IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) - 500 Beiträge pro Seite (Seite 22)

[Sep]

Wenn man sieht, wie hier Begriffe wie Schuld etc umgedeutet werden, wie die Amerikaner zu den Schuldigen gemacht werden wegen der Plünderei im Irak,

wenn man sieht, wie solche Vorwürfe dann gleich zweimal ausgeweidet werden,

einmal, in dem sie pauschal erhoben werden, und dann, als sich herausstellt, daß dies alles wie gewöhnlich nur Scheißhausparolen der Amerika- Fresser waren, nochmals verschärft erhoben wird, mit dem dann noch verbleidenden kümmerlichen Rest der ursprünglichen Vorwürfe, dann muß einem doch irgendwann klarwerden, daß es hier nicht um Diskussion geht, sondern um die Deutsche Krankheit.

Rechthaberei. Aufgrund mangelnder Belege der eigenen Bedeutung.

Und die Begleiterscheinungen, die mit solchen Leiden einhergehen. Das sind alles notorische linksfahrer hier, alles Erstgeborene. Lichthupen- Kleriker.

Euch fehlt einer, der Euch wieder nachhaltig Eure Bedeutung bestätigt. Im Moment müßt ihr Euch da mit dem Schröder bescheiden. Ihr Armen. Solchen folgt dieses Volk dann willig: Der Nasenring, der nicht wehtut: die Bestätigung der eigenen Größe.

Die Amis (und alle anderen, auch die Franzosen demnächst sicher auch wieder) sind, ja was denn : Untermenschen ? Da hatten wir doch schon andere. Kulturbanausen ?, dazu Unfähige, weil sie den Plünderungen im Iraq achselzuckend zusehen ?

Gerade mal in der Lage, ferngesteuerte Flugzeuge in die eigenen Hochhäuser zu steuern, die zuschauende Menge zu hypnotisieren, die paar widersprechenden Begleitumstände wegzudeuten. Mehr können die nicht. Die können nicht mal die Iraker dazu bewegen, sich nicht zu beklauen.

Ich also kritisiere die Amerikaner scharf, weil sie nicht sehr viel früher in den Irak reingegangen sind, um diesem Treiben dieses Menschenschänders ein Ende zu bereiten. Und ich hoffe, daß sie nun nicht versuchen, die fällige Außerdienststellung der Reaktor- Baustelle im Iran davon abhängig zu machen, daß es dazu eines weltweiten Konsens bedürfte.

Konsens mit wem, müßte man fragen.

Leute, die nur ihre eigene Bedeutung wahrzunehmen in der Lage sind, wird man schwerlich dazu veranlassen können, wichtige Dinge von persönlichen Bedürfnissen zu trennen.

Die Beiträge hier triefen vor Hinweisen, daß wir uns lediglich als Schleimlecker einiger Opfer der deutschen Krankheit betätigen dürfen. Kommen wir dem nicht nach, dann hagelt es persönliche Angriffe, wie der des DsR.

Man darf dies freilich nicht als ernsten Angriff werten. Es sind eher uneingestandene Schmerzensschreie.

DsR, widerstehe nun bitte der Versuchung, Deine Schmerzensschreie umdeuten zu wollen.

Laß dies doch den rv vornehmen. Oder den unvergleichlichen oktopodius. Eierdieb. usw. usf.

Versuch Dich mal dem fitztass argumentativ zu nähern. D.h. unter Vermeidung jeder persönlichen Anzüglichkeit. Auf die Gefahr hin, daß nicht mehr Du selber, sondern das, was Du sagst in den Vordergrund rückt. Und auf die Gefahr hin, daß man, Deine Aggression mal weggelassen, sich mit Deinen Argumenten auseinandersetzen kann. Oder hast Du das Gefühl, sie wären zu dünn ?

Das macht nichts. Es spräche vor allem nicht gegen Dich. Es ist normal, und Sinn einer Diskussion, voneinander zu lernen.

Auch wenn solche Leute wie rv in der Nähe sind, die dir noch nach Monaten einen (eingestandenen) Irrtum vorhalten müssen. Die brauchen das. Siehe oben.

Diskussion geht allerdings etwas anders. Versuchs mal. Bringt eine Menge mehr, als sich jedesmal mit Ego- Sahne übergießen zu wollen.

Trau Dich.

Machs einfach mal.

Du kannst das.

SEP

[Punk24]

MITTLERER OSTEN

US-Armee greift syrische Grenzsoldaten an

Auf der Jagd nach den Führern des gestürzten Baath-Regimes haben US-Soldaten offenbar einen syrischen Grenzposten angegriffen. Dabei gab es mehrere Verletzte. Die GIs sollen auch die irakische Grenze nach Syrien überschritten und Gefangene gemacht haben.

Damaskus - Die Amerikaner hatten von einem früheren Saddam-Berater den Hinweis bekommen, von ihnen gesuchte, hochrangige Iraker befänden sich in einem Konvoi auf der Flucht nach Syrien. Die US-Armee nahm die Verfolgung des Trecks auf. Wie jetzt bekannt wurde, endete die Jagd in einem Feuergefecht mit syrischen Grenzsoldaten.

Nach dem Kampf zeigte sich das Ausmaß der blutigen Auseinandersetzung: Ausgebrannte Fahrzeugen, Tote, Verletzte und Gefangene, die auf beiden Seiten der Grenze genommen wurden, bestimmten die Szenerie. Offiziell drangen bis jetzt wenige Details über den Angriff vom vergangenen Mittwoch an die Öffentlichkeit. Ein US-Beamter, der anonym bleiben will, räumte ein, dass sich Saddam Hussein oder einer seiner Söhne nicht in dem Konvoi befunden hätten.

Der Beamte sagte weiter, eine ihm unbekannte Zahl syrischer Grenzposten seien bei dem amerikanischen Militärschlag westlich der irakischen Stadt Qaim verwundet worden. Anderen Quellen zufolge wurden fünf Syrer verletzt. Die US-Armee hat inzwischen 20 Gefangene, die bei dem Angriff festgenommen worden waren, frei gelassen.

Unklar ist, wie es zu der Schießerei an der irakisch-syrischen Grenze kam. Ebenso ist nicht sicher, wo sich die syrischen Grenzposten befunden haben. Der US-Beamte machte keine Angaben darüber, auf welcher Seite der Grenze sich der Kampf ereignete. Ein anderer US-Regierungsvertreter gab an, möglicherweise hätten die US-Streitkräfte den Konvoi mit den Fliehenden bis auf syrisches Gebiet verfolgt.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,254386,00.html

[Punk24]

ja ja Sep, in wirklichkeit sind wir alle nazis und sehnen uns nach einem Führer. Das muss in unseren Genen liegen. das wolltest du doch mit #481 aussagen.

Du kotzt mich an

[Sep]

Respekt, @punk24.


genau diese Art Reaktionen hatte ich in 81 thematisiert,

Schön, das Dir schlecht wird.

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

ich produziere hier weder eingestandene noch uneingestandene Schmerzensschreie

mich persönlich hat die story um das Kulturelle eher am Rande interessiert - aber die Reaktion, der Schmerzensschrei des US-Kulturbeauftragten, der da sicher kompetent urteilt, gab mir zu denken.

dein Rat, einander sich argumentativ zu nähern, iss ja sehr löblich - aber wenn man Fakten zur Kenntnis nehmen will, auf die andere ihre Argumentation stützen (Stichwort : Demokratisierung), man aber permanent mit unverbindlichem und nicht plausiblem Wolkenkuckucksheimgewäsch zugetextet wird, dann nennt man dann auch gern das Kind beim Namen !! (oder ist das Aggression ? )

du magst z.B. meine Beiträge zur Kriegsgründediskussion (Definition der US-Interessen) nicht gutheissen - dass sie aber plausibel sind und durch Strategiepapiere der NeoKons gut unterfüttert sind, wirst du nicht abstreiten

und eben solche faktenbasierte Argumentation vermisse ich bei einigen Usern....

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

Nachtrag :

Wenn man sieht, wie hier Begriffe wie Schuld etc umgedeutet werden, wie die Amerikaner zu den Schuldigen gemacht werden wegen der Plünderei im Irak,




nicht die Amerikaner sind die Schuldigen, sondern die Barbaren in der Heeresführung, die die berechtigten Anliegen des US-Kulturbeauftragten bewusst konterkariert haben.

also bitte, jetzt da keinen Anti-Amerikanismus rauskonstruieren !

[eierdieb]

soweit kommt es wenn man sich in der gewißheit grenzenloser militärischer überlegenheit suhlt und keinerlei konsequenzen für eigene handlungen befürchten muß.

man segnet alles ab und weiß kaum etwas !


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,254413,00.html



europa sei stark - bitte leg endlich diese feige unterwürfige haltung gegenüber den usa ab du hast es nicht nötig - habe keine angst - habe eine eigene meinung laß dir von diesen siegestrunkenen bigotten pharisäern nicht den nasenring anlegen !!

[flitztass]

@sep: "Lichthupen-Kleriker"! Wie kommst Du nur immer auf so hübsche Wortschöpfungen? Da wirst Du jetzt wieder hundert böse Postings als Antwort bekommen, mit der Aufforderung, genau zu erklären, was das ist. Ich amüsier mich jetzt schon.

Über dsR mach ich mir schon lange keine Gedanken mehr. Ich finde ihn einfach nur noch lustig. Sein Vokabular besteht halt im wesentlichen aus Beschimpfungen, seine meist benützten Ausdrücke waren ja schon immer "Stiefellecker" und "geistiger Einzeller".

Mir will er jetzt vorhalten, ich hätte vor dem Krieg behautet, ich hätte von Demokratisierung gesprochen.
Er findet zwar keine Belege, aber vielleicht hat er damit ja sogar recht. Allerdings habe ich davon sicher höchstens in einem Zeitraum von 10 Jahren oder mehr gesprochen, und nicht nach drei Monaten, so wie eben in Südkorea und Chile nach vielen Jahren auch eine Demokratisierung sich durchgesetzt hat, nachdem einige Jahre stabile Verhältnisse geherrscht haben. Neulich wurden mir hier (wenn ich mich nicht täusche, war das sogar auch dsR) Vorwürfe gemacht, weil ich gesagt hatte, dass ich mir Wahlen im Irak in einigen Jahren vorstelle.
Ist wie gesagt einfach nur noch lustig, wie hier manche versuchen, einem einen Strick zu drehen.

Und wie manche Leute sich hier zurechtdrehen, dass die "guten Iraker" versucht haben, die Kunstschätze zu retten, und die "bösen Amerikaner" die Plünderungen zugelassen haben, das ist einfach köstlich.

Auf den Gedanken, dass vielleicht jede Menge Saddam-Anhänger im Irak aktiv sind, und den naiven Journalisten aus Deutschland irgendwelche Schauermärchen andrehen, die die dann in ihren Vorurteilen bestärken, auf so eine Idee kommt niemand. Dass vielleicht die alten Museumschefs ein Interesse dran hatten, den Amerikanern die Plünderungen in die Schuhe zu schieben, auch wenn sie nicht dafür verantwortlich sind, so ein Gedanke ist für manche einfach undenkbar. Dass man damit wunderbar die arabischen Medien und den dortigen Mob der Strasse aufstacheln kann, und darüber dann auch einige westliche Medien genüsslich berichten, das interessiert niemanden. Es lebt sich ja so schön in dieser Matrix.

Nachdem schon die Horrorvisionen von hunderttausenden von Opfern unter den Zivilisten durch die Militärinvasion weit von der Realität entfernt waren (im Gegensatz zu den sich leider bestätigenden Horrorvisionen der hunderttausenden von Opfern des Saddam-Regimes), muss man sich halt an anderen Dingen wie zum Beispiel Plünderungen festkrallen, mit denen man den bösen Besatzern an den Karren fahren kann.

P.S.: Was ist eigentlich aus dieser während der Invasion von einigen hier immer so gelobten "ach so objektiven" russischen Website iraqwar.ru mit ihren "objektiven Berichten aus Geheimdienstquellen" geworden? Scheint abgeschaltet zu sein. Da wäre mal interessant nachzuforschen, wer da dahintersteckte.
Aber sowas interessiert natürlich diejenigen, die damals deren Tendenzberichterstattung geglaubt haben, heute nicht mehr.

[Kosa]

6 Briten m Irak umgekommen. Wird wohl noch ein paar Jährchen mit der Demokratisierung dauern. Die Iraker wollen nicht kapieren, dass Amerikaner nur das beste wollen.

P.S. Sind die Angreifer Terroristen oder Partisanen, welche ihre Heimat verteidigen? Eure Meinung?

[El_Torro]

#89

sind halt auch so "undankbar" wie wir Deutschen

Blöde Kameltreiber eben

[El_Torro]

#89

ich will`s mal amerikanisch ausdrücken:

Patrioten und Freiheitskämpfer

[El_Torro]

langsam wird`s happig

http://www.n-tv.de/3168026.html

und dann wollen die "großen Helden" noch den Iran angreifen Macht nur weiter so

[Kosa]

Ich kam auf die Frage, da ich letzte Woche im Fernsehen eine Dokumentation über die polnischen und serbischen Partisanen im zweiten Weltkrieg gesehen habe. Auch diese konnten gegen die Übermacht der Angreifer nichts ausrichten und sind zu einer ähnlichen Taktik wie die Iraker jetzt übergegangen.

Auch diese wurden von den Besatzern als Terroristen und Abschaum bezeichnet. Heute gibt es für die Menschen Gedenkstätten.

[El_Torro]

#93

vorsicht, gleich wird dir wieder "Geschichtsverdrehung" vorgeworfen und das man das eine nicht mit dem anderen vergleichen kann.

[Kosa]

Wenn man die Ideologien weglässt ist es auf jeden Fall vergleichbar. In beiden Fällen übermächtige Besatzer und von vielen Beweggründen getriebener Widerstand, welcher sich nach einer eher ruhigen Anfangszeit immer mehr verstärkt und formiert und nach und nach von der Mehrheit des Volkes getragen wird.

[El_Torro]

#95

so wird es kommen

[Deeskalationsstrateg]

Kosa,

Sind die Angreifer Terroristen oder Partisanen, welche ihre Heimat verteidigen? Eure Meinung?

10 Jahre lang war in unseren westlichen Augen in Afghanistan der Widerstand der Hekmatiyar & co. gegen die sowjetischen Invasoren Freiheitskampf.

einen Unterschied zu den US-Plattmachern und ihre anenzephalischen deutschen Hiwis dort vermag ich nicht zu sehen.

der Kampf gegen die Okkupanten im Irak kann ebenso nur als Freiheitskampf angesehen werden.

[oktopodius]

Lichthupen-Kleriker fand ich auch tollPhantasie weiß ich beim Sep schon lange zu schätzen,eignet sich hervoragend zum Düngen meiner Balkonpflanzen.
Nun Saddam ist weg und so können sich die beschissenen Cowboys wieder auf ihre eingenen weiden zurückziehen,da gehören sie schließlich hin.Das sie für unersetzliche Antike Kunstschätze nix übrig haben verwundert bei den Dumpfbacken schliesslich nicht,da sind wenigstens die Israelis anders gestrickt.Leider sind sie nicht fähig sich von Sharon durch wahlen zu befreien,haben sie ihn doch mit noch weniger stimmen als die Iraker Saddam gewählt.So schnell kann sich auch in Israel nicht die Demokratie durchsetzen,werden wohl ein paar kleine Kollateralschäden dazu notwendig sein, um lernfähigkeit zu erzwingen. Nicht das hier jemand auf die Idee käme,ich wäre gegen die Demokratie.

[diggit]

nun zum erstenmal sind die widerständler störenfriede. die gibt es immer, damit muß man sich abfinden. viele sind es nicht. aber für die kürze der zeit scheinen sie gut organisiert zu sein, was auf hilfe aus dem ausland oder auf saddamgetreue deutet.

komisch das sie als erstes eine ölpipeline, ein wasserwerk, und ein elektrizitätswerk sabotiert haben. eigentlich dinge, die das volk dringend benötigt.

freiheitskämpfer sind es sicher nicht. denn frei ist der irak, jedenfalls freier als vorher. und die masse der menschen scheint sich auch damit anzufreunden.

[Sep]

Nicht jeder, der gegen etwas existierendes kämpft, ist ein Freiheitskämpfer.

Immder der eigene Wertebezug ist maßgebend dafür, ob man jemanden als Freiheitskämpfer, oder als Terroristen betrachtet.

Schon aus diesem grund können wir uns ganz sicher nicht darauf einigen, ob wir es mit Freiheitskämpfern zu tun haben, oder mit Terrorbanden.

Weil wir hier keinen einheitlichen Wertebezug haben.

Wer unsere Freiheit nicht schätzen kann, oder beispielsweise einen Unterschied machen muß zwischen unserer westlichen Demokratie, und der Freiheit Amerikas, der wird schon hier nicht mehr durchgängig nachvollziehbar trennen können zwischen Freiheitskampf, und Terrorgruppe.

Dem sind die Irakis, die nun die dortigen Einrichtungen sabotieren, willkommene Freiheitskämpfer.

Sozusagen die vorzeigbare Sektion derer, die in das WTC geflogen sind. Die ja offenbar auch die USA als Feind betrachtet haben.

Das läßt sich aber offen so nicht anbringen, deswegen bestehen deren Beiträge grundsätzlich immer aus einem offiziellen, und einem eher unterschwelligen Teil.

Den "Freiheitskämpfern" des Iraq wird daher auch nicht abverlangt, für die Freiheit einzustehen, es langt, daß sie gegen die USA, deren Soldaten kämpfen. Sie befreien sozusagen den Irak von den Amerikanern. Und die Iraker von der Freiheit.

SEP

[Kosa]

# diggit

Überhaupt nicht erstaunlich, dass Partisanen die Infrastruktur zerstören wollen. Haben sie im zweiten Weltkrieg auch genauso gemacht. Lieblingsziele der Partisanen waren damals Eisenbahnlinien und Versorgungskonvois. Diese Taktik zielt darauf, dass im immer grösseren Chaos immer mehr freiwillige die Truppen verstärken und aktiv gegen die Besatzungsmacht vorgehen.

[xylophon]

ach ja, und wenn die Amis Deinen Vorschlag erhören würden okto, was wäre dann:

"Amerika bombt das Land kaputt, zerstört die vorhandene Ordung und zieht sich dann zurück, ohne sich um die Folgen zu kümmern...."

So stünde es dann hier zu lesen.
Sie sind immer schuld, egal was sie tun oder lassen. Hätten sie sich vor den Museen aufgestellt und auf Plünderer geschossen:

"Amerikaner schießen auf harmlose Museumsbesucher."

So haben sie sich nicht aufgestellt.

"Amerikaner lassen Plünderungen geschehen."


Und immer so weiter. Es ist fast schon langweilig, weil absolut vorhersehbar. Es gibt keine Linie, was richtig wäre, niemand bringt den Mut auf zu sagen: "das wäre richtig gewesen, dieses Verhalten der Amerikaner hätten wir akzeptiert und ihnen nicht zum Vorwurf gemacht".

Nein, immer ist alles falsch. Erst war es schlimm, dass man zugelassen hat, wie er sein Volk mordet. Dann war es schlimm, dass man es nicht mehr zugelassen hat. Und so wird es weitergehen.

Die beiden extremsten Verfechter dieser Weltsicht sind ja weitestgehend abhanden gekommen, Männlein und Weiblein, die dazu als Belege auch zahllose Quellen mit immer wieder bemerkenswerten Fettungen hereinstellen konnten. Wenns ums "selber schreiben" ging, kam man über persönliche Beleidigungen gegen alle möglichen Prominenten und User allerdings nie hinaus.
Leider nähert sich der Rest der "sog. Kriegsgegner" immer mehr diesem armseligen Niveau an.

Nur mal zum Spaß die Frage:
haben die Amerikaner eigentlich irgendwann mal irgendetwas richtig gemacht???

[Punk24]

Unglaublich dieser geistige brandstifter

"Sozusagen die vorzeigbare Sektion derer, die in das WTC geflogen sind. Die ja offenbar auch die USA als Feind betrachtet haben."

Wieder die alte masche der Bushisten, eine Verbindung zwischen "Al Kaida" und dem Irak herzustellen

Du bist ein Hetzer und Lügner Sep!!!

aufgrund deiner rethorischen begabung gehe ich davon aus, dass du ein Profi bist, der für diese Propaganda bezahlt wird.

F.O.....du weißt sicher, was das heißt

[xylophon]

Überhaupt nicht erstaunlich, dass Partisanen die Infrastruktur zerstören wollen. Haben sie im zweiten Weltkrieg auch genauso gemacht. Lieblingsziele der Partisanen waren damals Eisenbahnlinien und Versorgungskonvois. Diese Taktik zielt darauf, dass im immer grösseren Chaos immer mehr freiwillige die Truppen verstärken und aktiv gegen die Besatzungsmacht vorgehen.

Man stelle sich mal vor, die Amis würden sowas machen...welch ein Theater hier. Oder die Amis würden Leute unterstützen, die sowas machen...welch ein Aufschrei hier.
Aber da es sich ja um "Freiheitskämpfer" handelt, die im übrigen bis vor kurzem zum großen Teil noch sehr wenig mit "Freiheit" am Hut hatten und auch ganz spezielle Vorstellungen von "Freiheit" haben dürften - da ist das dann natürlich in Ordnung, ein Land in Schutt und Asche zu legen, ist ja das eigene...die dürfen das.

[diggit]

kosa

einenbahnlinien und verasorgungskonvois ist doch was anderes als rein zivil genutzte infrastruktur.

hier wird in der tat nur versucht das ordnungs- und "demokratisierungsstreben" (für DSR extra in "") zu unterbinden.

welche interessensgruppe dahinter steht wird sich zeigen.
vielleicht die iraner, die fundis, söldner oder schergen saddams.
das die bewegung aus dem volk heraus kommt glaub ich kaum. nicht 3 monate nach der übernahme, wo man als freiheitskämpfer noch gar nicht weiß wer,was und wo die freiheit ist.

[diggit]

der smilie hat sich eingeschlichen

[oktopodius]

#502 xylo für mich schon,sie haben Deutschland das 1000 jährige Reich ausgetrieben,leider wollen sie es jetzt selbst errichten.Rückzug aus Vietnam auch die durchsetzung eines Israelischen Staates ,und dem schutz Westeuropas aus welchen gründen auch immer finde ich gut.Anderes lasse ich aussen vor ,sonst reihst du mich noch zu einem Freund der USA ein,was ich sicherlich nicht bin.

[xylophon]

okto, Du bist ja in dieser Hinsicht auch deren Hofnarr, Du darfst sowas schreiben....

Aber die Ernsthaften.

[Kosa]

# diggit

bevor wir uns missverstehen. Nach dem Krieg habe ich gehofft, dass die Amis dort Ordnung reinbringen ganz einfach weil ich auf ein Anspringen der Weltkonjunktur gehofft habe (Eigeninteresse). Es scheint aber so, dass es ihnen nicht gelingt.

Sie werden eben nicht als die Befreier gesehen, welche sie gerne sein möchten. Der Widerstand wird stärker und es scheint fast so, als ob ähnlich wie im Afganistan die Befriedung des Landes misslingt. Statt das Land auszubeuten und die eigene Konjunktur anzuschieben werden sie so wie es aussieht Ressourcen dort binden müssen.

Klar sind dort auch viele Interessengruppen, welche einfach nur den Amis schaden wollen und welchen die Iraker völlig wurscht sind. Es scheint aber so, dass es ihnen gelingt und wir nach palästina und afganistan einen dritten Konflikt haben. Ob sich die Amis nicht übernehmen? Besonders im Irak müssen sie heftigst Kohle zuschiessen. Entweder sie schaffen es bald Irak zu befrieden, oder sie werden wirtschaftlich bald an Krücken gehen.

Deswegen glaube ich auch momentan nicht an einen Irankrieg. Der würde die USA momentan wirtschaftlich ruinieren.

[diggit]

kosa

die amis haben ca. 80 milliarden $ im irak an kriegskosten "verballert", die müßten beim rückzug vollkommen abgeschrieben werden. wenn man diesen typen jetzt das feld überläßt hätte man sich die ganze aktion sparen können. da wär ein saddam unter sanktionen sinnvoller gewesen.

das partisanenproblem ist sicher penetrant und muß hart zurück geschlagen werden. die amis sind da dran.

[Deeskalationsstrateg]

diggit,

hier wird in der tat nur versucht das ordnungs- und "demokratisierungsstreben" (für DSR extra in "") zu unterbinden.

ist ja schon ein kleiner Fortschritt, das Unwort in Anführungszeichen zu setzen. flitztass, bekanntlich argumentationsresistent, hätte es nicht getan.

so, und jetzt Butter bei de Fisch :
du wirst zustimmen, dass Demokratie ohne Souveränität nicht möglich ist.
Souveränität bedeutet gerade in Ländern, die wirtschaftlich fundamental von ihren Bodenschätzen abhängig sind, die uneingeschränkte Verfügungsgewalt darüber.

Frage : hast du Zweifel, dass die USA die letztliche Verfügungsgewalt über das irakische Öl jemals aus der Hand geben ?

die Frage geht auch an meine hochgeschätzten Freunde von der Kriegsfront

dsR, in einem Meer feindlicher Emotionen immer positive Signale sendend

[xylophon]

früher oder später werden sie sie aus der Hand geben. "Wenn die Zeit dafür reif ist" - wie mein Kumpel Perle es gesagt hat.

Je schneller der Widerstand erlahmt und eine vernünftige Politik im Irak eine Chance hat, desto eher wird das der Fall sein.

[Joerver]

Das sind die Bilder weshalb die Irakis die Amerikaner so lieben. Viele waren bereit mit den USA zusammenarbeiten. Aber wenn du liest, wie jeden Tage gegen meist friedliche Bürger vorgegangen wird , ist es klar, dass jeden Tag der Hass ein wenig mehr geschürt wird.
Es ist auch Guerilla Taktik aus der Menge anzugreifen und dadurch die Reaktion der Besatzer zu provozieren. Das erzegt wieder mehr Hass.
Der große Fehler, nachdem die USA in den Irak einmarschiert sind, ist, dass sie keinen Plan haben und auch nicht die Leute, um mit dieser Art der Herausforderung fertig zu werden.
Ich wiederhole meinen Satz noch mal: die Amerikaner werden den Tag verfluchen, an dem sie den Irak überfallen haben.



U.S. Army Spc. Dandrea Harris handcuffs a family with plastic ties during night raid in Habaniyah Saturday, June 21, 2003. They had been unsuccessfully searching for an Iraqi man in an adjacent house who had recently tried to kill Iraqi informants working with the Army. Army officers later appologized to the family for mistakenly handcuffing them.(AP Photo/John Moore)
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/030621/168/4g…

[Deeskalationsstrateg]

xylo,

ich respektiere deine Meinung. die Historie zeigt allerdings, dass das freiwillige Aus-der-Hand-Geben hochdimensionierter wirtschaftlicher Vorteile etwas absolut Neues wäre.



"Wenn die Zeit dafür reif ist" - wie mein Kumpel Perle es gesagt hat.

da spreche ich dir mein Missbehagen aus : der Spruch ist arrogant und zutiefst undemokratisch.
Demokratie bedeutet immer befristete Macht.

[eierdieb]

10513 #


sieht aus wie kinder die da mit dem händen auf den rücken gefesselt auf dem boden liegen.

na wahrscheinlich haben sie eh keine rechte als irreguläre kämpfer.

[diggit]

@ deeskalationstrateg

du wirst zustimmen, dass Demokratie ohne Souveränität nicht möglich ist.

nein da stimm ich nicht zu.
einige hier sind der meinung deutschland sei noch nicht souverän und wir sind trotzdem eine demokratie. vollständige souveränität ist dafür nicht nötig.

Souveränität bedeutet gerade in Ländern, die wirtschaftlich fundamental von ihren Bodenschätzen abhängig sind, die uneingeschränkte Verfügungsgewalt darüber.

was wollen die iraker denn mit dem öl anderes machen als die amis. das zeug wird abgepumpt und verkauft. wieviel und wohin wird u.U. mit der opec abgesprochen.

hast du Zweifel, dass die USA die letztliche Verfügungsgewalt über das irakische Öl jemals aus der Hand geben ?
nein, auch wenns schwer fällt.

[Joerver]

Ich glaube CFR ist bekannt. Sie geben eine ziemlich düstere Prognose. Für alle, die die Welt in rosarot sehen. Lesen bildet. Viele hier im Srd sollten mehr lesen, besonders die englischen und amerikanischen Blätter, da würde vielen der Optimismus schon vergehen und auch die Pöbeleien.
Wem der Report zu lang ist unten noch ein Link zu einer Zusammenfassung.

Afghanistan: Are We Losing the Peace?
Frank G. Wisner, Jr.
American International Group

Mahnaz Ispahani
Senior Fellow for South and West Asia
Council on Foreign Relations

Dennis Kux
Woodrow Wilson International Center for Scholars

Nicholas Platt
Asia Society

Marshall Bouton
Chicago Council on Foreign Relations

Council on Foreign Relations Press


http://www.cfr.org/publication.php?id=6055

Losing The Peace In Afghanistan
Jim Lobe writes for Inter Press Service, an international newswire, and for Foreign Policy in Focus, a joint project of the Washington-based Institute for Policy Studies and the New Mexico-based Interhemispheric Resource Center.


http://tompaine.com/feature2.cfm/ID/8185

[eierdieb]

11504 #



sehe ich nicht so die amis haben den irak überfallen und die irakis haben sich gewehrt - die amis haben den krieg für beendet erklärt - von einer kapitulation der irakis habe ich nichts gehört - der krieg geht - legitim in ihren augen, da sie gegen die invasoren kämpfen - mit anderen mitteln weiter (wir haben glaub ich bereits einmal über die moralisch qualitativen unterschiede zwischen einem bombenangriff aus 10.000 m höhe und einem überfall aus dem hinterhalt diskutiert) - ob man diese leute jetzt freiheitskämpfer, partisanen oder terroristen nennt spielt dabei keine rolle - das ist eh ansichtssache - tatsache ist, das der widerstand den die irakis den amis seit beginn der invasion entgegensetzen nicht vollständig gebrochen wurde - der krieg ist nicht vorbei.

[Deeskalationsstrateg]

diggit,

vollständige souveränität ist dafür nicht nötig.

natürlich nicht - konzediert. elementare Bereiche müssen allerdings in eigener Souveränität entschieden werden.




was wollen die iraker denn mit dem öl anderes machen als die amis. das zeug wird abgepumpt und verkauft. wieviel und wohin wird u.U. mit der opec abgesprochen.

es geht um den Abschluss von Förderverträgen, notfalls um Verstaatlichung. ein souveränes Ölförderland kennt da keine Bindung von aussen. (OPEC bedeutet ne freiwillige, jederzeit zurücknehmbare Einschränkung)



dass erstmals in der Geschichte ein Land freiwillig die fette Beute (Öl) fahren lassen sollte - hmhmhmhm.


dsR, der nich so moralisch ist, sondern seine Beute mit Zähnen und Klauen verteidigt

[diggit]

ja deswegen das u.U.

ich denke schon das man sich (jedenfalls vorerst) in die OPEC eingliedert. alles andere bedeutet nur pol. stress, und den haben die amis schon genug. außerdem soll es noch ne ganze strecke dauern bis der irak eine beachtenswerte fördermenge hinkriegt. da lohnt sich streit nicht.

da der irak regierungslos ist, können/müssen die USA die förderrechte erstmal nach gutdünkten verteilen. aber ich glaube wer das öl fördert dürfte den irakern erstmal egal sein.

[Deeskalationsstrateg]

mir ist schleierhaft, wie du als Verfechter der "Demokratisierung" mit Souveränitätsprinzipien so schlampig umgehst.

zur Demokratie sind konstitutive Elemente der Souveränität unabdingbar - darauf müssen wir uns schon einigen.
sonst ist ne Demokratie-Diskussion ohne tragfähige Basis.

[Joerver]

@Eierdieb
Das sind keine Kämpfer. Das ist eine ganz gewöhnliche Familie.
Die Soldaten gehen von Haus zu Haus, treten die Türen ein, fesseln die Bewohner und suchen nach Terroristen.
So wird das von den Korrespodenten geschildert. Das da manchmal der eine oder andere Iraker erschossen wird, das macht doch nichts, sind doch nur Iraker.
Daraus ist der Hass in Falluja entstanden und auch in anderen Orten.
Hier entschuldigt sich der Soldat noch, aber wenn jemand erschossen wurde, hilft keine Entschuldigung mehr.

[DOLCETTO]

salve dsR #511,

die positiv vibrations sind echt konkrät rübergekommen, checker!

der mehrheit im irak ist der amerikan way of life net grad
sympathisch, des fette problem mit den schiiten wird die
nachfolgenden admis in den states noch krass beschäftigen

@xylo,
die amis haben in den letzten 5 dekaden gutes und auch
schlechtes für die restliche welt zustandegebracht, what shells, alder!

ciao

[diggit]

im posting #9853 hab ich so in etwa dargestellt wie ich es vermute. natürlich muß das system auf den irak angepaßt und vom volk angenommen werden. da können die iraker ja auch mitreden. ich denke da wird es keine großen probleme geben.

außerdem bin ich kein verfechter der demokratisierung. sie wird quasi umsonst mitgeliefert, was ich nicht schlecht finde.

die demokratisierung des iraks kann, sollte sie vernünftig laufen, eine wenn nicht das entscheidende element in der nahost-problematik werden.

[Joerver]

Die wahre Demokratisierung ist der Tod. Es helfen keine Theorien, die Realität sieht anders aus. Dieser Bericht ist von letzter Woche und was dort geschildert wird trägt ncht zu Verbesserung des Amerikanisch/irakischen Verhältnis bei.
@Dolce
Die Schiiten verhalten sich noch ruhig, weil sie zum ersten Mal auf die Macht hoffen. Wenn das nicht klappen sollte, werden die auch kämpfen. Die Drohungen sind da.

`I just pulled the trigger`
By Bob Graham, Evening Standard, in Baghdad
19 June 2003
At first glance they appear to be the archetypal Band Of Brothers of Hollywood myth, brave and honest men united in common purpose.

But a closer look at these American GIs, sweltering in the heat of an unwelcoming Iraq, reveals the glazed eyes and limp expressions of those who have witnessed a war they do not understand and have begun to resent. By their own admission these American soldiers have killed civilians without hesitation, shot wounded fighters and left others to die in agony.

http://www.thisislondon.co.uk/news/articles/5402104?version=…

[Joerver]

Für xylo, weil er sich gestern so über den Cartoon gefreut hat.

[xylophon]

war ich gestern glaub ich nicht, aber dennoch danke...

[El_Torro]

@diggit

man braucht also um eine Demokratie zu sein keine staatliche Souveränität ?

Na gut, freu dich das du so leben willst, ich will es nicht. Im übrigen herrscht in Deutschland auch nur "Waffenstillstand", die Kampfhandlungen können jederzeit von beiden Seiten wieder aufgenommen werden .

Das ist eine Tatsache und wird so lange andauern bis ein Friedensvertrag geschlossen ist. Schon witzig wie das hier von manchen ignoriert, verdrängt oder verdreht wird.

Die BRD ist der Pedant zum Irak, genau das gleiche was mit uns geschehen ist hat die USA im Irak vor. Gründung eines "demokratischen Satellitenstaates" ohne eigene vollständige Souveränität und die vollkommene Kontrolle über Wirtschaft und Regierung. Nur wird Ihnen das nicht gelingen, da Sie sich millitärisch zu sehr verzettelt haben, das wird Ihr Verhängnis.

[flitztass]

@ElTorro: Ich würde an deiner Stelle nach Nordkorea auswandern. Das ist ein souveräner Staat!
Da kannst Du dann das tolle Gefühl, in einem souveränen Staat zu leben, geniessen.

Ich bleibe lieber in Deutschland, auch wenn hier "nur" ein Waffenstillstand herrscht.

Seltsame Diskussion hier. Ich glaube, dass es die Mehrheit der Iraker im Moment einen feuchten Kehrricht interessiert, ob ihr Staat souverän ist oder nicht.

Die Mehrheit ist froh, dass dieser Verbrecher Saddam Hussein und seine Terrorbrigaden das Land nicht mehr regieren. Wichtig ist jetzt, dass die Infrastruktur wieder aufgebaut wird, und die Leute dann nach 30 Jahren endlich mal wieder ein normales Leben führen können.

Wie sep schon sagte, ist die Frage, ob die jetzigen Partisanen Freiheitskämpfer sind, eine Frage des Standpunktes.

Offenbar gibt es auch hier im Board immer noch einige Symphatisanten von Saddam Hussein, die die ehemaligen Fedajin und andere Anhänger des ehemaligen Regimes, die jetzt versuchen, den Wiederaufbau zu sabotieren, als "Freiheitskämpfer" bezeichnen.

[diggit]

und el torro
haste den widerstand in D schon organisiert

nun ihr konzentrieren sich euch auch zu viel auf das was die USA im irak machen. deren möglichkeiten sind aber beschränkt. viel wichtiger ist, was machen die iraker.
nach 50 jahren hängt die zukunft des iraks wie noch nie vom volke ab. mit den USA haben sie zum ersten mal eine macht im land, die einer freien liberalen gesellschaft nicht im wege stehen wird.

die USA können nur unterstützung geben. es liegt an den irakern was draus zu machen. das heißt auch verantwortung zu übernehmen. sich nur hinstellen und nach frischen wasser und strom schreien wird da nicht reichen.

und schlimmer als unter hussein kann es nicht werden.

[hawkhead]

Freiheitskämpfer, Terroristen - wen juckt´s?
======
Zwei Freunde namens George und Wladimir

Russland und die USA rücken demonstrativ zusammen. Russlands Präsident Putin schloss sich der Verurteilung der nordkoreanischen und iranischen Atom-Programme an, im Gegenzug stellte US-Präsident Bush den russischen Feldzug in Tschetschenien als Teil des weltweiten Kampfes gegen den Terror
dar.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,251123,00.html

[Joerver]

Hört doch auf über Souveränität, Waffenstillstand oder sonstige Theorien zu diskutieren. Ich stell einen Artikel der heutigen WP ein, es geht meistens um ganz reale Dinge.

Inexperienced Hands Guide Iraq Rebuilding
U.S. Military Lacks Skills For Task, Some Officials Say

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A28227-2003Jun…

Xylo
Dann hattest Du Dich für @RV gefreut.

[DOLCETTO]

flitztass,

dem tyrannen S.H. braucht man echt konkrät keine träne
nachweinen, soweit d`accord!

jedoch hat die einzig wahrhaftig gottgewollte theokratische
demokratie in den states ein kleines problem mit den realitäten
im irak und im iran:

>>die anzeichen in diesen ländern für prozesse, die dem der
europäischen aufklärung ähnlich sind, können net so einfach
umgebogen werden.
die selbstfindung hat eine islamisch geprägte zukunft, der
westen hat ausser materialismus nix zu bieten

ciao

[Joerver]

Dolce
Die Diskussion über Demokratie im Irak war für mich immer eine Farce. Solange die verschiedenen Gruppen nicht davon überzeugt werden können, dass sie zusammen in einen Staat gehören, wird erst einmal die Machtfrage geklärt sein müssen.
Und da sehe ich keine Möglichkeit das auf demokratischen Weg zu klären.
Allein die Kurden unter die Führung der Schiiten zu stellen, wird scheitern.
Wenn die Schiiten nicht due Macht bekommen werden, werden sie kämpfen. Bis jetzt beschränken sie sich noch auf Drohungen.
Am Ende wird SaddamII da sein oder das absolute Chaos.

[diggit]

joerver
du beschreibst den worst-case. leider ist die echte stimmung im irak nicht meßbar, da der großteil der presse immer noch tendenzberichterstattung (dank an xylo oder ft für diese wortschöpfung) macht.

ansonsten kann ich deinem posting nur zustimmen hinsichtlich der intreressensgruppen. aber unterschätz das normale volk nicht. die haben zur zeit keine (medien)vertreter, wollen aber sicher freie presse, satelliten-TV und wohlstand erhalten/erreichen.

[flitztass]

@Joerver und Dolce: Ich habe nie behauptet, dass es im Irak und Umgebung einfach ist, eine Demokratie im westlichen Sinne zu installieren (auch wenn mir dsR das noch hundertmal unterstellen will).
Die Frage ist, was ist eine bessere Alternative zu dem, was die USA und GB im Moment versuchen?
Zugucken, wenn ein Irrer a la Saddam sich die ganzen Ölquellen im nahen Osten unter den Nagel reisst, und dann die ganze Welt damit erpresst und tyrannisiert?

Ich weiss jedenfalls keine bessere Lösung, ausser dass es sicher besser wäre, wenn auch Frankreich, Deutschland, Russland und China, sprich die ganze UNO dahinter stehen würde.


Ich finde es ja fast schon pervers, dass hier manche immer den USA vorwerfen, die würden die Ölquellen kontrollieren wollen, dass aber die gleichen Leute scheinbar kein Problem damit haben, wenn diese Ölquellen von einem Tyrannen kontrolliert werden, der dann mit den zugehörigen Milliardeneinnahmen ein Terrorregime unterhält.

[DOLCETTO]

Joerver,
"gechichte" wiederholt sich, leider!

die krasse hinterlassenschaft des britischen kolonialismus auf basis
ihrer damaligen materiellen überlegenheit
(divide et impera, mehr sog i net)
können wir nach wie vor im mittleren osten und im indischen
subkontinent stabil mitplotten.

und so ist bereits die pax americana ein auslaufmodell,

ciao

[Joerver]

Diggit
Vergiss das Wort Tendenzberichterstattung. Du findest keine große amerikanische Zeitung, die noch ein gutes Haar an der US-Aufbaupolitik im Irak findet. Und die Zeitungungen haben ihre Korrespodenten vor Ort. Nicht wie Spiegel-Online, die ihre Berichte aus Agenturmeldungen zusammenschustert. Ist für einen Spiegel Ableger ziemlich enttäuschend. Sie übernehmen sogar die Druckfehler.
Die Situation sieht nicht gut aus, und das Problem pflanzt sich fort, der Irak verschlingt zu viel Geld(Die USA wird da nichts verdienen, nur die Firmen.)und dadurch fehlt es in Afganistan. #517
Mach Dir die Mühe lies die Bericht aus NYT oder WP.

[rv_2011]

@ ft

Saddam war ein fieser Diktator, keine Frage. Aber Saddam war berechenbar. Erpressungspotenzial hatte er schon lange nicht mehr (wenn überhaupt jemals). Ein schiitisches Regime wäre wohl kaum so berechenbar.

In Wahrheit ist doch eher so, dass die USA einem Zusammenbruch des Saddam-Regimes zuvorkommen wollten.
Bush selbst hat sich doch vor ein paar Tagen verplappert, als er behauptete, Saddam habe seine Massenvernichtungswaffen nicht mehr unter Kontrolle gehabt :

"For more than a decade, Saddam Hussein went to great lengths to hide his weapons from the world. And in the regime`s final days, documents and suspected weapons sites were looted and burned."

[Joerver]

FT, Diggit
Ich habe hier eine Quelle, die dem konservativen Lager zuzurechnen ist, hatten alles mitgetragen. Erstschlagtheorie und so weiter.

http://www.tnr.com/

[Joerver]

#540
sollte noch nicht raus

Über `This Week in Print` reingehen, wenn man die Artikel direkt anklickt kommt man auf eine Anmeldung.
http://www.tnr.com/
Eine Aufbereitung der Irak Aktion
http://www.tnr.com/doc.mhtml?i=20030630&s=ackermanjudis06300…

[oktopodius]

#29 flitztass benenne doch mal die symphatisanten von Saddam im board,konnte bisher noch keine eruieren.Bin überzeugt das selbst Saddamschergen froh waren seinem System nicht mehr erzwungen dienen zu müssen,sie waren stets selbst vom tot bedroht.Weshalb sollten sie aber einem "Befreier" ,der von der bedrohung durch Saddam mal abgesehen zujubeln, der ihr leben auf allen gewohnten gebieten mehr einschränkt,der Verrat an den Schiiten ist wohl auch noch unvergessen.Es gehört schon Chuzpe dazu diese Widerständler als anhänger des Saddamregimes zu bezeichnen,vielmehr lehnen sie eine erneute unterdrückung durch perverse ungläubige in ihrem haus ab.

[Deep Thought]

.

Wir wollen einmal festhalten:

Musharaf ist ein Diktator.

Pakistan ist keine Demokratie.

Pakistan war fuer viele Jahre aktiver Unterstuetzer der Taliban/Al Quaidas

Pakistan hat die Atombombe und war ebenso wie Indien mehrfach kurz vor einem atomaren Krieg.

Menschenrechte werden in Pakistan mit Fuessen getreten.


Pakistan war noch vor wenigen Jahren AUFGRUND DIESER TATSACHEN als "Schurkenstaat" angesehen - durch die USA.

Aber solange all dies den USA nuetzt, stuetzt man solche atomwaffenstrotzenden Dikatoren wie Musharaf.

Klasse Beispiel dafuer, wie unverschaemt die USA luegen, betruegen und Diktatoren dafuer bezahlen, dass sie ihre Landsleute fuer die USA sterben lassen.

Frei nach dem US-Motto:

"Wenn Du mit dem Kopf durch die Wand willst, nimm den Kopf eines Anderen"

Die USA haben nix dazugelernt:

Die US-Unterstuetzung fuer Musharraf ist eine exakte 1:1 Kopie der vorherigen langjaehrigen Unterstuetzung fuer den allbekannten Sadam Hussein.



_________________________


Dickes Dankeschön für Pakistan


Die USA belohnen Pakistan für seine Rolle im Afghanistan-Krieg mit Wirtschafts- und Militärhilfe in enormer Höhe. Beim Besuch des pakistanischen Staatschefs Pervez Musharraf am Dienstag (Ortszeit) kündigte US-Präsident George W. Bush an, dass er das auf fünf Jahre angelegte Hilfspaket mit einem Umfang von drei Milliarden Dollar dem Kongress in Kürze vorlegen werde. Außerdem sollen Investitionen und der Außenhandel mit Pakistan erleichtert werden.

Vor dem neuen Hilfspaket haben die USA Pakistan bereits Schulden in Höhe von einer Milliarde Dollar erlassen. Keine neue Entwicklung gibt es jedoch im Konflikt um 28 Kampfflugzeuge des Typs F-16, die schon vor 13 Jahren von Pakistan gekauft, aber nie ausgeliefert wurden. Der Kongress blockiert die Lieferung wegen der Entwicklung von Atomwaffen in Pakistan und des Wettrüstens mit Indien.

Seit den Terroranschlägen vom 11. September 2001 habe die Regierung Musharrafs mehr als 500 afghanische Taliban-Mitglieder und El-Kaida-Terroristen verhaftet, sagte Bush. Er würdigte den General als „mutigen Führer“ und Freund der USA. Es sei „nur eine Frage der Zeit“, bis Osama bin Laden und der gestürzte irakische Staatschef Saddam Hussein gefasst würden. „Wir sind auf der Jagd“, sagte der US-Präsident.

Musharraf sagte, seine Regierung unternehme außerordentliche Anstrengungen, um bin Laden und seine Helfer zu verhaften. Erstmals würden dabei auch Grenzgebiete durchsucht, in denen islamische Stammesfürsten herrschten. Soldaten seien seit 100 Jahren nicht mehr in dieses Gebiet vorgedrungen. Es könne tatsächlich sein, dass bin Laden noch am Leben sei, sagte Musharraf. Dass er sich in Pakistan aufhalte, sei aber nur eine Vermutung.

Im Anschluss an seine USA-Reise wird Musharraf am kommenden Montag zu einem dreitägigen Besuch in Deutschland erwartet. Außerdem stehen auch Großbritannien und Frankreich auf dem Reiseprogramm des pakistanischen Präsidenten.

25.06.03, 9:20 Uhr focus.de

[flitztass]

@rv: Durch den enormen Druck der UNO auf den Irak(ausgeführt durch USA und GB) seit 1991 mit dem unsäglichen Embargo etc. wurde Saddam klein gehalten. Richtig. Er war dadurch militär keine grosse Gefahr mehr für seine Nachbarn. Aber sein Land und die irakische Bevölkerung ging dabei völlig vor die Hunde, während der Diktator und seine Helfer nach wie vor bestens gelebt haben. Dafür hat der Ölschmuggel mit Einnahmen von schätzungsweise einer Milliarde Dollar p.a. locker gereicht.

Dem wollten die Amerikaner ein Ende setzen, weil sie diesem Zusammenbruch des Landes nicht weiter zusehen wollten. Allerdings hätte ohne ein Eingreifen von Aussen dieses Regime noch locker 10-20 Jahre weiterexistieren können. Schau Dir Nordkorea an, wie lange sich dort in einem Hungerland die Herrscherclique halten kann, und das ohne gigantische Einnahmen aus Öl, mit denen man sich hunderttausende von gut bezahlten Helfern halten kann, die dann den Rest des Volkes terrorisieren.

Hätte irgendjemand von Euch das Embargo noch 20 Jahre weiterführen wollen?

[xylophon]

Auszug aus einem Leserbrief von Ralph Giordano:

...Zunge und Fingernägel ausreißen; Rückgrat brechen; Massen exekutieren und tödliche Willkür in jeder Form ausüben - der SPIEGEL legt einen so unfassbaren wie dokumentarisch belegten Katalog vor. "Dagegen sind wir natürlich auch!" - habe ich sie förmlich im Ohr, die spontane Reaktion der "No war!"-Demonstranten und "Frieden um jeden Preis"-Anhänger zwischen Los Angeles und Berlin, Sydney und Stockholm...


"Dagegen sind wir natürlich auch" - treffender kann man es kaum ausdrücken...

[eierdieb]

10544 #



"Dem wollten die Amerikaner ein Ende setzen, weil sie diesem Zusammenbruch des Landes nicht weiter zusehen wollten"


mir kommen gleich die tränen - die guten amis wollen nur das beste für die welt und deshalb müssen sie sie ganz unter ihre kontrolle bringen - wie kann man sich dagegen stellen - diese gemeinen deutschen und diese verdammten französischen arschlöcher - wie dumm - die lieben amis müssen überall leute umbringen die das nicht verstehen und einsehen wollen wo sie doch so ein weiches herz haben und allen nur gutes wünschen.


willkommen in der traumwelt flitzdass !!

[flitztass]

@okto: Ich habe doch gesagt, dass ich all diejenigen als Symphatisanten Saddams bezeichne, die von "Freiheitskämpfern" reden, wenn jetzt ehemalige Fedajin und andere Saddam-Anhänger den Wiederaufbau des Irak sabotieren.
Du kannst Dir selbst raussuchen, wer das ist, und ob das auf Dich zutrifft oder nicht.

[xylophon]

...ja, dagegen sind wir natürlich auch....eierdieb.

[eierdieb]

10545 #


Keine Ahnung woher Giordano die Informationen hat, aber wenn ich "Haider-Giordano" höre, dann leuchten bei mir sämtliche Alarmglocken und ich muß Würgegefühle unterdrücken !




es bringt auch nicht die verschiedenen sachlagen - angriffskrieg und ablehnung durch die europäer, hinterslichtführen der uno und der eigenen bevölkerung und den erfolgreichen sturz des diktators saddam zu vermengen.

ich kann den fall saddams begrüßen und gleichzeitig das amerikanische vorgehen verurteilen.

die irakische sache ist mehr eine ähnliche herzensangelegenheit wie die der tibeter, kongolesen und wie die geschundenen völker alle heißen mögen - sie sind weit weg ich habe meine meinung dazu liebe aber keins mehr wie das andere.

anders verhält es sich mit der beziehung zum eigenen land - deutschland - und hier sehe ich die versuchte amerikanische bevormundung mit großer verärgerung - der ärger über diese bevormundung, dieses formen der welt wie klebriges formfleisch berüht mich emotional eher wie die freude über einen eroberten irak.

ich weine saddam kein haar nach und für viele menschen im irak wird es ein fest gewesen sein, aber ich könnte auch ruhig schlafen wenn er noch immer in bagdad leben würde.

ich weiß nicht ob gutmenschen das nachvollziehen können aber es ist nun mal so.

[El_Torro]

@flitzebogen

Saddam ist weg und wird nicht wiederkommen, da bin ich mir sicher und das ist auch gut so. Dennoch sieht doch doch ein blinder mit Krückstock was die USA hier versuchen abzuziehen. Hier soll ein "kontrolliertes System" etabliert werden, alle Versuche von irakischen Kräften im Irak etwas anderes als das System der USA einzuführen werden doch massiv auch mit dem Einsatz von Waffengewalt bekämpft. Was soll das ? Und im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht das es nur ehemalige Saddam-Anhänger sind die mittlerweile zur Waffe greifen um gegen die Okkupation Ihres Landes zu kämpfen, sondern auch enttäuschte Ducrchschnitts-Iraker, die sehr genau sehen was mit Ihrem Land passiert.

@diggit

den Widerstand brauche ich nicht zu organisieren, er existiert schon. Er hat sich nur noch nicht artikuliert aber der Tag X ist nicht mehr fern.

[flitztass]

@ElTorro: Hmm, was glaubst Du denn, wer diese schweren Waffen hat, mit denen man Militärpatrouillen überfallen kann?

[Deeskalationsstrateg]

#47,

Ich habe doch gesagt, dass ich all diejenigen als Symphatisanten Saddams bezeichne, die von "Freiheitskämpfern" reden, wenn jetzt ehemalige Fedajin und andere Saddam-Anhänger den Wiederaufbau des Irak sabotieren.


deutlicher kann sich verkürztes politisches Denken nicht artikulieren !

ich kämpfe für volle Souveränität Deutschlans, d.h. die völlige Ablösung von Besatzungsrechten - ist das Anti-Amerikanismus, ist das rechtsradikale Gesinnung ?
ist derjenige im Irak, der gegen Fremdherrschaft kämpft, per se ein Saddam-Anhänger ?
sind die Schiiten nicht gegen einen solchen Vorwurf gefeit ?

aber man kennt ja das holzschnittartige Denken unseres ob seiner tiefgründigen Analysen hochgeschätzten @flitztass.....

[eierdieb]

10552 #



ich weiß nicht wer die amis angreift, aber ich weiß und sie wissen es auch DAS sie angegriffen werden !

wie schon mal angemerkt - der krieg ist von den amis EINSEITIG für beendet erklärt worden - eine förmliche kapitulation der irakischen streitkräfte hat es nicht gegeben.

ob teile derselben den - in ihren augen nicht beendeten krieg - fortsetzen oder ob sich widerstand auf grund der ami-besatzerherrschaft organisiert weiß ich nicht, ist auch wurscht, denn deine intention geht dahin die irakischen kämpfer als irreguläre, als terroristen abzustempeln, mit denen dann ohne rechtsgrundlagen verfahren werden kann wie beliebt.

die frage, oder eine diskussion darüber ist markulatur - die amis machen es sowieso !

[DOLCETTO]

#551,

verkaufe "massenvernichtungswaffen" und kaufe dafür
"schwere waffen" !!

sonst noch fragen, flitztass?

ciao

[flitztass]

@dolce: Das musst Du El Torro erklären, nicht mir.

@dsR: So so, Du kämpfst also für die volle Souveränität Deutschlands. Erzähl doch mal ein bisschen aus dem Nähkästchen, was genau du da machst?
Liegst Du irgendwo im Wald bei Rammstein auf der Lauer, um böse amerikanische Besatzersoldaten abzuknallen?
Oder versuchst du es mit Sabotageakten, indem Du versuchst, in Berlin die Stromversorgung zu kappen, oder Ölpipelines zu sprengen?

Kämpfst Du eigentlich auch gegen die EU, der Deutschland noch viel mehr Hoheitsrechte abgetreten hat, als durch den Besatzerstatus?

Erzähl doch mal!

Ich hab da halt leider nicht so einen Sinn dafür, dass die Souveränität das höchste Gut ist. Ich stehe da mehr auf Freiheit, Menschenrechte und ein zivilisiertes Leben in bescheidenem Wohlstand, und fühle mich ganz wohl dabei, wenn Deutschland in EU und NATO integriert ist, und dadurch die Souveränität etwas eingeschränkt wird.

[El_Torro]

#flitze

also im Irak an "schwere Waffen" zu kommen dürfte ja wohl nicht schwer sein, es lag und liegt ja überall genug Krigesgerät herum. Natürlich sind bei den Überfällen auch ehemalige Saddam-Anhänger und Kämpfer involviert. Dennoch wird Saddam nicht mehr zurückkommen, da in Zukunft die Schiiten das sagen haben werden, die übrigens schon vor dem Irak-Krieg bestens ausgerüstet waren.

[DOLCETTO]

flitztass,

somit sind die schweren waffenbestände geklärt, Torro`s
ansage ist voll korrekt, alder!

aber gut, dass wir mal darüber geredet haben, gell

ciao

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

unter Kampf verstehe ich mehr als Hantieren mit Pistolen oder Panzerfäusten.....


Kämpfst Du eigentlich auch gegen die EU, der Deutschland noch viel mehr Hoheitsrechte abgetreten hat, als durch den Besatzerstatus?....
Ich hab da halt leider nicht so einen Sinn dafür, dass die Souveränität das höchste Gut ist. Ich stehe da mehr auf Freiheit,


wenn die Abtretung von Souveränitätsrechten jederzeit einseitig kündbar ist, liegt kein echtes Souveränitätsdefizit vor.
dass dir der Patriotismus, der besonders bei den Amis und Polen ausgeprägt ist und den ich positiv finde, abgeht, ist dein persönliches Bier. dir machts nichts aus, von ner auswärtigen Macht als Hiwi irgendwohin abkommandiert zu werden, ihr Tribute zu zahlen - ich mach dir keinen Vorwurf.
bin allerdings über dein Freiheitsverständnis sehr erstaunt....

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

Nachtrag :

"Dem wollten die Amerikaner ein Ende setzen, weil sie diesem Zusammenbruch des Landes nicht weiter zusehen wollten"


es kommt selten vor, dass ich nen User bitte, gewisse Sprüche einzustellen, ohne das argumentativ zu begründen.

hier ist es soweit : diesen Kriegsgrund sollte man in ner ernsthaften Diskussion nicht verwenden....

[rv_2011]

@ ft, #555

Fallen dir bei "kämpfen" nur Schusswaffen oder Sprengstoff ein?
Gibt es für dich keine andere Möglichkeit, für etwas zu "kämpfen", als mit Gewalt?

In der Sache muss ich dir eher Recht geben als El_Torro: Es gibt wirklich Wichtigeres als Souveränität eines Staatsgebildes, dessen Grenzen doch eher von historischen Zufällen als von geographischen oder kulturellen (ich sage ungern: ethnischen) Zusammenhängen bestimmt ist. Europa und die Region, in der ich lebe, sind mir wichtiger als "Deutschland".

Allerdings sehe ich nach dem Abhandenkommen der Bedrohung durch den Kommunismus zunehmend Interessenunterschiede zwischen Europa und den USA. (Innerhalb Europas und sogar innerhalb Deutschlands gibt es die auch, aber da muss nach einem internen Ausgleich gesucht werden.)
Die Nato halte ich für vollends überflüssig - es sei denn, und das ist zu befürchten, man definiert sie als Bündnis der reichen Industriestaaten gegen den Rest der Welt, als Bündnis des "Nordens" gegen den "Süden".

[rv_2011]

@ dsR, #558

Da hatten wir mal wieder den gleichen Gedanken.

[rv_2011]

@ dsR, #559

Der Satz "Dem wollten die Amerikaner ein Ende setzen, weil sie diesem Zusammenbruch des Landes nicht weiter zusehen wollten" bei flitztass bezieht sich auf mein ironisches
"In Wahrheit ist doch eher so, dass die USA einem Zusammenbruch des Saddam-Regimes zuvorkommen wollten. " (in #539)

Allerdings glaube ich wirklich, dass den USA ein Sturz Saddam (z.B. durch die schiitische Opposition) gar nicht gefallen hätte. Deshalb haben sie die Opposition allenfalls halbherzig unterstützt, deshalb konnten sie nicht auf einen Sturz Saddams warten.

[Kosa]

#544

Wir wollen hier doch ernsthaft diskutieren?
Die USA sind wie jeder Staat der Welt wegen eigener Interessen in den Irak gegangen. Genauso haben andere Staaten sich wegen eigener Interessen gegen einen Krieg ausgesprochen.
Die Befreiung Iraks von Saddam war ein angenehmer Nebeneffekt. Wenn es darum gegangen wäre, hätte man Saddam schon 1990 gestürzt.

Jedoch scheint es, als ob man es nicht schafft Ruhe in das Land zu bringen. Ob die Amis vom Volk als Befreier akzeptiert werden sehen wir in den nächsten Monaten . Es kann nämlich keine Interessenvertretung einen Partisanenkrieg dauerhaft ohne die Unterstützung der Bevölkerung führen.

[Deeskalationsstrateg]

rv,

Es gibt wirklich Wichtigeres als Souveränität eines Staatsgebildes, dessen Grenzen doch eher von historischen Zufällen als von geographischen oder kulturellen (ich sage ungern: ethnischen) Zusammenhängen bestimmt ist. Europa und die Region, in der ich lebe, sind mir wichtiger als "Deutschland".


wir sind uns sicher alle einig, dass die innere Freiheit wichtiger ist.
persönlich favorisiere ich sowieso das Hineinwachsen in ein souveränes Europa, um den Vasallenstatus endlich loszuwerden. die bedingungslose Abhängigkeit von ner fremden Macht widerspricht meinem Selbstbestimmungsbegriff.
mir gehts um den Gemeinschaftsbegriff als solchen - Nation ist nur eine dieser Möglichkeiten und, wie wir an "Europa" sehen, ersetzbar.

erinnern wir uns doch : unsere Gestaltung der Ostpolitik war nur jeweils nach Absprache und Billigung mit unseren Besatzern möglich. eine solche Unterordnung elementarer nationaler Interessen war für mich nie tragbar.

[rv_2011]

#564

Volle Zustimmung.

[Deeskalationsstrateg]

rv, #62

Allerdings glaube ich wirklich, dass den USA ein Sturz Saddam (z.B. durch die schiitische Opposition) gar nicht gefallen hätte. Deshalb haben sie die Opposition allenfalls halbherzig unterstützt, deshalb konnten sie nicht auf einen Sturz Saddams warten


die Strategiepapiere der NeoKons (gibts schon seit Jahren) weisen den Irak nur als Zwischenetappe in der Neugestaltung der Ölregion unter US-Herrschaft (direkt oder indirekt) aus.

und jetzt war die Gelegenheit einfach "günstig".

