann weiß, was er zu denken hat. Und es wird dabei auch welche geben, die dies nicht so bewerten werden wie Du.

Wir sind uns demnach einig, daß es eine Flugverbotszone gibt ? Fein. Du bestreitest also nicht die Existenz dieser Flugverbotszone, sondern die Berechtigung. Das habe ich nun verstanden.

Ich hatte bereits eingeräumt, daß ich mich geirrt hatte dabei, daß ich die Errichtung dieser Flugverbotszone der UN zugeschrieben hatte. Das war falsch.

Die verbleibenden Mächte GB und USA haben die Zone eingerichtet ( jetzt zitiere ich den von Dir reingestellten Kommentar) :

Die Flugverbotszonen im Norden und Süden Iraks wurden nach Angriffen der irakischen Luftwaffe auf die kurdische und schiitische Zivilbevölkerung vom Februar 1991 eingerichtet und erstrecken sich über mehr als die Hälfte des irakischen Staatsgebietes. Diese Zonen wurden nicht aufgrund ausdrücklicher Resolutionen der Vereinten Nationen geschaffen, sondern einseitig von den USA und Großbritannien (am Anfang war auch Frankreich mit von der Partie) festgelegt. Allerdings berufen sich die "Alliierten" des Golfkriegs auf die UN-Resolution 688 vom April 1991, die die Unterdrückung der Zivilbevölkerung verurteilt. In der Resolution heißt es u.a.: "Der Sicherheitsrat ... verurteilt die in vielen Teilen des Iraks, besonders auch in allerjüngster Zeit in den kurdischen Siedlungsgebieten stattfindende Unterdrückung der irakischen Zivilbevölkerung ... (Er) verlangt, dass der Irak als Beitrag zur Beseitigung der Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit in der Region diese Unterdrückung sofort einstellt..."

Spätestens ab da unterscheidet sich unsere Bewertungen dann, was die Notwendigkeit dieser Flugverbotszonen angeht.

Ich halte von Deiner Bewertung, daß es sich beim Iraq um einen souveränen Staat handelt, und deswegen die dortigen Überwachungsflüge nichts zu suchen haben, nichts. Ich befasse mit dabei mit Deinem folgenden Text:

Übrigens ist der Irak ein souveräner Staat. Und Radarstrahlen dienen dem ERKENNEN von Flugobjekten. Und es wird wohl kaum verboten sein, auf eigenem Territorium mittels RAdar zu schauen, was feindliche Bomber auf eigenem Territorium denn so machen, oder?
Zumal diese ganz offiziell seit Monaten ÜBER Irakischem territorium den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf ebendiesen Staat proben und lustig alles möglich zerbomben.

Vielleicht kennst Du den Unterschied nicht zwischen dem Radar einer Flakstation, und dem Radar, der zur Luftraumüberwachung dient.

Und auch, wenn Du jetzt empört bist:

Selbst der Abschuss von völkerrechtswidrig über eigenem Territorium einen echten oder Trainigs-Angriff auf eigenes Territorium fliegende Bomber wäre seinerseits völkerrechtskonform.
Für die USA ist es bereits eine feindliche Handlung, wenn ein souveräner Staat ihnen beim Üben des Angriffskrieges auf eigenem Territorium zuschauen möchte... absurde Welt... DAs ist die übliche Cowboy-Methode...

Dadurch, daß die USA Völkerrecht erneut mit Füssen treten, tritt das Völkerrecht nicht ausser Kraft

Das Völkerrecht lebt nur dann, wenn es auch durchgesetzt werden kann. Sonst ist es ein zahnloser Tiger. Die UN hat keine Möglichkeit, das Völkerrecht durchzusetzen. Deswegen finden einerseits Angriffskriege völkerrechtswidrig statt, wie im Falle Belgrad geschehen. Das wird jedoch hingenommen, oder auch gutgeheißen, je nachdem.

Andere Aktionen, wie die Flüge in Iraq, haben ebenfalls keine UN- Resolution, die sich direkt und konkret damit billigend befaßt hat (wie ich gestehen muß. Ich hatte gehofft, daß die UN sich wenigstens hier zu einem Votum durchgerungen hätte. Ich habe mich, wie mehrfach gesagt, da geirrt, DT).

Daß sich daraus nun ergibt, man hätte zusehen sollen, wie dieser Menschenschlächter Hussein die Kurden, oder seine Südiraker hinschlachtet, das soll Dir überlassen bleiben.

Es interessiert mich nicht, wie man so etwas begründet. Es ist schlichtweg falsch.

Ich bin froh, daß dort die Massaker unterbunden wurden, und ich verabscheue Leute wie Dich, die solche Aktionen für ihr dünnes Süppchen abzuwerten suchen. Ich verachte derartiges Geschwätz.

Daß die Amerikaner ihre Lufthoheit nun dazu benutzen werden, dort eine Invasion vorzubereiten, ist eine Selbstverständlichkeit. Im Moment ist kein Kurde mehr unter Gefahr.

Das jedoch hat damit zu tun, daß dieser Saddam bei der nächsten falschen Bewegung geengelt wird, daß die Briten und Amerikaner endlich vor seiner Türe stehen und klargemacht haben: Noch eine falsche Bewegung.....

Das ist, aus zutiefst humaner Sicht, ein Fortschritt für die Menschen: daß man Menschenschlächter seit ein paar Jahren offenbar in den Arsch tritt. Ich mache mir nichts aus Souveränität, wenn sie nur dazu mißbraucht wird, als Grenzziehung zu dienen, hinter der man seine eigenen Leute quälen, malträtieren, umbringen kann. Das Menschenrecht steht über dieser Souveränität.

Nun zu den Fragen, ob die Iraqer das Recht haben, in ihrem Luftraum mit Flak und Abwehrradar rumzufuchteln.

Das ist eine Frage, die ein Gefolgsgenosse dieses Hussein auch so stellen müßte. "Ich bin souverän, ich darf hier rum- metzgern, so viel ich will, das Völkerrecht erlaubt Euch nicht, mir dabei in den Arm zu fallen.

DT, Du bist ein moralisch völlig unreifes Bürschchen, wenn Du mit Formalien kommst, mit einem Recht, das sich in Deinen Händen mal so, und mal so anwenden läßt. Ich habe für derartige Zeitgenossen nun wirklich nichts als Verachtung übrig. Die sich zu Hause an die Tastatur setzen und moralisch derart parteiisches Gehäcksel absondern.

Weil sie ihren Antiamerikanismus nicht unter Kontrolle halten können.

Deswegen können wir beide prinzipiell auch nie auf einen Zweig kommen.

Nun zur pragmatischen Frage, wie sinnvoll es ist, auf einem Rechtsanspruch zu bestehen, den man nicht durchsetzen kann. Hier konkret denjenigen, sich als Souverän des Massengefängnis Iraq aufzuspielen und den deswegen eingeschränkten Luftraum beanspruchen zu wollen.

Jawohl: Formal, also gemäß den Statuten des Völkerrechts und der sich daraus ergebenden Notwendigkeit, der Vereinigung der Völker ein Votum für einen Eingriff abzuverlangen haben die damit Recht.

Wie solche Voten zustande kommen, erleben wir ja gerade.

Jawohl, formal hast Du damit womöglich Recht. Formal wäre dann so zu verstehen, wie Du das Völkerrecht auslegst, und welche Interessen dabei im Spiel sind, diesem recht auch zur Durchsetzung zu verhelfen.

Die BRD ist dazu nicht bereit.

Völkerrecht, wie Du es nicht auslegen würdest, was Jugoslawien anging.

Schön und gut. Soweit zu den äußerst fragwürdigen Formalien.

Aber Du wirst dann umgelegt von den Amis. Soweit zum Faktischen.

Wer deren Flugzeuge, oder die der Briten, mit Flak- Radar anpeilt, ist tot. Du hast Dich inzwischen über den Unterschied informiert, der zwischen einem Flugleitradar besteht, also Flak, und einem Überwachungsradar, also Flugsicherung ? Du weißt inzwischen, daß diese in verschiedenen Frequenzbereichen arbeiten, und warum dies so ist ? Du hast inzwischen gelernt, daß man ein hochfrequenteres Radar zur größeren Genauigkeit einsetzt, und ahnst, in welchen Fällen dies sinnvoll ist ? Während ein Überwachungsradar für Bewegungen im Luftraum eine andere Aufgabe hat, und deswegen auch in einem anderen Frequenzbereich arbeitet ?

Du kannst einen Grabstein beschriften:

In Ausübung der Souveränitätsrechte zur Erlangung der Möglichkeit, im Schatten des Völkerrechts Massenmorde begehen zu können, von den Amis abgeknallt.

Was liegt mir daran, daß Du das verstehst ? Garnix. Gibt es Hoffnung, daß Du dies jemals verstehen wirst ? Hoffnungslos. Du bist ein Glaubenskrieger. Antiamerikanismus hat Dein Hirn vergiftet. Keine Chance, in damit zusammenhängenden Fragen zu einer abgewogenen Beurteilung zu kommen.

Wenn das Recht dazu dient, Unrecht zu decken, interessiert es nicht mehr.

Ein Rechtsstaat hat die Aufgabe, Rechtssicherheit vorzuhalten, herzustellen. Wenn er das nicht mehr gewährleistet, dann ist er nix mehr wert.

So ist es mit dem Völkerrecht. Es stellt keine Rechtssicherheit her. Weil es nicht durchgesetzt werden kann. Wenn es jemand durchsetzen will, der dazu die Möglichkeit hat, dann ist es dann leider der Amerikaner.

Also warten wir, bis die Völkergemeinschaft einen Weg gefunden haben wird, Völkerrecht durchzusetzen gegen die Amerikaner, oder noch besser: ohne die Amerikaner.

Damit es es vorbei mit dem Völkerrecht, auf das Du Dich berufst.

Du berufst Dich auf eine Leiche. Eine stinkende Leiche.

Weil es so Leute wie Dich gibt, die sich an allen Stellen aller Verwaltungen hingedrückt haben und dort weise Reden schwingen. In den Händen von Leuten wie Du ist das Völkerrecht dann eine Hure, auf dessen Recht man sich beruft, wenns gerade paßt, und dann wieder nicht.


Also: lang lebe das Völkerrecht, welches Saddam Hussein schützt.

DT, was glaubst Du, kann eine Diskussion mit Dir bewirken ? Nicht mehr als das, was ich hier mache: Ersatz für Nasebohren, mit einem Zeitgenossen, dessen Standpunkt unerheblich und lächerlich ist. Aber dessen Urteil dennoch millionenfach die Welt beherrscht.

Du erfüllst die Mindestvoraussetzung nicht, die man eine Diskussion stellen muß: den wertungsfreien Austausch von verschiedenen, womöglich divergierenden Gesichtspunkten.

Denn es langt nicht, die von Dir offerierten Tatsachen entgegenzunehmen, man muß auch Deine Bewertung übernehmen.

Schaff Dir mal einen Hund an.

@yarkssen: nix für Dich. Verstehst Du nicht. Nicht daß Du es potentiell nicht verstehen könntest. Bei Dir steht auch das Ergebnis schon fest, bevor Du nachzudenken beginnst.
Also, vergiß es.

SEP

[Nannsen]

In der tat, so sieht er aus, der souverrän, die uno, der recht setzen soll?

Hier sind sie, die staaten, die allerdings häufig nur fiktive karikaturen staaten sind. Also staatchen aus afrika,zentralasien,( niegehört nicht wahr)und natürlich einige staatsgebilde aus südamerika.
Mehr oder weniger alle handlungsunfähig und überwiegend bankrott wie z.b. liberia und andere.

Da sitzen sie nun und haben alle die gleichen rechte. Bevor jamand bravo ruft sei noch schnell darauf hingewiesen, dass sie natürlich nicht die gleichen pflichten haben.

Wen haben wir denn im moment noch um als ordnungsmacht und mit gleichzeitiger interventionskraft aufzutreten???

Aha, natürlich, die europäer, fast und gott sei dank fast aus guten gründen beinahe vergessen.
Ein sammelsurium unterschiedlicher interessen und standpunkte.
Da sind die britischen: als bereitwillige dann die kettenhunde der amerikaner, die französische marianne, die sich mit jedem freier ins bett legen wird, der anstädigen liebeslohn zu zahlen verspricht, ja, und dann meine deutschen landsleute, vertreten durch den polizistenverprügler joschka, und der karikatur gerhard schröder, damit ist dann alles gesagt.

Mir graust, deshalb ist mir eine eine neue friedensordnung durch die einzige real existierende großmacht, somit einer pax americana, sehr angenehm.

Wozu also völkerrecht??? Ich gratuliere sep zu seinem beitrag.

[Carlo Disagio]

"""

# 349

carlo - das brauchst du nicht zu betonen, ich denke das weiß hier jeder !

"""

Das ist gut, eierdieb, also ist mein Posten nicht umsonst..........

[eierdieb]

# 358

ja carlo, es ist wie mit dem Typen der sich Mittags um 12.00 auf dem Wochenmarkt immer eine rote Pappnase aufsetzt, irgendwann fällt er auf, wird bekannt und man kann, wenn man sich um 12.00 auf dem Wochenmarkt einfindet mit Sicherheit voraussagen : jetzt kommt gleich die Pappnase !

[DOLCETTO]

hallali, auf zur jagd

aus dem bombenteppich der einzig real existierenden großmacht wird
(nachdem die rauchschwaden verzogen sind)
das heuschreckengeschwader der kleinen arabischen warlords
und selbstmörder ausschlüpfen!

ich denke mir, die nach der pax americana gierenden hardcore-realistis
haben auch für die nachkriegszeit / terrorzeit sehr g`scheite texte parat, oda?

ciao

[derschwarzeRitter]

habe schon mal gefragt, wie glaubwürdig die Behauptung der Alliierten ist, überhaupt angepeilt worden zu sein !! der Nachweis steht ja aus.

eine Stellung kann anscheinend nur ausgemacht und ausgeschaltet werden, wenn sie selbst vorher gepeilt hat.
so, logisch werden solche Geräte normalerweise versteckt disloziert, um vom Feind nicht präventiv ausgeschaltet zu werden. man „verrät“ sich erst beim Einsatz selbst, vorher outet man sich nicht.

und in diesem Falle schreien die Stellungen „HIER BIN ICH“, um bereits im Vorfeld kampflos vernichtet werden zu können !!!!



nee,nee, Leute, hier meine Version : die irakischen Stellungen sind von der Satellitenaufklärung ausgemacht worden und, ohne irgendwie aktiv geworden zu sein, ausgeschaltet worden.

ich konzediere, militärtechnisch blutiger Laie zu sein. würde mich freuen, wenn ein Experte dazu fachlich was sagen könnte.


zum Schluss : was von den Märchen der Desinformationsstrategen im WH zu halten ist, weiss spätestens seit dem „Hufeisen-Plan“ jeder. schlimm ist es, dass hier in den Foren bezahlte Schmierfinken des Pentagon rumgeistern und ihre Desinformationskampagnen starten, wobei sie auch vor Einsatz unfairer Mittel nicht zurückschrecken. Dummlaller und Lügner.
jeder von uns kennt sicher zumindest eins dieser üblen Exemplare mit Radio Liberty-Rhetorik.

[Tutnix]

@Schadenfreude, sag ich doch! Mich kann hier sowieso keiner provozieren, dafür bin ich viel zu schwammartig.

1. Ich fühle mich nicht provoziert weil ich weiß, dass Sep, Nannsen und du willens seid, dass das, was ich an das kopierte Satzfragment gesetzt habe, begrüßenswert wäre.

2. & 3. Grob gesagt, mir scheinen die Argumente in dieser zähen Gut/Böse-Debatte der Epigonen ihrer Weltbilder vor allem in einem Punkt immer wieder am anderen abzuprallen: während die einen Fragmente eines besseren Weltsystems schon sicher etabliert sehen, die es zu verteidigen gilt, sagen die anderen, Träumerei - es existiert keine Macht, die diese Fragmente trägt.
Oder anders gesagt, für die einen sind die Barbaren ein temporäres inneres Problem, dass mit Geduld und Liebe zu beheben ist, für die anderen sind die Barbaren jenseits des Limes, der möglicherweise nie entbehrlich wird. Grob gesagt!

[eierdieb]

# 356

SEP ich möchte zu deinem posting eine kurze Korrektur hinzufügen (von der ich der Meinung bei das sie einer Korrektur bedürfen) und eine Frage stellen, beide streng zum Themenbereich Irak-Krieg gehörig - Völkerrechtsfragen interessieren mich nicht sonderlich solange dieses weitestgehend nur instrumentalisiert wird um jeweilig eigenen eigenen Interessen zu dienen.

1. Deine Beurteilung über Sinn und Zweck, sowie Wirkung der Flugverbotszonen halte ich für falsch.

Ich gebe jetzt zwei Zitate wieder (auch auf die Gefahr hin, das sie etwas aus dem Zusammenhang genommen sind), da diese mit deiner eigenen Beurteilung dieser Flugverbotszonen in engem Zusammenhang stehen dürften :


"Daß sich daraus nun ergibt, man hätte zusehen sollen, wie dieser Menschenschlächter Hussein die Kurden, oder seine Südiraker hinschlachtet....."

und

"Ich bin froh, daß dort die Massaker unterbunden wurden,...."


Soweit ich weiß fanden die Massaker im Südirak erst ein Ende nachdem dort jeglicher Widerstand gebrochen war, also auf "natürliche" Weise (wie nannssen es wohl formulieren würde) durch die Macht der Gewehrläufe, der Widerstand wurde am Boden gebrochen und bis zum heutigen Tage stehen irakische Truppen im Südirak und kontrollieren ihn - die Flugverbotszonen haben jedenfalls in dem von dir behaupteten Zusammenhang garnichts bewirkt.

Mit den Kurden verhielt es sich anders (wer kann sich nicht noch an die Bilder der Menschen in Eis und Schnee in den Bergen erinnern) durch die mediale Präsenz (anders als im Südirak - wo soweit ich informiert bin viel mehr Menschen getötet wurden) die das Ausmaß der humanen Katastrophe aller Welt vor Augen führte sah sich die UN genötigt den Irak unter Druck zusetzen und ihn unter Androhung von Waffengewalt zu zwingen seine Truppen hinter eine bestimmte Linie zurückzuziehen. Auch hier war die Bedeutung der Flugverbotszonen (Hubschrauber blieben erlaubt !) in bezug auf eine Verhinderung der Unterdrückung des Kurdenaufstandes gleich null.




...und jetzt noch eine Frage - (ok ich gebe zu von radartechnischen Details verstehe ich nichts) :

Seit Jahr und Tag hören wir von Angriffen auf irakische Radarstellungen weil alliirte Flugzeuge von diesen erfasst wurden.

Insgesamt dürfte sich die Anzahl dieser Angriffe im Laufe der Jahre auf ca. 100 summieren von diesen Angriffen sagst du :

"Wer deren Flugzeuge, oder die der Briten, mit Flak- Radar anpeilt, ist tot"

Ja warum in Gottes Namen peilen die Irakis diese Flugzeuge - die sie mit ihren altmodischen Flugabwehrraketen nicht erreichen können - überhaupt an, wenn sie wissen, das 3 Minuten später die ganze Stellung mit riesigem Getöse in die Luft fliegt ???

...da sehe ich beim besten Willen keine Logik.

Die Verluste die sie in Folge dieser nutzlosen Peilungen erlitten haben dürften mittlerweile enorm sein.

.....irgendetwas stimmt da nicht, oder ich verstehe es einfach nicht !

[Rainer6767]

@dSR:

Mit #361 unterschreitest Du Dein übliches Niveau sehr drastisch. Hoffe, das bleibt eine seltene Entgleisung.

1.: Eine These aufstellen (Satellitenortung), die durch nichts, aber auch gar nichts belegt wird.
2.: Zugeben, dass man von der Materie eigentlich nicht die geringste Ahnung hat (militärischer Laie)
3.: Jeder, der dieser These nicht folgt, ist ein bezahlter Schreiberling des Pentagon.

Schwach, dSR, sehr schwach.

Zu Deiner Info: Die Anpeilung mit Feuerleitradar gilt im Allgemeinen als kriegerischer Akt. Das ist vergleichbar damit, dass ein Soldat mit seiner Waffe auf Dich zielt.

[eierdieb]

# 362

ich habe es zweimal lesen müssen ( ), aber ich denke du hast es auf den Punkt gebracht !

Jedenfalls besteht konsens das eine Barbarengefahr existiert, lediglich die Reihenfolge welche Brabaren wo, wann und wie zu bekämpfen sein ist striitig.

[Nannsen]

#360 von DOLCETTO

Ich verstehe und teile deine befürschtung sehr wohl. Nur, lieber dolcetto, ich sehe im moment keine alternative.

Europa wäre mit entsprechender bewaffnung und einigkeit eine möglichkeit zum gegengewicht der usa zu werden. Nur, dieses kann nach unseren erfahrungen mit dem geeinten euros nicht realistisch sein.

Was bleibt also, mal abgesehen von deinen bemerkenswerten sprüchen, als alternative??? Bitte sag es mir....

[exit4me]

zu #364
du solltest der lieben "sozialkompetenz" keinen vorwurf machen, dass er als "agressiver" pazifist keine ahnung von moderner militärtechnologie hat.
mit deiner entgegnung hast du dich schon mal als bezahlter schreiberling des pentagon geoutet. aber tröste dich, das betrifft alle die nicht seiner etwas kruden meinung sind.

[Tutnix]

@eierdieb, das sind Feinheiten, die ich mir nicht zutraue abschließend beurteilen zu können, ich habe das in einer Wahl delegiert obwohl natürlich auch ich eine Meinung habe.

[Nannsen]

#365 von eierdieb

Satire vom feinsten

Mach bitte weiter so

[Nannsen]

#368 von Tutnix

ich hätte es es nicht für möglich gehalten?? eigene meinung???

[derschwarzeRitter]

Rainer,

habe gerade deswegen, weil ich militärischer Laie bin, um die Meinung eines Experten gebeten. deshalb habe ich auch das rechtliche Verständnis eines Einsatzes des Feuerleitradars nicht bewertet.

nee, ich bezweifle generell, dass das Feuerleitradar überhaupt zum Einsatz gekommen ist. ist das so nicht rübergekommen ?

über die Möglichkeiten der Satellitenaufklärung weiss ich nur über ne Dokumentation im TV. aber vielleicht kann ein Experte genauere Auskunft geben.

zugegeben, war das Posting überspitzt formuliert. aber allein an der Tatsache, dass ich wissensmässige Grenzen eingestehe und gerne Fachleute hören würde, siehst du, dass ich sehr relativiere.

und schau mal, obwohl du andere Meinungen vertrittst als ich, habe ich sie immer respektiert......

[Tutnix]

Na logo!

[Carlo Disagio]

eierdieb, Deine #359,

hast Du etwa gewusst, dass ich hier auftauchen würde?!?!?

[eierdieb]

# 373

nicht wirklich, aber ich habe es befürchtet !

[Rainer6767]

@dSR:

So geht es mir mit Dir auch, deswegen schrieb ich von der Hoffnung, dass diese Unterschreitung Deines üblichen Niveaus eine einmalige Entgleisung gewesen sein möge.

Du hebst Dich nämlich von der Masse der USA-Kritiker im Regelfall davon ab, dass Du weder dogmatisch argumentierst noch Vorgegebenes einfach nachplapperst.

Dumme Menschen schreiben entweder "Kein Blut für Öl" oder sie denken, dass es hier um Menschenrechte geht. Je nach politischer Grundüberzeugung. Wobei ich bei den Typen, die glauben, dass die USA einfach nur das Öl rauben wollen, eigentlich nicht mehr von "politischer Grundüberzeugung" sprechen möchte. Das ist nicht politisch, das ist nur unsäglich dumm und naiv. Extrem einfaches Weltbild eben.

Intelligente Menschen hingegen können den Irakkrieg befürworten oder ablehnen, dies aber aus eigenem Nachdenken auch begründen.

Und zum Radar: Keine Ahnung, warum die Irakis das immer wieder machen. Provokation? Möglicherweise der gleiche Grund, warum Saddam die irakischen Kinder verhungern lässt: Um die Meinung der Weltöffentlichkeit zu manipulieren? Böse Amerikaner bombardieren schon wieder etc. Ich weiß es nicht, habe aber Vermutungen, die in diese Richtung gehen.

