Ascom, CESP, von Roll und andere "Junk" Anleihen ... - 500 Beiträge pro Seite (Seite 12)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.456.602 von brunch68 am 24.06.09 12:30:23

BuG gibt es nicht. Brauchst Du spezielles Exposure im Schiffsbereich? Dann ist das ok. Ansonsten würde ich eher die GS der Commerzbank (UT2 etc.) nehmen.

Bei einer reinen Schiffsfinanzierungsbank würde ich aufgrund der Marktlage (verfallene Schiffspreise) in nächster Zeit einiges an Ausfällen erwarten.

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.456.894 von K1K1 am 24.06.09 13:08:46

Brauchst Du spezielles Exposure im Schiffsbereich?
Du Schlingel
Ansonsten sehen wir wahrschenlich das Segment Schiffsfinanzierungen ähnlich...
Ich lande folglich auch immer wieder bei der UT2
die 200K waren nur "ungewöhnlich" bei dem sonst umsatzlosen GS; in FFM wurden am 17.6 zuletzt 150K zu 31 gehandelt;

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.456.967 von brunch68 am 24.06.09 13:16:57

die 200K sind schon gehandelt
zumindest drei Anleger betrachten den GS bei 27% als Schnäppchen...

[brunch68]

Mal wieder hin zur "geliebten" Coba:

Bzgl. zukünftiger Haircuts bei den Coba GS und Tieren war ich bisher sehr optmistisch, dass keine mehr kommen, da die Coba zunächst Rücklagen auflösen wird. Diese Rücklagen müssten in der AG nach der durchgeführten Kap.Erhöhung (295 Mio Aktien zu 6,--; bei einem rechnerischen Wer der Aktien von nur 2,6 €) insgesamt rd. 8,8 Mrd betragen (haben).
Eigentlich recht auskömmlich, da man in 2011 wieder Gewinne erzielen möchte.

Allerdings stellt sich mir die Frage, welchen Einfluß die Verschmelzung mit der Dreba auf die Rücklagen haben wird.
Der Kaufpreis für die Dreba soll m.W. 9,8Mrd. € betragen haben (oder fand da noch eine Reduzierung statt ?); das EK der Dreba war per ult. 08 aber nur noch bei knapp 4,5 Mrd.
Muss die Differenz (9,8-4,5) etwa (evtl. anteilig nur für den bar gezahlten Kaufpreis von 1,6 Mrd € ? ) mit den Rücklagen (bei der AG)verrechnet werden ?
Habe keine Ahnung vom bilanzieren, freue mich auf die Erleuchtung...

[noch-n-zocker]

Mir fällt heute auf, dass der Spread von UT2 und HT1 außerbörslich bis auf einen Punkt zusammengelaufen ist. Eine Erklärung für diese Entwicklung habe ich nicht. An der Börse ist es eher umgekehrt. Da wird die HT1 auf hohem Niveau rege gekauft, während die relativ billigen UT2 keiner haben will.
Gibt es vielleicht unter den Privatanlegern viele, die darauf setzen, dass die HT1 nicht den vollen Zinsabschlag verlieren wird? Oder gibt es OTC Gerüchte um die UT2, von denen ich noch nichts weiß?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.457.666 von brunch68 am 24.06.09 14:34:32

Allerdings stellt sich mir die Frage, welchen Einfluß die Verschmelzung mit der Dreba auf die Rücklagen haben wird.
Der Kaufpreis für die Dreba soll m.W. 9,8Mrd. € betragen haben
Das war der Kaufpreis basierend auf dem Kursgegenwert der Aktien zum Abschlusszeitpunkt.

das EK der Dreba war per ult. 08 aber nur noch bei knapp 4,5 Mrd.
Weil HGB: 2,5 Mrd. (nicht 4,5Mrd).