[flitztass]

Interessant, wie ihr hier wieder meine Aussagen verdrehen wollt.

Ich hatte geschrieben, dass nur Symphatisanten von Saddam Hussein von "Freiheitskämpfern" schreiben können, wenn ehemalige Anhänger von Saddam Hussein den Wiederaufbau des Irak sabotieren.

Darauf bezog sich meine Frage an dsR, ob sein "Freiheitskampf" für Deutschland eben auch so aussieht wie dieser "Freiheitskampf" dieser Iraker, nämlich die "Besatzermacht" (ich würde eher von Ordnungsmacht reden) zu erschiessen, oder Strom und Energieversorgung zu zerstören.
Was @rv und @dsr mir daraus wieder andrehen wollen, wundert mich nicht. Die wollen mich offenbar nie verstehen.

Wenn nämlich der "Freiheitskampf" nur so aussieht, dass man in Verhandlungen möglichst viel Souveränität rausholen will, und vielleicht auch mal noch friedlich dafür demonstriert (was ich vermute, was @dsR mit seinem "Kampf" meinte"), dann habe ich da absolut nichts dagegen, weder bei dsR`s Eintreten für mehr Souveränität für Deutschland, noch bei einem entsprechenden von Irakern.

Es ist schon richtig, dass es bei den irakischen Partisanen wohl auch schiitische Kämpfer gibt, die von den Mullahs im Iran ausgerüstet werden. Bei denen von "Freiheitskämpfern" zu reden, halte ich aber für genauso pervers. Wer die Zustände unter diesen Mullahs als "Freiheit" bezeichnet, und die amerikanische Ordnungsmacht als "Unfreiheit", ist für mich auch nicht besser als ein Symphatisant von Saddam.

Und dsR will mir jetzt schon vorschreiben, was ich hier sagen darf. Köstlich!
Auch wenn Dir meine Meinung nicht passt, dass mit der Beseitigung von Saddam Hussein auch endlich das unsägliche Embargo aufgehoben werden konnte, unter dem die irakische Bevölkerung zu leiden hatte, und dass das auch ein Grund für die Militärintervention war (für mich sogar ein wichtiger), sorry, Du kannst hier noch so rumschreien, ich lasse mir meine Meinung nicht von Dir verbieten.

@rv: Wie wäre es mit einer Neu-Definition der NATO als Bündnis der Staaten, die die gemeinsamen Werte von Freiheit, Demokratie und Menschenrechte vertreten? Hatte das schon mal hier zur Diskussion gestellt mit einem Artikel aus der Zeit, in der ähnliches angeregt wurde. Hat aber natürlich niemanden interessiert.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

ich schreibe hier niemandem vor, was er sagen darf.

wenn aber gewisse Äusserungen die Grenze zur Lächerlichkeit meilenweit überschreiten, darf ich nen dezenten Hinweis geben....

du hast den Begriff "Freiheitskampf" falsch definiert, sorry. dabei gehts offensichtlich doch um den Kampf um nationale (staatliche) Selbstbestimmung und nicht um das Eintreten für innere (demokratische) Freiheiten.

bin aber gerne für ne Korrektur meiner Definition dankbar

[El_Torro]

#60

In der Sache muß ich dir eher Recht geben als El_Torro:Es gibt wirklich Wichtigeres als die Souveränität....

#55

Kämpfst Du eigentlich auch gegen die EU, der Deutschland noch viel mehr Hoheitsrechte abgetreten hat, als durch den Besatzerstatus?

tut mir leid Leute ihr habt euch mit der Thematik leider nicht richtig befaßt. Das jetzige Deutschland (BRD) kann gar nicht irgendwelche Hoheitsrechte, etc. abtreten, weil die BRD kein Staat im völkerrechtlichen Sinne ist und damit auch nicht automatisch Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Deshalb sind alle Entscheidungen die eine Bundesregierung nach 1990 getroffen hat und treffen wird nach geltendem Völkerrecht ein "willkürlicher Akt" von Politkern einen "Bananenrepublik" die sich mit Hilfe gewisser Kreise aufgrund gewachsener Strukturen an der Macht erhalten.

Das Einzige was diesen Zustand beenden könnte, wäre ein Friedensvertrag und eine Volksabstimmung des gesamten deutschen Volkes über eine Staatsverfassung, welche das Grundgesetz nicht ist.

Ich will auch ein demokratisches Deutschland das in europäischen Strukturen eingebettet ist, aber eben ein Deutschland das hierbei ein gleichberechtigter Partner ist und kein willfähiger Sklave und Befehlsempfänger von anderen und dafür trete ich ein.

[flitztass]

Wird ja immer wirrer, was manche Leute hier schreiben.

@El Torro: Sorry, aber Du hast einen Knall. Du hast Dich also mit der Materie befasst? Welcher wirre Verschwörungstheoretiker hat Dir denn diesen Unsinn erzählt? Oder waren es irgendwelche Neo-Nazis? Denen würde ich sowas auch zutrauen.
Ich dachte eigentlich, dass in der UNO und aktuell auch im Weltsicherheitsrat nur völkerrechtlich anerkannte Staaten sitzen. Wie kommt es, dass da auch der "Nichtstaat Deutschland" mit abstimmen darf?

Und was die Souveränität angeht, versteh ich die Probleme mancher hier wirklich nicht. Seit 1990 haben wir faktisch Souveränität.

Ich zitiere mal aus dem 2+4 Vertrag:

ARTIKEL 7

(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortunglichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.

(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

[rv_2011]

Was natürlich stimmt: Wir haben keinen Friedensvertrag.
Dies wurde einvernehmlich ausgeklammert, um keine Diskussion über Reparationszahlungen mit unabsehbaren Folgen loszutreten.

Ob wir beispielsweise aus der Nato austreten könnten oder den USA die Stützpunkte kündigen könnten, weiß ich nicht. Eine zentrale Frage ist das für mich nicht.

[Deeskalationsstrateg]

ob jemand mit der eingeschränkten Souveränität Deutschlands leben kann oder nicht, ist sein persönliches Bier.

die Tatsache der Militär- und Spionage-Stützpunkte, wo amerikanisches Recht gilt (Exterritorialitätsprinzip) lässt auf Geheimverträge schliessen (offizielle Papiere dazu gibt es anscheinend nicht).


die Tribute (unter schön klingenden Titeln wie Devisenausgleich-Zahlungen usw. versteckt) sind kein Zeichen für volle Souveränität.

flitztass, der entsprechende Passus mit der Ablösung aller Besatzungsrechte steht nur auf dem Papier.

[Deeskalationsstrateg]

Toro, flitztass, #69, #70

es ist mir eine ungemein riesige Freude , dass ich in der Lage bin, flitztass einmal Recht zu geben. quasi ein Milleniums-event !!

natürlich ist Deutschland ein völkerrechtlich anerkannter Staat. und unsere Vasallenmentalität haben wir uns selbst auferlegt.....

die Drecksäcke der uneingeschränkten Solidarität, die unsere Söhne für die Interessen anderer als Hiwis am Hindukusch verbluten lassen - wir haben sie selbst gewählt....

[flitztass]

@dsR#572: Ja ja, und diese Geheimverträge sind so geheim, dass sie niemand ausser Dir kennt. Und überhaupt werden wir eigentlich von Aliens regiert, nicht wahr?

[ODDLOT]

Ausserdem und keiner weiss eigentlich warum lagert die Deutsche Bundesbank den Grossteil ihrer 3.000 Tonnen an Goldbeständen bei der FED in New York.

Allein schon unter dem Gesichtspunkt, dass New York Hauptangiffspunkt für terroristische Anschläge auch für sogenannte schmutzige Bomben mit atomarer Verseuchung sein kann, ist dies eine traurige Tatsache, dass Deutschland sein Gold nicht zurückholen kann, darf oder was auch immer.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

bin noch nie als Verschwörungstheoretiker angesehen worden.

es gibt zur rechtlichen Natur der Besatzungsstützpunkte und der Spionage-Anlage (Bad Aibling) anscheinend keine offiziellen Unterlagen.

kannst du ne andere Erklärung für diese Phänomene liefern ? du weisst doch, ich korrigiere mich sehr gerne

[stocktr@in]

#..570

bei den 4+2 gesprächen wurden exakt nicht alle besatzungsstatuten duch den 4+2 vertrag beendet
(in einem anderen thread wurde dies ausführlich erläutert).

so ist es z.b. immer noch möglich (beispiel heidelberg/usa), daß deutsche enteignet werden können, um kasernen zu bauen, ohne daß der deutsche gesetzgeber hierauf einfluß nehmen kann.

alle regierungen agieren seit der wiedervereinigung gegen das grundgesetz, da hier verankert ist, daß eine verfassung hätte erarbeitet und dem ganzen deutschen volk zur abstimmung hätte vorgelegt werden müssen.

m.m., es wird absichtlich kein friedensvertrag geschlossen, um uns in der abhängigkeit eines besatzungsstaates zu belassen.

[Deeskalationsstrateg]

stocktrain,

könntest du freundlicherweise da Konkretes reinstellen ?

die fundamentalistischen Lemminge der angeblichen vollen Souveränität wittern sonst wieder Verschwörungstheorien....

dsR, auf Freispruch vom Vorwurf der Verschwörungstheorie hoffend

[rv_2011]

@ stocktr@in

Jetzt bringst du aber einige Sachen durcheinander:

Eine "Wiedervereinigung", wie sie im Grundgesetz vorgesehen war, hat nie stattgefunden. Dabei hätte tatsächlich eine neue Verfassung per Volksabstimmung eingeführt werden müssen.
Vielmehr hat es einen "Anschluss" (oder, wenn das zu viel "Gschmäckle" hat, eine "Übernahme" ) gegeben nach dem "Saarlandparagraphen", den man nach dem Anschluss des Saarlands "vergessen" hatte zu streichen.

Dies hat aber nichts mit dem Truppenstatut oder dem ausstehenden Friedensvertrag zu tun.

[rv_2011]

@ dsR

Wie wärs z.B. mit diesen Links:

http://de.altavista.com/r?ck_sm=fb94a760&rpos=8&rpge=2&ref=3…
http://www.virtual-institute.de/de/prax1993/pr93_55.cfm

[Deeskalationsstrateg]

rv,

das NATO-Truppenstatut gilt in Gänze nicht für uns - es ist durch Zusatzabkommen zu unseren Ungunsten eingeschränkt.

ich vermisse die Möglichkeit einer Kündbarkeit. natürlich würde für sowas die US-"Bruderschaftshilfe" gelten (analog Tschechoslowakei 1968 ).

zu Bad Aibling fehlen die Angaben. Im SPIEGEL gabs darüber mal ne ausführliche story (auch unsere Wirtschaft wird intensiv ausspioniert) - und aus den Erinnerungen daran habe ich meine Einstellung dazu.

[rv_2011]

dsR,

es ist schon klar, dass über solche Dinge auch kein Politiker gerne redet. Wer gibt schon gerne zu, dass er gar nicht könnte, wenn er wollte... (z.B. den USA die Überflugrechte streichen). Details kenne ich aber auch nicht. Müsste man die Zusatzabkommen nicht im Bundesgesetzblatt finden?

Gruß, rv

[rv_2011]

dsR,

meinst du vielleicht diesen Artikel:

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/ech/6895/1.html

[rv_2011]

... bzw. diese Sammlung von Artikeln zu Echelon in Bad Aibling:

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/ech/default.html

[flitztass]

@dsR: Dein Problem ist also das Echelon-System in Bad Aibling. So so. Dann kannst Du ja demnächst jubeln, wenn das endgültig nach Grossbritannien verlegt wird. Und viele andere Stationen der US-Army in Deutschland werden ja wohl auch nach Ost-Europa verlegt.

Dann wirst Du endgültig happy sein. Dann wird Deutschland endlich mal wieder souverän, und wir sind diese dummen blöden amerikanischen Bimbos dann endlich los.
Ausserdem dient das der sozialen Gerechtigkeit, wenn da in Bayern ein paar Arbeitsplätze wegfallen, denn da gibt es bisher ja eh noch ein paar Arbeitsplätze mehr als anderswo, und das ist ja ungerecht.

Toll!

[Deeskalationsstrateg]

rv,

die Kaffeesatzleserei um Bad Aibling und den NATO-Klimbim kann man sich sparen.

die Diskussion um die Überflugrechte im Irak-Fall sowie der Tonfall der Bush-Krieger gegenüber den Deutschen zeigen deutlich unseren Satelliten-Status auf, der finanziell durch Tribute untermauert wird.

man muss schon @flitztass heissen, um von faktischer Souveränität Deutschlands zu reden.
das 2*4-Papier, das vollmundigen Schmonzes beinhaltet (was jeder normal politisch gebildete Mensch weiss) stellt er in geradezu unübertrefflicher politischer Naivität hier rein.
und als Krone bezichtigt er mich der Verschwörungstheorien.....

[rv_2011]

ft, darf ich daraus schließen, dass du das flächendeckende und ungezielte Abhören von Telefongesprächen begrüßt?
Wie verträgt sich das mit deinem Eintreten für Bürgerrechte?

[rv_2011]

@ dsR

Noch einmal: Die formale Souveränität ist nicht mein Problem.

Mich würde mehr die faktische Souveränität interessieren - und die bestreiten die USA inzwischen jedem Staat außer ihnen selbst.

Aber flitztass ist wirklich ein seltsames Früchtchen. Trägt die Fahne der Demokratie und der Bürgerrechte vor sich her und hat keinerlei Probleme mit rechtswidrigem flächendeckenden Abhören.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

Dann wird Deutschland endlich mal wieder souverän, und wir sind diese dummen blöden amerikanischen Bimbos dann endlich los.
Ausserdem dient das der sozialen Gerechtigkeit, wenn da in Bayern ein paar Arbeitsplätze wegfallen, denn da gibt es bisher ja eh noch ein paar Arbeitsplätze mehr als anderswo,


niemand ausser dir denunziert die hier stationierten US-Soldaten, die Respekt für ihren Dienst verdienen, als "dumm", "blöd", "Bimbos".

die wegfallenden Arbeitsplätze sind eh durch (dann entsprechend sich verkleinernde) deutsche Tribute an die Besatzer bezahlt worden.

[Deeskalationsstrateg]

rv,

wenn wir offensichtlich nicht mal bereit sind, uns die formale Souveränität zu erstreiten, wie soll es dann erst mit der faktischen Souveränität werden ?

natürlich ist @flitztass ein eifriger Verfechter von Bürger- und Menschenrechten. die natürlich aber auch eine Grenze haben müssen : wenn auf der anderen Seite die USA involviert sind

[rv_2011]

@ ft, #585

Abgesehen von der etwas seltsamen Bewertung bist du in einem Punkt auf dem Holzweg:
Die USA legen Wert darauf, dass Echelon keine militärische Einrichtung ist. Sie gehört also nicht zu den "vielen anderen Stationen der US-Army in Deutschland".

[oktopodius]

#585 Dein argument mit den arbeitsplätzen kann ich gut nachvollziehen,leider verweigert sich unsere Regierung auch einer steigerung der Sargindustrie.Irgendwie scheint da England und Polen auch bevorzugt zu werden von den Bimbos.Sollten sie auch noch ihre Atombomben mit der weltweit größten konzentration mitnehmen,wird deutsches Wachpersonal auch noch überflüßig,mein Gott was wird da aus Deutschland werden.

[Joerver]

Heute anstelle Friedman. USA-Kampfpiloten unter Drogen. Wurde vor dem Krieg in den USA heiss diskutiert.

[Punk24]

wollte ich auch gerade scheiben

[Punk24]

Sendedatum: Mittwoch, 25. Juni 2003, 23.00 Uhr

"Das ist ein schmutziges Geheimnis ..."- US-Kampfpiloten unter Drogen

Reportage von Jamie Doran


Die Einnahme von Drogen ist streng verboten: den Piloten von Verkehrsmaschinen, aber auch den Kampffliegern der Luftwaffe und der britischen Royal Air Force. Ein Flugverbot wäre die Folge. Ganz anders entscheidet die US Air Force. Ihre Piloten müssen sich sogar verpflichten, vor Kampfeinsätzen Amphetamine einzunehmen. Sie sollen den Piloten die nötige Ausdauer, Konzentration und Kampfbereitschaft bei langen Einsätzen verschaffen.


Dabei warnt die "US Food and Drug Administration" vor der Einnahme von Amphetaminen, weil sich Euphorie, Selbstüberschätzung, aber auch Depression, zu hoher Blutdruck oder Herzrasen einstellen können. Es sind Reaktionen, die Sekundenentscheidungen über die Verwendung tödlicher Waffen stark beeinflussen. Drogen setzen das Verantwortungsbewusstsein außer Kraft. Die Resultate sind bekannt. Mehrfach wurden unschuldige Zivilisten, aber auch eigene und verbündete Truppen von amerikanischen Piloten bombardiert oder mit Raketen beschossen. "Wie ein verrückter Cowboy griff er uns an, einmal, zweimal. Dabei flog er so tief, dass er uns als Verbündete hätte erkennen müssen", so ein britischer Soldat, der im Irak-Krieg seinen Kameraden im sogenannten "friendly fire" verlor.

Professor Marc Herold von der University of New Hampshire stellt fest: "Die Zahl der tödlichen Angriffe auf eigene oder verbündete Truppen und harmlose Zivilisten ist größer als viele denken." Er hat hunderte von Fällen aufgelistet.




Große Aufmerksamkeit gewann deshalb der noch laufende Prozess gegen die beiden amerikanischen Piloten Harry Schmidt und Bill Umbach. Sie töteten in Afghanistan vier kanadische Soldaten, die dort mit den Amerikanern Seite an Seite kämpften. Die Verteidiger der beiden Angeklagten plädieren jetzt, dass die Einnahme der Amphetamine vor Flugbeginn zu dem tödlichen Beschuss führte.


Dem schottischen Autor Jamie Doran ist es gelungen, für seine außergewöhnliche Dokumentation erstmalig US Air Force Piloten und Special Forces Soldaten vor die Kamera zu bekommen, die über die Einnahme von Drogen bei Kampfeinsätzen vom Golfkrieg "Desert Storm" bis zur diesjährigen "Operation Freedom Iraq" berichten.



Redaktion: Volker Zielke, Andreas Cichowicz


die bushisten werden auch dies rechtfertigen und schönreden

[flitztass]

@rv: Kaum ist man 5 Minuten ausgeloggt, kommt @rv mit unverschämten Lügen!

Ich habe mich überhaupt nirgends zu den mit Echelon verbunden Aktivitäten geäussert.

Wie kommst du also zu den Behauptung
Aber flitztass ist wirklich ein seltsames Früchtchen. Trägt die Fahne der Demokratie und der Bürgerrechte vor sich her und hat keinerlei Probleme mit rechtswidrigem flächendeckenden Abhören.

Da wäre wohl eine Entschuldigung fällig für diese unverschämte Unterstellung!

Ich halte selbstverständlich flächendeckendes Abhören und insbesondere damit verbundene Wirtschaftsspionage für ein Verbrechen.

Es ging hier um die Souveränität Deutschlands, und dass angeblich die Anlage in Bad Aibling der entgegenstehen würde. Darüber habe ich mich belustigt, weil die eh nach Grossbritannien verlegt wird, und nur dazu habe ich mich geäussert, und zu sonst gar nichts!

Ich habe mich deshalb amüsiert, weil eben die Vorwürfe, die gegen die Amerikaner im Zusammenhang mit Echelon erhoben werden, nichts mit Souveränität zu tun haben. Wenn die Wirtschaftsspionage treiben wollen, können die das genauso gut mit ihrer Anlage in Grossbritannien.

Ich weiss übrigens, dass Echelon von der NSA betrieben wird, aber meines Wissens ist das trotzdem ein Stützpunkt der US-Army in Bad Aibling, und wenn ich mich nicht täusche, soll der ganze Stützpunkt geschlossen werden. Wenn Du auf dieser Spitzfindigkeit rumreiten willst, damit Du mal ein Fehler von mir gefunden hast, so sei Dir dieser Sieg gegönnt. Offensichtlich hast Du sowas nötig.

[flitztass]

@dsR: Hätte gedacht, dass Du intelligent genug bist, Ironie zu verstehen, aber offenbar habe ich dich da überschätzt. Entschuldigung!

Für Dich: Die Bemerkung mit den dummen blöden amerikanischen Bimbos warIronie.

Kannst ja bei Bedarf mal im Lexikon nachschlagen, was das ist!

[diggit]

ich schau lieber PRO7

ProSieben Reportage

--------------------------------------------------------------------------------
ProSieben Mi 25 Jun 23:05 Uhr
(50 min, 2003, Deutschland, Magazin/Report/Dokumentation)

[/B]Zwischen Catering und Cockpit
Der Autor und Produzent Jens Niehuss dokumentiert einen Langstreckenflug von München nach Shanghai. Für die `ProSieben Reportage` ist der Träger des Bayerischen Fernsehpreises bei den Vorbereitungen auf dem Airport dabei, bevor er später mit an Bord der Lufthansa-Maschine nach Fernost fliegt...

Wer hätte gedacht, dass sich insgesamt 50.000 Artikel - von der Babywindel übers Nikotinpflaster bis hin zum Zahnstocher - an Bord eines Langstreckenfliegers befinden? Dass diese zusammen rund vier Tonnen wiegen und auf über 20 Trolleys in die Maschine verladen werden? Dass ein Team aus Bodenpersonal, Köchen, Technikern, Logistikern und einer 14-köpfigen Cockpit- und Kabinen-Crew für das Wohlbefinden und die Sicherheit der 247 Passagiere sorgt und die Flugbegleiter im Frachtraum des Airbusses A340 eine eigene Schlafkabine haben?

[Deeskalationsstrateg]

flitztass, #97

*gääähn*

dass solche Charakterisierung der GI´s aus deinem oder Seps Munde nur ironisch zu verstehen ist, weiss jeder hier an board.

dass du aber meine Intention mit der Antwort nicht verstanden hast, zeugt nicht sehr von deinem Durchblick...

[rv_2011]

#585

Also das hätte ich ja wirklich nicht gedacht:
Du hast "selbstverständlich" etwas gegen das Spionagesystem der USA, machst dich aber über jeden lustig, der damit Probleme hat. Aus dir soll noch jemand schlau werden...

Für das daraus resultierende Missverständnis ("unverschämte Unterstellung" ) entschuldige ich mich hiermit in aller Form.
Damit habe ich (anders als du in der Vergangenheit) überhaupt kein Problem.

[El_Torro]

@ach flitze, ich tu`s nicht gern weil Ihr euch ja immer beschwert wenn man hier so lange Artikel reinstellt, da du aber offensichtlich nicht lesen willst wenn man dir die entsprechenden Link`s reinstellt, tu ich`s halt trotzdem.

Mit deinem 2+4 Vertrag kannst du dir genausogut den Hintern abwischen


Das Deutsche Reich ist nicht untergegangen! Die Existenz des Staates Deutsches Reich ist völkerrechtlich und mit Bundesverfassungsgerichtsurteilen (u.a. 2BvL6/56, 2Bvf1/73 und 2BvR373/83) unwiderruflich festgestellt.


Die Existenz der Kommissarischen Reichsregierung ist u.a. durch Urteil des Sozialgerichts Berlin S/56Ar239/92 und u.a. durch Urteil des Landessozialgerichts Berlin L14Ar50/92 sowie mehrere Urteile des Landgerichts Berlin festgestellt.


Berlin ist bis zum heutigen Tage kein Land der Bundesrepublik Deutschland. Die Alliierten haben die Absätze 2 und 3 des Artikels 1 der Berliner Verfassung vom 01.September 1950 im Bestätigungsschreiben der Alliierten Kommandantura zur Verfassung von Berlin, BK/O (50) 75 vom 29.August 1950 (VOBl. I S. 440), zurückgestellt. Absatz 2 besagt: "Berlin ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland." Absatz 3 besagt: "Grundgesetz und Gesetze der Bundesrepublik Deutschland sind für Berlin bindend." Im Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin vom 25.09.1990 (BGBl. 1990 Teil II S. 1274) wird diese Tatsache des Nichtgeltens des Grundgesetzes für Berlin nochmals bestätigt. Hier besagt der Artikel 4: "Alle Urteile und Entscheidungen, die von einem durch die alliierten Behörden oder durch eine derselben eingesetzten Gericht oder gerichtlichen Gremium vor Unwirksamwerden der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in oder in bezug auf Berlin erlassen worden sind, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und werden von den deutschen Gerichten und Behörden wie Urteile und Entscheidungen deutscher Gerichte und Behörden behandelt." Aus diesem Grunde sind Bürger von Berlin (Ost und West) keine Bürger der BRD.


Der Einigungsvertrag vom 31.08.1990 (BGBl. 1990 Teil II S. 890) ist ungültig. Artikel 1 besagt, daß die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen am 03.10.1990 gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes Länder der Bundesrepublik Deutschland werden. Der Artikel 23 des Grundgesetzes ist jedoch bereits am 17.07.1990, aufgrund der alliierten Vorbehaltsrechte zum Grundgesetz, mit Wirkung zum 18.07.1990, 0:00 Uhr MESZ durch die Alliierten aufgehoben worden (siehe BGBl. 1990 Teil II S. 885, 890 vom 23.09.1990). Nochmals hat auch Artikel 4 Satz 2 des Einigungsvertrages selbst den Artikel 23 des Grundgesetzes am 29.09.1990 aufgehoben. Daher konnte ein rechtswirksamer Beitritt der ehemaligen DDR zu keinem Zeitpunkt danach mehr erfolgen. Somit konnte auch kein Bürger der ehemaligen DDR nach diesem Datum dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beitreten.


Der Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland ("2+4 Vertrag") vom 12.09.1990 ist nichtig, da weder ein besatzungsrechtliches Provisorium Bundesrepublik Deutschland, noch ein besatzungsrechtliches Provisorium Deutsche Demokratische Republik über die Grenzen Deutschlands verhandeln kann. Außerdem konnte dieser Vertrag nicht durch die BRD ratifiziert werden.


Im "Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin" vom 25.09.1990 (BGBl. 1990 Teil II S. 1274) heißt es im Artikel 2: Alle Rechte und Verpflichtungen der alliierten Behörden bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft. Artikel 4: siehe Punkt 3 dieser Rechtsgrundlagen. Das heißt, alle Vorbehaltsrechte der Alliierten in bezug auf Berlin und Deutschland bleiben weiter in Kraft und sind Bestandteil deutschen Rechts. Daher verfügt Deutschland weiterhin über keine Souveränität!


Da Artikel 53 und 107 der UN-Charta ("Feindstaatenklausel") immer noch gilt und Deutschland einen fälligen Friedensvertrag mit den Siegermächten des II. Weltkrieges unterzeichnen muß, kann nur eine vom Volk legitimierte handlungsfähige Regierung des Deutschen Reiches den Friedensvertrag schließen, da die Bundesrepublik Deutschland nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches oder identisch mit ihm ist.


Im Artikel 146 des Grundgesetzes heißt es: "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." Die Einheit und Freiheit Deutschlands jedoch ist bis heute nicht vollendet!


Weil ein Grundgesetz völkerrechtlich gemäß Artikel 43 der Haager Landkriegsordnung dem Grunde nach ein Gesetz zur Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung in einem militärisch besetztem Gebiet für eine bestimmte Zeit und keine vom Volk gewählte Verfassung ist, muß sich Artikel 146 des Grundgesetzes zwangsläufig erfüllen. Die einzig gültige Verfassung Deutschlands ist die vom deutschen Volk frei gewählte (Weimarer) Reichsverfassung vom 11. August 1919.


In welchen Grenzen diese Verfassung in Kraft tritt, steht im Artikel 116 des Grundgesetzes (31.Dezember 1937).


Fazit: Die Bundesrepublik Deutschland ist völkerrechtlich de jure erloschen. In Artikel 25 des Grundgesetzes verpflichtet sich die BRD, die allgemeinen Regeln des Völkerrechts anzuerkennen, da sie Bestandteil des Bundesrechtes sind. Sie gehen den deutschen Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes. Daher haben jegliche Rechtsgrundlagen der Organe und Behörden der Bundesrepublik Deutschland keine Rechtsgültigkeit mehr.


Das Deutsche Reich in seinen Grenzen vom 31. Dezember 1937 ist existent. Jeder Staatsbürger des Deutschen Reiches unterliegt nicht den Gesetzen und der Gerichtsbarkeit der Diktatur "Bundesrepublik Deutschland".

Quelle: http://www.friedensvertrag.de

Nun flitze das Grundgesetz dürfte doch wohl auch für dich ein guter Beweis sein, vor allem frei von irgendwelchen Verschwörunstheorien.

[xylophon]

..El Torro hatte ja schon mal diesen Link auf Friedensvertrag beigetragen, da er jetzt erneut diese obskure Seite zitiert:

Sie ist lächerlich. Der typische Fall, dass Leute, die von "Juristerei" keine Ahnung haben, sich hier und dort ein paar Gesetze, Urteile usw. zusammensuchen, diese ohne jeden Zusammenhang auf Sätze abklopfen, die vielleicht in ihre These passen und daraus dann irgendwas herleiten wollen.

So entscheidet dann auf einmal das Bundessozialgericht über den Fortbestand des dt. Reiches....


Ich hab keine Lust, 2 Arbeitstage aufzuwenden, um das ganze richtigzustellen - zumal es ohnehin zum einen Ohr rein und zum anderen wieder rausginge.
Nur 1 Anmerkung: das Bundesverfassungsgericht, wo nicht unbedingt "Erstsemester" sitzen, das Bundesverwaltungsgericht, das von den Juristen her eher noch besser besetzt ist, weil weniger politischer Einfluss herrscht - beide haben sich nach 1990 wiederholt mit Regelungen des Einigungsvertrages beschäftigen müssen, etwa in Fragen der Entschädigung.

Und glaubt tatsächlich jemand, denen wäre entgangen, wenn die Bundesregierung einen derart peinlichen Fehler gemacht hätte, Art. 23 GG abzuschaffen, bevor die neuen Länder beigetreten sind (wobei die Webseite ja sogar behauptet, die Alliierten hätten ihn gestrichen, was ja besonders witzig ist, die können also Art. der dt. Verfassung streichen.... ). Diese Berufsrichter mit extrem viel Erfahrung haben nicht gemerkt, dass all diese §§ überhaupt nicht wirksam zustandegekommen sind, was bei jedem Verfahren vor dem Verwaltungsgericht die erste Frage ist???


Tut mir leid, aber diese Thesen sind lächerlich und ohne jede Grundlage.

[El_Torro]

#02

ach xylo, das ausgerechnet du kein Interesse daran hast das die Situation so ist wie sie sich stellt, kann ich mir vorstellen. Wärst ja schließlich arbeitslos

Warum gibt es dann den Artikel 23 GG nicht mehr und was ist mit Artikel 146 GG ? Ist das auch Blödsinn ?

Es gibt genügend andere Webseiten die das gleiche sagen und bestätigen und (auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst) ich habe auch mal gedacht die spinnen.

Ich hab schon einmal darauf hingewiesen, dass jeder diese Angaben selbst mit ner einfachen Mail an die UNO abfragen kann, aber da du so wenig Zeit und interesse für solche Fragen hast, dürfte dir das wohl auch zu viel sein.

Außerdem mein lieber xylo, denk mal nach wer interessee hat, so etwas zu verschweigen oder unter den Tisch zu kehren. Richter sind Angestellte der BRD und wären ganuso wie Du arbeitslos wenn Sie dies publik machedn würden.

[xylophon]

auch das ist lähcherlich:

a) Richter werden wie Staatsanwälte vom jeweiligen Land eingestellt und bezahlt, die Bundesländer bestehen allerdings wohl noch, oder??

b) Selbst wenn die Theorien richtig wären, wäre damit nur der "Anschluss" über Art. 23 GG nicht wirksam gewesen, dann gäbe es jetzt eben noch die alte Bundesrepublik und irgendwas, was früher mal die DDR war.


Dass es allerdings jede Menge Webseiten gibt, die das bestätigen, glaub ich sofort. Es gibt ja auch jede Menge Webseiten, die bestätigen, dass der WTC-Anschlag von den Amis ausgeführt wurde.
Dass die Zahl allerdings wenig über die Qualität aussagt, sollte klar sein. Ich vertraue da jedenfalls eher in die Kompetenz des Bundesverwaltungsgerichts als in irgendwelche Hobby-Juristen....


Wenn demnächst irgendwer nachweist, dass es eigentlich gar keine Schwerkraft gibt, sondern diese auch eine amerikanische Erfindung sei, um den Leuten den Rausch als "abnorm" und das Fehlen des Rausches als "normal" zu verkaufen, werden sich sicher auch ein paar Anhänger finden.
Ob es dadurch richtig wird?? Ein paar Hobby-Physiker werden es sicher "beweisen" können....

[rv_2011]

Tja - ich hab auch noch eine alte Zentrifuge im Keller stehen...

Eine (Ultra-)Zentrifuge, die man im Garten vergraben kann, kann kaum ausreichend Uran für eine Atombombe anreichern. Sieht eher aus, dass die (vor 12 Jahren!) zu Testzwecken gedient hat. Im Übrigen hat nie jemand bestritten, dass der Irak vor 12 Jahren ein Atomprogramm hatte.
Hatte Tony Blair nicht behauptet, der Irak könne binnen weniger Monate eine Atombombe bauen?
____________________________________________________________

IRAK

US-Soldaten finden vergrabene Zentrifuge

Ein irakischer Wissenschaftler hat die Waffeninspektoren der USA auf eine Zentrifuge hingewiesen, die er bereits vor 12 Jahren in seinem Garten vergraben hatte. Die USA sehen darin einen Beweis für Saddams Atomprogramm.

weiter: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,254611,00.html

[eierdieb]

mittlerweile gefällt mir diese "wir graben jeden garten um, wir werden massenvernichtungswaffen finden"-posse ähnlich gut wie die "friedman-posse" !

glauben die denn noch ernsthaft sie würden glaubwürdiger - sie machen es nur noch schlimmer - jelänger sie auf den wahrheitsgehalt ihrer lügen beharren, desto mehr menschen werden sich fragen - will ich permanent belogen werden ?".

unglaublich wie dilletantisch man zu werk geht - in einer spaß gesellschaft mag das ja längere zeit so hingenommen werden, aber irgendwann ist der bogen überspannt und selbst die gehirngewaschenen amis merken wie der hase läuft !



wo ist sie geblieben die gute alte zeit als lügner noch aus dem amt gejagt wurden ?

und ich dachte die welt würde sich nach dem ende des kalten krieges zum positiven hin entwickeln.


......und was ist - fast kampflos beugt man sich einer hysterisch-aggressiv-verlogenen richtungsgebung durch die einzig real existierende supermacht !

was für eine schmach !

[Punk24]

Und denen sollen wir die Geschichte vom 11.09. glauben

[flitztass]

@El Torro: Au ja, informier uns doch mal noch über andere Links, wo sowas auch steht. (Die Links reichen, Du brauchsts die Pamphlete nicht hier reinzukopieren. Ich lese auch die Links!)
Ist immer wieder interessant, was für Webseiten von welchen Spinnern es so gibt.

Ist diese Seite von "friedensvertrag.de" eigentlich Satire, oder meinen die das ernst?

Sie betonen natürlich, dass sie keine Ewig-Gestrigen sind, aber sie wollen natürlich das deutsche Reich in den Grenzen von 1937 wieder errichten. So so.


Und eine "kommissarische Regierung des Deutschen Reiches" gibt es auch schon. Interressant. Leider verraten die uns nicht, wer da so Mitglied ist.
Bist Du eines davon, El Torro?
Oder wenigstens ein Mitglied der Regierung des Freistaates Preussen?
Oder hast Du Dir von denen nur einen Pass und einen Führerschein schicken lassen, der dich als Bürger des "Deutschen Reiches", wohnhaft in "Gross-Berlin" ausweisst?

Erzähl doch mal.

[rv_2011]

Das erklärt einiges:

According to Abbas, immediately thereafter Bush said:
"God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."

Quelle: http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=310788

[flitztass]

@xylo: Du solltest Dich mal mit den folgenden ganz üblen Machenschaften von CIA, Mossad, Vatikan und anderen beschäftigen:

http://fsinfo.cs.uni-sb.de/~abe/mirrors/bielefeld.html

Ich dachte zunächst auch, das seien Spinner, aber dann habe ich eine ganze Menge von Webseiten gefunden, die das so ähnlich bestätigen, z.B.

http://www.bi-info.de/bielefeld/versch/lustiges/wahrheit1-fr…

http://www.andreas-heidemann.de/verschwoerung.html

http://www.bul-online.de/verschwoerung.html

Da ist also ganz sicher was dran!

[rv_2011]

@ ft, #600

Ist meine Entschuldigung ausreichend?
Oder erwartest du eine eidesstattliche Erklärung, dass ich zu keinem Zeitpunkt bewusst "unverschämte Lügen" verbreitet habe? Dass deine Formulierung in #585 kaum anders zu verstehen war, als ich sie (miss-)verstanden habe?

Was übrigens die zweite Behauptung angeht, die du angeblich nie gemacht hast:

Aus deiner Aussage
"Dein Problem ist also das Echelon-System in Bad Aibling. So so. Dann kannst Du ja demnächst jubeln, wenn das endgültig nach Grossbritannien verlegt wird. Und viele andere Stationen der US-Army in Deutschland werden ja wohl auch nach Ost-Europa verlegt." (Fettungen von mir)
kann man ja wohl schließen, du seiest der Ansicht, Echelon sei eine Einrichtung der Army - oder was hast du sagen wollen?

Zitat des Bayrischen Innenministers Beckstein: "Hinsichtlich der Echelon-Abhöranlage in Bad Aibling haben wir uns darauf verständigt, dass wir sie - anders als die Amerikaner - in Deutschland als eine militärische Einrichtung betrachten, damit eine Betreuung durch die Bundeswehr möglich ist. Allerdings hat sich das Bundesverteidigungsministerium dieser Betrachtung bisher nicht angeschlossen. Die Amerikaner wollen dort mehr als nur einige Polizeibeamte mit Maschinenpistolen. Sie wollen für die weltweit wichtigste Abhöreinrichtung angemessenen Schutz. Dafür muss Bundeswehr her." Quelle: http://www.heise.de/tp/deutsch/special/ech/9937/1.html


So. Und jetzt verlange ich von Dir eine Entschuldigung für deine "unverschämte Lügen"!

Oder hast du damit Probleme?

[Joerver]

Für alle, die gestern den Bericht in der ARD über die durch die Army verordnete Amphetamin-Einnahme, hier ein Bericht aus der heutigen WP.
Aber kein Wort über Drogen.
Die Luftwaffe wurde in dem Film beschuldigt den Soldaten sogenannte Uppers zu verschreiben, die dazu führen, dass die Realität nicht mehr klar erkannt werden konnte.
Dadurch soll es zu mehreren Fällen von `friendly fire` gekommen sein.
So wie in dem Beispiel: 4 Kanadier wurden in Afganistan getötet.
Auch die Hochzeitsgesellschaft in Afganistan und der Tod der britischen Soldaten im Irak und der Tod des BBC-Reporters im Konvoy im Nordirak sollen alle auf diese Drogeneinnahme zurückzuführen sein.
Die Ausgabe der Drogen und die Zwangausübung diese Pillen einzunehem, wird von der Air Force nicht bestritten.

washingtonpost.com
U.S. Pilot Rebuffs Offer in Bombing Case

Associated Press
Thursday, June 26, 2003; Page A30

NEW ORLEANS, June 25 -- A fighter pilot who mistakenly bombed Canadian soldiers in Afghanistan last year, killing four, refused to accept the Air Force`s offer of lesser charges today, and will face a court-martial.

It was not immediately clear what charges Maj. Harry Schmidt will face in the military trial. The Air Force could prosecute him on charges of involuntary manslaughter, aggravated assault and dereliction of duty, with a possible prison term of 64 years if convicted.

Schmidt rejected the Air Force`s offer that he could face an administrative hearing with possible punishments, including a reprimand or forfeiture of one month`s pay.

His lawyer, Charles W. Gittins, said in an e-mailed statement that the pilot believed he could not get a fair administrative hearing. The hearing would have been overseen by Lt. Gen. Bruce Carlson, who Gittins said has determined Schmidt is guilty. Carlson on Tuesday refused to recuse himself from the case.

"Imposition of punishment in my case is a foregone conclusion," Schmidt wrote in his response to the Air Force`s offer.

In a written statement, the Air Force said a trial date and judge have not been determined.

Carlson last week recommended the administrative hearing for Schmidt. At the same time, he recommended dropping charges against Schmidt`s partner in the mission, Maj. William Umbach, and allowing Umbach to retire.

© 2003 The Washington Post Company

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A32974-2003Jun…

[flitztass]

@rv: Klar ist deine Entschuldigung ausreichend.

Wenn ich mich für irgendwas entschuldigen soll, musst Du mir schon sagen, wofür genau.

Und was die Anlage in Bad Aibling angeht, und was das genau ist, so steht es eigentlich auch in deiner Heise-Quelle: Der Betreiber ist das U.S. Army Intelligence and Security Command (INSCOM).

Und wenn Du es noch etwas genauer wissen willst, schau mal in den folgenden Link:

http://kai.iks-jena.de/miniwahr/badaibling.html

Ich zitiere mal:


INSCOM in Bad Aibling
In Bad Aibling sind noch bis 2004 (danach in Menwith Hill)
folgende Kontingente unter dem INSCOM (Intelligence & Security Command) Hauptkommando stationiert:

HOC 718th Military Intelligence Brigade

C COMPANY 66th Military Intelligence Group

Air Force-402ND Intelligence Squadron
der Air Intelligence Agency

108th Military Intelligence Group

Navy-NSGA (Naval Security Group Activity)

NSA (genaue Abteilungen unbekannt)

Alles klar?

[xylophon]

Joerver etabliert sich immer mehr als der Humorexperte des Threads....

"Die Luftwaffe wurde in dem Film beschuldigt den Soldaten sogenannte Uppers zu verschreiben, die dazu führen, dass die Realität nicht mehr klar erkannt werden konnte..." - da muss offenbar der eine oder andere Threadteilnehmer aber auf ein Depot dieser uppers gestoßen sein, wenn ich gewisse Dinge hier lese. Ich plädiere auf "unschuldig".


Ernsthaft zur Frage der Drogen: in einer früheren Quelle hieß es doch, es bestehe strenges Verbot, solche einzunehmen, jetzt soll die Army die Leute sogar zwingen, dies zu tun....???
Jedenfalls wird es nicht bestritten. Heißt das, dass man dazu nicht Stellung nimmt oder heißt es, dass man es einräumt. Scheint ein ziemlicher Unterschied zu sein.
Ich habe ja auch nicht ausdrücklich die Widerrechlichkeit der Gegenregierung bestritten, die hinter diese komischen Webseite von El Torro steht.

[Sep]

ich habe nicht viel Zeit, nur kurz überflogen.

Spinnt @rv sich wieder was zusammen, daß sich hier jemand entschuldigen sollte ?

Beim größten Intriganten des Boards. Leider ist ihm der Boardmod abhanden gekommen, um seine Selbstanzeigen zur wirkung zu bringen.

Also wenn hier jemand eine Auszeichnung für Humor erhalten sollte, dann ist @rv sicher ebenfalls Großkandidat, nicht nur joerver.

Es gibt niemanden, der diesem Wahrheits- Maniac auch nur eine Erklärung schuldig wäre. Es gibt aber einen hier, der unentwegt versucht, andere unentwegt in genau diese Lage manövrieren zu wollen.

Lachnummer.

Sagt ihm, daß ihr in lieb habt.

@rv, Du hast doch eine Entschuldigung hier von mir bekommen. Ist der "Stoff" schon aus ? Schon wieder Entzugsprobleme ?

Soll ich es Dir nochmals reinstellen ?

SEP

[rv_2011]

@ ft,

Dein Vorwurf der "unverschämten Lügen" beruhte ebenfalls auf einem (vielleicht entschuldbaren) Missverständnis.
Für dich hätte bei etwas Überlegung klar sein müssen, dass bei mir ein Missverständnis vorlag, das durch die Formulierung deines Postings nahe lag. (Warum sonst erklärst du uns nachträglich, warum du die Aufregung über Echelon lächerlich findest?)

Also erwarte ich, dass du dich für den Lügenvorwurf entschuldigst.

[rv_2011]

Du hast es ja vielleicht nötig, Sep, dass du immer wieder in deinen alten Wunden herumpuhlst.
Musst du so deinen Hass wach halten?

[baybay]

Ein Artikel direkt aus dem Landkreis



Industriespionage von US-Stützpunkt Bad Aibling?
Schon seit einigen Jahren wird vermutet, daß von der amerikanischen National Security Agency (NSA) in Deutschland Wirtschaftsspionage betrieben wird. Diese Vermutungen wurden erstmals durch eine Sendung von PLUS-MINUS am 14. April 1998 bestätigt, in der ein konkreter Fall von Wirtschaftsspionage aufgedeckt wurde (siehe Interview auf Seite 3). Der Pressesprecher des Innenministeriums erklärte dazu lediglich, daß
solche Fälle von Wirtschaftsspionage in Gesprächen mit den Verbündeten kritisch angemerkt würden. Doch die Tatenlosigkeit der Bundesregierung erscheint vor allem angesichts dessen verdächtig, daß Gerüchten zufolge dem Verfassungsschutz noch über 50 weitere Fälle von Wirtschaftsspionage bekannt sind. Gerhard Schmidt, MdEP, charakterisierte die Tätigkeit der NSA wie folgt: "Verglichen mit dem, was die Amerikaner mit ihrem Dienst NSA in Europa

Industriespionage von US-Stützpunkt Bad Aibling?
Indizien für einen Millionenschaden Deutscher Hi-Tech-Firmen durch US-Geheimdienst
anstellen, war die Stasi ein Club von Radioamateuren. Es werden Angebote und technische Konstruktionsdetails ausgespäht... um diese der amerikanischen Wirtschaft... zu übermitteln, ...ein Risiko für den Wirtschaftsstandort Deutschland!" Aufgrund der Tatsache, daß die NSA lediglich durch eine Direktive des damaligen Präsidenten Truman am 4. November 1952 gegründet wurde, unterliegt sie keiner demokratischen Kontrollinstanz. Im Gegensatz dazu müssen Deutsche Geheimdienste wie der Bundesnachrichtendienst (bnd),
dieVerfassungs- schutzbehör- den und der Militärische Ab- schirmdienst (MAD), ihre Maßnahmen
vollständig von den sogenannten "G10 Gremien" des Bundes- und der Länderparlamente genehmigen lassen. Schätzungen zufolge kann die NSA jährlich auf Mittel von 10 bis 15 Milliarden Dollar (!) zurückgreifen. Weiter erfahren wir von dem Geheimdienstexperten Erich Schmidt-Eenboom, daß der BND von der Abhör-
anlage der NSA in Bad Aibling in unregelmäßigen Abständen Informationen erhält, und nicht zuletzt deshalb auf Geheimhaltung besteht. "Die deutschen Dienste sind viel zu abhängig von den Kapazitäten... der amerikanischen Geheimdienste, besonders im Bereich der Satelliten- und Agentenaufklärung..., als daß man das gute Verhältnis zu den Amerikanern dadurch trüben könnte, daß man die Wirtschaft warnt. Auf wirtschaftlicher und politischer Ebene bezahlen wir das mit dem Verlust von zehntausenden
von Arbeits- plätzen." Es stellt sich die Frage welche Vorteile diese Informationen der amerikanischen Geheimdienste dem BND effektiv bringen. Auf Anfrage der Redaktion bezüglich des PLUSMINUS-Reports vom September, in dem der Fall von Wirtschaftsspionage an der Firma Enercon GmbH aufgedeckt worden war, gab Dr. Roger Kiel, Pressesprecher des Bundesinnenministeriums, folgendes Statement: "Davon wissen wir nichts, jedenfalls nichts von
einem konkreten Fall. Ich habe nur von Kollegen gehört, daß die von PLUSMINUS einen ziemlichen Unsinn erzählt haben." Offensichtlich ist die Bundesregierung diesbezüglich nicht sonderlich gut informiert und - anscheinlich - auch nicht interessiert. Das ist um so verwunderlicher, als es um enorme Schäden an der deutschen Wirtschaft von teilweise über 100 Mio. DM, wie im Fall der Enercon GmbH, geht. Die alarmierenden Verluste von Arbeitsplätzen sowie die horrenden Gewinneinbußen deutscher Firmen sollten Grund genug sein, endlich ein vernünftiges Gesetz zum Schutze betroffener Firmen zu veranlassen. Auf ähnliche Gedanken kam auch die Bundestagsabgeordnete Angelika Graf (SPD) aus Kolbermoor, die nach der oben genannten Sendung von PLUSMINUS kritische Fragen zu diesem Thema an die Bundesregierung richtete. Auch sie bekam dazu den knappen Bescheid, daß der Bundesregierung über konkrete Fälle von Wirtschaftsspionage keine Kenntnisse vorlägen. Das ist insbesondere unter dem Aspekt der Regierungsverantwortung, in der
die SPD jetzt steht interessant. Auf Anfrage der Redaktion bezüglich des Vorgehens der neuen Bundesregierung gab sich Frau Graf zuversichtlich, daß der neue Innenminister Schily sich diesbezüglich engagieren werde, und man dann "klarere Auskünfte" seitens des Innenministeriums erwarten dürfe. Natürlich setzt auch die deutsche Wirtschaft die Politiker unter Druck, schließlich sieht sie ihre Wettbewerbsfähigkeit auf internationaler Ebene stark gefährdet. Josef Karkowsky von der Arbeitsgemeinschaft für Sicherheit der Wirtschaft, die für die Zusammenarbeit der Industrie mit der Polizei und den Geheimdiensten zuständig ist, fordert: "... der klare politische Wille müsse zum Ausdruck gebracht werden, daß die Sicherheitsdienste sich mit den Aktivitäten solcher sogenannter befreundeter Dienste intensiv befassen, ...wir behandeln Wirtschaftsspionage mit Samthandschuhen.- Wenn ich das in Relation setze zu den erheblichen Schäden, die die deutsche Wirtschaft erleidet, durch die Beschäftigungsverluste, die unsere Volkswirtschaft erfahren muß, dann steht das in keinem Verhältnis." [cb/bo]
Das Projekt Echelon wurde Mitte der 80er Jahre von der amerikanischen National Security Agency (NSA) in Gang gesetzt. Dabei arbeiten die Geheimdienste der USA, Großbritanniens, Kanadas, Australiens und Neuseelands zusammen, eine Allianz, die noch aus der Ära des Kalten Krieges datiert. Mit Hilfe des Echelon-Systems können weltweit fast alle Telefonate, E-Mails, Fax-und Telexsendungen abgehört werden. Durch ein Computerprogramm namens "Dictionary" werden die empfangenen Nachrichten automatisch nach sogenannten "Keywords" durchsucht, also nach bestimmten Schlüsselbegriffen. Wird "das Programm fundig, erscheint die Nachricht auf den Bildschirmen der NSA. Außerdem speichert der Computer die genaue Zeit und Herkunft der abgefangenen Botschaft, und kennzeichnet sie mit einem vierstelligen Nummern-code. Durch die Vernetzung der Computersysteme hat von diesem Moment an jeder höhere Geheimdienstmitarbeiter der oben genannten Länder freien Zugang zu dieser Nachricht.
Des weiteren arbeitet die NSA mit einem "Oratory" genannten Programm, das auf die Wiedererkennung menschlicher Stimmen spezialisiert ist. Im Unterschied zu früheren, ähnlich gearteten Projekten, konzentriert sich Echelon vorwiegend auf den nicht-militärischen Sektor. Neben der Beobachtung von terroristischen Aktivitäten und Waffenlieferungen ist < Echolon >
zur Überwachung von "Regierungen, Organisationen, Firmen und Individuen in fast jedem Land" konzipiert, so < Echolon > -Experte Nicky Hager. Dadurch ist theoretisch jeder betroffen, der die Kommunikationssysteme zwischen verschiedenen Ländern, aber auch innerhalb eines Landes nützt.
Die einzige, relativ sichere Möglichkeit, den Transfer sensibler Daten zu schützen, besteht darin, sie mit Hilfe eines kryp-tographischen Verfahrens zu verschlüsseln. Das ist im Moment noch zulässig, allerdings ist eine gesetzliche Regelung im Gespräch, wonach alle "Schlüssel" bei einer staatlichen Stelle hinterlegt werden sollten. Damit will das Bundesinnenministerium verhindern, daß der BND an der Verbrechensbekämpfung gehindert wird, weil abgefangene, verschlüsselte Telefonate nicht verwendbar sind. Es ließe sich jedoch wohl kaum verhindern, daß die NSA auch dann an die "Schlüssel" käme, wodurch die Codierung natürlich völlig umsonst stattgefunden hätte.
Koordiniert wird das Spionageprojekt, eines der größten und (bis vor kurzem) geheimsten der letzten Jahre, von der NSA. Das eigentliche Ziel des Projekts Echelon ist die bereits erwähnte Kontrolle von terroristischen Aktivitäten in aller Welt. Tatsächlich wird damit jedoch höchstwahrscheinlich auch Wirtschaftsspionage betrieben, und das in nicht unerheblichem Maße. [cb/bo]

[baybay]

leider etwas verstümmelt

Sorry

[Joerver]

Xylo
Ich weiss nicht, ob diese Pillen auch an Anhänger der Bush Regierung verteilt werden, weil diese so große Schwierigkeiten mit der Realität haben.
Nach Aussage des kommandierenden Air Force Generals während des ersten Golf Krieges, wurden nach den schlechten Erfahrungen im ersten Krieg die Uppers verboten.
1994 wurden sie wieder erlaubt und werden nach Unterzeichnung einer Erklärung durch die Piloten den Piloten ausgehändigt.
Das wird vom Pentagon bestätigt.
Der einzige Streitpunkt für das Pentagon ist, das Pentagon erklärt, dass diese Pillen harmlos sind, obwohl sie Aphetamine enthalten.
Von Medizinern wird erklärt, dass die Pillen dazu führen, die Realität nicht mehr richtig wahrzunehmen.
Vom Pentagon werden die Pillen als eine Art `Hallo Wach` Pillen bezeichnet.
Strickt verboten sind diese Pillen bei allen anderen Air Forces.
So sind die Tatsachen wie sie in dem Film dargestellt wurden und von keinem Verantwortlichen abgestritten wurden.
Nur die Nebenwirkungen wurden in Frage gestellt.
Deshalb fand ich den Bericht in der WP auch so interessant, weil die beiden Piloten beschuldigt werden und nicht diejenigen, die ihnen die Pillen gegeben haben. Es wird nicht abgestritten von den Air Force Leuten, dass die Piloten die Pillen genommen haben.
Die Stellungsnahmen wurden in dem Film auch ausgestrahlt.
Xylo in Bezug auf Humor bist Du doch Spitzenreiter in dem Board, wenn ich an deinen Logik Thread denke.
Und Sep hat hier auch schon viele unfreiwillige Humoreinlagen gegeben, wenn ich z.B. an seine `Bonifatius legt die Axt an die Eiche` Diskussion in einem der ersten Mod-Threads denke.
Es ist einfach zu billig Dinge, die man nicht wahr haben will, zu leugnen und diejenigen, die diese Sachen ansprechen, herabzusetzen.

[DOLCETTO]

voll die bestätigung:

in diesem sräd gibt humor, wie sand am meer

ciao

[rv_2011]

#21

[Joerver]

Hier einige Links Google erste beiden Seiten. Darunter unter 4 der Bericht über die Fernsehsendung. Eingabe Air Force Aphetamine.

http://www.wired.com/news/medtech/0,1286,57434,00.html

http://www.theage.com.au/articles/2003/01/17/1042520778665.h…

http://www.dcmilitary.com/army/pentagram/8_06/national_news/…

http://www.ndrtv.de/doku/20030625_2.html

[diggit]

noch so ein thema das bei uns in den medien schön hochgekocht werden kann. passt zur zeit auch gut ins bild:

US-Junkies am Himmel
zugedröhnte F-17 kampfpiloten machen jagd auf unschuldige irakische kinder



p.s. ich bin gerne bereit das copyright gegen gleines entgeld abzutreten

[rv_2011]

Die Probleme mit der Wahrnehmung der Realität in den Postings #614 und #624 erinnern mich stark an das folgende nette Gedicht von Chr. Morgenstern:

-----------------------------------

Die unmögliche Tatsache

Palmström, etwas schon an Jahren,
wird an einer Straßenbeuge
und von einem Kraftfahrzeuge
überfahren.

"Wie war" (spricht er, sich erhebend
und entschlossen weiterlebend)
"möglich, wie dies Unglück, ja- :
daß es überhaupt geschah?

"Ist die Staatskunst anzuklagen
in Bezug auf Kraftfahrwagen?
Gab die Polizeivorschrift
hier dem Fahrer freie Trift?

"Oder war vielmehr verboten,
hier Lebendige zu Toten
umzuwandeln, -kurz und schlicht:
Durfte hier der Kutscher nicht-?"

Eingehüllt in feuchte Tücher,
prüft er die Gesetzesbücher
und ist alsobald im Klaren:
Wagen durften dort nicht fahren!

Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schliesst er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.

[Joerver]

Rv
An dieses Gedicht habe ich bei vielen Diskussionen hier im Thread gedacht. Hab auch schon die letzte Zeile schon mal nicht ganz richtig zitiert. Das andere was mir öfter einfällt bei Durchsicht der Beiträge ist die Zeile `Gegen Dummheit kämpfen Götter sebst vergebens`

[rv_2011]

Pass auf Joerver,
gleich wirft dir jemand vor, du hieltest dich für Gott

Übrigens: Kennst du die sehr gelungenen Morgenstern-Übersetzungen ins Englische von Max Knight:

...
And he comes to the conclusion:
His mishap was an illusion,
for, he reasons pointedly,
that which must not, can not be.

http://www.jbeilharz.de/morgenstern/morgenstern_poems.html

[xylophon]

Entschuldigung, dass man hier nicht mal mehr ein Späßchen machen kann, ohne dass es gleich als "persönliche Herabsetzung" empfunden wird. Ich würde die Bezeichnung als "Humorspezialist" jedenfalls nicht als Abwertung verstehen...

Ich hatte ja bewußt offen gelassen, welche Seite auf das Depot der Realitätsverdrängungspillen gestoßen ist, weil vermutlich beide Seiten es von der jeweils anderen annehmen werden...
wobei faktisch natürlich "meine Seite" diejenigen beherbergt, welche die Realität sehr gut erkennen.

[diggit]

Konfuzius sagt:

lieber ne pille eingeworfen, als beim mittagsschlaf erschossen.

[Joerver]

xylo
Deine Bemerkung allein hätte mich noch schmunzeln lassen nur zusammen mit dem was @Sep sagte, wobei er mich einschloß, konnte ich davon ausgehen, dass der Wahrheitsgehalt der Meldung bezeifelt wird.
Anscheinend ist Dir klar, dass über die Einnahme der Pillen bei der Air Force kein Zweifel besteht.

Über die Wirkung auf die einzelnen Poster sind wir natürlich unterschiedlicher Meinung.

Vielleicht hast Du auch nur einen neuen Cartoon vermisst.
War heute nichts auf Deinem Niveau dabei.

[xylophon]

aha, dann hoffe ich mal, dass die heutigen Cartoons nicht zu schwierig für mich alten Tölpel waren, sondern zu plump....

[Sep]

@xylo,

rv erwartet, daß Du Dich entschuldigst. Ich lach mir nen Ast.

Der größte Wortverdreher hier, der größte Ehrabschneider, der vor Kampagnen nicht zurückschreckt, schon gar nicht vor Lügen, der sich nicht zu fein ist, darauf hinzuweisen, daß der andere sich vor 9000 postings einmal geirrt hatte, und selbst das dann noch verzerrt rüberbringt: der schwadroniert hier rum, man solle sich bei ihm entschuldigen.

@rv, hast du vielleicht nen Riss in der Schüssel ?

SEP

[xylophon]

Wie, ich soll mich jetzt auch entschuldigen??

Nö.

[flitztass]

@rv: Ich verstehe zwar immer noch nicht so richtig, worauf Du hinauswillst, aber ich versuche es mal zu erraten.
Du störst Dich daran, dass ich dich in #10596 einen "unverschämten Lügner" genannt habe? Und dafür soll ich mich entschuldigen?

Ziemlich skurril. Ok, wenn Du es haben willst: Ich entschuldige mich für den "unverschämten Lügner". Das war nicht der richtige Ausdruck. Du willst klarstellen, dass das keine absichtliche Lüge war, sondern dass Du mich missverstanden hast.
Na gut, dann akzeptiere ich das mal so.

Es war also nur eine unverschämte Verleumdung basierend auf einem Missverständnis deinerseits, wobei mir aber schleierhaft ist, wie man mein #10585 nach der vorhergehenden ausgiebigen Diskussion über das Thema "Souveränität" missverstehen konnte. Ich war der Meinung, dass für einen halbwegs intelligenter User (und dafür hielt ich Dich bisher) aus dem Kontext der vorherigen Diskussion klar sein müsste, dass sich mein Posting über den Abzug dieser Einrichtung aus Deutschland auch auf das Thema Souveränität bezieht, und nichts über diese Einrichtung an sich aussagt.

Ich entschuldige mich also dafür, dass ich deine Fähigkeit, meine Beiträge zu lesen und zu verstehen überschätzt habe, und dich deswegen fälschlicherweise als Lügner bezeichnet habe.
Tatsächlich warst Du aber nicht in der Lage, meinen Beitrag zu verstehen und in den Kontext einzuordnen, und dadurch kamen deine unverschämten Verleumdungen zustande.

Bist Du jetzt zufrieden?

[Joerver]

xylo
Ich würde es mir nie gestatten dich zu unterschätzen. Deshalb doch noch einen Cartoon aus dem WP Pool. Ted Rall. Ein etwas seltsamer Humor.

[rv_2011]

ft,

Eine Entschuldigung, in der der alte absurde Vorwurf ("unverschämte Verleumdungen" kann man doch wohl nur vorsätzlich machen) wiederholt wird, kann ich leider nicht akzeptieren.
Aber mach dir nichts draus. Es gibt hier noch andere, die mit so etwas Probleme haben.