[Nannsen]

#375 von Rainer6767

zitat.
Wobei ich bei den Typen, die glauben, dass die USA einfach nur das Öl rauben wollen, eigentlich nicht mehr von "politischer Grundüberzeugung" sprechen möchte. Das ist nicht politisch, das ist nur unsäglich dumm und naiv. Extrem einfaches Weltbild eben.

zitat ende

Gott sei dank haben wir eine durchgeistigte boardelite hier, die anmaßen darf, andere meinungen u.a. als unsäglich dumm und naiv zu bezeichnen.
In zukunft dürfen wir uns bei "allesweis" rainer ideologisch auf den richtigen weg bringen lassen.

traurig, dass diese zeitgenossen sich sogar noch selber ernst nehmen.

[Deep Thought]

@sep

lassen woir mal die entgleisungen einfach beiseite...

erstens:

wenn es den USA um die Kurden ginge, dann hätten sie diese nicht erst zum Aufstand aufgerufen, ihnen Wafen versprochen und sie dann am Anfang des Aufstandes fallengelassen.

Wie DsR bereits schrieb, trieben die USA/GB die Kurden damit zu TAusenden in die Arme der revolutionsgarden. Und - wie ebenfalls geschrieben - in die Fänge der Irakischen Kampfhubschrauber.

Nee - die USA würden den in ihren Augen unberechenbaren Kurden nie die Ölquellen im Norden geben.

Im Gegenteil.

Zum Völkerrecht:

Gesetze sind zum Einhalten da.

In einem rechtsstaat ist es klar, daß auch für die Exekutive die gesetze zu gelten haben.

Gedankengut wie in deinen wirrköpfigen Ausführungen zum Über-recht der USA (die brauchen ja auch keinen Int. Gerichtshof, weil sie per se immer recht haben, egal, was sie tun) in dem behauptet wird, der Staat brauche keine Regeln einzuhalten bzw. darf alles recht brechen, solange er ein POSTULIERTES abstraktes Ziel nur angeblich erreichen will, wird allgemein als totalitär bzw. Faschistisch bezeichnet.
Es handelt sich um exakt das Gedankengut, welches Diktatoren in dieser Welt schon immer hatten, denn Macht korrumpiert die meisten Köpfe und macht sie größenwahnsinnig.


Auch Sadam HUssein denkt so. Bush übrigens scheinbar auch immer mehr.

Ihr könnt Euch die Hände reichen.

Selbst in den USA fragen immer mehr Menschen, wofür die USA eigentlich kämpfen, wenn sie keine Haager Kriegsordnung, Menschenrechtskonvention, internationale Abkommen einhalten.

Schade, daß Menschen wieder immer mehr dazu neigen, die gesetze des Dschungels hochzuhalten.

Übrigens - Lesetipp:

Lies Dir mal die WiWo von gestern durch.

selbst diese Leute dort halten eine Pax americana für gefährlich.

Ist sie auch.

[Rainer6767]

@Nannsen:

Es kam vielleicht nicht richtig rüber: Ich halte die gegenteilige "Argumentation" (bewusst in Anführungszeichen) für genau so dumm. Von wegen Menschenrechte etc.

Wenn ich hier schreibe, dass intelligente Menschen für oder gegen den Irak-Krieg sein können, warum fühlst Du Dich dann angegriffen?

Ich bezeichne nicht Meinungen, die von meiner eigenen abweichen, als dumm. Ich bezeichne dummes Gerede als dumm.

[puhvogel]

http://www.military-info.de/Kkk/krieg_gegen_irak.htm

[Deep Thought]

Nur ganz kurz zur Flugverbotszone

Die Amis haben auch nicht durch die Flugverbotszone MAssaker verhindert, sondern durch die gezielte Täuschung der aufstaändischen Kurden diese in das MAssaker durch die Revolutionsgarden getrieben.

Ich habe nie bestritten, daß es die Flugverbotszonen gibt - im Gegenteil.

Diese dienen der zementierung der MAcht der USA und GB, nicht den Menschenrechten.

Wenn es um Menschenrechte ginge, hätten die USA ihre Maßnahmen mit der UNO abgestimmt bzw. erst eine resolution beantragt.

Haben sie aber nicht.

Und an dem schlichten "HAut aus Irak bis Februar ab, sonst kommt ihr in unsere Schusslinie" , welches die US-Regierung sinngemäß mit dem trotzigen "Die Untersuchungen der WAffensinspekteure haben bis Ende Januar beendet zu sein!" meint, zeigen sie, daß es ihnen nicht um Entwaffnung, sondern einzig um aggressiven Neokolonialismus geht.

Die UNO sehen die USA wie immer nur als MArionette, falls sie diese Funktion nicht erfüllt, als Störenfried an.

Die hier geäusserten dämlichen Beispiele zum Stimmrecht zeigen, wie man die US-Argumentation übernimmt:

DA wird mit Liberia argumentiert... Entschlüsse werden Im sicherheitssrat beschlossen, und da gibt es Mitglieder erster und zweiter Klasse (siehe frech geraubter und zensierter Irak-Bericht) und die resolutionen werden dort vorbereitet - sicherlich nicht von Liberia, sondern von den ständigen Mitgliedern.

Um anschließend von den USA, Israel oder anderen mit Füssen getreten zu werden.

Dein immer wirreres zeugs aus # 356 kannste im Kasperletheater abziehen.

[Nannsen]

#378 von Rainer6767

Nicht angegriffen, angeekelt von deiner verlogenen argumentation.
Das kann doch nicht normal sein,oder???? du merkst es nicht mal mehr selber...

[DOLCETTO]

hi Nannsen #357, #366

zu deiner wertung über die heterogenität der europäischen
einzelinteressen habe ich nix hinzuzufügen - das ist leider ein
hühnerhaufen.
für mich unklar ist die wirkung von china und russland im UN-sicherheitsrat.diese
2 vermeintlich "großen" hast auch du evtel versehentlich
unberücksichtigt gelassen

alternativen sind nur als längerfristiger prozess denkbar,
aber da steht der krasse reale aufwand dagegen (rd. 120 tsd. soldaten und täglich mehr).
es bleibt nur zu hoffen, dass die strategen im pentagon nicht
nur die eliminierung der opec, sondern auch ein fundiertes
risk-management für die region planen.

ciao

[derschwarzeRitter]

Rainer,

unsere Einstellung ist die gleiche.

du hast in nem anderen Thread geschrieben, dass du nicht über "moralische" Aspekte diskutieren möchtest.

und ich werde nicht müde zu betonen, dass Grossmächte weder moralisch noch unmoralisch handeln, sondern amoralisch.

und deswegen auch manchmal ausraste, wenn jemand seine vorgefertigten Sprüchlein von Menschenrechten, bösen Diktatoren oder den bösen USA aufsagt.

zur Radarfrage bin ich mächtig auf ne Expertenmeinung gespannt. bin durch eigenes Nachdenken drauf gestossen. es irritiert mich, dass ich diese Zweifel noch nirgends gelesen habe, obwohl ne gezielte Nachfrage eigentlich naheliegend ist......

[eierdieb]

ähhmmm # 381

nannssen jetzt muß ich rainer doch mal etwas in Schutz nehmen, ich glaube das er dein krudes Weltbild in welchem militärisch überlegene Staaten auf Raubzüge gehen um durch Sicherung von Recourcen das Überleben des eigen System zu sichern garnicht kannte - und deshalb vielleicht zurecht stutzig ist weil er deine Vehemenz nicht zuordnen kann.

[Nannsen]

#382 von DOLCETTO
Nicht versehentlich vergessen. Sondern bewusst, weil beide staaten zunächst für die nächsten 10 jahre mit sich selber beschäftigt sein werden.

Somit ist diese jetzige weltlage politisch die günstigste gelegenheit bestimmte vitale interessen der usa durchzusetzen.
Diese sind und können nur die sicherung einer stabilen langfristigen ölversorgung sein.

Somit muss aus der sicht der zur zeit einzigen großmacht mit interventionsmöglichkeiten die gelegenheit genutzt werden.

Wie heist es doch so schön: Gelegenheit macht diebe

Ich mache kein hehl daraus, dass mir die usa als hoffentlich vorübergehende pax america lieber als pax china usw ist. Ich sehe unsere interessen (meine eigenen) mit denen der usa verknügft.

wenn du andere lösungen anzubieten hast, ich würde dankbar darüber nachzudenken.

[eierdieb]

# 386

genau das sagte Bodo Hauser gestern im ZDF in der Sendung Berlin-Mitte auch sogar die 10 Jahres-Desdline nannte er.

...bist du ein Fan von Hauser ?

...okay ich mache es nicht so spannernd : er fand es natürlich Scheiße !

[DOLCETTO]

eierdieb,

extrem vollkrasses veto, checker

das war net hauser, das war kienzle (der mit dem SH-bärtchen)

keep ciao

[Nannsen]

#386 von eierdieb

Ich kenne keinen der herren oder damen, vermutlich weil ich keinen fernseher habe.

Ich lese gern und die kiste würde mich nerven.
Vielleicht deshalb und daher eure vorgefertigten parolen ??

[eierdieb]

# 387

hey DOLCETTO ich ahnte das ich etwas verwechsele, und deshalb habe ich nochmal schnell im Internet geschaut und bin hier

http://www.ndr.de/tv/zapp/archiv/20020414_gast_hauser_kienzl…

fündig geworden.

Das Bild von dem mit dem Saddam-Schnautzer steht eindeutig unter und über dem Namen Hauser !

Da siehste mal wie manipuliert wird !

[Tutnix]

Nu kommt ma´ langsam zu Potte, gleich kommt Xylo von der Arbeit. (ich geh´ jezz Schach spielen.)

[DOLCETTO]

oki doki, eierdieb

@Nannsen #385,

die usa-interessen inkl. dem strategischen raubzug sind von
den rough boys aus dem beraterstab hinlänglich rauf- und runtergebetet worden.
>> aber die "vitalen" interessen der russen, so quasi direkt
vor ihrer haustür als net existierend zu bewerten, das halte ich
für pure überheblichkeit. von den chinesen ist wegen der destabilsierung
des irans auch noch einiges zu erwarten,
>>> aber wie wird das abstimmungsverhalten in der uno aussehen???

schau mer mal,
ciao

[Reineschadenfreude]

Ich habe mir mal die schreckensliste der 191 länder angesehen, die in der uno mitglieder sind. Selbst ehemalige und noch praktizierendem menschenfresserstaaten sind dabei.(Zimbabwe)Ich bin vom glauben abgefallen.

Danke sep und nannsen. Ohne euch hätte ich weiterhin geglaubt die uno wäre eine ehrenwerte gesellschaft.( cosa nostra) Die uno lumpensammlung übertrifft alles.

Jetzt verstehe ich erst richtig die auffassung der usa.

Diese elende
ansammlung von korrupten dritte welt länder hat heute keine daseinsberichtigung mehr. Heute hat sich eine neue weltlage ergeben die neue antworten braucht. Meiner bescheidenen auffassung nach kann dies nicht mehr die uno sein.
Wer spaß am gruseln hat schaut mal ins internet unter uno.

[eierdieb]

# 388

nannssen gebe dir recht, man muß sie auch nicht kennen !

[Sep]

#392 ReineSchadenfreude,

UNO: so richtig die reine Freude kommt nicht auf, nicht wahr ?

DT, #377

ich lese postings von Dir, die so anfangen:

@sep

lassen woir mal die entgleisungen einfach beiseite...

und ich höre auf weiterzulesen ab solchen Stellen:

Gedankengut wie in deinen wirrköpfigen Ausführungen zum Über-recht der USA.....

Ich kann Dir also nicht antworten, weil ich so etwas zu lesen mir nicht mehr antue. Lasse Entgleistungen weg, wie von Dir in Deiner Einleitung angekündigt. Das wäre Punkt eins.

2.) Lasse mir gegenüber den Anspruch weg, ich habe etwas von Deinen Überzeugungen zu übernehmen.

Dies ergibt sich nicht aus einem Anspruch den Du glaubst äußern zu müssen. Ob Deine Argumente übernommen werden müssen, richtet sich nach anderen Kriterien.

Die rhetorischen Maßnahmen, die Du sozusagen als Treibsatz Deinen Argumenten hinterherzuschieben pflegst, gehören allesamt nicht dazu.

SEP

[109]

US Admiral Tells Navy to Be Ready to Make History


By Claudia Parsons

ABOARD U.S.S. CONSTELLATION (Reuters) - The U.S. navy (news - web sites)`s top admiral told sailors in the Gulf Friday to be ready to write a new chapter in history and vowed to use overwhelming force in any war against Iraq.

Chief of Naval Operations Admiral Vern Clark said the navy was better prepared now than at any time in its history and would display a new level of warfare against Iraq.

"Because we are going to bring our asymmetric strengths to bear -- which is speed, precision, overwhelming force -- if we go to war against Iraq, this world is going to see a new level," Clark told sailors on the aircraft carrier U.S.S. Constellation.


"Remember, the American people are watching you," Clark told a cheering crowd in the huge hangar bay below the flight deck. "Be ready to go write some history."


The Constellation and its battle group are stationed in the Gulf to support patrols in a no-fly zone imposed on southern Iraq after a U.S.-led coalition drove Iraqi troops out of Kuwait in the 1991 Gulf War (news - web sites).


The ships would be on the frontline if U.S President George Bush orders an attack on Baghdad, which he accuses of developing weapons of mass destruction.


"If the call comes and if the president says do this... then do it," said Clark, standing under a wall painting of an eagle weeping over the burning twin towers of New York`s World Trade Center, which was destroyed in the September 11 attacks in 2001.


"Hit fast, hit hard, hit with precision."


MORE MARINES


Clark declined to answer a question from a sailor about how long a war against Iraq might last, but said the navy was ready.


"I was just given the order the other week to get another 15 ships under way and they`re loaded with marines," he said.


Captain John Miller, the Constellation`s commanding officer, said his crew was aware that they might be called upon to do more than their mission in the no-fly zone, which is giving strike pilots valuable experience of the terrain.


"That`s the field that the battle gets fought on if it gets fought," Miller told Reuters. "The more familiar you are with this arena the better your chance of success."


Miller said the U.S. military was now able to pinpoint targets better than in the last Gulf War and this would be a key difference between the conflicts.


The navy`s top chaplain, Rear Admiral Barry Black, joined Clark to rally the 5,500 sailors and Marines on the Constellation.


"We will prevail because right does make might," Black told the crew.


Iraq denies its has weapons of mass destruction and President Saddam Hussein (news - web sites) vowed Friday to defeat U.S. troops at the gates of Baghdad.


In a speech marking the 12th anniversary of the Gulf War, Saddam said he had mobilised his army and drawn up a plan to counter any invasion by U.S. forces now massing in the Gulf region.

[principessa]

.

Wer hätte wohl gedacht, daß über dieses thread-Thema ein derart wissenschaftlicher Bereich abgedeckt und diskutiert wird ?

Die meisten Beiträge las ich mit neidlosem RESPEKT !!

- - - - -

@inferno2002, u.U. kennst Du jemanden, der den Wehrdienst-Brief abonniert hat? Aber ich denke natürlich nicht, Dir etwas Neues erzählen zu können.
http://www.griephan.de/de/katalog/zeitschrift_ausgabe.php?ob…

- - - - -

Und ich erlaube mir einfach mal zu schreiben, daß mir die hier unter den Postern (m., pl.) herrschende Einigkeit gefällt (die BoardMod als selbstregulierende Kraft bezeichnen würde), zumindest im Ansatz sachlich und fair zu bleiben. Eine, trotz der fürchterlichen Thematik, witzige Formulierung oder Pointe, kann nie stören.

Zum Thema selbst: "befürchtet" nichts von mir; da muß ich mich auf das partizipieren beschränken.
Aber erlaubt mir einen *kleinen Scherz zum Freitag*; wenn ich lese, wie z.B. in #200, Abs. §, daß auch Xylo "eher Risiken sieht, als die Herren Bush und Rumsfeld das wohl tun" bin ich hin und wieder sprachlos und regelrecht erschlagen vor so viel Intellektualität ;-), aber Tutnix, das Wo.-Ende ist noch lang.
Und übrigens zum Wort Holocaust; es gibt auch einen anderen Sprachgebrauch: http://www.ginov.com/ TRACK LISTING FOR "A PAUPER IN PARADISE": VALLEYS OF VALHALLA; Feel the fire .

- - - - -

Gruß v. principessa

.

[xylophon]

Scherze auf meine Kosten scheinen ja neuerdings Hochkonjunktur zu haben....wenn ich Nr. 390 und 396 so lese.



Außerdem ist eben ein Posting verschwunden, ich frag mich nur, welches. Jedenfalls stimmen die Nummern nicht mehr, ungefähr ab 386.

Zuletzt zu SEP, der ja mal wieder in Höchstform war heute mittag (356?). Ich würde die Uno nicht ganz so negativ sehen, was aber natürlich berechtigt ist:


- dass eine Rechtsordnung nichts wert ist, ohne die Mittel, durchgesetzt zu werden. Und dass wir uns im internationalen Recht insoweit im Zustand der Anarchie befinden, oder nah daran.
- und dass es wenig Sinn macht, wenn Regeln immer gerade danach befolgt werden oder nicht, ob sie einem gerade in den Kram passen oder nicht.

[stirner]

Originalton rainer:

Wenn ich hier schreibe, dass intelligente Menschen für oder gegen den Irak-Krieg sein können, warum fühlst Du Dich dann angegriffen?

Da fühlt man sich doch tatsächlich angeeekelt durch diesen Satz, der arrogant vor allem eines zum Ausdruck bringen will: Unser lieber rainer möchte den Usern dieses Boards mitteilen - getrieben von einem tiefsitzenden Minderwertigkeitskomplex - daß er sich doch tatsächlich für intelligent hält.

[wolaufensie]

hey Nannsen, so ganz ohne Glotze ?
nicht schlecht. Es ist gut verständlich, wenn
Du die Kiste als zu enervierend erlebst.
Du hast mich schwer neugierig gemacht als Du
meintest stattdessen mehr zu lesen.
Ich lebe gerade im Zustand der Entwöhnung, weil ich
zufälligerweise mal 2 gute Bücher hintereinander hatte. Ich habe jetzt eine Romansucht und es geht mir nicht besonders gut. Habe das eine und andere danach gelesen, doch das brachtes nicht. Die Sucht nach gutem Stoff ist
da . Jetzt machst Du mir ein wenig Hoffnung da Du Dich
als Vielleser outest. Bitte sag mir welches Deine Lieblingsromane sind, kann ruhig "trivial" sein.
Ich geb Dir dafür die letzten (für mich) wirklich gut geschriebenen Bücher. Die 2 Romane waren von Tom Wolfe
"Fegefeuer der Eitelkeit" und "Ein ganzer Kerl" aus
Verzweiflung hab ich angefangen beide noch mal zu lesen.
Jedoch der Kick des ersten Schmökerns fehlt. Vor ein paar Monaten "der Pate" von Puzzo echt gut.

[wolaufensie]

ach ja, was heisst SITREP ? ...Abkürzung für Sitzende Republikaner ? Ich weiss es echt nicht.

[inferno2002]

SITuation REPort

eine Art Lagezusammenfassung neben z.B. INTREP, INTSUM die aber aus einem sensitiveren Bereich sind und hier nichts zu suchen haben.

SH

[wolaufensie]

Daaanke

[Sep]

inferno2002

bis jetzt bewerten wir ja nur unsere gegenseitig unterstellten schlechten Geschmäcker, also das, was wir den Argumenten der jeweiligen Gegenseite an politischer Leichtgewichtigkeit unterstellen.

Mit strategischen Bewertungen, also Überlegungen hinsichtlich der denkbaren Lagen hat das alles ja nix zu tun.

Deine Beiträge erlauben aber, gerade darüber sich Gedanken zu machen. Wie die jeweiligen Ressourcen an Mensch und Material sich auswirken können, Qualität der Ausbildung, der verfügbaren Technologie, Moral etc.

Vielleicht sollte man sich einmal darüber auseinandersetzen. Natürlich wird auch dies wieder eingefärbt sein durch die Vorlieben der jeweiligen poster, welche ein vorab bevorzugtes Ergebnis durch entsprechende Interpretationen zu untermauern suchen.

Wenn man diese Zwiebel jedoch schält, dann könnte aus einer Diskussion tatsächlich ein Gewinn herausspringen.

Ich komme darauf, weil ein thread über Äußerungen von Grass über den US- Präsidenten eröffnet wurde, und weil hier sehr richtig die Frage gestellt wurde, das SitRep eigentlich heißen sollte.

Man könnte es sich leicht machen und auf die Luftüberlegenheit der USA hinweisen, und auf der Gegenseite die offensichtliche Unwilligkeit, die darauf notwendigen Gegenmaßnahmen zu ergreifen, um eine lange anhaltenden Kampf unter derartigen Bedingungen zu führen. Dann ist die Antwort eigentlich schon klar.

Aber wer weiß ? Vielleicht wird eine militärische Komponente der Luftüberlegenheit überhaupt nicht eingesetzt werden, also Flächenbombardements ?

Saddam gibt offenbar sein Umfeld bereits auf und scheint sich auf die Verteidigung Bagdads versteifen zu wollen. Das ist ganz offensichtlich das Resultat der Kenntnisnahme der militärischen Gegebenheiten, die Du hier am Anfang verfügbar gemacht hast.

Es liefe also womöglich darauf hinaus: Kann Bagdad verteidigt werden, und wie soll das geschehen ?

SEP


SEP

[Deep Thought]

Hier ein prägnanter Kommentar zur derzeitigen Situation von der überaus klugen Bettina Gaus:

Terminfragen hin, Gefechtsköpfe her - ein Krieg gegen den Irak wäre falsch
Gelegentlich kann die politische Erörterung bestimmter Detailfragen zwar unvermeidlich sein, aber dennoch eine große Gefahr in sich bergen: dass nämlich das zentrale Problem aus dem Blickfeld gerät und eine Beschäftigung mit den grundsätzlichen Aspekten eines Themas irgendwann realitätsfern und veraltet erscheint. Diese Entwicklung droht gegenwärtig im Zusammenhang mit einem möglichen Krieg gegen den Irak.

Die Terminfrage ist keineswegs unwichtig. Wenn die UN-Inspektoren unter Zeitdruck gesetzt werden, dann schmälert das die Glaubwürdigkeit ihres Berichts - vor allem, wenn sie keine Hinweise auf irakische Massenvernichtungswaffen finden. Das mag im Interesse der Befürworter eines Angriffs auf Bagdad liegen. Umgekehrt leidet allerdings deren Überzeugungskraft, wenn sie weiterhin die Beweise für ihre Vorwürfe schuldig bleiben.

Von wesentlicher Bedeutung ist auch die Frage, ob die jetzt im Irak entdeckten Gefechtsköpfe als Hinweise auf ein verborgenes Waffenprogramm gewertet werden müssen oder nicht. All diese Aspekte berühren jedoch nicht den Kern des Problems: die Frage, ob ein Krieg ein legitimes und geeignetes Mittel im Kampf gegen das menschenverachtende Regime in Bagdad ist.

Es ist unbestreitbar, dass es sich bei Saddam Hussein um einen Diktator der besonders üblen Sorte handelt. Darüber hinaus ist es zwar unbewiesen, aber keineswegs unvorstellbar, dass er nach wie vor über Massenvernichtungswaffen verfügt. Sollte der Beweis dafür erbracht werden können - müssten Bombenangriffe dann nicht die zwangsläufige Folge dieser Erkenntnis sein? Der Verlauf der Diskussion in den letzten Wochen legt diese Schlussfolgerung nahe. Falsch ist sie dennoch.

Keines der ursprünglichen Argumente gegen einen Krieg wurde widerlegt. Angriffskriege widersprechen geltendem Völkerrecht. Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass angeblich legitimierende UN-Resolutionen stets bewusst vage gehalten werden.