Vielleicht solltest du dich in Zukunft etwas klarer ausdrücken, damit selbst ein so unbedarfter Geist wie ich es bin deine Intention erkennen kann.

[rv_2011]

Sep, darf ich dich anlässlich #632 daran erinnern, dass du (im Gegensatz zu mir) schon einmal eine gelbe Karte erhalten hast - die zudem mehr als überfällig war.
Ich verstehe ja auch, dass du erneut versuchst dich aufzuplustern, wiel der MOD gewechselt hat.

Auch wenn du unangenehme Fragen grundsätzlich nicht beantwortest (nicht einmal, wenn sie vom MOD kommen):

Könntest du deine Vorwürfe bitte etwas unterfüttern?

Wortverdreher
Ehrabschneider
Kampagnen
Lügen

Du solltest wenigstens zu jedem deiner Vorwürfe ein konkretes Beispiel bringen.
Wenn die Vorwürfe zu recht bestehen, habe ich überhaupt kein Problem damit, mich zu entschuldigen.

Übribens ist mir neu, dass ich von xylo eine Entschuldigung verlangt hätte. Da musst du mir mal weiterhelfen.

[Sep]

#10637 Danke für diese Gelegenheit.

Das genau war Grund, warum ich hier eine Pause eingelegt habe.

Dieser mod hat sich erdreistet, mir gegenüber eine gelbe Karte auszusprechen für die Verwendung des Begriffs "Hakenkreuz- Pazifist."

Darauf berufst Du Dich jetzt ? Daß ich hier in meiner freien Meinungsäußerung beschränkt wurde ?

Du bist scheinbar ein ganz armes Würstchen, @rv.

Es ist Dir nicht gelungen, @rv, selbst unter massiver Unterstützung dieses Boardmod zu erreichen, daß Du von diesem eine Entlastung für Deine "Selbstanzeige" erhalten hast. Deine Lügengeschichten konnten auch vom Boardmod nicht umgedeutet werden. Er hats versucht, aber an den Beiträgen anderer gesehen, daß diese nicht mit ansehen, daß Du hier eine ganz linke Kiste versucht hattest.

Er hat die Angelegenheit deswegen im Sande verlaufen lassen, und mir dafür dann für den Hakenkreuz- Pazifisten eine gelbe Karte erteilt.

Virtuell trage ich sie wie eine Tropähe.

Da er dann auch noch postings von mir entferne, und den Thread vorübergehend schloß !!!, sodaß ich nicht mehr antworten konnte, war es Zeit, die Konsequenzen zu ziehen.

Er hätte mich in seiner Not gesperrt.

Es hat keinen Sinn weiterzumachen, wenn jemand die Macht hat, Beiträge zu entfernen, und dabei gleichzeitig eigene Beiträge reinsetzt, und dann den Thread einfach für klärende Beiträge schließt. Der ist am Ende. Und bevor ich gesperrt werde, weil ich den Begriff „ hakenkreuz- Pazifist“ verwende (das muß ja wirklich tief treffen) gehe ich selber aus dem Rennen.

das Du armes Würstchen da jetzt versuchst, einen argumentativen Vorteil für Dich rauszuschlagen: wir alle kennen Dich.

Das Zusammenwirken zwischen diesem Mod und Dir ist nicht unbemerkt geblieben, auch von anderen bemerkt worden.

Wer es bisher noch nicht bemerkt haben sollte, sollte sich #10637, auf den ich mich hiermit beziehe, von Dir nochmals in Ruhe zu Gemüte führen. Da schilderst Du alles wunderbar selber.

Es gibt diesen Mod nicht mehr hier. Warum auch immer. Er hat sich abgemeldet, nachdem ich mich wieder angemeldet habe. Erneut: warum auch immer. Auch nur ein Mensch. Ich habe ihm, außer seiner schwachen Nerven, nichts nachzutragen.

Und mit Dir, dem Initiator dieser feinen Intrige, habe ich seitdem nichts mehr zu schaffen. Du hast für meinen Geschmack den Rahmen des in einem Forum Zulässigen überschritten. Das war nicht mehr die Auseinandersetzung um Meinungen, was Du da betrieben hast. Und damit ergibt sich kein Grund mehr, sich mit Dir zu befassen.


SEP

[Sep]

#10628, xylo

ich sehe, Du hast Dich hier bereits entschuldigt.


SEP

[flitztass]

@rv: Für mich ist die Sache eigentlich längst erledigt mit deiner Entschuldigung, aber wenn Du Wert darauf legst, jedes Wort als Superlogiker auf die Goldwaage zu legen, können wir gerne weiterdiskutieren, wie man das denn nun genau zu nennen hat in juristisch einwandfreier Terminologie.
Ich gebe zu, dass ich davon wenig Ahnung habe, da ich zum Glück noch nie in meinem Leben mit Anwälten und Gerichten zu tun hatte.
Aber vielleicht kann xylo uns ja helfen.

Es geht also um folgendes: Ein User namens @rv schreibt folgendes:

Aber flitztass ist wirklich ein seltsames Früchtchen. Trägt die Fahne der Demokratie und der Bürgerrechte vor sich her und hat keinerlei Probleme mit rechtswidrigem flächendeckenden Abhören.

Die ist für mich jedenfalls eindeutig wahrheitswidrig und auch eindeutig unverschämt und beleidigend (falls das nicht juristisch korrekte Ausdrücke sind, möge man mich korrigieren).

Es ist und bleibt mir völlig schleierhaft, wie man das aus meinen vorhergehenden Beiträgen schliessen kann.
Deshalb hatte ich ihn Lügner genannt.
Nachdem ich akzeptiert habe, dass es kein Vorsatz war, weil er offenbar nicht in der Lage ist, meine Beiträge zu verstehen, habe ich mich für das Wort Lüge entschuldigt, und "Verleumdung" geschrieben, in der Annahme, dass eine "Verleumdung" keinen Vorsatz voraussetzt.

Kann mir jemand erklären, wie man das juristisch einwandfrei nennt, wenn einem öffentlich bösartige ehrabschneidende Dinge unterstellt werden, derjenige der dies tut, aber behauptet, diese falsche Tatsachenbehauptung sei nicht mit Vorsatz geschehen?

Nennt man das "üble Nachrede unter Unzurechnungsfähigkeit"? Oder wie nennt man sowas?

Kann mich da jemand aufklären, damit ich das rv gegenüber richtig einstufe, falls er mal wieder sowas loslässt?

[Sep]

@joerver

#10620

"Bonifatius, die Axt an der Eiche"

ich weiß nicht, wie Dein nick lautete, als dieser Thread lief, aber in virtueller Wirklichkeit band da ein Bauer zuerst sein Schwein an die Eiche, welches Trüffeln suchen sollte.

Und über viele, viele Beiträge, die allesamt wohl nicht besonders ernst rüberkommen sollten (mal wurde das Schwein geschlachtet, mal geklaut) entwickelte sich die Geschichte weiter zur Donar- Eiche, die dann von Bonifatius umgesägt wurde.

Da nun sah ein gewisser user, der sich u.a. an dem Unterschied zwischen "islamisch" und "islamistisch" unbedingt die Zähne an mir ausbeißen wollte, die einmalige Chance, mir nachzuweisen, daß Sägen zu dieser Zeit noch nicht gebräuchlich waren. Und Bonifatius nicht "islamistisch" sei.

Oh Mann, es gibt Dinge, die man sich einfach nicht nachweisen lassen möchte. Da unterscheidet man dann auch, mit wem man zu tun hat. Wenn Du DFich mit jemandem austauscht, der es für möglich hält, Du würdest in Bonifatius einen islamischen Geistlichen sehen, damit soll der mal alleine klarkommen, und zwar auf eine Weise, wie immer dieser will.

So wurde aus offensichltlichem Spaß eine tod- ernste Sache.

Seitdem schreibe ich hin und wieder dazu, daß es sich um einen Spaß handelt (Spaß!), oder wenn ich etwas vielleicht ironisch meine (ironisch !).

Es sind also alte Sünden, die das Bild von mir mitgeprägt haben.

Wüßtest Du, das der Gründers der Motorsägenfabrik Stihl mit Vornamen Bonifatius heißt ?

Was sagt Dir das ?

Ist das ein Moslem ? Sucht der Trüffeln unter Eichen ? Hängt der seine Motorsägen in den Baum ?

Das sind alles Frage, die man in RTL2 nicht stellen kann. Deswegen stelle ich sie hier.

SEP

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

warum willst du @rv mit deinen "Verständnis"-Schwierigkeiten anmachen ?

#585, #597, #599 zeigen doch deutlich, dass du hier die trübe Tasse bist



xylo, sep,

hallo - unverändert zurück......

dann kanns ja richtig weitergehen - das lahme Gedudel über Demokratisierung und Souveränität hat ja schon den Status des Märchenstadels erreicht


rv,

viel Feind, viel Ehr !

dsR, mit zunehmender Dauer hier ehrlos geworden

[Sep]

@fitztass, wenn Du das wirklich geklärt haben möchtest, mußt Du bis morgen warten. Dann kann ich weiterhelfen.

Ich denke aber, daß Du selber dies bereits korrekt gewürdigt hast in einer Weise, die den hier anzulegenden Maßstäben völlig genügt.

Es geht ja hier darum, daß Dich jemand vor sich herzutreiben versucht mit Anschuldigungen, und dabei die gesamte Palette der im Internet überhaupt möglichen Diffamierungs- Techniken anwendet.

Es sollte Dir am A.. vorbeigehen, was dieser user meint, aus dem einfachen Grunde, daß man sich mit diesem ohnehin auf nichts einigen kann.

Man kann nur froh sein, daß man es geschafft hat, im wirklichen Leben an solchen Typen vorbeigekommen zu sein.

SEP

[Sep]

@DsR

hast Du Deine Nische jetzt gefunden ?

SEP

[flitztass]

Salve, dsR! Deine Beiträge #597, #599 beweisen also, dass jemand eine trübe Tasse ist. Na denn!

Wie wärs mal wieder mit einer etwas sachlicheren Diskussion:

Was hast Du als "Kämpfer für die deutsche Souveränität" denn für eine Meinung zu #601 von deinem Mitkämpfer El Torro? Ist das eine der Quellen zu dem Thema, die Du uns liefern wolltest, und nicht gefunden hast?

Wie stehst Du denn zu den dortigen Forderungen eines Friedensvertrages mit Wiedererrichtung des deutschen Reiches in den Grenzen von 1937? Ist das auch dein Ziel bei deinem "Kampf für Souveränität"?

Oder hast Du jetzt endlich mal andere Quellen gefunden, in denen die deutsche Nicht-Souveränität auch erläutert wird?

Und wann bringst Du eigentlich endlich die lange versprochenen Beweise, wann und wo ich vor der US-Intervention im Irak dort wie von Dir behauptet, ach so grossen Schwachsinn geschrieben habe? Ich warte immer noch!

[flitztass]

@sep#643: Lass man gut sein. Ich komme mit meinen Freundchen schon klar!

Wenn der Oberwortverdreher hier mal wieder versucht, mir was anzuhängen, dann soll er es ruhig versuchen. Ich diskutiere dann auch gerne darüber, wie man seine Verdrehungen denn einzustufen hat.

Er hat ja neulich schon klargestellt, dass seine Kopien von Artikeln aus Spiegel etc. nichts mit seiner Meinung zu tun hat, dass er die einfach so hier reinstellt, ohne sich deren Tenor zu eigen zu machen. Offenbar ist das mit seinen persönlichen selbst geschriebenen Beiträgen jetzt auch schon so ähnlich.

Wenn es halt mittlerweile zum Lebenszweck von Leuten wie @rv und @dsR geworden ist, zu versuchen, anderen Leuten wie Dir oder mir etwas anzuhängen, weil ihnen unsere Meinung nicht passt, dann will ich ihnen ihr Leben nicht ganz vergällen. Sollen sie das Spielchen spielen. Ich spiele dann ab und zu sogar mit.

[Tutnix]

Vielleicht sollte vorab noch geklärt werden, ob es sich ohne deutsche Souveranität überhaupt um rechtswidriges Abhören handeln kann, bevor ihr in medias res geht. Und ob ich mich als Berliner überhaupt noch als Deutscher betrachten darf. Zu Bedenken wäre, dass deutsche Richter just heute eine Klage griechischer Hinterbliebener eines SS-Massakers unter dem Hinweis auf dieses Dummlall-2+4 abschmetterten.

Tutnix, der des Deutschseins langsam müde wird.

[Joerver]

Sep
Falls Du nachschauen würdest, würdest Du meinen Nick(Ich habe und hatte keinen anderen) unter den Postern des Bonifatius und Schweinethread finden. Anfänglich war es eine sehr amüsante Geschichte, wurde aber dann doch etwas nervend aus Gründen, die wohl in Deiner Hartnäckigkeit liegen.
Ich kenne auch Deine zweite Diskussion im Mod-Thread, welches den Mod kurz vor den Selbstmord getrieben hatte. Man muß die Menschen halt so nehmen wie sie sind und Du kannst, wenn Du nicht gerade einen Wutanfall hast, ein intelligenter Poster sein.
Wenn man sich einer Sache voll und ganz verschworen hat, kann mal wohl nicht anders.
Wir müssen weder im Irak, noch in Israel oder Palestina verrecken. Wir sitzen bequem in unserem Sessel und lassen mehr oder weniger kluge Sprüche los. Eine Art Salonlöwen am Monitor, die bei Sekt und Häppchen das Elend der Welt beklagen.

[Tutnix]

...is´n wahres Wort Joerver.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

wenn das Verhältnis Substanz zu heisser Luft bei dir 10 zu 90 wäre, wärs ja schon ein Fortschritt

trittst hier auf wie ein Känguruh - nix im Beutel, aber grosse Sprünge machen.....

auf Toros juristische Deutung gebe ich ebensowenig wie auf deine hyper-naive Zitierung eines Passus aus dem 2+4-Vertrag, wo jedes Kleinkind weiss, dass die Fakten anders aussehen.
wie wärs mal damit : etwas mehr Realität, dafür um so weniger Wolkenkuckucksheim ? würdest dann Glaubwürdigkeit gewinnen.....

[Deeskalationsstrateg]

Wenn es halt mittlerweile zum Lebenszweck von Leuten wie @rv und @dsR geworden ist, zu versuchen, anderen Leuten wie Dir oder mir etwas anzuhängen, weil ihnen unsere Meinung nicht passt





grotesker Fall von Selbstüberschätzung

bin allerdings nich bereit, meine Vorstellung vom [/b]Lebenszweck[/b] hier auszubreiten, darf aber glaubwürdigerweise andeuten, dass dieser höher iss

[rv_2011]

Kaum ist man mal zu einer Besprechung weg, geht es hier hoch her.
Ja - so macht es hier wieder richtig Spass.

Sep kramt seine Trophäen raus - und unterstellt mir gleichzeitig, ich hätte irgend etwas mit seiner gelben Karte zu tun. Von Unterstützung durch den Boardmod gegen die wüsten Pöbeleien von Sep & Co habe ich nicht allzu viel bemerkt, allerdings habe ich sie auch nicht eingefordert.
In Wirklichkeit hatte das kleine Würstchen Sep (ja: das ist eine billige Returkutsche, so etwas gehört nicht zu meinem Vokabular) sich abgemeldet, als ich ohne Internetanschluss in Urlaub war, vielleicht aus Langeweile...

Und flitztass wiederholt seine Unverschämtheiten (auch das ist nicht mein Vokabular) und beklagt sich bitter über die Bezeichnung "seltsames Früchtchen" (die wirklich das Äußerste ist, was ich an Verbalinjurien drauf habe).

Nein. Mir fällt ein, dass ich auch schon mal so etwas ähnliches wie Arschloch verwendet habe. Allerdings auch nur als Retourkutsche, streng "tit for tat". Soll ich das mal raussuchen?

Offenbar gehen die letzten Argumente aus. Die Pöbeleien nehmen wieder Überhand.

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

hast Du Deine Nische jetzt gefunden ?



du hast in irgend nem Posting was von ner Gelben Karte erzählt

was iss das ?

weiss kaum mehr, wie man das richtig schreibt....

[reizthema]

„Sobald nun eine Lüge populär geworden ist . . ., ist es unmöglich, sie einzuholen, wenn sie einmal einen Vorsprung hat. Sie mag noch so oft und von noch so attraktiver Seite widerlegt werden, unwissende Menschen wiederholen sie weiter, und Journalisten schreiben sie weiter voneinander ab, bis sie keine Lust mehr haben, daran zu glauben. Dann, und nicht früher, stirbt sie eines natürlichen Todes. Es ist jedoch ein sehr schleichender Tod . . ."

George Bernard Shaw (1856 - 1950)

[oktopodius]

#51 Geiler smilie,bitte öffters verwenden.

[rv_2011]

reizthema,
kannst du vielleicht etwas konkreter werden?
So allgemein wird dir (bzw. Shaw) jeder zustimmen.

[Deeskalationsstrateg]

Tintenfisch, #55

der Smilie ist wie geschaffen zur Kommentierung der Beiträge von @flitztass.

und da entfaltet er selbstredende Wirkung

[reizthema]

Paßt irgendwie zu diesem thread und den Hauptakteuren.

Konkretere Angaben sind leider nichtmehr möglich bei dem Umfang des threads und außerdem nicht beabsichtigt.

[flitztass]

@rv: Deine Verdrehungen werden immer besser!

Nur zu Klarstellung: Es geht nicht um das "seltsame Früchtchen", sondern um den zweiten Satz des Zitates

Aber flitztass ist wirklich ein seltsames Früchtchen. Trägt die Fahne der Demokratie und der Bürgerrechte vor sich her und hat keinerlei Probleme mit rechtswidrigem flächendeckenden Abhören.

Den ersten Satz mit dem seltsamen Früchtchen habe ich nur mitzitiert, weil der beweisst, dass Du damit mich meinst.
Insbesondere aus dem Zusammenhang der bisherigen Beiträge wie zum Beispiel #10596 kann das eigentlich kein halbwegs vernünftiger Mensch anders interpretieren.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Du wenigstens in der Lage bist, solch elementare Zusammenhänge zu begreifen, aber ich lerne gerne dazu. Offenbar habe ich mich auch da geirrt, und dich da überschätzt! Bereits solch elementare Zusammenhänge führen bei Dir also zu Fehlinterpretationen.
Ich werde das also in zukünftigen Diskussionen mit Dir zu berücksichtigen haben, dass Du (wenigstens gelegentlich) nicht in der Lage bist, sowas zu begreifen.

Also, falls Du mal wieder zu klarem Denken in der Lage sein solltest:
Wie sollte ich nun die Aufstellung solcher wahrheitswidriger ehrabschneidender Aussagen wie im zweiten Satz obigen Zitates juristisch korrekt nennen?

Ich warte weiter auf Aufklärung.

[Sep]

@tutnix, wäre es Dir denn lieber gewesen, die Griechen wären nicht abgeschmettert worden ?

Vermutlich nicht.

Und dieser Hinweis auf die 4+2 ist nicht ohne Grund.

Dies ist der Friedensvertrag, bzw das, was wir vernünftigerweise anstelle eines Friedensvertrages akzeptieren sollten.

Es ist dies der abschließende völkerrechtlich verbindliche Schlußstrich zwischen den Siegermächten, und den beiden Staaten, die aus dem deutschen Reich hervorgegangen sind. (Nicht: Rechtsnachfolger, denn das war nur die BRD)

Wir hätten natürlich auch auf einem Friedensvertrag bestehen können. Bist du sicher, was dies bedeutet hätte ? Nur beispielsweise für die bisher anhängigen Verfahren der Griechen ?

Weißt Du, wie viele Staaten damals dem 3. Reich den Krieg erklärt hatten. Die hätten allesamt das Recht gehabt, bei einem Friedensvertrag eingebunden zu werden. Weißt Du, was dies bedeutet ?

Ist dies, was Du willst ? Ich würde es nicht verstehen. Es wäre auf jeden Fall ein Preis gewesen, den Deutschland, und das bedeutet in diesem Falle: die BRD, nicht hätte bezahlen können.

Dafür müssen wir nun damit leben, daß der Vertrag mit den Mächten, die den Krieg getragen haben, lediglich 2 + 4 heißt.

Das mit Abstand allerbeste Geschäft, das je auf der internationalen interstaatlichen Bühne gemacht wurde.

Wir sind die gesamten Reparationskosten los. Für lächerliche 14 Milliarden an die Russen, 250 Mio an die PanAM, von Ruhnau/ Lufthansa bezahlt, für Berlin- Rechte. Den Britten haben wir, als EU- Mitglied, nichts gegeben, weswegen die geprellten Briten glaubten, die Deutsche BA glaubten gründen zu müssen.

Dieses Desaster ist erst vor ganz wenigen Tagen beendet worden. Dumm gelaufen.

Was aber könnten wir denn noch fordern ? Denkst Du vielleicht, wir hätten Reparationsforderungen an die, weil sie uns im Krieg nicht unterstützt haben ?

Und was Echelon betrifft. Da sind ein paar Altrechte der Siegermächte, die wir denen vertraglich zugestanden haben. Weil wir Vorteile davon haben. Beispielsweise Stationierungen im Rahmen der Nato.

Echelon gehört da ganz sicher nicht dazu. Mach Dich mal schlau, wer davon alles betroffen war, dann merkst Du, das dies weniger mit Nachkriegs- rechten zu tun hat. Es ist vielmehr die ganz normale Unverschämtheit.

Sie schädigen damit jedoch nicht nur unsere Interessen, sondern eben auch die eigenen.

Ich würde die gesamten Prozesse in den USA gegen deutsche Firmen nicht einfach abbuchen als antideutsches Machtgehabe. Da verbergen sich gelegentlich auch Vorgange dahinter, wo sich zeigt, daß auch Deutsche gelegentlich ihre Interessen in einer nicht besonders feinen Art durchsetzen.

Allerdings nicht auf dem Gebiet des Abhörens.


Gruß nach Berlin.

SEP

[El_Torro]

#608

flitze warum soll ich dir denn dauernd was reinstellen, wenn du es offensichtlich sowieso nichts verstehst, nicht verstehen willst, oder für uns grundlegende und elementare Dinge in den Dreck ziehst und dich aus Unwissenheit lächerlich darüber machst ?

Aber nun gut, ein letztes mal. Hier findest du unter "Downloads" alles was interessant sein könnte (Urteile, etc., sofern du es überhaupt liest), besonderst das Gutachten eines Völkerrechtlers im Auftrag des Max-Planck-Institutes:


http://www.principality-of-sealand.de/hotstuff/shaef_d.html

Auszug:

Max-Planck-Institut
für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht
Heidelberg
Tätigkeitsbericht
für das Jahr 1998
3. Gutachten zur Rechtslage enteigneter Kulturgüter (Prof. Frowein, Dr. Hartwig)

Auf Bitte des Bundesinnenministeriums erstellte Prof. Frowein unter Mitarbeit von Dr. Hartwig ein
Gutachten zur Rechtslage der von Frankreich beschlagnahmten bzw. enteigneten Kulturgüter.
Hintergrund war die Auffindung einer nicht geringen Zahl von Kulturgütern, insbesondere von Bildern in
Frankreich, die sich bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs im Besitz deutscher Museen bzw. von
Privatpersonen befunden haben.
In dem Gutachten wurde der für die Beantwortung der aufgekommenen Rechtsfragen einschlägige
Überleitungsvertrag eingehend untersucht, der zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den drei
Westalliierten 1952 geschlossen worden war. Nach Art. 3 Abs. 1 des VI. Teils des Überleitungsvertrages
können gegen Maßnahmen ?gegen deutsches Vermögen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der
Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes...? keine Einwendungen von Seiten der
Bundesrepublik Deutschland erhoben werden. Auch Klagen von Privatpersonen wurden in diesem
Zusammenhang ausgeschlossen, Art. 3 Abs. 3 des VI. Teils des Überleitungsvertrages. In einer
Vereinbarung zu dem Zwei-plus-Vier-Vertrag hat die Bundesrepublik Deutschland ausdrücklich
bestätigt, daß durch diesen Vertrag die Grundsätze des Überleitungsvertrages betreffend die
Behandlung von alliierten Restitutions- und Reparationsmaßnahmen nicht beeinträchtigt werden
sollen. .........

ist natürlich auch für unseren Schmalspurjuristen interessant

und das soll`s jetzt gewesen sein zu diesem Thema, ist nicht der richtige Thread dafür, wenn`s auch unmittelbar zusammenhängt

[El_Torro]

und wer noch ein wenig e-mail-Verkehr mit unserer Regierung oder sollte ich lieber sagen "Parteiendiktatur" lesen will, bitte sehr

http://www.bfed.de/bfed/bfedprog.htm

[Sep]

el Torro,

das liegt aber auch daran, daß man einen Krieg besser gewinnt, wenn man ihn schon einmal anfängt.

Was geht mir das auf den Zeiger. Einen krieg verlieren, und dann Jahrzehnte später immer noch rumjammern, wie ungerecht man behandelt wird.

Aber Du hast Recht. Offensichtlich ist es nicht gelungen, in den 2 + 4 Verträgen das deutsche Reich nachträglich zum Sieger zu machen und für alle erlittenen Schäden angemessen zu kompensieren.

SEP

[Deeskalationsstrateg]

Toro,

vieles ist unter dem Aspekt zu sehen, evtl. Reparationsforderungen zu vermeiden.

der Streit, wie weit wir von ner formalen Souveränität entfernt sind, ist eher müssig.

die unwürdige Vasallenmentalität unserer "Volks"vertreter lässt jedes Eintreten für wirkliche nationale Selbstbestimmung (in europäischem Rahmen) obsolet erscheinen.

nur die hier sattsam bekannten Cowboystiefellecker erkennen bei uns faktische Souveränität.

[rv_2011]

@ flitztass

Aha. Du bist also darüber empört, wenn einer deine Postings so liest, wie du sie geschrieben hast und sich dann auch noch dafür entschuldigt. Du hattest dich jedenfalls lauthals darüber lustig gemacht, dass jemand Probleme mit dem Echelon-System in Aibling hatte...
Du wiederholst, trotz einer klaren Entschuldigung, deine von Anfang an abstruse Behauptung, hier habe jemand "unverschämte Lügen" über dich verbreitet.
Ist das ein akzeptabler Diskussionsstil?
(Oder habe ich dich wieder missverstanden und du empfindest es Beleidigung, dass dir jemand attestiert, du würdest die fahne der Demokratie und der Bürgerrechte vor dir hertragen. Wenn das so sein sollte, dann wäre wohl eine weitere Entschuldigung von mir fällig. )

Wie dein Posting von einem unbefangenen Dritten verstanden wird, kann ich nur ahnen. Ich glaube aber nicht, dass du bei einem solchen Test gute Karten hättest...

Wenn ich daran denke, was mir hier schon alles wider besseres Wissen vorgeworfen wurde:
Ich sei antiamerikanisch (von solchen Gefühlen weiß ich mich frei - ich habe nur etwas gegen die Politik der US-Regierung)
Ich sei Antisemit (dafür gibt es wirklich nicht den geringsten Anhaltspunkt, oder reicht dafür schon Kritik an der Politik Scharons?)
Ich sei LaRouche-Anhänger (ausschließlich weil ich einen ehemaligen Justizminister der USA zitiert habe, der, was ich nicht wusste, auch mal LaRouche verteidigt hat)
etc. etc.

Da ist dieser (irrtümliche und mit Entschuldigung zurückgenommene) Vorwurf an dich, du hättest nichts gegen die US-Abhörstation, doch wohl vergleichsweise harmlos und verständlich. Zumal du doch sonst auch die absurdesten Handlungen der US-Regierung verteidigst.

[Deeskalationsstrateg]

rv,

Da ist dieser (irrtümliche und mit Entschuldigung zurückgenommene) Vorwurf an dich, du hättest nichts gegen die US-Abhörstation

warum die Entschuldigung ? dein Vorwurf war zumindest plausibel : wer von faktischer Souveränität Deutschlands redet, für den ist ne US-Abhörstation was Normales, wogegen er nichts haben kann.

[rv_2011]

dsR,

ich habe keine Probleme damit, mich für auch noch so verständliche Irrtümer zu entschuldigen.

Ich würde mich sogar entschuldigen, wenn ich flitztass irrtümlich für einen Verfechter von Demokratie und Bürgerrechten gehalten hätte.

[Deeskalationsstrateg]

rv,

Ich würde mich sogar entschuldigen, wenn ich flitztass irrtümlich für einen Verfechter von Demokratie und Bürgerrechten gehalten hätte.


da wiederum hast du Recht - ein solcher Irrtum wäre schon fast unverzeihlich

frag den selbsternannten Menschenrechtler flitztass doch einfach, wie er zu Guantanamo steht......

[rv_2011]

Vielleicht sollte ich ihn fragen, was er von dem Bild in Posting #3620 im Joerver-Thread hält...

[ODDLOT]

Die persönlichen Animositäten nehmen hier etwas überhand.
Deswegen zur Ablenkung aber wahrscheinlich nicht zur Abkühlung der Gemüter ein Bericht aus dem heissen Bagdad.
---

Die machtlosen Irakis schimpfen über die ignoranten klimatisierten US Besatzungstruppen

Patrick Cockburn in Baghdad/The Independent 24.6.03
Übersetzung: Poppy


Als die Temperaturen die sengende 45 Grad letzte Woche in Bagdad erreichte, holten die Leute in al-Thawra , ein weitläufiger Arbeiterbezirk Bagdads, ihre Gewehre aus den Verstecken und drohten den Leiter des örtlichen Elektrizitätswerkes zu töten, wenn er nicht wieder anfängt Strom zu liefern.
Einige von ihnen hatten Gewehre und andere warfen Steine auf uns, aber ich sagte ihnen, dass wir nur ein Umspannwerk sind und selber keinen Strom erhalten, sagte Bassim Arman, der sorgenvoll aussehende Leiter.
Jetzt muss ich die Station schließen, weil die Beschäftigten Angst haben zur Arbeit zu kommen.

Elektrizität ist von vitaler Bedeutung in der irakischen Hauptstadt wo die Temperaturen im Hochsommer bis auf 60 Grad klettern.
Ohne Strom arbeitet keine Klimaanlage, kein Kühlschrank schützt die Lebensmittel vor dem Verderb und die Stadt ohne Licht ermuntert die Plünderer.
Das Versagen der elektrischen Versorgung ist für die Hauptstädter zum Symbol für das generelle Scheitern der amerikanischen Besatzungsmacht bei der Sicherung der Lebensbedingungen geworden, die jetzt nicht mal das miserable Niveau unter Saddam Hussein erreichen.
Auf einer klimatisierten Pressekonferenz wurde der kühl dreinblickende amerikanische Chef der Besatzungsbehörde, Paul Bremer, gekleidet in einem dunklen Anzug mit violetter Krawatte, nach der schlechten Versorgung Bagdads mit Elektrizität befragt.
Er stellte dazu einfach fest, dass mit wenigen Ausnahmen die Versorgung täglich für 20 Stunden erfolge. Das ist einfach nicht wahr, sagte ein Iraker ungläubig den Kopf schüttelnd.
Jeder in Baghdad weiß das.

Wenige trauern um den Sturz Saddams aber es gibt eine wachsende Zahl, die die Okkupation hassen.
?Sie können unser Öl nehmen aber sie sollen uns Wasser und Elektrizität lassen, sagte Thaar Abdul Qader, ein Arbeiter am Zentralen Universitätskrankenhaus für Kinder, das man nur durch den Haupteingang betreten kann indem man durch einen schnellfliesenenden Strom von ungeklärten Abwasser watet.

Angriffe auf amerikanische Soldaten sind noch sporadisch und noch nicht zentral organisiert.
Aber als ein Schütze in der Nähe von dem Doura Elektrizitätswerk aus einem fahrenden Auto heraus einen Amerikaner erschoss und einen anderen verwundete stieß das bei den unbewaffneten Passanten auf Zustimmung.

Einige Irakis die Verbindung zu der provisorischen Besatzungsbehörde der Koalition unter Leitung von Herrn Bremer haben, die im schwer befestigten Saddams Palast der Republik im Zentrum der Hauptstadt residiert, erzählen, dass die amerikanischen Beamten, die den Irak administrieren in einer klimatisierten Fantasiewelt leben.

Auf einem Treffen am Donnerstag zwischen Herrn Bremer und einigen 60 irakischen politischen Führern, die vorher in Opposition zu Saddam standen, schlug der hoch geachtete kurdische Veteran Mahmoud Othman vor, dass die amerikanische Armee aus Baghdad und den anderen irakischen Städten verschwinden soll und auf dem Land ihre Camps errichten sollen.
Ich sagte Herrn Bremer, dass Baghdad eine gelähmte Stadt ist, sagte Herr Othman.
Er und seine Mannschaft wissen nicht wirklich was in der Stadt los ist. Wenn sie ihre Festung verlassen dann nur in klimatisierten Autos. Aber ich bin durch die Straßen gelaufen und weiß wie es aussieht. Sie sind schlecht informiert und schlecht beraten.?

Nur 15 Minuten Fußweg von Bremers Büro entfernt schilderte Shamsedin Mansour, ein armer Geschäftsinhaber in einer Seitengasse von der al -Rashid Straße, wie er und seine Nachbarn leben.
Wir hatten seit sechs Tagen keinen Strom gehabt, sagte er.
Viele Leute leiden wegen der Hitze an Herzproblemen. Wir leben mit 42 Leuten in einem Haus und haben kein Geld, um wenigstens einen kleinen Generator kaufen zu können. Ohne Licht in der Nacht ist es für bewaffnete Diebesbanden leicht die Straßen zu beherrschen und die Schüsse lassen uns nicht schlafen. Wenn wir versuchen uns mit Waffen selber zu schützen verhaften uns die Amerikaner.

Das Problem für die US Administration besteht darin, dass sie größtenteils ohne Hilfe durch Irakis arbeitet und der irakische Staat nach dem Krieg aufgelöst wurde.
Amerikanische Soldaten besetzen Checkpoints , ihre schwerbewaffnete Fahrzeuge blockieren die Straße und sie suchen nach Waffen. Aber die Irakis fahren einfach durch Seitenstraßen um sie herum.
Es ist auch nicht sehr hilfreich wenn die Soldaten Pässe oder Identitätskarten prüfen.
Einen gestempelten irakischen Pass kann man illegal für 50 USD kaufen.
Viele Blankopässe einschließlich der notwendigen Requisiten wie Stempel wurden nach dem Krieg von den Plünderer gestohlen.

Die offensichtlichste Lösung für die US würde der Einsatz einer provisorischen irakischen Administration unter amerikanischer Kontrolle sein.
Aber dies würde auch bedeuten einige Machtbefugnisse an die irakische Seite abzutreten aber dazu ist Herr Bremer nicht im Geringsten bereit.
Hoshvar Zebari, ein Führer der Demokratischen Partei Kurdistans, sagt dass am Ende die US gezwungen sein werden, eine provisorische irakische Regierung mit wirklicher Autorität zu erlauben, weil der gegenwärtige Kurs der alleinigen Besatzung durch die Amerikaner nicht erfolgreich sein wird.
Der Hauptgrund warum Washington keine Macht abgeben will ist die Angst, dass die irakischen Shia Muslims letztendlich die Macht übernehmen würden, die mindestens 55% der Bevölkerung ausmachen und damit jede freie Wahl gewinnen würden.
Gerade gegenüber vom Mansor Melia Hotel am Tigris führte gestern ein religiöser Führer der Shia (Schiiten) mit einem Turban und in der schwarzen kirchlichen Bekleidung, genannt Sheik Ahmad al-Zirzawi al-Bagdad, eine Demonstration von mehreren Hundert Menschen zum Hauptquartier von Herrn Bremer.
Wir bitten die amerikanischen Truppen nicht sich zurückzuziehen. Wir wollen nur freie Wahlen und die Freilassung unserer Führer, die sie inhaftiert haben, sagte er.

Aber für Präsident Georg Bush würde es im Wahljahr ein großer Schaden sein, wenn das Erbe Saddam Husseins an die Islamisten mit möglichen Verbindungen zum Iran fallen würde.

[oktopodius]

#669 8 Meter hoch,wo anders mir Selbstschussanlagen,
immerhin auch ein "Demokratischer Staat", oder sollte man es einen Kibbuz nennen.

[Joerver]

Dies ist die Unterschrift zu dem Bild. Wenn RV sich nicht traut, hier nur für über 18jährige:
http://www.suprmchaos.com/0606-md-1-wall.jpg

This is the "fence" that Israel is building.
I wonder why they refuse to call this wall a wall?

[oktopodius]

3Sat bringt was die Cowboys nicht bringen,leider grade vorbei.

[theRoadrunner]

#672 Also wenn das keine Mauer ist...
...dann haben die Chinesen den wahrscheinlich
längsten "Zaun" der Welt gebaut

[rv_2011]

Frag mal Sep, xylo, flitztass und wie sie alle heißen, ob dies ein typischer Zaun ist.

Mir fällt da noch ein schönes Morgensterngedicht ein:

Der Lattenzaun

Es war einmal ein Lattenzaun,
mit Zwischenraum, hindurchzuschaun.

Ein Architekt, der dieses sah,
stand eines Abends plötzlich da -

und nahm den Zwischenraum heraus
und baute draus ein großes Haus.

Der Zaun indessen stand ganz dumm,
mit Latten ohne was herum.

Ein Anblick gräßlich und gemein.
Drum zog ihn der Senat auch ein.

Der Architekt jedoch entfloh
nach Afri- od- Ameriko.

[flitztass]

@El Torro: Danke für diese beiden weiteren Links zu bfed.de und "principality of sealand". Die genügen in der Tat, um mir ein vollständiges Bild zu machen, wie ich einen typischen "Kämpfer für die volle Souveränität Deutschlands" vorzustellen habe.

Entspricht dem, was ich erwartet hatte: neben dem Ziel der Wiedererrichtung des deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 kann man da lesen vom "Grössenwahn der zionistischen Lobby", von Illuminati etc.
Von der Seite der bfed.de aus, wurde dann auch noch versucht, die Sicherheitseinstellungen meines Rechners zu ändern. Da kann ich also nicht unbedingt jedem empfehlen, sich das mal genau anzusehen.

Ich weiss, dass es hoffnungslos ist, dass Leute die an sowas glauben, einsehen, dass das Schwachsinn ist. Deshalb werde ich nicht weiter versuchen, dich zu bekehren.

Ich gebe Dir einen kleinen Tipp: Es gibt genügend Threads im Board hier, wo sich Gesinnungsgenossen von Dir tummeln. Da bist Du besser aufgehoben als hier in diesem Thread.

[flitztass]

@dsR und @rv: Ich hoffe, es hat Euch Genugtuung verschafft, dass ihr euch über mich unterhalten habt, und Euch gegenseitig bestätigt habt.

Die Diskussion hier über die Souveränität Deutschlands hat mir immerhin ein klareres Bild von den Ansichten @dsR`s und @El Torros geliefert, insbesondere auch @dsR`s Ansichten zu dem meiner Meinung nach mit Abstand wichtigsten Dokument der letzten 50 Jahre, nämlich dem 2+4 Vertrag. Ich nehme sie zur Kenntnis, und verzichte darauf, auf dem Niveau zu dem Thema weiterzudiskutieren.
Ist mal wieder ein Thema, bei dem ich @sep und seinem Posting #10660 voll und ganz zustimmen kann.

[rv_2011]

@ ft, #677

Wenn du nicht auf Fragen (nach deiner Auffassung von Diskussionsstil) reagierst und dich deinerseits mit Pöbeleien zufriedengibtst, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn man sich über dich unterhält.

Was übrigens Sep´s Posting #660 angeht: Dem kann auch ich weitgehend zustimmen (du weißt, das gilt längst für alle Ansichten Sep´s).
Hinzufügen würde ich nur noch, dass wir die Europäische Einigung als Chance nutzen sollten, dem Allmachtstreben der USA etwas entgegenzusetzen. Wenn Teile Europas da anderer Ansicht sind, muss eben wenigstens das Kerneuropa mit einer Stimme sprechen. (Ich kann mir denken, dass mir da weder Sep noch du zustimmen wird).

[rv_2011]

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/in…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/in…

Nach und nach kommt die ganze Wahrheit von Majar al-Kabir ans Licht

Augenzeugen in Irak berichten über rücksichtslose britische Fallschirmjäger und nach Rache dürstende Schiiten

Nach dem Tod von sechs britischen Soldaten in Irak weicht die Empörung sorgenvollen und kritischen Fragen. Denn inzwischen wurde bekannt, dass die britischen Besatzer offenbar durch rücksichtsloses Verhalten eine schiitische Ortschaft gegen sich aufgebracht hatten.

Von Peter Nonnenmacher (London)

Befreite Iraker, dankbare Schiiten: Im Mai sahen sich britische Truppen noch als Bezwinger Saddams, die der irakischen Bevölkerung beim Wiederaufbau ihres Landes zu helfen versprachen. Keine zwei Monate später finden sie in einer Ortschaft zwischen Amara und Basra sechs ihrer Soldaten auf grausame Weise getötet - und sich selbst in der Rolle unerwünschter Besatzer, gegen die sich die Ortsansässigen mit Waffengewalt zur Wehr setzen.

Empörung und Abscheu waren in London die ersten Reaktionen auf die Bluttat. Und zweifellos starben die von einer bewaffneten Meute in der Polizeiwache von Majar al-Kabir belagerten und getöteten Militärpolizisten aus Colchester einen schrecklichen Tod. Die Soldaten, die eine neue örtliche Polizeitruppe anleiten wollten, waren von der Gefahr überrascht worden. Sie lieferten den Belagerern, 400 aufgebrachten Einheimischen, ein Feuergefecht, bis ihnen die Munition ausging. Zwei von ihnen starben während des Gefechts, vier wurden durch Kopfschüsse, offenbar aus nächster Nähe, getötet.

Eine wachsende Zahl von Augenzeugenberichten weist der Truppe erhebliche Schuld am Schicksal ihrer Kameraden zu. So zeichneten britische Reporter am Donnerstag das Bild brodelnder Leidenschaften, die britische Fallschirmjäger im Besatzungsgebiet ausgelöst hätten. In den Tagen zuvor hatten deren Einheiten, angeblich mit provokativen Methoden, in Privathäusern nach Waffen gesucht und dabei die schiitische Bevölkerung gegen sich aufgebracht. Sie hätten Hunde bei sich gehabt, hieß es, weibliche Wäsche durchstöbert. Von drohenden Gesten gegenüber Kindern war die Rede und von tätlichen Angriffen auf "widerborstige" Bewohner - Vorwürfe, die das Verteidigungsministerium in London entschieden zurückweist.

Eine schriftliche Vereinbarung vom Montag zwischen der Armee und örtlichen Sprechern der Schiiten hatte die Spannungen eindämmen sollen. Demnach sollten die Einheimischen binnen eines Monats selbst für die Auslieferung größerer Waffen sorgen: Die Anwesenheit der Koalitions-Streitkräfte in den Dörfern sei dazu "nicht nötig". Am Dienstagmorgen aber nahmen Fallschirmjäger, die Vereinbarung schlicht ignorierend, die Durchsuchungen im großen Stil wieder auf.

Ihr Vorgehen soll dabei nach Augenzeugenberichten noch rücksichtsloser gewesen sein als zuvor. Wachsender Widerstand war die Antwort, ein Armee-Fahrzeug wurde in Brand gesteckt, ein zu Hilfe eilender Hubschrauber beschossen.

Auf dem Basar eines nahen Marktes konfrontierten erboste Einheimische die selbst ernannten Waffenkontrolleure mit ihrem Zorn. Die Soldaten, die sich offenbar bedroht fühlten, richteten ihre Gewehrläufe auf die Menschenmenge, und auch auf Steine werfende Kinder. Wer den ersten Schuss abgab, ist umstritten. Die Armeesalven der nächsten fünf Minuten aber verursachten auf dem Markt ein blutiges Chaos. Laut dem Guardian wurden mindestens 17 Zivilisten getroffen, darunter ein 13-jähriges Mädchen und ein neunjähriger Junge. Fünf Tote meldete das örtliche Krankenhaus. Die Fallschirmjäger, heißt es, machten sich aus dem Staub und ließen die Verwundeten im Basar liegen. Die wütende Menge aber zog zur Polizeiwache von Majar al-Kabir, wo sie sich an den ahnungslosen Militärpolizisten rächte.

Dossier: Irak nach dem Krieg http://www.fr-aktuell.de/irak/

Erscheinungsdatum 27.06.2003

[reizthema]

Was übrigens Sep´s Posting #660 angeht: Dem kann auch ich weitgehend zustimmen (du weißt, das gilt längst für alle Ansichten Sep´s).


Welchen Sinn haben dann diese sog. Diskussionen hier?

[rv_2011]

Sorry. Ich meinte natürlich: "Das gilt längst nicht für alle Ansichten von Sep"

[rv_2011]

Das weitet sich immer mehr zu einem Guerrillakrieg aus.
Ob dagegen wirklich eine private Söldnertruppe (letzter Absatz) hilft?
______________________________________________________________________

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/in…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/in…

Sprengsatz zerstört US-Militärfahrzeug in Irak

Anschlag nahe Bagdad / Neue Widerstandsgruppe kündigt Attentate gegen Besatzungstruppen an

Der blutige Widerstand gegen die alliierten Besatzungstruppen in Irak hält unvermindert an. Bei einem Anschlag auf ein US-Militärfahrzeug nahe dem Flughafen von Bagdad starb am Donnerstag mindestens ein US-Soldat. Zwei irakische Angestellte der Energiebehörde, die in einem US-Konvoi im Westen der Hauptstadt unterwegs waren, wurden durch eine Granate getötet.

BAGDAD / DUBAI, 26. Juni (ap/rtr/dpa/FR). Nach Angaben von Augenzeugen explodierte am Donnerstagvormittag in einem Vorort der Hauptstadt ein Sprengsatz, als gerade ein US-Militärfahrzeug die Stelle passierte. Über die Zahl der Opfer gab es zunächst unterschiedliche Angaben. Während ein Sprecher der US-Streitkräfte von einigen Verletzten berichtete, meldeten verschiedene Nachrichtenagenturen unter Berufung auf Militärkreise den Tod von mindestens einem US-Soldaten, in anderen Meldungen war von zwei getöteten US-Armeeangehörigen die Rede. Bereits in der Vergangenheit hatte es auf der so genannten Flughafen-Autobahn Anschläge auf alliierte Militärfahrzeuge gegeben.

Bei einem Granatenanschlag auf einen US-Konvoi im Westen Bagdads starben am Donnerstag nach Militärangaben zwei irakische Beschäftigte der Energiebehörde, als ihr Wagen von einem Geschoss getroffen wurde. Der arabische Fernsehsender Al Dschasira berichtete am Nachmittag zudem von einem weiteren Granatenangriff im Süden der Hauptstadt, über die Zahl möglicher Opfer machte der Sender zunächst allerdings keine Angaben. Nach Informationen von Al Dschasira gab es am gleichen Tag erneut eine Explosion an einer Öl-Pipeline in Nordirak.

Bereits am Mittwoch waren drei Marineinfanteristen bei einem Angriff in der Stadt Hilla verwundet worden. Ein US-Soldat sei später tödlich mit seinem Wagen verunglückt, als er seinen Kameraden zu Hilfe kommen wollte, berichtete die US-Militärführung am Donnerstag.

Eine irakische Gruppe namens Mudschaheddin erklärte in einem Bekennerschreiben an Al Dschasira, sie sei für die jüngsten Angriffe auf US-Einheiten in Irak verantwortlich und plane weitere Anschläge. Der Sender strahlte zudem ein Video aus, das die Gruppe eingesandt haben soll und nach Angaben des Nachrichtensprechers einen Angriff der Extremisten auf US-Militärfahrzeuge zeigt. Das US-Verteidigungsministerium sagte auf Anfrage, dem Pentagon sei ein solcher Bericht nicht bekannt. Bislang hatte das Ministerium stets betont, es handele sich bei den Angriffen nicht um organisierten Widerstand. Seit US-Präsident George W. Bush am 1. Mai das Ende der Kampfhandlungen in Irak verkündet hatte, sind mindestens 19 US-Soldaten und sechs britische Militärs bei irakischen Angriffen getötet worden.

Eine Tochterfirma des zweitgrößten US-Rüstungskonzerns Northrop Grumman hat den Auftrag erhalten, den Kern einer neuen irakischen Armee auszubilden. Das US-Verteidigungsministerium teilte am Mittwoch (Ortszeit) mit, die Northrop-Tochter Vinnell mit Sitz im US-Bundesstaat Virginia habe sich bei dem 48-Millionen-Dollar-Auftrag gegen vier weitere, namentlich nicht genannte Bewerber durchgesetzt. Private Militärausbilder sollen von 1. Juli an nach Irak reisen, um den Aufbau einer neuen 12 000 Mann starken Armee zu organisieren.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

du hast anscheinend nicht begriffen, worum es in der Souveränitätsdiskussion geht.

Souveränität bedeutet freie nationale Selbstbestimmung

die Akzeptanz der Einschränkung von elementaren Souveränitätsrechten ist im Irak IMO gleich Null . bei uns – auf Grund der Identität der Sicherheitsinteressen nach dem Krieg – ist sie bei unserer satten und selbstzufriedenen Bevölkerung gewachsen. und sie schwindet, weil es kaum noch Interessenidentität gibt.
nicht nur du bist es, der gewohnheitsmässig Cowboystiefel leckt – auch andere praktizieren es, meist aus Nostalgiegründen.

ich verstehe nicht, wie du mich angreifen kannst, wenn’s darum geht, jede Art von Besatzungsrechten abzulösen.
informiere dich mal bitte über die französische Saarpolitik nach WK2. die Obstruktionspoltik der Franzosen und Briten in den 2+4-Verhandlungen darf ich als bekannt voraussetzen. Besatzer ignorieren nationale Interessen.

jeder Besatzungsmacht geht’s ausschliesslich um eigene strategische und/oder wirtschaftliche Interessen, notfalls zu Ungunsten des besetzten Gebiets.

unsere nationalen Interessen, Ostpolitik zu gestalten, mussten wir uns in Washington jederzeit „genehmigen“ lassen, wir haben jahrzehntelang Tribute (Devisenausgleichs-Zahlungen usw.) gezahlt. wir habens erlaubt, auf eigenem Staatsgebiet legal ausspioniert zu werden.

frag mal Sep, ob Israel solche Einschränkungen auf seinem Staatsgebiet zulassen würde.......

nee, nee, israelische Politiker zeigen Eier , während unsere Eunuchen hier (du hast das Recht, dich selber zu klassifizieren ) den gebückten Gang als Fortbewegungsart bevorzugen

[Deeskalationsstrateg]

ODDLOT, #70

Die persönlichen Animositäten nehmen hier etwas überhand



scheinst hier aber ne Menge verpasst zu haben - @infernos Küche war schon mal viel heisser.....

momentan gehts doch wirklich gesittet zu - iss schon fast Chorknabensingen

[Joerver]

quoted by Haaretz: "God told me to strike at al-Qaida and I struck them, and then He instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me, I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."

Was würde man normalerweise mit einem solchen Menschen machen?
Zu Beobachtung in eine Klinik einweisen.
Nein in den USA hat man ihn zum Präsidenten gewählt.
Irgendwie kommt mir der Ausspruch in ähnlicher Form bekannt vor.

[Joerver]

Zwei Antworten:

If there were a God, he`d have given us a bigger pretzel...

Bush`s god is at the bottom of a bottle.

[Joerver]

Hier eine Geschichte wie es in Washington hinter den Kulissen zugeht. Diesen Artikel Krugman in der NYTimes zur Grunlage seiner Kolumne gemacht.

Welcome to the Machine
How the GOP disciplined K Street and made Bush supreme.

By Nicholas Confessore

When presidents pick someone to fill a job in the government, it`s typically a very public affair. The White House circulates press releases and background materials. Congress holds a hearing, where some members will pepper the nominee with questions and others will shower him or her with praise. If the person in question is controversial or up for an important position, they`ll rate a profile or two in the papers. But there`s one confirmation hearing you won`t hear much about. It`s convened every Tuesday morning by Rick Santorum, the junior senator from Pennsylvania, in the privacy of a Capitol Hill conference room, for a handpicked group of two dozen or so Republican lobbyists. Occasionally, one or two other senators or a representative from the White House will attend. Democrats are not invited, and neither is the press.
http://www.washingtonmonthly.com/features/2003/0307.confesso…

[rv_2011]

#685

Denkst du an den, der immer von der Vorsehung sprach?

Oder an Wilhelm, den Tumben, Kaiser von Gottes Gnaden?

Beide haben uns in einen Weltkrieg geführt - auf Befehl Gottes oder der Vorsehung.

[El_Torro]

#76

Ich weiss, dass es hoffnungslos ist, dass Leute die an sowas glauben, einsehen, dass das Schwachsinn ist. Deshalb werde ich nicht weiter versuchen, dich zu bekehren.

Ich gebe Dir einen kleinen Tipp: Es gibt genügend Threads im Board hier, wo sich Gesinnungsgenossen von Dir tummeln. Da bist Du besser aufgehoben als hier in diesem Thread.

wie recht du hast, nur leider gibt es hier kein Forum "Bundesverfassungsgerichtsurteile" oder völkerrechtliche Überlegungen des Max-Planck-Institutes Flitze du bist so lustig, du holst immer gleich die Juden-oder Nazikeule aus dem Sack, zum Bundesverfassungsgericht verlierst du hingegen kein Wort, oder sind die in deiner Lesart auch Nazi`s und prmitive braune Deutsche.


@Sep

richtig wier haben den Krieg verloren und das war auch gut so. Nur gab es auch mal ein Deutsches Reich vor Hitler und das war alles andere als faschistisch, aber bei euch ist alles was sich nach Reich anhört sofort in einer Ecke und das zeigt mir die Beschhränkheit eures Geistes. Ihr könnt nicht differenzieren und das ist euer Problem. Nur weil wir den Krieg verloren haben sollen wir also alles aufgeben und am besten noch die nächsten 1000 Jahre dankbar sein und weiterhin den "Welt-Euterstaat Bananenrepublik Deutschland" spielen. Na ja, von mir aus und 10 Jahren ist sowieso spätestens damit Schluß, dann ist die Kuh gestorben an der sich alle bedient haben.

Bevor Ihr mir jetzt wieder die braune Keule um die Ohren haut, ich bin alles andere als faschistisch oder rechts, im Gegenteil, die "Rechten" wollten mich in einem anderen Chat auch schon wegen Hochverrats "aufhängen" weil ich es gewagt hatte, eine friedliche Lösung mit den Alliierten anzustreben. Im übrihgen lachen sich im Ausland alle schlapp über unsere Dummheit, die sind über deutsche Verhältnisse besser aufgeklärt als die Deutschen selbst - leider.

[xylophon]

El Torro, das Max-Planck-Institut und das Bundesverfassungsgericht haben aber nix von dem bestätigt, was Du hier behauptest. Das wird Dir jeder Jurist bestätigen.

[Sep]

El_Torro


Nur weil wir den Krieg verloren haben, sollen wir alles aufgeben.

Das war Dein letzter Satz, den Du äußern konnest in der Hoffnung, daß man Dich ernst nimmt.

Mir ist so, als ob wir vielleicht doch nicht alles aufgegeben haben. Ich könnte mir denken, daß die Ausländer, deren Spott du so fürchtest, einer solchen Feststellung ziemlich verständnislos gegenüberstehen würden.

Wir haben es mit einer Wahrnehmung zu tun, die sich deutlich von der Realität gelöst hat.

SEP

[diggit]

mönsch leute ihr macht euch echt ins hemd mit eurer souveränität. ihr wüßtet doch eh nicht gescheites damit anzufangen. demnächst macht irgendein EU fuzzi unsere politik und ihr regt euch auf weil...., ja warum weiß ich eigentlich auch nicht.
das basiert alles auf verträgen die einer mal unterzeichnet hat.

sehts doch positiv.
während draussen die welt brennt, durftet ihr euren wehrdienst inner kaserne absitzen. und wenn wir mal helfen müssen, dann reicht es aus wenn wir den echten soldaten die handtücher reichen und das wasser tragen.

[Deeskalationsstrateg]

Toro,

mir hat noch niemand Antiamerikanismus oder Antisemitismus vorgeworfen oder ist mit der Nazi-Keule gekommen.

flitztass (wer wohl sonst ? ) ist mal mit Saddam-Stiefellecker gekommen - er ist ja auch wirklich amüsant

und Sep kam mal mit bombenhagelnden Pazifisten gegen Belgrad. da habe ich in meiner bekannt zurückhaltenden Art vorsichtig angedeutet , dass mir das nich sooo ganz passt.....


dein Auftritt ist entscheidend......

[spool]

@

Vielleicht haben manche hier "Die Zeit" doch nicht richtig gelesen?

[Joerver]

Das würde die US-Politik auf den Kopf stellen. Erst mal abwarten, was dran ist, oder nur ein Testballon?

US proposes world peacekeeping force

Rumsfeld floats proposal to end Bush doctrine of unilateralism

David Teather in New York
Saturday June 28, 2003
The Guardian

The US defence secretary, Donald Rumsfeld, is discussing the idea of an international peacekeeping force which could be dispatched to maintain order in the world`s trouble spots.
The idea is an apparent sharp reversal of the Bush administration`s staunchly unilateralist stance. It also runs counter to the administration`s strong opposition, on taking office, to tying up troops in peacekeeping roles.

http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,986881,00.html

[Deeskalationsstrateg]

Joerver,

vergiss es.

selbst unterstellt, dass es kein Propagandamanöver wäre, wäre ne Realisierung ohne amerikanischen Oberbefehl in den USA nicht durchsetzbar.

es ginge also nur darum, Hiwis einzusetzen, die selber für ihren Einsatz zahlen....

[Joerver]

DSR
Nur das Problem für die USA ist das Geld. Wenn die Herren durchrechnen, was das Irak-Abenteuer kosten wird und gekostet hat, dann erinnerert man sich gerne, wer den 1.Golf-Krieg bezahlt hat.
Aber wenn sie die Europäer mit ins Boot haben wollen, müssen sie teilen, besonders wenn Soldaten der anderen Länder mit marschieren. Blair hat sich bei dem Gedanken verrechnet.
Wer zahlt, der redet auch mit. Also doch ein Einfluß.
Soweit erst mal ins Unreine gedacht.

[Joerver]

Ted Rall der Zyniker vom Dienst. WP-Pool

[rv_2011]

Sicher ist das Geld das Hauptproblem.

Bisher allerdings haben die USA noch immer Wege gefunden, den Rest der Welt zahlen zu lassen. Und der Rest der Welt hat das bisher (zähneknirschend) mitgemacht.

Seit Ende des Kalten Krieges allerdings fangen die USA an, die Sache zu überziehen: Einerseits gibt es kein konkurrierendes Wirtschafts-/Gesellschaftssystem mehr (was dieses Überziehen erleichtert), andererseits ist ein glaubhafter Feind abhandengekommen, mit dessen Existenz man so viele Verbrechen begründen konnte.

So gesehen haben die USA (aus eigener Sicht) einen großen Fehler begangen, als sie den Kommunismus in den Zusammenbruch getrieben haben.

[Joerver]

Noch etwas, was mir heute morgen aufgefallen ist. Eine andere Perspektive.

WARUM BRAUCHT DIE WELT DIE USA NICHT MEHR, MONSIEUR TODD?
In seinem Besteller "Weltmacht USA - ein Nachruf" behauptet Emmanuel Todd, die Rolle der USA als Globalmacht sei fast ausgespielt. Ihre Wirtschaft sei krisenanfällig, ihre Kriege seien Ausdruck der Schwäche und ihre kulturelle Legitimität nehme ab. Die USA seien abhängig von Europa und Japan
"Letzte Zuckung der US-Macht"
Interview STEFAN REINECKE
und CHRISTIAN SEMLER
http://www.taz.de/pt/2003/06/28/a0194.nf/text
Zur Person des Autors:
http://www.taz.de/pt/2003/06/28/a0196.nf/text

[rv_2011]

Ich sehe gerade, Joerver hat in seinem Thread ein Interview mit Todd ("Weltmacht USA - ein Nachruf" ) gepostet.

Er drückt genau das aus, was ich hier auch seit langem sage: Die exzessive Anwendung Anwendung von Gewalt (zumal gegen militärisch hoffnungslos Unterlegene) ist ein Ausdruck von innerer Schwäche.

[rv_2011]

Die beiden letzten Postings haben sich überschnitten...

Das Buch von Todd ist übrigens (auch wenn man dem Autor nicht in allem folgt) sehr lesenswert.

[Joerver]

Der Spiegel steigt jetzt auch auf den Bericht des Guardian von heute morgen ein #695.

US-ALLEINGÄNGE

Rumsfeld stellt Bushs Prinzip in Frage

Die Bemühungen der Amerikaner im Irak Ordnung zu schaffen, sind gescheitert. Nun liebäugelt US-Verteidigungsminister Rumsfeld damit, eine internationale Truppe für Friedenserhaltungseinsätze aufzustellen. Was wie eine kosmetische Korrektur aussieht, wäre in Wahrheit eine Abkehr von Bushs Politik des Unilateralismus.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,255097,00.html

[Sep]

vielleicht hat der Bush noch garnicht mitbekommen, daß man ihn hier des Unilateralismus zeiht.

Immerhin waren wir selber es ja, die sich aus der Koalition innerhalb der Nato herausgeschwätzt haben. Sodaß die Amerikaner praktisch automatisch als Unilateralisten landeten.

Dem steht ja nun nicht entgegen, daß dieser Schmäh rund um den Globus so kommuniziert, rumposaint wurde.

Es gab auch andere Stimmen, die freilich in dem Geschrei ungehört blieben.

Ich sehe keine Abkehr vom Unilateralismis.

Ich sehe eher die Erkenntnis der Amerika- Hasser, daß es sowas nie gegeben hat. Diese Erkenntnis wird nun aber nicht als Eingeständnis des eigenen Irrtums daherkommen, sondern wird als "Abkehr der Amerikaner" verbraten.

Nicht neu, und irgendwie typisch.