Die Gefahr einer Destabilisierung der gesamten Region besteht weiterhin, ebenso wie die Sorge, dass andere Diktaturen sich möglichst schnell in den Besitz von Massenvernichtungswaffen bringen werden, um unangreifbar zu werden. Die Völkergemeinschaft hat keine guten Erfahrungen mit dem Versuch gemacht, Krieg als zwangsläufige Folge einer Entwicklung zu definieren. Es gilt, alternative Formen der Gegenwehr zu entwickeln. Der erste Schritt dafür wäre eine Rückkehr zur Grundsatzdiskussion. Die Kirchen mühen sich darum übrigens redlich. " BETTINA GAUS

taz Nr. 6957 vom 18.1.2003, Seite 1, 73 Zeilen (Kommentar), BETTINA GAUS, Leitartikel


--------------------------------------------------------


dem ist kaum etwas hinzuzufügen....

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

Offensichtlich sind mindestens ein posting, vermutlich jedoch mindestens zwei der geheimnisvollen Zensur dieses Boards zum Opfer gefallen.

Ich muss wohl nicht besonders betonen, daß ich darüber keine Informationen vom MOD bekam - weder über die schlichte Tatsache der Zensur, noch über die Gründe.

Es handelt sich meiner Erinerung zufolge zumindest um eine Antwort auf die Rechtfertigung sep´s für eine Politik, die sich der Verpflichtungen internationalen Rechts entledigt, um angebliche Bedrohung des "Friedens" mit Krieg zu beseitigen.

Ich wies in keineswegs strafrechtlich relevanter Form auf PArallelen in der Vergangenheit hin, auch darauf, daß es sich bei den Argumenten und dem Vorgehen von Sadam Hussein um eine genauso ausgerichtete "Argumentation" handelte. Jeder Dikatator und Undemokrat - so schrieb ich - bedient sich dieser Floskeln.

Ich wies darauf hin, daß es m. E. nach beängstigende PArallelen zwischen der Politik von Diktatoren und der derzeitigen Politik der USA gibt.

Diese vom Grundgesetz gedeckte Meinungsäusserung wird hier im Board offensichtlich maximal geräuschlos zensiert wie in einer totalitären Diktatur.

Ich bedauere diese erneute Beschädigung der Grundrechte durch WO sehr und hoffe, daß dies möglichst viele andere User sehr nachdenklich macht.

Bis zur Klärung dieser Dinge werde ich mich hier zurückhalten, da ich nicht meine Zeit damit verbringe, Texte zu schreiben die dann mit einem Knopfdruck verschwinden.

Allen anderen wünsche ich viel Spaß beim Herumtollen in der Schein-Freiheit von Animal Farm.

Gruß

D.T.

.

[Sep]

ich prüfe sowas nicht nach, DT, ich habe Dir auch geschrieben, daß ich in Texten, in denen Du unflätig wirst, ab diesen Stellen ohnehin nicht weiterlese.

Auch lese ich Texte von Dir nicht weiter, die so anfangen :

Die überaus kluge soundso schreibt.....weil ich weiß, was dann kommt.

Oder aber:

Das muß unbedingt jeder lesen...

Weil ich bei Dir dann weiß, was folgen wird.

Ich glaube auch nicht, daß alles von Meinungsfreiheit gedeckt ist, was hier so geschrieben steht. Meinungsfreiheit erfährt durchaus Grenzen. Sowohl in Bezug auf das, über was man sich äußert, als auch, wo man es äußert.

SEP

[Deep Thought]

DAmit befindest Du Dich ganz auf der Linie des Totalitarismus in deiner Argumentation.

Und voll auf der Linie von WO.

.

[Deep Thought]

ES geht bei der Zensur nämlich nicht um "Gefühle" oder "GLauben" , sondern die Grenzen der meinungsfreiheit werden durch GESETZE und nicht durch Dich markiert.

Und Du gehst ja sgar in Deinen Totalitären Gedanken soweit, sogar die THEMEN, zu denen man sich äussern darf, zu zensiren. unglaublich, was da in Deinem gehirn statfindet!


Ich glaube auch nicht, daß alles von Meinungsfreiheit gedeckt ist, was hier so geschrieben steht. Meinungsfreiheit erfährt durchaus Grenzen. Sowohl in Bezug auf das, über was man sich äußert, als auch, wo man es äußert.


Dann ist WO also ein Rechtsfreier RAum?

[Sep]

weil ich Deine persönlichen Angriff nicht zu Ende lese ?

Na dann doch gerne.

SEP

[Nannsen]

#399 von wolaufensie

Hallo woloaufensie, zunächst meinen glückwunsch zu deiner „Fernseh“ abstinenz. Und vielen dank für dein nettes posting.
Ich versuche deiner bitte zu entsprechen und gleichzeitig möchte ich vermeiden, dass es zu missverständnissen wegen meiner lesepräferenzen kommt.

Warum lese ich überhaupt??

Zunächst weil ich glaube wissbegierig zu sein und weil ich auf der suche nach wahrheit bin. ( nicht information)

Deshalb bevorzuge ich autoren, die ebenfalls auf der suche nach wahrheiten glauben befriedigende antworten gefunden zu haben.. Wohlgemerkt , nur antworten, nicht die wahrheiten.
Ich lese und hasse autoren, die vorgeben die wahrheit gefunden zu haben und diese verkündigen.
Beispiel: ich bin überzeugt von unserem kapitalistischem wirtschaftssystem und lese karl marx.
Ich bin freidenker und lese bücher über glaubensfragen und religonen

Ich bin kein pazifist und zu meiner lieblingslektüre gehören pazifistische autoren ( erich maria remark etc.)

Ich bin antisemit und verehre autoren wie heinsohn/steiger usw

Ich halte mich für liberaldemokratisch und habe die nationalzeitung abboniert

Ich halte militär für notwendig und lehne die wehrpflicht nicht nur ab, sondern bin in entsprechenden organisationen aktiv, die für die abschaffung streiten.

Aus dieser, meiner geisteshaltung und überzeugung heraus ergeben sich die entsprechenden
Lesebücher.

Ich werde dir, falls du mehr oder näheres wissen möchtest, per boardmail antworten.

Eine litaratur diskussion währe das letzte für dieses board.

[knallgas]

@#403 von Sep

Du schreibst :

<< Saddam gibt offenbar sein Umfeld bereits auf und scheint sich auf die Verteidigung Bagdads versteifen zu wollen.
.....
Es liefe also womöglich darauf hinaus: Kann Bagdad verteidigt werden, und wie soll das geschehen ? >>

Es gibt dazu Aussagen :

Der USA :
.... Auszug aus #395 von 109 ....

"Because we are going to bring our asymmetric strengths to bear -- which is speed, precision, overwhelming force -- if we go to war against Iraq, this world is going to see a new level," Clark told sailors on the aircraft carrier U.S.S. Constellation."

und weiter :

von Saddam :

In a speech marking the 12th anniversary of the Gulf War, Saddam said he had mobilised his army and drawn up a plan to counter any invasion by U.S. forces now massing in the Gulf region.

- die scheinbar auf eins hinauslaufen, siehe eingangs : Häuserkampf in Bagdad !!

Da SH für sich keine Möglichkeit sieht, irgendwo auf diesem Planeten ein Exil zu finden - das er ja angeblich in Lybien für seine Entourage schon "eingekauft" hat ...

Und da er auch weiss, dass sich das Land gegen die " overwhelming force " der USA nicht halten lässt, wird er sich - bzw. sein Militär - VIELLEICHT auf Baghdad und evtl. noch Basra zurückziehen.

Ohne Häuserkampf* lassen sich diese Städte nicht einnehmen.

- Auf den* sich Bush keinesfalls einlassen kann.

Bleibt :

1.) die Möglichkeit einer Zerstörung aus der Luft , mit B52 z.B.

Damit lässt sich zwar einiges erreichen, auch sehr viele Tote Iraqer - vor allem natürlich Zivilbevölkerung.

Aber analog zu Berlin `45, also - Führerbunker - Selbstmord - Ende ! kann das nicht werden. ( Auch Berlin wurde nicht aus der Luft erobert, sondern "zu Fuss" )

2.) die "japanische Lösung".

- An die ich nicht denken mag, die aber von der Bush -Administration schon vor geraumer Zeit "angedacht" wurde.

Mit so verräterisch harmlosen Sätzen wie "nach dem Krieg eine Miltärverwaltung installieren" & " nötigenfalls auch Nuklearwaffen einsetzen."

Ob dann dieser Atomschlag aus Israel kommt - in "Selbstverteidigung" & der besseren Optik wegen - sei dahingestellt.

- So weit also die Optionen der USA -

Nun haben wir aber auch noch einen Saddam, der zwar vermutlich mit seiner persönlichen Zukunft abgeschlossen hat, aber sicher nicht dumm genug ist, sich in Baghdad in einem "Führerbunker" zu verschanzen & auf sein Ende zu warten.

Was kann DER tun ?

- Wenn mir alles egal wäre & ich wäre in seiner Situation, dann würde ich jetzt noch ein wenig abwarten, was aus dem weltweiten Widerstand - incl.UN - gegen den Krieg wird.

Wenn klar ist, dass es unweigerlich losgeht, dann würde ich meine sämtlichen Ölquellen sprengen - und zwar so, dass es mit Löschen der Zapfhähne alleine nicht getan ist.

Ausserdem würde ich noch alles, was ich an biologischen & chemischen Waffen irgendwo versteckt habe einsetzen.

- Das geht in diesem Fall recht einfach - sprengen reicht auch hier !!

Und um diese APOKALYPSE perfekt zu machen, würde ich vielleicht auch noch versuchen, mit meiner Armee ein zweites Mal Kuwait anzuzünden.

Dann hätte ich das gute Gefühl, "not with a whimper - but with a bang" meinen Platz in der Geschichte gesichert zu haben und könnte gehen.

WIR sollten alles versuchen, das zu verhindern.

Zum Beispiel, dadurch, dass dem iraqischen VOLK folgende Option angeboten wird.

Nachgewiesene Vernichtung aller Angriffswaffen

- nachgewiesen z.B. dadurch, dass den UN - Inspektoren genügend Zeit gegeben wird, im Iraq wirklich JEDES denkbare Versteck zu untersuchen.

(So wie gestern in den Nachrichten - mit einem Metalldetektor wird ein Haufen Maiskolben untersucht.)

Und wenn dieser Nachweis erbracht ist, dann werden die Sanktionen aufgehoben - mit Ausnahme Kriegsgerät & einschlägige Chemie natürlich - aber komplett !!

So dass ohne Einschränkung für das Öl alles das eingekauft werden kann, was ein Volk für seinen Wohlstand und zum Aufbau einer Volkswirtschaft braucht.

Dann könnte sich die Weltgemeinschaft in Ruhe anderen Problemen - KOREA - zuwenden und abwarten, dass sich die Dinge im Iraq von selbst regeln...

Indem die iraquischen Generäle - deren Zukunft dzt. ja auch nicht so rosig aussieht - sich überlegen, auf welcher Seite ihr Brot gebuttert ist.

- Nur fürchte ich, dass die WELTGEMEINSCHAFT dieses posting nicht liest :-(((

Euer knalli, der grosse Vereinfacher.
.

[inferno2002]

SITREP UPDATE Stand 17.Januar 2003


Ist schon interessant was aus so einem Mini-Thread werden kann. Ursprünglich wollte ich nur ein paar Bekannte im Dax Forum beruhigen, die bereits Ende Dezember vor lauter Kriegsangst fast ihre Aktien verspeisten Aber schon nach einem Tag hat irgendein Mod den Thread ausgeschnippelt und in das Politikforum verfrachtet, (Habe ich vielleicht nach meinem Thread gesucht )wo er dann ganz schön gewachsen ist. Also dann wollen wir mal wieder...


Am 06.Januar 2003 konnte bestätigt werden, dass B1-Bomber vom 28th Bomb Wing in Ellsworth AFB,S.D. in den Oman verlegen und dort in Thumrait stationiert werden.


B1-Bomber

Am 07. Januar 2003 kündigte der britische Verteidigungsministerium die Mobilisierung von 1500 Reservisten der Armee und die entsendung einer "signifikanten" Amphibischen Taskforce an, die zusätzlich zu der bereits entsandten Trägergruppe in die Region verlegen soll. Erst später war herauszubekommen, dass diese Amphib.Gruppe den Hubschrauberträger HMS Ocean, die Zerstörer HMS Edinburgh und HMS York, die logistischen (Landung) Schiffe RFA Sir Galahad, RFA Sir Tristram und RFA Sir Percivale sowie die Versorger RFA Fort Rosalie und RFA Fort Austin umfasst. Weiterhin sind der Gruppe die Minenjagdboote HMS Grimsby und HMS Ledbury zugeordet. Die gesamten britischen Taskforce (inklusive der sich auf dem Weg zu einem ganz anderen Manöver befindlichen Ark Royal Gruppe ) wird unter dem Kommando des Rear Admiral David Snelson stehen. Die eigentlichen Landungskräfte, einschliesslich der 3rd Commando Brigade der Royal Marines mit zwei Commando infantry battailons (40 und 42) plus Artillerie und diverse Unterstützungselemente sind ebenfalls in diese Taskforce eingebunden.


HMS Ocean / HMS Edinburgh

HMS York
RFA Sir Galahad / RFA Sir Tristram


RFA Sir Percivale / RFA Fort Rosalie / RFA Fort Austin


HMS Grimsby / HMS Ledbury

Zwei Einheiten der 16th Air Assault Brigade, das 1st Battailon Royal Irish Regiment und das 3rd Battailon Parachute Regiment werden vermutlich mit dem Training begonnen haben, um die Kapazitäten im Bereich leichte Infanterie zu verstärken. Die Fallschirmjäger haben ebenfalls mit einem Bereitschaftstraining begonnen.

Ebenfalls am 07. Januar 2003 startete die CVN-71 USS Theodore Roosevelt mit ihrer 11 Schiffe umfassenden Trägergruppe die zweite von drei einmonatigen Übungen, die jedoch bereits seit längerem geplant waren. Interessant ist hierbei, dass die Bewegung die hierbei erfolgt es der Trägergruppe erlauben würde sich der George Washington Trägergruppe anzuschließen (die ja ursprünglich in die Staaten zurückkehren sollte) und mit dieser in Alarmbereitschaft (96 Stunden) für einen Einsatz in der Region zu verbleiben.

Der Transport von 265 Soldaten der 3rd Infantry Division begann am 07.Januar und wurde am 10.Januar mit insgesamt 400 Soldaten abgeschlossen. Diese Truppen werden gemeinsam mit der bereits in Kuwait befindlichen 2nd Brigade an einer Übung teilnehmen. Nach derzeitigen Plänen ist die Verlegung der 1st Brigade jedoch erst im März vorgesehen!!

Am 08.Januar 2003 wurde angekündigt, dass mehr als 1000 Mann militärisches Führungspersonal in das HQ in Katar zurückverlegen. Zusammen mit den zwischenzeitlichen kleineren Verlegungen von führungswichtigen Personal lässt sich schließen, dass das HQ Ende Januar operations/führungsbereitschaft hergestellt hat und in der Lage ist Angriffsoperationen zu leiten.

Am selben Tag wurde angekündigt, dass die Army das 520th Theater Army Medical Laboratory in den Mittleren Osten verlegen wird, womit beschleunigte Analysen und damit die taktische Reaktionsfähigkeit in Bezug auf NBC-Einsatz sonstige regionstypische Krankheiten verbessert wird. Während ein Ausrüstungsumfang und ein Stationierungsort herauszufinden war ist bekannt, dass ca. 700 Techniker und Experten in kleinen Teams direkt mit den Kräften vor Ort zusammenarbeiten werden. (Fall by Fall Basis).

Das Marine Corps war so clever eine einjährige Verlängerung der aktiven Marines anzuordnen, die sonst in den Reservestatus gewechselt wären. Somit kann der Personalbedarf bedeutend besser gedeckt werden

Auch noch am 08.Januar 2003 weitete die US Air Force den aktiven Dienst auf 14000 Reservisten und Nationalgardisten rund um den Globus aus. Zusätzlich werden 100 Mann der 935th Maintenance Company der Arkansas National Guard verlegt, während 320 Massachusetts Nationalgardisten zur logistischen eingesetzt werden. Die Hälfte davon sind bereits in Übersee. Die 372nd Maintenance Company aus Ohio wird eventuell auch noch verlegt.

Weitehin wurde am 08. Januar 2003 bestätigt, dass der Befehlshaber der 1st Marine Expeditionary Force, Lt.Gen James Conway und der ihm unterstellte Befehlshaber der 1st Marine Division Maj.Gen. James Mattis bereits in Kuwait sind.

Am 09.Januar 2003 wurde durch Marine Gen. James L.Jones eine Truppenstärke von 55000 bis 75000 Mann genannt, die seitens der Marines an einer kommenden Irakoperation partizipieren könnten. Diese Truppen kommen in erster Linie von der 1st Marine Expeditionary Force.

Das britische Verteidigungsministerium bestätigte die geplante Verlegung einer squadronstarken Einheit von 14 Flugzeugen nach Jordanien. Die Flugzeuge sind heute bereits vor Ort. Es handelt sich um sechs Tornado F3, vier Jaguar und vier GR7 Harrier, die alle an einer gemeinsamen Übung mit der jordanischen Luftwaffe teilnehmen sollen. Mit diesen Maschinen wurden auch VC10 Tankflugzeuge verlegt, was ihnen die Option gibt länger in der Region zu verbleiben und die HMS Ark Royal zu verstärken.


Tornado F3 / Jaguar / Harrier GR7


VC10 Tanker

Am 10.Januar 2003 wurde angekündigt, dass sieben Abphibische Schiffe in San Diego mit Waffen und Ausrüstung beladen wurden und nun in Bereitschaft stehen um 6000 Marines der 1st Marine Expeditonary Force aus Camp Pendleton in den Mittleren Osten zu transportieren. Bei diesen Schiffen handelt es sich um die Amphibischen Kampfschiffe USS Bonhomme Richard und USS Boxer, die Amphibischen Transportschiffe USS Cleveland und USS Dubuque sowie drei weitere Truppen-/Equipmenttransporter die USS Comstock, die USS Anchorage und die USS Pearl Harbor. Drei Helicopter Squadrons und der Großteil von zwei Harrier Squadrons werden mit diesen Schiffen transportiert. Die Gruppe lief am 17.Januar aus.


USS Bonhomme Richard / USS Boxer / USS Cleveland


USS Dubuqe / USS Comstock


USS Anchorage / USS Pearl Harbor

Am 12.Januar 2003 befahl das Pentagon weitere 27000 Mann einschließlich einiger tausend Marines, einer Army Airborne Brigade, einer Squadron F-117 Nighthawk Stealth Fighters und zwei Squadrons F-16CJ Radarstörer in die Region. Wahrscheinlich handelt es sich bei der Airborne Brigade um die 2nd Brigade 82nd Airborne Division aus Fort Bragg, N.C, die F-117 kommen vom 49th Fighter Wing Holloman AFB, N.M. und die 77th Fighter Squadron des 20th Fighter Wing, Shaw, S.C. stellt die F-16CJs.


F-117A / F16 CJ (Jammer/ Wild Weasel optionen)

Weiterhin verlegten drei US. Sealift Command transport ships nach Savannah, wo zwei von ihnen, die USNS Mendonca und die USNS Gilliland mit der Ausrüstung der 3rd Infantry Division beladen werden sollen. Das dritte Schiff, die USNS Seay nimmt in Beaumont Tex. Patriot Raketenbatterien auf.


USNS Mendonca / USNS Gilliland / USNS Seay

Ebenfalls am 12.Januar 2003 verließen drei Amphibische Schiffe, die USS Ashland, die USS Kearsarge und die USS Bataan die Navy Basis in Little Creek VA in Richtung Golf. Die Navy weigert sich strikt Angaben zu ihrer derzeitigen Position zu machen Es ist aber wahrscheinlich, dass sie Marines des 2nd Marine Expeditionary Brigade aus Camp Lejeune aufnehmen werden, die ebenfalls in den Golf verlegen sollen. Insgesamt 7000 Mann werden mit sieben Schiffen, darunter die USS Ponce, USS Saipan, USS Gunston Hall und USS Portland zusammen mit Flugzeugen transportiert werden.


USS Ashland / USS Kearsarge / USS Bataan

Laut US Angaben vom 12.Januar 2003 soll mit den neuen Verlegungsbefehlen eine Gesamtstärke von 150000 Mann US-Personal in der Krisenregion erreicht werden.

Am 13. Januar 2003 kündigte das V.Corps in Europa an, dass weitere Einheitemn in den Golf verlegen. Betroffen sind das 5th Battalion, 158th Aviation, mit UH-60 Blackhawk und CH-47 Chinook Transporthubschraubern, das 54th Engineer Battalion der 130th Engineer Brigade mit insgesamt 800 Mann, weitere Elemente der 22nd Signals Brigade, einschließlich des 17th Signals Battalion, Teile des 3rd Corps Support Command und der 18th Military Police Brigade.
Amselben Tag lief der Träger USS Carl Vinson mit Trägergruppe zu einem Manöver aus. (mögliche Verlegung in den Mittleren Osten nicht ausgeschlossen.)


UH-60 Blackhawk / CH-47 Chinook

Am 13.Januar 2003 wurden Planungen bekannt, wonach J-STARS Aufklärer der 116th Air Control Wing von Robins AFB, Ga verlegen sollen.


E-8C Joint STARS

Am 14.Januar 2003 wurde bestätigt, dass britische Unterstützungseinheiten in Kuwait eingetroffen sind und sich auf ein Beginn der Operationen vorbereiten. Soldaten der 102nd Logistic Brigade erarbeiten Pläne zum Transport und zur Versorgung der britischen Kräfte.
Weiterhin verlegten 300 bis 400 Mann medizinisches Personal und Pioniere von Fort Hood und das Personal des 13th Corps Support Command in den Golf und es wurde die Mobilisierung der A Company des 159th Aviation Regiment angekündigt.

Am 15.Januar 2003 wurde die Verlegung des britischen gepanzerten Aufklärungsregiments 1st Queen’s Dragoon Guards, ausgerüstet mit leichten Panzern bestätigt. Diese Einheit verlegte mit der bereits erwähnten Royal Marine Brigade.

Am 16.Januar 2003 kündigte der 52nd Fighter Wing, Spangdahlem Air Base Deutschland an F-16CJs in den Golf zu entsenden. Desweiteren wurden zwei bereits in Alarmbereitschaft befindliche Infanteriebataillone aus Florida mit neuer Bekleidung in Wüstentarnung ausgestattet, was auf eine baldige Verlegung schließen lässt . Eine große Anzahl kleinerer Reserveeinheiten verschiedenster Art wurden ebenfalls aktiviert.

17. Januar 2003 Verschiedene Anzeichen deuten darauf hin, dass die B2 Bomber bereits teilweise nach Diego Garcia verlegt wurden. Insgesamt sind nach unbestätigten Informationen fünf Shelter geplant.


B-2 Bomber vor Shelter (vergleiche Sat-Aufnahmen der neuen Shelter auf Diego Garcia in früheren SITREP)

Soviel zu den bisherigen Stand der Dinge, was aber steht in nächster Zeit noch an, welche Daten sind wichtig? Ich habe mal ein paar Dinge zusammengetragen:

Ende Januar 2003
CVN-70 Carl Vinson mit zugehöriger Trägergruppe könnte Ende Januar bereit sein in den Golf zu verlegen, was einen sechsten Träger für die Operationen verfügbar machen würde.
Die USNS Comfort, die am 6.Januar von Baltimor in die Region auslief sollte ihren Zielraum, die Insel Diego Garcia, erreichen

27.Januar 2003 Kurz nach Beginn der UN-Inspektionen am 27.November 2002 wurde bereits festgelegt, dass die Inspekteure am 27.Januar 2003 ihre Ergebnisse an den UN-Sicherheitsrat melden. Da die USA bereits geäußert haben, dass Sie auch ohne entsprechende UN-Resolution losschlagen würden, muss ab diesem Datum mit einem Beginn der Verlegung in die Bereitstellungsräume (Dauer etwa eine Woche) gerechnet werden.

28.Januar 2003
George Bush im Congress (State of the Union address)

01.Februar 2003
Neumond, gute Operationsmöglichkeiten der US-Kräfte durch überlegene Nachtsichtkapazitäten.

Februar 2003
CVN-68 Nimitz und Trägergruppe könnte im Februarzeitraum in die Golfregion verlegen. Damit wäre eine siebente Trägerplattform verfügbar.