SEP

[rv_2011]

Gilt diese (neue) Zusage nur für das Territorium der USA?
Oder auch für Guantanamo?
Oder gar für CIA-kontrollierte Folter in anderen Ländern?
------------------------------------------------------------------------
USA
Pentagon distanziert sich von Foltermethoden

WASHINGTON, 27. Juni (dpa). Die US-Regierung hat offiziell versprochen, keine terrorverdächtigen Gefangenen zu foltern oder sie grausam zu behandeln, um Informationen von ihnen zu erhalten. Eine solche Versicherung ist nach Angaben der Washington Post vom Freitag in einem Schreiben des Pentagon-Rechtsvertreters Williams Haynes enthalten. Er reagierte damit auf eine Forderung von Kongressmitgliedern und Menschenrechtsgruppen nach offizieller Distanzierung von Folter.

Hintergrund ist der Tod zweier afghanischer Gefangener in US-Gewahrsam, der als möglicher Mord untersucht wird. Viele dieser Gefangenen sind völlig von der Außenwelt abgeschottet, ihnen wird oft sogar der Kontakt zu einem Anwalt verwehrt.

Die US-Regierung sprach sich schon früher gegen Folter aus. Nach der Interpretation von Menschenrechtsgruppen geht die jüngste Erklärung aber weiter, weil sie auch grausamer und inhumaner Behandlung eine Absage erteilt. Damit sind laut offenbar Methoden gemeint wie der Entzug von Schlaf und Medikamenten oder der Zwang, lange Zeit in schmerzhaften Positionen verharren müssen.

[rv_2011]

Ach Sep. Bist Du wieder auf Phantasy-trip?

[Joerver]

Sep
`Wer nicht für uns ist, ist gegen uns` stammt nicht von Schröder sondern von Bush.
Es ist alles eine Frage der Definition, was das ist, wenn einer sagt, wo es lang geht.
Dann wären wir schon mal wieder bei der Orwellschen Begriffsverwirrung. Krieg ist Frieden usw.

[Joerver]

Was bedeutet das, will man nun doch Saddam zurückholen auch wenn es nur über seine Generäle ist?
Das bedeutet, dass die USA wissen, dass sie versagt haben und nur alleine die alten Kräfte die Geister wieder in die Flasche zurück bringen können.
Wenn das nun nicht zu spät ist. Ich glaube nicht, dass die Schiiten das einfach so mitmachen. Weiteres will ich mir nicht ausmalen.

washingtonpost.com
Occupation Forces Halt Elections Throughout Iraq


By William Booth and Rajiv Chandrasekaran
Washington Post Staff Writers
Saturday, June 28, 2003; Page A20


SAMARRA, Iraq -- U.S. military commanders have ordered a halt to local elections and self-rule in provincial cities and towns across Iraq, choosing instead to install their own handpicked mayors and administrators, many of whom are former Iraqi military leaders.
The decision to deny Iraqis a direct role in selecting municipal governments is creating anger and resentment among aspiring leaders and ordinary citizens, who say the U.S.-led occupation forces are not making good on their promise to bring greater freedom and democracy to a country dominated for three decades by Saddam Hussein.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A42905-2003Jun…

[Sep]

Joerver, #10707

Demnach besteht Bushs Unilateralismus daraus, daß wir gegen ihn waren ?

Genau so sehe ich das auch. Schon dieser thread ist genug Beleg, um zu dokumentieren, wer hier gegen wen Stellung bezieht.

Ich freue mich ja, daß der Spiegel nun zurückrudert, und Euch die Sprachregelung vorgibt.

Der Orwell funktioniert auch prächtig so herum. Sprachregelung eben.

Bushs Unilateralismus ist nichts anderes als unsere Begriffsverdrehung, unsere Bestreben, die Amerikaner in einer möglichst distanzierten Form sehen, und als Unilateralismus verurteilen zu können.

Bushs Unilateralismus ist gescheitert. Weil es ihn nie gegeben hat. Es sind damit diejenigen gescheitert, die der Meinung waren, diesen erkennen zu können. Sie haben Gespenster aufgeblasen, die es nicht gibt. Nun merkt ihr es, und könnt nicht trennen, daß ihr die Gespenster aufgeblasen habt, daß Bush damit rein garnichts zu tun hat.

SEP

[Joerver]

Sep
Deine Sophistereien sind herrlich. So wie Du kann keiner Ursache und Wirkung verdrehen.
Der Bericht stammt vom Guardian. Deine Lieblingszeitung hat es nicht verbrochen und der Auslöser ist Mr. Rumsfeld, der nie das alte Europa erfunden und beschimpft hat.

[Sep]

er hat nicht das alte Europa beschimpft, @joerver, er hat lediglich vom "alten Europa", und vom neuen Europa gesprochen.

Macht sich immer gut, eine Beschuldigung der Tatsachen- Verdrehung zu erheben, dann Tatsachen verdreht, bzw verfälscht unterzubringen.

Das Gefährliche an diesem Spruch ist doch, daß Du ihn überhaupt nicht verstanden hast, so wie die allermeisten, die sich darüber aufgeregt haben.

Da darfst Du aber jetzt sofort den Gegenbeweis antreten:

Worin genau lag die Beschimpfung des Rumsfeld, der vom "alten Europa" gesprochen hat ? Erkläre dies mal bitte.


SEP

[rv_2011]

Ach Sep, der Vergleich mit Kuba und Nordkorea war also als Kompliment gedacht? So, so...

Das verstehst du also unter "Wahrnehmen der Realität".

Sep, du willst wohl hier in die Rolle des Klassenclowns schlüpfen?

[xylophon]

rv, es war Kuba "und Lybien". Und ein anderer Vergleich...lenk mal nicht ab. Mal sehen, was Joerver zum "alten Europa" sagt.

[rv_2011]

Wieso ist das Ablenkung? Unser Clown Sep hält einen solchen Vergleich offenbar für ein Kompliment...

[xylophon]

es lenkt deshalb ab, weil Du die Frage von Sep gleich in eine völlig andere Richtung umdeutest. Es muss kein Kompliment sein, wenn es keine Beledigung ist. Es gibt zahlreiche weitere Möglichkeiten, ich will Joerver aber nicht vorgreifen.

[xylophon]

...und deshalb, weil Du einen anderen Vergleich, der tatsächlich abwertend war, an die Stelle des gefragten stellst, natürlich auch...

[Sep]

es ist schön zu sehen, wie hier bei Beiträgen dieses @rv inzwischen aufgepaßt wird.

Tatsächlich war es Cuba und Lybia, ich verrate jetzt nicht, in welchen Zusammenhang, und wo, und warum wir von Rumsfeld zu diesen Ländern gesetzt wurden. Nur so viel, es war eine Aufzählung von Ländern, die eine objektive Gemeinsamkeit auszeichnete.

Nichts damit zu tun hatte die Rede, in der er Deutschland, und Frankreich als "altes Europa" bezeichnete.

Ich habe die Rede hier vorliegen.

Die übliche story dieses @rv. Falsche Zusammenhänge herstellen, mit falschen Fakten garniert. Reine Diffamierung, wie üblich.

Es lohnt nicht, sich mit diesem müden, und inzwischen enttarnten Typen herumzuplagen.


@Joerver, wie siehts aus ?

Was ist mit "altem Europa" gemeint ?

Beleidigt waren ja genügend Leute. Aber warum ?

Deine Meinung hierzu ist erbeten.

SEP

[Joerver]

Sep
Du baust da natürlich eine zweite Front auf.
Aber ich hab mal ein bißchen geblättert. Ich hab einen Ausschnitt aus der FAZ genommen.
Was heisst heftig kritisiert in nicht ganz so höflicher Beschreibung.
Es ist schon lustig, welche ulkigen Sachen dieser Komiker sonst noch alles gesagt hat. Aber das ist schon 4 Monate her, und verdrängen können wir alle ganz gut.
Länder als alt zu bezeichnen, nur weil sie nicht auf Grund dubioser Beweise ein Land überfallen wollen, ist schon ein starkes Stück.
Und wenn er jetzt zurückrudert um so besser für ihn. Ich hoffe, dass das alles nichts nützen wird, die Bande muß wieder in der Versenkung verschwinden.


Ausdrücklich lobte er das Engagement Polens, Rumäniens und Albaniens im Irak-Krieg. Rumsfeld hatte Deutschland und Frankreich vor dem Irak-Krieg wegen ihrer Ablehnung eines Militärschlags heftig kritisiert und als „altes Europa“ bezeichnet, während sich das „neue Europa“ in Richtung Osteuropa verlagert habe. Rumsfeld hob in seiner Rede das Engagement Polens und Rumäniens auch für die Nachkriegsordnung im Irak hervor. Beide Länder hatten den Irak-Krieg der Vereinigten Staaten und Großbritanniens unterstützt. Polen hatte mit rund 200 Elitesoldaten auf der Seite der Angreifer gekämpft.
[URL)http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc…[/url]

[Joerver]

Den Link noch mal:

http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc…

[Sep]

@joerver, nix da.

Das hatte er gesagt:


Now, you`re thinking of Europe as Germany and France. I don`t. I think that`s old Europe. If you look at the entire NATO Europe today, the center of gravity is shifting to the east. And there are a lot of new members. And if you just take the list of all the members of NATO and all of those who have been invited in recently -- what is it? Twenty-six, something like that? -- you`re right. Germany has been a problem, and France has been a problem.


Du fühlst Dich beleidigt ? Oder sonstwie berührt ?

Erkläre es mir doch bitte. Endlich habe ich mal mit jemandem zu tun, der sich in dieser Weise äußert, und mir dadurch die Gelegenheit gibt, ihn um eine Präzisierung zu bitten.

Würdest Du es noch mal versuchen ?

SEP

[Joerver]

Sep
Was ist an meiner Aussage falsch. D hat ein Problem. Ein Problem den USA in der Logik zu folgen, ein Problem ein Land zu überfallen ohne überzeugende Begründung.
So seh ich das und mit mir die meisten Kommentatoren.
Dass Rumsfeld sich immer sehr verschlüsselt ausdrückt, ist nicht erst seit dem Ausspruch über die WMD bekannt.
Ja ich habe mich berührt gefühlt durch dem Tod von vielen Menschen. Vor dem Krieg, während des Krieges und jetzt nach dem Krieg.
Ich habe den Leuten um Bush nie ein Wort geglaubt und damit habe ich recht behalten. Wenn ich nach dem Krieg den Eindruck gewonnen hätte, dass sich etwas zum Besseren wenden würde, hätte ich nachträglich noch sagen können, ok ich hab mich geirrt.
Nur ich sehe genau das Gegenteil. Die Bushisten verteilen die Aufträge an ihre Freunde. Die Fahrplan zur Neuordnung weiterer Länder ist erkennbar.
Auch das Israel Problem ist auch kein Stück einer Lösung näher.
Wenn man natürlich von Großisrael träumt, wie Du es einmal beschreibst, dann kann man das Chaos nur begrüßen. Du hast es nicht gefordert, Du hast es nur als Konzequenz dessen bezeichnet, wenn sich nichts bewegt.

Für mich ist die Konsequenz aus dem allen: Kriege und immer noch mehr Kriege, wie es Perle ankündigt.

[Sep]

@joerver, red nicht um den Brei herum.

"altes Europa"

Beleidigung, weil ....?

Orwell vor sich hertragen wie eine Monstranz, das ist eine Sache. Nun stell mal unter Beweis, was DU hierzu anzubieten hast. Keine Umdeutung, nichts der Art, was du mir immer vorwirfst.

Altes Europa. Bedeutet was ... ?

SEP

[xylophon]

21: das ist keine Antwort.
Rumsfeld hat auf etwas aufmerksam gemacht, dass Europa nicht allein aus Deutschland und Frankreich besteht. Dass im Osten ein paar Länder , die durchaus auch zu Europa gehören, wenn auch erst kürzer (sozusagen sind sie "neuer") - mit möglicherweise guten Gründen - Dinge etwas anders sehen.

Ist das eine Beleidigung? Und gerade Rumsfeld ist nun gerade nicht der Freund sehr verschlüsselter Aussprache, wie man hier immer wieder moniert hat, dass er Verbündete unnötig vor den Kopf stoße.

[eierdieb]

oh gott das inquisitionstribunal tagt !

[xylophon]

sollen wir Joerver evenuell erst belehren:

Joerver, Sie sind nicht zur Aussage verpflichet, sie haben das Recht, vor einer Aussage einen Anwalt ihrer Wahl zu konsultieren. Sie können die Aussage insbesondere auch verweigern, wenn Sie durch die Aussage sich selbst oder einen nahen Angehörigen belasten könnten...

[Joerver]

Sep
So wie R das alte Europa gemeint hat, ist es ganz klar eine Beleidigung, weil er es dem neuen Europa entgesetzt, das modern und den amerikanischen Werten aufgeschlossen zeigt.
Wenn man es anders betrachtet, ist eigentlich altes Europa ein Lob, nur so hat er es nicht gemeint. Die Weisheit des Alters, die grausame Erfahrung aus vielen Kriegen, einem Holocaust und vielen Verbrechen in den letzten Jahrhunderten. Das Begreifen der Lektion.
Dagegen die USA, die noch nie ihre Geschichte verarbeitet hat und jetzt auch wieder dabei ist neues Unrecht hinzuzufügen.
Das soll das Vorbild sein für das neue Europa. Es schämen sich viele Amerikaner für diese Art von Weltpolitik, nur leider kümmern sich die wenigste darum, was da geschieht.
Jetzt wäre ich interessiert an Deiner Definition der R-Aussprüche.
Xylo
Danke für die juristische Belehrung, ich würde mir aber einen etwas unparteiischen Anwalt wünschen.

[Sep]

Statt einer Antwort, worin denn der Beleidigungscharakter bestehen könnte, der Dich so betroffen gemacht hat, verfällst Du in ganz konkrete Beleidigungen in Richtung USA.

Alte Masche. Die Frage war ganz einfach: altes Europa. Beleidigend für uns, weil ....?

Ich will diese sinnleeren Diffamierungen hier nur einmal festhalten, weil Du es liebst, Deine Antworten mit (sinnleeren) Hinweisen auf Orwell zu garnieren.

Etwas dämlicheres, gerade in diesem Zusammenhang, kann man garnicht ablassen.

Ich hatte den Eindruck, daß man hier partout beleidigt sein wollte. Und deswegen war eigentlich jede Formulierung eines Rumsfeld völlig ausreichend, in der herrschenden Hakenkreuz- Pazifismus- Stimmung ausgeweidet zu werden.

Was konkret daran beleidigend sein soll, muß Dein Geheimnis bleiben. Es war nicht anders zu erwarten. Ich kann Dir auch nicht beantworten, was daran beleidigend sein soll. Ich habe aber auch nichts dergleichen abgelassen, oder mich einer kollektivemn Stimmung, nun beleidigt sein zu müssen, hingegeben.

Kurz: Du empfindest diese Charakterisierung des Rumsfeld als ungehörig, kannst es aber nicht, wie ich sehe, auf den Punkt bringen.

SEP

[eierdieb]

also joerver ich empfinde es auch nicht als beleidigung da muß ich xylo recht geben.

ich finde es ist ist eine auszeichnung !

dürckt er doch damit einen unterschied aus, den er ausmacht zwischen z.b. frankreich, deutschland und den "neuen" - östlichen NATO-partnern.

indem er frankreich und deutschland mit "problem" in verbindung bringt drückt er aus, das nicht alles so läuft wie sich die bush-regierung es sich vorstellt mit diesen partnern.

im zusammenhang mit der verweigerung der gefolgschaft kritiklos in einen angriffskrieg zu ziehen ist es für mich eine klares eingeständnis von rumsfeld, das man es bemerkt hat, das es stört - und damit bestätigt, das die haltung des "alten" europas für die usa kein non-event war und ist.

das ist doch schon mal was bei diesem sonst so autistischen patriotismusgeschwalle !

danke Rummi - das bestärkt uns weiter zu machen !

[Joerver]

sep
Einmal wirfst Du wie es Deine Art ist verschiedene Dinge durcheinander. Die Diskussion begann mit Deiner Behauptung, der Unilateralismus der USA ist eine Erfindung der Bushgegener. Die USA wäre immer an einer multipolaren Welt interessiert gewesen.
Darauf meine Antwort, Bush Ausspruch: Wer nicht für uns, ist gegen uns.
Und dann auf Deine Verdrehung bezogen der Orwellsche Satz: Krieg ist Frieden usw.
Danach kam wieder eine Verdrehung von Dir:
Demnach besteht Bushs Unilateralismus daraus, daß wir gegen ihn waren ?
Dann meine Antwort:
Sep
Deine Sophistereien sind herrlich. So wie Du kann keiner Ursache und Wirkung verdrehen.
Der Bericht stammt vom Guardian. Deine Lieblingszeitung hat es nicht verbrochen und der Auslöser ist Mr. Rumsfeld, der nie das alte Europa erfunden und beschimpft hat.

Aus diesem `beschimpft` hast Du die gesamten nächsten Posting hergeleitet, hast aber nie Deine Behauptung belegt, dass die USA nie unilateralistisch gewesen sei.

Hier noch einige Aussagen von größeren Geistern zu dem alten Europa:


http://www.dradio.de/cgi-bin/es/neu-fazit-presse/21.html

Und dann werde ich Dir erst wieder antworten, wenn Du die Frage nach dem Unilateralismus beantwortet hast.

[Joerver]

Ich habe mich nicht von Ausspruch R`s beleidigt oder berührt gefühlt, sondern durch den Krieg und die gesamten Vorgänge vorher und nachher. Das ist auch aus meinem Posting #721 zu ersehen.
R. ist für mich ein amüsanter Pausenclown, dessen Aussprüche zwar peinlich und voller Unkenntnis sind, aber mich eher zu Lachen gebracht haben wegen ihrer Infantilität.

[Sep]

Du behauptest, die USA ist unilateralistisch ?

Und ich habe dann das Gegenteil zu beweisen ?

Nee, umgekehrt wird ein Schuh draus. Du behauptest, sie wäre unilateralistisch, und Du hast das zu beweisen.

Der "Spiegel" rudert zurück, wie du weißt.

Du kannst ja nicht einmal den beleidigenden Charakter der Äußerung belegen, wonach es sich bei France uhnd germany um das alte Europa handelt.

Und fragst mich dennoch ungerührt, was ich dazu zu sagen habe.

Bullshit, sage ich. genauso bullshit, wie der vorwurf des unilateralismus.

Nochmals, für Dich: Innerhalb des Nato- Bündnisses hatte die USA den verteidigungsfall ausgerufen, und die Nato um Unterstützung angegangen.

Das ist alles hinreichend und kritisch gewürdigt worden, auch in Hinsicht darauf, ob die USA dies zu Recht vorgenommen haben. Usw. Usf.

Fakt ist, daß einige der Verbündeten sich dem Verlangen der USA entzogen, oder entgegengestellt haben.

Aber keineswegs alle Verbündeten haben so gehandelt.

Wie man daraus nun den USA den Vorwurf machen will, sie strebten Unilateralismus an, ist einfach nicht nachvollziehbar.

Es ist dummes Gewäsch. Unilateralismus wäre eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was die Amerikaner gemacht haben.

Aber als Vorwurf hört sich dies ganz gut an.

Es gehört damit in die Kategorie der semantischen Kleinkindertricks, wie auch die Beleidigung "altes Europa"

SEP
SEP

[Joerver]

Sep
Wenn Du in dem Ausspruch nicht den Versuch einer Beleidigung siehst, ist es Deine Angelegenheit. Ich persönlich habe mich auch nicht beleidigt gefühlt, aber es ist klar, dass R das in beleidigender Absicht gesagt hat.
Und so habe ich es verstanden, wie ich es in den anderen Postings erklärt habe. Nur er persölich kann mich nicht beleidigen aus den geschilderten Gründen.
Wenn das Verhalten der USA nicht unilateralistisch war, dann müssen wir beide unterschiedliche Definitionen von dem Begriff haben.:
Unilateralismus bedeutet den konsequenten, theoretischen wie praktischen Abschied von alten Vorstellungen kollektiver Sicherheit und von den in Ansätzen geschaffenen Elementen eines suprastaatlichen Gewaltmonopols zu Gunsten einer Hegemonialmacht.

[Joerver]

SEp
Du hast in #731 wieder ein neues Fass aufgemacht, Deine übliche Taktik, ablenken von der Hauptsache:

Nochmals, für Dich: Innerhalb des Nato- Bündnisses hatte die USA den verteidigungsfall ausgerufen, und die Nato um Unterstützung angegangen.

Der Satz ist richtig, gilt aber nicht mehr für den Irak, sonst wäre es kein Problem gewesen.

Der Irak ist nicht in Folge von 9/11 angegriffen worden, sondern weil die USA es wollte unter fadenscheinigen Begründungen.

Und da ist der Unilateralismus, der schon von Vater in die Politik eingeführt wurde, wieder voll zum Tragen gekommen.

Und das ist der Knackpunkt des Streites nicht die Nato-Beistandserklärung.

[rv_2011]

.
Die Diskussion ist doch ziemlich idiotisch.

Die gesamte Presse hat diese Rumsfeld Äußerung so aufgefasst, wie sie gemeint war, nämlich als Beleidigung und als Drohung.

Wie sonst ist denn "you`re right. Germany has been a problem, and France has been a problem" zu verstehen. Zumal fast wörtlich dasselbe in der Monaten vorher über den Irak und die anderen Mitglieder der "Achse des Bösen" gesagt wurde. "Problem" für wen? Doch sicher nicht nicht für die überwiegende Mehrheit der UNO.

Die unilaterale Einstellung der Bush-Administration hat sich ja nicht erst seit dem allein von den USA (und dem Vasallen GB) betriebenen Irak-Konflikt gezeigt. Schon beim Afghanistan-Krieg hatte diese Regierung von Anfang an klargestellt, dass sie nicht bereit sei, sich von jemandem hereinreden zu lassen. Als es um die Beseitigung der Kriegsfolgen und den Wiederaufbau ging, hörte sich das natürlich anders an...
.

[Sep]

@joerver,

es kommt doch nicht darauf an, wie die hier agierende Presse irgendwas darstellt, oder wie Leute etwas darstellen, die den Mut nicht haben, sich öffentlich gegen einen mainstream zu stellen.

Es ist dies doch geradezu ein klassisch gutes Beispiel nachzuweisen, wie der Hase läuft. Indem wir die Möglichkeit haben, hineinzulesen, was Rumsfeld tatsächlich gesagt hat, und dann das zur Kenntnis zu nehmen, was hier in der BRD, in den Medien daraus gemacht wurde.

Gemacht werden sollte.

Wir hatten es mit Spiegel-online, wo ich darauf hinwies, daß die nun beginnen zurückzurudern, weil die ganz wesentlich bei der Meiunungsmißbildung zu Amerika ins Klo gegriffen hatten. Die rudern allerdings zurück in der Art, wie das hier üblich ist in diesem Lande: sie bezichtigen dabei nochmals die Amerikaner.

Nun also zum Text von Rumsfeld:


Now, you`re thinking of Europe as Germany and France. I don`t. I think that`s old Europe. If you look at the entire NATO Europe today, the center of gravity is shifting to the east. And there are a lot of new members. And if you just take the list of all the members of NATO and all of those who have been invited in recently -- what is it? Twenty-six, something like that? -- you`re right. Germany has been a problem, and France has been a problem.


Ich übersetze das frei. Es handelte sich um ein Interview.

>>>>>>>>>

Geht es um Europa, meinen wir gewöhnlich Deutschland und Frankreich. Ich tue das nicht. Ich glaube, dies ist das alte Europa. Wenn sie das Nato- Europa von heute betrachten, so bewegt sich der Schwerpunkt nach Osten. Und da gibt es eine ganze Menge neuer Mitglieder. Wenn sie nur mal die Liste all der Nato- Mitglieder und dazu all jener, die in letzter Zeit dazu hinzugeladen wurden -- wieviele sind es ? 26, diese Größenordnung ? -- recht so. Deutschland ist ein Problem gewesen, und Frankreich ebenso.

<<<<<<<<<

Das ist der Original- Text, in etwa sinngemäß rübergebracht.

Alle, die sich aufregen wollten, die gegen die Amerikaner schüren wollten, haben daraus gemacht, wir seien das "alte Europa", hätte der Rumsfeld gesagt. Eine wirklich schlimme, skandalöse Bedeutung ?

Und keiner, auch nicht jene aus der Liste, die Du hier reingestellt hast, wollte nur annähernd etwas dazu sagen, was denn dies nun genau bedeuten sollte. Es hat sich auch niemand die Mühe machen wollen, weil der Anlaß schon ausreichend war.

Sie waren sich alle einig, in diese kleine Hetzkampagne einsteigen zu wollen, oder zu sollen.

An Dir ist es nun, den Text zu würdigen in der Form, wie er wirklich vorliegt.

Und da wirst Du sehen, wie willkürlich man mit Fakten umgeht. Niemand interessiert sich für Fakten, weil nur das von Interesse ist, was die Leute für Fakt halten.

Selbst wenn sie nicht erklären könnten, worin die Ungeheuerlichkeit eigentlich liegen sollte. Lies die von Dir geposteten Stellungnahmen.

Da bist Du, @joerver gefordert, Dir ein eigenes Bild zu machen. Oder aber mit der Masse zu jaulen.

Rumsfeld hat gesagt, daß sich der Schwerpunkt des Nato- Europa im Zuge der Erweiterung nach Osten verschiebt. Daß man Europa nicht mehr lediglich als Deutschland und Frankreich wahrnehmen könne.

Sowas ertragen die Deutschen nicht.

Wenn Du Dir dies durch die Windungen ziehst, dann bekommst Du eine Vorstellung, für wie durchgeknallt die Amerikaner uns halten, hieraus eine Schmollposition drechseln zu wollen.

Du kannst den beleidigenden Inhalt dieser Formulierung, über die sich die gesamte BRD aufgeregt hat, deshalb nicht erläutern, weil er nicht existiert.

Du kannst also die gesamte Kamerillia von Philosophen, Politiker, Journalisten, allesamt in der Pfeife rauchen.

Sie haben das Beinchen heben wollen. Das war schon alles. Also nerve mich nicht mit dieser Äußerung von Rumsfeld, und das, was Orwell dazu gesagt haben könnte. Ich bin völlig sicher, daß Orwell gerade durch dieses Beispiel veranlaßt zu völlig anderen Bewertungen kommen würde als jene, die Du hier absonderst.


SEP

[eierdieb]

Zitat SEP :


"Rumsfeld hat gesagt, daß sich der Schwerpunkt des Nato- Europa im Zuge der Erweiterung nach Osten verschiebt. Daß man Europa nicht mehr lediglich als Deutschland und Frankreich wahrnehmen könne".

Sowas ertragen die Deutschen nicht.°


du willst damit sagen, das die ganze jourmaille wider besseres wissen aus einer rein sachlichen information eine beleidigung konstruiert haben - weil DEUTSCHE es eben nicht ertragen können wenn ihnen bedeutungsverlust nahegebracht wird ?


DEUTSCHE - bad guys - GERMANS - blöde menschen !


......ist es das was DU uns mitteilen willst - deine vorurteile in bezug auf deutsche, deine verkorkste sichtweise deutscher mentalität ?

[eierdieb]

hier nochmal die textpassage um die es geht :


Rumsfeld: Next time you pick.

Q: Sir, a question about the mood among European allies. You were talking about the Islamic world a second ago. But now the European allies. If you look at, for example, France, Germany, also a lot of people in my own country -- I`m from Dutch public TV, by the way -- it seems that a lot of Europeans rather give the benefit of the doubt to Saddam Hussein than President George Bush. These are U.S. allies. What do you make of that?

Rumsfeld: Well, it`s -- what do I make of it?

Q: They have no clerics. They have no Muslim clerics there.

Rumsfeld: Are you helping me? (Laughter.) Do you think I need help? (Laughter.)

What do I think about it? Well, there isn`t anyone alive who wouldn`t prefer unanimity. I mean, you just always would like everyone to stand up and say, Way to go! That`s the right to do, United States.

Now, we rarely find unanimity in the world. I was ambassador to NATO, and I -- when we would go in and make a proposal, there wouldn`t be unanimity. There wouldn`t even be understanding. And we`d have to be persuasive. We`d have to show reasons. We`d have to -- have to give rationales. We`d have to show facts. And, by golly, I found that Europe on any major issue is given -- if there`s leadership and if you`re right, and if your facts are persuasive, Europe responds. And they always have.

Now, you`re thinking of Europe as Germany and France. I don`t. I think that`s old Europe. If you look at the entire NATO Europe today, the center of gravity is shifting to the east. And there are a lot of new members. And if you just take the list of all the members of NATO and all of those who have been invited in recently -- what is it? Twenty-six, something like that? -- you`re right. Germany has been a problem, and France has been a problem.

Q: But opinion polls --

Rumsfeld: But -- just a minute. Just a minute. But you look at vast numbers of other countries in Europe. They`re not with France and Germany on this, they`re with the United States.



meiner meinung nach ist eine beleidigung durchaus herauslesbar.



rumsfeld drückt aus, das die jahrzehntelangen alliierten und freunde frankreich und deutschland - die garanten der vornewegverteidung bei einem (ehemals) möglichen angriff der sowjetischen truppen - auf grund von der meingsdifferenz in bezug auf die unterschiedlichen sichtweisen einer irak-intervention - vallengelassen werden wie eine heiße kartoffel - man geht einfach weiter nach osten - da gibt es eben willigere nato-partner - who cares about germany, about france ?!

SEP`s den deutschen unterstellte kompensierte minderwertigkeitgefühle in bezug einer von rumsfeld propagierten gleichsetzung z.b. deutschland - polen

kann man so sehen muß man aber nicht - dazu bedarf es einer eigenen sichtweise.

vielmehr ist es eine beleidigung in bezug auf ein treuloses verhalten eine treulose sichtweise des stellenwertes eine alten partnerschaft, alten freundschaft, die aufgrund einer meinungsdifferenz ganz locker in den raum stellt - dann such ich mir eben neue freunde.

das ist eine beleidigung - übertragt es mal auf eine persönlich situation und der beleidigende charakter wird vielleicht deutlicher.

[Joerver]

Eierdieb
Die alte Europa Geschichte ist nur ein Ablenkung von dem Thema, in dem @Sep sich verrannt hat.
Die Behauptung des Guardian und von Spiegel-Online, dass Rumsfeld in einem Interview von dem Bush Kurs abgewichen ist, ist ein Zurückrudern des Spiegels von der nach @Sep Meinung unberechtigten Behauptung die amerikanische Politik wäre unilateralistisch.

#703
Der Spiegel steigt jetzt auch auf den Bericht des Guardian von heute morgen ein #695.

US-ALLEINGÄNGE

Rumsfeld stellt Bushs Prinzip in Frage

Die Bemühungen der Amerikaner im Irak Ordnung zu schaffen, sind gescheitert. Nun liebäugelt US-Verteidigungsminister Rumsfeld damit, eine internationale Truppe für Friedenserhaltungseinsätze aufzustellen. Was wie eine kosmetische Korrektur aussieht, wäre in Wahrheit eine Abkehr von Bushs Politik des Unilateralismus.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,255097,00.html

#10704 von Sep 28.06.03 16:53:36 Beitrag Nr.: 9.917.514 9917514
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vielleicht hat der Bush noch garnicht mitbekommen, daß man ihn hier des Unilateralismus zeiht.

Immerhin waren wir selber es ja, die sich aus der Koalition innerhalb der Nato herausgeschwätzt haben. Sodaß die Amerikaner praktisch automatisch als Unilateralisten landeten.

Dem steht ja nun nicht entgegen, daß dieser Schmäh rund um den Globus so kommuniziert, rumposaint wurde.

Es gab auch andere Stimmen, die freilich in dem Geschrei ungehört blieben.

Ich sehe keine Abkehr vom Unilateralismis.

Ich sehe eher die Erkenntnis der Amerika- Hasser, daß es sowas nie gegeben hat. Diese Erkenntnis wird nun aber nicht als Eingeständnis des eigenen Irrtums daherkommen, sondern wird als "Abkehr der Amerikaner" verbraten.

Nicht neu, und irgendwie typisch.

SEP

Darauf meine Bemerkung über die Verdrehung der Sachverhalte, und eine Randbemerkung zu der Alten Europa Äußerung von R.

[rv_2011]

Natürlich war das als Beleidigung gedacht. Eine andere frage ist, ob man sich diesen Schuh anzieht. Die gesamte Presse hat dies jedenfalls getan...

Das ist aber doch nur ein Nebenschauplatz, den Sep hier aufgemacht hat, um von der Hauptsache abzulenken, nämlich ob die USA auf dem Unilateralismus-Trip sind bzw. (wenn sie wirklich zur Besinnung kommen) waren. Und dafür gibt es wirklich Belege, sowohl Statements wie Taten, wie Sand am Meer.

Was ist denn mit der Doktrin, dass die USA (als einziges Land der Welt) das Recht haben, ohne internationales Mandat präventiv jedes andere Land anzugreifen (das z.B. im Verdacht der Unterstützung von Terroristen steht oder sonstwie die Interessen der USA bedroht?

Ich habe nicht viel Lust hier Belege rauszusuchen, vor allem weil SEP in seiner unnachahmlichen Art hier für seine oft (micht immer) ziemlich abstrusen Behauptungen noch niemals selbst Belege geliefert hat (schon wieder eine Retourkutsche). Aber die Behauptung, der Unilateralismus-Vorwurf sei allein eine böswillige Erfindung von Spiegel-Online, ist wirklich so absurd, dass es sich nicht lohnt darüber zu reden.

[Joerver]

M.E. baut @Sep hier eine richtige Verschwörungstheorie auf, das, was er anderen immer vorwirft.

Die bösen Deutschen und Franzosen haben die friedliebende USA und alle anderen Staaten der Welt, in einen von der USA zu tiefst verabscheuten Krieg hineingetrieben und jetzt, wenn die USA und Freunde in der Scheiße sitzen, wollen sie noch nicht mal helfen diese Scheisse auszulöffeln.

[DOLCETTO]

moin, ihr bedeutungsberaubten wortverdreher
@rv und @Joerver

>>>obwohl det janze selbstredend a piori obsolet is,

ich zitiere Sep: dialog ist ein weibliches und
somit gering-priorisiertes genetisch bedingtes
fehlverhalten

>>>möchte ich voll inbrunst bestätigen, dass es am meer
viel sand gibt!

schönen sonntag, ciao

[xylophon]

2 Anmerkungen:
Zum einen wurden die Äußerungen gemacht, während dieser Thread schon lief, so dass sie auch damals schon so diskutiert wurden wie heute.

Die Frage, wie man mit diesen Äußerungen umgeht, ist auch durchaus von Belang, nicht nur in Bezug auf das Oberthema "Unilateralismus".


eierdieb hat ja freundlicherweise die vorherigen Fragen und Antworten reingestellt.
M.E. ergibt sich daraus das Gegenteil von dem, was er schließ.


Rumsfeld wird nach den Verbündeten gefragt, nachdem es vorher offenbar um die muslimischen "Gegner" ging. Speziell nach den Schwierigkeiten mit Deuschland und Frankreich.
Dann äußert er, dass natürlich immer schöner sei, wenn "Übereinstimmung/Einstimmigkeit" herrsche, dass dies aber eben leider nicht immer möglich sei, sondern eher die Ausnahme. Dass er auch früher schon diese Erfahrung gemacht habe, bei der Nato usw....

Und dann kommt diese entscheidende Passage, die ja schon übersetzt wurde.


Er schildert zunächst mal Tatsachen. Verschiedene Interessen führen zu verschiedenen Haltungen in bestimmten Frage. So dass man nicht immer Einigkeit erzielen kann.
Und dann stellt er klar, dass er durchaus Partner in Europa sieht, wenn es auch andere Partner sind als die "alten".


1. Das mag für die alten Partner "verletzend" sein, weil sie der Meinung sind, man müsse mehr auf sie hören, weil sie sich "verdient gemacht haben".
Und jetzt geht er einfach zur nächsten Frau, nachdem man soviel zusammen erlebt hat...

Es handelt sich aber nicht um eine Liebesbeziehung, sondern um Politik. Rumsfeld stellt fest: "Wir halten es für richtig, was wir machen. Einige verbündete Europäer nicht." Er sagt nicht, meint aber: "Zur Not werden wir in dieser Sache auch ohne diese Leute das tun, was wir für richtig halten". Hat man ja dann auch.


Wenn etwas beleidigend an der Äußerung ist, dann eher die Tatsache, was passiert ist. Dass die Amerikaner sich über den Willen der Verbündeten hinwegsetzen, weil sie etwas für so richtig halten, dass sie auf eine Einigung mit ihnen verzichten. Nicht die Äußerung ist beleidigend, sondern die Realität, die dort vermittelt wird. Und zwar auch nur, weil die Europäer sich etwas anderes erhofft hattten, mehr Mitsprache, dass man auf sie hören würde. Sie fühlen sich mißachtet durch das "wir machen es aber, egal was ihr sagt".

Die Bezeichnung als "altes Europa" dagegen ist ganz einfach eine Tatsachenfeststellung. Sie hat nichts beleidigendes, Rumsfeld hätte dieses "wir machen es aber" genausogut ohne den Hinweis auf die Ostverlagerung ausdrücken können.

2. Dass alle aufschreien und sich ganz übel beleidigt fühlen, hat dagegen eher mit der Presselandschaft zu tun. Das funktioniert doch immer wieder so. Einer schreibt vom anderen ab und ganz schnell wird eine bestimmte Äußerung so gelesen, wie sie nie gesagt wurde, weil alle sie so lesen.
Das fängt mit der Jenninger-Rede vor vielen Jahren an, geht über Martin Walser und Rumsfeld jetzt zu Wolfowitz, der auch etwas anderes gesagt hat als hier alle glauben. Perle hat ja in dem taz-Interview sehr darauf bestanden, dass die Verdrehung von Tatsachen keine "Interpretation" sei. Gleichwohl wird diese Verdrehung in Deutschland -nicht nur von der taz - als das wahrgenommen, was er angeblich gesagt habe.
Ob die Journalisten uns für so dumm halten, dass wir immer gleich die Interpretation von Äußerungen vorgesetzt bekommen statt des Originals oder ob es sich um bewußte Verfälschung handelt...das weiß ich allerdings nicht.

[rv_2011]

Du vergisst, mein lieber xylo, dass Perles Äußerung selbst der "Verdrehung von Tatsachen" zumindest sehr nahe kam...

Wenn die gesamte in- und ausländische Presse teils betreten, teils hämisch, Rumsfelds Äußerung als Beleidigung des störrischen "alten Europas" ansieht, wirkt eure Interpretation doch wie etwas abgehobene Wortklauberei.
Es ist keineswegs nur die Angabe selbstverständlicher geografischer und historischer Koordinaten, wenn Rumsfeld in einem Atemzug das Zentrum Europas nach Osten und den Westen Europas als "alt" bezeichnet.

[eierdieb]

xylo - kann man so sehen muß man aber nicht so sehen !



es geht hier auch weniger um politik, denn es waren keine komkreten politischen sachverhalte erfragt, sondern es geht um die emotionale verarbeitung des gesagten.

und da bin ich der meinung man muß sich nicht bemühen muß um auf eine beleidigende zurechtweisung zu stoßen.

sicher man kann es auch so sehen, das DIE DEUTSCHEN halt unter minderwertigkeitsproblemen leiden und es nicht vertragen können wenn man ihnen einen bedeutungsverlust zumutet.

alles eine frage der inneren einstellung - die meisten sahen es - mit gutem grund - als beleidigung - für andere ist es ein ausdruck verkorkster deutschter mentalität es als beleidigung zu empfinden und ich empfinde es eben als auszeichnung.

so what ?!

letztendlich ist die bewertung dieser äußerung eher ein spiegel der eigenen inneren einstellung zu seinem deutsch sein und weitergefasst zu seinem europäer sein !

[Joerver]

Ich habe einmal zusammengefasst, was ich zu dem Thema `beleidigt` geschrieben habe.

Ich bin auf `beleidigen` erst eingegangen, als mir @Sep es mehrmals in den Mund gelegt hat und habe dann auch festgestellt, dass es von R. beleidigend gemeint war wegen des Vergleiches.

Alles andere als eine herabsetzende Aussage, würde auch keinen Sinn machen.

Ich habe auch gesagt, dass ich mich selbst nicht beleidigt gefühlt habe.

In Frankreich wurde der Ausspruch ähnlich bewertet und da kann man von Minderwertigkeitsgefühlen wohl nicht sprechen.

Ferner wenn ich die Resonanz auf die Bevorzugung der Polen hier im Thread ansehe, ist das eher ironisch oder polemisch aufgenommen worden.

Bis jetzt ist das groß angekündigte multinationale Kontigent auch noch nicht da, dessen Ankunft halte ich im Angesicht der letzten Entwicklungen auch nicht für sicher.

Ich bleibe dabei, die Aussage von @Sep ist nichts weiter als eine kritiklose Übernahme amerikanischer Positionen, die von der großen Mehrheit der Europäer nicht geteilt wird, was auch noch eindeutiger für den Unilateralismus-Vorwurf gegenüber den USA gilt.
Sogar Blair mußte das erfahren, dessen Meinung auch bei jeder Gelegenheit abgebürstet wurde.

Meine Postings zu dem Thema:
#709
der Auslöser ist Mr. Rumsfeld, der nie das alte Europa erfunden und beschimpft hat
#718
Länder als alt zu bezeichnen, nur weil sie nicht auf Grund dubioser Beweise ein Land überfallen wollen, ist schon ein starkes Stück.
#721
Was ist an meiner Aussage falsch. D hat ein Problem. Ein Problem den USA in der Logik zu folgen, ein Problem ein Land zu überfallen ohne überzeugende Begründung.
#726
So wie R das alte Europa gemeint hat, ist es ganz klar eine Beleidigung, weil er es dem neuen Europa entgesetzt, das modern und den amerikanischen Werten aufgeschlossen zeigt.
Wenn man es anders betrachtet, ist eigentlich altes Europa ein Lob, nur so hat er es nicht gemeint. Die Weisheit des Alters, die grausame Erfahrung aus vielen Kriegen, einem Holocaust und vielen Verbrechen in den letzten Jahrhunderten. Das Begreifen der Lektion.
#730
Ich habe mich nicht von Ausspruch R`s beleidigt oder berührt gefühlt, sondern durch den Krieg und die gesamten Vorgänge vorher und nachher
#732
Wenn Du in dem Ausspruch nicht den Versuch einer Beleidigung siehst, ist es Deine Angelegenheit. Ich persönlich habe mich auch nicht beleidigt gefühlt, aber es ist klar, dass R das in beleidigender Absicht gesagt hat

[eierdieb]

wahrscheinlich geht es eh nur wieder um definitionsfragen !

wie so oft in diesem und anderen threads.

wann ist eine beleidigung eine beleidigung ?

war es eine dirkete beleidigung - war es eine indirekte beleidigung - oder nur eine "gefühlte" beleidigung ?

darf man sich nur beleidigt fühlen bei einer direkten beleidigung oder auch bei einer indirekten, oder gar auch bei einer nur gefühlten beleidigung ?

ist beleidigt fühlen folge von beleidigt werden oder kann man sich auch beleidigt fühlen ohne beleidigt worden zu sein ?

und wenn ja, darf man das dann, oder bekommt man dann pickel ?

wenn man aber nun beleidigt wurde, indirekt oder direkt und man fühlt sich nicht beleidigt, ist das die folge von falscher ernährung in der kindheit ?

und die deutschen wie stehts mit denen - dürfen die auch beleidigt sein, oder ist ein beleidigter deutscher nur jemand der etwas nicht richtig kapiert hat ?

fragen über fragen !

[Cole_T]

naja, sep liegt sicher nicht falsch, wenn er sagt, dass
rumsfeld eine objektiv korrekte aussage gemacht hat.
nur war es meines erachtens diplomatisch beabsichtigt,
deutschland mit den beiden anderen ländern auf eine stufe
zu stellen.

mfg,
Cole_T

[knallgas]

#46
ausserdem ist es ja guter diplomatischer Brauch, dass man als Politiker dann, wenn man "falsch" verstanden worden ist - wie Mr. Rumsfeld so ziemlich unisono von der Weltpresse - ein Dementi, bzw. eine Klarstellung folgen lässt.

- Oder dass man auf allen Vieren nach Amerika rutscht ..

Auch noch einen schönen Nachmittag im Biergarten wünscht Euch

Euer knalli, der grosse Vereinfacher.

[rv_2011]

So cole_T,

jetzt mach ich auch mal ein paar objektiv korrekte Aussagen:

Die USA sind der höchst gerüstete Staat auf der Erde.
Die US-Regierung hat die Giftgaseinsätze Saddams toleriert.
Die USA haben an Saddam Anthrax geliefert.
Mit militärischen Antrax-Erregern aus US-Lobors wurden Anschläge verübt.
Die US-Regierung hat die Welt in Bezug auf die Gefährdung durch den Irak belogen.
Die US-Regierung hat vergeblich versucht, den Sicherheitsrat durch Lüge und Betrug zu einer Zustimmung zu ihrem Angriff auf den Irak zu bewegen.
Die USA erkennen internationale Gerichte nicht an.
Die USA behalten sich das Recht vor zu strategischen Präventivschlägen nach eigenem Gutdünken.
Die US-Regierung konzediert keinem anderen Land der Welt ähnliche Rechte und lässt sich erklärtermaßen von niemandem (nicht einmal den Polen) hereinreden.

Steht dir der Sinn nach weiteren objektiv wahren Aussagen?

Was würdest du sagen, wenn Herr Struck diese objektiv wahren Aussagen in einem Interview im US-Fernsehen zum Besten gäbe?
Würde das nicht als Beleidigung aufgefasst?

In diesem Fall ging es aber nicht nur um objektiv wahre Aussagen (z.B. das die EU alte und neue Mitglieder hat) sondern um die Verknüpfung mit der Aussage, dass diese alten Mitglieder (in ähnlicher Weise wie der Irak oder Nordkorea, jedenfalls mit einer ähnlichen Formulierung belegt) in Problem dargestellt hätten.

[eierdieb]

10749 #


sehr gut !



wir brauchen uns mit dem beleidigtsein sowie so kein schlechtes gewissen einreden lassen.

die amis selbst waren so beleidigt, das sie sogar die guten alten "pommes frites" in "freedom frites" umbenennen mußten um aller welt zu zeigen wie beleidigt sie sind !

[Sep]

@Cole

Die Erwähnung mit den 2 anderen Ländern Cuba und Lybien ( und nicht Nord- Korea, wie ein notorischer Besserwisser hier behauptet hat ) fand in einem ganz anderen Zusammenhang statt, also nicht in diesem Interview. Dazu später.

In diesem Interview hat Rumsfeld festgestellt, daß Europa häufig reduziert wird auf "Frankreich und Deutschland" und daß es nun zu einer gravierenden Umstrukturierung kommt, weg von diesem „alten Europa“ ( der Majorisierung durch F und D ) hin zu einem neuen , erweiterten Europa, mit einem nach Osten verschobenen Schwerpunkt.

Das ist die Kernaussage.

Beleidigt sein kann da nur jemand, der beleidigt sein will.

Die Franzosen sind vor allem deswegen nicht beleidigt, weil diese Aussage ganz einfach stimmt, und die nicht so ein Bedürfnis haben, aufgrund ihres Selbstwertgefühls in Formulierungen nach „Leberwürsten“ suchen zu müssen.

Daß diese Formulierung hier mißbräuchlich für eine Stimmung ausgenutzt, hochgepuscht wurde, ist am Allerbesten zu erkennen in den Beiträgen, die @Joerver höchstpersönlich hierher gelinkt hatte: die Kommentare die verschiedenen öffentlichen Persönlichkeiten zu " altes Europa"

Alle diese Kommentare - wenn man sich denn mal die Mühe machen wollte, sie zu lesen, oder gar, @joerver, nicht nur zu linken, sondern auch zu verstehen – gehen allesamt am Thema vorbei. Sie sind allesamt im Kern der Aussage merkwürdig unpräzise: was ist das Beleidigende an : "altem Europa ? was genau ist damit gemeint ? Nichts. Fehlanzeige. Munkelrüben.

Verblüffend ist auch (oder auch nicht), daß ich Euch diese Divergenz zwischen den Äußerungen, und dem Text hier thematisiere, ihr aber nicht in der Lage seid, sich damit wertfrei auseinanderzusetzen.

Mit anderen Worten: Ein Text ist nicht mehr geeignet, einen Konsens über den Inhalt herbeizuführen.

Es kommen dann nur noch Nebelkerzen.

Daß ich nun auch noch, so @joerver, diesem in den Mund gelegt haben soll, daß dies eine beleidigende Formulierung des Rumsfeld war, um ihn dann damit vorzuführen, zeigt schon, wie wenig Sinn es macht, hier mehr reinzustellen als lediglich statements.

Dan also das Statement :@ joerver, so entwertet man sich als Diskutant.

Man muß schon bereit sein, einen Inhalt zu prüfen. Und ihn objektiv zu bewerten.

Das wirklich Verblüffende ist doch, daß dies in der BRD generell nicht mehr funktioniert, und zwar längst nicht beschränkt auf dieses pippifax.

Damit seid ihr allesamt ein Teil des Problems. Was ihr aber selbstverständlich von Euch weisen werdet. Es herrscht die objektive Unbelehrbarkeit. Gefühlsgetragen. Der nüchterne, analysierende Verstand tritt in den Hintergrund, weil die gewünschten Ergebnisse sonst nicht passen..

Nur: es wird Euch nichts helfen.

Lest einfach nochmals durch, was Rumsfeld gesagt hat.

Lest nochmals durch den Link von @joerver, wie die Öffentlichkeit dieses „alte Europa“ aufnehmen wollte, und kommentiert hat.

Schlaft drüber.

Und dann fangt Euch an zu gruseln.

Cole, nochmals zu Cuba, Lybia: In einem hearing wurde Rumsfeld zu den verschiedenen Arten der Unterstützung der Allierten gefragt, zu den verschiedenen Stellungen, die Länder dieser Welt bezogen haben.. Ich meine, es wäre ein Ausschuß vor dem US- Repräsentantenhaus gewesen. Dort hat er aufgezählt, welche Länder sich wie verhalten, in welcher Form reagieren werden. Welcher verschiedenen Gruppen von Ländern und Verhalten es also gibt.

Es kam die Frage, welche der Länder im UN- Sicherheitsrat ihr Stimmverthalten so festgelegt haben, daß sie auch dann keine Unterstützung anbieten werden selbst wenn der UN- Sicherheitsrat eigene Maßnahmen beschließen würde.

Darauf hin hat Rumsfeld gesagt: dazu gäbe es lediglich 3 Länder:

Cuba, Lybien, und Germany.

Das war alles. Und das ist nun leider die nackte Wahrheit gewesen.

Darauf die Reaktion der Deutschen: Empörung. Und die Aufgabenstellung, wie man von der Wahrheit, der zutreffenden Darstellung des eigenen Verhaltens ablenkt, und daraus in der Öffentlichkeit eine Beleidigung durch die USA konstruiert.

Diese lautete dann so:

„Unverschämtheit, Rumsfeld stellt uns mit Lybien und Cuba auf eine Stufe.“

Das ist exakt das, was uns Schröder verordnet hatte.

Und nochmals, schlimmer: Dadurch, daß diese Gesellschaft absolut blind geworden ist für Zusammenhänge, und sich speist aus solchen kleinen Rechthabern, wie sie beispielsweise hier an Board zu beobachten sind, sind wir durch dieses Spezial- Verhalten insgesamt dort gelandet, wo wir in praktisch allen Belangen gelandet sind.

Wir basteln uns eine Welt. In der wir uns selber stark aufschminken müssen.

Jetzt könnt ihr wieder auf mir rumtrampeln. Es wird Euch nichts nutzen.

Nochmals: ich weiß nicht mehr ganz genau, wo Rumsfeld dies geäußert hatte. ich hatte es im US- Fernsehen gesehen.

Der größere Zusammenhang jedoch ist korrekt, wonach wir objektiv mit diesen beiden Ländern diese Gemeinsamkeit des eigenen Verhaltens gezeigt haben.

Beleidigt sein darüber, daß dies wahrheitsgemäß (so von Rumsfeld) geschildert wird, das ist eine Spezialgabe. Dies dann als Vorwurf zurückzugeben, um dabei den eigentlichen Zusammenhang zu verwischen: das ist Spezial Germania unter Schröder, und es bedarf einer speziellen Konsens- Medienlandschaft, und des dazu gehörigen Publikums, daß man sowas abziehen kann.

Ihr könnten nun 2 Dinge tun:

Schäumen.

Klären, ob dies sich so verhält.

Die meisten werden weder das eine, noch das andere tun. Und sich auf ihr eigenes Urteil verlassen, ohne sich jemals die Mühe gemacht zu haben, dies auch überprüft zu haben. Und dies dann durch wohlgesetzte Worte kaschieren.

Wir bescheißen uns alle gegenseitig, Freunde. Und: heute ist eine vorgezogene Steuerreform beschlossen worden.

Ich bin pessimistisch, nach "altem Europa" und eurer gezeigten Unfähigkeit, oder Unwilligkeit, diese doch relativ einfachen Sätze möglichst objektiv bewerten zu können.

SEP

[baybay]

Und nochmals, schlimmer: Dadurch, daß diese Gesellschaft absolut blind geworden ist für Zusammenhänge, und sich speist aus solchen kleinen Rechthabern, wie sie beispielsweise hier an Board zu beobachten sind

Nanu, wie kommt es zu dieser Selbsterkenntnis.

Den restlichen Müll entsorgt

[eierdieb]

was solls selbst wenn die empörung und das beleidigtsein in diesem falle ergebnis einer verkorksten mentalität ist.

na und ?

wir haben ein recht auf eine verkorkste mentalität genau wie jedes andere volk auch.

schaut euch mal die britischen reaktionen auf frankreich, auf chirac an.

nein vielleicht nicht beleidigt, aber dafür gehässig bis zum abwinken.

verkorkste britische mentalität !

oder schaut euch die hysterischen terrorwarnungen in den usa an wo die leute angehalten wurden die fenster mit tesa abzudichten.

nein, nicht beleidigt, auch nicht gehässig, aber dafür hysterisch nach sicherheit suchend.

verkorkste amerikanische mentalität !



ich denke wir brauchen uns nicht reinreden lassen müssen und uns wie dumme kinderchen die welt erklären lassen, denn wir sind ein teil der welt, deren unbeständigkeit hauptsächlich auf emotionales verhalten zurückzuführen ist.

wir haben ein recht dazu uns einen aufhänger für unsere befindlichkeiten zu suchen wie jedes andere land dieser erde auch.

die empörung und das beleidigtsein fiel nicht vom himmel sondern war ein aufgestautes gefühl - ausgelöst durch das ungehörige verhalten der usa einem alten partner gegenüber - es hat sich diese rumsfeld äußerung (wie erklärte er sich eigentlich hinterher dazu) zum anlaß genommen hat sich zu artikulieren.

finde ich in ordung - läuft unter freie meinungsäußerung !


dieses regide klammern an begrifflichkeiten und ihre innere bedeutung halte ich sowieso für kontraproduktiv, da fast alles auf unterschiedliche weise zu interpretieren und zu belegen ist.

nehmen wir es als das was es war.

es war einen willensäußerung - beleidigt, empört, getroffen zu sein- resultiernd aus diszonazen in der beurteilung der irak-frage - die stimmung war bereits vorhanden und es bedurfte nur dieses kleinen rumsfeld-zitates um sie auch aller welt - speziell den usa - zu zeigen.

[Joerver]

Fakten und Sep zwei Gegensätze treffen auf einander.
Ich hab aus dem Durcheinander der Argumente und Verdrehungen zwei Sachen rausgesucht.
Die Franzosen sind vor allem deswegen nicht beleidigt, weil diese Aussage ganz einfach stimmt, und die nicht so ein Bedürfnis haben, aufgrund ihres Selbstwertgefühls in Formulierungen nach „Leberwürsten“ suchen zu müssen.
Sep ist Dir nicht aufgefallen, dass die Hälfte der Befragten Franzosen sind. Wie kannst Du da einen Unterschied zwischen den deutschen und französischen empfindlich feststellen. Versuchs doch mal mit lesen, nicht nur mit behaupten.
http://www.dradio.de/cgi-bin/es/neu-fazit-presse/21.html
Die einzigen die wirklich beleidigt waren, waren die USA.

Zweiter Punkt
Daß ich nun auch noch, so @joerver, diesem in den Mund gelegt haben soll, daß dies eine beleidigende Formulierung des Rumsfeld war, um ihn dann damit vorzuführen, zeigt schon, wie wenig Sinn es macht, hier mehr reinzustellen als lediglich statements.
Ich habe davon gesprochen, dass R die alten Europäer beschimft hat oder es jedenfalls versucht hat, im Grunde genommen hat er ein Eigentor geschossen, wie es aus den Kommentaren ersichtlich ist.
Du hast darauf mich in zwei Postings gefragt `beleidigt über` was ich wäre. Dann habe ich in dem dritten Posting geantwortet, worin ich den Versuch einer Beleidigung sehe, aber mich nicht beleidigt fühle.
Wenn das kein Versuch ist mir die von Dir gewünschte Antwort in den Mund zu legen.

Noch ein Wort zu R. Er macht gern den Pausenclown. Seine Behauptung der Irak sei `untidy` und seine Auslassungen über die Suche nach WMD haben Schmierentheaterniveau. I know...ich kann die Quelle nicht finden.
Die wird wohl bekannt sein, dass Sätze in der Politik immer gedeutet werden, und R hat nie den Aussagen widersprochen, sonder wiederholt. Das spricht für sich.

Und nochmals, schlimmer: Dadurch, daß diese Gesellschaft absolut blind geworden ist für Zusammenhänge, und sich speist aus solchen kleinen Rechthabern, wie sie beispielsweise hier an Board zu beobachten sind
Zitat Sep

Und jetzt reicht mir das Thema.

[Sep]

@joerver

selbst vor diesem Hintergrund, der Kenntnis des genauen Wortlauts dessen, was R gesagt hat, und die Reaktionen darauf, die wir hier alle erlebt haben, und die Du nochmals als Text zur Verfügung gestellt hast, bist Du nicht in der Lage

den Sachverhalt korrekt zu bewerten.

Die Frage lautete nicht, ob Du beleidigt worden bist, oder Du Dich beleidigt fühlst.

Die Frage lautete, worin die Beleidigung denn bestanden haben könnte.

Da machst du nun seit vielen Postings einen Eiertanz drum herum.

Das ist auch klar: der text gibt eine Beleidigung nicht her. Bist Du in der Lage, diesen simplen Sachverhalt einzuräumen ?

Nein.

Stattdessen doktorst Du jetzt hier mit dem Nebenkriegsschauplatz Frankreich herum. Klar, diejenigen Franzosen, die in unsere Gefühlslage sich einpassen lassen, die sind auch hier in Deinem Textbeispiel erfaßt.

Frage: Wo erklären diese, worin die Beleidigung habe bestehen können? Nirgendwo.

Kommen jetzt die Nebelkerzen, ich habe gesagt, die Franzosen hätten sich weniger beleidigt gefühlt, und daraus willst Du dann, am Text vorbei, den Beweis führen, daß der Text eine Beleidigung wiedergibt ?

Bist Du nicht in der Lage, einen Text zu lesen ?

eierdieb hat es wesentlich besser auf den Punkt gebracht.

Wir wollten uns beleidigt fühlen. Er geht sogar so weit zu sagen, wir haben ein Recht dazu, egal wie wir dies im Einzelfall begründen.

Und er begründet dies damit, daß die Deutschen im Falle des Irak- Krieges übergangen wurden.

Das ist ein Punkt, den man machen kann. Ich glaube, der triff5t die Sache noch am nächsten.

Unabhängig davon, ob wir tatsächlich übergangen wurden, oder nicht: wir hatten das Gefühl, und haben diesem folgend reagiert.

Dem würde ich mich anschließen: wir hatten ein Gefühl, dem wir Ausdruck gegeben haben:

Wir wurden von Rumsfeld beleidigt.

Und dahinter verbirgt sich dann der gesamte Vorgang: was gesagt wurde, und was daraus gemacht wurde.

Ob wir ein recht haben, so zu handeln, da kann ich nur sagen: wir sollten solche Rechte besser nicht entstehen lassen, und bedienen wollen. Aber es ist müßig, sich dies zu wünschen.

Aus der Stellungnahme des eierdiebs ergeben sich jedenfalls eine Menge Konsequenzen, die durchdacht, zu Ende gedacht, den Zustand unserer Gesellschaft sehr schlüssig erklären können.

Du, @joerver, kannst offenbar der Versuchung nicht widerstehen, zu Erklärungen zu kommen, die mit Überlegung überhaupt nichts zu tun haben, sondern die lediglich Gefühlen und Wunschvorstellungen folgen.

Die Frage lautete, in was, durch was hat Rumsfeld eine Beleidigung ausgesprochen, das sich aus dem text ableiten ließe ? Und in wieweit wird der vermutete Kern dieser sogenannten Beleidigung konkretisiert durch auch nur einen einzigen Textverweis, egal von wem er kommen mag.

Bei Deinen Recherchen wirst Du darauf kommen, daß die Beleidigung niemals konkretisiert wurde, obwohl sich die Creme der Intelligentia dieses Landes an dieser lausig belegten Formulierung glaubte reiben zu müssen.

Ergo: Dies ist ein Land, welches aus dem Bauch heraus geführt wird, sich artikuliert.

Nochmals, an eierdieb, es mag das Recht dieses Landes sein, so zu verfahren. Unbestritten. Dem würde ich entgegenhalten wollen, ob man sich das wirklich wünschen kann, dieses Recht zur Entfaltung zu bringen.

SEP

[xylophon]

43,44 als Antwort auf 42 würden mich dann überzeugen, wenn die meisten Leute überhaupt wissen würden, informiert würden, was wirklich wann in welchem Zusammenhang gesagt wurde.

In Deutschland hält man das aber offenbar für Luxus - vielmehr wird das reine Zitat in aller Regel nur in 2-3 größeren Zeitungen (FAZ; Süddeutsche und Welt oder FR) und max. 1 TV-Sender zu erfahren sein - all diejenigen, die sich dieser Mühe nicht machen, die kriegen gleich die Interpretation mitgeliefert: "Rumsfeld beleidigt Deutschland und Frankreich als "altes Europa"...und so wird es dann auch gespeichert.

[Sep]

@Joerver, wollen wir mal konkret untersuchen, was Du hier so von Dir gibst:


Fakten und Sep zwei Gegensätze treffen auf einander.

Ich hab aus dem Durcheinander der Argumente und Verdrehungen zwei Sachen rausgesucht.

„Die Franzosen sind vor allem deswegen nicht beleidigt, weil diese Aussage ganz einfach stimmt, und die nicht so ein Bedürfnis haben, aufgrund ihres Selbstwertgefühls in Formulierungen nach „Leberwürsten“ suchen zu müssen.“

Sep ist Dir nicht aufgefallen, dass die Hälfte der Befragten Franzosen sind. Wie kannst Du da einen Unterschied zwischen den deutschen und französischen empfindlich feststellen. Versuchs doch mal mit lesen, nicht nur mit behaupten.

http://www.dradio.de/cgi-bin/es/neu-fazit-presse/21.html

[/URL][/url]

Ich habe es nun mit Lesen versucht, @joerver. Und ich bin zu dem Ergebnis gekommen, daß Du ein schweres Problem hast. Sorry, daß ich das so zum Ausdruck bringe, aber Du greifst mich direkt an, und da muß ich schon nachsehen dürfen, was an Deinen Vorwürfen dran ist.

Der Artikel ist geschrieben von einer

Adelheid Wedel (D)

Diese zitiert nacheinander

Gustav Seibt, Süddeutsche, (D)
FAZ Schirracher (D)
Haberemas (D)
Sloterdijk (D)
Alice Scharzer, Emma (D)
Luc Bondy Wiener Festwoche,
Durs Grünbein (D)
Tahar ben Jalloun ( Marrokaner)
Paul Virilio ( F)
Michel Tournier ( F)

Das läßt Dich also formulieren, die Hälfte wären Franzosen ? und ich solle doch mal nach lesen ? Und: Fakten und Gegensätze treten bei mir aufeinander ?

@joerver, Resultat, Du bist offensichlich überfordert von dieser Diskussion. Du bist nicht in der Lage, allereinfachste Zusammenhänge abzuchecken, und Deine unangemessenen Beschuldigungen überleben nicht einmal eine oberflächliche Nachprüfung.

Du kannst jetzt noch den oben aufgeführten Luc Bondy der Wiener Festwoche zuzuordnen versuchen, das habe ich mir gespart.

Du bist der Prototyp dessen, für den solche Schein- Vorwürfe wie „altes Europa“ gedrechselt werden. Es wundert nicht, daß Du versuchst, dies dann zu verteidigen. Es lohnt nicht, mit Dir zu diskutieren, mit Dir muß man schunkeln. Fröhliches Helau.

SEP

[Joerver]

#10726 von Joerver 28.06.03 20:33:46 Beitrag Nr.: 9.919.465 9919465
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Sep
So wie R das alte Europa gemeint hat, ist es ganz klar eine Beleidigung, weil er es dem neuen Europa entgesetzt, das modern und den amerikanischen Werten aufgeschlossen zeigt.
Wenn man es anders betrachtet, ist eigentlich altes Europa ein Lob, nur so hat er es nicht gemeint. Die Weisheit des Alters, die grausame Erfahrung aus vielen Kriegen, einem Holocaust und vielen Verbrechen in den letzten Jahrhunderten. Das Begreifen der Lektion.
Nochmals etwas weiter ausgeholt. Das alte Europa ist das rückständige Europa usw.
Der Text gibt nichts her, darüber brauchten wir nicht zu diskutieren. Der lag und liegt mir auch vor. Sollen wir uns über die Umstände des Interviews unterhalten, die setze ich auch als bekannt voraus.
Du hackst auf Selbstverständlichkeiten rum und versucht einen dahin zu biegen, wohin Du einen haben willst.
Ich habe mehrmals gesagt ich bin und war nicht beleidigt, kenne auch die gesamten Texte aus der FAZ und andere.
Deine Konstruktion einer unterschiedlichen Sichtweise der Franzosen ist lächerlich.
R wollte mit der Aussage beleidigen, hat sich aber lächerlich gemacht, weil die amerikanische Sicht der Dinge viel rückständiger (älter) ist, als die der Europäer.
In diesem Sinne äußern sich auch einige der Prominenten.
Muß ich Dir jetzt die Texte vorlesen, das kannst Du doch selbst.
Nur andere Bauhauptungen Deinerseits sind unbewiesen inwieweit für den Irak ein Natobeschluß vorlag und weshalb die USA keinen Unilateralismus betreibt, die Ausgangsposition. Vor Deinen Nebelkerzen.

[xylophon]

Zu den weiteren Postings:

Jawoll, schöne Diskussion. Wobei ich bei Rumsfeld Hinweis "Kuba, Lybien, Deutschland und ein paar andere..." davon ausgehe, dass auch dies zwar eine Tatsachenschilderung ist, anders als bei dem Interview die Zusammenstellung allerdings keineswegs ohne Absicht und ganz bewußt erfolgte, um Deutschland abzuwerten, berechtigt abzuwerten, aber sehr undiplomatisch...

Und eierdieb: natürlich hast Du Recht. Wir haben das Recht verkorkst zu sein, wie alle anderen Länder auch. Es sollte nur in 2 Punkten dann auch klar sein, dass das Konsequenzen hat; dass wir nicht mehr die Weltmeister des Guten sind, die Menschen, die nach Perektion streben, die eigentich alles am besten wissen, auf dumme Amis, verklemmte Briten, klausüchtige Polen usw. herabsehen. Einfach ein weiteres verkorkstes Volk. Das würde einigen sehr wehtun.
Die andere Variante ist die: wenn man wirklich darauf verzichten möchte, sich ein eigenes Bild von der Welt zu machen, Fakten anzusehen und dann zu werten, statt erst zu wissen, wie das richtige Ergebnis sein muss und dann die Fakten danach auszuwählen, welche zu dem Ergebnis passen, dann sollte man sich nicht wundern, wenn man letztlich im Leben durchgereicht wird, "belogen und betrogen".
Wer sich nicht einmal darum bemüht, die Realität zu erkennen, so unbefangen wie möglich, der will letztlich belogen werden. Der will den "einfachen Weg gehen", sich das eigene Denken weitestgehend sparen. Was man mir sagt, das wird schon stimmen. Der kauft dann Aktien von Neuen Markt zum Höchststand, wählt immer wieder die gleiche Partei und wundert sich, dass sie jedes Mal nach der Wahl alles ganz anders macht als versprochen und reicht vielleicht sein Schwarzgeld auch gern mal windigen Gesellen, die ihm 100 % Rendite in 2 Jahren versprechen und damit durchbrennen.

Das ist das Risiko. Manchen ist ihre Bequemlichkeit dieses Risiko wert. Müssen sie selbst wissen. Sie sollten sich nur nicht beklagen.

[Joerver]

Nochmals eine konservative Quelle


Französischer Ex-Kulturminister exklusiv in artour

Ignoranz und Unwissenheit bei Rumsfeld

Der amerikanische Verteidigungsminister Donald Rumsfeld hat die französische und deutsche Position im Irak-Konflikt mit den Worten kritisiert: Dies sei der Geist des "alten Europa". In Frankreich und Deutschland hat Rumsfelds Bemerkung einen Sturm der Entrüstung hervorgerufen.



http://www.mdr.de/artour/archiv/530226.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.mdr.de/artour/archiv/530226.html

[rv_2011]

#757

Mal wieder typisch Sep, der Boardclown:

Er greift sich ein völlig nebensächliches Detail heraus ("die Hälfte der Befragten sind Franzosen" ), weist nach, dass dies nicht aus dem zitierten Artikel beweisbar ist und behauptet dann die gesamte Aussage sei falsch.

Tatsache ist, dass der Rumsfeld-Beleidigungsversuch in Deutschland und Frankreich sehr ähnlich aufgenommen wurde. Dies wurde von Joerver behauptet und mit dem D-Radio-Bericht begründet. Dort war ein Artikel aus der FAZ zitiert, in dem 22 Publizisten aus Frankreich (an erster Stelle genannt, also wohl am häufigsten vertreten) und Deutschland berichtet wurde. Im D-Radio-Bericht wurden davon 10 genannt, die hierzulande bekannt sind. Sep wundert sich, das dabei 6 Deutsche sind. Womöglich sind also 14 Franzosen dabei! Aber auch wenn das nicht so sein sollte (Joerver, du kennst doch den FAZ-Artikel), ist die Kernaussage, dass die Rumsfeld-Aussage in D und F ähnlich aufgenommen wurde, vielfach belegbar. Und dies war auch die Kernaussage in diesem Bericht.

[rv_2011]

#759

Ist ja sehr menschenfreundlich von dir, dieser Entlastungsangriff für SEP, der etwas in Bedrängnis geraten ist. So einen Anwalt wünscht sich doch jeder!

Die Geschichte mit Kuba und Lybien (ja, Lybien!) entspricht wohl kaum den Tatsachen. Mir vielen damals eine ganze Reihe von Ländern ein, die sich bereits festgelegt hatten. Außerdem waren Kuba, Lybien und Deutschland nach meiner Erinnerung gar nicht gleichzeitig Sicherheitsratsmitglieder.

Selbst Schäuble (der die deutsche Position für falsch hielt, weil er für diesen Krieg war, hat in einem Interview zugegeben, dass die feste Haltung Schröders erst die Ablehnung Frankreichs ermöglicht hat. (Dabei ist es unerheblich, wie diese Haltung zustande kam.) Die einzige Chance, die USA zur Vernunft zu bringen und damit diesen Krieg zu verhindern, bestand in einer frühzeitigen (vielleicht undiplomatischen) Festlegung.

Rumsfeld hatte auch mehrfach behauptet, die Mehrheit des Sicherheitsrates unterstütze die Position der USA. Dies war eine Lüge, die offenbar wurde, als die USA einer Abstimmung auswichen.

Eigentlich reicht es doch, wenn ihr immer wieder beteuert, ihr hieltet in unverbrüchlicher Treue zu den USA. Es is doch wirklich nicht nötig, dass ihr jede Fehlleistung des Herrn Rumsfeld schönredet.

[eierdieb]

10759 #


ach yxlo die wahrheit die realität in bezug auf diese äußerung ist doch garnicht ergründbar - wer ist schon im besitzt der letzten wahrheit das ist doch alles käse.

ich weiß nicht warum diese vorurteile aneinander reihst - paßt irgendwie nicht hierher - niemand in diesem thread hat behaupt die deutschen wären fehlerlos - auch wenn ihr es so gerne sehen würdet, das würde in das bild eurer wahrheit eures weltbildes passen - warum auch nicht, jeder bastelt sich die welt zu recht wie er in der lage ist - du machst es SEP macht es rv macht es und Joerver macht es.

diese fakten von denen du sprichst sind interpretierbar - ich weise nur auf unterschiedliche geschichtsschreibung ihn, von verschiedenen systemen für ein und dieselbe sache.

was maßt du und sep sich an die fakten als fakten zu erkennen und richtig klar zu beurteilen ?

sep hat seine antisemitismus-brille durch die er in die welt schaut, du deine juristen-brille - von einem klaren blick oder von einer letztendlichen wahrheit kann ich nichts erkennen - bei dir nicht und bei sep sowieso nicht.

das ist auch alles nur leidlich buntes flickwerk welches die welt das geschehen erklären soll und euer weltbild stützen soll.

mir geht es natürlich nicht anders.

zu meinen die deutschen hätten sich ob der rumsfeld-äußerung - im kontext zu dem geschen - nicht beleidigt fühlen dürfen, weil die "fakten" dagegen sprechen ist unfug.

[Sep]

jaja, Joerver.

Sagt der MDR. Paßt schon.

Und wo bitte steht denn das, was der MDR behauptet ?

Das ist nun seit Dutzenden von Postings meine Frage an Dich.

Meine Frage lautete nicht, ob es noch andere Beispiele gibt für Falschmeldungen und Mißinterpretationen. Die kenne ich schließlich selber.

Was also soll daran Beweis sein ? Was ist der Sinn Deines postings ?

Die Frage an Dich lautete, wie Du derartige Medien- Formulierungen aus dem, was Rumsfeld tatsächlich gesagt hat (und Dir vorliegt), ableiten willst ?

Schaffst du das ?

Es geht auch nicht darum, ob Du persönlich beleidigt warst, bist, oder sonstwas. Bitte nur der Text:

Worin soll die Beleidigung bestehen ?

Nochmals für Dich:

Rumsfeld sagte sinngemäß, daß man Europa bisher wahrnahm als “Frankreich und Deutschland“. Dies sei aber das alte Europa, weil sich durch die Neuaufnahmen der Schwerpunkt Europas nach Osten verschoben habe.

Frei übersetzt, frei zusammengefaßt.

Woran willst Du festmachen, daß der MDR tatsächlich das wiedergibt, was Rumsfeld in seinem Interview gesagt hat?

Ich behaupte, der MDR hat, wie die allermeisten Medien, hier eine Gefühlslandschaft in der BRD bedient. Mitgehetzt, wenn Du so willst.

Daß der MDR solchen Quatsch verbreitet hat, wie alle anderen in diesem Lande, das bestreite ich überhaupt nicht. Ich weise darauf hin, daß die damit eine Stimmung bedient haben, die nichts mit dem zu tun hat, worauf sie sich beziehen.

Und eierdieb hat dies sehr gut zusammengefaßt, und erklärt, wir haben ein Recht, so vorzugehen.

Das mag man so sehen.

Aber das ist nicht die Frage gewesen. Und die Frage war auch nicht, wie die Franzosen dies aufgenommen haben, denn auch daraus ergibt sich nicht, daß Rumsfeld dies tatsächlich so gesagt hat, sondern allenfalls, daß auch die Franzosen dies so sehen wollten. Sich, frei nach eierdieb, eben selbst bescheißen wollen.

Vielleicht also habe ich mich geirrt darin, daß auch die Franzosen diese Rumsfeld- Äußerung so bewerten. Das ist ein Nebenkriegs- Schauplatz, den ich hiermit räume.

Ja, die Franzosen sind genauso blind wie wir. Ich habe mich womöglich geirrt. Ist das so OK mit Dir ?

Ich schreibe dies, obwohl Dein Link dies nicht hergegeben hat, vielmehr auf Behauptungen von Deutschen ! verweist. Wie jetzt der MDR ! Ich habe einen anderen Eindruck, aber ich halte ihn nicht mehr aufrecht.

Aber auch dies verändert absolut nichts an dem Inhalt der eigentlichen Äußerung des Rumsfeld.

Bist Du nicht in der Lage, einen Text zu lesen und zu analysieren ? Du weißt nur, daß er Dich nicht beleidigt hat ? Woher weißt Du das ? Du bist darauf angewiesen, Dir das, was Du denken willst, von der Presse, dem WDR vorkauen zu lassen, weil Du kein Textverständnis hast ?

Erspare mir jetzt Bitte weitere Hinweise aus deutschen, oder französischen Quellen, die sich über die Ungeheuerlichkeit der Rumsfeld- Äußerung empörten, ohne zu dem Gesagten einen Bezug herstellen zu wollen. Sie haben sich empören wollen. So wie viele hier. Du nicht. Aber andere.

Bekommst du das noch auf die Reihe, vor allem, ohne weitere Hinweise auf vermeintliche Nebelkerzen durch mich ?

Oder gehts Dir so wie diesem @rv ?


SEP

[rv_2011]

Sep, vielleicht verstehtst du es so:

Zu einer Beleidigung gehören immer (mindestens) zwei. Nicht umsonst ist der Straftatbestand "Beleidigung" ein Antragsdelikt.

Du versuchst doch ständig mich zu beleidigen. Deine Aussagen über mich erfüllen objektiv den Tatbestand der Beleidigung.
Da du aber hier der Pausenclown bist, sehe ich keinen Anlass, mich beleidigt zu fühlen...

[eierdieb]

10759 #


im 2ten teil deines postings beschreibst du da die amis und die briten ?

[Joerver]

Sep
Zählen kannst Du auch nicht. Es sind 8 von den befragten Prominenten aufgeführt 4 D 4 F dazu der Schirmacher als Herausgeber, der eine Einleitung schreibt, wenn Du lesen willst. Der Text mit der Befragung übernommen aus der FAZ beginnt mit dem Satz:
Frankreich und Deutschland wurden also von Amerika aufs hinterste Bänkchen gesetzt. Die FRANKFURTER ALLGEMEINE ZEITUNG nimmt das zum Anlass, französische und deutsche Intellektuelle zu dieser – wie sie es nennen – amerikanischen Provokation ums Wort zu bitten. Dabei räumt Frank Schirrmacher in seinem Vorwort ein:
Kommst Du weiter alleine klar?
Im ganzen waren es 22 Prominente. Ich habe den Text, da ich mir die FAZ damals gekauft habe, aber wo.

[Sep]

@joerver, hast Du es noch nicht kapiert ?

Ich habe den von Dir aufgemachten Nebenkriegsschauplatz Frankreich geräumt. Ich habe nachgezählt, wer dort zu Wort kam, ich habe die Aufstellung der sich dort geäußerten hier reingestellt.

Ich habe kein Zahlenverhältnis dazugeschrieben. Lediglich 2 der dort aufgeführten sind Franzosen. Diese beiden sind übrigens Architekten. Der Rest ist wohl nicht Franzose.

Aber das beweist eigentlich nur eins.

Neben @rv bist Du die andere Persönlichkeit hier, die einen Schwank nach dem anderen auf den Tisch legt bei dem Versuch, einer Offensichtlichkeit aus dem Wege zu gehen.

Erneut ist deswegen Dein posting wieder ohne die Beantwortung der eigentlichen Frage verblieben.

Mich interessiert nicht, wie die Franzosen das sehen, joerver. Deswegen habe ich diese Position geräumt. Sie ist ohne jede Relevanz.

Mich interessiert, wie die Deutschen das sehen. Und warum sie das so sehen.

Schaffst Du es, diese simple Aufgabe einer Textanalyse dessen vorzulegen, was Rumsfeld gesagt hat, und dies in einen Bezug zu stellen zu dem, was da herum in unseren Medien zu "altem Europa" gemacht wurde ?

Schaffst Du das ?

Oder amüsieren wir uns hier weiter, Du mit deiner Truppe von Bauchrednern, die Dir mit wischiwaschi zur Seite springen ? Und dennoch nicht verhindern können, daß hier eine ganz simple Frage an Dich offen steht ?

@joerver, die dahi8nter sich verbergende Frage lautet; was sind Deine statements wert ? So wenig wie die des @rv ? so viel wie die des eierdiebs ?

Oder bist Du in der Lage, einen Sachverhalt zu objektivieren ?

SEP

[Joerver]

Sep
ich bin kein Papagei, der seine Antwoten immer wieder wiederholt.
Die Antworten habe ich Dir alle gegeben. Die Aussage von Rumsfeld ohne den Zusammenhang sagt garnichts. Ferner dürfen wir auch seine späteren Aussagen nicht vergessen.
Nur die Hauptpunkte bleiben von Dir immer noch unbeantwortet.
Unilateralismus und Nato-Beschluß für den Irak.
Bis morgen.

[Deeskalationsstrateg]

verstehe die Diskussion über den paranoischen Rumsfeld überhaupt nicht......

ein britischer, spanischer oder sonstiger Minister mit diesen Äusserungen wäre auf innereuropäischenm Parkett persona non grata, man nimmt ihn nicht mehr zur Kenntnis. Punkt.
denke, darüber sind keine Zweifel erlaubt.

xylo, du findest die Äusserungen von R lediglich undiplomatisch.
diese Bewertung ist lächerlich, indiskutabel.

[Sep]

Da empörte Reaktion auf die Aussage des Rumsfeld, "altes Europa", muß in Zusammenhang gesehen werden mit der deutlich späteren Rumsfeld - Aussage ? (sagst du) wonach lediglich 3 Staaten (Lybien, Cuba, BRD) zu kleinerlei Hilfestellung bereit sind, auch dann nicht, wenn die UN dies beschließen würde ?

Soso.

Sie empörten sich vorab zu Recht, weil sie bereits wußten, daß Rumsfeld weitere unhaltbare Beleidigungen in der Zukunft aussprechen werde ?

Jaja, das ist Deine Welt. Die Welt der Gefühle. Ich fühle, da kommt noch was. Das ist ja unerhört.

Und deswegen fallen sie schon mal vorab über den Rumsfeld her ? Diplomatie al la Germany ? Kritisieren werden wir jedoch lediglich das, was Rumsfeld sagte, nicht wahr ?

Alles Berechtigt, so wie jede Vorab- Reaktion. Ich verstehe.

Und es ist ja auch eine Unverschämtheit, Tatsachen zu referieren, wie diese, daß Cuba, Lybien und BRD sich vorab erklärten, die UNO- Beschlüsse gingen sie einen feuchten Kehrricht an.

Wir lieben es, wenn unsere nicht ganz so günstigen Schnitzer nicht allzu offen erörtert werden. Sonst erheben wir den Vorwurf des undiplomatischen Verhaltens.

Also, man darf schon mal vorab beleidigt reagieren, sozusagen in Ergänzung der etwas dünnen Beleidigung "altes Europa", auch wenn dieser weitere Vorgang zum Zeitpunkt der Erörterung weder bekannt war. Noch sich im Nachhinein tatsächlich so einstellte.

@joerver: Du bist disqualifiziert. Du hast lange genug darum gebettelt. Du bist kein ernsthafter Diskussionspartner. Ich glaube auch nicht mehr, daß Du sowas abgeben willst. Du möchtest nur ein wenig rumplappern, in der Mitte des Stroms der Gefühle.


SEP

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

es geht überhaupt nicht um den Wahrheitsgehalt der Äusserungen von R. es geht auch nicht um Empörung.

er ist auf diplomatischem Parkett noch weit weniger vermittelbar als etwa Däubler-Gmelin.

persönlich bin ich überhaupt nicht empört über R, sondern etwas amüsiert und noch weit mehr verwundert

[ODDLOT]

Und ich bin Rummy dankbar für jeden dummen Spruch den er in diese Richtung loslässt.
Dann fällt es doch auch den Deutschen leichter von den USA loszulassen.

[Sep]

DsR, das klingt zumindest kernig, und für kernige Sprüche habe ich immer etwas übrig.

Däumler- Gmelin, und Rumsfeld. Hahaha.

Tatsächlich haben die eine gemeinsame Berührungsfläche.
Daumler Gmelin (was für ein Name !) war die erste Regierungsvertreterin, die den Zauber öffentlich losgebrochen hat. Der dann den Bogen schlug zwischen den großdeutschen Gefühlen, und dem, was wir den Amerikanern an Gefühlen entgegenbrachten.

Der Deutsche hält sich für bedeutsam und einzigartig. Das macht ihm zunächst den Juden verdächtig, der seinerseits ja frech behaupet, eine herausragende Stelle zu besetzen.

Jedenfalls sagen die Deutschen, daß die Juden dies sagen.

Und ähnliches sagen auch beispielsweise die Amerikaner von sich. Sie halten sich für ein auserwähltes Volk.

Sowas kann nicht gutgehen.

Daß dann ausgerechnet, ausgerechnet über die Figur, die den Deutschen einmal für kurze Zeit das Wichtigste, nämlich Bedeutung verliehen hatte, also Adolf Hitler, von dieser Professorin Däumler- Gmelin verwendet und damit ausgerechnet Beorg Bush diskriminiert wurde.... das fällt fast schon in das Gebiet, in welchem eine Bemerkung über das "alte Europa" zu einer Beleidigung werden muß.

Das ist zunächst etwas verwirrend, zumal Hitler ja offiziell in Ungnade gefallen ist. Wer soll da noch Ursache und Wirkung auseinanderhalten.

Der Deutsche liebt es, seine Umgebung dazu zwingen zu wollen, ihm in den Arsch zu kriechen.

Auf jeder Autobahn, auf jeder Behörde, in jedem Forum kann man sich davon überzeugen. Das ist sozusagen ein Kernsatz, den man immer gewärtig haben muß, wenn man sich mal wieder mit deutschem Verhalten, deutscher Argumentation auseinandersetzen möchte.

Leider haben die meisten Deutschen nicht einmal ein Holzschwert in der Hand, um dies durchzusetzen.

Es ist noch schlimmer: die meisten wissen wohl noch nicht einmal, wie "Holzschwert" überhaupt geschrieben wird.

Etwas unterschwellig, gebe ich zu. Aber zentral.

Rumsfeld. Und Däumler- Gmelin. Sehr schön.

SEP

[Deep Thought]

@ sep

Hier ein wichtiger Hinweis:

Piracetam (Nootropyl)
by Ward Dean, M.D., and John Morgenthaler

Piracetam is reported to be an intelligence booster and CNS (central nervous system) stimulant with no known toxicity or addictive properties. Piracetam is inexpensive (under $0.85 per day) and available by mail (see appendix A). The subjective effect described by some people is that piracetam, “wakes up your brain.” You`ll find more personal accounts of the effects of this remarkable drug in the case histories and testimonials appendix. It`s effects and safety are so impressive that piracetam prompted the creation of a new pharmaceutical category called nootropics.

Piracetam enhances cognition under conditions of hypoxia (too little oxygen), and also enhances memory and some kinds of learning in normal humans. Outside of the US, piracetam is used to treat alcoholism, stroke, vertigo, senile dementia, sickle cell anemia, dyslexia, and numerous other health problems (Pelton, 1989).

One of the most intriguing effects of piracetam is that it promotes the flow of information between the right and left hemispheres of the brain (Buresova, 1976). We know that the communication between the two sides of the brain is associated with flashes of creativity. This may also be the basis for piracetam`s usefulness in the treatment of dyslexia (Dilanni, 1985).

The effect of piracetam can be increased if taken with DMAE, centrophenoxine, choline, or Hydergine. When choline and piracetam are taken together there is a synergistic effect that causes a greater improvement in memory than the sum of each when taken alone (Bartus, 1981).

One theory of Alzheimer`s disease is that the decline of intellectual functions is partly caused by a decreased activity of the cholinergic system in the brain caused by cell death and cell degeneration. The researchers in the above study speculated that their findings could explain how piracetam works and could also explain the finding of Bartus, et. al. regarding a profound effect of combining choline with piracetam on memory enhancement.

Precautions: Piracetam may increase the effects of certain drugs, such as amphetamines, psychotropics, and Hydergine, as stated. Adverse effects are rare but include insomnia, psychomotor agitation, nausea, gastrointestinal distress, and headaches. Piracetam has virtually no known toxicity or contraindications.

Dosage: Piracetam is supplied in 400 mg or 800 mg capsules or tablets. The usual dose is 2400 to 4800 mg per day in three divided doses. Some literature recommends a high “attack” dose be taken for the first two days. We have noticed that often when people first take piracetam they do not notice any effect at all until they take a high dose (approximately 4000 to 8000 mg). Thereafter, they may notice that a lower dosage is sufficient. Piracetam takes effect within 30 to 60 minutes.



zitiert nach:http://www.ceri.com/noot.htm

[Deep Thought]

Introduction

Cognitive dysfunction is one of the main symptoms accompanying ageing, stroke, head injury and neurodegenerative diseases like Alzheimer`s disease. Cognition enhancers can be defined as drugs able to facilitate attentional abilities and acquisition, storage and retrieval of information, and to attenuate the impairment of cognitive functions associated with age and age-related pathologies [1]. By definition, this class of drugs improve declining cognitive functions but do not change the rate of progression of neurodegeneration [2]. Obviously, drugs that are neuroprotectant or slow down the progression of the disease will very likely improve cognitive functions. The overlapping of these properties is frequent and in the literature distinction among the modes of action is usually neglected.

One of the major challenges of the third millennium will be to restore normal brain functions in individuals that suffer from neurodegenerative diseases or from the physiological decline of brain functions related to ageing. However, cognitive neuropharmacology, which should provide the theoretical support and a set of reliable assays for the discovery of cognition enhancing drugs, is still in its infancy [3]. An extremely complicated neuronal network in the brain regulates the complex mechanism of learning and memory. Receptors [4] and channels [5] are the major players in the interactive framework that eventually produces information acquisition, storage and retrieval and knowledge of their interplay is limited.

[Joerver]

OK Sep
Ich mach Dir noch den Rumsfeld.
Du nutzt jede Möglichkeit mich mißzuverstehen.
Der R vom Januar ist nicht mehr der von heute, jedenfalls nicht für mich.
Im Januar war R einer von den vielen Unsympathen in Washington.
Dann kam sein erster Ausspruch dann die weiteren zu Europa dann sein `untidy` Ausspruch über den Irak, dann seine Formulierung über die WMD-Suche, der im New Yorker eine einseitige Satire gewidmet wurde. Der Rummy der für viele Kult ist.
Im Januar habe ich seine Aussage gelesen oder gehört. Ich fand es nichts besonderes, warum soll ein Amerikaner nicht Europa aufteilen, da auch damals schon bekannt war, dass einige US-Einheiten nach Osten gehen sollten.
Eine Spitze war da schon dabei, aber was solls.
Dann begann die Diskussion, und diese Diskussion hat mich erfreut. Da wurde auf einmal von den Werten des alten Europas gesprochen, von den Möglichkeiten der Selbstbstimmung und von der Befreiung von den Werten des hegemonialen Amerikas.
Ohne die Diskussion wäre es nicht zu der Haltung Frankreichs gekommen.
Diese Diskussion hat viel bewirkt im Selbstverständnis der alten Europäer, und die anderen werden dies auch noch begreifen.
Also hat R etwas erreicht was viele Versuche bei der EU nicht bewirkt haben, er hat Europa ein neues Gesicht gegeben.
Es ist noch nicht klar zu erkennen, aber es wird wachsen.
Und das verdanken wir R.

[eierdieb]

10774 #


sep was ist dir mit deutschen wiederfahren ?
was ist dir als deutscher (?) wiederfahren ?

was hat dich zu dieser aggressiv verachtenden einstellung gegenüber deutscher befindlichkeit und mentalität geleitet ?

warum diese ungezügelte emotionale polemik wo du dich doch so bemühst fakten zur geltung lassen zu kommen ?

warum verkrampfst du - in deinen augen wohl typisch deutsch - wenn es um die bewertung deutscher anliegen und verhaltensweisen geht ?


ich glaube mir fehlen da einfach ein paar informationen um deine einstellung nachvollziehen zu können - sicher warum solltest du persönliches hier ausbreiten - aber so entwertest du deine eigenen beiträge, in denen du auf der einen seite für wahrheit und klarheit plädierst und auf der anderen seite dich nicht scheust banalste plattitüden in die welt zu posaunen.

[xylophon]

eierdieb, Du hast Recht, dass sich vermutlich jeder seine Wahrheit so strickt, wie es ihm entspricht.

Du hast aber m.E. nicht Recht, wenn Du damit die Methode verteidigst, sich gar nicht mehr um Fakten zu kümmern, sondern vorgekaute Rückschlüsse von anderen zu übernehmen oder Teile der Realität auszublenden, die nicht ins Bild passen.

Ein anderes Beispiel: wenn Leute jetzt schreien, Friedman werde wegen seines jüdischen Glaubens bevorzugt, weil das Verfahren wohl eingestellt wird, dann müsste man erwarten, dass sie sich mit der Einstellungspraxis in vergleichbaren Fällen vertraut machen. Wenn sie dagegen Fälle, wo es um ganz andere Mengen ging, als Vergleich heranziehen, dann ist das unseriös. Erst sucht man die Datenbasis heraus, aus der man sein Urteil herleitet, die Tatsachen - und dann entscheidet man.
Leider ist das sowohl im Journalismus (Monitor als krassestes Beispiel, aber sicher gibt es auch rechte Magazine, die ähnlich arbeiten) und sogar in vielen "wissenschaftlichen" Auftragsgutachten umgekehrt der Fall - erst steht das Ergebnis fest und dann werden möglichst die Fakten so gefiltert, dass es irgendwie passt.

Insoweit muss man einigen Extremfällen hier, die das Ganze in Bezug auf die All-Verantwortlichkeit der USA für das Elend der Erde sehr ordentlich praktzizieren, sogar nachsichtig sein. Sie haben gute Vorbilder.

[eierdieb]

11780 #

moin xylo

ich weiß nicht wie du darauf kommst das ich methoden (?) verteidige die fakten ignorieren, realität ausblendet ?

natürlich bin auch ich für ein klares erkennen der fakten, der realität.

nur haben die fakten in der bewertung etwas zurückzustehen wenn es um die bewertung von ereignissen geht - denn fakten sind statisch, ereignisse sind bewegung.

es bringt auch nichts immer darauf hinzuweisen das einige.....und dann folgen irgendwelche - meist konstruierte unterstellungen.....dies und jenes so sehen, wichtig ist wie man selbst die sache sieht ohne sich von äußerungen anderer bewegen zu lassen - ich gebe zu das läßt sich natürlich nicht in letzter konsequenz nicht durchhalten - wir sind halt teil des ganzen.

das was du beklagst ist gang und gäbe auf der ganzen welt - und gerade der irak-konflikt ist ein schönes bespiel das ergebnisse feststanden und fakten so filtert wurden bis sie passten.

entscheidend ist jetzt wie gehe ich damit um ?

finde ich es richtig das man einwenig mit den WOM-Beweisen schluderte um unterstützung für den sturz Saddams zu erhalten ?
finde ich es richtig das man ein rumsfeld-zitat aufblähte um seinen unmut über die situation ausdruck, eine richtung verleihen zu können ?

wir brauchen uns nichts vormachen und wir brauchen uns deshalb nicht zu verstecken, fakten sind nur solange fakten wie sie in das jeweilige weltbild und absicht passen - das ist überall so - nicht nur hier.

[xylophon]

dsR: Dein Posting bzgl. der Unvertretbarkeit meiner Bewertung von Rumsfelds Äußerungen wirkt umso alberner, wo Du ungefähr 5 Beiträge später schreibst, auch Du seist nicht beleidigt...

Wir können als Zwischenergebnis festhalten: niemand fühlt sich beleidigt, aber er wird es wohl als Beleidigung gedacht haben, weil es ja alle Journalisten so geschrieben haben und ein paar Politiker aufgeheult.

Meines Erachtens haben sie aufgeheult, weil es unüblich ist und unpopulär, die Wahrheit beim Namen zu nennen. Darin lag auch die Beleidigung.
Bzgl. der 2. Äußerung natürlich auch in der Auflistung, aber um die geht es hier nicht. Wobei die 2. Äußerung inhaltlich ebenfalls korrekt war.
Deutschland befand sich eben wirklich in dieser Reihe von Staaten, die sich vorab festgelegt haben, keinesfalls irgendwas mitzumachen...

[eierdieb]

ich denke es ist ein definitions-problem.

eine äußerung über jemanden kann beleidigend sein ohne als beleidigung beabsichtigt gewesen zu sein, trotzdem ist der sich beleidigt fühlende auch faktisch im recht, wenn er dann diese äußerung als beleidigung benennt, selbst wenn die äußerung rein faktisch keine beleidigung hergibt, die emotionale bewertung der äußerung reicht aus um von einer beleidigung sprechen zu können.

das ist der normale gang einer kommunikation.

[rv_2011]

@ xylo

Deutschland war in der Tat einer der Staaten, die sich vorher festgelegt hatten, dass sie sich an einem Irak-Krieg nicht beteiligen würden. Einige wenige andere haben sich wie die USA vorher festgelegt, dass sie den Krieg in jedem Fall, ohne Rücksicht auf ein Votum des Sicherheitsrates führen würden. Was ist schlimmer?

Bezüglich des Abstimmungsverhaltens in der UNO hatte sich Deutschland sehr lange nicht festgelegt. Allerdings hatte D Beweise für schwerwiegende Abrüstungsverstöße Saddams verlangt, die nicht vorlagen (und wie immer deutlicher wird, auch nicht vorliegen konnten).

Die Aussage von Rumsfeld, es gebe nur diese drei Staaten, war nach meiner Erinnerung im Übrigen objektiv falsch. Soweit ich mich erinnere, war Deutschland nicht einmal das einzige Natomitglied, das sich frühzeitig gegen eine Beteiligung festgelegt hatte.

[knallgas]

#10762 von rv

(ja, Lybien!)

nur ganz kurz & oberlehrerhaft :

LIBYEN heisst dieses wunderschöne Land.

grüsse,
franz

[rv_2011]

Danke franz für die Korrektur.

Ja, Libyen.

Ich selbst ärgere mich auch immer, wenn ich solche Fehler sehe oder höre. Gerade "Libyen" wird ja fast immer falsch ausgesprochen...

[rv_2011]

Vielleicht führt der folgende Artikel wieder zum eigentlichen Anlass der gegenwärtigen Kontroverse zurück.

Mal wieder der Disclaimer: Von mir gepostete Artikel geben nicht in jedem Fall und in allen Punkten meine Meinung wieder.
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Friedenssichernde Mission Made-in-USA

Florian Rötzer 28.06.2003

Verteidigungsminister Rumsfeld denkt über eine unter der Regie des Pentagon stehende internationalen Eingreiftruppe nach, ein Bericht übte indessen scharfe Kritik am US-Vorgehen im Nachkriegs-Irak

Friedenserhaltende Maßnahmen sind für die teilnehmenden Staaten und vor allem ihre Soldaten eine undankbare, gefährliche und oft auch vergebliche Arbeit. Die Bush-Regierung hat ihre Kritik an der Beteiligung von US-Soldaten an UN-Einsätzen nie verhehlt. Bush hatte während seines Wahlkampfes etwa gesagt, dass friedenssichernde Operationen die Bereitschaft und die Moral der Soldaten senken, die zum Kämpfen ausgebildet seien. Letztes Jahr hatte schließlich trotz der schon bekannten Schwierigkeiten im Nachkriegs-Afghanistan Verteidigungsminister Rumsfeld die Schließung des US Army Peacekeeping Institute [1] bekannt gegeben. Jetzt stellt er neue Überlegungen dazu an: eine der USA unterstellte internationale Truppe, die eigens dafür ausgebildet ist und weltweit schnell eingesetzt werden kann.

Gerade erst hat die US-Regierung vom einflussreichen Council of Foreign Relation [2] herbe Kritik erfahren müssen. In einem Bericht [3] über den Nachkriegs-Irak, der unter der Leitung von dem ehemaligen UN-Botschafter Thomas Pickering und dem ehemaligen Verteidigungsminister John Schlesinger herausgegeben wurde, hebt an erster Stelle vor, dass es keine "klare und deutliche Vorstellung zur Gestaltung der politischen Landschaft" nach dem Fall des Hussein-Regimes gegeben habe. Das und die schnellen Wechsel hätten bereits schwere negative Folgen gehabt und der Glaubwürdigkeit geschadet. Man hätte auch die UN mehr einbeziehen und ihre eine stärkere Rolle zuweisen müssen. Das wäre auch insofern geschickter gewesen, da die Verantwortlichkeit nicht einseitig den Amerikanern zugewiesen worden wäre.

Eine der Forderungen des Berichts ist, dass als Konsequenz der Schwierigkeiten der Präsident schon jetzt Maßnahmen für Strategien und geschulte Einsatzkräfte für künftige friedenssichernde Operationen und Wiederaufbauprogramme einrichten müsse. Nicht gerade beruhigend heißt es, dass der Irak nicht der erste, aber nicht der letzte Fall für solche Operationen sein werde. In den letzten 12 Jahren habe die US-Regierung sechs Mal militärisch interveniert und dann mit Truppen für Stabilität und Wiederaufbau gesorgt. Es handele sich also um keine außergewöhnlichen Ereignisse. Friedenssicherung müsse zu einer "nationalen Kompetenz" werden.

Dazu passt, dass am 1. Oktober das 1993 eröffnete Institute for Peacekeeping, das von der Army betrieben wurde, endgültig seine Tore schließen wird. Sein Jahresetat waren 200.000 Dollar, das Gesamtbudget der Army liegt über 80 Milliarden. Die Entscheidung folgte [4] der Haltung der Regierung, die Bush schon im Wahlkampf gegenüber seinem Konkurrenten Al Gore klar gemacht hat: "Er glaubt an nation building. Ich denke, die Rolle des Militärs besteht im Kämpfen und im Gewinnen von Kriegen und daher primär darin zu verhindern, dass Kriege überhaupt entstehen." Doch mit der ebenfalls von Anfang an und damit zusammenhängenden unilateralen Politik der Bush-Regierung, die auf Alleingang mit einigen Vasallen und militärischen Lösungen setzt, wurden zwar zwei Kriege erst einmal gewonnen, doch ob diese langfristig erfolgreich sein werden, ist noch immer zweifelhaft. Konsequenterweise hat die Bush-Regierung sich auch nicht an der ISAF in Afghanistan beteiligt

Die UN-Friedensmissionen sind tatsächlich oft nicht besonders effektiv und zu klein, da die Truppen freiwillig von Staaten gestellt werden, kaum ausgebildet und oft genug schlecht ausgerüstet sind. Aber für die Bush-Regierung dürfte im Vordergrund stehen, nicht selbst souverän über den Einsatz bestimmen zu können. Gleichwohl sind gegenwärtig noch immer 5.000 US-Soldaten im Balkan sowie auf Sinai stationiert. Dazu kommen die 150.000 Soldaten in Afghanistan und im Irak, die jetzt weniger mit Krieg, sondern mit dem Kampf gegen Terroristen oder Guerilla-Kämpfern oder anderen polizeilichen Aufgaben und ansonsten mit "nation building" beschäftigt sind. Vermutlich sind viele Ungeschicklichkeiten, die Tote auf beiden Seiten fordern, der mangelnden Vorbereitung und der einseitigen Ausrichtung auf den militärischen Kampf zu verdanken.

Offenbar ist das Problem im Pentagon und bei Rumsfeld angekommen, der zumindest erwägt [5], Einheiten für die Friedenssicherung aufzustellen, die dazu ausgebildet sind und schnell überall eingesetzt werden könnten, wo dies das Interesse der USA erforderlich macht. Nach Liberia zieht es die USA offenbar derzeit nicht, Ruud Lubbers, der UN-Hochkommissar für Flüchtlinge, forderte denn auch den Einsatz einer internationalen Friedenstruppe. Tausende von Demonstranten hatten am Freitag vor der amerikanischen Botschaft in Monrovia um die Hilfe der USA gebeten, um die Kämpfe zwischen Regierungstruppen und Rebellen zu beenden.. Auch der britische UN-Botschafter Jeremy Greenstock forderte die US-Regierung zum Eingreifen auf.

Ob die von Rumsfeld in der letzten Woche geäußerte Idee einer ständigen Friedenstruppe auch für Einsätze bei Konflikten wie in Liberia zum Tragen kommen könnte, ist fraglich. Was festzustehen scheint, ist deren angedachte Konzeption, die wieder ganz der gewohnten politischen Ausrichtung der USA folgt ( Einheit statt Multipolarität, Ordnung statt Chaos [6]). Wie der Spiegel [7] darauf kommt, dass es hier um eine "180-Grad-Wende in unilateralistischen Außenpolitik" ginge, ist selbst bei bestem Willen nicht nachzuvollziehen.

Auch mit solch einer angedachten Truppe will man sich möglichst ganz aus der UN zurückziehen, selbst die Nato scheint noch - dazu mit kritischen Partnern - zu verpflichtend oder einengend zu sein. Sie ist Ausdruck des erprobten Modells des amerikanischen Internationalismus [8], nämlich der Koalition der Willigen, so dass die USA das Zepter in den Hand behalten, aber gleichzeitig Last und Verantwortung auch auf andere Schultern laden. Selbst ausgebildet werden soll die Friedens- oder vielleicht besser Eingreiftruppe vom Pentagon. Die Frage ist nur, wie weit andere Staaten noch willig sein würden, wenn nicht Afghanistan und der Irak doch noch zu erfolgreichen Vorzeigeaktionen für einen Nachkriegseinsatz werden, mit den Amerikanern mitzuziehen.

Links

[1] http://carlisle-www.army.mil/pki.asp
[2] http://www.cfr.org/
[3] http://www.cfr.org/publication.php?id=6076
[4] http://www.bradenton.com/mld/bradenton/news/politics/5634135…
[5] http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-peace27j…
[6] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15090/1.html
[7] http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,255097,00.html
[8] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13286/1.html

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/15096/1.html

[xylophon]

..er hat - da bin ich mir sehr sicher - gesagt "Deuschland, Kuba, Libyen und vielleicht ein paar andere...", für die Reihenfolge lege ich die Hand nicht ins Feuer, aber das hat er gesagt.
Natürlich hat er Deutschland damit abgewertet, allerdings ist das nicht die Äußerung zum "alten Europa". Und leider fand die Abwertung dadurch statt, dass er die Wahrheit gesagt hat, die Reihe stimmt so.


82: natürlich ist es ein Definitionsproblem.
Geht mir doch auch oft so, wenn ich Tatsachen - zunächst ohne jede Wertung - aufzähle, dass das dann gleich kommentiert wird als Angriff gegen bestimmte Leute. Wenn man schildert, dass bestimmte Ausländer bestimmte Dinge tun, dann soll das angeblich heißen, dass alle Ausländer schlimme Menschen sind, selbst wenn man das Gegenteil dazuschreibt und Pauschalierungen gerade - in beide Richtungen - ablehnt.
Und genau deshalb finde ich diese Diskussion auch wichtig. Weil es mir so vorkommt, als wäre in Deutschland - für andere Länder fehlt mir die Kompetenz - inzwischen die Fähigkeit weitestgehend verlorengegangen, zwischen Tatsachen und Wertungen zu unterscheiden.
Zumal ein Tabu neben dem anderen steht, womit sich einige Leute sehr bequem eigerichtet haben. Und wenn man den "Sittenwächtern" ein paar Tatsachen vorhält zum Nachweis, dass es sich beim manchen Randgruppenzugehörigen um faule oder sogar kriminelle Gesellen handelt, dann schreien sie wahlweise "unsozial" oder "Nazi" oder änliches - wobei natürlich "faul" und "kriminell" eine Wertung ist, aber eine Wertung, die man aufgrund bestimmter Tatsachen belegen kann. Tatsachen interessieren aber nicht, das Ergebnis muss stimmen:
"Wir sind ein multikulturelles, weltoffenes, menschenfreundliches, soziales Land, ein Land, das so leider immer noch einige wenige unverbesserliche Rassisten beherbergt, gegen die mit aller Kraft Widerstand zu leisten ist. Sonst haben wir eigentlich keine Probleme."

So soll es sein, das ist das erwünschte Ergebnis. Auch wenn es mit der Realtität nichts gemein hat.
Es ist bedauerlich, wie leicht das mittlerweile funktioniert, auch in andereb Bereichen. Ein paar Stichworte - ihr klagt ja über das Stichwort "Anti-Amerikaner" - und schon ist die Diskussion beendet.
Wobei es natürlich Anti-Amerikaner gibt, wie es auch Anti-semiten und Rassisten gibt.

[knallgas]

- um diesen thread aus seiner " zeig mir meins, dann zeig ich dir deins " - Erstarrung zu lösen ..

und weil oben von LIBYEN die Rede war ..

was halte die Herren denn davon :

http://www.welt.de/daten/2001/05/27/0527de256542.htx

grüsse,
franz

[rv_2011]

# 788

Eine seltsame Geschichte. Leider weiß ich da zu wenig über die Hintergründe. (Wundern würde mich eine solche gezielte indiskretion nicht.)


# 787

Mag sein, dass Rummy "... und noch ein paar andere Länder.." gesagt hat.
Ich hatte mich auf die (falsche) Aussage von Sep (#751) bezogen:

"Darauf hin hat Rumsfeld gesagt: dazu gäbe es lediglich 3 Länder:

Cuba, Lybien, und Germany.

Das war alles. Und das ist nun leider die nackte Wahrheit gewesen."

Von dir, xylo, hätte ich allerdings eine Antwort auf die Frage in ersten Absatz von #783 erwartet...

[El_Torro]

Mark Twain :

"Als nächstes wird der Staatsmann billige Lügen erfinden, die die Schuld der angegriffenen Nation zuschieben, und jeder Mensch wird glücklich sein über diese Täuschungen, die das Gewissen beruhigen. Er wird sie eingehend studieren und sich weigern, Argumente der anderen Seite zu prüfen. So wird er sich Schritt für Schritt selbst davon überzeugen, dass der Krieg gerecht ist und Gott dafür danken, dass er nach diesem Prozess
grotesker Selbsttäuschung besser schlafen kann."

`Der geheimnisvolle Fremde,` 1916, Kapitel 9

[xylophon]

..was schlimmer ist?
Die Diskussion hatten wir in den ersten 8.000 Postings ungefähr, vor dem Beginn des Krieges nämlich.

Da stehen auch meine Antworten.

Die Frage ist allerdings in dem Zusammenhang nicht von Bedeutung, was Rumsfeld gesagt hat, wie man es bewertet und wieso man einfach die These übernimmt, beleidigt worden zu sein, obwohl sich offenbar niemand beleidigt gefühlt hat, wie wir jetzt wissen.

[eierdieb]

okay mein abschließendes statement zur rumsfeld-beleidigung :

habs mir nochmal angesehen, da es mir unrealistisch vorkam, das die gesamten deutschen medien einem kollektiven irrglauben aufgesessen sind.

und dann hab ich es entdeckt (glaube mich sogar erinnern zu können das es damals auch so in teilen der medien wiedergegeben wurde - ich schau aber nicht mehr nach dafür ist mir die zeit zu schade).


Germany has been a problem, and France has been a problem.


deutschland wird als problem bezeichnet - er sagt nicht wir haben mit deutschland ein problem, sondern deutschland war ein problem.

das gesamte deutsche staats- und gesellschaftswesen auf ein problem zu reduzieren ist eine eindeutige beleidigung eine diskriminierung.

wenn man sagt paul hat ein arschloch ist es eine tatsachen feststellung.

wenn man sagt paul ist ein arschloch, dann wird paul auf sein arschloch reduziert und es ist eine fette beleidigung.

d.h. wenn man sagt wir hatten ein problem mit deutschland, dann ist es eine tatsachenfeststellung, wenn er sagt deutschland ist ein problem dann ist es eine beleidigung - eindeutig !

noch fragen ?

[xylophon]

...eierdieb: schöner Versuch. Nur regten sich seltsamerweise(?) die Leute über das "alte Europa" auf und nicht über das "Problem".
Und schau Dir die Frage an, die jemand - Du selbst? - hier reingestellt hat. Es ging um die Anti-Kriegs-Stimmung in diesen Ländern, sonst nichts. Und da hat R. die "Problem-"Länder eben benannt.

[eierdieb]

11793 #

sicher ist mir klar - darum ging es ja auch - es ging um die antikriegsstimmg !

es gibt wie so oft mehrere deutungsebenen.

es gibt eben auch um die beleidigungsebene - vielleicht hat man nur gespürt das seine äußerung eine beleidigung enthält - nur bin ich der erste der sie entdeckt und dingfest machen konnte !



ich habe auch extra dabei geschrieben, das ich glaube mich erinnern zu können das der "problem-part" damals schon erwähnt wurde.

[CheapThrill]

´Tschuldigung, wenn ich kurz unterbreche ...


`I Never Promised You A Ruse Garden`


A Letter From Michael Moore To George W. Bush

6-27-3


Dear Lt. George W. Bush,

I hope you don`t mind me referring to you by the only true military rank you ever achieved, that being the one from your on-again, off-again "days" in the, um, Texas Air National Guard. Ever since I saw you in that flyboy outfit, landing on that ship, I assumed you now wanted to be addressed by your military title, as opposed to the civilian rank imposed on you by your dad`s friends.

So, Lieutenant, I was wondering, would you do me a favor?

Could you PLEASE do better than a ROSE BUSH?

I saw the guy on TV yesterday that your boys found, the Iraqi who said he had "planted" some nuclear plans in his "back yard" in Baghdad -- 12 years ago -- "under a rose bush."

Woo boy. That`s a good one. Do you really think we are as dumb as we look? I know our fascination with "American Idol" and Scott Peterson may make us Americans look a little light in the head, but when it comes to lying to us to lead us into war, we really do demand a bit more of an EFFORT and a FOLLOW-THROUGH.

You see, George, it`s not the lying and the doctoring of intelligence that has me all upset. It`s that you`ve had control of Iraq for over two months now -- and you couldn`t even find the time to plant just a few nukes or vats of nerve gas and at least make it LOOK like you weren`t lying to us.

You see, by not faking some evidence of weapons of mass destruction, it shows that you thought no one would mind if it turned out you made everything up. A different kind of president, who believes that the American public would be outraged if they ever found out the truth, would go to great lengths to cover up his subterfuge.

Johnson did it with the Gulf of Tonkin. He said our ships were "attacked" by the North Vietnamese. They weren`t, but he knew he had to at least make it LOOK like it happened. Nixon said he wasn`t "a crook," but he knew that wasn`t enough, so he paid hush money to the burglars and somehow had 18 1/2 minutes erased from a tape in the Oval Office. Why did he do this? Because he knew the American people would be pissed if they found out the truth.

Your blatant refusal to NOT back up your verbal deception with the kind of fake evidence we have become used to is a slap in our collective American face. It`s as if you are saying, "These Americans are so damn apathetic and lazy, we won`t have to produce any weapons to back up our claims!" If you had just dug a few silo holes in the last month outside Tikrit, or spread some anthrax around those Winnebagos near Basra, or "discovered" some plutonium with that stash of home movies of Uday Hussein feeding his tigers, then it would have said to us that you thought we might revolt if you were caught in a lie. It would have shown us some *respect*. We honestly wouldn`t have cared if it later came out that you planted all the WMD -- sure, we`d be properly peeved, but at least we would have been proud to know that you knew you HAD to back up your phony claims with the real deal!

I guess you finally figured that out this week. It started to appear that millions of us were calling you on your bluff -- those "fictitious reasons for the fictitious war." So you quickly produced this man and his rose bush and some 12-year old piece of paper and some metal parts. CNN broke in at 5:15pm and screamed they had the exclusive! "IRAQI NUCLEAR PLANS FOUND!" But a few good reporters started asking some hard questions -- and, barely 3 hours later, your own administration was forced to admit the plans were "not the smoking gunî proving that Iraq had weapons of mass destruction.

Oops.

Never a good idea to rely on a bush, Lieutenant.

Yours,

Michael Moore

www.michaelmoore.com

[e-mail]

PS. Sorry, I still can`t get that padded flyboy suit out of my head. I know, I need help. But when you landed on that carrier, and that banner read, "MISSION ACCOMPLISHED," just what mission was that that was accomplished? `Cause by my count, more than 50 of our young soldiers have died since you said the mission was accomplished. Anarchy still reigns, the Brits are losing kids, too, and wacko fundamentalists now seem to ready to rule the land. Women are already being told to cover their face and shut their mouths, store owners who sell liquor have been executed, and movie theaters showing "immoral" Hollywood movies have been forced to shut down. And hey, this isn`t even west Texas! Maybe you could get back into that jumpsuit, fly over to Baghdad and land at the former Saddam International Airport, jump out and give one of those big happy waves -- under a sign that reads, "MISSION IMPOSSIBLE."

http://www.rense.com/general38/prmosed.htm

[rv_2011]

@ xylo

Schau dir mal #734 an:
Wie sonst ist denn "you`re right. Germany has been a problem, and France has been a problem" zu verstehen. Zumal fast wörtlich dasselbe in der Monaten vorher über den Irak und die anderen Mitglieder der "Achse des Bösen" gesagt wurde. "Problem" für wen? Doch sicher nicht nicht für die überwiegende Mehrheit der UNO.

Im Übrigen macht der Kontext die Musik.

Niemand in Westdeutschland ist beleidigt über die Feststellung, er lebe in den "alten Bundesländern". Vielleicht würde man sich wubdern, warum er eine solche Selbstverständlichkeit ausspricht.

Wir sind uns doch einig, dass Rumsfeld seine Aussage in beleidigender Absicht getroffen hat. Es war zwar kaum jemand beleidigt, aber die Absicht hat ein breites Echo in der Presse und unter den Intellektuellen in Frankreich und Deutschland (gleichermaßen) gefunden.

[Sep]

Ein Traum- Ergebnis.

Rumsfeld hat sich beleidigend geäußert. Obwohl dies aus dem eigentlichen Interview- Text nicht hervorgeht.

Auch die Medien, die auf "altes Europa" einstiegen, haben damit nur eine Ebene kommentiert, die von Rumsfeld intendiert worden war.

Die Deutschen hingegen haben keinesfalls beleidigt reagiert, auch haben die Medien dies nicht zum Ausdruck bringen wollen.

Es gilt die freie Bewertung, die über den Fakten steht.

Vor allem merkt man dies auch hier, in diesen Texten, wie ich mal hinzufügen möchte.


Zur Libyen- Frage: sehr gut aufgepaßt.

Immerhin: Lybia, und nicht Nordkorea. Wie dieser @RV hier rum schwadronierte.

Ich hatte geschrieben:

Cuba, Libyen, Germany, das ist krass falsch.

Es hätte heißen müssen:

Kuba, Libyen, Deutschland. Oder aber

Cuba, Lybia, Germany


Das kommt halt davon, daß man sich nicht zwingt, in einem sprachlichen Umfeld zu bleiben. Da passieren dann solche gravierenden Fehler. Ich bitte um Verzeihung.

Ihr wißt schon:

Deutsche....zwingen.....Arsch kriechen.....
BewertungensVornahme.....freihändig.

SEP

[rv_2011]

Sep, erst mal hinschauen, ehe du Sätze absonderst:

Es ging darum, dass xylo deine Aussage korrigiert hat, Rumsfeld hätte gesagt, dies beträfe genau die drei genannten Länder (weil die nämlich, hätte er es so gesagt, objektiv falsch gewesen wäre).

Also: Entweder du irrst hier oder xylo und Rumsfeld.


Und jetzt sollten wir mir diesem Unsinn mal aufhören.

[Deeskalationsstrateg]

xylo, #81

dsR: Dein Posting bzgl. der Unvertretbarkeit meiner Bewertung von Rumsfelds Äußerungen wirkt umso alberner, wo Du ungefähr 5 Beiträge später schreibst, auch Du seist nicht beleidigt...



die Sprüche von R. verraten, vor allem in der Häufung, eine für Bündnispartner unzumutbare Politikunfähigkeit.
politischer Unfug kann mich nicht beleidigen !!

der gute Mann ist nicht satisfaktionsfähig.

ich persönlich halte das Wirken eines Wolfowitz für weit gefährlicher - aber er hat ne Kinderstube genossen.....

[eierdieb]

11799 #

also wenn ich ehrlich bin mag ich rumdfeld - schade das wir so einen nicht haben dürfen !

[xylophon]

eierdieb zum Trost: er soll doch Vorfahren aus Mecklenburg haben....also gehört er uns doch auch ein bißchen mit..

[eierdieb]

weiß sep das auch - deutsche vorfahren ?!

könnte sein, das er die rumsfeld-äußerung plötzlich unter ganz anderen gesichtspunkten bewertet.

[rv_2011]

die Sprüche von R. verraten, vor allem in der Häufung, eine für Bündnispartner unzumutbare Politikunfähigkeit.
...
ich persönlich halte das Wirken eines Wolfowitz für weit gefährlicher - aber er hat ne Kinderstube genossen.....

Auf allen Seiten gibt es Dummköpfe und gebildete Geister.

Daraus sollte man allerdings nicht schließen, das liege daran, dass Rumsfeld deutscher Abstammung ist und Wolfowitz polnisch-jüdischer.

Die Times hatte ja vor einer Woche versucht, die idiotische der Bush-Klicke ("uncannily like George W. Bush’s America" ) als "typisch deutschstämmig" zu kennzeichnen (siehe #3355 im Joerver-Thread).

[rv_2011]

sorry, da habe ich von zwei Worten das falsche gelöscht:

Verkaufe "idiotische" und kaufe "Verbohrtheit".

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

Der Deutsche hält sich für bedeutsam und einzigartig

interessante Beobachtung von dir. die nicht überall geteilt wird - zumindest nicht mehr seit 60 Jahren.

gut, stimme insofern zu, dass der Proll im Mittelklasseauto oder auf Mallorca noch den Herrn der Welt produziert

was unsere Berufspolitiker betrifft, die aussenpolitisch seit 60 Jahren den gebückten Gang des scheckausschreibenden Buchhalters bevorzugen, gilt das eigentlich nich.....

[antigone]

sep spricht von sich

[ODDLOT]

und von Friedman!

[theRoadrunner]

[Joerver]

Passt gut zum Thema der letzten Tage.

30.06.2003

Bitte keine Empfindlichkeiten

Jürgen Habermas streitet in Berlin weiter für Europa


Die Idee der Nation wurde ausgebrütet in winzigen debattierenden Zirkeln von Studenten und Professoren – gerade bei jenen beiden verspäteten Nationen, deren Bildung sich, nach langem kulturellen Vorlauf, einem politischen Willensakt verdankt: Deutschland und Italien. Es waren Porzellanpfeifen schmauchende Burschenschaftler und feurige Katheder-Rhetoren, Besucher von Zeitungscafés und Opernliebhaber, die jenes alle Klassen umschließende, alle ständischen und regionalen Unterschiede aufhebende abstrakte Gebilde schufen, das uns heute so natürlich erscheint: das Vaterland mit seinem Versprechen auf gesellschaftliche Teilhabe aller Bürger.


http://www.sueddeutsche.de/sz/feuilleton/red-artikel5114/

[rv_2011]

Schon wieder eine schwere Niederlage für Blair (bei der ich mir die Freude nicht verkneifen kann):

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,255289,00.html

[DOLCETTO]

servus dsR,

grazie für deine vollkrass korrekte ansage #605,
schau mer mal, was der assi vom kasperl larifari
als retourkutsche aus seinem hut zaubert

ciao

[Joerver]

Die Forderungen werden lauter, dass sich die USA auch um andere Dinge kümmert. Eine These, die hier im Thread auch von einigen vertreten wurde.

washingtonpost.com
Liberia Calls

Tuesday, July 1, 2003; Page A12

THE BUSH ADMINISTRATION is coming under considerable international pressure to contribute to a United Nations-backed intervention in the West African state of Liberia -- and understandably so. Founded by freed U.S. slaves, Liberia has been a close U.S. ally for most of its history, and now it is living through one of the worst moments in those 150 years
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A55771-2003Jul…

[Joerver]

[El_Torro]

#13

wie würde doch unsere liber SEP sagen:

Du hats eindeutig ein Wahrnehmungsproblem mit der Realität

[rv_2011]

Disclaimer:

Den folgenden Artikel aus dem Spiegel habe ich stark gekürzt. Ich zitiere nur die Passagen, die sich auf die gegenwärtige Situation beziehen.
____________________________________________________________________

DER SPIEGEL 27/2003 - 30. Juni 2003
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,255228,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,255228,00.html

Archäologie

Semiramis im Blitzgewitter

Antikencoup in Bagdad: Das US-Oberkommando will der Weltpresse den verschollen geglaubten "Schatz der Königinnen von Nimrud" präsentieren - 57 Kilogramm pures Gold aus Assyrien. Die Herrscherinnen-Skelette werden derweil in Göttingen untersucht.