10 Februar 2003
Am ersten offiziellen Tag des Hajj (8,Dhul-Hijjah) werden ca. zwei Millionen Pilger einige Kilometer zu den Feldern Minas reisen und dort campieren. Dhul-Hijjah ist der 12.Monat des islamischen Mondkalenders, während dem der Hajj vom 08. bis zum 13.Februar dauert.

12 February 2003
Eid al-Adha (das Opferfest oder Opfertag) fällt in den 12.Monat des ilamischen Jahrs. Dies ist die Phase des Haj, der Wallfahrt nach Mekka. Das Event findet zwei Monate und 10 Tage nach dem Ende des Ramadan statt.

14 February 2003
Mit Ablauf des Valentinstages sollte sich die Masse der Bodentruppen in Kuwait befinden. Ebenso sollte der Hauptteil der Marine-Kräfte, die Mitte Januar entsandt wurden, bis 14.Februar in der Golfregion eingetroffen sein. Diese Marinekomponente sollte damit das letzte größere Element sein das in die kommenden Eröffnungsphase der Bodenoperationen eingebunden wird.

05 März 2003
Al-Hijra/Muharram, das muslimische Neujahr.

März 2003
Die durchschnittlichen Temperaturen im Irak reichen von mehr als 48 Grad C (120 Fahrenheit) im Juli und August bis zu Werten unter dem Gefrierpunkt im Januar. Die kühle Jahreszeit fängt im November an und hält an bis Anfang/Mitte März. Militärische Operationen sollten bevorzugt im späten Januar oder früher Februar 2003 beginnen, so dass sie noch vor Beginn des heißen Wetters Ende März abgeschlossen werden können.


Die wichtigsten Stützpunkte CENTCOMs


Die Flugplätze in der Türkei

Damit sich jeder zumindest mental einen eigenen Operationsplan zusammenschustern kann gebe ich Euch mal die Dislozierung der irakischen Kräfte Achtung, Teile dieser Kräfte sind in Bewegung und verständlicherweise sind nicht alle Informationen 100% sicher)

Nationaler Sicherheitsrat/Joint Ops Room:................................................................................Baghdad
Amn Al-Khass, Mukhabarat, Estkhabarat, Militärischer Sicherheitsdienst:..............................Baghdad

(Spezial) Republikanische Garde:..............................................................................................Baghdad
1.Brigade: ?
2.Brigade: ?
3.Brigade: ?
4.Panzerbrigade: ?
Republikanische Garde Forces Command (RGFC)
nordliches Korps – Allah Akbar:..................................................................Al Rashid & Tikrit
2. Al Medina Panzerdivision:..........................................................Al Rashid & Al Taji
5. Baghdad Mech.Division:.............................................................Mosul
7. Adnan Mech.Division:.................................................................Kirkuk / Khaleed Camp
südliches Korps – Al Fateh Al Mubin:..........................................................Al Hafriah / Al Hafreia
1. Hammurabi Mech.Division:........................................................Al Wihdah / Al Wahda
6. Nebuchadnezzar Mech.Division:.................................................Karbala / Alhussainia, Al Khut
Al Nida Panzerdivision:..................................................................Abi Saidah / Baaquba


IRAKISCHE ARMEE

NORDFRONT (Kurdistan)

I.Korps:.....................................................................................................................Kirkuk
2. Infanteriedivision:..................................................................................Al Rabee
2. Inf.Brigade:..............................................................................Bani Maqan Gebiet
4.Inf.Brigade: ..............................................................................Qarah Anjir
36.Inf.Brigade: ............................................................................Qarah Anjir
5. Mech.Division: ......................................................................................Kirkuk / Shuwan Gebiet
15. Mech.Brigade: .......................................................................Shuwan Gebiet
20. Mech.Brigade: .......................................................................zw. Qarah Ajir u. Bani
26. PanzerBrigade: ......................................................................Qader Karam u. Lailan
8. Infanteriedivision: ..................................................................................Shuwan Gebiet
22. Inf.Brigade:............................................................................Altun Kupri
44.Inf.Brigade: ............................................................................zw. Taqtaq u. Shwasoor
48.Inf.Brigade: ............................................................................Altun Kupri
38. Infanteriedivision: ..............................................................................Tappahlo/Quader Karam
130. Inf.Brigade:..........................................................................Bajawan
847.Inf.Brigade: ..........................................................................Aliyawah
848.Inf.Brigade: ...........................................................................Koramor

II.Korps:....................................................................................................Deyala/ Mansouria Alijaba Camp
3. PanzerDivision:......................................................................................Saadiah-Jalawolaa
6. PanzerBrigade:.........................................................................Khanagin
8. Mech.Brigade: .........................................................................Qarahtappa
6. PanzerBrigade: ........................................................................Kashkawel
15. Infanteriedivision: ...............................................................................Amirli / Amerli
76. Inf.Brigade: ...........................................................................Jabarah
104. Inf.Brigade: .........................................................................Qadir Karam
34. Infanteriedivision: ...............................................................................Khanaqin
90. Inf.Brigade:............................................................................Marwari Geb.
502.Inf.Brigade: ....................................................Malaksah Festung / Meekhass Straße
504.Inf.Brigade: ......................................................................Gowlajooh-Shaikh Bawah

V.Korps:...............................................................................................................Mosul / Alsalamina Camp
1. Mech.Division:.........................................................................Makhmoor-Gayarah / Makhmur
1. Mech.Brigade:..................................................................zw. Makhmoor u. Deebagah
27. Mech.Brigade: .......................................................................Al Quads
34. PanzerBrigade: ......................................................................Al Adnania, Mosul
4. Infanteriedivision: .........................................................Baa’sheeqa / Bashiqa Maoten / Bashiqa
5. Inf.Brigade: .......................................................................Tal Al Baa‘roor
29. Inf.Brigade: .......................................................................Ahaikhan City
96. Inf.Brigade: ......................................................................Al Khazer Brücke
7. Infanteriedivision: ............................................Al Adnani / Alton Kopri Festung / Al Mansour
38. Inf.Brigade:..............................................................Altun Kupri Qooshtapah Straße
39.Inf.Brigade: ............................................................................Deebagah
116.Inf.Brigade: ..................................................................zw. Beestana u. Qooshtapah
16. Infanteriedivision: ........................................................................Mosul Saddam Dam
108. Inf.Brigade:..................................................................Mosul-Faidah, Faidah Camp
505.Inf.Brigade: ..........................................................................Jamboor-Faidah Straße
606.Inf.Brigade: ...........................................................................Shiakhan-Mosul

SÜDFRONT

III.Korps: .................................................................................................................Qala Salih

6. PanzerDivision:......................................................................................Nasha
25. MechBrigade:.........................................................................Nashwah / Al Nashwa
30. Panzer.Brigade: .....................................................................Salam / Shalamcha
70. PanzerBrigade: ......................................................................Majnun / Majnon

11. Infanteriedivision: ...............................................................................Amirli / Amerli
23. Inf.Brigade: ...........................................................................Tar
45. Inf.Brigade: ...........................................................................Salayeen Marshes
47. Inf.Brigade: ...........................................................................Al She’ebah - Basra
51. Mech.Division: ............................................................................Al She’ebah – Basra / Zubair
31. Mech.Brigade:............................................................................ Al She’ebah – Basra
32. Mech.Brigade: ........................................................................... Zubair
41.PanzerBrigade: ............................................................................Rumailah

IV. Korps: .....................................................................................................................Mamoon / Amara / Almajar

10. PanzerDivision:.............................................................Al Teeb (Immarah) / Al Teab, Amara
17. PanzerBrigade:.....................................................................Al Sheeb Gebiet
24. Mech.Brigade: .....................................................................Al Husharah-Immarah
42. PanzerBrigade: ....................................................................Al Teeb Gebiet

14. Infanteriedivision: ...............................................................................Salam / S/SO Al Amara
14. Inf.Brigade: ...........................................................................Mamoon
18. Inf.Brigade: ...........................................................................Medineh
426. Inf.Brigade: .........................................................................Al‘Uzayr
18. Mech.Division: ..........................................................Qala Salih / Al Musharah & Al Kahla
95. Inf.Brigade:............................................................................ Qala Salih / Al‘Uzayr
422. Inf.Brigade: ........................................................................... Kahla
704. Inf.Brigade: ............................................................................Al Majarr al Kabir


Angaben zu Personalstärke und Ausrüstung sind noch zu lückenhaft um sie hier reinzustellen.

Wichtig sind auch die geogr.Gegebenheiten:



Hier ein paar Ziele, die wohl Priorität genießen werden:

Irakische Flugplätze

Dies sind die wichtigsten Plätze die militärisch genutzt werden oder nutzbar sind.

Airfield / Type / Länge Rollbahn (ft)
Al Asad / Militärisch / 13,055
Al Fathah / Militärisch / 9,900
Al Iskandariyah New / kleiner Zivil / 10,249
Al Jarrah Airbase / Militärisch / 10,500
Al Mufrash / mögliches Flugfeld
Al Muhammadi / kleiner Zivil / 10,052
Al Sahra / Militärisch / 10,000
Al Taji SOC IOC / Militärisch / 5,500
Al Taqaddum Airbase IOC / Militärisch / 13,150
Amarah Airbase IOC / Militärisch
An Nejef New IOC / Militärisch
An Numaniyah / Militärisch
Ar Rumaylah Southwest / kleiner Zivil / 9,908
Ar Rutbah Highway Strip IOC / Militärisch / 12,433
As Salman Airbase IOC / Militärisch
Az Zubayr Airbase IOC / Militärisch
Baghdad Muthenna / Militärisch / 9,843
Balad Southeast / Militärisch / 11,515
Baqubah / kleiner Zivil / 4,391
Bashiqah / kleiner Zivil / 3,530
Bashur / Zivil / 6,700
Basrah Intl / Zivil / 13,100
Basrah Maqal / Zivil / 6,063
Erbil Northwest / kleiner Zivil / 9,608
Ghalaysan New / mögliches Flugfeld
H1 Airbase IOC / Militärisch / 9,857
H 2 / Militärisch / 12,795
H 3 Airbase SOC IOC / Militärisch Airbase / 10,170
H 3 Northwest / Militärisch Flugplatz / 9,700
H 3 Southwest / Militärisch Flugplatz / 8,200
H 3 Highway Strip / Militärisch / 9,843
Habbaniyah / Militärisch / 7,800
Jalibah Southeast / Militärisch 9,800
Juwarin Highway Strip / Militärisch
K 1 / Militärisch/Zivil / 6,574
K 2 / Militärisch / 9,870
Karbala Northeast / kleiner Zivil / 9,743
Khan Bani Saad / kleiner Zivil / 3,685
Kirkuk Airbase SOC IOC / Militärisch / 10,719
Kut Al Hayy East / Militärisch / 9,843
Mosul Airbase IOC / Militärisch / 8,684
Mudaysis / Militärisch / 9,800
Nukhayb Airbase IOC / ????
Qalat Salih / Militärisch / 9,800
Qalat Sikar / Militärisch / 9,700
Qasr Tall Mihl / kleiner Zivil / 3,330
Qayyarah South / kleiner Zivil / 9,909
Qayyarah West / Militärisch / 12,075
Radif Al Khafi / kleiner Zivil / 13,123
Rasheed / Militärisch / 8,300
Ruwayshid / Militärisch / 8,858
Saddam IAP / Militärisch/Zivil / 13,123
Safwan / kleiner Zivil / 9,800
Sahl Sinjar / Militärisch / 9,800
Salman Pak East IOC / Militärisch / 9,500
Salum / Militärisch / 10,000
Samarra East / Militärisch / 9,800
Sarabadi / Zivil
Shaibah / Militärisch / 9,800
Shaykh Hantush Hwy / Militärisch
Shaykh Mazhar / Militärisch / 11,300
Sirsenk / kleiner Zivil / 7,744
Subakhu / kleiner Zivil / 9,815
Shaykh Jåsim / mögliches Flugfeld
Tal Ashtah / Militärisch / 9,700
Tall Afar / kleiner Zivil / 9,839
Tallil Airbase SOC IOC / Militärisch / 12,142
Tikrit East / Militärisch / 9,700
Tikrit South / Zivil/Militärisch / 9,100
Tuz Khurmatu / Militärisch / 9,800
Umm Qasr / kleiner Zivil
Wadi Al Khirr New / Militärisch / 9,700
Wadi El Murbah Hwy / mögliches Flugfeld


Wie ich bereits in einem früheren SITREP ansprach werden besondere Probleme bei eventuellen Kämpfen in und um urbane Räume gesehen.
Urbane Räume IRAK

Innerhalb der letzten zehn Jahre haben die urbanen Räume im Irak teilweise stark expandiert. Dies ging einher mit starker Landflucht aus den abliegenden Räumen ohne größere Städte.

Einwohner / 1987 / 2002
Großraum Baghdad
1 BAGHDAD Baghdad / 3,841,268 / 5,605,000
Kadhimain / 521,444 / xxx /
Adhamiya / 464,151 / xxx /
Mamoon / 244,545 / xxx /
Karradah Sharqiyah / xxx / 235,554
Andere Städte
2 Mosul Nineveh / Ninawa 664,221 1,739,000
3 Basrah Basrah / 406,296 / 1,337,000
5 Kirkuk At-Ta`mim / 418,624 / 728,000
7 Najaf An-Najaf / 309,010 / 563,000
8 Karbala Karbala / 296,705 / 549,000
9 Nasriye Dhi-Qar / 265,937 / 535,000
10 Hilla Babylon Babil / 268,834 / 524,000
11 Ramadiyah Al-Anbar / 192,556 / 423,000
12 Diwaniyeh Al-Qadisiyah / 196,519 / 421,000
13 Kut Wasit / 183,183 / 381,000
14 Amarah Maysan / 208,797 / 340,000
15 Ba`qubah Diyala /xxx/ 280,000
16 Fallujah Al-Anbar / xxx / 256,000
17 Samarra` Salah ad-Din / xxx / 201,000
18 az-Zubayr Basrah / xxx / 168,000
19 Tall `Afar Nineveh / Ninawa / xxx / 155,000
20 As-Samawah Al-Muthanná / xxx / 124,000
21 al-Kûfah An-Najaf / xxx / 115,000
22 as-Satrah Diyala / xxx / 83,000
Tikrit Salah ad-Din / xxx / 28,000

Kurdisches Autonomgebiet

4 Irbil Arbil / 485,968 / 839,000
6 Sulaymaniyah As-Sulaymaniyah / 364,096 / 643,000
Dahuk Dahuk / xxx / 47,000


Also, macht Euch ruhig mal ein paar Gedanken. Ich schaue ab und zu mal wieder vorbei...

St.H

[xylophon]

...vielleicht könnte man die Zensurdiskussion in einem anderem thread weiterführen, zB im Feedback. Den Hinweis von DT, was in dem gelöschten Posting stand, fand ich ja interessant, aber der Thread findet langsam zurück zu seinem Thema. Wär ja schade, wenn das schon wieder durch andere Dinge überlagert würde, wie die beleidigenden Äußerungen gegen Rainer und sonstigen Müll.

Die Frage nach den Grenzen der Meinungsfreiheit auf den Seiten des "Hausrechtsinhabers" ist sicher berechtigt, aber nun wirklich ein völlig anderes Thema. Und dafür gibt es ja zB das Feedback oder den BoardMod-Thread zu den Umgangsformen.

[knallgas]

ALTER SCHWEDE !!!

Wenn Du jedesmal Deine Beiträge so opulent bebilderst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn MOD da "rumschnippelt".

Serverplatz ist zwar heutzutage wohlfeil - Transfer aber nicht so - UND jeder user mit einem Modem ist arm dran, wenn JEDESMAL, auch vor diesem schlichten Text, Dein Album neu geladen werden muss, wenn einer hier neu vorbeischaut, also die ganze Bilderflut nicht schon im cache hat.

Grüsse,

f.h.

[xylophon]

..außerdem ist es schwerer zu lesen, wenn der rechte Rand außerhalb des Bildschirmes ist. Und der eine oder andere Pazifist könnte die Bilder auch "kriegsverherrlichend" finden

[Tutnix]

Inferno, ich denke, es war gerade dein gezielter Blick auf die rein militärischen Tatsachen, der die Sternstunde hier verursacht hat. Ansätze kollektiver Erkenntnis bei WO sind wie siedende Blasen, unvermittelt tauchen sie auf und doch hat es einen Grund.

Apropos Drohkulisse, die sind doch nicht mit Platzpatronen bestückt?

[inferno2002]

@xylo

Du hast schon recht, nur bin ich mir fast sicher, dass hier nicht jeder sofort weiß was genau hinter den Bezeichnungen HMS Ocean, RFA Sir Percivale oder J-STARS steckt. Deshalb bringe ich jedes mal wenn ich etwas zum ersten Mal erwähne auch ein Bild, damit man sich etwas darunter vorstellen kann. Bei späterer erneuter Erwähnung bleibt es dann beim reinen Text.

Gruß,
St.H
(nicht mehr nur SH, um Verwechselungen oder Unterstellungen zu vermeiden )

[xylophon]

...vor allem ist der Name "inferno" auch noch so "unverbraucht" und sein Ansatz so anders, dass zumindest anfangs mal die üblichen Hahnenkämpfe um die Revierhoheit ausfallen konnten...

[inferno2002]

und wegen der Problematik micht dem rechten Rand - schließ doch einfach mal kurz Deine Favoriten- bzw. Verlaufsübersicht link im Bildschirm

St.H

[xylophon]

419, die ist immer zu....und der rechte Rand immer zu sehen, außer bei übergroßen Bildern...

Ist aber auch egal. Das Nicht-DSL-Problem dürfte größer sein. Denn neulich war ich mal zu Besuch bei einem "normal"-Surfer, der Seitenaufbau kostet einen richtig Nerven, wenn man DSL gewohnt ist, doppelt. Und da tun solche Bilder richtig weh...


Aber das soll es auch gewesen sein. Lieber zum Thema zurück.

[eierdieb]

Zur erweiterten Beurteilung der Lage folgendes Interview :

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,231338,00.html

Langsam streifen die ungeduldig werdenden Amerikaner ihre propagandistische Pseudobegründungen ab und offenbaren den Kern ihres Anliegens........Öl.........strategische Festsetzung und direkte Kontrolle der Golfregion bzw. des Nahen Ostens.

Es wird zwar noch über die "wunderbaren" Studenten im Iran schwadroniert (während man selbst sich 68/72 nicht scheute die eigenen "wunderbaren" Studenten mit Tränengas über den Kampus zu jagen, oder ihnen in Seattle vor 2/3 Jahren "wunderbar" was aufs Maul zu geben) aber langsam lichtet sich der Nebel.

Im Grunde wußten es fast alle : SEP, nannssen, DT, xylo wohl auch, der schwarze Ritter, unser Bundeskanzler, Bush sowieso, Blair, Blix, ich, nur die Bild-Zeitung scheinbar nicht.

Einige finden es gut, andere weniger.

Da wir eh nichts am Geschehen ändern können werden wir also weiter die Ereignisse kommentartiv begleiten.

[BremerStadtmusikant]

#413 von xylophon

....Wär ja schade, wenn das schon wieder durch andere Dinge überlagert würde, wie die beleidigenden Äußerungen gegen Rainer und sonstigen Müll. ...

Sag mal was geht hier eigentlich ab?? Rainer presentiert sich hier mit einer Dreistigkeit ohnesgleichen und wird mit Recht dafür sofort von anderen usern auf den Pott gesetzt.

Nun kommst du mit der gleichen Uberheblichkeit des Besserwissers und stellst diesem unsäglichen Rainer noch einen Persilschein aus???

Ich glaube du überschätzt deine Wichtigkeit hier am Board.


Ich denke wir user können selber entscheiden. Bis jetzt habe ich lediglich nur mitgelesen, aber deine Äußerung wg. Rainer ist mehr als unpassend und dazu manipulierend.

[knallgas]

.. ist doch HIER alles recht konstruktiv für den ultimativen Frieden auf Erden.

- Ich nörgle an den Bildern `rum , gestritten wird über allen möglichen Scheiss....

Wenn ich so einsam und hilf - da einflusslos in die Tasten hacke, kommt mir manchmal der Gedanke, wie schön es doch wäre, wenn meine Stimme Gewicht hätte....

z.B. bei der UNO, oder sonst in irgendeinem wichtigen "FORUM".

D`rauf gepfiffen, die streiten dort auch wie die Kesselflicker, die Alte hat ihre Tage & das Essen in der UNO - Kantine war wieder einmal unter aller Sau.

WICHTIGER VERMERK :

DAS muss sich ändern!!


.

[theRoadrunner]

@knallgas
Du hattest wohl ne stressige Woche entspann Dich - es ist Wochenende

@inferno2002

SUPER! Ich habe schon auf neue Infos gewartet. Auch wenn ich weiß wie so ein B2-Bomber ausschaut - gerade bei den Schiffen finde ich die Bilder gut. (Naja ich habe auch ISDN)

Bin mal gespannt wie es jetzt hier im Thread weitergeht

Gruß
Roady

[hawkhead]

17.01.2003    17:17
Interview mit Colin Powell
„Man darf ein Urteil nicht scheuen, nur weil man Angst hat“
Der amerikanische Außenminister fordert von der internationalen Gemeinschaft, klar gegen den Irak Stellung zu beziehen. Mit Powell sprach Stefan Kornelius.

http://www.sueddeutsche.de/index.php?url=ausland/politik/605…

[xylophon]

...in aller Arroganz weise ich darauf hin, dass beleidigende Äußerungen gegen andere User (DT ausgenommen )nicht unbedingt das Niveau eines Threads heben. Deshalb nenne ich sie "Müll". In meiner kaum zu überschätzenden Wichtigkeit ...

[hawkhead]

@BremerStadtmusikant
ich weiss zwar nicht genau, auf welche Inhalte Du Dein posting beziehst, komme aber aus meiner Sicht zu selben Schlüssen. Willkommen!

[BremerStadtmusikant]

#410 von Nannsen

Du hast mich neugierig gemacht.

Wer ist Heinsohn/Steiger????

Boardmail=Ok

[Sep]

@BremerStadtmusikant

Deinem posting über rainer entnehme ich, daß bei Dir google nicht installiert ist.

Heinsohn/Steiger ?

http://www.erzwiss.uni-hamburg.de/Personal/Lohmann/Materiali…

SEP

[xylophon]

das Interview ist wirklich mehr als lesenswert und von größter zu erwartender Ehrlichkeit. Dass ein CIA-Chef nicht alles in die Presse trägt, dürfe ja klar sein, dafür sagt er schon sehr viel - und es gefällt mir sehr, was er sagt, richtig sympathisch.
Und dieser Satz dürfte sogar DeepThought gefallen:

SPIEGEL: Die amerikanische Außenpolitik ist allerdings beileibe nicht unschuldig an den Schwierigkeiten des Nahen Ostens.

Woolsey: Der Nahe Osten ist ein exzellentes Beispiel, um Churchills Satz zu illustrieren, dass die Amerikaner am Ende immer das Richtige tun, aber erst nachdem sie alle falschen Möglichkeiten ausprobiert haben.

..ein Appetithappen, der keineswegs der einzige Höhepunkt des Interviews ist.
Noch mal der Link für die, die zum Suchen zu faul sind.


http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,231338,00.html

[Nannsen]

Noch ein erfrischender standpunkt.

Leider nur in english erhältlich. Schade, aber ich bin zu faul zum übersetzen


SAY "YES" TO WAR ON IRAQ
by Dan Savage



Liberals Against Liberation

"No to War! No to Oppression!"

The above anti-war message was delivered to me via a sad-looking pink poster. I pulled the poster off a light pole and hung it in my office over my desk. I look at the poster every day when I sit down to work, and every day I wonder how and when the American left lost its moral compass.

You see, lefties, there are times when saying "no" to war means saying "yes" to oppression. Don`t believe me? Go ask a Czech or a European Jew about the British and French saying "no" to war with Germany in 1938. War may be bad for children and other living things, but there are times when peace is worse for children and other living things, and this is one of those times. Saying no to war in Iraq means saying yes to the continued oppression of the Iraqi people. It amazes me when I hear lefties argue that we should assassinate Saddam in order to avoid war. If Saddam is assassinated, he will be replaced by another Baathist dictator--and what then for the people of Iraq? More "peace"--i.e., more oppression, more executions, more gassings, more terror, more fear.