Vor einigen Jahren versuchte das Römisch-Germanische Zentralmuseum in Mainz, den Schmuck für eine große Ausstellung nach Deutschland zu holen. Das Vorhaben scheiterte - kein Unternehmen war bereit, die Objekte zu versichern.
...

Verschwiegen liefen vergangene Woche die Vorbereitungen für die große Goldschau. Irakische Restauratoren stiegen hinab in den Banksafe und polierten die Juwelen, die in insgesamt 25 Kisten lagern. Gezeigt werden sollen aber auch völlig unbekannte Objekte, darunter Silber aus einem mysteriösen vierten Nimrud-Grab, sowie zwei geflügelte Stiere mit Menschenkopf, intern "Baby-Kolosse" genannt.

Doch ist die Idee, der Welt diese Pracht vorzuführen, wirklich gut? Über 60 alliierte Soldaten sind seit dem Ende der Kämpfe im Irak getötet worden. Die Scherben im geplünderten Bagdad-Museum sind zwar weggeräumt. Doch viele Türen sind immer noch kaputt, die Alarmanlage funktioniert nicht.

Sommerfeld hält den Klunker-Event denn auch für eine "PR-Aktion", mit der sich das Pentagon reinwaschen wolle. Durch die Unachtsamkeit der siegreichen US-Armee war am 9. April das Museum ausgeraubt worden. Nach der ersten Inventur fehlen aus den Magazinen 10.000 Objekte. Auch Meisterwerke gingen zu Bruch, darunter die berühmte Harfe von Ur.

In der Provinz ist die Lage immer noch außer Kontrolle. Mit Jeeps und Helikoptern haben Archäologen die antiken Ruinen im Land besucht. Überall treiben Grabräuber ihr Unwesen. Isin, einst Hauptstadt Mesopotamiens, gleiche einer Mondlandschaft, erzählt der Heidelberger Archäologe Peter Miglus. Mit Schaufelbaggern graben die Diebe dort zehn Meter tiefe Löcher in den Boden.

Schmuckplatte mit Palmenemblem aus Nimrud: Gold-Show als PR-Aktion
GroßbildansichtSchmuckplatte mit Palmenemblem aus Nimrud: Gold-Show als PR-Aktion
Auch hinter dem Verbleib des Nimrud-Schatzes stand anfangs ein Fragezeichen. Mit Brechstangen hatten Stammeskrieger die Zentralbank gestürmt. Ende Mai führten irakische Archäologen das FBI hinunter in die Safes. Alle atmeten auf: Die Plünderer hatten zwar Granaten auf die Tresortüren geworfen, wodurch die Sprinkleranlage ansprang und alles unter Wasser setzte. Doch die Plomben der Schatzkisten blieben unversehrt.

Mit der Öffnung dieser Schmuckschatullen hofft der neue Chef der Zivilverwaltung im Irak, Paul Bremer, werde sein Land endlich wieder positive Schlagzeilen machen. Die Idee mit der Gold-Show stammt von ihm.

Der alte Antikendirektor Jaber Khalil Ibrahim wurde kurzerhand seines Amtes enthoben. Neuer Liebling der Amerikaner ist der joviale Donny George, der bislang als Forschungsdirektor der Altertümer-Behörde fungierte.

Artig posierte der freundliche Sanguiniker letzte Woche mit einer Gruppe amerikanischer Gardesoldaten vor einer sumerischen Priesterfigur - ein Bild mit Symbolgehalt: vorn steht klein die Kultur, dahinter Donny George. Und im Hintergrund ziehen die Amerikaner die Strippen.

Donnerstagmittag, heißt es, werde den Kameras der Zugang zu dem Assyrerschatz gewährt. Erwartet wird ein Blitzgewitter über den aufgestapelten Schätzen aus dem Umkreis der Königin Semiramis.
...

Das US-Militär wagt nun einen neuen Versuch. Im Schutz von Sturmgewehren und Abrams-Panzern holen Amerikas Soldaten das Gold von Nimrud aus dem Tresor. Gezeigt wird auch die Krone aus Gruft 3, die mit kleinen Engeln verziert ist. Vielleicht sind es auch Bienen.

Ein bisschen vom Glitzer dieser 2800 Jahre alten Schätze wird am Donnerstag auch auf die neue Macht im Irak abstrahlen. Die wahren Probleme des Landes, darüber kann die Propaganda-Show nicht hinwegtäuschen, liegen indes woanders.

"Tagtäglich verwüsten Raubgräber systematisch die antike Kultur Mesopotamiens", erklärt Sommerfeld, "und keiner tut was."

[rv_2011]

sorry: beim ganzen cut&paste ist mir in #815 ein Irrtum passiert: Der erste nicht gefettete Absatz gehört in den letzten Teil des Artikels.

[rv_2011]

Beim folgenden Artikel fällt mir ein:

Vor einigen Tagen wurde im US-Fernsehen ein Bericht über das inzwischen renovierungsbedürftige UN-Gebäude gebracht.
Anschließend wurde unter den Zuschauern eine Umfrage gestartet, ob für die Renovierungskosten nicht die Deutschen und Franzosen aufkommen müssten. (Ich hab mir das von einem Bekannten berichten lassen und kenne deshalb weder den Sender noch den Ausgang der Umfrage...)
________________________________________________________________________

SPIEGEL ONLINE - 01. Juli 2003, 9:41
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,255301,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,255301,00.html

Immunität für US-Soldaten

Bush will mehr als 30 Staaten bestrafen

Der Streit über die Immunität für US-Soldaten spitzt sich zu. Die Regierung von Präsident George W. Bush will mehr als 30 Staaten die amerikanische Militärhilfe entziehen, weil sie eine Ausnahmeregelung vor dem Internationalen Strafgerichtshof ablehnen.

Washington - Die US-Regierung hatte diese Staaten ultimativ aufgefordert, bis Dienstag einem entsprechenden Abkommen zuzustimmen, das die Immunität der US-Soldaten gewährleistet. Nach Ablauf der Frist seien noch keine sofortigen Konsequenzen zu erwarten, sagte Richard Boucher, Sprecher des US-Außenministeriums. Die betroffenen 30 Staaten müssten bereits ausgezahlte Hilfen nicht zurückzahlen.

Bislang haben sich mehr als 30 andere Staaten zu bilateralen Abkommen mit Washington bereit erklärt. Darin sichern sie zu, Amerikaner, denen Kriegsverbrechen, Völkermord oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur Last gelegt werden, nicht an den Strafgerichtshof in Den Haag auszuliefern. Die USA boykottieren das Gericht mit der Begründung, amerikanische Soldaten könnten willkürlicher Strafverfolgung ausgesetzt sein. Die EU hat das Begehren aus Washington abgelehnt.

[eierdieb]

10817 #


die medienleute haben auch nichts anderes zu tun als dämliche fragen zu stellen !!



wahrscheinlich haben die Joe`s und Jimmy`s und die dicken Negermammis alle genickt und gesagt : klar Deutschland und Frankreich soll zahlen !

würde in Deutschland und Frankreich eine umfrage gestartet : soll Deutschland und Frankreich ihre zahlungen an die UNO solange einstellen bis die USA ihre schulden an die UNO gezahlt hat würden die deutschen und franzosen auch alle brav nicken und sagen : klar sollen sie das !!

das verhältnis ist nachhaltig zerrüttet !

der sichtbarste erfolg der bush-administration !

[theRoadrunner]

Also ich würde nicken

[hawkhead]

Der inszenierte Terrorismus

Querdenker in Sachen 9/11 treffen sich erstmals zum Gedankenaustausch

Nach wie vor gilt: Wir wissen heute, fast zwei Jahre nach dem 11. September 2001, kaum mehr als 48 Stunden nach den Anschlägen auf das World Trade Center. Natürlich gibt es eine offizielle Version der Ereignisse. Demnach stecken Osama Bin Laden und seine Terrororganisation al-Qaida hinter den Anschlägen. Als Beweis bzw. als Eingeständnis seiner Schuld gilt nicht zuletzt ein Video, das die amerikanische Regierung im Dezember 2001 der Welt präsentierte.

Schaut und hört man sich dieses Video jedoch genauer an, ergibt der Text keinen rechten Sinn, jedenfalls nicht den, den er offiziell haben soll (vgl.  Monitor vom 20.12.2001 [1]). Diese und andere Ungereimtheiten (vgl.  Wahrheit und Fälschung im digitalen Zeitalter [2]) legen deshalb den Verdacht nahe, dass es sich um ein manipuliertes, wenn nicht gar komplett inszeniertes Video handelt.

Ein Phänomen mit Methode: Egal in welcher Detailfrage Journalisten den Ereignissen vor, nach und um den 11. September herum auf den Grund gehen, allerorten stoßen sie auf Ungereimtheiten, Lücken, Widersprüche - und natürlich auf Widerstand. Rechercheanfragen werden ignoriert, mit fadenscheinigen Argumenten abgewiesen oder unumwunden als anti-amerikanische Attacke gewertet. Gehen sie mit ihren Fragen und Ergebnissen an die Öffentlichkeit, geraten sie ins Kreuzfeuer der Kritik - nicht zuletzt von Seiten jener Kollegen, die sich der Aufrechterhaltung der offiziellen Version verschrieben haben. Sei es wie im Hause Springer per  Arbeitsvertrag [3] oder aus freien Stücken.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/konf/15111/1.html

[rv_2011]

#818

Es gibt eine deutliche Asymmetrie in der Zerrüttung des Verhältnisses:
- Die Zerrüttung ging eindeutig von der Bush-Gang aus.
- Bei uns käme (trotzdem) niemand auf die Idee, im TV eine solch idiotische Frage zu stellen.


Was mich nur wundert ist, dass es hier Zeitgenossen gibt, die der US-Regierung noch Beifall spenden.

[flitztass]

Da hier auch schon des öfteren abstruse Behauptungen über die Unterstützung von Saddam Hussein durch die USA zu lesen waren, hier mal eine detaillierte Studie zu dem Thema:

Auf den Seiten des angesehenen Stockholmer Friedensforschungsinstitutes

http://www.sipri.se/

findet man genaue Angaben, z.B. auf

http://projects.sipri.se/armstrade/atirq_data.html

Da findet man z.B. folgenden Angaben über den prozentualen Anteil der Waffenlieferanten in den Jahren 1973 - 2001.

Sowjetunion: 57 %
Frankreich: 13 %
China: 12 %
...
USA: 1 %
...


http://projects.sipri.se/armstrade/Trnd_Ind_IRQ_Imps_73-02.p…


Für alle, die es noch genauer interessiert, hier die genaue Liste der Waffenlieferungen an den Irak durch USA und UDSSR im Vergleich:

Supplier/ Year Year(s) No.
recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments

USA
R: Iraq (31) Bell-214ST Helicopter 1985 1987-88 (31) Originally part of order for 45 for civilian use but
taken over by Air Force
30 Hughes-300/TH-55 Light helicopter 1983 1984 (30) Officially bought for civilian use, but taken over by
Air Force; Hughes-300C version
30 MD-500MD Defender Light helicopter 1983 1983 (30)
26 MD-530F Light helicopter 1985 1985-86 (26) Officially bought for civilian use, but taken over by
Air Force

USSR
R: Iraq 2 An-26/Curl-A Transport aircraft 1976 1977 2
(20) MiG-23MF/Flogger-B Fighter aircraft (1974) 1976 (20)
(25) MiG-25P/Foxbat-A Fighter aircraft 1979 1980-81 (25)
(30) MiG-25P/Foxbat-A Fighter aircraft 1984 1984-85 (30) Status uncertain
(8) MiG-25RB/Foxbat-B Reconnaissance ac 1979 1982 (8)
(41) MiG-29/Fulcrum-A Fighter aircraft 1985 1986-89 (41) Incl 6 MiG-29UB version; no. delivered could be up
to 48
(80) Su-20/Fitter-C/F FGA aircraft (1973) 1974-81 (80)
(46) Su-22/Fitter-H/J/K FGA aircraft (1985) 1986-87 (46) Incl Su-22U version
(25) Su-24MK/Fencer-D Bomber aircraft (1988) 1989-90 (25)
84 Su-25/Frogfoot-A Ground attack ac (1985) 1986-87 (84) Incl 12 Su-25UBK version
(12) Su-7B/Fitter-A FGA aircraft (1972) 1973 (12) Ex-Soviet Air Force
12 Tu-22/Blinder-A Bomber aircraft (1972) 1973 12 Ex-Soviet Air Force
(180) 2A36 Towed gun (1986) 1986-88 (180)
(50) 2S1 Self-propelled gun 1979 1980 (50)
(100) 2S1 Self-propelled gun (1986) 1987-89 (100)
(50) 2S3 Self-propelled gun (1979) 1980 (50)
(100) 2S3 Self-propelled gun (1986) 1987-89 (100)
(10) 2S4 Self-propelled mortar (1982) 1983 (10)
(200) BM-21 MRL (1982) 1983-84 (200)
(100) BM-21 MRL (1978) 1979-80 (100)
(360) BM-21 MRL (1986) 1986-88 (360)
(50) D-20 Towed gun (1975) 1976 (50)
(576) D-30 Towed gun (1982) 1982-88 (576)
(24) FROG-7/Luna-M TEL SSM launcher (1977) 1978-79 (24)
(25) M-240 Mortar (1980) 1981 (25) Possibly ex-Soviet
(576) M-46 Towed gun (1981) 1982-87 (576)
(12) SS-1 Scud/9P117M SSM launcher 1974 1975 (12)
(10) SS-1 Scud/9P117M SSM launcher 1982 1983-84 (10)
(100) T-12 100mm/2A19 Towed gun (1970) 1971-75 (100)
(10) BMD-1 IFV (1980) 1981 (10)
(200) BMP-1 IFV (1973) 1974-75 (200)
(250) BRDM-2 Reconnaissance veh (1966) 1967-73 (250)
(100) BRDM-2 Sagger Tank destroyer (M) (1973) 1973-82 (100)
(250) BTR-50P APC (1968) 1969-73 (250)
(250) BTR-60PB APC (1970) 1971-75 (250)
(200) PT-76 Light tank (1983) 1984 (200) Ex-Soviet
(60) SA-13/9K35 Strela-10 AAV(M) (1984) 1985 (30)
(160) SA-9/9P31 AAV(M) (1980) 1982-85 (160)
(300) T-55 Main battle tank 1973 1974-75 (300)
(2 150) T-62 Main battle tank (1982) 1982-89 (2 150) Probably ex-Soviet
(100) T-62 Main battle tank 1973 1974-75 (100)
50 T-72 Main battle tank (1979) 1979 50
(200) ZSU-23-4 Shilka AAV(G) 1973 1973-76 (200)
(100) ZSU-57-2 Pair AAV(G) (1970) 1971-73 (100) Ex-Soviet
(184) Fire Can/SON-9 Fire control radar (1965) 1965-84 (184) For use with S-60 57mm, KS-12 85mm, KS-19
100mm and KS-30 130mm AA guns
10 Long Track Air surv radar 1979 1980-84 (10)
(6) P-12/Spoon Rest-A Air surv radar 1971 1971-73 (6) For use with SA-3 SAM systems
(5) P-14/Tall King Air surv radar (1978) 1978-82 (5)
(30) SA-3b/S-125M Neva-M SAM system 1971 1972-73 (30)
(20) SA-6a/2K12 Kvadrat SAM system (1975) 1977-85 (19) No. delivered could be up to 25
(50) SA-8b/9K33M Osa-AK Mobile SAM system (1982) 1982-85 (50) No. delivered could be up to 80
5 Thin Skin Air surv radar 1979 1980-84 (5)
(246) AA-10a/b Alamo/R-27 BVRAAM (1985) 1986-89 (246) For MiG-29 fighter aircraft
(1 080) AA-2S Atoll/R-13S SRAAM (1983) 1984-87 (1 080) For MiG-23BN, Su-22 and Su-25 FGA aircraft
(1 260) AA-2c Atoll-C/R-13R SRAAM (1973) 1974-81 (1 260) For MiG-23MF and MiG-21MF fighter aircraft and
MiG-23BN and Su-20 FGA aircraft
(660) AA-6 Acrid/R-40R BVRAAM (1979) 1980-85 (660) For MiG-25P fighter aircraft
(120) AA-7 Apex/R-23R/T BVRAAM (1975) 1976 (120) For MiG-23MF fighter aircraft; status uncertain
(582) AA-8 Aphid/R-60 SRAAM (1985) 1986-89 (582) For MiG-29 fighter aircraft
(40) AS-14 Kedge/Kh-29 ASM (1988) 1988-89 (40)
(36) AS-4 Kitchen/Kh-22 Anti-ship missile (1972) 1973 (36) For Tu-22 bomber aircraft
(36) AS-6 Kingfish/KSR-5 Anti-ship missile (1983) 1984 (36) For B-6 bomber aircraft; status uncertain
(40) AT-2b Swatter/9M17 Anti-tank missile (1976) 1976 (40) For 2 Mi-24A helicopters
(20 000) AT-3 Sagger/9M14M Anti-tank missile (1973) 1973-89 (20 000) Incl for BMP-1 IFVs, BRDM-2 tank destroyers and
Mi-24D and Mi-8TV helicopters
(3 000) AT-4 Spigot/9M111 Anti-tank missile (1986) 1986-89 (3 000) Incl for BMP-2 IFVs
(960) SA-13 Gopher/9M37 SAM (1984) 1985-86 (960) For SA-13/9K35 AAV(M)s
(500) SA-14 Gremlin/Strela-3 Portable SAM (1985) 1987-88 (500)
(1 000) SA-16 Gimlet/Igla-1 Portable SAM (1989) 1989-90 (1 000)
(550) SA-3b Goa/5V27 SAM (1971) 1972-73 (450) For SA-3b SAM systems
(840) SA-6a Gainful/3M9 SAM (1975) 1977-85 (840) For SA-6a/2K12 Kub SAM systems
(6 500) SA-7 Grail/Strela-2 Portable SAM (1975) 1975-86 (6 500)
(1 290) SA-8b Gecko/9M33M SAM (1982) 1982-85 (1 290) For SA-8b SAM systems
(1 920) SA-9 Gaskin/9M31 SAM (1980) 1982-85 (1 920) For SA-9/9K31 AAV(M)s
(48) SS-1c Scud-B/R-17 SSM 1974 1975 (48)
(800) SS-1c Scud-B/R-17 SSM (1985) 1985-88 (800)
(40) SS-1c Scud-B/R-17 SSM (1982) 1982-84 (40)
(64) SS-N-2A Styx/P-15 Anti-ship missile (1973) 1974-77 (64) For Osa-2 Class FAC
(48) SS-N-2b Styx/P-20 Anti-ship missile (1971) 1972-74 (48) For Osa-1 Class FAC
(6) Osa-1 Class FAC(M) 1971 1972-74 (6) Ex-Soviet Navy
8 Osa-2 Class FAC(M) 1973 1974-77 8 Ex-Soviet
(33) Il-76M/Candid-B Transport aircraft (1978) 1978-84 (33) Incl some modified to tanker aircraft in Iraq; no.
delivered could be up to 36
(37) Mi-17/Hip-H Helicopter (1985) 1986-87 (37)
(40) Mi-24D/Mi-25/Hind-D Combat helicopter 1978 1979-80 (40)
(12) Mi-24D/Mi-25/Hind-D Combat helicopter (1983) 1984 (12)
(15) Mi-6T/Hook-A Helicopter (1972) 1973 (15) Number delivered could be 10
(90) Mi-8T/Hip-C Helicopter (1972) 1973-80 (90)
(30) Mi-8TV/Hip-F Helicopter (1983) 1984 (30)
(15) MiG-21F/Fishbed-C Fighter aircraft (1973) 1973 (15) Probably ex-Soviet
(40) MiG-21MF/Fishbed-J Fighter aircraft (1973) 1974 (40)
(61) MiG-21bis/Fishbed-N Fighter aircraft (1983) 1983-84 (61) Probably ex-Soviet
(50) MiG-23BN/Flogger-H FGA aircraft (1984) 1984-85 (50)
70 MiG-23BN/Flogger-H FGA aircraft 1976 1977-78 (70)

http://projects.sipri.se/armstrade/IRQ_IMPRTS_73-02.pdf

[Stormwatch]

Die Flamme brennt

Nach dem Krieg, der „nichts, aber auch gar nichts mit Öl zu tun hatte“ (Donald Rumsfeld), arbeiten US-Firmen fieberhaft daran, irakische Ölquellen wieder zum Sprudeln zu bringen.
Die Bush-Regierung, besorgt über Terroranschläge in Saudi-Arabien, will sich den Irak als strategischen Energielieferanten sichern. Auf den Ölfeldern von Kirkuk im Norden aber fordern die Kurden ihren Anteil an den Profiten.
Und sie sind nicht die Einzigen.



Text und Foto: Lutz Klevemann



----- Etwas ist anders an diesem Morgen, als Doug Cox seinen Army-Jeep durch das Tor zum Baba-Gurgur-Ölfeld nahe der Stadt Kirkuk im Nordirak steuert. Kurz rätselt der Texaner. Der ausgebrannte T-54-Panzer neben der Straße ist es nicht. Auch Saddam Hussein, von dessen zerfetztem Bild über dem Wächterhaus nur die linke Gesichtshälfte übrig ist, grinst noch immer genauso eklig. „Das Feuer!“, ruft Cox und schaut seine beiden Kameraden im Wagen an. „Das dritte Feuer brennt wieder.“ Die Männer starren auf die 15 Meter hohen Flammen, die durch ein Rohr aus dem rotsandigen Feld schießen. Gespeist von überschüssigem Gas, das von frisch gepumptem Rohöl getrennt wurde. „Das Feuer ist eine gute Nachricht“, sagt Cox. „Nun ist auch die letzte Förderanlage wieder in Betrieb. Wir kommen voran.“
Seit Ende April hatte Cox’ Trupp des US Army Corps of Engineers in Kirkuk nur ein Ziel: die Ölbohranlagen wieder in Gang zu bringen. „Für die Mission habe ich mich freiwillig gemeldet, aus patriotischen Gründen“, sagt der 49-jährige Ingenieur, der in seinem zivilen Leben die Trinkwasserspeicher seiner Heimatstadt Fort Worth betreut. „Wir sind hier, um dem irakischen Volk auf die Beine zu helfen.“ Zu tun ist einiges. Zwar steckten irakische Truppen in Baba Gurgur nicht eine Ölquelle in Brand, und US-Truppen der 173. Luftlande-Brigade hielten auch Plünderer weitgehend fern. Doch die unzähligen Pipelines, die die felsige Hügellandschaft durchziehen, sind rostig, die Bohrtürme, Pumpstationen und Gastrenner völlig veraltet. In den Gräben neben der Straße steht pechschwarzer Ölschlick, ein schwerer süßlicher Gestank liegt in der heißen Luft.
Neben den Army-Ingenieuren arbeiten in Baba Gurgur etwa 20 Fachkräfte von Kellogg, Brown & Root (KBR), einer Halliburton-Tochterfirma aus Houston, Texas. Noch während des Krieges hatte der Öllogistik-Konzern, dessen CEO bis vor drei Jahren US-Vizepräsident Dick Cheney war, den milliardenschweren Wiederaufbau-Auftrag vom Pentagon erhalten – ohne Ausschreibung. Für Kriegskritiker war dies ein weiterer Beweis, dass die Bush-Regierung im Irak ihre privaten Öl- und Geschäftsinteressen verfolgt. Die Kriegsbeute unter den Stiefeln der siegreichen Koalitions-Truppen könnte in der Tat kaum größer sein: Mit nachgewiesenen 115 Milliarden und vermuteten 200 Milliarden Barrel Rohöl liegen hier die zweitgrößten Ölreserven der Welt. Nur 15 der bisher entdeckten 74 Ölfelder wurden bislang überhaupt entwickelt. Das leichte, schwefelarme Öl des Iraks hat erstklassige Qualität und liegt oft in nur wenigen Metern Tiefe, sodass die Produktionskosten von einem Dollar pro Barrel (im Vergleich: 13 Dollar in Sibirien) sagenhaft niedrig sind.
Gründe genug also für die Bush-Regierung, neben politischen Kriegszielen im Irak eine der „gewagtesten feindlichen Geschäftsübernahmen aller Zeiten“ (»Wall Street Journal«) anzustreben? Immerhin war seit dem CIA-gelenkten Putsch des persischen Schahs im Jahre 1953 Washingtons Handeln im Orient selten von etwas anderem als Ölinteressen geleitet. Vor Ort allerdings ist die Nachkriegslage verworrener als von den US-Strategen vorgesehen: In Kirkuk finden sich die Amerikaner plötzlich auf einem geopolitisch hochexplosiven Terrain wieder, auf dem das Ringen um die Ölreserven längst Teil eines neu aufgeflammten Machtkampfes zwischen der kurdischen Minderheit und Arabern geworden ist. Mit Hilfe der Petrodollars wollen die Kurden endlich ein selbstständiges Kurdistan finanzieren. Ihre Gegenspieler im Süden des Iraks – und in der Türkei – sehen das mit Argwohn.
Cox parkt den Wagen vor dem alten, von Palmen und Zypressen umstandenen Gästehaus der britischen Ölfirma Shell, die Ende der zwanziger Jahre das erste Öl in Kirkuk entdeckte. Seit ihr Hauptquartier in der Stadt geplündert wurde, sind die Manager der staatlichen irakischen North Oil Company (NOC) hierher umgezogen. „Die Leute sind noch alle im Schockzustand darüber, dass Saddam weg ist und wir nun hier sind“, sagt Cox. Zur morgendlichen Lagebesprechung sind die NOC-Manager in dunklen Jacketts und Stoffhosen erschienen, fast zierlich wirken sie neben den texanischen KBR-Ingenieuren in Jeans und T-Shirts.

Die staatliche Ölindustrie ist im Kampf gegen den Kolonialismus entstanden – und das Volk steht dazu

„ Die Kooperation mit den Amerikanern klappt gut“, sagt Adil Abd al-Chassas, langjähriger Vize-Generaldirektor der NOC, und fügt ohne Ironie hinzu: „Sie sagen uns, was wir tun sollen, und wir machen die Arbeit.“ Der 61-Jährige spricht gutes Englisch, in den sechziger Jahren hat er in England studiert. Seit sich Chassas’ Chef, ein Saddam-Getreuer, aus dem Staub gemacht hat, leitet der joviale Ingenieur die Geschäfte. Sein Büro ist karg, nur ein Thuraya-Satellitentelefon liegt auf dem Schreibtisch. Doch Chassas wirkt zufrieden. Fast alle der 9500 NOC-Angestellten sind inzwischen zur Arbeit zurückgekehrt, tags zuvor hat die US Army ihnen einen Notfall-Lohn von 50 Dollar bezahlt. „Gut 700000 Barrel fördern wir schon wieder“, sagt Chassas, „fast so viel wie vor dem Krieg.“ Die hohe Produktivität der Ölquellen von Kirkuk ist einmalig: Im Schnitt sprudeln aus einem Bohrturm knapp 14000 Barrel pro Tag, in Kuwait sind es nur 3000. Kirkuks Ölfelder, die sich in einer Kette mehr als 100 Kilometer bis zur nördlichen Stadt Mossul hochziehen, lieferten fast die Hälfte der etwa zwei Millionen Barrel, die der Irak nach 1996 unter dem UNO-Programm „Öl für Lebensmittel“ täglich förderte.
„Im Moment produzieren wir für die heimischen Raffinerien“, sagt Chassas. Da Plünderer die Anlagen nahe der Stadt Basra stark beschädigten, sind Ölprodukte im Irak akut knapp. An Tankstellen stehen wütende Autofahrer oft tagelang Schlange, der Schwarzmarkt blüht. Bald schon will die NOC allerdings wieder Öl durch die unversehrte 1800-Kilometer-Pipeline in den türkischen Mittelmeerhafen Ceyhan pumpen, die Haupt-Exportroute des Iraks.
Nachdem der UN-Sicherheitsrat die Sanktionen aufgehoben hat, darf die US-Verwaltung in Bagdad das Öl verkaufen, um den Wiederaufbau zu finanzieren. „Das Potenzial der Kirkuk-Ölfelder ist noch immer riesig“, weiß Chassas. „Mit ein paar Milliarden Dollar Investitionen können wir hier leicht zwei Millionen Barrel pro Tag fördern.“
Werden sich bald westliche Ölkonzerne in die Kirkuk-Felder einkaufen? Bereits das Hussein-Regime vergab vereinzelt Bohrkonzessionen an ausländische Firmen, so etwa an den russischen Lukoil-Konzern für das riesige West-Qurna-Ölfeld. Wie das US-Militär nun einräumt, sind neben KBR auch Berater von Shell, British Petroleum und Exxon Mobil am Wiederaufbau der irakischen Ölindustrie beteiligt. Chassas ist skeptisch: „Für schwierige Aufgaben, etwa geologische Testbohrungen, fehlt uns die moderne Technologie; da brauchen wir private Subkontraktoren. Aber eine generelle Privatisierung kommt nicht in Frage.“ Wie in anderen Ländern des Mittleren Ostens wird die Verstaatlichung der Ölindustrie im Irak im Jahre 1972 noch immer als ein Teil der Befreiung von kolonialer Herrschaft gesehen, der bislang sogar mit einem nationalen Feiertag gedacht wurde. „Aber mag sein, dass die Welt sich weiterbewegt hat“, räumt Chassas ein. „Das müssen die Herren in Bagdad entscheiden.“
Das Ölministerium im Norden der irakischen Hauptstadt ist nicht zu verfehlen. Die monströse Betonburg wurde als einziges Gebäude in der Umgebung weder bombardiert noch geplündert. „Als Bagdad fiel, bekamen wir den Befehl, sofort herzukommen“, erläutert ein schwer bewaffneter US-Marine, der am Haupteingang jeden Besucher penibel durchsucht. Nachdem Husseins Ölminister verhaftet wurde, haben die Amerikaner hier eine neue Führungsriege eingesetzt, mit dem langjährigen Planungschef Thamir Gadhban an der Spitze.
Wie sein Kollege Chassas hat der elegante 57-jährige Ingenieur sein Handwerk in England gelernt und spricht fließend Englisch. „Wir haben große Pläne für die Ölindustrie“, sagt Gadhban. „Schon in fünf Jahren wollen wir im Irak täglich sechs Millionen Barrel produzieren, in zehn Jahren vielleich acht Millionen.“ Das wäre etwa ein Zehntel des weltweiten Verbrauchs und mehr als doppelt so viel wie die 3,5 Millionen Barrel, die der Irak vor Husseins Überfall auf den Iran 1980 förderte. Auf die Frage, ob sein Ministerium die etwa 20 bis 30 Milliarden Dollar für die notwendigen Investitionen vorrätig habe, sagt er: „Nur die bereits existierende Produktion bleibt in Staatshand. Alle zusätzlichen Reserven werden privatisiert und ausländischen Firmen überlassen.“
Wird schon verhandelt und mit wem? „Nein, noch nicht. Momentan prüfen wir, ob die alten Verträge des Saddam-Regimes mit Privatunternehmen noch rechtlichen Bestand haben, etwa der mit Lukoil.“ Ghadban weiß natürlich, wie energisch Moskau vor dem Krieg vom Weißen Haus eine Garantie verlangt hatte, dass eine neue pro-amerikanische Regierung in Bagdad die alten Verträge respektiere – vergeblich. „Aber wir werden gerecht sein und unsere Verhandlungspartner nach rein kommerziellen, nicht politischen Gesichtspunkten auswählen. Die letzte Entscheidung trifft natürlich die neue Regierung.“
Wann diese Regierung gewählt wird, entscheidet die Coalition Provisional Authority (CPA), die Übergangsverwaltung der Besatzungsmacht. Noch hat sie zum Ärger vieler Iraker keinen Zeitplan für die Machtübergabe verkündet, sondern sich selbst in Husseins prächtigem Palast der Republik direkt am Tigris verschanzt. Kilometerweit riegelt das Militär das Gelände ab, sogar die Hauptbrücke über den Fluss wurde gesperrt. Viele Bagdader fühlen sich von den Besatzern allein gelassen, die Dankbarkeit über die Befreiung weicht einer Wut über das anhaltende Chaos in der Stadt, in der Banditen bei Nacht trotz verstärkter US-Militärpatrouillen Häuser ausrauben und sich Schießereien liefern.
Schwere Panzer bewachen das CPA-Hauptquartier im vierköpfigen Palast, so benannt nach den vier pharaonisch wirkenden Büsten Husseins, die den halbrunden Bau überragen. Der Weg zum Büro von Phil Carroll, Washingtons Mann für den Neuaufbau der irakischen Ölindustrie, führt durch gigantische, mit Marmor und feinen Hölzern verkleidete Säle. „Öl für Paläste“ hätte das UN-Programm heißen sollen, spottete US-General Tommy Franks bei seinem ersten Besuch. „In Zukunft sollen die Profite aus dem Öl dem Wohl des irakischen Volkes dienen und nicht dem Bau von Palästen“, sagt erwartungsgemäß auch Carroll, der an der Spitze eines fünfköpfigen Gremiums den staatlichen Öl-Sektor so unauffällig wie möglich nach privatwirtschaftlichem Vorbild umkrempeln soll. Der 65-jährige Vorstandschef von Shell Oil gerät ins Schwärmen über das irakische Öl-Potenzial: „Die Reserven sind riesig. Die Möglichkeiten der Industrie, zu wachsen und immer weiter zu wachsen, sind praktisch unendlich.“

Über das Öl soll die Regierung entscheiden – die USA fördern dafür schon mal die passende Partei

Die Entscheidung, den Sektor zu privatisieren, wird CPA einer neu gewählten irakischen Regierung überlassen, betont er. Allerdings rate er den Irakern dringend, zumindest Joint Ventures mit internationalen Konzernen einzugehen, die über ausreichend Risikokapital und moderne Techniken verfügen. „Wenn sich die Iraker weiter vor Ideen und Erfahrung verschließen, werden sie scheitern“, glaubt Carroll. Je mehr ausländische Konzerne die Iraker zulassen, desto effizienter könne Öl gefördert werden. „Das Interesse am Irak ist in der Branche natürlich sehr groß“, sagt er. „Wir Ölmänner lieben es, Öl zu produzieren. Wäre ich noch Chef von Shell, liefe mir das Wasser im Munde zusammen.“
Um Iraks Ölzukunft nicht ganz dem Zufall zu überlassen, versuchen die USA, eine ihr genehme Oppositionspartei in Bagdad nach vorn zu bringen: den Iraqi National Congress (INC). Deren Führer Achmed Chalabi, von den meisten Irakern als „Exil-Feigling“ abgelehnt, verriet der »Washington Post« im September vergangenen Jahres seine politischen Absichten: „Amerikanische Unternehmen werden einen fetten Anteil am irakischen Öl bekommen.“ Bereits mehrfach hat sich Chalabi mit Managern von Exxon Mobil and Chevron-Texaco getroffen.
Im alten Jagdclub von Husseins berüchtigtem Sohn Uday, den sich der INC als neue Parteizentrale in Bagdad unter den Nagel gerissen hat, trifft man auf viele heimgekehrte Exil-Iraker und Amerikaner, die sich als Berater vorstellen. Faisal Chalabi, ein Neffe des Parteiführers, erläutert die Ölpolitik des INC: „Wir wollen Privatisierung. Nur weil die Industrie verstaatlicht war, konnte Saddam sie ausplündern und das Volk unterdrücken.“ Staatliche Ölkonzerne seien Relikte der siebziger Jahre, die nur die Bürokratie aufblähen, meint Chalabi. Wenn das Öl privatisiert werde, wird der Irak „aus emotionalen Gründen“ zunächst mit US-Firmen verhandeln. Förderlizenzen, die das alte Regime etwa an den russischen Konzern Lukoil vergeben hat, seien hinfällig. „Die Amerikaner haben uns befreit, während Russen und Franzosen an Saddam Waffen verkauft haben. Das vergessen wir nicht.“
Welche Ölkonzerne Bohrkonzessionen erhalten, ist wenige Wochen nach dem Krieg noch unklar. Hinter den Kulissen versuchen Agenten der Firmen bereits ihre Claims abzustecken, doch zugleich wartet die Branche auf rechtliche Sicherheit für Investitionen. Den Strategen in Washington dürfte es letztlich egal sein, welcher Konzern absahnt. Wichtig ist ihnen, den Irak zum politischen Verbündeten, Truppenstandort und Öl-Großversorger für die Weltwirtschaft aufzubauen – als Alternative zu Saudi-Arabien.
Dafür muss Öl fließen. Seit Beginn ihrer Amtszeit verfolgt die Bush-Regierung eine neue Energiepolitik, formuliert im so genannten Cheney-Report vom Mai 2001. Er empfiehlt, „dass der Präsident Energiesicherheit zu einer Priorität in unserer Handels- und Außenpolitik“ mache. Da die USA in etwa 20 Jahren zwei Drittel ihres Brennstoffbedarfs (derzeit 20 Millionen Barrel pro Tag) importieren müssen, gelte das besonders für die Golfregion: „Die Ölproduzenten des Mittleren Ostens bleiben entscheidend für die Ölversorgung der Welt.“
Da außerhalb der Opec liegende Reserven rasch zur Neige gehen und zugleich das boomende Asien den Weltölverbrauch von jetzt 76 Millionen Barrel pro Tag auf vermutlich 90 Millionen im Jahr 2020 nach oben treibt, wird das arabisch dominierte Opec-Kartell seine Marktführerschaft zwangsläufig weiter ausbauen – und damit seine politische Macht. Davon profitiert besonders Saudi-Arabien, das mit einem Viertel der Weltölreserven momentan als einziges Förderland als „Swing Producer“ fungiert, der in kurzer Zeit Förderausfälle ausgleichen und so die Preise diktieren kann.
Vielen in Washington behagt die Abhängigkeit vom saudischen Öl nicht, denn es ist ideologisch vergiftet: In einer Art Ablasshandel finanziert das korrupte Saud-Königshaus die radikal-sunnitischen Wahhabiten, die die afghanischen Taliban unterstützten und weltweit zu Terror gegen die USA aufrufen. Die jüngsten Bombenanschläge in Riad verdeutlichten zudem die Gefahr, dass extreme Gruppen das Regime selbst stürzen und den Ölhahn für Ungläubige zudrehen könnten. Gegen dieses Szenario will sich die US-Regierung mit dem Irak als neuem Swing Producer absichern. Das Land, das etwa 300 Milliarden Dollar Auslandsschulden und Kriegsreparationen zu zahlen hat, könnte unter einer neuen pro-amerikanischen Regierung sogar aus der Opec austreten, um sich und ausländische Investoren von ärgerlichen Förderlimits zu befreien. Damit wäre die Macht des Kartells gebrochen.
Bis es so weit ist, müssen die Amerikaner im Irak allerdings noch viele Hürden nehmen. Das weiß auch CPA-Chef Paul Bremer, als er Ende Mai auf dem kargen Flugfeld von Suleymaniye, östlich der Ölfelder von Kirkuk, aus der US-Air-Force-Maschine steigt. Der Diplomat lächelt den Kindern zu, die Fahnen schwenken und Blumen werfen. „Welcome to Kurdistan!“, begrüßt ihn Dschalal Talabani, einer der beiden mächtigen Kurdenführer im Irak. Flankiert von Bodyguards der US Special Forces und kurdischen Peschmerga-Kämpfern, rast der Konvoi des amerikanischen Prokonsuls durch die kleine Hauptstadt des östlichen der beiden verfeindeten kurdischen Semi-Staaten, die seit 1991 unter dem Schutz von US-Kampfflugzeugen im Nordirak bestehen. „Thank you for liberating us, America!“ steht auf Schildern, die hunderte Menschen, viele in traditionellen Pluderhosen mit Stoffgürteln, am Straßenrand schwenken. Ihre Dankbarkeit wächst mit jedem kurdischen Massengrab, das im Irak entdeckt wird.
Die Kurden hoffen, mit US-Hilfe ihre weit gehende Autonomie in einem neuen, föderalen irakischen Staat auszubauen. Ihre mächtigsten Gegner sind Iraks Nachbarstaaten Syrien, der Iran und die Türkei, die fürchten, dass eine föderale Erfolgsgeschichte im Irak den eigenen kurdischen Minderheiten Appetit auf mehr Autonomie machen könnte. So drohte Ankara, als am 10. April mehr als 10000 Peschmerga die irakischen Einheiten in die Flucht schlugen und Kirkuk einnahmen, türkische Truppen in den Nordirak zu entsenden, angeblich zum Schutz der ethnisch verwandten Turkmenen-Minderheit. Auf Drängen der USA zogen die Peschmerga schließlich wieder aus dem „Jerusalem Kurdistans“ ab – dennoch hat die Türkei offiziell ein Dutzend militärische Beobachter in die Region entsandt.
Daher sorgen sich viele Kurden, dass sie nach dem Sturz des Tyrannen Saddam Hussein wieder in den irakischen Zentralstaat integriert werden sollen. Wie schon im Jahre 1926, als die britische Regierung als Mandatsmacht das Kurden-Gebiet um Kirkuk und Mossul dem Irak zuschlug. Auch damals ging es um Öl: London wollte mit den gerade von Shell entdeckten Reserven sein kostspieliges Mandat in Bagdad finanzieren. Die Türkei wurde für den Gebietsverzicht 25 Jahre lang mit einem Anteil an den Petro-Profiten entschädigt. Kaum einen Cent hingegen haben bis heute die Kurden gesehen, die in Kirkuk in ärmlichen Lehmhäusern leben. Selbst die 13 Prozent der Einnahmen, die den kurdischen Gebieten aus dem UN-Programm „Öl für Lebensmittel“ zustanden, hielt das Hussein-Regime oft zurück. Allein vom irakischen Öl-Schmuggel per Tanklaster in die Türkei profitierten die Kurdenführer.

Die großen Visionen der US-Weltpolitik und ein kleiner lokaler Störfaktor: die kurdische Minderheit

„ Wir verlangen einen fairen Anteil an den Öleinnahmen“, sagt Barham Salih, Premierminister des östlichen Kurdistans, während er sich am Rande des Bremer-Besuchs eine Zigarre gönnt. „Die Lebensfähigkeit Kurdistans wird davon abhängen.“ Der geschmeidige 43-Jährige, der 1979 vor dem Hussein-Regime ins britische Exil flüchtete und dort studierte, wählt seine Worte betont vorsichtig: „Das Öl von Kirkuk soll irakisches Öl bleiben, auch wenn es in kurdischem Boden liegt. Die Einnahmen können in Bagdad gesammelt werden, aber viel davon muss an uns zurückfließen.“
Ein Viertel sollte es mindestens sein, entsprechend dem kurdischen Bevölkerungsanteil, findet der promovierte Statistiker. „Dazu noch ein Aufschlag als Ausgleich für jahrzehntelange Benachteiligung.“ Salih weiß, dass viele arabische Politiker im Irak diese Wünsche nicht akzeptieren und auf einen starken Zentralstaat pochen. „Die Schiiten müssen begreifen, dass der Irak schon jetzt gespalten und verstümmelt ist. Mein Volk wird sich nie wieder der Tyrannei Bagdads unterwerfen.“ Um nicht wieder von der Willkür anderer abzuhängen, haben die kurdischen Kämpfer in so genannten befreiten Gebieten längst selbst begonnen, unter den Augen meist tatenloser US-Truppen Araber aus ihren Dörfern und Städten zu vertreiben.
Viele Kurden empfinden das als gerechte Umkehr der Arabisierung ihrer Heimat in den vergangenen drei Jahrzehnten. Bewusst siedelte das Hussein-Regime Araber im Norden an, indem es ihnen Jobs und Geldanreize bot. Viele der Zuwanderer, oft Mitglieder der Baath-Partei, zogen in die Häuser der schätzungsweise 100000 Kurden, die das Regime allein in Kirkuk aus ihren Häusern vertreiben ließ. „Diese Araber, unter ihnen viele Verbrecher, müssen Kirkuk verlassen und in den Süden zurückkehren“, fordert Salih. „Das betrifft vor allem die arabischen Arbeiter in unserer Ölindustrie, die systematisch Kurden von ihren Arbeitsplätzen verdrängt haben.“
Auf dem Baba-Gurgur-Ölfeld sieht das Adil Mohammed, ein vor zehn Jahren aus Bagdad zugezogener Öl-Ingenieur, ganz anders: „Hier ist mein Job, hier bin ich zu Hause, ich gehe nirgendwohin. Kann sein, dass in der NOC nur Araber beschäftigt sind, aber Kurden sind eben oft zu ungebildet für diese Arbeit.“ Trotzig klemmt sich der untersetzte Mann sein Aktentäschchen unter die Achsel und zupft an den Ärmeln seines Hemdes. Zusammen mit mehr als tausend, zumeist arabischen NOC-Angestellten wohnte er bis vor kurzem in Baba Town, einer von Shell in den dreißiger Jahren errichteten Siedlung für Öl-Ingenieure.
„Das Leben war herrlich hier“, sagt der 40-Jährige, während sein Blick über die Ziegelvillen in der hügeligen Parklandschaft schweift. „Wir zahlten keine Miete, kein Strom, kein Wasser, und die Kleinen gingen auf eine gute Schule.“ Alles vorbei, denn nach dem Fall von Kirkuk suchten Ali Babas, wie man im Irak Plünderer nennt, Baba Town heim. „Die meisten von ihnen waren Kurden“, glaubt Mohammed, der inzwischen mit seiner Familie in ein Haus in der Stadt gezogen ist. „Zu verdanken haben wir das den Amerikanern – die wollen doch nur unser Öl stehlen.“ Er betritt den verlassenen „Baba Social Club“, über dessen Eingang noch ein altes englisches Schild mit der Aufschrift „Members only“ hängt. Hier trafen sich die Ingenieure nach Feierabend zum Tanzen, Bowling und Kartenspielen. „Gute Cocktails wurden hier serviert“, erinnert sich Mohammed, während er von der Terrasse auf den großen Pool blickt, in dem jetzt grünes Brackwasser steht. „Vor zwei Jahren war Saddam hier zu Besuch und hat eine Ansprache an uns gehalten.“ Später schaut Mohammed im Kontrollraum der Gas-Trennanlage vorbei, wo mehrere Kollegen vor einer Wand von Messgeräten sitzen und Fladenbrot mit Humus zu Mittag essen. Es gibt freundliche Begrüßungen, die Männer finden lobende Worte für Deutschlands Widerstand gegen den Krieg. Die Gegenfrage hingegen gefällt ihnen gar nicht: Wer in der Runde war alles Mitglied der Baath-Partei?
Mohammed stutzt über den unerhörten Tabubruch, dann fängt er sich: „Ich war Mitglied, und ich bin es noch. Saddam war ein guter, starker Präsident.“ Betretenes Schweigen im Raum, einige Männer sehen angestrengt auf ihre Schuhe. „Na los, Leute, wovor habt ihr Angst?“, ruft Mohammed, leicht unsicher. „Wir waren doch alle in der Partei! Das darf man doch wohl noch sagen, oder?“ Wieder Schweigen. Vielleicht haben die Männer vom jüngsten Erlass des CPA-Chefs Bremer zur De-Baathifizierung gehört, mit dem Parteimitglieder je nach Regime-Nähe auf schwarze, graue und weiße Listen eingetragen werden. Wer nicht auf der unbedenklichen weißen Liste landet, wird aus dem Staatsdienst entlassen. „Saddam ist weg, Adil“, sagt einer der Männer leise. „Es ist vorbei.“ -----|


Zusatzinformationen:

Zur Person:
Lutz Kleveman ist Autor von „The New Great Game: Blood and Oil in Central Asia“, das im Herbst bei Grove Press (USA) erscheint.

[rv_2011]

@ flitztass

Ist gut dass du dies klargestellt hast.

Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass z.B. irgend jemand hier behauptet hätte, die USA hätte an den Irak mehr Waffen geliefert als die UdSSR oder Frankreich.
Für erheblich wichtiger habe ich immer die moralische Unterstützung im Krieg gegen den Iran gehalten, die in nachrichtendienstlicher Zusammenarbeit und in einer Unterstützung in der UNO (wo z.B. eine Verurteilung wegen der Giftgaseinsätze von den USA und GB verhindert wurde).
Von einigen hier (ich weiß nicht mehr, ob du dabei warst) wurde diese Unterstützung eines eindeutigen Angriffskrieges mit strategischen Erwägungen gerechtfertigt.

Übrigens: Entgegen dem Eindruck, der hier gelegentlich erweckt wurde, steht die BRD in dieser SIPRI-Liste mit 0% hinter Österreich und der Schweiz, allerdings vor der DDR.

[El_Torro]

nur mal so nebenbei

Am 9. März 1933 erklärte US-Präsident Franklin Roosevelt den nationalen Notstand und setzte so die Verfassung ausser Kraft.Seither befinden sich die USA im Notstand und die Regelungen dieser Gesetze unterstützen eine nichtverfassungsmäßige Diktatur.
Der Senatsbericht 92 549 von 1973 bestätigt dies unverblümt und offiziell.

Eine Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung hat ausschließlich ein Leben unter Notstandsgesetzen geführt, ebenso noch heute unter G.W. Bush.Insgesamt sammeln sich 470 Bundesgesetze bauten die Ausnahmestellung des regierenden Präsidenten in den Vordergrund, obwohl seit 1941 keine Kriegserklärung an die USA eingingen.
Das erinnert an römische Kaiser, nicht an eine vom Kongreß beauftragte Exekutive, oder? Die amerikanische Armee ist immer wieder in kleinere und größere kriegerische Konflikte weltweit verwickelt und nutzt die 470 Gesetze voll aus.

Der Präsident kann mit Hilfe der Gesetze Eigentum beschlagnahmen, Truppen ohne Einverständnis des Volkes oder des Kongresses überallhin entsenden, das Kriegsrecht, Ausgangssperren und Reisebeschränkungen verhängen. Alle Arten von Kommunikation beschlagnahmen oder überwachen, etc.

Nur ein amtierender Präsident kann den Notstand für beendet erklären, aber seit F. Roosevelt haben sich alle Präsidenten geweigert dies zu tun. Als da wären: Truman, Eisenhower, Kennedy, Johnson, Nixon, Ford, Carter, Reagan, Bush, Clinton & Bush jr.

Quelle: http://www.buffalo-creek-press.com/cffrev.htm

[El_Torro]

bin mal gespannt wie lange das noch so geht

Dienstag, 1. Juli 2003
Erneut zahlreiche Tote
Guerillakrieg in Irak eskaliert

Der Guerillakrieg gegen die alliierten Besatzungstruppen in Irak eskaliert. Bei drei neuen Angriffen auf US-Soldaten im Großraum Bagdad sind am frühen Dienstagmorgen nach Angaben von Augenzeugen drei US-Soldaten und ein irakischer Übersetzer getötet worden. Beim Beschuss einer Moschee in der Stadt Falludscha kamen nach Angaben des arabischen Fernsehsenders El Dschasira acht Iraker ums Leben; sechs weitere wurden verletzt.

Die Soldaten und der Übersetzer starben bei einem Panzerfaust-Angriff auf ein Militärfahrzeug in El Mustansirija im Norden Bagdads. Mehrere Iraker, die mit ihrem Auto zufällig in der Nähe waren, hätten zum Teil schwere Verletzungen erlitten. Der Sender zeigte Bilder eines völlig ausgebrannten Fahrzeugs.



Außerdem soll ein US-Transporter laut El Dschasira im südlichen Stadtteil El Jussifija einen Unfall gehabt haben. Als Soldaten in einem zweiten Fahrzeug zur Hilfe geeilt seien, hätten Unbekannte beide Fahrzeuge beschossen. Nach Angaben von Augenzeugen wurden zwei amerikanische Soldaten getötet. Ein dritter Angriff ereignete sich nach Angaben des Senders in dem Vorort Abu Ghoreib.



Die US-Armee hatte in den vergangenen Wochen mehrfach erklärt, ihre Soldaten seien in Falludscha aus einer Moschee heraus beschossen worden. Ein Sprecher des US-Militärs in Bagdad bestätigte den erneuten Zwischenfall in Falludscha, nannte jedoch keine Einzelheiten. "Es gab eine Explosion in der Nähe einer Moschee", erklärte er. Eine Spezialeinheit sei zum Schauplatz geschickt worden, um den Vorfall zu untersuchen.



Mehr als 60 amerikanische Nachkriegs-Tote

Die Situation nach dem Krieg in Irak wird in der amerikanischen Öffentlichkeit inzwischen mit wachsender Skepsis betrachtet. Der Anteil derjenigen, die in Irak eine sich verschlechternde Situation erkennen, verdreifachte sich seit Mai auf 42 Prozent. Das geht aus einer Umfrage für den n-tv Partnersender CNN und die Zeitung "USA Today" hervor. 56 Prozent der Befragten waren aber der Ansicht, dass der Einsatz gut verlaufe.

Seit US-Präsident George W. Bush am 1. Mai die Kampfaktionen für beendet erklärte, sind mehr als 60 US-Soldaten in Irak ums Leben gekommen.


Quelle: http://www.n-tv.de/3169184.html

[Joerver]

FT
Falls Du die von mir einmal eingestellten Listen zum Handel mit dem Irak meinst gerne noch mals zur Wiederholung, da sind auch die Firmen drin , die zur Entwichlung der MWD mitgewirkt haben, nicht nur Verkäufe an Panzern udg. Wenn man liest, es sind auch die Firmen dabei, die auch jetzt wieder mitmischen und von Cheney, Rumsfeld und Konsorten vertreten wurden. Die Spiri-Liste hatte ich auch vor kurzem eingestellt. Wie es zu den Unterschieden in den Bewertungen kommt, weiss ich nicht, ich habe mir bei Spiri nicht die gesamten Bedingungen für die Aufstellungen durchgelesen.

Index of American Companies (and international companies with U.S. affiliates):


AT&T
AL HADDAD ENTERPRISES, INC.
ALCOLAC INTERNATIONAL
AMERICAN TYPE CULTURE COLLECTION
ASSOCIATED INSTRUMENTS DISTRIBUTORS, INC.
AXEL ELECTRONICS
BANCA NAZIONALE DEL LAVORO
BECHTEL GROUP
BREEZEVALE, INC.
CANBERRA INDUSTRIES
CARL SCHENCK AG
CARL ZEISS
CATERPILLAR, INC.
COMTEC INTERNATIONAL, INC.
CONSARC
COPELAND INTERNATIONAL, INC.
DATA GENERAL CORP
DEKTOR COUNTERINTELLIGENCE AND SECURITY, INC.
DOW CHEMICAL
DRESSER CONSTRUCTION AND EQUIPMENT
DUPONT
E G & G PRINCETON APPLIED RESEARCH
EASTMAN KODAK CO.
ELECTRONICS ASSOCIATES, INC.
ENTRADE INTERNATIONAL, LTD.
EVAPCO
FINNIGAN MAT US
FOXBORO COMPANY
GERBER SYSTEMS TECHNOLOGY
GORMAN-RUPP
HARDINGE BROTHERS
HEWLETT-PACKARD
HIPOTRONICS
HONEYWELL
HUGHES HELICOPTER
IBM
INTERNATIONAL IMAGING SYSTEMS
INTERNATIONAL SIGNAL AND CONTROL
IONICS
KENNAMETAL, INC.
LEYBOLD VACUUM SYSTEMS
LINCOLN ELECTRIC CO.
LITTON INDUSTRIES
LUMMUS CREST, INC.
MBB HELICOPTER CORP.
MACK TRUCKS, INC.
MAHO AG
MATRIX CHURCHILL CORP.
McNEIL AKRON, INC.
MEMPHIS INTERNATIONAL, INC.
MILLER ELECTRIC
MOUSE MASTER
NCR CORPORATION
NRM CORP.
NORWALK CO.
NU KRAFT MERCANTILE CORP.
PERKIN-ELMER CORP.
PHILLIPS EXPORT
POSI SEAL, INC.
PRESRAY CORP.
PURE AIRE
REDLAKE IMAGING CORP.
REXON TECHNOLOGY CORP.
ROCKWELL INTERNATIONAL CORP.
ROTEC INDUSTRIES, INC.
SACKMAN ASSOCIATES
SCIENTIFIC ATLANTA
SCIENTIFIC DESIGN CO., INC.
SEMETEX
SERVAAS, INC.
SIEMENS CORP.
SIP CORP.
SPECTRAL DATA CORP.
SPECTRA PHYSICS
SPERRY CORP.
SULLAIRE CORP.
SWISSCO MANAGEMENT GROUP, INC.
TECHNICAL COMMUNICATIONS CORP.
TEKTRONIX
TELEDYNE WAH CHANG
THERMO JARRELL ASH CORP.
TI COATING
TRADING AND INVESTMENT CORP.
UNION CARBIDE
UNISYS CORP.
VEECO INSTRUMENTS, INC.
WILD MAGNAVOX SATELLITE SURVEY
WILTRON
XYZ OPTIONS, INC.
YORK INTERNATIONAL CORP.
ZETA LABORATORIES
Index of U.S. Government Agencies:

CENTERS FOR DISEASE CONTROL AND PREVENTION
CENTRAL INTELLIGENCE AGENCY
DEPARTMENT OF AGRICULTURE
DEPARTMENT OF COMMERCE
DEPARTMENT OF DEFENSE
DEPARTMENT OF STATE
NATIONAL SECURITY COUNCIL
U.S. NUCLEAR WEAPONS LABORATORIES


Foreign Companies:
(Number of foreign firms by country — note: Some of these firms receive substantial financial support from their governments):

AUSTRIA: 3
BELGIUM: 7
CHINA: 3
EGYPT: 1
FRANCE: 9
GERMANY: 18
GREAT BRITAIN: 24
INDIA: 1
JAPAN: 5
LUXEMBOURG: 1
NETHERLANDS: 3
PORTUGAL: 1
SINGAPORE: 1 (Note: This company, KIM AL-KHALEEJ, also has links to Dubai.)
SPAIN: 3
SWEDEN: 2
SWITZERLAND: 7
USSR/RUSSIA: 6
http://www.laweekly.com/ink/03/23/news-crogan.php#top1" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.laweekly.com/ink/03/23/news-crogan.php#top1

http://www.laweekly.com/ink/03/23/news-crogan2.php
http://www.laweekly.com/ink/03/23/news-crogan3.php
http://www.laweekly.com/ink/03/23/news-crogan4.php
http://www.laweekly.com/ink/03/23/news-crogan.php
Liste, der vomk Autor geschriebenen Artikel im Zusammenhang mit dem Irak:
http://www.laweekly.com/search.php?searchfor=jim+crogan&go.x…

[flitztass]

@rv: In den SIPRI-Bericht geht es um konventionelle Waffen. Für diese ist es noch am einfachsten, die Waffenlieferanten zuzuordnen. Deutschland wird meines Wissens hauptsächlich vorgeworfen, Chemieanlagen zur Herstellung von Chemiewaffen geliefert zu haben. Da ist bekanntlich eine Trennung zwischen ziviler und militärischer Nutzung sehr schwierig. Ich denke, dass da auch viele Länder beteiligt waren, wobei ich in dem Fall auch nicht unbedingt der Regierung des betroffenen Landes Vorwürfe machen würde, weil eine Regierung auch nicht unbedingt verhindern kann, dass ein verbrecherischer Unternehmer illegale Geschäfte macht.

Was die "moralische" und "geheimdienstliche" Unterstützung von Saddam Hussein durch die USA angeht, so kann man da natürlich viel behaupten, was sich schwer wiederlegen lässt, aber ich halte das für ziemlich übertrieben, wie diese Unterstützung hochgespielt wird. Wenn die USA "Freunde" von Saddam gewesen wären, und ihn hätten kräftig unterstützen wollen, dann glaubst Du ja wohl selbst nicht, dass die sich die fetten Waffengeschäfte hätten entgehen lassen. Diesen "bösen Kapitalisten" geht es doch sonst angeblich immer nur ums Geschäft, oder in dem Fall dann plötzlich nicht mehr?

Von "Unterstützern eines Angriffskrieges" würde ich übrigens höchstens bei den Staaten reden, die den Irak auch vor und während des Angriffs auf den Iran schon unterstützt haben. Den Vorwurf solltest Du also viel mehr Frankreich und den UDSSR machen. Die Amis haben ja erst angefangen, den Irak zu unterstützen, als sie befürchteten, dass die Mullahs aus Teheran den Krieg gewinnen, und im Irak auch noch ihr Regime aufziehen.

Ich habe da übrigens noch nie etwas gerechtfertigt. Warum sollte ich? Habe ich da etwas mit zu tun?
Ich kann das nur beobachten, und meine Schlüsse daraus ziehen, ob ich da jemand etwas vorzuwerfen habe. Und ich schliesse aus den mir bekannten Fakten, dass ich da Frankreich, Russland und China eher Fehlverhalten vorwerfen muss als den USA. Nicht mehr und nicht weniger.

[stirner]

Was unser Bush-Freund flitztass hier übersieht: Die Amis haben auch den Iran untersützt. Teils mit Hilfe der Israelis, teils illgal (Iran-Contra-Affäre).

Was also tatsächlich passiert ist, ist folgendes: Die USA haben zwei Staaten aufeinandergehetzt, damit sie sich gegenseitig schwächen. Das Ergebnis dieser Art von Politik ist ja bekannt.

[rv_2011]

Bezüglich der vrschiedenen waffenarten und der deutschen Unterstützung beim Bau von Chemie(waffen)anlagen stimme ich dir zu. Allerdings müsste man dasselbe dann auch in Bezug auf die USA untersuchen. Meines Wissens wurden aus dem diesbezüglichen Bericht des Irak vom Januar 2003 alle Erwähnungen von US-Firmen getilgt, bevor er der UNO zugeleitet wurde (du erinnerst dich doch wohl an diesen Coup).