While the American left is content to see an Iraqi dictator terrorizing the Iraqi people, the Bushies in D.C. are not. "We do not intend to put American lives at risk to replace one dictator with another," Dick Cheney recently told reporters. For those of you who were too busy making papier-mâché puppets of George W. Bush last week to read the papers, you may have missed this page-one statement in last Friday`s New York Times: "The White House is developing a detailed plan, modeled on the postwar occupation of Japan, to install an American-led military government in Iraq if the United States topples Saddam Hussein."

These developments--a Republican administration recognizing that support for dictators in Third World countries is a losing proposition; a commitment to post-WWII-style nation-building in Iraq--are terrific news for people who care about human rights, freedom, and democracy. They also represent an enormous moral victory for the American left, which has long argued that our support for "friendly" dictators around the world was immoral. (Saddam used to be one of those "friendly" dictators.) After 9/11, the left argued that our support for brutal dictatorships in the Middle East helped create anti-American hatred. Apparently the Bush administration now agrees--so why isn`t the American left claiming this victory?

Because claiming this victory means backing this war, and the American left refuses to back this or any war--which makes the left completely irrelevant in any conversation about the advisability or necessity of a particular war. (Pacifism is faith, not politics.) What`s worse, the left argues that our past support for regimes like Saddam`s prevents us from doing anything about Saddam now. We supported (and in some cases installed) tyrants, who in turn created despair, which in turn created terrorists, who came over here and blew shit up... so now what do we do? According to the left, we do nothing. It`s all our fault, so we`re just going to have to sit back and wait for New York City or D.C. or a big port city (like, say, Seattle or Portland) to disappear.

It seems to me that if supporting tyrants creates terrorists, withdrawing our support from those very same tyrants might help to "uncreate" terrorists. Removing the tyrants from power seems an even better way to uncreate terrorists.

But wait! Taking out Saddam means dropping bombs, and dropping bombs only creates more terrorists!

That`s the lefty argument du jour, and a lot of squish-brains are falling for it, but it`s not an argument that the historical record supports. The United States dropped a hell of a lot of bombs on Serbia, Panama, Grenada, Vietnam, Germany, Japan, and Italy. If dropping bombs creates terrorists, where are all the German terrorists? Or the Italian terrorists? Or the Vietnamese terrorists?

But wait! Iraq isn`t in cahoots with al Qaeda, so why attack Iraq in the war on terrorism?

Because we`re not just at war with al Qaeda, stupid. We`re at war with a large and growing Islamo-fascist movement that draws its troops and funds from all over the Islamic world. Islamo-fascism is a regional problem, not just an al Qaeda problem or an Afghanistan problem. To stop Islamo-fascism, we`re going to have to roll back all of the tyrannous and dictatorial regimes in the Middle East while simultaneously waging war against a militant, deadly religious ideology. To be completely honest, I would actually prefer that the United States go to war against the ridiculous royal family in Saudi Arabia. The Saudis have been using American money to export their intolerant and deadly strain of Islam all over the world (the kind of Islam that inspires people to blow up discos in Bali), and getting rid of the Saudi royal family and their fascist clerics makes more sense than getting rid of Saddam. But the Saudis are our "allies," so perhaps we can pressure them to reform, as Josh Feit suggests.

In the meantime, invading and rebuilding Iraq will not only free the Iraqi people, it will also make the Saudis aware of the consequences they face if they continue to oppress their own people while exporting terrorism and terrorists. The War on Iraq will make it clear to our friends and enemies in the Middle East (and elsewhere) that we mean business: Free your people, reform your societies, liberalize, and democratize... or we`re going to come over there, remove you from power, free your people, and reform your societies for ourselves.

Post-9/11, post-Bali, what other choice do we have?

[Sep]

nannssen, ich bin zu faul zum Lesen. fertige doch mal ein Kurz- Exposee an. 3 Zeilen vielleicht.

SEP

[Tutnix]

Vielleicht die essentiellen Punkte. Im Englischen übersehe ich auf die Schnelle doch oft wichtige Feinheiten.

[Nannsen]

#432 von Sep


Gut sep, weil du es bist,

Also, der schreiber, mit einiger sicherheit nie im militärdiensten gewesen, vertritt in etwa meine dir bereits bekannten überzeugungen.

Deshalb kann ich mich auf einen für mich neuen gedanken konzentrieren, der selbst für mich neuheitskarakter hat und den ich bisher als argument nicht verwendet habe.

Freie übersetzung.

die usa haben eine menge anderer staaten kräftig und in dankenswerter weise bombardiert. dazu eine länderaufzählung................
(Dann für mich die erleuchtung
Wenn angeblich des bombardieren von anderen ländern terroristen erzeugen oder hervorbringen soll, wo sind z.b. die deutschen terroristen, wo die italienischen terroristen, wo die vietnamesichen, serben usw.

ja, diese frage habe ich mir natürlich nach dem lesen auch gestellt??

[Tutnix]

Na siehste Nannsen, da hatte ich dir durchaus mal was voraus, weil wir Teile des Systems "zivilisierte Welt" sind, sein wollen.

[Nannsen]

#435 von Tutnix

ist mir nun fast peinlich, aber ich habe den satz nicht (mehr)begriffen???

[Tutnix]

Das hängt davon ab ob die irakische Bevölkerung in der Retrospektive wir wir, das als Befreiung empfindet. Wir waren auch mal Barbaren.

[Sep]

danke nannssen,

Bombardieren erzeugt Terroristen ? Oft ist es so, daß man von einer These erst durch die Widerlegung etwas erfährt. Aber jetzt, wo Du es sagst, fällt es mir auch auf.

Die RAF, also die Baader- Meinhof- Bande, zu der gab es Entsprechungen sowohl in Italien, Brigada rossa, als auch in Japan. Deren Namen habe ich vergessen. Aber die haben mal in Beirut ein Massaker im Flughafengebäude verursacht, das habe ich nicht vergessen.

Also, die 3 Länder wurden, in unterschiedlicher Intensität, von Amerikanern im letzten Krieg bombardiert. Und brachten 25 Jahre später Terroristen hervor.

Ich dachte bisher, die gemeinsame faschistische Vergangenheit dieser Länder hätte sich in den Kindern dieser post- faschistischen Gesellschaften terroristisch manifestiert.

Es waren die Amis und ihre Bomben.

Interessant ist auch, daß jetzt die Terroristen auftreten, bereits bevor die Länder bombardiert werden. 11. September usw.

Eine schnelllebige Zeit.

SEP

[knallgas]

@#434 von Nannsen

<< (Dann für mich die erleuchtung
Wenn angeblich des bombardieren von anderen ländern terroristen erzeugen oder hervorbringen soll, wo sind z.b. die deutschen terroristen, wo die italienischen terroristen, wo die vietnamesichen, serben usw.

ja, diese frage habe ich mir natürlich nach dem lesen auch gestellt?? >>

So besonders " erleuchtet " ist das nicht gerade, wenn Du dieser Scheinargumentation für den "gerechten Krieg" so kritiklos auf den Leim gehst !!

Ich meine damit nicht nur den oben zitierten Satz, sondern das gesamte Interview, dessen Grundtenor hier wiedergegeben wird :

<< You see, lefties, there are times when saying "no" to war means saying "yes" to oppression. Don`t believe me? Go ask a Czech or a European Jew about the British and French saying "no" to war with Germany in 1938. War may be bad for children and other living things, but there are times when peace is worse for children and other living things, and this is one of those times. >>

Es ist an Zynismus und Verlogenheit nicht zu überbieten, wenn der Krieg gegen Hitler mit Vietnam in einen Topf geworfen wird.

Da rührt man um und schon haben wir das Süppchen, das Du so bereitwillig schluckst ! Und nicht nur Du ...

Sollten wir da nicht lieber die Zutaten auseinanderhalten und feststellen, dass der "Befreiungskrieg"

WK II

1.) zu spät kam - zu spät für sieben Millionen Juden zumindest.

2.) zu "Fuss" geführt wurde, also weitgehend auf dem militärischen Schlachtfeld, ohne Einbeziehung der Zivilbevölkerung. - Von kleinen Ausnahmen, der Bombardierung Dresdens z.B. einmal abgesehen.

3.) gegen einen Hitler geführt wurde, der ja wirklich "was vor" hatte - die Errichtung eines tausendjährigen Reiches,zumindest in Europa & Russland, zusammen mit den Japanern auch unter Einbeziehung der USA.

Dagegen stellen wir nun den Vietnamkrieg:

Da waren die Amerikaner zwar auch noch "zu Fuss" involviert, mangels greifbarer militärischer Schlachtfelder waren die Opfer aber fast ausschliesslich Zivilbevölkerung - oder aus der Sicht der Amerikaner - Vietkongterroristen.

Denen man vorwiegend aus der Luft, mit Napalm, Flächenbombardements & Agent Orange zu Leibe rückte.

Das Ergebnis wäre OHNE diesen misslungenen Versuch, sie vom Kommunismus zu befreien, mit dem heutigen Ist - Zustand halbwegs identisch.

- Nicht so besonders "bad for children and other living things", die ihn überlebt haben.

Abgesehen davon, dass die heute gelegentlich noch von Minen in den Reisfeldern verstümmelt werden.

Wenn sie wg. Agent Orange nicht schon tot geboren wurden....

Und nun stelle diese beiden "gerechten Kriege" GEGENEINANDER !!

Und denke darüber nach, was dieser Vergleich für den kommenden Iraq - Krieg bedeutet ....

Grüsse,

f.h.

[eierdieb]

# 434

"Wenn angeblich des bombardieren von anderen ländern terroristen erzeugen oder hervorbringen soll,...."

nimmst du eigentlich ALLES was an Argumentationen auf den Tisch kommt für bare Münze und hälts es für ein dogmatisches Zwangskorsett ?

....ich meine ganz soooooo doof sind wir nun auch nicht !

Für mich bedurfte es für die Erkenntnis, das dieser Satz mit einem (kann) versehen durchaus Sinn machen kann oder eben auch nicht, keiner "Erleuchtung", sondern als Mensch der die Geschehnisse der Welt (teils) aufmerksam verfolgt ist mir klar, das fast alles von einer anderen Perspektive betrachtet zu einem gegenteiligen Schluß führen kann.

PS. auch wenn du es vielleicht nicht hören willst, aber es hat keine deutschen und italienischen Terroristen (oder nur gegen die deutschen Truppen) gegeben, weil sich herausstellte, das mit dem Sieg der Alliierten über Nazideutschland und Faschoitalien, alles zerstört war, es gab überhaupt keine Bedürfnis mehr in den Köpfen diesen kruden Ideen auch nur einen Knopf zu opfern, geschweige denn sich als Terrorist in den Kampf zu begeben.

Nicht hätte besser belegen können, das die Naziideologie eine überlebensunfähige Mißgeburt war, die ohne den militärischen Schutz einer starken Armee zerplatzte wie eine stinkende Eiterblase - der ganze Unsinn von Lebensraum im Osten und Sicherung der dortigen wirtschaftlichen Resourcen zum Überleben des eigenen Systems erwies sich als ein toter traniger Fisch - auch ohne diese Resourcen entwickelte sich Deutschland unter anderen Bedingungen zu einem wohlhabenden Staat !

(Parallelen zu heutigen Ereignissen möge der geneigte Leser konstruieren, oder auch nicht)

[eierdieb]

Langsam steigt mein Respekt für Oberinspektor Blix.

So wie es aussieht gelingt es diesem fähigen Mann einerseits durch sein vehementes Auftreten den Irakis gegenüber klarzumachen das UNO-Resolutionen einzuhalten sind, ein Agieren unabdinglich um der UNO für zukünftige Aufgaben einen gehörigen Respekt zu verschaffen - um das Ansehen dieser "Lumpenansammlung" wie sich hier "fähige" Köpfe ausdrücken - auf handlungsfähigem Niveau zu halten.

Andererseits stellt er gegenüber den schwerbewaffnet vor der irakischen Haustür wartenden Amis die bereits die Anschlußhähne von Texaco hinter sich herschleppen klar, das nicht sie das Tempo der Untersuchungen bestimmen und auch nicht den zwangsläufigen Ablauf, sondern das die UNO gewillt ist diese Verantwortung zu übernehmen und auch willens ist ihren Kurs weitestgehend zu halten.

Es läuft so wie es im Moment aussieht auf eine Machtprobe zwischen der UNO und den USA hinaus - der Ausgang diese Machtprobe dürfte für die Zukunft dieses Planten von nicht unerheblichem Interesse sein.

[Nannsen]

#440 von eierdieb

Ich stimme dir im wesentlichen zu. Bitte aber gleichzeitig dein augenmerk auf unsere geschichte der vertriebenen und flüchtlinge zu lenken.

dies wäre nach üblichen verhaltensmustern ein riesiges potenzial von terroristen gewesen. ( von stalin auch so kalkuliert)

was ist passiert, dass aus 13 millionen davongejagten (illegal)menschen und deren nachkommen außer das übliche getöse von berufsvertriebenen keine revanchisten und terroristen erwuchsen??

Nun, man gab diesen hungrigen, entrechteten menschen neue perspektiven und damit eine zukunft. Dank eines wirtschaftssystems, welches ich als die größte errungenschaft der menschheit bezeichne. das marktwirtschaftliche kapitalistische system und das uns von den, ach so bösen amerikanern auferzwungene demokratische system.

Der rest der geschichte ist bekannt und hat mich folgendes gelehrt.

1. gebt den befreiten menschen wo auch immer hoffnung und perspektiven ( auch nach vorherigen bombenteppichen)

2. Gibt ihnen die möglichkeit eigentum zu besitzen und damit das kapitalistische wirtschaftssytem in gang zu bringen

3. und gebt ihnen ein freiheitliches demokratisches system

Unter diesen umständen werden sie auch ungerechtigkeiten ( früher verlust der heimat)

heute, die kontrolle, oder ehrlicher der diebstahl ihrer bodenschätze durch die einzige großmacht, die dies o.a. ihnen garantiert.
Damit diese großmacht das bleiben kann was sie ist,mangelhaft und fehlbar, gleichzeitig notwendig für den schutz unseres wohstands ,freiheit usw,

Aus dieser einsicht heraus halte ich selbst sogenannte raubzüge, die dem erhalt des empiriums auch in meinem interesse dienen, einzig mit dem recht des stärkeren für gerechtfertigt.

Ich habe in vorherigen beiträgen immer wieder um vorschläge gebeten, welche alternativen wir zu pax america haben??? Leider habe ich nichts oder nur undeutliches gemurmel vernommen. Ich würde dankbar über alternativen nachdenken, wenn es sie denn gibt??

[Nannsen]

#441 von eierdieb

Ich gehe davon aus, dass die usa ohne die uno tätig werden wird. Die uno ist ein nicht funktionierendes relikt aaus einer anderen zeit unter anderen bedingungen.

wenn eine organisation oder auch komplette staaten nicht mehr reformfähig und damit anpssungsfähig an neue und geänderte dedingungen ist,wie ein beliebiges unternehmen in industrie und sonstige ideologien, religonen usw. gehen sie unter. Dies ist sogar biologisch so von der natur gewollt und sollte uns als beispiel dienen.

daraus erwachsen neue organisationformen, neue ideen usw. Damit ein natürliches gehen und neu entstehen.
Die usa sehen es so und handeln danach. Der rest der welt wird maulen aber nichts ändern.

So einfach ist das.

[Nannsen]

#439 von knallgas

SAY "YES" TO WAR ON IRAQ
by Dan Savage

Ich gebe zu, der verfasser dieses artikels argumentiert auch m.e.äußerst flach.

Trotzdem die mich zur zeit bewegende frage- wo sind die aus den bombenteppichen wie heuschrecken entstehenden vietnamesischen torroristen geblieben???

war es nicht vielmehr so, dass hundertausende ihr leben riskiert haben um mit löchrigen booten in den usa um asyl zu bitten???

War es nicht so. dass nach abzug der amerikaner die roten qmer (oder ähnlich) sich so richtig steinzeitmäßig austoben durften und millionen menschen ermordeten??
Dies unter dem eher gleichgültigen zuschauen, derjenigen, die den krieg der usa bekämpft hatten??

Frage doch mal einen vietnamesem, ob er vor der wahl gestellt, entweder usa oder weiter sozialistische heimat, heute entscheiden würde??

Dies ist m.e. der heutige bewertungsmaßstab.

[Sep]

scheint mehrere Blix zu geben.

Scheint auch mehrere Vietnams gegeben zu haben.

Weltkrieg IIa, der

zu "Fuss" geführt wurde, also weitgehend auf dem militärischen Schlachtfeld, ohne Einbeziehung der Zivilbevölkerung. - Von kleinen Ausnahmen, der Bombardierung Dresdens z.B. einmal abgesehen in dem hauptsächlich militärische..........

und Weltkrieg IIb, 55 Mio Tote, etwa 75 % davon Zivilisten, 22 Mio Tote allein in Rußland.

Verwüstung Warschaus begann, Belagerung Leningrads, 900000 Tote, Bombardierung Coventrys, Rotterdams, London, Hamburg, die allesamt das Ziel verfolgten, durch Angriffe auf die Zivilbevölkerung eine Demoralisierung zu ereichen.
Hamburg und Dresden waren schon Rache durch Töten von Zivilbevölkerung.

Dresden als Zivilistenmetzelei ist in Erinnerung geblieben.

Wenn man so argumentiert, dann kann man alles beweisen.

SEP

[xylophon]

444: War es nicht so. dass nach abzug der amerikaner die roten qmer (oder ähnlich) sich so richtig steinzeitmäßig austoben durften und millionen menschen ermordeten??
Dies unter dem eher gleichgültigen zuschauen, derjenigen, die den krieg der usa bekämpft hatten??

So war es. Leider. Aber dazu wirst Du vermutlich keine Antwort bekommen ...

[eierdieb]

nannssen um nochmal kurz die Geschichte ins rechte Licht zu rücken :

die vietnamesischen "Terroristen" haben die USA aus Vietnam vertrieben - eine größeren Erfolg für Terroristen ist überhaupt nicht möglich.

Ob die Vietnamesen alle in die USA wollen so wie der gesamte Balkan in die BRD will lasse ich mal dahin gestellt - das mag stimmen, oder es mag auch nicht stimmen.

Stimme dir unten zu - wenn realistische Perspektiven für ein friedlich, den allgemeinen Wohlstand hebende Zukunft aufgezeigt werden und diese auch eingehalten werden, dann wird dem Terrorismus notwendigerweise auch der Boden entzogen - und deswegen halte ich es auch für wichtig, das den Palästinensern eine realistische Perspektive aufgezeigt wird, denn dieses Konfliktkrebsgeschwür halte ich für die Geburtsstätte von 90 % des wahrnehmbaren Terrorismus (ohne jetzt internen Terror wie in Kolumbien mit einzubeziehen).

Du siehst wir sind fast einer Meinung ( ) !

[Nannsen]

#441 von eierdieb


zitat
Es läuft so wie es im Moment aussieht auf eine Machtprobe zwischen der UNO und den USA hinaus - der Ausgang diese Machtprobe dürfte für die Zukunft dieses Planten von nicht unerheblichem Interesse sein.
ende

Ich hatte den letzten gedanken überlesen. du machst mich damit zugegeben regelrecht fassungslos.

Welche machtprobe???? Wer probt macht???

Machtprobe im biologischen sinn in der natur bedeutet auslese. Bedingung dafür sind 2 gleich starke (z.b.hengste o.ä.)die um die weitergabe der besseren, weil stärkeren gene kämpfen. Dies im zusammenhang betrachtet bedeutet überleben,

Hier handelt es sich nicht um eine machtprobe gleichstarker,sondern um das fallenlassen eines feigenblattes, weil die funktion nicht nur überflüssig geworden ist, sondern auch längst überfällig.

Unserem joschka und kamarad gerhard könnte nichts besseres widerfahren als das ignorieren der uno. Die gründe sind nachvollziehbar, oder???

[eierdieb]

......um nochmal auf die angebliche Impotenz der UNO zurück zukommen, die in einem natürlichen Verfallsprozeß neuen Kräften Platz machen sollte (so nannssen in # 441).

Ich glaube es ist noch zu früh sich hierzu ein abschließendes Urteil zu erlauben, denn europäische (oder der diplomatischen Weltelite) Gerissenheit ist nicht soooo leicht von martialischem us-amerikanischen Raubzugsgetöse aus dem Feld zu schlagen, stehen diese Diplomaten doch in der Tradition eines Tallyrand, Metternichts oder Andrassys.

Auch wenn den Beteiligten dies am Anfang des Konfliktes vielleicht noch nicht klar war, es steht eine Entscheidung darüber bevor, ob die UNO weiterhin eine wichtige selbstständige Rolle im Weltgeschehen inne haben wird, oder ob sie in der Bedeutungslosigkeit verschwinden wird, als Handlanger der USA ein unwürdiges Dasein fristet.

Ich denke gewisse Äußerungen deuten auf einen "show-down" hin - z.B. die Aussage die Inspektionen könnten noch ein Jahr weitergehen - ein Schlag in das Gesicht der USA - würde es doch bedeuten, das wenn sie bis dahin nichts wirklich eine Invasion rechtfertigendes gefunden haben auch die Aufhebung der Sanktionen auf die Tagesordnung zurückkehren.

Ich denke es ist noch zu früh sich ein abschließendes Urteil über den Ausgang dieses "echten" Konfliktes zu erlauben.

Denn der Konfliktherd Irak ist bereits erledigt - das Land steht jetzt so oder so unter absoluter Kontrolle, einmal durch die wartende US-Armee und andererseits durch die UNO deren Inspektoren kreuz und quer durchs Land ziehen - eine weltweite Bedrohung durch den Irak steht nicht mehr auf der Tagesordnung (wenn es sie denn je gab) !

Man kann zum Irak unter der derzeitigen Führung stehen wie man will, auch diesem Land muß klar und deutlich eine Perspektive aufgezeigt werden, entweder man sagt, macht was ihr wollt, wir wollen das Regime stürzen, oder arbeitet mit uns zusammen und dann werden, dann und dann die und die Sanktionen aufgehoben - Eiertänze enden selten ohne Rührei !

Ich denke es wird auch den USA nicht so leicht fallen sich über Bedenken oder Vorgehensweisen der UNO hinweg zusetzen, denn das wäre ein zu offensichtlicher Affront gegen alle Gutmenschen dieser Welt, die an gewisse rechtsstaatliche und völkerrechtliche Standards glauben und in einer übergeordneten alle Staaten der Erde umfassende Instanz die bessere Lösung für zukünftige Problembewältigung sehen - intellektuell haben die Falken in den USA diesen nichts entgegen zusetzen und deshalb könnte es schnell zu politischen Verwerfungen kommen, die aus Falken nackte kleine Hühnchen macht !

[Tutnix]

Wenn die Uno ihre Rolle als Puffer oder Vermittler zwischen Nato und Warschauer Pakt verloren hat (China mal unberücksichtigt), muß sie entweder abtreten oder neue Aufgaben als Kontrolleur für die Gewährleistung eines Mindestmaßes an rechtsstaatlichen und völkerrechtlichen Standards überall auf der Welt neu erkämpfen. Und in dieser Funktion können die hier zurecht bemängelten, äußerst zweifelhaften Kandidaten in der langen Liste der Mitglieder innerhalb dieser Institution nicht noch ihre Stimme paritätisch über andere erheben.

Nurmal so vor mich hin gemurmelt.

[wolaufensie]

...nerv... ich hatte so´n schönes Posting gemacht, und
crunch oops --- weg ist es plötzlich.

[Sep]

@eierdieb

das sind Vorstellungen, die mehrere Voraussetzungen außer Acht lassen. Darauf einzugehen, das würde viel zu umfangreich.

Wir befinden uns hier im SITREP genannten thread, US- Kräfte Middle EAST.

Ein showdown der UNO mit der USA wäre das Ende der UNO. Die UNO ist ohnehin in einem Stadium der Duldung durch die USA und hat zusehends an Bedeutung verloren, nachdem die Aufteilung der Welt in sich gegenüberstehende feindliche militärische Blöcke in den Hintergrund gerückt ist.

Die UNO hat noch Öffentlichkeit. Aber sie hat absolut keine Macht.

Wenn die USA in den Iraq einmarschieren werden, wovon ich ausgehe, falls Saddam Hussein nicht abzieht, dann hat die UNO kein Mittel, irgend etwas dagegen zu machen.