In Bezug auf "Unterstützung eines Angriffskrieg" halte ich im Gegensatz zu dir die Unterstützung eines schon laufenden Angriffskrieges für erheblich schlimmer als die Unterstützung des Aggressors bevor dieser die Aggression beginnt.
Die amerikanische Duldung der Giftgasangriffe ist kein Gerücht sondern gut dokumentiert. Das wurde in diesem Thread schon ausführlich diskutiert.

[flitztass]

@joerver: Sorry, aber die von Dir zitierte Firmenliste ist leider nutzlos, um da einen internationalen Vergleich herstellen zu können, weil da alle internationalen Konzerne einfach den USA zugerechnet werden (z.B. auch Siemens oder Carl Zeiss) und für andere Länder nur die Anzahl der Firmen angegeben wird. Da wird sogar MAHO als amerikanische Firma gezählt, eine deutsche Firma, welche nach ihrer Pleite von Gildemeister aufgekauft wurde, welche wiederum Töchter in den USA hat.

Die UDSSR kommt da nur mit 6 Firmen vor.
Da hätte man wahrscheinlich auch gleich 1 Firma (der Staat) schreiben können.

Das ganze ist also wunderbar geeignet, um antiamerikanische Propaganda betreiben zu können, zu mehr aber leider nicht. Seriös würde ich das nicht nennen.

[Joerver]

Schon nicht mehr zufrieden mit dem neuen Europa?.

Bush issued waivers for 22 countries on Tuesday as the deadline passed for governments to sign exemption agreements.

But those 22 did not include Colombia, one of the largest aid recipients, and the eastern European countries of Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Slovakia and Slovenia
http://asia.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=topNews&story…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://asia.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=topNews&story…

[Joerver]

Ft #827
Falls Du Dir die Mühe gemacht hättest, die darunter aufgeführten Links anzuschauen, sind unter den deutschen Firmen, solche aufgeführt, die amerikanische Niederlassungen haben und durch ihre Niederlassungen auch dem amerikanischen Recht unterstehen.
Auch kannst Du alle Einzelheiten darüber, was geliefert wurde, dort nachschauen, auch dual use.
Die von RV erwähnte Liste steht auch im WEB incl. der amerikanischen Firmen. Hab aber keinen Link.
Zu den russischen Firmen kann ich nichts sagen, aber die ehemals? staatlichen Firmen waren schon Kolosse.
Die Listen sind von US-Amerikaner erstellt worden und nicht von subversiven Deutschen ohne Selbstwertgefühl.
FT versuchs doch mal ohne die Anti-Keule.

[flitztass]

Ach engstirnerlein, stimmt, es gab da die Iran-Contra-Affäre. Laut SIPRI war die USA nicht nur für 5 % der Waffenimporte des Irak in den 80er Jahren, sondern auch für 3 % des Iran verantwortlich! Mit diesen 5 % und 3 % wurden die dann aufeinandergehetzt! Die Waffen der Russen, Chinesen und Europäer dagegen wurden selbstverständlich nicht im Krieg eingesetzt, wie?

West-Europa hatte übrigens einen Anteil von 22 % bzw. 20 %.

Alle Angaben aus

http://projects.sipri.se/armstrade/Chap7YB1990.pdf

woraus auch der folgende Ausschnitt stammt.


The Iraq–Iran War

The Iraq–Iran War was the dominant feature of the arms trade with the
Third World between 1980 and 1988. Iran and Iraq between them accounted
for roughly 25 per cent of the major arms imported by Third World
countries in this period, receiving over $27 billion worth of major weapons.
This figure excludes large deliveries of small arms, ammunition and other
military supplies, spare parts, technical assistance and training to Iran and
Iraq and all deliveries to other Gulf countries.75
While sharing the same goal—preventing either Iran or Iraq from emerging
as the dominant regional power—the superpowers have used different
means to that end. The USA found itself excluded from influence in the
Iraq–Iran War after the collapse of its relationship with Iran and deployed its
own armed forces to protect interests in the region. The USSR—which
shares long land borders with both Iran and Iraq—has supplied arms to both
sides.
Having been Iraq’s largest arms supplier during the 1970s, the USSR
refused to supply any arms to Iraq for 18 months after the Iraqi invasion of
Iran. The USSR and other WTO countries provided arms to Iran, and the
USSR permitted re-transfers of Soviet equipment to Iran from countries
such as Libya, North Korea and Syria. After 1981 (and on a much larger
scale from 1983 onwards), as Iran gained the upper hand, the Soviet Union
became Iraq’s largest supplier of arms. In 1988 and 1989, as Iraq regained
the military initiative, the USSR and East European countries resumed
supplies to Iran.

[Joerver]

Hier noch was zu Maho drinsteht.

MAHO AG

(A German company that has become part of the Gildemeister Group, which is based in Bielefeld, Germany. Has various U.S. plants.)

Date uncertain — Manufactured three milling machines found by U.N. inspectors, in first round of inspections, to have been used in Iraqi nuclear-weapons program.

[flitztass]

@joerver: Wenn jemand tendenziell alles Schlechte den USA unterjubeln will, dann bezeichne ich das als Anti-Amerikanismus, auch wenn das US-Bürger sind.
Schon mal den Begriff des "Anti-Deutschen" gehört? Damit bezeichnet man Deutsche mit einer gewissen Gesinnung.

Das Argument, dass etwas nicht anti-amerikanisch sein kann, bloss weil es ein Amerikaner geschrieben hat, ist lächerlich.

[Joerver]

FT
Und wie bezeichnest Du das was von manchen in NL, GB, F, DK usw manchmal geäußert wird?
Antigermanisch?
Es gibt zwar in D eine Tendenz, alles in D herunterzureden und alles Ausländische hochzujubeln, aber das würde ich nicht als Antideutsch bezeichnen.

[extremrelaxer]

Vor dem letzten Golfkrieg bzw. vor der Besatzung des Irak durch imperialistische US-Truppen hatten hier im Thread noch User wie @Deep Thought und @antigone gewarnt, dass es nach einer solchen Aggression durch die USA zu Zuständen wie in Palästina kommen könnte.
Damals wurde leider von vielen Usern hier mittels amerikanischer Kriegspropaganda dagegen argumentiert, dass die Massenvernichtungswaffen und insbesondere das blutige Regime einen Krieg rechtfertigen würden, da nur ein Krieg zu Frieden und zu Stabilität führen würde. Mahner wie Scholl-Latour wurden leichtfertig als Schwätzer abgetan, Skeptiker als Anti-Amerikanisten öffentlich denunziert!

Der Irak hat sich so entwickelt, wie die es voraussagten, die am weitesten vorausgedacht hatten: Die amerikanische Machtübernahme hat erst zur Instabilität geführt. Bleibt Amerika an der Macht wird sich ein Untergrundterror gegen die unrechtmässige Besatzung bilden, wie sie in Palästina noch nicht gesehen wurde. Zieht sich Amerika jetzt zurück, so gibt es entweder wieder einen neuen Saddam oder es wird sich ein Gottesstaat formieren.

Keine guten Aussichten für den Irak - keine guten Aussichten für die Amerikaner: letztere sind allerdings an ihrer Misere selbst schuld!

Mein Mitleid mit der US-Regierung und ihren Söldnern fehlt - es muss anscheinend noch schlimmer kommen, damit auch die Vertreter dieses Volkes etwas dazu lernen!

[extremrelaxer]

Der Krieg fängt jetzt erst richtig an - es ist ein Guerilla-Krieg und Amerika hat dabei nicht den Hauch einer Chance!
Die Amerikaner wurden im Irak als Befreier empfangen, sie werden jedoch als Unterdrücker wieder herausgebombt werden!

[flitztass]

@Joerver: Du scheinst diesen Begriff wirklich noch nie gehört zu haben. "Anti-Deutsche" ist ein feststehender Begriff der linken Szene, mit dem diese einige ihrer Abtrünnigen bezeichnet, die nicht mehr genau in ihr Weltbild passen. Dieser Begriff ist nicht meine Erfindung. Gib in mal bei google ein, wenn Du näheres wissen willst.

Ich wollte nur klarstellen, dass ich auch den Begriff Anti-Amerikaner für einen Amerikaner verwende, falls der einen Hass auf sein eigenes Land hat. Ein Anti-Amerikaner muss für mein kein Nicht-Amerikaner sein. Ich bezeichne damit jeden, von dem ich den Eindruck habe, dass er bewusst die USA in einem besonders schlechten Licht darstellen will. Ich drücke damit nur meine Meinung aus, ob ich die betreffende Berichterstattung oder Meinungsäusserung für objektiv halte, oder eher von gewissen Hassgefühlen einseitig eingefärbt.
Betroffene Hunde bellen dann meist, und werfen mir dann die "Anti-Amerikanismus-Keule" vor, während sie mich gleichzeitig als "Bush-Freund" bezeichnen.

Und ich bleibe bei meiner Meinung über diese Firmenliste: Da sollen bewusst die amerikanischen Firmen im allgemeinen in ein schlechtes Licht gerückt werden im Gegensatz zu denen anderer Länder, und sowas bezeichne ich als anti-amerikanisch. tu kapitto?

[Sep]

hehe, der Wunsch ist der Vater des Gedankens.

SEP

[Kosa]

Das Chaos wird immer schlimmer. Scheint so, als ob die Iraker USA immer mehr als Besatzer sehen. Es scheint eben doch ein Unterschied zu sein, ob ein Agressor(Deutschland,Japan) besiegt wird und dann sein Land besetzt wird, oder ob ein Land mit welchen Absichten auch immer angegriffen wird.

Hätte nicht gedacht, dass die Iraker sich so auflehnen werden. Dachte nach der Saddamzeit wollen die erstmal nur ihre Ruhe haben. Scheint doch ein sehr stolzes Volk zu sein, welches eine Besetzung nicht kampflos hinnimmt, obwohl kurzfristig Mitarbiet mit der Besatzungsmacht Irakern wahrscheinlich einige Vorteile bieten würde. (Versorgung,Infrastruktur,"Ruhe" )

Der grosse Fehler des USA war aus meiner Sicht die Vernachlässigung des Volkes in den ersten Wochen nach dem Krieg. Dass sie sich in Bagdad nach dem Sieg nur auf das Ölministerium konzentriert haben hat sie wahrscheinlich verdammt viele Sympathien gekostet. Neutrale Iraker haben eben gesehen, dass sie für die USA unwichtig sind.

Was mich auch persönlich interessiert ist wie lange USA dort Ressourcen binden können ohne, dass sie irgendwelche Vorteile daraus ziehen. Die Wirtschaft der Amis hat ja eben auf einen Nachkriegsboom gehofft. In der jetzigen Lage ist jedenfalls an expansive Ausbeutung der irakischen Ölvorkommen nicht zu denken. Die grossen Mineralölkonzerne werden erstmal lieber die Finger von Irak lassen. Bei dem momentanen Ölpreis dürften sie auch kein existenzielles Interesse am irakischem Ölvorkommen haben. Sie verdienen auch so ganz gut.

Würde mich über sachliche Beiträge und andere Sichtweisen zu meinem Posting freuen, kann diese wahrscheinlich aber erst mit einer gehörigen Verzögerung beantworten.

[extremrelaxer]

Sepperl, wenn der Wunsch der Vater des Gedankens wäre, dann hattest Du Dir wohl noch vor wenigen Monaten gewünscht, dass der böse Saddam mittels Raketen mit 3000km Reichweite Berlin in Asche legt?

[Kosa]

# 839

Gibt es hier Militärexperten, welche eine wirkungsvolle Taktik gegen einen Guerillakrieg kennen? Gibt es in der Kriegsgeschichte Beispiele für erfolgreiche Gegenmassnahmen?

[Joerver]

Ft
Jim Crogan heisst der Autor einer ganzen Reihe von Artikeln, die sich alle mit ähnlichen Themen beschäftigen.
In D hießen die Leute Nestbeschmutzer, wenn sich kritisch mit Vergangenheit und Gegenwart beschäftigten oder auch Vaterlandsverräter je nach Standpunkt des Betrachters.
Es gibt in den USA ein ganze Reihe von Autoren, besonders bei kleinen Zeitschriften, die sich kritisch mit der USA auseinandersetzen und das ist gut so, da die Mainstream-Medien doch sehr schwerfällig sind, und z.B. die WMD- Lügen jetzt erst durchschlagen, wie man am heutigen Gallup-Poll sehen kann.
Zu der Liste: m.E. müßte die Liste schon mit der SPIRI Liste übereinstimmen, denn die er führt als Quellen alle bekannten Institutionen auf. Aber es ist mir zu umständlich einen exakten Vergleich zu führen.
Übrigens auf einem Teil Deiner Links zur Spiri-Liste ist nichts lesbares drauf.

[extremrelaxer]

@Kosa:
Wenn Guerillas eine nicht legitimierte Besatzungsmacht bekämpfen und das Volk sowieso schon erkannt hat, dass die Besatzer nur an der Ausbeutung des eigenen Landes interessiert sind, dann führt jegliche Gegenmasse durch die Besatzungstruppen zu Intolleranz, Aggrssion und Wut. Die vermehrte Solidarität mit den Guerillas wird die folge jeder Gegenmassnahme sein.
Die einzige effektive Gegenmassnahme dürfte eine schnelle Demokratisierung und die Wiederherstellung der irakischen Souveränität sein!

[oktopodius]

Der Sep ist halt ein Intelektueller der den Stolz von Menschen glaubt mit einer Formel berechnen zu können.
Vermutlich ist in seiner welt alles käuflich,bei dem einen reicht Geld beim anderen Kaugummi,wen nicht gibts halt mit der MP oder Bomben eine drauf.Solche berauschen sich im gedanken dafür dankbarkeit zu ernten,ansonsten ist es Antiamerikanismus, oder das land zuminderst zur "Demokratischen Entwicklung" noch nicht fähig.Wer Siegesparaden aufführt wie die USA bei seiner Millitärischen überlegenheit gegen ein gepeinigtes Volk, dem "Befreiten" Volk aber fortwährend als besatzer begegnet,muß aufgrund seiner Arroganz mit gesteigerten Widerstand rechnen.

[Kosa]

Noch ein schlauer Spruch aus irgendeiner Zeitung den ich letztens gelesen habe und der mir treffend erscheint:
„Wenn die Koalitionsmächte den Krieg so vorbereitet hätten wie den Frieden, dann hätten sie ihn verloren.“

[ODDLOT]

Neueste Umfragen zeigen, dass die positive Einstellung der Amerikaner zum Irakabenteuer nachlässt

http://www.cnn.com/2003/US/06/30/sprj.irq.iraq.poll/

[eierdieb]

wie die amerikaner darauf kommen, das sie das land nach drei jahren besatzungszeit wieder verlassen können ist mir ein rätsel.

fast bin ich versucht zu glauben auch das ist von vorn herein eine lüge gewesen, sie haben überhaupt nicht vor das land zu verlassen.

jedenfalls deutet sich an, das es ihnen nicht gelingen wird eine von der bevölkerung akzeptiertes marionettenregime zu installieren, das ihre interessen auch ohne massive truppenpräsenz durchsetzen kann.

es deutet sich an, das ohne die amerikaner ein ganz anderes regierungsgebilde zustande kommen würde, das eigene irakische interessen bedienen würde, in dem dankbarkeit für die amerikaner nicht an erster stelle stehen würde.

ich denke diese dreijahresziel wird einigen in der us-amerikanischen regierung jetzt schon kopfzerbrechen machen - abgesehen von den unkalkulierbaren risiken eines sich intensivierenden militärischen widerstandes.

bis jetzt ist im irak keine nennenswerte für die weltöffentlichkeit vernehmbare bewegung für die amerikaner und für eine amerikafreundliche regierung auszumachen - sondern die amerikaner verstehen es vortrefflich sämtliche sympathien zu verspielen.

die irakische bevölkerung scheint in der mehrheit passiv abzuwarten wie sich die dinge entwickeln - allerdings scheint klar, das sie für amerikanische panzer und soldaten in den strassen ihrer städte keine große zuneigung empfindet.

so wie es aussieht wird es für die amerikaner oder für die irakis kein gutes ende nehmen.

[rv_2011]

#840

Also jetzt bin ich doch ein wenig erstaunt:

flitztass hatte ich bisher ja nicht für einen Linksextermen gehalten. Jetzt beruft er sich bei seiner Wortwahl aber auf die linksextreme Szene... Tse, tse.

[rv_2011]

@ Joerver, #840

Die SIPRI-Dokumente lassen sich im pdf-Viewer z.T. nur mit 800% Vergrößerung lesen. Beim normalen Betrachten mit 100% ist da nur Fliegenschiss drauf.

[DOLCETTO]

hi Kosa #848,

leider eine sich wiederholende realität:
der hegemon gewinnt jeden krieg, aber dadurch verliert er
immer mehr an frieden.

die "vision" einer in die region ausstrahlenden demokratie
nach westlichen strickmustern stirbt jeden tag a bisserl mehr.
t.blair: ich mag zwar daran glauben, aber ich habe mich geirrt....
oder so ähnlich

@el #843


ciao

[rv_2011]

Das bezieht sich insbesondere auf die Liste der Lieferländer konventioneller Waffensysteme http://projects.sipri.se/armstrade/Trnd_Ind_IRQ_Imps_73-02.p…,
die ft ja nur in kleinen Auszügen zitiert hatte:

Hier die komplette Liste in der Reihenfolge der prozentualen Beteiligung an diesem Teilaspekt der irakischen Rüstung. Das SIPRI-Dokument ist zusätzlich nach Jahren aufgeschlüsselt:
____________________________________________________________

Figures are trend-indicator values expressed in US $m. at constant (1990) prices.
Note: The SIPRI data on arms transfers refer to actual deliveries of major conventional weapons. To permit comparison between the data on such deliveries of different weapons and identification of general trends, SIPRI uses a trend-indicator value. The SIPRI values are therefore only an indicator of the volume of international arms transfers and not of the actual financial values of such transfers. Thus they are not comparable to economic statistics such as gross domestic product or export/import figures.

Imported weapons to Iraq (IRQ) in 1973-2002

USSR 57
France 13
China 12
Czechoslovakia 7
Poland 4
Brazil 2
Egypt 1
Romania 1
Denmark 1
Libya 1
USA 1
South 0
Austria 0
Switzerland 0
Yugoslavia 0
Germany (FRG) 0
Italy 0
UK 0
Hungary 0
Spain 0
East Germany (GDR) 0
Canada 0
Jordan 0

[El_Torro]

#42

nun die vom Kongress bewilligten 75 Milliarden $ reichen ca. 6 Monate dann müßte wieder massiv Kohle nachgeschoben werden um den Einsatz weiter bezahlen zu können wenn bis dahin kein Öl fließt.
Nachdem die Kosten fast ausschließlich an den USA kleben bleiben und die Verbündeten sich nicht wie geplant daran beteiligen, kannst du Dir vorstellen was das für die USA bedeutet.

[Joerver]

Ich möchte einen Satz von Bremer vorstellen, wie er gestern im Guardian geschrieben wurde

Comment

Hostages of the empire

Andrew Murray
Tuesday July 1, 2003
The Guardian

The words of Paul Bremer, Washington`s overlord in Iraq, need no "sexing up". "We are going to fight them and impose our will on them and we will capture or... kill them until we have imposed law and order on this country," he declared at the weekend. "We dominate the scene and we will continue to impose our will on this country."
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,988381,00.htm…

[Sep]

so ist es, @joerver

Wenn die dort ein System installieren wollen, müssen sie zunächst einmal sicherstellen, daß sie es durchsetzen können.

Das ist die Ur- Grundlage jedes Rechtssystems. Ist Dir das nicht klar?

SEP

[antigone]

auch jedes unrechtssystems.. sep

[El_Torro]

#58

das ist nur die Sep`sche Wahrnehmung der Realität

[antigone]

ja, nach dem sepschen motto:
was sich durchsetzt .. ist recht.
das gilt bei sep aber nur für USrael

[Joerver]

NYT von heute
[/url]

[Joerver]

sep
Für Dich mag Humanität Gefühlsduselei sein, aber für mich ist sie ist eine Grundlage der westlichen Werteordnung.

[flitztass]

@Joerver#10845: Zur Klarstellung: Ich finde es auch richtig und gut, wenn jemand recherchiert, welche Firmen zweifelhafte Geschäfte mit dem Irak gemacht haben, um dadurch Firmen klarzumachen, dass ihnen auf die Finger geschaut wird, mit wem sie Geschäfte treiben, und dass dies auch zu einem schmerzhaften Image-Verlust für die Firma führen kann.
Solange solche Listen seriös recherchiert sind (und das scheint mir bei der von Dir erwähnten Liste der Fall zu sein), ist das gut so!
Ich finde auch in Ordnung, dass der Autor da alle Firmen, die irgendwie mit den USA zu tun haben, den USA zuordnen. Er will schliesslich seinen Finger in die Wunden legen, und etwas damit erreichen. Dass ich das Anti-amerikanisch nenne, heisst noch lange nicht, dass ich das verwerflich finde. Ich bin manchmal auch "anti-deutsch", sprich ich kritisiere auch manchmal heftig die deutsche Politik oder die ganze deutsche Gesellschaft.

Ich finde die Liste nur unbrauchbar, um damit vergleichen zu wollen, welche Länder wie stark in solche Geschäfte involviert sind. Das habe ich gesagt, nicht mehr und nicht weniger.

@rv#10851: Mal wieder eine Glanzleistung deiner logischen Fähigkeiten, die Beiträge anderer zu verstehen!
Wenn ich Joerver erzähle, dass in der deutschen linken Szene der Begriff "anti-deutsch" für Deutsche benützt wird, dann schliesst Du daraus, dass ich wohl seit neuestem zu den Linksextremen gehören muss.

Mach Dich ruhig weiter lächerlich, wenn es Dir Spass macht. Und lass Dir mal ne neue Lesebrille von deinem Optiker verschreiben. Bei mir reicht auch Vergrösserung 300 % locker, um die SIPRI-Dokumente zu lesen.

[Joerver]

Ft #863
Mit Deiner Darstellung bin ich einverstanden.
Auf den`Trick` mit der Vergrößerung bin ich nachher selbst gekommen, hab 350% genommen.

[xylophon]

....mal sehen, ob die nächsten 200 Postings sich jetzt um die Frage drehen, ob 300 % ausreichen oder zu wenig sind und welchen Monitor man dafür braucht....

..ansonsten ist es mal wieder lustig, wie hier gerade noch von den schlimmen Amerikanischen Problemen mit den Guerillas die Rede ist, damit, wie sie ihr Desaster erleben werden, damit, dass sie unfähig sind, Recht und Ordnung herzustellen - und dann kündigt jemand an, dass man dies mit aller Energie versuchen werde - und schon ist es auch wieder nicht richtig...

Wobei man schon wieder bei dem beliegten Satz aus der Realität ist, dass Recht wertlos ist, wenn man es nicht durchsetzen kann. Wenn ihr ohnmächstige Amerikaner im Irak wollt, die aber eine Rechstordnung installieren, an die sich keiner hält, die sich aber ab und zu vereinzelte erschießen oder wegbomben lassen - dann ist die Haltung konsequent.

Wenn die Amerikaner dort aber eine Nachkriegsordnung schaffen und aufbauen sollen - unter Beteiligung der derzeit allerdings damit allein völlig überforderten Iraker - dann wird man wohl kaum etwas dagegen einwenden können, dass sie auch etwas dafür tun, diese Ordnung gegen Kräfte durchzusetzen, die andere Ziele haben, alte Freunde von Saddam oder Anhänger eines Gottesstaates.

[antigone]

es sind die amerikaner, die nationales recht bis zur unkenntlichkeit pervertieren und internationales recht torpedieren, wo sie können. recht als recht des stärkeren... soviel zur sogenannten rechtspraxis, die damit nichts anderes ist, als gewalt, die zu recht erklärt wird.

[xylophon]

ach antigone, Expertin für amerikanisches Recht. Stellen wir doch auch Dir mal die Frage:

Skala von 1-100: wie rechtsstaatlich ist Amerika? Über50, über 75, über 80, über 90??
Und welches Land Deiner Wahl würdest Du vorziehen? Belgien, weil sie mal vorhatten, Sharon vor Gericht zu stellen? Das "widerrechtlich von den Amis verjagte Taliban-Regime"??? Deutschland? Irak unter Saddam? Rumänien? Nigeria?
Oder irgendein arabisches Land, da sollst Du ja besondere Sympathien für haben???

[antigone]

ansonsten:
unrechtsexperten tarnen sich gerne als juristen

[DOLCETTO]

hi xylo #865,

.....dein doublethink hat auch einen hohen unterhaltungswert, alder

o.k. erst werden die freunde des ehemaligen tyrannen und die
paar schiitischen mullahs beseitigt und dann ist die angesagte
islam-light-demokratie quasi mit gottgewolltem recht
und herrlichkeit im irak durchgesetzt, oda?

>freiheit lt. g.orwell heißt: "to die hating Them"<

ciao

[Sep]

ist doch wirklich witzig, wie ihr auf Selbstverständlichkeiten springt, wenn man sie nur etwas pointiert zum Ausdruck bringt.

darüber hinaus: mir ist ein amerikanisches Unrechtsregime allemal lieber als alle Eure hier favorisierten sogenannten Rechtssysteme. Seien diese nun international, oder aber lediglich von Saddams Gnaden.

Jedes funktionierende System erfordert, daß es zunächst durchgesetzt wird. Eine Machtbasis hat.

Die haben die Amis in Iraq im Moment nicht, weil sie es versäumt haben, die bisherige Machtbasis zu entfernen.

Sie werden dafür bezahlen, dies wird ein paar hundert Tote kosten. So ist das nun mal. Das Ende der Kampfhandlungen verkünden, und Saddam Hussein frei rumlaufen zu lassen, das ist nicht vereinbar.

wenn man in den Iraq reingeht, um Saddam Hussein aus dem verkehr zu ziehen, und erklärt, daß MVW, oder Öl usw Nebensache ist, dann hat das mein Verständnis. Wenn man die eigenen Zielsetzungen jedoch nicht ernst nimmt, oder verfolgt, dann werden sich die bitteren Konsequenzen daraus einstellen.

Solch einer Nation zu unterstellen, sie habe die Möglichkeit des konsequenten Handelns, das erforderlich ist, einen Anschlag auf WTC durchzuführen, und dann zu tarnen, das halte ich für völlig abwegig.

Die Unfähigkeit der USA sind der beste Beleg für ihre Harmlosigkeit.

Es erinnert an die Angst vor der UdSSR, die hier herrschte, dabei waren die nicht einmal in der Lage, eine Cessna daran zu hindern , in den dortigen Luftraum einzufliegen und auf dem roten Platz zu landen.

Die Amis werden überschätzt. Leider eben auch, was die Durchführung solcher elementaren dinge angeht, wie die Schaffung einer Machtbasis in Iraq.

Die sollten jetzt den Saddam Hussein auf ihre Prioritätenliste ganz oben drauf stellen. So fürchterlich viele freiwillige Doppelgänger wird es nicht mehr geben, und wahrscheinlich läuft dieser auch mit Schleier rum. Egal, der Kerl muß jetzt her.

Und dann sollen die dort ihre Diktatur einrichten, nennen wir es doch ruhig so. Es ist doch nicht wichtig, wie einige aufgeblasene Säcke dies hier bezeichnen wollen.

Die Hauptsache ist, daß die Iraker wieder ein funktionsfähiges, und lebenswertes, sanktionsfreies Umfeld bekommen.

SEP

[Sep]

#10869, dolcetto, ich habe Deinen Beitrag mal ewas in Form gebracht, damit der Sinn klarer wird, alder,


oda?#865,

.....dein schiitischen hat hohen light-demokratie ehemaligen unterhaltungswert, r

o.k. erst des tyrannen und die
paar mullahs beseitigt werden die freunde und dann ist die angesagte
islam- quasi mit hialde xylo gottgewolltem orwell heißt recht
und herrlichkeit im irak durchgesetzt,

>freiheit lt. doublethink g.: "to die hating auch einen Them"<

cichoree

[rv_2011]

@ft, #863

Was hast du denn daran auszusetzen, wenn ich in #840 schreibe:
flitztass hatte ich bisher ja nicht für einen Linksextermen gehalten. Jetzt beruft er sich bei seiner Wortwahl aber auf die linksextreme Szene... Tse, tse.

Damit sage ich doch nicht, dass ich ihn jetzt für einen Linksextremisten halte. Ich konstatiere nur, dass er sich bei seiner Verwendung des Begriffs "antiamerikanisch" für regierungskritische Amerikaner auf linksextreme Quellen beruft, die nach seinen Angaben den Begriff "anti-deutsch" auch auf bestimmte Deutsche anwenden.

Ich gebe allerdings zu: Aus dem "Tse, tse" könnte man eine Wertung meinerseits herauslesen.

Zu Vergrößerungsmaßstab: Ich hab einen sehr hochauflösenden TFT-Schirm. Da musste ich trotz guter Brille mindestens bis auf 400% vergrößern. Ich hab es noch mal ausprobiert. Und ich gebe zu, die 800% war etwas übertrieben. Verzeihst du mir das?

[Joerver]

Da es im Endeffekt doch im Irak auf eine Demokratur hinauslaufen wird, warum sollen die USA es nicht versuchen einen Diktator nach ihren Wünschen aufzubauen. Man versucht, nach einer Meldung von WP vom 30.06.,schon die alten Generäle der Baath-Partei wieder in führende Stellungen zu hieven.
Nur wird das Land erstmal einige Abrechnungen mit vielen Toten hintersichbringen.
Nur eins beunruhigt mich, die USA hat selten Glück mit ihren Halunken.
Und der mit Hilfe der USA installierte Saddam II muß nicht unbedingt eine bessere Wahl sein als Saddam I oder andere von den USA eingesetzte Despoten.
Auf ein fröhliches Schlachten.
Alles im Namen von Freiheit und Demokratie.
Dann will man irgendwann irgendwelchen Völkern Demokratie als etwas Gutes verkaufen.

[antigone]

Die Hauptsache ist, daß die Iraker wieder ein funktionsfähiges, und lebenswertes, sanktionsfreies Umfeld bekommen.

funktionsfähig, weil das irakische öl sprudeln muss zum nutzen der amerikanischen rüstungs- und ölmafia.
lebenswert in einer von den usa mit plutonium und anderen chemiegiften verseuchten umwelt.
sanktionsfrei für amerika.

glaubst du deinen blühenden schwachsinn eigentlich selber?

[Sep]

#10872, rv


2 Texte von rv:

flitztass hatte ich bisher ja nicht für einen Linksextermen gehalten. Jetzt beruft er sich .....


Und nun:


Damit sage ich doch nicht, dass ich ihn jetzt für einen Linksextremisten halte.

"altes Europa" at its best. Freie Würdigung.

SEP

[DOLCETTO]

#871,

war`s des jetzt mit deiner seit uralt-lavendel angedrohten anal-yse

isser heut a bisserl durchgedreht , der assi vom kasperl larifari
hast du probleme mit deiner rassel, oda!

btw: voll d`accord zu deiner schlussbemerkung in #870, alder!

ciao

[Sep]

#10876 Dolcetto

deiner #,

war`s des ciao jetzt deiner du probleme seit uralt -yse
871
isser heut a bisserl durchgedreht , der-lavendel larifari
hast mit assi vom kasperl rassel, 871oda! mit

btw: voll d`accord zu deiner schlussbemerkung in #870, alder!

angedrohten anal

[xylophon]

lebenswert in einer von den usa mit plutonium und anderen chemiegiften verseuchten umwelt.

Hatten wir nicht neulich von Deinem alten Kumel DT erfahren dürfen, dass Plutonium völlig harmlos ist???

[El_Torro]

#67

das Rechtsempfinden der US-Regierung ist wirklich vorbildlich

Mittwoch, 2. Juli 2003
Zankapfel Strafgerichtshof
USA sperren Militärhilfe

Im Streit um den Internationalen
Strafgerichtshof (IStGH) in Den Haag setzen
die USA mehrere Staaten weiter unter Druck.
Mindestens sieben Ländern wird nach
Angaben des US-Außenministeriums die
Militärhilfe gesperrt, weil sie US-Bürgern
keine Immunität vor Verfolgung durch den
Gerichtshof gewähren wollen. Dabei handele
es sich um sechs NATO-Anwärter -
Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, die
Slowakei sowie Slowenien - und um
Kolumbien.

Wenige Stunden zuvor war die von den USA
gesetzte Frist zur Unterzeichnung bilateraler Vereinbarungen abgelaufen. Der Großteil der
Militärhilfe für das laufende Haushaltsjahr (30. September) ist nach Angaben des
Außenministeriums allerdings bereits ausgezahlt. Eine Sperre würde die Länder vor allem im
kommenden Jahr treffen. Kolumbien hat in den vergangenen Jahren umfangreiche Hilfe aus
Washington für den Kampf gegen linke Guerillagruppen und Drogenbarone erhalten.

Ein US-Gesetz schreibt die automatisch Sperre der Militärhilfe für alle Länder vor, die den
US-Wünschen nicht nachkommen. Ausgenommen sind NATO-Mitglieder und enge
Verbündete. Doch erteilte US-Präsident George W. Bush am Dienstag für 22 weitere Länder
Ausnahmegenehmigungen, die eine Vereinbarung mit den USA noch nicht unterzeichnet oder
ratifiziert haben. Das sei "wichtig im nationalen Interesse". Dazu gehören Rumänien,
Bosnien-Herzegowina, Afghanistan, die Demokratische Republik Kongo und Panama.

Rund 50 Länder haben bislang bilaterale Abkommen mit den USA geschlossen, die im Falle
einer Anklage wegen Kriegsverbrechen, Völkermord oder Verbrechen gegen die
Menschlichkeit das Ausliefern von US-Bürgern an den Gerichtshof ausschließen. Mit rund 35
Ländern wurde keine Übereinkunft erzielt, darunter auch Kroatien und Serbien-Montenegro.
Belgrad hat seit mehr als 14 Jahren keine US-Militärhilfe erhalten. Der Präsident von Serbien
und Montenegro, Svetozar Marovic, will die Verhandlungen mit Washington aber fortsetzen.

Mazedonien unterzeichnete das Abkommen dagegen am Dienstag in Skopje. Das Land hatte
im vergangenen Jahr elf Mio. Dollar Militärhilfe aus den USA erhalten.

Die USA boykottieren den Internationalen Strafgerichtshof mit der Begründung, amerikanische
Soldaten könnten willkürlicher Strafverfolgung ausgesetzt sein. Die EU hat das Begehren aus
Washington abgelehnt.

Quelle: http://www.n-tv.de/3169188.html

[Joerver]

Den Amerikaner geht der ganze Krieg schon wieder am A... vorbei.

The Harris Poll. June 10-15, 2003. N=1,011 adults nationwide. MoE ± 3.
.

"What do you think are the two most important issues for the government to address?"
Top Responses
........................ 6/03........ 4/03
............................... % %
The economy (non-specific)... 25.... 36
Health care (other than Medicare)... 14.. 10
Education ................................13...... 11
Taxes........................................ 11...... 7
Terrorism................................... 11...... 7
The war................................... 8........ 38
Employment/Jobs....................... 8........ 3
National security................... 6......... 6
Military/Defense................... 5.......... 2

--------------------------------------------------------------------------------
http://www.pollingreport.com/prioriti.htm

[flitztass]

@sep#10875: Tja, und ausgerechnet das sind dann die Spezialisten, die anderen Orwell`sches Neusprech attestieren.

Unser Freundchen rv hat sich halt schon intensiv mit Logik beschäftigt, und da gibt es halt verschiedene Axiomensysteme. Es gibt auch mehrwertige Logiken, und er wollte jetzt halt auch mal einen Beitrag zu dieser Wissenschaft beisteuern, und hat deshalb seine eigene Logik erfunden, die spezielle rv`sche Semi-hemi-demi-Quasi-Logik.

Und die scheint er jetzt seit einiger Zeit hier zu praktizieren. Kann zwar kein vernunftbegabter Mensch verstehen, macht ja aber nichts.

[rv_2011]

Mein lieber ft,

ich erinnere mich an frühere Diskussionen, wo ich nur gewagt hatte, eine Passage in einem zitierten Posting von SEP zu fetten und damit einen vielleicht nicht intendierten Zusammenhang hergestellt hatte.
Du wirst dich noch erinnern, wie SEP alle seine Battailone aufgefahren hat, um mich als Fälscher zu brandmarken.

Was sagst du denn zu den eindeutig von SEP aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten in #873?
Dass es dich freut, kann ich mir denken. Dir stünde es aber an, deiner Freude etwas verhaltener Ausdruck zu verleihen. In meinen gesamten Postings #851/872 wird fast jeder die ganz normale Alltagslogik erkennen.

Was würdest du sagen, wenn ich mich darüber so ausgeheult hätte wie weiland unser armer guter missverstandener SEP?

[flitztass]

@rv: Na gut, wenn du meinst, dieser Halbsatz, den @sep weggelassen hat, sei wesentlich, und würde den Inhalt verfälschen, dann zitiere ich jetzt halt dein #851 vollständig:

#10851 von rv 02.07.03 07:55:07 Beitrag Nr.: 9.953.385 9953385
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#840

Also jetzt bin ich doch ein wenig erstaunt:

flitztass hatte ich bisher ja nicht für einen Linksextermen gehalten. Jetzt beruft er sich bei seiner Wortwahl aber auf die linksextreme Szene... Tse, tse.

Und dazu meinst Du dann später:

Damit sage ich doch nicht, dass ich ihn jetzt für einen Linksextremisten halte.

Ist das jetzt richtig zitiert?

Ich erlaube mir weiterhin, das weiterhin die spezielle rv`sche Semi-hemi-demi-Quasi-Logik zu nennen.
Ich jedenfalls verstehe diese Logik nicht.

Freude empfinde ich dabei übrigens keine, eher Mitleid mit Dir. Ich frage mich nämlich schon länger, ob du überhaupt noch in der Lage bist, mit deinen Mitmenschen in deiner Umgebung vernünftig zu kommunizieren.

Frag mal einen Germanisten, wie man denn im allgemeinen Sprachgebrauch die Satzkonstruktion xxx hatte ich bisher ja nicht für einen yyy gehalten. Jetzt aber ...
versteht. Meiner Meinung nach schliesst daraus jeder vernunftbegabte die deutsche Sprache beherrschende Mensch, dass der Autor dieser Zeilen der Meinung ist, er hätte sich bisher über xxx getäuscht. Der sei doch ein yyy.

Sieht das irgendjemand anders? Dann würde ich gerne wissen, wie man diese Satzkonstruktion denn zu verstehen habe? Vielleicht bin ja auch ich der deutschen Sprache nicht mächtig?

[rv_2011]

ft,
schau dir mal Seps Posting #1067 an.
Dort wird nicht nur diese "Rechtsmeinung" wiederholt, sondern SEP erklärt, er hätte an Scharons Stelle dieses angebliche Recht tatsächlich ausgeübt.

Im Übrigen hat (auch im inferno-Thread) niemand einen Beleg dafür gegeben, dass diese Rechtsmeinung noch heute von irgend jemandem (außer von Sep und vielleicht ein paar Neonazis) vertreten wird. Selbst vor 1945 war sie umstritten.

Ich hatte mich immer schon etwas gewundert, wie nahe SEP mit manchen Ansichten bei Neonazis ist - zwar Hakenkreuz, aber keinesfalls Hakenkreuz-Pazifist, um eins seiner Lieblingsschimpfwörter zu zitieren.

Wenn ich mir sein Posting #34 in Thread: Das Schweigen der Europäer: Berlusconi anschaue, beschleicht mich der Verdacht, dies sei doch kein Zufall. Die dort geäußerten Ansichten über Demokratie im Allgemeinen und Italien im Besonderen sind jedenfalls lesenswert.

[eierdieb]

na hier ist ja wieder richtig, wie würde schwarzenegger sich ausdrücken :

ÄÄKKSCHN !

[rv_2011]

zu #883:

Vielleicht solltest du #872 doch vollständig zitieren. da wird nämlich genau erklärt, wie das gemeint ist.

Wenn ich sage "Ich habe xxx bisher nicht für einen Linksexremisten gehalten. Ich bin also erstaunt, wenn er sich jetzt bei seiner Begriffsbildung yyy auf Linksextremisten beruft" behaupte ich damit doch keineswegs, xxx sei ein Linksextremist.

Ebenso habe ich niemals behauptet, Sep sei ein Neonazi, als ich festgestellt habe, dass er sich bei einer bestimmten von ihm vertretene Rechtsmeinung auf Neonazi-Quellen beruft.

Du lenkst doch nur davon ab, dass du selbst einen seltsamen Sprachgebrauch adaptiert hast, den du bei Linksextremisten gefunden hast.

Würde ich deinen Kommunikationsstil pflegen, würde ich so etwas erbärmlich nennen.
_____________________________________________________

Was die Kommunikation angeht:
Es gibt sowohl bei dir als auch bei SEP Positionen, die ich teilen würde, z.B. deine Haltung zu Berlurconi.
Aber vor lauter persönlichen Animositäten nehmt ihr das gar nicht mehr wahr.

Und dann wirfst du mir Kommunikationsunfähigkeit vor. Seltsam, dieses Gruppendenken.

[flitztass]

@rv: Geh mal eine halbe Stunde an die frische Luft, um dich zu beruhigen, und dann lies noch mal in Ruhe, wer wo was geschrieben hat, und versuch mal deine Vorurteile zu vergessen. Vielleicht bist du dann auch wieder in der Lage, deine Beiträge in den richtigen Thread zu stellen.

[rv_2011]

sorry, #884 ist im falschen thread gelandet.
Trotzdem ist Seps Meinung zu Italien auch hier interessant.

[Sep]

Jajaja, rv, hechelhechel.

Und kein BoardMod weit und breit, der sich hinter Dich stellen möchte.

Also was habe ich zu Berlusconi geschrieben ? Wo ist der Skandal ?

Ich glaube, Du verträgst es einfach nicht, wenn jemand eine klare Position bezieht, dann klappst Du zusammen.

Spring m,al nicht aus dem Höschen.

Jetzt möchtest Du mich mit Neonazis unter eine Decke bringen. Ja, die werden sich schön bedanken.

SEP

[rv_2011]

Was stört dich denn, wenn ich ein Posting von dir lesenswert finde. Solltest dich geschmeichelt fühlen...

Nein. Ein Skandal ist dieses Posting nicht.

Auch wenn ich diametral andere Meinung habe: Solange nicht Morde gerechtfertigt werden, lasse ich auch Rechtsradikalen ihre Meinung. Und in diesem Posting rechtfertigst du keine Morde.

Aber dieses Posting ist entlarvend. Mit dem Terminus von flitztass könnte man das glatt als "anti-deutsch" bezeichnen. Genau wie vieles, was Neonazis von sich geben.

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

Die Unfähigkeit der USA sind der beste Beleg für ihre Harmlosigkeit.





mir wären andere Belege (für die Harmlosigkeit der USA), auch wenn sie nich so gut sind , dafür aber faktenbasiert , eigentlich lieber.....

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

Ich wollte nur klarstellen, dass ich auch den Begriff Anti-Amerikaner für einen Amerikaner verwende, falls der einen Hass auf sein eigenes Land hat. Ein Anti-Amerikaner muss für mein kein Nicht-Amerikaner sein. Ich bezeichne damit jeden, von dem ich den Eindruck habe, dass er bewusst die USA in einem besonders schlechten Licht darstellen will. Ich drücke damit nur meine Meinung aus, ob ich die betreffende Berichterstattung oder Meinungsäusserung für objektiv halte, oder eher von gewissen Hassgefühlen einseitig eingefärbt.
Betroffene Hunde bellen dann meist, und werfen mir dann die "Anti-Amerikanismus-Keule" vor, während sie mich gleichzeitig als "Bush-Freund" bezeichnen.


es geht um den Unterschied zwischen (vielleicht sogar überspitzter oder nicht berechtigter) Kritik und Hassgefühlen.
du nimmst für dich in Anspruch, zielsicher beim Gegenüber Hassgefühle diagnostizieren zu können.
etwas mehr Bescheidenheit täte dir - und das nicht nur zu diesem Komplex - gut.....

ich wüsste nicht, wer dich hier als "Bush-Freund" bezeichnet. eher fällst du den Usern hier als genuiner Cowboystiefellecker auf.....

dsR, der jegliche Anti-Keulen einfach nur pubertär findet - Relikte aus ner Zeit, wo "alles" gegen einen war...

[flitztass]

@dsR: Ein User, der bei jedem zweiten seiner Diskussionspartner diagnostiziert, er sei ein geistigen Einzeller, mahnt bei mir etwas mehr Bescheidenheit an, und bezeichnet meine "Anti-Keule" als pubertär.

[inferno2002]

Unfassbar, musste ich doch eben feststellen, dass sich hier auf W:0 bereits ein inferno2003 tummelt!!!
Sachen gibt es...

St.H.
(Der doch eigentlich gar nicht in Serienfertigung gehen wollte)

[rv_2011]

Tja inferno - im Zeitalter des Cloning sollte man keine Genproben abgeben...

Macht er seinem (unfreiwilligen) Vater denn Ehre?

[inferno2002]

Na ja, zumindest in der Anzahl der Threads ist er mir 100% überlegen

St.H.

[Sep]

#10891

@DsR, LOL, ja, ich zähle halt alles auf, was sich anbringen läßt.

@Blockflöte rv

ich anti- deutsch ? Und Nazi ?

Prima. Sonst noch was ? jüdisch war auch schon hier im Gespräch. Glatter als ein Aal.

Also: jüdischer, antideutscher aalglatter Nazi.

Mahlzeit.

Alles besser als eine Blockflöte, die sich für den Staatsanwalt hält. Obwohl, das tun die ja alle ein wenig, nicht wahr ?

Ich hoffe, der Inhalt dieses Postings ist nicht schon wieder strafbar?

SEP

[Deeskalationsstrateg]

flitztass, #93

entweder du hast Schwierigkeiten mit der Bedeutung der Worte oder hast arithmetische Probleme......

dass ich jedem zweiten Diskussionspartner geistiges Einzellertum bescheinige, ist mit Sicherheit um ein Vielfaches danebengegriffen.

dass die Diagnose von mir in dem einen oder anderen Fall fehlerhaft sein kann, räume ich allerdings gerne ein

dsR, der im Gegensatz zu einigen anderen Usern keine Unfehlbarkeit beansprucht

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

ja, sehr schön - man iss ja schon für Weniges sehr dankbar

[rv_2011]

#897 Bei anti-deutsch habe ich nur den von unsrem Freund flitztass geprägten (sorry, bei den Linksextermen entlehnten) Begriff verwendet.

Ansonsten: Wenn man sich in die Gosse begibt, wird man eben braun.

Ich ahnte es immer schon: Der Kern der Neoliberalen ist die Mafia mit dem Duce Berlusconi, dem großen Führer von Sep und seinen Lemmingen.

[Sep]

alles besser, als Blockflöte

fiet fiiiet düdeldö.

SEP

[diggit]

rv
na wenn schon lemming dann wenigsten von berlusconi.

du kannst ja weiter schröder, fischer oder ströbele hinterher rennen. vielleicht läßt der dich ja auch mal an seinem joint ziehen.




jeder kann mit berlusconi so kritisch umgehen wie er will.
das ist sogar "pflicht" in einer demokratie. unflätiges verhalten o.a. beleidigungen sind es nicht. sie zeichnen einen höchstens als schllechten verlierer aus.

[rv_2011]

@ diggit

Bravo! So viel Selbständigkeit hätte ich dir nicht zugetraut, dass du deinen Herrn und Meister als "unflätig" bezeichnest.

[rv_2011]

Im Irak gibts nicht viel neues: Die Amis richten sich auf Dauer da ein.
__________________________________________________________________
SPIEGEL ONLINE - 02. Juli 2003, 10:54
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,255468,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,255468,00.html

Irak

Bush schwört US-Soldaten auf langen Kampf ein

Der Aufenthalt im Irak gestaltet sich für die US-Soldaten nach dem Krieg gefährlicher als von Washington angenommen. Präsident George W. Bush hält einen baldigen Abzug seiner Truppen deshalb für unwahrscheinlich.

Washington - Die Umwandlung des Irak zur Demokratie werde ein "enormes und langfristiges Unterfangen" sein, sagte Bush. Von Beginn an sei klar gewesen, dass das militärische Vorgehen gegen das Regime unter Präsident Saddam Hussein im Irak und die Bekämpfung des internationalen Terrorismus lange dauern und schwierig sein würde, und dass die Entschlossenheit der USA auf die Probe gestellt werden würde, sagte Bush.

Der US-Präsident sagte den "Friedensfeinden" im Irak den Kampf an. Die USA ließen sich trotz der jüngsten Anschläge nicht aus dem Irak vertreiben. "Es wird keine Rückkehr zur Tyrannei im Irak geben", sagte Bush. Diejenigen Kräfte, die Ordnung und Stabilität in dem Land bedrohen wollten, würden genau wie das frühere Regime dem sicheren Untergang entgegengehen, sagte Bush in einer Rede zum 30. Jahrestag der Umstellung der US-Streitkräfte auf eine reine Berufsarmee.

Die USA sind als Besatzungsmacht mit 150.000 Soldaten im Irak engagiert. Einen Zeitpunkt für den Abzug der Truppen aus dem Irak hat die US-Regierung noch nicht genannt. Präsidentensprecher Ari Fleischer lehnte Spekulationen über die Dauer des Einsatzes ab. Dies hänge von der Sicherheit und Stabilität vor Ort ab.

In jüngster Zeit gab es im Irak wiederholt Anschläge auf US-Soldaten. Seit die USA am 1. Mai die Kampfhandlungen für beendet erklärten, sind im Irak über 60 Soldaten ums Leben gekommen. Nach US-Umfragen ist die Zahl der Amerikaner rückläufig, die davon überzeugt sind, für die US-Soldaten liefen die Dinge im Irak positiv.

Auch der Kampf gegen den internationalen Terrorismus werde sicher noch lange dauern, sagte Bush. Es sei anzunehmen, dass neue Führer der Terrororganisation al-Qaida die inzwischen gefangenen oder getöteten Anführer ersetzen würden.

[diggit]

eben rv

ich hab kein problem sein statement heute als unpassend zu bezeichnen.

solchen profilneurotiker wie dem schulze sollte man nur ein müdes lächeln widmen.

[Deeskalationsstrateg]

rv,

#897 Bei anti-deutsch habe ich nur den von unsrem Freund flitztass geprägten (sorry, bei den Linksextermen entlehnten) Begriff verwendet.


bei der ansonsten klaren Seriosität deiner Beiträge isses für mich unverständlich, dass du - offensichtlich wider besseres Wissen - ne Begriffsdefinition von flitztass verwendest

versaust damit die Qualität deines Postings elementar

dsR, der seinen Ekel gegen Antis immer deutlich artikuliert

[antigone]

diggit, dir scheint entgangen zu sein, dass der obermafiosi dann schlussendlich selbst den eindruck hatte, er müsse sich entschuldigen...

solche anhänger des neofaschismus wie dich, die lob ich mir. selbst der chef fände dich peinlich. zumindest lippenbekenntnismässig

aber mach nur weiter so. outing ist angesagt

[rv_2011]

@ dsR

Gönne mir doch auch mal einen kleinen Ausrutscher - und unsrem Freund flitztass (der sich im Übrigen wacker gegen Berlusconi schlägt) den kleinen Triumpf. Ich verspreche dir, dass ich diesen Anti-Begriff nie wieder verwende.
Chomsky äußert sich übrigens sehr intelligent zu dem Begriff Antiamerikanismus (der ihm auch immer um die Ohren geschlagen wird).

Gruß, rv

[diggit]

hi antigone
auch wieder an board und gleich nach der nächsten sperrung schreiend.

ne entgangen ist mir da nichts, wie kommst du da drauf.

und outings überlaß ich lieber personen die es nötig haben. aber vielleicht könntest du irgendwann mal deine gedankengänge näher erläutern (falls es die überhaupt gibt). ich glaube das wäre (vorallem für dich selbst) sehr hilfreich.

[antigone]

diggit
nicht auf dem neuesten stand der zeit?
macht nix, kannst ja dem chefe nich ständig auf den fersen sein. musst dir ja auch mal abendessen machen, statt gedanken. sofern du da eine vom andern unterscheiden kannst


2. Juli 2003, 22:34, NZZ Online
Berlusconi tritt EU-Vorsitz mit Eklat an
Empörung nach Attacken gegen deutschen Abgeordneten
Gleich mit einem Eklat hat der italienische Ministerpräsident Berlusconi am Mittwoch den EU-Vorsitz angetreten. In seiner Antrittsrede vor dem Europäischen Parlament attackierte er einen ihn kritisierenden deutschen Abgeordneten. Die Ausfälligkeit sorgte für diplomatische Verstimmung. Berlusconi musste sich Zweifel an seinem Demokratieverständnis anhören.

(sda/dpa/afp/Reuters) Der deutsche SPD-Europaabgeordnete Martin Schulz hatte Berlusconi besonders heftig kritisiert und ihn aufgefordert, sich von rechtsorientierten Mitgliedern seiner Regierung zu distanzieren, die sich über die EU-Regeln hinwegsetzten. Berlusconi lud Schulz daraufhin ein, in einem Film über Konzentrationslager, der gerade in Italien gedreht werde, die Rolle eines Kapo zu spielen - jener berüchtigter Schergen der Nazis in den Lagern.

Der angegriffene Schulz lehnte es «aus Respekt vor den Opfern des Nationalsozialismus» ab, auf diese Äusserungen einzugehen. Darauf bemerkte der italienische Ministerpräsident noch, Schulz tue ihm leid, wenn er keine Ironie verstehe. Im Parlament machte sich lautstarker Unmut breit. Parlamentspräsident Pat Cox bedauerte Berlusconis Worte.

Entschuldigung beim «deutschen Volk»
Seine Bemerkung zog Berlusconi nicht zurück, weil er zuvor selbst beleidigt worden sei. Schulz habe ihn ernsthaft angegriffen, er selbst dagegen sei nur ironisch gewesen, sagte Berlusconi. Gegen Abend entschuldigte er sich beim «deutschen Volk». Er habe mit seinen Äusserungen nicht die «historische Empfindsamkeit» der Deutschen treffen wollen, sagte er nach Angaben von Abgeordneten bei einer Sitzung der Fraktion der Europäischen Volkspartei.

Die meisten Abgeordneten im Parlament stellten sich mit demonstrativ langem Applaus hinter ihren deutschen Kollegen. ...

[diggit]

antigone,

schön wie fürsorglich du denn artikel hier nochmal rein stellst.

trotzdem ist mir das nicht entgangen, und ich frage mich ehrlich wie du darauf kommst?

[antigone]

worauf?

[antigone]

dass du dir abendessen machst.. statt gedanken?

[antigone]

das kann jeder nachvollziehen, der deine sogenannten gedanken nachlesen kann

[diggit]

man antigone bist du schwer von begriff.
willst du mich jetzt veralbern oder was?


lassen wirs gut sein damit.

[Deeskalationsstrateg]

rv,

na gut - unter dem Aspekt, dass man unserm lieben Freund flitztass nen kleinen Triumph gönnt - er hats schliesslich hier nich leicht - , sei dir noch mal verziehen.

dsR, der auch Gegnern kleine Festtage gönnt

[antigone]

diggit
is auch besser so, du hältst den mund.
angesichts der substanzlosigkeit deiner äusserungen..


Bürgermeister in USA haben genug von Terrorwarnungen
02. Jul 17:06


Das nationale amerikanische Terrorwarnsystem ist vielen Kommunalpolitikern zu unscharf Sie wollen nicht mehr alles in Bewegung setzen, nur weil Washington «Alarm Orange» ausruft.

Wenn die amerikanische Regierung den Terror-Code «Orange» ausruft, dann werden im ganzen Land Polizeistationen im Alarm versetzt, Sicherheitskontrollen verschärft, öffentliche Gebäude bewacht und Notfallpläne vorbereitet. Einige Städte, so berichtet die Zeitung «USA Today», haben dazu jedoch keine Lust mehr.
Er könne nicht jedes mal seine ganze Abteilung in Alarm versetzen, nur weil Regierungsmitglieder dies in Washington entschieden und es gar keine direkte Bedrohung für seine Stadt gebe, sagte der Polizeichef von Phoenix in Arizona, Harold Hurtt, gegenüber der Zeitung.

Inzwischen würden mehrere Städte so denken, berichtet die Zeitung. Schulden, strapazierte Dienstpläne, Berge von Überstunden und viel zu unspezifische Terrorwarnungen ließen den Unwillen gegen die Alarme wachsen. Im ganzen Land würden daher die Aktionen zurückgefahren, wenn mal wieder «Alarmstufe Orange» herrsche. Dreimal wurde diese zweithöchste Stufe seit der Einführung im September ausgerufen.

Die amerikanischen Großstädte haben seit dem 11. September 2001 insgesamt 2,6 Milliarden Dollar mehr für Sicherheitsmaßnahmen ausgegeben, wie deren Bürgermeister vor kurzem auf einer Konferenz erklärten. Das meiste davon sei für den Kampf gegen den Terrorismus verwendet worden.

Einige Städte wie Seattle oder Portland überlegten auch, ob sie nicht eigene Warnsysteme einführen sollten, die nur anspringen, wenn für ihre Region eine tatsächliche Bedrohung besteht.

«Es funktioniert nicht»
«Ich würde sagen, dass, wenn das Land auf Code Orange geht, wir nur eine hellere Schattierung von Orange ausrufen», so Polizeichef Hurtt. Schließlich mache es keinen Sinn, Phoenix in Panik zu versetzen, wenn nur die Brooklyn-Brücke in New York bedroht sei.

«Es gibt einen breiten Konsens, dass das bundesweite System nicht sehr effektiv ist», sagte auch der Polizeichef von Seattle, Gil Kerlikowske. «Es funktioniert nicht.»

Vor allem sei es viel zu unspezifisch und mache nicht klar, wie die Städte darauf reagieren sollten, so John Timoney, Polizeichef von Miami. Er denke jedoch, dass die Warnungen eine gute Erinnerung daran seien, dass «da draußen ein Feind ist».

Ridge warnt vor Leichtsinn
Für das Ministerium für Innere Sicherheit ist diese Einstellung der Polizeichefs jedoch eine Bedrohung. Die gesamte nationale Sicherheit könne leiden, wenn die Städte den Alarm nicht ernst nehmen, befürchte Minister Tom Ridge, so «USA Today».

Möglicherweise könne es regionale Warnsysteme geben, wird Ridge zitiert. Doch müssten die kommunalen Behörden weiter auf die landesweiten Warnungen reagieren. Er hoffe nur, dass die Verantwortlichen es sich im Zweifel zweimal überlegen, bevor sie entscheiden, nichts zu tun. (nz)

....

langsam beginnt die us-öffentlichkeit zu begreifen... welches perfide spiel gespielt wird..

[antigone]

Artikel 2: Zeit-Fragen Nr. 24 vom 30. 6. 2003

Pentagon spielt zunehmend Weltpolizei
von Jim Lobe, USA
Washington. - Laut Darstellungen hoher Regierungsbeamter und Verteidigungsexperten arbeitet das Pentagon - ähnlich wie bei seinem erfolgreichen Militäreinsatz im Irak - mit halsbrecherischer Geschwindigkeit daran, amerikanische Stützpunkte weltweit auszubauen, um es Washington auf diese Weise zu ermöglichen, die Rolle des «Globo Cop» (der Weltpolizei) zu spielen.

Während in Deutschland, der Türkei und Saudi-Arabien ein massiver Truppenabbau vorbereitet wird, sprechen die Militärplaner davon, zeitweise genutzte oder ständige Militärbasen entlang eines breiten Bandes globalen Territoriums einzurichten; dieser wird immer häufiger als «Bogen der Instabilität» bezeichnet und reicht vom Karibischen Becken quer durch Afrika bis nach Süd- und Zentralasien und hinüber nach Nordkorea.

Die neuesten Pläne sehen vor, die amerikanischen Streitkräfte von Dschibuti am Horn von Afrika quer über das Rote Meer bis zum Jemen auszubauen und in Algerien, Marokko und eventuell Tunesien zeitweise genutzte «Angriffsbasen» einzurichten und kleinere Einheiten im Senegal, in Ghana und in Mali aufzubauen, von denen aus man in ölreichen westafrikanischen Ländern, insbesondere in Nigeria, intervenieren könnte.

Ähnliche Militärbasen - von manchen auch «Seerosenblätter» genannt - werden im Moment in Nordaustralien, Singapur, auf den Philippinen, in Kenia, Georgien, Aserbaidschan, in ganz Zentralasien, in Polen, Rumänien, Bulgarien, Katar, Vietnam, im Irak und in Thailand geplant oder ausgebaut. (Der thailändische Premierminister Thaksin Shinawatra benutzte diese Tatsache, um in den bilateralen Verhandlungsgesprächen Anfang Juni gross auftreten zu können.)

«Wir sind im Moment dabei, unsere militärische Position weltweit - und auch in den Vereinigten Staaten - grundsätzlich zu überdenken», erklärte der stellvertretende Verteidigungsminister Paul Wolfowitz kürzlich bei seinem Besuch in Singapur, wo er sich mit militärischen Führern und Verteidigungsministern aus ganz Ostasien traf, um über die amerikanischen Pläne für diesen Raum zu verhandeln. «Wir sind einer Bedrohung ausgesetzt, die ganz anders geartet ist als alle bisherigen in unserer Geschichte.»

Für Wolfowitz stellen diese Pläne einen bedeutenden Triumph dar: Vor 12 Jahren argumentierte er in einem umstrittenen Entwurf, dem sogenannten «Defense Planning Guidance» (DPG; Richtlinien der Verteidigungsplanung), dass die amerikanischen Streitkräfte weltweit neu geordnet werden sollten, um auf diese Weise «die herausragende Verantwortung einzubehalten, gegen dasjenige Unrecht gezielt vorzugehen, das nicht nur unsere eigenen Interessen, sondern auch die unserer Verbündeten und Freunde gefährdet oder das internationale Beziehungen ernsthaft beeinträchtigen könnte.»

Dieser Entwurf, der von der ersten Bush-Administration grösstenteils verworfen wurde, nachdem er an die Presse durchgesickert war, setzte sich auch für eine «unilaterale amerikanische Verteidigungsgarantie» gegenüber Osteuropa ein, «vorzugsweise in Zusammenarbeit mit anderen Nato-Staaten», und für die Anwendung präemptiver Massnahmen gegen Nationen mit Massenvernichtungswaffen; beide Prinzipien sind heute bereits als US-strategische Doktrin kodifiziert.