Es fehlt die Macht.

Die UNO hat nicht einmal die Macht, die USA mit einer Resolution zu belegen. Dafür würde es im Sicherheitsrat nicht eine einzige Stimme geben.

Meinst Du, Rußland, China, Frankreich, GB würden einer solchen Resolution zustimmen, und damit die Türe öffnen, bei nächster Gelegenheit selber das Ziel einer Resolution zu werden ?

Die Machtbasis der UNO ist die USA, weil nur die USA in der Lage ist, militärische Kräfte zur Verfügung zu stellen, um Resolutionen überhaupt zur Durchsetzung zu verhelfen.

Was meinst Du denn, warum Fischers Joschka um die Jahreswende laut darüver nachdachte, den derzeitigen Vorsitz nicht dazu zu nutzen, sich gegen die USA zu stellen ?

Das Argument, die USA würden sich zu einer Übermacht entwickeln, das ist doch so nicht richtig. Die USA ist die Übermacht, die es im Moment gibt. Aber denen das vorzuwerfen ist doch inkonsequent, nachdem man von der USA gebeten wurde, im Rahmen des Nato- Beistandspaktes denen Waffenhilfe zu leisten - und dies abgelehnt hat.

Man kann nicht jemanden im Regel stehen lassen mit seinem Beistandsbegehren, und ihm dann vorhalten, er wolle alles alleine machen.

Was immer das Völkerrecht gebietet, vorsieht, es ist nur durchzusetzen, wenn dahinter die dazu erforderliche Macht steht.

Damit ist nicht die Rede- Macht gemeint, sondern in letzter Konsequenz die Macht, dies auch durchsetzen zu können, allso letzten Endes Macht durch Gewalt. Durch Zwang. Militär.

Bush hat klargemacht, daß mit dem 11. September ein Einschnitt in die Weise erfolgt ist, wie wir diese Welt organisieren müssen. Wenn wir nicht zum Opfer von Gruppen, von Dogmatikern werden wollen, die uns mit Gewaltaktionen sowohl das friedliche Zusammenleben aus der Hand nehmen, als auch die Basis unseres Zusammenlebens, also unsere Wirtschaft zerstören wollen.

Wir können uns darauf einlassen, daß wir nun, wie in der UNO, eine endlose Debatte darüber beginnen, ob es den Bin Laden überhaupt gibt, ob der nicht von den USA erst großgezogen wurde.

Oder aber: wir handeln. Wir kommen zu der Erkenntnis, daß Hetze, hier Hetze gegen die westliche Welt, gegen Andersgläubige, gegen andere Ideologien nicht mehr geduldet werden kann.

In unserer aller Interesse nicht mehr geduldet werden kann.
Und wer da nicht für uns ist, ist gegen uns.

Ich nehme zur Kenntnis, daß sich die BRD, vor allem auch die Regierung der BRD, ausgenommen hat. Und ich lese hier in den Foren, was dabei an Bodensatz hochkommt.

Dieser gefühlige deutsche Ansatz, der aus einer Wahl- Notlage der derzeitigen Regierung entstand, hat nun in anderen westlichen Ländern dazu geführt, daß die gesamte Gutmenschheit aufzustehen droht, wirklich Leute die es gut meinen, ohne jeden Abstrich. Ohne jeden Zweifel. Es ist von Deutschland aus ein Flächenbrand entstanden, daß wir Sachen, Erfahrungen ausblenden, daß gerade wir Deutschen uns in eine Demonstration verliebt haben, der Welt zeugen zu wollen, was wir gelernt haben.

Eine verantwortungsvolle Staatsführung besteht womöglich aber nicht darin, die Welt den Nöten der rotgrünen Koalition zu, Zeitpunkt des September 2002 geopfert zu werden. Zumal die Bevölkerung der BRD in dieser Angelegenheit ja nun auch massiv dazugelernt hat.

Nur eben nicht in der Notwendigkeit, den größten arabischen Hetzer aus dem Verkehr ziehen zu müssen. Die Gallionsfigur der (schlichteren) Araber für deren Ressentiments gegen den Westen, gegen die USA, den Kapitalismus.

Wir teilen hier offenbar die Ressentiments gegen die USA, wie man sehen kann.

Entscheidend für das Handeln der USA ist dies nicht.

Die UNO spiegelt sozusagen den ganzen Globus, also eben auch die Ressentiments gegen die USA wider.

Käme es zum einem showdown zwischen UNO und USA, so ist dies das Ende der UNO in seiner jetzigen Form. Die USA treten aus. Dann wird in New York ein Hochhaus frei.

SEP

[Deep Thought]

TYpische beispiele, wie erst durch US-amerikanische Bombardierungen Demokratien entstanden??? :

In loser reihenfolge:

Spanien, Portugal, Tschoslowakei, Ungarn, Bulgarien, Rumänien, Polen, Litauen, DDR ( !! ) , Nicaragua, Chile, Südafrika, Rhodesien, (Russland - naja, immerhin ein wenig in Richtung Demokratie) ....

DAs Argument, dort, wo die USA Menschen (Zivilisten) unnötig opferten wie in Japan und Deutschland oder gar wie in Vietnam abschlachteten, wäre ein Beweis für ein Bombardement als NOTWENDIGE Bedingung ist derart pervers, das kann wirklich nur aus US-Gehirnen stammen.

Es stellt auch geschichtliche Fakten auf den Kopf - aber das ist ja auch der Sinn der derzeitigen, massiven Gehirnwasch-Kampagne allerorten.

Wie immer wird beim konkreten Beispiel Afghanistan und Irak bzw. TAliban, Nordallianz, Osama Bin LAden und Sadam Hussein die Geschichte auf den Kopf gestellt:
Unbelehrbar und starrköpfig wird der Scherbenhaufen US-amerikanischer Politik nicht als niederschmetterndes Ergebnis gesehen, sondern die verzweifelten Versuche, den angerichteten Schaden durch eine ständige Eskalation mit NOCH MEHR HIRNRISSIGER Gewalt, um die gescheiterte Politik wieder rückgängiig zu machen, als glorreiche "Primär-Politik" .

Die obige Liste ist der Gegenbeweis; sie zeigt, daß FRIEDLICHE Lösungen tragfähiger sind aber möglicherweise einen anderen Zeitablauf erfordern als die US-Machtpolitiker gerne hätten. Das schlimmste für die USA: sie führen auch zu weniger Einfluss, als wenn man ein Land in Schutt und Asche legt...

So eine perverse Meinung wie die zitierte kann nur aus einem Staat entspringen, der niemals erlebt hat,was Krieg wirklich anrichtet, sondern der immer nur andere mit Krieg überzogen hat.

Im Übrigen gibt es natürlich viel Beispiele, wo die USA erst friedliche demokratische Tendenzen konterkarrierten (Nicaragua, Chile) und viele der südamerikanischen Diktaturen wurden erst durch die USA möglich oder durch sie stabilisiert (z.B. in PAnama Noriega, solange er politisch gewollt war - danach hat man über die Drogenhandel-Inszenierung den Überfall auf PAnama und die Verschleppung in die USA gerechtfertigt)

Also, daß intelligente Menschen so eine hahnebüchene Argumentation wie die in # überhaupt ansatzweise für "beeindruckend und überzeugend" halten, ist ein Armutszeugnis par excellance.

[Deep Thought]

Noch ein Beispiel aus dem Nahen Osten:

Haben die USA jemals Persien unter Schah Pahlewi Bombardiert? Nein- sie haben ihn bis an die Halskrause mit High-Tech-WAffen beliefert.

Ebenso wie sie danach Sadam Hussein in seinem schrecklichen Aufstieg förderten. Und die Taliban, Osama Bin ALden und die Nordallianz (z.B. Dostum)

DAs Ziel der Dogmatiker ist es, das zu leugnen und die Folgen dieser eigennützigen, menschenverachtenden MAchtpolitik als "gut" "Gottgefällig" und "Ethisch" zu verkaufen.

[xylophon]

454: bevor Du Dich hier in Rage schreibst, lies erst mal das Interview mit dem CIA-Chef. Da wird nichts geleugnet, ebenso wenig von sep oder anderen. Es geht ganz einfach um das kleinste Übel oder eben das V-Mann-Beispiel von Rainer.

Mit Vergangenheitsbewältigung allein kriegt man jedenfalls Terroristen nicht in den Griff.

[hawkhead]

Und noch ein Interview:
US-Präsident Bush zwischen den konservativen politischen Lagern

Boris Kanzleiter   19.01.2003

Interview mit Jim Lobe, Analyst von Foreign Policy in Focus (FPIF), zu den Differenzen zwischen "Realisten" und "Neo-Imperialisten" in der Bush-Regierung

Während die "Neo-Imperialisten" um US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld und Vizepräsident Dick Cheney mit einer Invasion und der Besetzung Iraks den ganzen Mittleren Osten umgestalten wollen, bleiben die "Realisten" um Außenminister Colin Powell weiterhin skeptisch und würden am liebsten überhaupt nicht militärisch vorgehen, schon gar nicht unilateral. Das erklärt Jim Lobe, Analyst von Foreign Policy in Focus ( FPIF [1]>, im Telepolis-Interview. FPIF ist ein Netzwerk von über 650 Wissenschaftlern, das sich kritisch mit der Außenpolitik der US-Regierung auseinandersetzt und als Denkfabrik für Bürgerbewegungen dient.

weiter hier:
http://www.heise.de/bin/tp/issue/dl-artikel.cgi?artikelnr=13…

[BremerStadtmusikant]

@ Nannsen

Noch eine kleine Bemerkung zur Machtprobe UNO-USA

Wäre realistisch vergleichbar mit der Machtprobe des
Schlachters mit der Weihnachtsgans.

Ansonsten,ich finde in dir den Bruder im Geiste! Dafür danke

[Sep]

Deep Though

würde es Dir und uns allen hier helfen, daß wir uns alle generell erst einmal darauf verständigen, daß Du grundsätzlich Recht hast ?

Dies als Voraussetzung, dann anschließend allerdings sachlich diskutieren zu können.

Es nutzt doch nichts, alles durch eine antiamerikanische Brille sehen zu wollen, und dann zu erwarten, man käme anschließend zu einer vernünftigen Bewertung.

Wir haben hier mehrfach festgestellt, daß Korea, Vietnam usw, daß auch der 2. Weltkrieg eine andere Baustelle waren.

Daß mit dem Ende des kalten Krieges ein Schnitt eingetreten ist, einfach durch Wegfall der anderen Supermacht, und der daraus resultierenden Auflösung der Blöcke.

Das ist nicht schnittkantenartig geschehen. Die Umwandlung hat langsam stattgefunden, ist immer noch im Fluß.

Eine scharfe Kante hat es jedoch mit dem 11.9. gegeben, seitdem wissen wir, daß neben den kriegerischen Angriffen aus Militärblöcken heraus, die unser bisheriges Denken bestimmt hatten ( und die nun weggefallen sind) jetzt eine weitere Bedrohung, oder eine neue Bedrohung hinzugekommen ist:

Jene der Gruppen, die keinen Staat repräsentieren, und die Potential genug haben, das Wirtschaftssystem der Staaten, und die Freiheitsrechte der Menschen zu beeinträchtigen.

Ich glaube nicht, daß irgendeine Macht auf diesem Globus daran Interesse haben wird, sich derartig massiven Angriffen, wie den des 11.9. ausgesetzt zu sehen.

Weil unser wirtschaftssystem weitgehend kein Planungssystem ist, sondern auf freier Entfaltung der Kräfte beruht. Wie immer man diesen Kräften gegenübersteht.

Nur Staatsplanungssysteme wären in der Lage, sich derartiger Angriffe zu entziehen. Weil sie die Gegengewalt unmittelbar beherrschen.

Wäre es möglich, im Austausch eines persönlichen General- Rechtes, daß ich Dir gerne einräume, von Dir die Möglichkeit eingeräumt zu bekommen, die Welt nach dem September 2001 zu betrachten. Das, was sich an diesem Tage verändert hat.

Wenn es darauf hinausläuft, den Amerikanern aus meiner Sicht falsche Vorhaltungen zu machen, und mit diesen historisch falschen Vorhaltungen belegen zu wollen, daß sie sich auch in dieser neuen Situation falsch verhalten, dann können wir das ebenfalls abkürzen.

Dann läuft das auf ein prinzipielles Verurteilen der USA hinaus, völlig gleichgültig, was konkret diskutiert werden soll.

Du magst dies einsehen, oder auch nicht: das sind keine Voraussetzungen, unter der überhaupt eine Diskussion überhaupt möglich ist.

Worum kann es dann noch gehen in einem US- thread, in den Du Dich einschaltest ? Das Ergebnis steht fest, worum soll es da noch gehen ? Wirst Du dies jemals begreifen ? Und Dich dann auch einmal daran zu halten versuchen ? Oder möchtest Du weiterhin sämtliche Diskussionen, in denen Du teilhast, deinen unterschwelligen Gefühlslagen unterbuttern ? Es gibt doch genügend poster hier, die Dir zu folgen bereit sind, und wenn Masse zählt, so hast Du doch auch die Mehrheit der BRD hinter Dir. Langt Dir das nicht ?

Möchtest Du erreichen, daß hier ohne Ausnahme alle Dein Lied singen ? Oder schaffst Du es, eine von Deiner abweichenden Meinung blind zu ertragen, weil es Dir nicht gelingt, die Grenzen Deiner Einsichtsfähigkeit zu erkennen ?

Vielleicht ist es ja umgekehrt, und diejenigen, die Deine Meinung nicht teilen, sind nicht in der Lage, ihre mangelnde Einsichtsfähigkeit zu erkennen. Das mag ja sein. Deswegen mein Angebot, Dir prinzipiell Recht zu geben, aber darüber hinaus dann die Fälle abtrennen zu dürfen, die mit dieser Sache nun nicht mehr allzu viel zu tun haben, (Vietnam- Krieg, Chile, Korea, WW2, Atom- Bombe auf Japan, Indianer, usw) und diese dann davon unbelastet erörtern zu können.

Ich weiß, alles hängt zusammen. Aber erst einmal muß man die Veränderungen wahrnehmen, bevor man das dann verknüpfen kann.

Was ? Stimmt schon wieder nicht ?

SEP

[hawkhead]

wieso eigentlich anti-amerikanisch? Ich würde in Deep Thought eher einen Anti-Bushisten sehen. Matthias Bröckers hat im Mai 2002 versucht, den Unterschied darzulegen:
=========

Lob des Antibushismus - Eine Verteidigung amerikanischer Werte

Auf die Frage: »Wie hältst du`s mit Amerika?« müsste ich mich derzeit als Antibushist offenbaren. Da »Antibushismus« noch kein geläufiger Begriff ist und der »Bushismus« als Gefahr noch nicht allgemein akzeptiert, bedarf die antibushistische Haltung vielleicht einiger Erklärungen. Um es kurz zu machen, könnte man sagen, dass sich der Antibushist zum Antiamerikaner verhält wie der Antizionist zum Antisemiten: Das »Anti« zielt also nicht auf ein Volk, seine Kultur, Werte und Religion, sondern auf eine bestimmte Politik und die Mittel ihrer Durchsetzung.

Weiter hier:
http://www.broeckers.com/lob_des_antibushismus.htm

[Nannsen]

#453 von Deep Thought

ich versuche objektiv zu bleiben und lese ich u.a. auch die national zeitung. die artikel usw. sind zu meinem eigenen erstaunen fast immer identisch mit deinen auffassungen wenn es um die usa und den irak geht.

wie ist das möglich??? ich will dich nun um gottes willen nicht in die rechte oder sonst eine ecke drängen, aber????

Ich kann dem nachfolgenden artikel genau wie du nur zustimmend beifall zollen. Selbst der schlußsatz findet meinen beifall.

Trotzdem ziehen wir unterschiedliche schlussfolgerungen







Bis spätestens 21. Februar sollen die Waffeninspektoren dem UN-Sicherheitsrat über ihren Irak-Einsatz Bericht erstatten. So die offizielle Lesart. Doch hinter den Kulissen der Weltpolitik dürften die Erkenntnisse der Inspektoren-Mannschaft nicht die geringste Rolle spielen. Die Weichen für ein neuerliches Gemetzel der USA sind längst gestellt. Diese Tatsache durchschaut auch die amerikanische Öffentlichkeit zunehmend. Bücher, die Washingtons verlogene Haltung entlarven, sind seit Wochen Bestseller. Dazu gehört an erster Stelle die Veröffentlichung des ehemaligen UN-Waffeninspektors Scott Ritter ("Krieg gegen den Irak"), der leidenschaftlich vor einer neuerlichen US-Aggression warnt.
"Potenzial für einen Weltenbrand"
Nach seiner Auffassung stelle der Irak "keine Gefahr für irgendjemand" dar. Ritter, einst selbst Soldat im Golfkrieg: "Die Entscheidung für den Krieg ist längst gefallen. Jetzt braucht man nur noch einen Vorwand, um den Abzug zu drücken." Und weiter: "Washington betreibt Imperialismus, ganz offen und konsequent. Für sie ist der Nahe Osten eine gescheiterte Region und die wird jetzt nach ihren Vorstellungen umgekrempelt." Ritter: "In den derzeitigen Bestrebungen Bushs und seiner Leute liegt das Potenzial für einen Weltenbrand." Ein US-Angriffskrieg berge "unvorhersehbare Risiken für den Weltfrieden", darunter die "Destabilisierung des gesamten Nahen Ostens". Ferner werde die "wachsende Bedrohung des Westens durch islamische Terroristen" geradezu heraufbeschworen.
Scott Ritter, Parteifreund von George W. Bush, ist mittlerweile der wohl schärfste Kritiker des US-Präsidenten. Von 1991 bis 1998 war er Waffeninspekteur im Irak und hat daran mitgewirkt, dass das dortige Waffenpotenzial nahezu vollständig zerstört wurde. Jetzt beweist er in seinem Buch mit glasklaren Worten, dass die Annahme, die USA seien ausgerückt, um den Weltfrieden vor der bösen Militärmacht im Irak zu retten, eine große Lüge ist. Was es mit amerikanischen Bekundungen von "Frieden" und "Demokratie" auf sich hat, wissen vor allem Deutsche, wissen Irakis, Palästinenser, Serben und Vietnamesen, weiß man in Hiroschima, Laos, Panama usw.
Ist es nicht letztlich auch eine Verhöhnung der Opfer vergangener US-"Kreuzzüge", wenn Washingtons Propagandamaschinerie sich nicht schämt, bar jeder Ironie zu behaupten, Bagdad stelle für den Weltfrieden irgendeine Gefahr dar? Saddam Hussein steht auf der US-Abschussliste, weil er als potenzieller Gegner Israels gilt und weil er über die zweitgrößten Ölreserven der Welt verfügt. Eine Bedrohung für Europa oder gar die Welt geht von ihm selbstverständlich nicht aus. Im Gegenteil: Seit Jahren schon wird der Irak durch gnadenlose Sanktionen und Wirtschaftsembargos regelrecht ausgehungert. Ein neuerlicher Militärschlag wird das Land weiter in unermessliches Leid stoßen. Und dies alles wird dann im Namen von Frieden und Menschlichkeit veranstaltet. Kann Weltpolitik verlogener sein?

[Nannsen]

#459 von hawkhead

du hast einen sehr interessanten link installiert. der artikel streift m.e. nur zu kurz die ausweglose lage der usa in punkto verschuldung/aufschuldung.

was m.e. von allen schreibern, auch von böcker, devot vermieden wird ist das wort "staatspleite der usa" und damit die pleite der westlichen welt.

solange nicht die ausweglose finanzlage unseres währungssystem als ursache des nun zwangsläufig virulent werdenden wirtschaftssystem (kapitalismus) genannt wird, werden wir uns über opulente machwerke pseudojournalistischen denkens erfreuen dürfen.

Nur, die erklärung für raubzüge unter wirtschaftlichen zwang finden wir dort nicht.

[eierdieb]

ok ich gebe zu eine Konfrontation UNO-USA ist vielleicht ein noch ungelegtes Ei - wahrscheinlich werden beide Seiten - und ich sehe hier durchaus eine Menge nicht deckungsgleicher Interessen - erstmal ihre Fähigkeiten, Möglichkeiten und Verbündete sondieren.

Allerdings glaube ich nicht, das sich die Gutmenschen dieses Planeten kampflos am Nasenring der USA durch die Arena führen lassen werden - möge die UNO den letzten Rest von Stolz mobilisieren und nicht vor der Macht der Gewehrläufe einknicken !

Als einen Fortschritt empfinde ich es, das diese unerträglichen Gutmenschenargumentationen von der Befreiung der irakischen Bevölkerung von unerträglichem Joch, die Verteidigung westlicher Werte u. ä. endlich auf den Schutthaufen "Argumentaionsgerümpel" entsorgt werden, einige wenige führen noch halbherzige Nachhutgefechte während die Realität sie bereits überrollt, aber das wird schon noch.

Bleiben jetzt tatsächlich nur noch militärische Fragen und eventuell Statements über das werte Befinden bezüglich einer drohenden amerikanisch-patriotisch-hysterischen Allgewalt.

Kurz nach dem 11.9. habe ich mich gefragt was meint der Bush denn mit langem Krieg ? Gegen wen, ich sehe keinen gleichwertigen Gegner ?

...der Nebel hat sich verzogen !

[eierdieb]

nannssen

ich möchte daraufhinweisen, das es im Jahre 1940 so aussah, als ob das 3. Reich eine weltbeherrschende Stellung einnehmen würde, mit Japan verbündet, die Westmächte auf dem Rückzug, im Osten nur wilde Reiterhorden, die Sicherung aller wichtigen Resourcen nur noch strategisch-militärisches Managemt - durchdrungen von gedankenschwerer "natürlichen Auslese", "Minderwertigkei" und Herrenmensche" waren die zu eliminierenden Völker schon beschlossene Sache, alles nur noch eine Frage der Zeit !

Hättest du in dem Jahr gelebt hättest du wohl auch gesagt : schön ist es nicht, aber es muß sein, das ist der natürliche Lauf der Dinge, nur das Stärkere überlebt, und in meiner schönen Wohnung in Spandau fühle ich mich wohl, der Nationalsozialismus vertritt meine jetzigen Interessen !

(ich hoffe du magst kleine Gedankenspielereien )

Kaum 5 Jahre später stellte sich heraus die vermeintlich Starken waren nur ein aufgeblasener Schleimbeutel, substanzlos dahingeschmolzen wie Schnee in der Sonne, vernichtet von dekadenten Weicheiern und ungebildeten Kombinatsbauern, das "unwerte Leben" das man ausradieren/vergasen wollte, hat mittlerweile eine wichtigere Rolle in der Welt wie der Staat der einstigen Herrenmenschen - das ganze Gebrummel vom nationalsozialistischen Zeitalter das noch 1940 durch die Straßen von Berlin dröhne, war 5 Jahre später von der Staubglocken der zerstörten schönen Wohnung in Spandau verschluckt.

Du siehst Geschichte ist nicht zwangsläufig !

[stirner]

Der 11.9. war überhaupt kein Einschnitt. Man könnte höchstens sagen, er war ein Einschnitt in der Propaganda, in der Begründung der amerikanischen Politik. Eine Änderung der Marketingstrategie, die erforderlich war, weil eine schnellere und schärfere Gangart angestrebt wurde.

Die Ziele, die angeblich aus dem 11.9. folgten, waren alle schon vorher festgelegt.

Der Kriegsplan für Afghanistan war schon ausgearbeitet und der Aufmarsch begann bereits vorher.

Das Ziel den Irak zu erobern existierte bereits vor dem Amtsantritt von Bush.

In Europa haben sich die Leute etwa ein Jahr das Gehirn vernebeln lassen, bis sie begriffen, was abläuft. Die Amis selbst unter der Knute der rechten Medien brauchen dazu noch etwas länger.

[Deep Thought]

# 464

korrekt!

Am 11.9. hat sich die welt eben genau NICHT verändert.

der 11.9.hat gezeigt, daß es WEITERHIN gefährliche Extremisten gibt, die frei herumlaufen und hemmungslos andere Menschen umbringen. Und daß es IMMER SCHON FALSCH WAR, diese irgendwann einmal zu unterstützen, nur, weil es für einen winzigen Bruchteil der Weltgeschichte einmal persönliche Vorteile bringt.