Das Konzept DPG beinhaltet auch, dass amerikanische Militärinterventionen zu einem «festen Bestandteil» der neuen Weltordnung werden sollten. Die Pläne des Pentagons zur Neuordnung der Streitkräfte scheinen genau auf diese Fähigkeit ausgerichtet zu sein. Mit «Angriffsbasen» entlang dem «Bogen der Instabilität» kann Washington die Ausrüstung und zumindest einen Teil des militärischen Personals vorher stationieren, um innert Stunden nach dem Ausbruch einer Krise mit überwältigender Schlagkraft eingreifen zu können.

In dieser Beziehung wäre die amerikanische weltpolitische Strategie der Position nicht unähnlich, die Washington zu Beginn des 20. Jahrhunderts zum Karibischen Becken einnahm, als US-Interventionen von Militärbasen, die sich von Puerto Rico bis nach Panama erstreckten, zu einem «dauernden Merkmal» der Region wurden, bis Franklin Roosevelt 30 Jahre später seine «Good-Neighbour»-Politik lancierte.

Max Boot, ein neokonservativer Schreiber im Council on Foreign Relations, weist darauf hin, dass Wolfowitzs Entwurf von 1992 - wovon das meiste heute in der Nationalen Sicherheitsstrategie der USA vom September 2002 kodifiziert ist - sich tatsächlich nur unbedeutend unterscheidet von der Ergänzung Theodore Roosevelts zur Monroe-Doktrin aus dem Jahre 1903, die festhielt, dass Washingtons «internationale Polizeimacht» gegen «chronische Missetaten» vorgehen solle, «oder bei einem Zustand von Machtlosigkeit, der zu einer generellen Auflösung der zivilisierten Gesellschaft führt», intervenieren solle.

Bemerkenswerterweise werden die neuen und geplanten Einsätze mit einer ähnlichen Terminologie untermauert. Man muss nur anstelle von «Zivilisation» den Ausdruck «Globalisierung» einsetzen.

Die neu entstehende Doktrin des Pentagon stützt sich hauptsächlich auf die Arbeit des pensionierten Admirals Arthur Cebrowski, Direktor des «Office of Force Transformation» (Büro für militärische Umwandlungen)* im Pentagon. Thomas Barnett vom Naval War College (Marinehochschule) behauptet in seiner Arbeit, dass die Gefahren, gegen die die amerikanischen Streitkräfte aufgeboten werden müssen, genau von den Ländern und Regionen herrühren, die von den vorherrschenden Trends der wirtschaftlichen Globalisierung «abgeschnitten» sind. «Abgeschnittensein» ist eines der grossen Alarmsignale auf der Welt», erklärte Cebrowski letzten Monat einem Teilnehmerkreis der Heritage Foundation, bei einer Art update der Formel von der «generellen Auflösung der Bindungen der zivilisierten Gesellschaft» des letzen Jahrhunderts.

Barnett verwendet für die Gebiete mit dem grössten Bedrohungspotential den Ausdruck «gap» (Kluft, Lücke): das sind Gegenden, in denen «sich die Globalisierung abschwächt oder gar nicht vorhanden ist». Solche Regionen werden typischerweise «heimgesucht von repressiven politischen Regimes, grosser Armut und Krankheit, Massenmorden, und - als wichtigstem Punkt - von anhaltenden Konflikten, die die nächste Generation von Terroristen hervorbringen».

«Wenn wir die amerikanischen Militärreaktionen seit dem Ende des Kalten Krieges im einzelnen auf einer Karte eintragen, finden wir eine überwältigende Konzentration der Aktivitäten in den Regionen der Welt, die von dem sich ausweitenden Kernstück der Globalisierung abgeschnitten sind: nämlich der Rand der Karibik, ebenso ganz Afrika, der Balkan, der Kaukasus, Zentralasien, der Mittlere Osten und Südwestasien und der grösste Teil Südostasiens», schrieb Barnett dieses Jahr im Magazin Esquire.

Die Hauptaufgabe bei der Bekämpfung der terroristischen Netzwerke besteht darin, «sie dort zu kriegen, wo sie leben», im Bogen der Instabilität, und zu verhindern, dass sie ihren Einflussbereich ausdehnen in die von Barnett als «Rand-Staaten» bezeichneten Gebiete zwischen dem «gap» und dem Kerngebiet. Solche «Rand-Staaten» sind laut Barnett Mexiko, Brasilien, Südafrika, Marokko, Algerien, Griechenland, die Türkei, Pakistan, Thailand, Malaysia, die Philippinen und Indonesien. Diese Nationen, argumentiert er, sollten eine entscheidende Rolle spielen und zum Beispiel Angriffsbasen für Interventionen in das «Gap»-Gebiet zur Verfügung stellen.

Gleichzeitig, falls die Staaten ihre Bande zur globalen Wirtschaft auflösen, wird «Blutvergiessen die Konsequenz sein. Wenn Sie Glück haben», so Barnett, «kommen dann auch die amerikanischen Truppen.»

Barnett sagte vor dem Krieg im Irak voraus, dass es bei der Einnahme Bagdads nicht um das Begleichen einer alten Rechung oder um das Abrüsten illegaler Waffen gehe. Vielmehr, so schrieb er, «wird es einen historischen Höhepunkt markieren: Washington wird zum Herrscher über strategische Sicherheit im Zeitalter der Globalisierung.»

Beobachter werden feststellen, dass Barnetts «Bogen der Instabilität» sich ziemlich genau mit den Regionen der grössten Vorkommen an Öl, Gas und Mineralien deckt - was uns wieder an Wolfowitzs Entwurfsstudie von 1992 erinnert: Hauptziel der amerikanischen Militärstrategie müsse es sein, «jede feindliche Macht davon abzuhalten, die Oberhand über ein Gebiet zu bekommen, das unter gefestigter Herrschaft über genügend Ressourcen verfügen würde, um eine Weltmacht aufzubauen».

Quelle: Inter Press Service vom 10.6.03 (Übersetzung Zeit-Fragen)

* Das «Office of Force Transformation» evaluiert laut Selbstdarstellung alle Umwandlungsaktivitäten der militärischen Dienste und empfiehlt Wege, sie in breitere Bemühungen des Verteidigungsministerium (Defense Departement) einzubeziehen. Es besteht aus 20 Mitarbeitern und hatte im Jahr 2002 ein Budget von etwa 25 Mio. Dollar zur Verfügung.



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Die Globalisierung war mit der Hoffnung und dem Prospekt angetreten, den ärmeren Regionen mehr Entwicklungsmöglichkeiten zu geben und sie in ihrer wirtschaftlichen Entwicklung anheben zu können. Immer mehr Menschen fragen sich aber, wo diese Hoffnung bleibt und ob nicht viel mehr unzählige Massnahmen in eine andere Richtung zeigen: Eine amerikanische Vorherrschaft, wie Zbigniew Brzezinksi sie in seinem Buch «Die einzige Weltmacht. Amerikas Strategie der Vorherrschaft» skizziert hat.

Die sachliche Diskussion darüber soll geführt werden können, und in diesem Sinne druckt die Redaktion den nachstehenden Artikel von Jim Lobe ab. Das englische Original findet sich unter www.ipsnews.net/interna.asp?idnews=18694 (Inter Press Service vom 10. Juni 2003) unter dem Titel «Pentagon Moving Swiftly to Become ÐGloboCopð».

http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_106c/T02.HTM

[ODDLOT]

Der 10-Punkte Plan des Schauspielers und US-Truppen-Entertainers Robin Williams zur Rettung Amerikas.

1) The US will apologize to the world for our "interference" in their affairs, past &present. We will promise never to "interfere" again.

2) We will withdraw our troops from all over the world, starting with Germany, South Korea and the Philippines. They don`t want us there. We would station troops at our borders. No more sneaking through holes in the fence.

3) All illegal aliens have 90 days to get their affairs together and leave. We`ll give them a free trip home. After 90 days the remainder will be gathered up and deported immediately, regardless of who or where they are. France would welcome them.

4) All future visitors will be thoroughly checked and limited to 90 day visits unless given a special permit. No one from a terrorist nation would be allowed in. If you don`t like it there, change it yourself, don`t hide here. Asylum would not ever be available to anyone. We don`t need any more cab drivers.

5) No "students" over age 21. The older ones are the bombers. If they don`t attend classes, they get a "D" and it`s back home, baby.

6) The US will make a strong effort to become self sufficient energy wise. This will include developing non-polluting sources of energy but will require a temporary drilling of oil in the Alaskan wilderness. The caribou will have to cope for a while.

7) Offer Saudi Arabia and other oil producing countries $10 a barrel for their oil. If they don`t like it, we go someplace else.

8) If there is a famine or other natural catastrophe in the
world, we will not "interfere". They can pray to Allah or whomever, for seeds, rain, cement or whatever they need. Besides, most of what we give them gets "lost" or is taken by their army. The people who need it most get very little, anyway.

9) Ship the UN Headquarters to an island some place. We don`t need the spies and fair weather friends here. Besides, it would make a good homeless shelter or lockup for illegal aliens.
9b) Use the buildings as replacement for the twin towers.

10) All Americans must go to charm and beauty school. That way, no one can call us "Ugly Americans" any longer. Now, ain`t that a winner of a plan. "The Statue of Liberty is no longer saying `Give me your poor, your tired, your huddled masses. She`s got a baseball bat and she`s yelling,"You want a piece of me?`"

Robin Williams
God Bless America

[Joerver]

[/url]

[El_Torro]

#19

[flitztass]

@dsR, der seinen Ekel gegen Antis immer deutlich artikuliert:

Das ist aber nicht nett, wie Du hier die ganze Zeit über antigone herziehst.

[rv_2011]

Hat Berlusconi auch diesen Thread schon zensiert? *lol*

[knallgas]

#19
- is eher ein Plan zur Rettung der restlichen Welt.
fh.

[theRoadrunner]

Ist ja heute verdächtig ruhig hier...

@rv wieso zensiert?

[xylophon]

ja, heute ist Berlusconi wichtiger als die Amis.

Reichlich spät, der glückliche, wenn nicht gar unverdiente Champions-League-Sieg des AC Mailand liegt schon einen guten Monat zurück....

[ODDLOT]

Es wurde in diesem Board schon oft diskutiert, ob die Amis nicht vielleicht einfach zu doof sind. Mittlerweile gibt es zu diesem Thema höchstrichterliche Urteile.

Das amerikanische Verfassungsgericht hat vor kurzem festgestellt, dass Texaner zu dumm sind um ihren Staat zu regieren.
In einem weiteren Urteil hat ein Bundesrichter nun festgestellt, dass die Einwohner Virginias genauso doof sind wie die Texaner.

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Supreme Court: Texans Too Stupid To Rule State

(2003-06-26) -- In a little noticed addendum to today`s Lawrence and Garner v. Texas decision, the Supreme Court ruled that the citizens of Texas are not intelligent enough to rule their own state.

Writing for the majority, Justice Anthony M. Kennedy noted, "Representative government is a good notion as far as it goes. But the citizens of Texas clearly lack the mental ability to elect representatives and make laws properly. We`ll be keeping eye on them to protect them from themselves."

Justice Kennedy also wrote that "citizens of many other states probably lack the intellectual capacity to rule themselves as well, which is why the Supreme Court exists, and why none of us can afford to retire. Imagine what would become of this nation without our sovereign rule."

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Federal Judge Rules Virginians `Stupid as Texans`

(2003-07-02) -- A federal judge yesterday ruled that citizens of Virginia are "as stupid as Texans" when he blocked enforcement of a law against infanticide which had been passed by the elected representatives of the people of the Commonwealth of Virginia.

"I`m using the Supreme Court precedent established in Lawrence v. Texas last week," said the Judge Williams. "The Court said that the people of Texas are too stupid to rule themselves and, by extension, implied that those in other states also lack the mental ability to make laws through their elected representatives. The people of Virginia are likewise a dull-witted lot. "

[rv_2011]

#925 schon gut. Es waren wohl nur technische Probleme bei W:0

[El_Torro]

noch was zu "flitzes" Aufstellung zu den Waffenlieferanten:

28.12.2002 Hier die Liste der US-Lieferanten in den Irak, die von der USA aus dem Waffenbericht gestrichen worden sind.

Legende:

A = nuclear program,
B = bioweapons program,
C = chemical weapons program,
R = rocket program,
K = conventional weapons, military logistics, supplies at the Iraqi Defense Ministry and the building of military plants.


US CORPORATIONS
1 Honeywell (R, K)
2 Spectra Physics (K)
3 Semetex ®
4 TI Coating (A, K)
5 Unisys (A, K)
6 Sperry Corp. (R, K)
7 Tektronix (R, A)
8 Rockwell (K)
9 Leybold Vacuum Systems (A)
10 Finnigan-MAT-US (A)
11 Hewlett-Packard (A, R, K)
12 Dupont (A)
13 Eastman Kodak ®
14 American Type Culture Collection (B)
15 Alcolac International ©
16 Consarc (A)
17 Carl Zeiss - U.S (K)
18 Cerberus (LTD) (A)
19 Electronic Associates ®
20 International Computer Systems (A, R, K)
21 Bechtel (K)
22 EZ Logic Data Systems, Inc. ®
23 Canberra Industries Inc. (A)
24 Axel Electronics Inc. (A)

Zusätzlich zu diesen 24 Firmen mit Stammsitz USA werden in dem irakischen Rüstungsbericht knapp 50 Tochterfirmen ausländischer Unternehmen aufgeführt, die ihre Rüstungskooperation mit dem Irak von den USA aus betrieben. Außerdem werden die Washingtoner Ministerien für Verteidigung, Energie, Handel und Landwirtschaft sowie die Atomwaffenlaboratorien Lawrence Livermore, Los Alamos und Sandia als Zulieferer für Iraks Rüstungsprogramme für A-, B- und C-Waffen sowie für Raketen benannt.

CHINA
1 China Wanbao Engineering Company (A, C, K)
2 Huawei Technologies Co. Ltd (K)
3 China State Missile Company ®

FRANCE
1 Commissariat a lEnergie Atomique (A)
2 Sciaky (A)
3 Thomson CSF (A, K)
4 Aerospatiale and Matra Espace ®
5 Cerbag (A)
6 Protec SA ©
7 Thales Group (A)
8 Societé Général pour les Techniques Nouvelles (A)

GREAT BRITAIN
1 Euromac Ltd-Uk (A)
2 C. Plath-Nuclear (A)
3 Endshire Export Marketing (A)
4 International Computer Systems (A, R, K)
5 MEED International (A, C)
6 Walter Somers Ltd. ®
7 International Computer Limited (A, K)
8 Matrix Churchill Corp. (A)
9 Ali Ashour Daghir (A)
10 International Military Services ® (im Besitz des brit. Verteidigungsministeriums)
11 Sheffield Forgemasters ®
12 Technology Development Group ®
13 International Signal and Control ®
14 Terex Corporation ®
15 Inwako (A)
16 TMG Engineering (K)
17 XYY Options, Inc (A)

USSR-RUSSIA
1 Soviet State Missile Co. ®
2 Niikhism ®
3 Mars Rotor ®
4 Livinvest ®
5 Russia Aviatin Trading House (K)
6 Amsar Trading (K)

JAPAN
1 Fanuc (A)
2 Hammamatsu Photonics KK (A)
3 NEC (A)
4 Osaka (A)
5 Waida (A)

NETHERLANDS
1 Melchemie B.V. ©
2 KBS Holland B.V. ©
3 Delft Instruments N.V. (K)

BELGIUM
1 Boehler Edelstahl (A),
2 NU Kraft Mercantile Corporation ©,
3 OIP Instrubel (K),
4 Phillips Petroleum ©
5 Poudries Réunies Belge SA ®
6 Sebatra (A),
7 Space Research Corp. ®

SPAIN
1 Spanien: Donabat ®
2 Treblam ©
3 Zayer (A)

SWEDEN
1 ABB (A)

Quelle: Taz


Falls du Deutsche Firmen vermissen solltest was du vermutlich tust, hier geht es um die im Bericht herausgestrichenen [/b] Firmen.

[rv_2011]

El_Torro,

gibt die TAZ eine Quelle für diese Liste an?

Können die Amis nicht einmal so schwärzen, dass man´s in der Kopie nicht mehr lesen kann?

Oder hat jemand den Bericht kopiert, bevor die Amis ihn in die Finger kriegten?

Ich bezweifle die Liste nicht mehr als andere seltsame Dinge im Umfeld dieses Krieges. Trotzdem würde mich näheres über die Herkunft interessieren.

Gruß, rv

[Joerver]

Die von mir in #827 eingestellte Liste von L.A.Weekly bezieht sich auch auf sie TAZ.

Interviews with Andreas Zumach, a Swiss-based reporter for the Berlin newspaper Die Tageszeitung. Zumach was leaked portions of the 2002 Full, Final and Complete Weapons Declaration (UNMOVIC). Zumach published the list of weapons suppliers in a December 2002 series of articles.

http://www.laweekly.com/ink/03/23/news-crogan.php

[Joerver]

Was der NYT zu Berlusconi eingefallen ist.

[Deeskalationsstrateg]

flitztass,

@dsR, der seinen Ekel gegen Antis immer deutlich artikuliert:
Das ist aber nicht nett, wie Du hier die ganze Zeit über antigone herziehst


iss ja rührend, mit welcher Inbrunst du gegen ne Diskriminierung Antigones eintrittst

bin mir allerdings sicher, dass dieses undankbare Geschöpf deinen heldenhaften Einsatz nich zu würdigen weiss.....

[Sep]

DsR

in wichtigen Details stimmen wir überein.

[ODDLOT]

"Bring `em on", sagte gestern der commander-in chief George W. Bush bei einer Ansprache, was soviel heisst, die Jagd ist freigegeben auf militante Irakis.
Die haben dann gleich mit diversen Anschlägen reeagiert, bei denen 10 US-Soldaten verletzt wurden.

Das Machogehabe von Bush wird nun von immer mehr Amerikanern als Provokation empfunden. Erst der inszenierte Auftritt als Top Gun auf einem Flugzeugträger. Jetzt diese Äusserung und das alles vor dem Hintergrund, dass Bush selbst nie Pulverdampf gerochen hat und ein Jahr während seiner Zeit bei der Nationalgarde AWOL war.

[theRoadrunner]

Richtig, Bush als TopGun ist schon peinlich lächerlich

[El_Torro]

#35

genauso sieht`s aus und der gemeine GI, dem man versprochen hat es wird nur ein "Ausflug", kriegt wieder einmal die Birne weggeschossen. Vietnam läßt grüssen, bin gespannt wie lange die US-Soldaten das mitmachen. Die meisten von denen haben doch jetzt schon die Schnautze gestrichen voll. Dieser kleine, feige und christlich fanatische Drecksack soll doch selbst an die Front, er könnte dem irakischen Volk kein größeres Geschenk machen.

[rv_2011]

Ist das der Dank für die massive Unterstützung Bush´s für Microsoft?

... so dass Microsoft Tony Blair, ... in den Hintern beißen konnte.
___________________________________________________________________

Das verräterische Microsoft-Dossier

Florian Rötzer 04.07.2003

Nicht nur hatte man bei der britischen Regierung ein Irak-Dossier weitgehend aus einer Internetveröffentlichung abkopiert, sondern zunächst auch unvorsichtigerweise als Microsoft-Dokument online veröffentlicht

In Großbritannien steht wie in den USA die Regierung am Pranger, das Parlament und die Öffentlichkeit über den Grund für den Irak-Krieg angelogen zu haben. Es geht bekanntlich um die Massenvernichtungswaffen, mit denen Saddam Hussein die USA und den Rest der Welt bedroht. Gefunden wurden noch keine. Peinlichkeiten aber gab es zuhauf mit Behauptungen, die auf falschen oder überdreht dargestellten Informationen beruhten, die angeblich von den Geheimdiensten stammten.


Britische und amerikanische Geheimdienste müssen derzeit als Sündenböcke herhalten. In Großbritannien gilt dies gegenwärtig vor allem für das von der Regierung im September veröffentliche Dossier über die irakischen Massenvernichtungswaffen. Tony Blair hatte die Aussagen noch im Vorwort zugespitzt, als er behauptete, dass der Irak seine chemischen und biologischen Waffen in 45 Minuten einsetzen könne. Ansonsten wurden "Beweise jenseits allen Zweifels" vorgelegt, um die geforderte UN-Resolution und die Zustimmung des britischen Parlaments und des amerikanischen Kongresses auch für einen kriegerischen Alleingang zu erhalten ( Beweise jenseits allen Zweifels ... [1]). Angeblich habe das Joint Intelligence Committee (JIC), das das Dossier herausgegeben hatte, diese Information, die von einer einzigen irakischen Quelle stammte, noch kurz vor der Veröffentlichung mitgeteilt. Zweifel äußerten damals schon Kritiker aus der Labour-Partei, die ein Gegendossier veröffentlichten ( Die irakischen Massenvernichtungswaffen [2]).

Unzweifelhaft ist, dass die britische Regierung die Hinweise auf die mögliche Existenz von Massenvernichtungswaffen aufgebläht hatte. Auch US-Präsident Bush verwandelte die Möglichkeitsaussagen stets in Tatsachenbehauptungen. Im Februar 2003 , als es nach dem Beginn der Suche durch die UN-Waffeninspektoren gemäß der UN-Resolution darum ging, Gründe zu finden, warum Hussein diese verletzt hatte, um die Legitimation für den Einmarsch zu erhalten, gab die Downing Street einen weiteren Bericht heraus, bei dem es dann wirklich peinlich wurde (und wie man gesehen hat, scheint dies erst einmal den Lauf der Geschichte nicht zu beeinträchtigen).

Schwerpunkt des Dossiers mit dem Titel: Iraq - its infrastructure of concealment, deception and intimidation [3] sollte sein, der Öffentlichkeit vorzuführen, dass das Hussein-Regime systematisch die Inspektoren und die Weltöffentlichkeit belügt und hintergeht. Zu Beginn des Berichts stand, dass die Informationen aus mehreren Quellen stammten, auch aus Geheimdienstmaterial. Der Bericht solle zeigen, wie das Regime Massenvernichtungswaffen produziert und behalten hat und jetzt die Arbeit der Inspektoren behindert. Es dauerte allerdings keine Woche, bis der britische Wissenschaftler Glen Rangwala feststellte, dass der Bericht weitgehend aus Internetquellen abgeschrieben war und oft diese nur insofern abgeändert wurden, als manche Aussagen verstärkt wurden ( Geheime Cut-and-Paste-Informationen [4]). Insbesondere wurde ein im September 2000 in einer Zeitschrift erschienener Aufsatz eines Studenten benutzt, dem die Auswertung von Dokumenten zugrunde lag, die bis 1991 gefunden wurden.

Auch wenn US-Außenminister das Plagiat noch während seiner Rede vor dem UN-Sicherheitsrat ( Nichts als die Wahrheit oder Onkel Powells Märchenstunde? [5]) lobend erwähnte, musste die britische Regierung bald zugeben, dass es sich nicht um Geheimdienstinformationen handelte. Man fuhr den Anspruch herunter und sagte sinngemäß, dass es doch relativ egal sei, woher die Informationen stammen, deren Quelle zu nennen man vergessen habe, wenn sie nur im Ganzen richtig seien.

Hergestellt wurde das Dossier auf die Schnelle in der Downing Street von der "Spin"-Abteilung, die man auch Propaganda-Abteilung nennen könnte. Das konnte nun auch Richard Smith [6] anhand des Dokumentes genüsslich demonstrieren. Die britische Regierung hatte nämlich zudem dummerweise den Bericht als Word-Dokument ins Netz gestellt. Mittlerweile wurde dieses zwar durch ein weniger verräterisches PDF-Dokument ersetzt, aber Smith hatte sich die Word-Version abgespeichert [7], so dass Microsoft Tony Blair, wie er schreibt, in den Hintern beißen konnte.

Die meisten Word-Versionen legen ein Logfile über die die 10 letzten Bearbeitungen eines Dokuments an, das auch die Namen der Benutzer und den Namen des Dokuments enthält. Diese "revision logs" sind normalerweise nicht zu sehen, aber Smith, der 1999 entdeckt hatte, dass bei Word- und Excel-Dokumenten versteckte GUIDs (Globally Unique Identifier) erzeugt werden, konnte mit einem eigens geschriebenen Programm diese Logs und andere versteckte Informationen einsehen. Zumindest nach den 10 Logeinträgen ging das Dokument durch vier Hände, den Anfang machte Paul Hamill, Mitarbeiter des Außenministeriums und Mitglied des Coalition Information Centre (CIC), das von Alastair Campbell, Propagandachef (spin doctor) von Ministerpräsident Tony Blair, eingerichtet wurde. Campbell kam selbstverständlich bei den Untersuchungen über die Dossiers besonders unter Druck. Bei Hamill wurde das Dossier mehrmals automatisch abgespeichert. Hamill, der von Blair als Pressesprecher kurz bevor seiner Zusage, bei den Untersuchungsausschüssen über die Waffendossiers mitzuwirken, in den Irak geschickt wurde, könnte der Autor (und Plagiatior), zumindest einer der wichtigen Herausgeber des Dossiers gewesen sein.

Nach Hamill kam das Dokument zu John Pratt, Mitarbeiter von Downing Street und der Strategic Communications Unit, die auch unter Campbell arbeitet. Er hatte das Dokument auf einer Diskette abgespeichert. Zunächst wurde das Kopieren jüngeren Mitarbeitern zugeschoben, die nicht wirklich beim Außenministerium oder in der Downing Street arbeiten. Möglicherweise wäre damit Hamill ein Kandidat für einen Autor, allerdings wurde er nicht genannt, wahrscheinlich erfolgte die dringend politisch benötigte Veröffentlichung aber doch die entscheidende Mitwirkung eines höheren Regierungsmitarbeiters. Als nächstes erhielt das Dokument Alison Blackshaw. Sie ist Campbells persönliche Assistentin und hat womöglich Veränderungen im Auftrag von Campbell vorgenommen. Auf jeden Fall hat sie das Dossier auf der Festplatte und auf zwei Disketten abgespeichert. Und zum Schluss gelange es zu Murtza Khan, der für die Gestaltung der Website der Downing Street zuständig ist. Auch er speicherte das Dokument auf seiner Festplatte. Wahrscheinlich hatte er es auf der Website online gestellt.

Große Geheimnisse wurden also durch den Cyberdetektiv Richard Smith nicht enthüllt. Nach den Untersuchungsausschüssen kam allerdings heraus, dass John Pratt das Dossier auf einer Diskette an Alison Blackshaw weitergegeben hatte, um es dann an US-Außenminister Powell zu übermitteln, der schließlich dingend Stoff aus anderen Quellen für seine "Beweis"-Rede vor dem UN-Sicherheitsrat benötigte. Gleichwohl weist Smith darauf hin, dass man womöglich vorsichtig mit der Veröffentlichung von Word-Dokumenten sei sollte. Vielleicht hatte die britische Regierung auch deswegen das Word-Dokument gegen ein PDF-Dokument ausgetauscht, um sicher zu gehen, dass nicht weitere "Geschichten" aufgedeckt werden können.

Links

[1] http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/13308/1.html
[2] http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/13354/1.html
[3] http://www.number-10.gov.uk/output/page1470.asp
[4] http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14144/1.html
[5] http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14127/1.html
[6] http://www.computerbytesman.com
[7] http://www.computerbytesman.com/privacy/blair.doc

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/15115/1.html

[theRoadrunner]

Es wird immer trauriger...

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 04. Juli 2003, 15:42
URL: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,255765,00.h…
Kriegsberichterstattung in den USA

"Das ist, als wenn Kühe wiederkäuen"

Von Marc Pitzke, New York

Wissenschaftliche Studien bestätigen: Die US-Medien haben sich im Irak-Krieg nahezu kritiklos auf die Seite der Regierung geschlagen.




CNN-Berichterstattung (US-Außenminister Powell bei der Vorlage der Beweise für Massenvernichtungswaffen im Irak vor dem Uno-Sicherheitsrat): "Der Demokratie keinen Gefallen getan"


New York - Die US-Friedensaktivistin Leslie Cagan hält einen einsamen Rekord. Die 55-jährige New Yorkerin, seit Jahrzehnten in der linken Protestszene engagiert, ist die einzige namhafte Kriegsgegnerin, die während der ersten drei Wochen der Irak-Invasion in den US-Abendnachrichten zu Wort kam. Eine Minute lang wurde sie auf CNN interviewt, am Rande einer Anti-Kriegs-Demonstration.

Dass Cagan, eine Legende der Gegenkultur, diesmal die Rolle der Nebendarstellerin zufiel, ist kein Zufall, sondern die logische Folge des patriotischen Eifers, mit dem die US-Medien die Kriegstrommeln der Regierung schlugen. Das jedenfalls ist das Fazit der ersten, brancheninternen Untersuchungen zum Verhalten der US-Medien im Irak-Krieg.

Deren Ergebnisse bestätigen, was Kritiker schon länger behaupten: Vor allem das US-Fernsehen habe, statt halbwegs objektiven Journalismus zu praktizieren, auf Seiten der Feldherren im Weißen Haus mitgefochten. "Die Kriegsberichterstattung", sagt Medienkritiker Steve Rendall von der Gruppe Fairness & Accuracy in Reporting (FAIR), die eine der Studien durchführte, "hat der Demokratie hier keinen Gefallen getan".


Zu dieser Erkenntnis kamen Rendall und seine Kollegin Tara Broughel, indem sie die amerikanischen TV-Nachrichten (ABC, CBS, NBC, Fox, CNN und die "NewsHour with Jim Lehrer" des öffentlichen Senders PBS) der drei ersten Kriegswochen penibel auf ihre Tendenz hin analysierten. Dabei interessierte sie vor allem, wer in den Berichten mehr und länger zu Wort kam: Kriegsgegner, Kriegsbefürworter oder Neutrale.

Das Resultat: Offizielle US-Regierungsvertreter "dominierten den Äther", während Kriegsgegner - absichtlich oder nicht - unterrepräsentiert wurden.

Demnach befürworteten oder unterstützten 64 Prozent der 1617 von den TV-Sendern in jenem Zeitraum interviewten Personen den Krieg. Reduziert man es auf die Gesprächspartner amerikanischer Herkunft, steigt die Zahl sogar auf 71 Prozent. Nur zehn Prozent der TV-Stimmen dagegen kamen aus dem Anti-Kriegslager und zumeist aus dem Ausland - auf amerikanischer Seite gaben gerade mal drei Prozent Kontra. In generellen Umfragen lag die Zahl der US-Kriegskritiker jedoch bei rund 30 Prozent.

Hitlisten ohne Kriegsproteste

Mit anderen Worten: "Die Wahrscheinlichkeit, einen Kriegsbefürworter im amerikanischen Fernsehen zu sehen", sagt Rendall, "war sechsmal so hoch wie die, einen Kriegsgegner zu sehen." Oder, wenn man die Ausländer aus der Gleichung herausnimmt, 24-mal so hoch.

Am regierungsfreundlichsten zeigte sich CBS, das nur einen Kriegsgegner zu Wort kommen ließ: den Filmemacher Michael Moore mit seiner Brandrede bei der Oscar-Verleihung. Kein Wunder: Hatte CBS-Nachrichtenchef Dan Rather seine Haltung doch schon früh klar gemacht: "Ich bin ein Amerikaner. Wenn mein Land im Krieg ist, will ich, dass es gewinnt."




Oscar-Gewinner Moore: Einziger Kriegsgegner auf CBS


Dagegen hatten die Friedensbewegten keine Chance. Keine einzige US-Nachrichtensendung lud einen Kriegsgegner ins Studio. Stattdessen wurden sie, so Rendall, "fast durchweg mit Ein-Satz-O-Tönen auf der Straße" abgespeist. Und dann meist namenlos oder mit dem Pauschalstempel "Protestler" oder "Anti-Kriegs-Aktivist". Leslie Cagans CNN-Auftritt war die Ausnahme.

Zum gleichen Ergebnis kommt, unabhängig von FAIR, der New Yorker Medienkritiker Andrew Tyndall. Er zählte die Minuten, die die drei großen Networks ABC, CBS und NBC auf die fünf jeweils wichtigsten Storys des Tages verwandten. Nicht ein einziges Mal tauchen die Kriegsproteste auf diesen journalistischen Hitlisten auf. Stattdessen: Invasion, Schlachtsieg, Statuensturz.

Vom Zweifler zum Vasall

Ähnliche Mängel diagnostizieren auch die Forscher am Philip Merrill College of Journalism der University of Maryland. Die US-Medien - Print wie TV - hätten sich vom Hurra-Patriotismus des Verteidigungsministers Donald Rumsfeld kritiklos anstecken lassen. So hätten sich fast alle Reporter das offizielle Schlachtwort "Shock and Awe" ("Schock und Ehrfurcht"), mit dem die Iraker zu Beginn in die Knie gezwungen werden sollten, ohne Distanz zu Eigen gemacht.

Da teilte etwa Brit Hume (Fox News) seinen Zuschauern mit, die Blitzkrieg-Strategie lasse dem Gegner keine andere Wahl, als "sich impulsiv zu ergeben". Die "New York Daily News" orakelte dreist, dass "ein Angriff auf den Irak höchstens sieben Tage dauern" und "die spektakulärste Militäroperation der Geschichte" sein werde.


AP

Um die Welt gesendetes Lynch-Befreiungsvideo: "Als wenn Kühe wiederkäuen"


Der stramme Marsch geriet nur kurz aus dem Tritt, als sich der erste Jubel als voreilig erwies. Plötzlich leisteten die Iraker überraschend doch Widerstand, hinzu kam ein unpässlicher Sandsturm - und schon schwenkten die Reporter ebenso schnell ins andere Extrem um: hoffnungslosen Defätismus.

Doch die schlechte Stimmung währte nicht lange. Schnell hatte das Pentagon die Reporter wieder am Gängelband. Ein Musterbeispiel hierfür ist R.W. Apple, einer der Chefkommentatoren der "New York Times": In nur einer Woche mutierte er vom Zweifler ("Hussein hat viel gelernt") zum Vasall, der über "die atemberaubende Geschwindigkeit" des US-Vorstoßes staunte. "Das Pentagon schrieb das Drehbuch", sagt Susan Tifft, Politologin an der Duke University und vormals Redakteurin beim Magazin "Time". Nur kurz sei das aus dem Konzept gekommen, als "die Schauspieler vor Ort improvisierten".

Kein weiblicher Rambo

Ein typisches Beispiel für das mangelnde investigative Interesse der US-Reporter war auch der Fall Jessica Lynch. Die 19-jährige Soldatin, Anfang April aus irakischer Kriegsgefangenschaft befreit, wurde über Nacht zur Nationalheldin verklärt. Inzwischen hat sich die Geschichte ihrer Rettung aber weitgehend als Ente entpuppt - inszeniert vom Pentagon und - ohne Gegenfragen - von den Massenmedien willig aufgegriffen.

Weder hat Lynch wie ein weiblicher Rambo mit ihrer M-16 noch schnell ein paar feindliche Soldaten niedergemäht. Noch wurde sie angeschossen oder vergewaltigt. Noch war ihre Befreiung durch einen Spezialtrupp der Marines, als körniges Nachtvideo um die ganze Welt gestrahlt, ein militärischer Bravour-Akt. Die GIs wurden in dem Krankenhaus, in dem Lynch versteckt lag, mit offenen Armen empfangen.

Sendezeit füllen und Quoten jagen




Gerettete Soldatin Lynch: Ein Spielfilm vielleicht?


Doch obwohl die Luft längst raus ist aus diesem PR-Ballon des Pentagons, kann sich Lynch bis heute vor neuen Freunden kaum retten - vor allem in der TV-Branche. NBC-Talkstar Katie Couric schickte ihr erhebende Schmöker ans Krankenbett, ABC-Rivalin Diane Sawyer ein Medaillon mit einem Foto ihres Elternhauses. CBS empfahl sich mit Auftrittsangeboten bei diversen Schwesterunternehmen. Ein Spielfilm vielleicht? Eine Gastmoderation bei MTV? Ein Buchvertrag mit Simon & Schuster?

Denn jeder will sich das erste, patriotische Exklusiv-Interview mit "Private Jessica" sichern. Schuld daran, resümiert Harvard-Politologe Marvin Kalb, ist das Fernsehen, das unter ständigem Druck stehe, "Airtime", Sendezeit, zu füllen und Quoten zu jagen. Hier habe das Weiße Haus ein perfektes Vehikel gefunden, seine "Message des Tages" ungefiltert unters Volk zu bringen. "Das ist, als wenn Kühe wiederkäuen."

Und was nicht in die Message passt, wird einfach ausgespuckt. Das hat sich auch seit dem Krieg nicht geändert. So berichtete der ehemalige Nato-Oberkommandeur Wesley Clark kürzlich in einer NBC-Talkshow, es habe "eine konzertierte Aktion" der US-Regierung gegeben, Saddam Hussein die Terroranschläge vom 11. September 2001 "anzuhängen". Er selbst habe noch am Tag der Attentate einen Anruf von hoher Stelle bekommen, in dem er aufgefordert worden sei, diese "Connection" öffentlich zu postulieren. Er habe sich jedoch aus Beweismangel geweigert.

Eine heiße Geschichte? Nicht für die US-Medien. Clarks Vorwurf versank im medialen Treibsand.




Zum Thema:

In SPIEGEL ONLINE: · US-Medien im Krieg: Wiederholung triumphiert über Wahrheit (16.05.2003)
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,248835,00.h…





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[eierdieb]

diese angeblichen authentischen saddam-tobbänder vermehren sich ähnlich wie weiland die bin laden-tonbänder.

leider immer nur tonbänder nie viel interessantere videobänder !



irgendwie glaube ich das sowohl bin laden als auch saddam bereits im paradise dem irdischen treiben zuschauen.

saddam könnte sogar selbstmord begangen haben, verbrannt worden sein und seine asche im tigris verteilt - unauffindbar, sein tod nie beweisbar - auf ewig zum schrecken der amis als unbesiegbarer dschinn durch den nahen osten geisternd.

mit dem letzten trumpf gestochen und dem schicksal seinen willen aufgedrückt.

[theRoadrunner]

Klar, man braucht Feindbilder um die Politik gegenüber dem eigenen Volk verkaufen zu können.

[El_Torro]

Freitag, 4. Juli 2003
Aufruf gegen die "Ungläubigen"
Saddam-Botschaft ausgestrahlt
 
Der arabische TV-Sender El Dschasira hat am Freitag eine Tonbandbotschaft ausgestrahlt, die vom entmachteten irakischen Präsidenten Saddam Hussein stammen soll. Die Stimme auf dem Band ruft die Iraker auf, Widerstandskämpfer zu unterstützen und nicht die "ungläubigen Besatzer" der USA. Er befinde sich weiterhin im Irak, so der vermeintliche Saddam. Die Stimme gab als Datum der Aufnahme den 14. Juni 2003 an. Weitere Einzelheiten waren zunächst nicht bekannt.
 
Neue Angriffsserie
 
Nach einem neuerlichen Angriff auf amerikanische Truppen in Irak sind bei der Verfolgung der Täter elf Rebellen getötet worden. Alle Angreifer seien ums Leben gekommen, teilte ein US-Militärsprecher am Freitag in Balad, 90 Kilometer nördlich von Bagdad, mit.
 
Die Gegner der amerikanischen Besetzung Iraks hatten mehrere Mörsergranaten auf den US-Konvoi bei Balad ab. Dabei wurden 18 Soldaten verletzt, zwei von ihnen schwer. Ihre Einheit gehört zur "Task Force Iron Horse", die mit der Fahndung nach Anhängern des gestürzten irakischen Regimes beauftragt ist. Der Stützpunkt Balad liegt im "sunnitischen Dreieck" nördlich und westlich von Bagdad, in dem das gestürzte Regime von Saddam Hussein den stärksten Rückhalt hatte.
 
Im Osten von Bagdad kam ebenfalls ein US-Soldat bei einem Angriff ums Leben. Er wurde bei der Bewachung des Nationalmuseums von einem Heckenschützen getroffen und starb in einem Militärkrankenhaus an seinen Verletzungen. Bei der Explosion eines Sprengsatzes auf einer Straße im Westen von Bagdad wurden am Freitag nach Berichten eines AP-Fotografen drei Zivilpersonen und zwei US-Soldaten verletzt. Seit dem offiziellen Kriegsende am 1. Mai kamen bei Angriffen mindestens 27 US-Soldaten ums Leben.
 
Wegen der andauernden Angriffe haben die 150.000 US-Soldaten in Irak ihren Nationalfeiertag in gedämpfter Stimmung begangen.Dennoch wurden am Freitag überall auf den US-Stützpunkten Veranstaltungen organisiert. Auf dem Flughafen Bagdad wurde der Schauspieler Arnold Schwarzenegger zu einer Aufführung seines jüngsten Films "Terminator 3: Rise of the Machines" erwartet.

ich bin sicher das ist jetzt genau das was die armen Schweine dort brauchen

Quelle: http://www.n-tv.de/3169796.html

[antigone]

@ el torro
ich habs vorhin in der tagesschau gesehen.
die knalltüte von schwarzenegger hat sich dazu noch entblödet, den versammelten soldaten zuzurufen,
dass er ja nur im film aufträte,
während die soldaten die echten terminators wären.

ja, hollywood ist überall und die illusionsmaschine läuft

[ODDLOT]

Schwarzenegger will bei der Gouverneurswahl in Kalifornien für die Republikaner antreten. Da muss er rechtzeitig was fürs Image tun.

Es wäre damit aber nicht der erste Schauspieler, der zur Wahl als Gouverneur in Kalifornien antritt. Ronald Reagan hat es ihm vorgemacht und hat es dann auch noch bis ins Weisse Haus geschafft.

[El_Torro]

eigentlich habe ich bis jetzt auf Arni große Stücke gehalten, dass er sich jetzt aber für so eine Scheiße hergibt kreide ich ihm echt an. Morgen können einige von den Soldaten von ner Autobombe zerfetzt werden und der labert so nen Dreck raus.

[antigone]

schwarzenegger for president.
ein dümmlicher darsteller des militarisierten hollywood mit einem start aus einem kalifornien das pleite ist.

besser kann man die politik
des amerikanischen establishments nicht auf den begriff bringen.

und der mann ist dazu noch österreicher

[antanana]

@antigone,

und wir haben leider Dolly Buster

Porno-Star Dolly Buster sollte in einem freizügigen Video für die Freien Demokraten werben

Frage: Wir sollte sich die FDP denn in der Zuwanderungsfrage jetzt im Bundesrat verhalten?

O-Ton, Dolly Buster, Ex-Porno-Star:

»Also, das ist... Ich mache sehr gerne diese Werbung und ich wäre gerne dabei, aber jetzt auch noch Ratschläge zu geben, das finde ich also schon ein bisschen... da fühle ich mich dem wirklich nicht gewachsen.«

Vorteil: Bei uns gnadenlos durchgefallen

Grüße

[ODDLOT]

wie antigone schon feststellt ist Kalifornien pleite.

Das ist auch das Problem warum der momentane demokratische Gouverneur durch ein sog. Recall-Verfahren, bei dem mindestens 900.000 Wähler-Unterschriften zusammenkommen müssen, aus dem Amt gejagt werden soll.

Bei der Vorstellung von Scharzenegger als Kandidat haben sich einige Fernsehjournalisten gefragt, was Schwarzenegger wohl mit dem kalifornischen Schuldenberg machen wird.
Da meinte einer lapidar: Er wird ihn wohl wegsprengen!

[antigone]

@ antanana
echt schade,
weil die frau doch wenigstens
noch hervorstechende persönlichkeitsmerkmale hat.
und von daher viel auf der pfanne..

politik, das weiss man spätestens seit dabbeljuh und gerhard, machen eh andere

[oktopodius]

Knight Rider hätte doch auch chancen als Gouverneur,wurde doch ein Pferd auch schon mal Senator und die Öme waren nicht so blöd wie die amis

[rv_2011]

@ 941

Wie wärs denn, wenn Bin Laden und Saddam längst ihr Zeugenschutzprogramm genießen?

Schließlich haben sie ihre Aufgabe meisterhaft erfüllt.

[rv_2011]

Noch ein kleines Betthupferl zum Wochenende:
__________________________________________________________

Go to the google home page,

http://www.google.com/


Type "weapons of mass destruction" (with quotes)

And hit the "I am feeling lucky" button (oder bei google.de "Auf gut Glück" )

Read the error message very carefully

[Deep Thought]

@rv

[theRoadrunner]

Mal schaun ob es der gute Punk24 diesmal schafft sich die 11000 zu schnappen,
bei der 10000 war er ja einen Tick zu spät

[Deep Thought]

kommentar
Geheimsache Guantánamo: Rechtsweg ausgeschlossen

Nun hat US-Präsident George W. Bush die ersten sechs Personen benannt, die vor US-Militärtribunalen verurteilt werden sollen. Die Öffentlichkeit wird davon nicht viel erfahren - selbst die Namen der Betroffenen werden geheim gehalten. Derzeit weiß niemand außerhalb des Pentagons, wessen sie eigentlich angeklagt werden sollen.

Damit setzt sich eine Situation der Rechtlosigkeit fort, die für viele Gefangene in den USA seit dem 11. September 2001 besteht und bei den mutmaßlichen Taliban- und Al-Qaida-Kämpfern in Guantánamo ihren Höhepunkt findet. Noch immer wird ihnen der Status von Kriegsgefangenen verweigert - sonst hätten sie nach dem Ende des Afghanistankrieges längst freigelassen werden müssen. Stattdessen befinden sie sich in einer juristischen Grauzone, die weder vom Völker- noch vom US-amerikanischen Recht erfasst ist.

In den USA selbst ist die anfänglich sehr harsche Kritik an den Militärtribunalen weitgehend verstummt. Als die Regierung die Einrichtung der Tribunale bekannt gab, bei denen das Militär ohne Berufungsinstanz Ankläger, Richter und Henker bei unklarer Verteidigung ist, waren zunächst selbst einige konservative Publizisten wütend geworden - wie etwa der Kolumnist der New York Times, William Safire, der allerdings vorschlug, die Terroristen lieber gleich in Afghanistan zu Tode zu bomben.

Nachdem das Verteidigungsministerium im Mai diesen Jahres schließlich die Verfahrensregeln bekannt gegeben hatte, ebbte die Kritik ab, weil den Angeklagten doch mehr konstitutionelle Rechte zugestanden wurden als zunächst erwartet. Doch die Ruhe dürfte verfrüht sein. Mit einer vernünftigen Verteidigung können die meisten der Angeklagten nicht rechnen - und wer schon das nur allzu oft zur Verurteilung Unschuldiger führende übliche US-Justizsystem kennt, der wird in die von Militärs geleiteten Geheimprozesse erst recht kein Vertrauen setzen. Es könnte sich für die Gefangenen fatal auswirken, dass der Mangel an Rechtsstaatlichkeit in den internationalen Beziehungen keine Rolle mehr zu spielen scheint. Wenige Menschenrechtsorganisationen stehen alleine da, während der Rest der Welt sich gelegentlich medial empört, ansonsten aber um neue Harmonie mit Washington bekümmert ist.

Insofern reihen sich die Militärtribunale in die lange Kette eigentlich undenkbarer Dinge ein, die die US-Regierung auf der Welle des 11. Septembers umsetzt. Irgendwann ist der Punkt erreicht, da der "Kampf gegen den Terror" die westliche Gesellschaft mehr verändert als der Terror selbst." BERND PICKERT

taz Nr. 7096 vom 5.7.2003, Seite 1, 70 Zeilen (Kommentar), BERND PICKERT, Leitartikel

[rv_2011]

Gestern Abend wurde im Radio (WDR) nur gemeldet, Bush habe "angeordnet", dass 6 der Gefangenen in Guantanamo "vor Gericht gestellt" würden. Was soll man da schon gegen haben.
Weder wurde gemeldet wo, noch vor welche Art von Gericht und unter welchen Randbedingungen.

[Punk24]

sieht schlecht aus mit der 11.000 . Ich geh gleich auf die Rolle und schaue erst morgen wieder rein. Bei der Schlagzahl schaffen das die Jungs bis 22 Uhr

[Joerver]

Das sind schon mal drei, die im Delta Camp vor Gericht gestellt werden. In den letzten Wochen ist doch davon berichtet worden, dass in Guantanamo ein Gericht eingerichtet wird mit eigener Todeszelle(Giftspritze).

Concern as Britons face US tribunal

Vikram Dodd and Richard Norton-Taylor
Saturday July 5, 2003
The Guardian

The Foreign Office last night expressed serious concern about Washington`s decision to put two Britons held as suspected terrorists in Guantanamo Bay before a secretive military tribunal which has the power to order executions.
President Bush`s decision to "designate" six inmates of the maximum security Camp Delta - including the Britons, an Australian, and three others - to face the military hearings sparked worldwide condemnation, and lawyers accused the US of devising a process that was loaded towards ensuring guilty verdicts.

http://www.guardian.co.uk/alqaida/story/0,12469,992033,00.ht…

[theRoadrunner]

Dann ist ja praktischerweise alles gleich vor Ort

[Joerver]

Mehr Einzelheiten zu den Prozessen in Guantanamo.

Confess or die, US tells jailed Britons
Outrage over plight of Guantanamo detainees

Martin Bright, Kamal Ahmed and Peter Beaumont
Sunday July 6, 2003
The Observer

The two British terrorist suspects facing a secret US military tribunal in Guantanamo Bay will be given a choice: plead guilty and accept a 20-year prison sentence, or be executed if found guilty.

American legal sources close to the process said that the prisoners` dilemma was intended to encourage maximum `co-operation`.

The news comes as Jack Straw, the Foreign Secretary, prepares to urge US Secretary of State Colin Powell to repatriate the two Britons. He will say that they should face a fair trial here under English law. Backed by Home Secretary David Blunkett, Straw will make it clear that the Government opposes the death penalty and wants to see both men tried `under normal judicial process`.

Lawyers acting for Moazzam Begg, 35, from Sparkbrook, Birmingham, and Feroz Abassi, 23, from Croydon, said that any confessions gathered while the men were kept without charge or access to lawyers in Bagram airbase in Afghanistan and Camp Delta in Cuba would have no status in international law and would be inadmissible in British courts.
http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,99…

[theRoadrunner]

Es ist doch immer schön wenn man die Wahl hat

[xylophon]

...immerhin haben sie die Wahl. In anderen Staaten wären sie längst einer Massenerschießung zum Opfer gefallen.

Und in den Palästinensergebieten reicht schon der Verdacht, Kollaborateur zu sein, um ermordet zu werden.

[rv_2011]

Immerhin schwingt kaum jemand so die Menschenrechtskeule wie die USA. Vergleichst du die USA auf einmal mit Schurkenstaaten?

[queries]

@rv
Historisch betrachtet ist die USA ein Schurkenstaat.
Sie hatte nur das Glück, von anderen immer wesentlich übertroffen zu werden, damit war sie weniger, aber doch Schurkenstaat, als andere. Nun könnte sich das aber geändert haben.

[xylophon]

queries: historisch gesehen sind alle Staaten dieser Erde Schurkenstaaten, wenn man nur lange genug sucht.

Und dass die Amerikaner im Augenblick nicht von sehr vielen übertroffen würden, willst ja wohl nicht einmal Du behaupten. Frag mal ein paar Tschetschenen.

[queries]

@xylophon
Die Amerikaner werden zumindest von keiner Demokratie übertroffen.

Übrigens auch nicht von den Tschetschenen, meiner Auffassung nach. Die haben weit bessere Gründe für ihren Terror oder Krieg als die USA für den Krieg gegen Afghanistan oder den Irak.

[xylophon]

..für Terror kann es keine "Gründe" geben.

Außerdem meinte ich die Russen, über die Du die Tschetschen befragen solltest. Die wären sicher froh, wenn die Russen so sauber kämpfen würden wie die Amis im Irak.

[queries]

@xylophon
Darf ich Dir mal zu etwas Geschichte raten, Terror ist so alt wie die Menschheit. Und das aus guten Gründen.

Die Amis sollten endlich mal was tun was jeder Staat der Erde macht, den 11.9 aufklären, so gut als möglich! Die eigenen Schuldigen suspendieren, vor Gericht stellen, odr was auch immer. Dann könnten sie wieder ein wenig Glaubwürdigkeit erlangen!

Krieg ist der Terror der Reichen, ... Das wirst ja kennen, oder?

[xylophon]

ach Queries:

- Welches Verbrechen wird denn bitte in aller Öffentlichkeit aufgeklärt, bevor die Täter gefasst sind??
Da wäre ich aber sehr interessiert.

Glaubt nur weiter an Euren Verschwörungs-Müll, es gibt genug Geständnisse aus dem Umfeld, auch der Hamburger, der neulich verurteilt wurde als Gehilfe hat nicht ernsthaft bestritten, dass Atta und Co die Täter waren. Warum wohl???

[queries]

@xylophon
Du hast Recht, auch das Verbrechen JFK wurde nicht aufgeklärt, obwohl die Akten existieren.

Verschwöungs-Müll? Nein, den kannst mir nicht anhängen! Es gibt genügend Aussagen der US-Offiziellen, die eindeutig viel Schuld auf FAA, NORAD und Bush schliessen lassen!

Wer wurde suspendiert, wer wurde vor Gericht gestellt, etc? Niemand!

Wo gibt es das noch? Nirgends!

[oktopodius]

arte Die Diebe von Bagdad

[antigone]

BLAIR GEGEN BBC

Die umstrittenen 45 Minuten des Premiers

Großbritanniens Premierminister Tony Blair hat die BBC erneut wegen eines Berichts scharf angegriffen, dem zufolge die Regierung die Öffentlichkeit über die wahren Gründe des Irak-Kriegs getäuscht haben soll.

London - Den Täuschungsvorwurf nannte Blair in einem Interview mit dem "Observer" absurd und "den schlimmstmöglichen Angriff auf meine Integrität". Die Vorwürfe seien falsch. "Es kann keine schlimmere Anschuldigung geben, als zu behaupten, ich hätte auf Grund von mir selbst verfälschter Geheimdienstinformationen unseren Truppen den Befehl gegeben, in den Krieg zu ziehen", fügte er hinzu. Downing Street verlangt von der BBC einen vollständigen Widerruf der Behauptung. BBC-Reporter Andrew Gilligan hatte am 29. Mai berichtet, ein vor dem Krieg veröffentlichtes Dossier über die Gefährlichkeit Saddams sei von Downing Street absichtlich dramatisiert worden.

Gegen den Willen der Geheimdienste, auf deren Informationen der Bericht beruhte, sei dort geschrieben worden, einige der irakischen Massenvernichtungswaffen könnten innerhalb von nur 45 Minuten einsatzbereit sein. Downing-Street-Informationschef Alastair Campbell hatte die BBC daraufhin der Lüge bezichtigt und eine Entschuldigung verlangt.

Die BBC blieb jedoch hart. Nach einer Krisensitzung mit Programmverantwortlichen am Sonntagabend stellte sich der Verwaltungsrat der BBC hinter seinen Reporter. Das Gremium kam zu dem Schluss, dass sich die an der Berichterstattung Beteiligten korrekt verhalten hatten.

Der frühere Chef der Uno-Waffeninspektoren, Hans Blix, äußerte sich in der BBC skeptisch über die Darstellungen der britischen Regierung. Er betonte am Sonntag in einem BBC-Interview, er habe keinerlei Beweise dafür finden können, dass Saddam Massenvernichtungswaffen besessen habe, die innerhalb von 45 Minuten einsatzbereit sein könnten.

Tatsächlich habe man ja nicht einmal zu dem Schluss gelangen können, dass es überhaupt solche Waffen im Irak gebe, auch wenn dies nicht auszuschließen sei, sagte Blix. Zu britischen und US-Geheimdienstberichten sagt er, es sei schon "ein wenig merkwürdig, dass sie 100 Prozent sicher waren, dass sie (die Iraker) Massenvernichtungswaffen hatten und null Prozent Wissen darüber, wo sie waren."

An diesem Montag will ein Partei übergreifender Untersuchungsausschuss des britischen Unterhauses einen Bericht zu den Vorgängen vorlegen. Nach britischen Zeitungsberichten sind die Parlamentarier jedoch zum Schluss gekommen, dass die Regierung die vom Irak ausgehende Gefahr nicht übertrieben hat.
spiegel.de

[theRoadrunner]

Ich höre ständig unterschiedliche Zahlen, ist denn bekannt wie hoch die US-Verluste seit Kriegsende wirklich sind???

[El_Torro]

#74

nun ich würde mal davon ausgehen das die knapp 60 real sind. Die US-Propaganda schraubt das ein paar Tage später dann gerne wieder nach unten so wie hier geschehen. Am Anfang war von über 60 Toten seit Ende der Kampfhandlungen die Rede, auf einmal sind`s nur noch knapp 20

[rv_2011]

@ Roadrunner

Schau dir mal #4055 in Joervers Thread an.
Da stehen zumindest die offiziellen Zahlen:
209 insgesamt, 70 seit Bush den Krieg für beendet erklärt hat.

In diesem WP-Artikel werden Senatoren zitiert, die meinen, Amerika solle in diesem Guerilla-Krieg Hilfe bei Verbünden anfordern, incl. Deutschland, Frankreich und Ägypten (als ob Mubarak nicht schon genug Probleme hätte).

"It is an absolute mystery to me" that NATO has not been asked to authorize the deployment of member forces in Iraq, Levin, who just returned from a three-day visit to Iraq, said yesterday on NBC`s "Meet the Press." Committee Chairman John W. Warner (R-Va.) noted, however, that the administration anticipates "30,000 troops from other nations will be involved before year`s end."

[rv_2011]

@ queries, #965

Ich wundere mich nur, dass xylo auf einmal solche Staaten zum Vergleich heranzieht.

Er hatte lautstark protestiert, als ich vor einiger Zeit mal Chomsky zitiert hatte, der sinngemäß sagt, die USA seien derzeit der einzige wirkliche Schurkenstaat.

[Joerver]

Die Guerrilla Taktik hat eine neue Qualität bekommen. Laut WP ist die Koordination verbessert worden.

In Postwar Iraq, the Battle Widens
Recent Attacks on U.S. Forces Raise Concerns of a Guerrilla Conflict
By Thomas E. Ricks and Rajiv Chandrasekaran
Washington Post Staff Writers
Monday, July 7, 2003; Page A01


Recent Iraqi attacks on U.S. troops have demonstrated a new tactical sophistication and coordination that raise the specter of the U.S. occupation force becoming enmeshed in a full-blown guerrilla war, military experts said yesterday. The new approaches employed in the Iraqi attacks last week are provoking concern among some that what once was seen as a mopping-up operation against the dying remnants of a deposed government is instead becoming a widening battle against a growing and organized force that could keep tens of thousands of U.S. troops busy for months.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A17958-2003Jul…

RR
Es gibt drei verschiedene Zählweisen.
Die erste: Alle Toten zusammen seit Beginn ~210 US-Soldaten
~40 Briten
Zweite ZW: Von Top Gun (1.Mai) ~ 70 US-Soldaten 6 Briten
3.ZW: Pentagon Zählung wurde vor 14 Tagen das erste Mal erwähnt vermutlich vom 1.Juni US 36 Briten 6

At least 255 Coalition forces have been killed in Operation Iraqi Freedom.

77 of these have died since the war Officially ended May 1.

bis zum 03.07.
Die Zahlen stammen aus dem u.a.Link, mit Namen aller Toten und wo und weshalb getötet, da manche noch unterscheiden zwischen Unfall und Feindeinwirkung. Dann gibt es immer auch unterschiedliche Darstellungen in den Medien. Manche Meldungen werden nicht vom Pentagon bestätigt.

http://www.pigstye.net/iraq/wd.php

[El_Torro]

#78

wie wahr

Montag, 7. Juli 2003
Erneute Attacken in Irak
US-Soldaten getötet

Die Gewalt im Irak nimmt kein Ende. Bei
erneuten Zwischenfällen in Bagdad sind
zwei US-Soldaten in der Nacht zum Montag
getötet worden. Dies bestätigte ein Sprecher
des US-Militärkommandos in der irakischen
Hauptstadt. In einem Fall griffen zwei
irakische Bewaffnete eine US-Patrouille an.
Bei dem darauf folgenden Feuergefecht
kamen ein US-Soldat sowie einer der
Angreifer ums Leben. Der zweite Iraker
wurde verwundet und festgenommen. Beim
zweiten Zwischenfall starb ein US-Soldat,
als sein Fahrzeug bei einer Routine-Patrouille
auf einen Sprengsatz fuhr.

Bei nächtlichen Angriffen auf ein Quartier der
US-Soldaten in der westirakischen Stadt
Ramadi wurden außerdem vier Amerikaner
verletzt. Das berichtete der arabische Sender
El Dschasira unter Berufung auf US-Soldaten
vor Ort. Die Soldaten erwiderten aus ihrem
Quartier heraus das Feuer. Der Sender
zeigte Bilder des nächtlichen Gefechts. Über
mögliche Opfer auf irakischer Seite wurde
zunächst nichts bekannt.

USA lassen türkische Soldaten frei

Die US-Armee ließ unterdessen nach türkischen Medienberichten vom Sonntag elf im
Nord-Irak festgenommene türkische Soldaten frei. Der Fernsehsender CNN Turk berichtete
unter Berufung auf Militärkreise, die Soldaten seien in Bagdad auf freien Fuß gesetzt
worden. Ihre Festnahme am vergangenen Freitag hatte in Ankara große Verärgerung
ausgelöst.

In Washington erklärte eine Sprecherin des Außenministeriums, die USA und die Türkei
wollten die Umstände der Festnahme gemeinsam untersuchen. Amanda Batt bestätigte, dass
US-Vizepräsident Richard Cheney die Angelegenheit mit dem türkischen Regierungschef
Recep Tayyip Erdogan besprochen hat. Damit nahm die US-Seite am Sonntagabend erstmals
zu dem Vorfall Stellung. Nach Angaben aus Washington wurden am 3. Juli insgesamt 24
Personen im Nordirak unter dem Verdacht festgenommen, an einer Verschwörung gegen
irakische Zivilpolitiker beteiligt zu sein. Darunter waren nach Angaben von Batt neun
türkische Elite-Soldaten.

heute also schon +3

[El_Torro]

#79

korrigier +2, aber der Tag ist ja noch lang