Die Welt hat sich genauso wenig verändert, wie nach dem feigen Anschlag von Oklahoma.

Es sind 10mal soviele menschen sinnlos gestorben wie in Oklahoma und einige Hochhäuser sind zusammengefallen.

Aber dies hat man politisch ausgenutzt, um ein vielfaches dieses Unrechts wiederum anderen anzutun.

Der 11.9.ist das lediglich das jüngste Beispiel für die Instrumentalisierung von vergleichsweise (geschichtlich) kleinen Ereignissen, um geplante große Ereignisse (Totale Überwachung im Inneren, Raubzüge im Ausland) endlich unter dem Deckmantel der "patriotischen Verteidigung" durchführen zu können.

AM Wochenende sind mehrere Hunderttausend US-Bürger auf die Straße gegangen, weil sie das mittlerweile verstanden haben.

Nur hier im Board gibt´s halt wie auch in den USA noch leute, die die US-Hirnwaschungs-Propaganda als segensreich ansehen.

[hawkhead]

Nannsen #461 Die von Dir angesprochene Staatspleite der USA ist nicht DAS Thema Bröckers´.
Sein Ding war die Beweisführung, dass die uns aufgetischte offizielle Version des 11/9 nichts anderes als eine gigantische Verschwörungstheorie war. Vergleiche auch mit stirner´s #464 - so Vieles war VORHER bereits klar.

In seinen konspirologischen Tagebüchern, die er am 13.9.2001 begann, auf telepolis und in der taz zu veröffentlichen, http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/default.html schrieb er irgendwann mal von der Seltsamkeit, dass die Worte Anthrax und Milzbrand die letzten Tage so häufig in den Medien vorkämen. Seine Folgerung: es sollte nicht wundern, wenn tatsächlich derartige Anschläge bevorstünden... Es dauerte nur wenige Tage, bis es soweit war.
Am 31.12.2002 erschien das letzte Kapitel hier:

Aktenzeichen 9/11 (un)gelöst

Mathias Bröckers   31.12.2002

The WTC Conspiracy LVII - letzte Folge

Der seit dem 13. September 2001 in dieser Kolumne untersuchte Verdacht, dass es sich bei den Anschlägen auf das WTC und das Pentagon nicht um die Tat eines isolierten islamistischen Terrorkommandos handelte, sondern um einen von staatlichen Geheimdiensten organisierten Plot, hat mittlerweile eine offizielle Bestätigung erfahren. Über die Details allerdings wird die Öffentlichkeit im Dunkeln gehalten, zumindest für die kommenden 20 -30 Jahre.
Weiter: http://www.telepolis.de/deutsch/special/wtc/13880/1.html

[Sep]

Stirner ( wir wollen das nicht zur Regel werden lassen)


Der 11.9. war überhaupt kein Einschnitt. Man könnte höchstens sagen, er war ein Einschnitt in der Propaganda, in der Begründung der amerikanischen Politik. Eine Änderung der Marketingstrategie, die erforderlich war, weil eine schnellere und schärfere Gangart angestrebt wurde.

Gut. Dann sagen wir höchstens: es war ein Einschnitt in der Propaganda, in der Begründung der amerikanischen Politik. Eine Änderung der Marketingstrategie, die erforderlich war, weil eine schnellere und schärfere Gangart angestrebt wurde.

Mehr sage ich auch nicht.

Über die Vorgeschichte können wir uns nicht einigen. Das mag für Dich wesentlich sein, für mich ist es Geschichte. Damit behaupte ich nicht, Deine Version wäre zutreffend. Ich sage nur, die nicht vorhandene Übereinstimmung hierzu zwischen uns beiden ist belanglos.

Entscheidend ist, daß es von da ab die von Dir ebenfalls beobachteten Einschnitte, Änderungen gegeben hat.

Diesen Einschnitten sind wir ausgesetzt, die daraus folgenden Änderungen erstrecken sich auf uns alle.

Wir alle müssen uns Klarheit verschaffen, auf welcher Seite wir stehen wollen. Dies wird für uns alle außerordentliche Konsequenzen nach sich ziehen, und zwar völlig unbeschadet, in welche Richtung die Entscheidungen fallen werden. In welcher Richtung sich hier einige Forumsteilnehmer entscheiden würden, ist sowohl klar, wie auch unerheblich. Denn sie tragen keinerlei Verantwortung.


SEP

[eierdieb]

# 467

Zitat :


"Wir alle müssen uns Klarheit verschaffen, auf welcher Seite wir stehen wollen. Dies wird für uns alle außerordentliche Konsequenzen nach sich ziehen, und zwar völlig unbeschadet, in welche Richtung die Entscheidungen fallen werden. In welcher Richtung sich hier einige Forumsteilnehmer entscheiden würden, ist sowohl klar, wie auch unerheblich. Denn sie tragen keinerlei Verantwortung"


....und ich dachte immer du wärst mindestens Chefstratege auf der Hardthöhe !

[Sep]

eier können halt noch nicht denken



naja, es heißt ja auch Eierdieb

[eierdieb]

Nachtag zu # 468

nicht böse sein SEP noch stehen keine Moslemterroristen vor meiner Tür und auch die Marines sind noch nicht im Kieler Hafen gelandet - deshalb noch ein kleines Scherzchen bevor es ernst wird !

Ein bißchen mag ich dich doch auch SEP !

[Sep]

na klar,

und für alle, die etwas Motivation auftanken wollen,

ORF2 einschalten.

SEP

[eierdieb]

geht leider nicht noch läuft Kinski auf arte !

das ist ist pflicht !

[Tutnix]

Den Bericht über Saddam kenne ich nun auch. Schon erstaunlich wie die komprimierte Zusammenfassung das schon verwaschene Gedächtnis wieder auf Vordermann bringt.
Ich habe anschließend ein wenig wegen Saddam gegoogelt und dabei zufällig eine Volkesstimme entdeckt. Falls es zu einem Krieg gegen Saddam im Irak kommt, könnte diese Stimme die Kriegsgegner vielleicht etwas über die Tatsache hinwegtrösten, dass es nur(!) um Ölinteressen geht.

Ich würde zu gern wissen, was dieser Mann uns zur Kriegsfrage zu sagen hätte.



DER OBERSTE RAT DER ISLAMISCHEN RESISTANCE IM IRAK

BÜRO WIEN


Zur Irak Debatte


Bezugnehmend auf den Appell, der von einigen Persönlichkeiten, die im Bereich der Menschenrechte und im Kampf gegen Kriege aktiv sind, erhoben wurde, um das Embargo gegen den Irak zu beenden, hat Safaa Mahmud, der Repräsentant des Obersten Rates der Islamischen Resistance im Irak, das im Folgenden angefügte Schreiben an die Initiatoren (Jochen Guillard, Professor Dr. Gottstein, Professor Norman Paech, Rainer Rupp und Herrn von Sponeck) gerichtet.

Sehr geehrte Damen und Herren,

Es ist keine Frage, daß das Wirtschaftsembargo gegen das irakische Volk beendet werden sollte, worauf wir schon von Anbeginn, noch bevor diese Forderung von ausländischer Seite erhoben wurde, hingewiesen haben ­ doch muß man diese Frage umfassend betrachten.

Wenn auch jene Staaten, die das Embargo verhängt haben, eine gewisse Verantwortung für die Leiden des irakischen Volkes tragen, so ist das Regime nicht weniger verantwortlich, denn es hat das Embargo für seine eigenen Zwecke ausgenutzt. Das Ziel des Regimes war es, weiterhin verbotenen Waffen zu horten und den Unterdrückungsapparat zu verstärken.

Um Ihnen, die Sie in jüngster Zeit eine Kampagne zur Beendigung des Embargos gegen den Irak gestartet haben, dies zu verdeutlichen, möchte ich folgende Punkte anführen:

1.

Das irakische Regime hält große Mengen an Lebensmitteln und Medikamenten zurück, die, im Rahmen eines UN-Programms eingeführt, eigentlich der Bevölkerung zugute kommen sollten, stattdessen werden diese in die Golfstaaten, in den Libanon oder andere Länder verkauft, wo bereits erhebliche Mengen dieser Güter beschlagnahmt wurden.

2.

Weite Teile des Landes, vor allem im Mittel- und Südirak, erhalten überhaupt keine Lebensmittel- oder Medikamentenlieferungen, was dazu geführt hat, daß sich die gesundheitliche Lage der Bevölkerung in diesen Gebieten ständig verschlechtert, während es den Menschen in jenen Gegenden, aus denen die führenden Mitglieder der Regierung stammen, sehr gut geht. Ein Hinweis dafür ist, daß in allen offiziellen Medienberichten über die katastrophalen Auswirkungen des Embargos diese reichen Landstriche nicht erwähnt werden.

3.

Nach Rechnung der Vereinten Nationen stünden etwa 3 Milliarden US-Dollar für den Ankauf von Lebensmitteln zur Verfügung, doch das Regime hat nur einen kleinen Teil davon aufgewendet, um Lebensmittel und Medikamente zu importieren. Den Aufzeichnungen der Vereinten Nationen zufolge hat das Regime von den 500 Millionen Dollar, die für den Ankauf von Medikamenten bestimmt sind, nur 80 Millionen Dollar ausgegeben. Das Regime verfolgt damit zwei Ziele, nämlich erstens bestimmte Gebiete absichtlich nicht mit Medikamenten zu beliefern, und zweitens, diese Gelder so lange zurückzuhalten, bis das Embargo aufgehoben wird, um sie dann nach eigenem Gutdünken ausgeben zu können.

Wenn dieses Embargo so unmenschlich ist, daß internationale Organisationen und Institutionen seine Aufhebung fordern, warum haben diese Organisationen und Institutionen nicht schon längst ein Ende der Gewalt, der Folter und der Hinrichtungen innerhalb und außerhalb der Gefängnisse und ein Ende der Unterdrückung gefordert, unter der das Volk seit der Machtübernahme des Regimes im Jahr 1968 bis zum heutigen Tag leidet? (Beispiele für diese Unterdrückung finden sich in allen Berichten des Sonderberichterstatters der Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen).

Abgesehen von den verheerenden Kriegen, in die das Regime sein Volk gestürzt hat, und denen Hunderttausende Iraker zum Opfer fielen, wurde auch der Wirtschaft des Irak und der Nachbarländer erheblicher Schaden zugefügt. Darüberhinaus hat das Regime in allen Parteien sowie politischen und kulturellen Institutionen Säuberungen durchgeführt, ganz zu schweigen von den Verhaftungen, der Folter und den extralegalen Hinrichtungen, für die es genug Beweise gibt, da das Regime sich nicht einmal scheut, diese Greueltaten bekannt zu machen.

Im Folgenden seien nur einige Beispiele erwähnt:

1.

Seit dem Jahr 1980 wurden über 500 000 Iraker unter dem Vorwand, sie seien gegenüber dem Regime nicht loyal, vertrieben, ihr Besitz beschlagnahmt, und ihnen die Staatsbürgerschaft entzogen.

2.

Der Einsatz von chemischen Waffen gegen die Zivilbevölkerung, so geschehen in der Stadt Halabscha und während der Niederschlagung des Aufstands im Jahre 1991 in Kerbela und Basra, sowie in den südirakischen Sumpfgebieten.

3.

Der Versuch, religiöse Institutionen auszuschalten, indem Tausende Geistliche ermordet und Schulen und Bibliotheken zerstört wurden. Unter den herausragenden geistlichen Persönlichkeiten, die dem Regime zum Opfer fielen, waren

der islamische Denker Ayatollah Muhammad Baqr al-Sadr,
Sheikh Abdalaziz al-Badri,
Nathim al-Aasi,
Ayatollah Al-Gharawi
und Ayatollah Al-Baruhradi,
sowie über zwanzig Gelehrte der Familie von Hassan al-Hakim.
Der jüngste Fall in diesem Zusammenhang war die Ermordung des Imams Muhammad Sadiq al-Sadr.

4.

Die Trockenlegung der Sumpfgebiete im Südirak, die zu einer nachhaltigen Schädigung der Umwelt führte. Zahlreiche seltene Vogel- und Tierarten sind vom Aussterben bedroht und Hundertausende Einwohner waren durch den Verlust ihrer Lebensgrundlage gezwungen, in andere Gebiete abzuwandern.

5.

Es wurden drakonische Maßnahmen ergriffen, um die Bevölkerung in Angst und Schrecken zu versetzen, wie durch das Abschneiden von Zungen und Ohren oder Brandmarkungen der Stirn. Frauen werden unter dem Vorwurf der Prostitution geköpft, Familienmitglieder von Oppositionellen vergewaltigt und dabei auch noch, zum Zwecke der politischen Erpressung, fotografiert. Die Gefängnisse werden mittels zahlloser Hinrichtungen gesäubert, um Terror zu verbreiten und andererseits der steigenden Zahl von Gefangenen Herr zu werden.

Alle diese Greueltaten haben dazu geführt, daß über 3 Millionen Iraker geflüchtet sind, um in anderen Ländern Schutz zu suchen.

Die Tatsache, daß alle diese Vergehen den Vereinten Nationen sowie allen Menschenrechtsorganisationen bekannt sind und auch kein Ende der Greueltaten abzusehen ist, hat dazu geführt, daß die Europäische Union Anfang Januar 2001 gefordert hat, Saddam Hussein und seine Helfershelfer vor ein internationales Kriegsgericht zu stellen.

Die Forderung nach Aufhebung des Embargos beruht zweifellos auf dem aufrichtigen Wunsch, dem Leid der irakischen Zivilbevölkerung ein Ende zu setzen. Aber selbst wenn diese Forderung realistisch wäre und größeren Einfluß hätte, so muß man das Problem doch von allen Seiten betrachten, denn den Preis muß immer das irakische Volk bezahlen.

Wenn nun das Embargo aufgehoben wird, ohne den Verursacher, nämlich das Regime, zu beseitigen, so wird das Volk nur noch mehr zu leiden haben. Das Volk wird erst aufatmen, wenn das Regime gestürzt ist und eine demokratische Regierung etabliert wird, die die Menschenrechte achtet und gute Beziehungen zu den anderen Ländern pflegt.

Safaa Mahmud

Repräsentant des Obersten Rates der Islamischen Resistance im Irak

Büro Wien und Berlin

Wien, am 14. März 2001

[Deep Thought]

Irak-Krieg könnte eine viertel Million Menschen töten

Internationale Ärzteorganisationen befürchten eine humanitäre Katastrophe, sollte es zu einem Krieg gegen den Irak kommen. Eine viertel Million Kämpfer und Zivilisten könnten während des Konflikts und drei Monate danach sterben. Das schätzt die britische Hilfsorganisation Medact.


Zahl der Toten kann noch höher sein
Längerfristige Auswirkungen des Krieges könnten die Zahl der Toten sogar noch um 200.000 steigen lassen. "Das Ziel der USA ist ein Regimewechsel im Irak. Das führt dazu, dass ein neuer Konflikt notwendigerweise intensiver und zerstörerischer wird als im Jahre 1991", sagte eine Medact-Sprecherin. Sollte es zu einem Krieg kommen, würde das ohnehin schon schwache Gesundheitssystem völlig zusammenbrechen. Schwere Verluste in der Zivilbevölkerung seien vor allem bei einer Schlacht um die Fünf-Millionen-Stadt Bagdad vorherzusehen.



Auch deutsche Ärzte warnen
Die Befürchtungen der britischen Kollegen teilt auch die deutsche Sektion der Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkriegs. Der Rückblick auf den Golfkrieg 1991 lasse einen brutalen Krieg befürchten. Damals seien entgegen den Angaben der Amerikaner viele Zivilisten getötet worden. Der größte Bagdader Luftschutzbunker sei zielgenau mit zwei aufeinander folgenden Raketen zerbombt worden. Etwa 1300 Menschen, vorwiegend Frauen und Kinder, seien verbrannt oder erschlagen worden.



170.000 Kinder starben nach Golfkrieg 1991
Elektrizitätswerke, Wasserwerke und Wasserkläranlagen seien ebenfalls zerstört worden. "Die Menschen schöpften aus den Flüssen ihr Trinkwasser. Die Folge waren Typhus und Cholera. Allein 170.000 Kleinstkinder und Säuglinge starben daran", sagt ein Mediziner der Organisation. Katastrophale Verhältnisse fanden deutsche Ärzte in irakischen Krankenhäusern vor. Noch heute sollen die Kliniken die bestellten Medikamente stark verzögert und stets unvollständig erhalten.

Chirurgischer Krieg nur eine Lüge?
Die Lüge vom chirurgischen Krieg erkenne man nach Meinung der Ärzte-Organisation auch an den Opferzahlen der UN: "Etwa 150.000 irakische Soldaten wurden aus der Luft in ihren Fahrzeugen abgeschossen, als sie sich bereits auf dem Rückmarsch befanden." Zusätzlich gab es 50.000 durch Bomben oder Kampfhandlungen getötete Zivilisten.

"Der nächste Krieg wird schlimmer"
Der Golfkrieg 1991 sei kein sauberer, chirurgischer Krieg gewesen, der die Zivilbevölkerung geschont hat . Er soll ein schmutziger, blutiger, zerstörerischer Krieg gewesen sein, der massiv gegen die Genfer Konventionen verstoßen habe. Die Mediziner sind sich sicher: "Der nächste Krieg, wenn er nicht noch verhindert werden kann, wird noch viel schlimmer werden."

[Deep Thought]

Liebäugeln mit der Folter
aus Washington MICHAEL STRECK

Der Krieg gegen den Terror ist den USA offenbar den Bruch mit den eigenen Gesetzen, universellen Grundwerten, Völkerrechtskonventionen und Menschenrechtsbestimmungen wert. US-Geheimdienste stehen im Verdacht, gefangene mutmaßliche Terroristen systematisch zu foltern, um aus ihnen wertvolle Informationen herauszupressen. Außerdem werden Häftlinge Drittländern zum Verhör überstellt, die im Ruf stehen, Foltermethoden anzuwenden.

Als die Bilder von geknebelten Talibankämpfern um die Welt gingen, die auf dem US-Militärstützpunkt Guantánamo auf Kuba interniert wurden, sah sich Amerika Folteranschuldigungen ausgesetzt. Unabhängige Beobachter konnten diese jedoch entkräften. Die US-Regierung wurde fortan nicht müde, Folter offiziell zu verurteilen. Sie brandmarkte nicht nur Gegner wie Irak, sondern auch alliierte Länder wie Saudi-Arabien oder Jordanien. Außenminister Powell und Pentagonchef Rumsfeld erklärten wiederholt, die USA würden unter allen Umständen internationale Vereinbarungen zum Folterverbot respektieren.

Die Wirklichkeit in Verhörcontainern des CIA vor Ort sieht jedoch anders aus. Ende Dezember veröffentlichte die Washington Post einen schockierenden Artikel, in dem Geheimdienstagenten, die an Vernehmungen von Al-Qaida-Gefangenen beteiligt sind, detailliert über ihre Praktiken berichten. Die Häftlinge würden demnach regelmäßig so genannten Stress- und Nötigungstechniken ausgesetzt. Ihnen werden Medikamente verweigert, sie dürfen nicht schlafen, müssen im Dunkeln und in ermüdenden Körperhaltungen verharren und werden geschlagen. "Wenn man ihre Menschenrechte nicht manchmal verletzt, können wir unsere Mission nicht erfüllen", wird ein Agent zitiert.

Die Verhöre werden nach Angaben der Zeitung in abgeriegelten Zonen auf der Bagram-Luftwaffenbasis nahe Kabul und auf einem Militärstützpunkt der Insel Diego Garcia im Indischen Ozean durchgeführt, die Großbritannien den Amerikanern zur Nutzung überlassen hat. Gefangene würden zudem an die Geheimdienste von Staaten wie Jordanien, Marokko und Ägypten übergeben, die im Kampf gegen den Terror als US-Verbündete gelten, jedoch dafür bekannt sind, brutale Verhörmethoden anzuwenden. Manche Häftlinge würden sogar mit einer konkreten Frageliste überstellt, die US-Ermittler beantwortet haben wollen. Als offizielle Gründe für den Transfer werden kulturelle Nähe und eine bessere sprachliche Verständigung mit den Häftlingen genannt. Rund 100 Gefangene sollen auf diesem Weg überstellt worden sein. Insgesamt sollen rund 3.000 mutmaßliche Al-Qaida-Terroristen - davon 625 in Guantánamo - seit dem 11. September weltweit verhaftet worden sein. Genaue Zahlen, Namen und Aufenthaltsorte hält die US-Regierung geheim.

Die Reaktionen auf die Enthüllungen waren in den USA erstaunlich verhalten. Es scheint, sie wurden von den Nachrichten über den Militäraufmarsch am Golf und einen möglichen Irakkrieg in den Schatten gedrängt. Die Bush-Regierung, Geheimdienste und Pentagon schweigen. Niemand im Kongress forderte bislang eine Untersuchung. Nur wenige Kommentatoren äußerten sich empört (der Begriff Folter wurde allerdings bei manchen durch "moderaten physischen Druck" ersetzt) und mahnten Aufklärung an. Allein Menschenrechtsgruppen verurteilten die berichteten Vorfälle scharf.

Die Organisation Human Rights Watch hat Bush in einem Brief aufgefordert, unverzüglich Stellung zu dem Zeitungsbericht zu beziehen. "Das Weiße Haus feilt an einer Reaktion, da bin ich mir sicher", sagt Tom Malinowsky vom Washington-Büro der Organisation. "Sie müssen reagieren, denn in den Augen der Weltöffentlichkeit ist Amerika nun ein Folterstaat." Das lange Schweigen erklärt sich Malinowsky aus der Brisanz der Vorwürfe. Er erwartet einen öffentlichen Auftritt von höchster Regierungsebene, in dem Folter klar verurteilt und sich von den Vorwürfen distanziert wird. Es dürften keine Zweifel bleiben, dass die USA auch nur mit der Möglichkeit folterähnlicher Methoden liebäugelt. Sollten sich die Anschuldigungen jedoch nicht ausräumen lassen, müsse die US-Regierung unmissverständlich deutlich machen, dass sie in Zukunft alles unternehmen werde, Folter zu vermeiden.

Da am Wahrheitsgehalt des umfangreichen Dossiers kaum gezweifelt wird, fragten sich Beobachter, warum jene Geheimdienstagenten und Regierungsbeamten, auf die sich die Informationen stützen, so auskunftsfreudig waren. Die britische Zeitschrift Economist spekuliert, dass diese Personen mittels der Presse bewusst eine Botschaft senden wollten: "Wir müssen diese Arbeit machen und wollen, dass die Öffentlichkeit es erfährt."

Manche an den Verhören beteiligten Agenten scheinen aber ernsthaft zu hoffen, dass die US-Öffentlichkeit zum gegenwärtigen Zeitpunkt Verständnis für ihre Methoden aufbringt, die den Willen der Gefangenen brechen sollen. Sie sind überzeugt, dass folterähnliche Praktiken in bestimmten Fällen "gerecht und notwendig" sind, wenn es darum geht, Informationen zu erhalten, die zum Beispiel einen schweren Terroranschlag verhindern können. Ihr bislang geheimes und jetzt entlarvtes Credo: In Ausnahmesituationen ist die Anwendung physischer Gewalt an Gefangenen erlaubt.

Die Bush-Regierung hat stets betont, im Kampf gegen den Terror die westlichen Grundwerte wie Menschenrechte zu achten. Doch bereits im Internierungslager in Guantánamo handelt sie gegen diese Grundsätze. Zwar wird dort niemand physischer Gewalt ausgesetzt, sie verweigert jedoch - trotz anders lautender Ankündigung nach internationalem Druck Anfang vergangenen Jahres - den Häftlingen eine Behandlung nach der Genfer Gefangenenkonvention. Wenn CIA und Pentagon nun mittels Folter oder folterähnlicher Methoden mutmaßliche Terroristen zu Aussagen zwingen will, wäre dies ein dramatischer Rückschritt. Das selbst ernannte Reich der Freiheit und Menschenrechte wäre vom Terror in die Knie gezwungen. Amerikas ohnehin ramponiertes Image in der Welt als arrogante Supermacht würde weiter leiden.

Zusätzlich würde die USA die Zusammenarbeit mit ihren europäischen Partnern beim Kampf gegen den Terror aufs Spiel setzen. EU-Staaten liefern bereits jetzt gar nicht oder nur zögerlich verhaftete mutmaßliche Terroristen an die USA aus, da ihnen dort die Todesstrafe droht. Eine weitere Entfremdung zwischen alter und neuer Welt wäre die Folge. "Die USA sind zwar weit davon entfernt, zu den schlimmsten Menschenrechtsverletzern weltweit zu gehören. Aber sollte das mächtigste Land der Erde anerkannte und selbst mit durchgesetzte Standards missachten, gefährdet es die Situation der Menschenrechte weltweit", sagt Kenneth Roth, Direktor von Human Rights Watch.

taz Nr. 6958 vom 20.1.2003, Seite 5, 237 Zeilen (TAZ-Bericht), MICHAEL STRECK

[Nannsen]

#463 von eierdieb

Interessante annahmen. Ich habe mich natürlich schon selber oft gefragt wie und was ich gedacht hätte wenn ich in dieser zeit gelebt hätte.
Meine eigene vermutung ist folgende

1. Hätte ich als 18-20jähriger 1940 gelebt wäre ich vermutlich der gleichen gehirnwäsche unterworfen worden wie alle anderen auch und somit hätte ich wohl alles mitgemacht. was sonst??
2. Wäre ich weltkriegsteilnehmer gewesen und somit bereits 1940 ca. 42-45 jahre alt gewesen, ohne den einfluss der totalen gehirnwäsche wäre ich wahrscheinlich verstandesgemäß mit der erfahrung eines krieges sozialist oder kommunist gewesen. Käme aber auch darauf an ob ich arbeiter oder reicher grundbesitzer gewesen wäre.

3. wahrscheinlichere annahme wäre wahrscheinlich die auswanderung aus deutschland so um 1937-38 gewesen. Ich bin ein sehr kritischer geist und kann zwischen den zeilen lesen. Ich habe als junger mann in kanada gelebt( wg. wehrpflicht) und dort mit vielen deutschen gesprochen, die um diese zeit 37-38 deutschland verlassen haben weil der krieg offensichtlich und AH auch kein geheimnis daraus machte. In diesen einfachen arbeitern und farmern mit noch natürlichen instinkten und wahrnehmungen glaubte ich mich damals wieder zu erkennen.

Ich verstehe das du einen zusammenhang siehst zwischen damals und heute. Ich sehe dies auch so, jedoch in der schlussfolgerung anders als du.

Ich bin heute überzeugt davon, dass meine ideale von freiheit, demokratie und wohlstand mit dem besten aller wirtschaftssyste, den kapitalismus, durch amerika in der zukunft am besten reprensentiert und vertreten werden.

Selbstverständlich sehe ich die mängel und selbstverständlich nenne ich einen krieg der u.a. wg. beutemachen geführt werden soll auch notwendiger raubkrieg.
Notwendig deshalb weil diese beute m.e. früher oder später von anderen geraubt oder kontrolliert werden wird.
Mangels alternativen setze ich auf amerika.Auch deshalb weil es sich um ein lernfähiges, anpassungsfähiges und sich wandelndes system handelt. Ich kenne kein besseres.

[xylophon]

476, auch wenn wir aus völlig verschiedenen Ecken kommen (politisch), würde ich den letzten Absatz problemlos unterschreiben, den hier:

"Mangels alternativen setze ich auf amerika.Auch deshalb weil es sich um ein lernfähiges, anpassungsfähiges und sich wandelndes system handelt. Ich kenne kein besseres"

[xylophon]

..im übrigen hab ich heute morgen im Radio gehört, dass schon wieder 4 Sprengkäöpfe gefunden wurde, dass von den Inspektoren gesuchte Unterlagen und Senfgasgranaten angeblich bei einem Brand vernichtet worden sein sollen, dass man Unterlagen zur Herstellung von Grundstoffen für Atomwaffen gefunden hat, angeblich private Unterlagen eines Professors (immerhin bei ihm zuhause)....

...Blix wird langsam auch ein wenig ungehalten und stellt sich die Frage, ob es sich um die Spitze eines Eisberges handelt oder um kleine zufällige "Versehen". Im Hinblick auf den Artikel zu den Lebensmittelvorräten, das CIA-Interview, dem Umgang mit den Medikamenten usw... (auch wenn diese Quelle nicht die zuverlässigste sein muss) sinken meine Bedenken gegen einen Irak-Krieg von Tag zu Tag. SEP leistet auch gute Arbeit...

[Nannsen]

#466 von hawkhead

Die von Dir angesprochene Staatspleite der USA ist nicht DAS Thema Bröckers

Ich weis. diese art schreiber leben von sensationen. diese verschwörungstheorien finden ein publikum und somit viele käufer. Der voreingenommene leser suhlt sich behaglich in den theorien und findet sich bestätigt weil er es ja eigentlich schon immer geahnt hat.

bröckers weis, dass die wahrheit, in diesem fall der staatsbankrott unserer westlichen welt, eine so ungeheure tatsache ist, dass er dafür keine leser finden wird.

Der grund hierfür ist sehr einfach, er würde ein tabu brechen. Denn in unserer gesellschft darf über alles gesprochen und geschrieben werden, sex, sexuelle abnormitäten und perversionen in allen variationen, öffentliche talk sendundungen in denen intimste dinge einem millionen publikum anvertraut werden. Nur,über das eigentliche und wichtigste problem wird nie gesprochen, die abhängigkeit durch verschuldung des einzelnen. Jeder dieser armen teufel ahnt, dass seine existenz der schulden wegen am seidenen faden hängt. um damit fertig zu werden muss diese urproblem einfach des selbstschutzes wegen verdrängt werden. dies erklärt übrigens auch das phänomen der staatsverschuldung. jeder ahnt oder weis, dass staatsschulden nichts als selbstenteignung ist, trotzdem will man an den unfehlbaren staat glauben der nicht pleite gehen kann und kauft weiterhin staatspapiere.

Leute wie bröckers sind intelligent genug um diesen mechanismus zu durchschauen. sie wissen, bücher über den staatsbankrott würde kaum jemand lesen wollen. die gründe dafür habe ich kurz skizziert.

[Nannsen]

Artikel erschienen am 20. Jan 2003
© WELT.de 1995 - 2003

An der Barbarengrenze
Ein Gespräch mit dem Kriegstheoretiker Herfried Münkler über Öl, den Irak und den Terror

Sehe ich ähnlich. Sehr guter gedankengang und fast den kern des problems erkannt. Nämlich wenn 3 sich um etwas zanken, muss der stärkste am schnellsten zugreifen.


ps.leider aus versehen in einem verkehrten thread gepostet.

[hawkhead]

Exil für Saddam

Florian Rötzer   20.01.2003

Die US-Regierung freundet sich angesichts wachsender Probleme mit einer "Lösung" des Konflikts an, die wahrscheinlich fataler als ein Krieg wäre

Wenn Saddam Hussein und seine Regierungsmannschaft abtreten und ins Exil gehen würde, so wäre dies für die US-Regierung eine zunächst elegante Lösung des Konflikts, der sich vermutlich aufgrund der ablehnenden Haltung der meisten Staaten gegenüber einer Invasion als weitaus schwieriger als vorgesehen erwiesen hat (  Rumsfeld und der Gottesbeweis). Aber das Zeichen, das von dieser "Lösung" ausgehen würde, wäre fatal - auch für die Rechtfertigung der US-amerikanischen Politik gegenüber Terroristen, "Schurkenstaaten" und ihren Diktatoren.

Weiter:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/13992/1.html

[eierdieb]

# 476

ja, nannssen wer könnte sicher sagen wie er sich 1940 verhalten hätte !

Allerdings war mein Vergleich nicht hauptsächlich auf einen Vergleich zwischen den Vorgehensweisen des Naziregimes und dem der heutigen USA bezogen, auch wenn einige Parallelen offensichtlich sind, wie z.b. präventive Verteidigung, Resourcensicherung, ein imaginäres überdimensionales Feindbild (das 3. Reich hatte allerdings gleich mehrere aufzuweisen)

sondern ich wollte damit eher zum Ausdruck bringen, das es meiner Meinung nach keine Zwangsläufigkeit in der Entwicklung hin zu einer allgewaltigen PAX AMERICANA gibt, auch halt ich die USA als Hort der Freiheit und der Liberalität für kein so berauschendes Vorbild, ich persönlich setze eher auf die Europäer, auch wenn es im Monent so aussieht als wollten sie sich endgültig von jeglicher politischen Verantwortung zurückziehen. Amerika steht für mich nicht für demokratisch-sozialen Traditionen, sonden eher für ausgeprägten Individualismus, ein kleiner aber feiner Unterschied.
Eine PAX AMERICANA wird immer auf tönernen Füßen stehn, da sie keine idealistische-weltumfassende Ideen vorweisen kann, sondern immer auf die Macht der Gewehre verweisen muß, eine PAX AMERICANA ist nicht dem allgemeinen Wohlstand und allgemeinen Interessen verpflichtet, sondern wie der Name schon sagt den Interessen Amerikas - was ja auch wer hören kann und will unwidersprochen so formuliert wird.
Vielleicht mag es einigen Völkern gefallen als Absatzmarkt und Befehlsempfänger ihr Dasein zu fristen (auf hohem Niveau), aber ein solches auf sich selbst fixiertes System muß und wird Widerspruch erzeugen, ist angreifbar und auf Grund einer fehlenden gefestigten Doktrie (durch z.B. Präsidentenwechsel) kann es zu abrupten Paradigmenwechsel kommen, möglich sind brutal-heftige militärische Überreaktionen wie auch ein abruptes In-sich-zurückziehen, ein legitimes Mittel amerikanischer Politik, die zuerst eigenen Interessen gehorcht.

Meiner Meinung nach ist ein solches System nicht wünschenswert, da es keine befriedigende Perspektive aufweist, ich setze auf "good old Europe" auch wenn ein wenig gebrechlich so ist hoffentlich noch nicht das Ende des gemeinsamen Weges gekommen - unter dem Druck der jetzigen Ereignisse, die in ihrer Tragweite wesentlich bedeutender sind als der 11.9. wird sich einiges Verändern, gewollt oder gezwungener Maßen und für mich steht noch nicht fest welcher Gestalt diese Veränderung sein werden.

[xylophon]

..der Artikel in 481 ist nun wirklich nicht sehr überzeugend, denn letztlich läuft er darauf hinaus:

egal was Amerika jetzt macht, es ist falsch.

Wieso soll man nicht damit zufrieden sein, wenn ein Diktator und sein ganzes Regime abgesetzt wird. Sicher ist es schöner und besser, wenn er auch verurteilt würde. Aber "nichts" ist sein Abdanken ja wohl auch nicht. "Dann lieber Krieg" - ist jedenfalls eine komische Idee.

Richtiger würde die dort gestellte Frage doch wohl lauten, wenn der Artikel schon zustimmt, dass Saddam eine Gefahr und ein übler Diktator ist: reicht es, wenn man ihn los wird oder muss man ihn bestrafen, auch um den Preis eines Krieges.
Ob dann die Antwort auch noch so eindeutig ausfällt?

[Nannsen]

#482 von eierdieb

Ich glaube es hat nie in unserer bekannten geschichte ein ähnliches phänomen gegeben wie das amerikanische.

Hier haben sich ganze generationen freiwillig und mit begeisterung einem lifestyle unterworfen (besser übernommen)und somit einer neuen kultur, sprache etc wie es dies vorher freiwillig wohl nie gegeben hat.

Ich sehe amerika immer noch als hoffnungsträger.

Leider bin ich was old europe angeht eher mehr als skeptisch und wunder deswegen mich auch über deine bezeichnung "etwas gebrechlich"

Europa ist nach meinem empfinden durch verwöhnungssozialismus, vollkaskomentalität, damit verbundenem anspruchsdenken usw. nicht in der lage eine kommende krise zu meistern.
Die dünne schicht zivilisation und der oberfächliche gesellschaftskonsens ( türken, ausländer, juden usw) der euros wird sofort durch uralte vorurteile, verteilungstreit usw. weggewischt werden.
Dazu kommt die uneinigkeit, das alterungsproblem und das wichtigste, der korrupte und der verlogene demokratiestil.
Dies alles noch getopt durch überschuldung jedes einzelnen staates mit steigender tendenz und somit unausweichlich zu erwartenden staatsbankrott.

Nein, mein lieber, ich werde europa wohl in einigen jahren lebewohl sagen müssen.

[eierdieb]

# 484

ja, einen derartigen dynamisch-offensive kommerziell gesteuerten "Jungend-Wahn" mir allen positven wie negativen Begleiterscheinungen hat es tatsächlich in der Geschichte noch nie gegeben, gelang es doch real viele Wünsche der Jugend mit ur-amerikanischen Mythen in Einklang zu bringen und somit eine Identität zwischen Amerika und Glück herzustellen - Respekt !

Allerdings (ich weiß nicht wie alt du bist, aber ich schätze mal die Fransenjeans ist bereits im Kontainer gelandet) stellte sich bei mir im Laufe der Jahre eine diesbezügliche Ernüchterung ein, und ich ziehe mittlerweile ein abgelegenes Bergdorf im Himalaya einem Broadwaybesuch oder einer Cable-Car-Fahrt vor - will heißen, die sichtbare amerikanische Kultur hat für mich mit zunehmendem Alter an Glanz verloren - vom politischem System habe ich nie viel gehalten, das es meiner Meinung nach noch stärker wie in Europa von Korruption und Lobbyinteressen geprägt ist - bleibt eine wahrscheinlich attraktive Eindeutigkeit mit der eigene Anliegen vorgetragen werden, die von Selbstbewußtsein und Handlungsfähigkeit zeugen - mir allerdings gefällt die dahinterstehende Mentalität nicht, die wohl in der Art und Weise wie dieses Land seine Unabhängigkeit erlangte und wie es seine Bill of Rights verstanden wissen will zu suchen ist - handelte es sich doch (okay vereinfache jetzt very grob) um eine von einfachen Leuten getragene Steuerrevolte, die sich mit ihrem Erfolg jegliche Einmischung von außen verbat, in ihrem theoretischen Selbstverständnis weniger der europäischen Aufklärung verhaftet, als einem aus der Situation heraus agierendem gesunden Menschenverstand, der sich allerdings nicht scheute ohne alle Bedenken ganze Volksgruppen ohne Diskussion von den deklarierten Rechten auszunehmen (eine Tradition die auch heute mit aller Selbstverständlichkeit praktiziert wird). Ich glaube hier sind die Gründe für das offensive Selbstvertrauen, eine fehlende Nachdenklichkeit und eine Geringschätzung anderer zu suchen - dieses System mag für Amerika richtig sein und für viele eine gewisse Attraktivität besitzen, aber es ist nicht wirklich übertragbar auf andere Länder mit anderen kultuellen-politischen Traditionen.

[Nannsen]

Gut eierdieb, wir sehen uns dort

...ein abgelegenes Bergdorf im Himalaya ...

[Nannsen]

Ich habe vergessen zu erwähnen, dass die dortigen bewohner coka cola und kaugummi freaks sind. außerdem laufen die da neurdings mit riesigen amerikanischen gettoblastern rum.

ich fühl mich dort immer gleich heimisch...

[xylophon]

"...dieses System mag für Amerika richtig sein und für viele eine gewisse Attraktivität besitzen, aber es ist nicht wirklich übertragbar auf andere Länder mit anderen kultuellen-politischen Traditionen"...

und das ist gut so. (Auch wenn es manchen überraschen wird, das von mir zu lesen). Aber anders als zwischen Sozialismus und Kapitalismus kann es zwischen dem amerikanischen System und dem deutschen durchaus einen "3.Weg" geben. Auf Basis der Freiheit, aber unter größerer Beachtung von sozialem Umgleichgewicht und ähnlichem (wenn man von Amerika ausgeht). Oder mit weniger "sozialem Speck" und ohne die "Übernahme jedes potentiellen Lebensrisikos durch den Staat", aber mit dem europäischen Wertekanon, wenn man von hier ausgeht.

[hawkhead]

Vorsicht, Leute!

SPIEGEL ONLINE - 16. Januar 2003, 10:44
Tourismus in Nepal
Trügerische Idylle am Himalaja

Das Land zwischen Indien und China bietet neben der höchsten Bergkette der Welt auch reizvolle Täler, dichten Dschungel und donnernde Flüsse. Doch Teile Nepals leiden seit Jahren unter Kämpfen zwischen Armee und maoistischen Rebellen.

Weiter:
http://www.spiegel.de/reise/fernweh/0,1518,230832,00.html

[puhvogel]

#230
#228 von puhvogel
Zitat:
Fakt ist, dass der Krieg von echten nie-gedienten Zivilisten und von Luftwaffenoffizieren gewollt wird, währen die Army sich zurecht ziert......

Aha, die army ziert sich aus deiner sicht zurecht???
Dein problem sind die nie gedienten zivilisten/ luftwaffe

Soll wohl damit implizieren

a. zivilisten haben keine ahnung und sind kriegslüstern

b. die luftwaffe ist ohnehin feige weil long distance killer??

c, somit nur die army kompetent, weil diese das weiße im auge das feindes blicken darf????
____________________________________________
Sorry nannsen, dass ich dir jetzt erst antworte, ich habe deine Frage jetzt erst gelesen.

a)Zivilisten haben mehr Ahnung von Wirtschaft und weniger von militärischen Sachverhalten als Militärpersonen, das liegt in der Natur der Sache. You disagree?
Beispiele sind auch die unsäglichen Vorschläge von Polikern wie Gysi, man möge mit einer Polizeitruppe den bin Laden in Afhanistan fangen. Catch me if you can.

b) Die Kategorisierung feige ist in diesem Zusammenhang albern. Die Luftwaffe hat schlicht ein anderes Risikoprofil als die Armee im Häuserkampf. Eigensicherung hat dabei für die Luftwaffe in der Vergangenheit immer Vorrang vor der Vermeidung von zivilen Opfern gehabt. Das soll keine moralische Interpretation sein.

c) Die Luftwaffe fand ich im Kosovokonflikt im Einsatz gegen serbische Truppen nicht sonderlich effektiv(Stichwort Panzerattrappen). Erst als die Infrastruktur im serbischen Hinterland bombadiert wurde, knickte Milosevic ein. Die army ist kompetenter was den Feldkrieg/Häuserkampf angeht, die Luftwaffe weiß, was von der Luft angreifbar ist. Da die army in diesem Krieg das höhere Risikoprofil hat , gebe ich deren Aussagen ein höheres Gewicht.

[eierdieb]

# 487

ich sehe du hast Humor !

....war auch mehr eine retorische Umschreibung !

War 1980, 1986 und 1992 dort und mir gingen diese Auswüchse damals schon auf die Eier....allerdings nichts gegen eine Cola nach anstrengendem Trekking !

[Sep]

#479

@nannssen

man darf nicht über drohende Staatspleiten diskutieren ? Es interessiert keinen ?

Es gibt genügend Stimmen darüber, und wenn Greenspan einen guten Tag hat, dann empfiehlt er auch mal, zum Goldstandart zurückzukehren. Das war natürlich nur Spaß.

Meinst Du nicht, die Diskussion krankt vor allem daran, daß sich an solchen Diskussionen sehr viele Geister beteiligen, die keine wirkliche Ahnung davon haben ?

Ich will nicht sagen, daß umfangreiche Zahlungsunfähigkeit nicht einsetzen könnte, aber die Voraussetzungen dazu sind doch eher gut beeinflußbar, wenn man nicht gerade in Argentinien lebt.

Die meisten Leute kennen ja nicht einmal den Unterschied zwischen einem Haushaltsdefizit, und einem Handelsbilanzdefizit.

SEP

[Nannsen]

#490 von puhvogel

Ich nehme zurück was ich da geschrieben habe.

hatte dich total missverstanden. gut das wir dies auf diesem wege berichtigen können.

Grüße

[Nannsen]

sep

Ich glaube nicht das die diskussion (staatsverschuldung) krankt, nur weil dies für einige noch neuland ist.

Ich gebe dir recht, dass die staatsverschuldung theoretisch vielleicht auf einen bestimmten level zu halten wäre.

dies bedingt m.e. jedoch maßnahmen die wir in der jetzigen flaute nicht ergreifen dürfen. (sparen)

Wenn sich die wirtschaft bessert stehen in der regel irgentwo wichtige wahlen an, somit kann auch nicht gespart werden weil das stimmvieh bei laune gehalten werden muss.

Tja, somit bleibt sparen ein guter theoretischer gedanke.

[Rainer6767]

@Nannsen:

Warum theoretisch? Die USA haben es doch vorgemacht, wie es geht. Die haben angefangen, ihre Schulden zu tilgen, hatten einen Haushaltsüberschuss.

Dann kam leider der 11.09.2001......

[Rainer6767]

Oh, ich habe jetzt erst gelesen, was ich mit meiner #375 hier ausgelöst habe.

Also nochmals:
Ich halte folgende sinngemäße Aussagen für dumm, für ein Zeichen eines naiven Verständnisses der Welt:
1.) Die USA werden den Irak angreifen, weil sie für die Durchsetzung der Menschenrechte sorgen wollen, weil sie das irakische Volk befreien wollen etc.
2.) Die USA werden den Irak angreifen, weil sie das irakische Öl stehlen wollen.

Die beiden Aussagen repräsentieren völlig entgegengesetzte "ideologische" Grundüberzeugungen, sind aber beide ziemlich blöde.

Wer mich wegen dieser Einschätzung als "arrogant" etc. bezeichnet, soll mir doch bitte mal darlegen, warum entweder die Aussage 1 oder die Aussage 2 den Anschein erwecken, sie seien aus einer tiefergehenden Beschäftigung mit der Situation entstanden.

[Sep]

rainer, vergiß es,

als ob Dir jemand etwas derartiges darlegen könnte. Es geht darum, eine möglichst als elegant erscheinende Formulierung zu finden, um dem anderen etwas überzubraten.

Ich werde jetzt nicht zurückscannen auf 375, ich glaube mich zu erinnern, um was es ging.

Es geht weiterhin darum, hier Ressentiments loszuwerden, in einer möglichst rational klingenden Verpackung.

Dabei geht es gegen Amerika, wenn es gerade mal nicht gegen Juden geht.

Wo soll eine Diskussion da ansetzen. Ich werde in anderen Foren schon beschimpft, weil ich es mittlerweile ablehne, mich mit Weltjudentum- Argumenten auseinanderzusetzen.

Das alles sind also Vorgänge, die von zutiefst persönlichen Beweggründen, Nöten getragen werden.

Gestern abend war in ORF2 ein Bühnenstück entlang eines Protokolls, es ging um Göring etc, eine Konferenz nach der Reichskristallnacht, wie man die dabei entstandenen Versicherungsschäden von der Versicherungswirtschaft fernhalten könnte.

In einigen Seitenaspekten kam bei denen die Sprache auf die USA.

Ich fühlte mich hier in das Forum versetzt.

Man kann hier nicht mehr erreichen, als daß man einigen Lesern eine weitere Betrachtungsweise anbietet, und wir haben hin und wieder die Gelegenheit, selbst einen neuen, einen originellen Gedanken aufzuschnappen. Zwischen unendlichen Bergen von Müll.

Der aber auch interessant ist. Denn es ergibt sich die wirklich außerordentliche Möglichkeit, einen Blick in die Gesellschaft zu werfen in einer Weise, die ansonsten nicht zur Verfügung steht.

Wenn Du also 2 intelligente Aspekte gegenüberstellst, und es mag sich jemand weder für den einen, noch den anderen Aspekt zu entscheiden, so ist das hier normal.

SEP

[Rainer6767]

@sep:

Es ging in #375 darum, dass ich meinen Respekt gegenüber einem User (dSR) ausgedrückt hatte, mit dem ich oft entgegengesetzter Meinung bin. Ein User, der diese andere Meinung aber wenigstens argumentativ unterlegt und ab und zu Aspekte bringt, die mir neu sind. Die mich meine eigene Position immer wieder überdenken lassen.

[inferno2002]

@Rainer6767
#498

Gut so!!! Genau das ist Sinn und Zweck. Deine eigene Meinung oder Analyseergebnis hast Du ja schließlich schon, das nimmt Dir auch keiner weg
Aber so bekommt man Meinungen aus anderen Blickwinkeln und kann möglicherweise nützliches herausziehen.

St.H