Muss die Differenz (9,8-4,5) etwa (evtl. anteilig nur für den bar gezahlten Kaufpreis von 1,6 Mrd € ? )
Baranteil 3,215 Mrd.€ sowie 163 Mio Aktien. Nach meiner Milchmädchenrechnung kann sich hier also keine wesentliche Auswirkung auf die Rücklagen ergeben. Gut im ungünstigsten Fall vielleicht 1 Mrd. - aber was ist heutzutage schon 1 Mrd ? So richtig sehen, wie der Erwerb der Dresdner nach HGB bilanziert wird werden wir aber erst mit der 2009er Bilanz.

Habe keine Ahnung vom bilanzieren,
Ich auch nicht, aber man kann es ja mal versuchen....

Vielleicht hat hier noch jemand besseren Einblick?

Grüße K1

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.457.718 von noch-n-zocker am 24.06.09 14:41:06

Börsliche Geldkurse für UT2 haben inzwischen nachgezogen. Waren vorübergehend schon bei 40 ! Die Spreadverengung gegenüber HT1 scheint mir eindeutig von der OTC-Nachfrage bei UT2 auszugehen.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.457.718 von noch-n-zocker am 24.06.09 14:41:06

dass der Spread von UT2 und HT1 außerbörslich bis auf einen Punkt zusammengelaufen ist
@nnz
welches Min.Volumen muss man denn außerbörslich bei der HT1 abnehmen?

[boersengewinner]

was ist der bei der a0ldsa los von 62 auf 50G in wenigen tagen, gibt es news

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.459.010 von boersengewinner am 24.06.09 16:33:25

Neuigkeiten gibt es nicht. Gewinnmitnahmen zum Teil könnte ich mir vorstellen. Anscheinend geht einigen doch die Düse und schmeissen sie raus. Vielleicht leiten auch einige vom enttäuschenden Aktienkurs irgendetwas ab. Bin schon am Überlegen ob ich nicht nochmal nachkaufen sollte.

[El_Riskante]

Ich reibe mir momentan jeden Tag die Augen, wenn ich die Kurse der West LB Genußscheine , die bis zum Jahresende laufen, (812109 und 836400) sehe. Der Chef der WestLB hat gerade bekanntgegeben, dass in den beiden ersten Quartalen Gewinne gemacht wurden, die Papiere haben in den letzten Jahren nicht an Verlusten teilgenommen, notieren also noch bei 100% und die Eigentümer haben gerade den Rettungsschirm für die ausgelagerten toxischen Papiere auf 9 Mrd. Euro erweitert (heute haben die Sparkassen zugestimmt) und die Papiere notieren bei 74% bzw. 68%. Von was für Szenarien gehen die Verkäufer denn da bitte aus? Etwa, dass die ernsthaft in diesem Jahr noch um ca. 30% runtergeschrieben werden, obwohl das Jahr nur noch 6 Monate alt ist und in den ersten 6 Monaten Gewinne gemacht wurden.

Empfinde das ja fast als Free-Lunch und habe heute bei 68% mal bei der 836400 zugeschlagen, auch wenn mein Depot dadurch ziemlich unterdiversifiziert ist.

[tofu1]

der Allianz Genuss wurde hier mehrmals empfohlen.
Insofern ein Beispiel, das auch mal eine Spekulation schieflaufen kann.
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München (aktiencheck.de AG) - Der Versicherungskonzern Allianz SE (ISIN DE0008404005/ WKN 840400) gab am Mittwoch bekannt, dass ihr Vorstand beschlossen hat, die von der Allianz SE begebenen Genussscheine mit der ISIN DE0008404054 gemäß § 6 Absatz 4 der Genussscheinbedingungen mit Wirkung zum 31.12.2009 zu kündigen.




Die Genussscheininhaber erhalten für jeden Genussschein im Nennbetrag von 5,12 Euro einen Ablösungsbetrag, der 122,9 Prozent des volumengewichteten Durchschnittskurses der Allianz-Aktie aufgrund der Kursnotierungen an der Wertpapierbörse in München während der letzten drei Monate vor der Beendigung des Genussrechtsverhältnisses entspricht, mindestens jedoch den Betrag von 72,39 Euro je Genussschein. Dieser Mindestbetrag ist - wie in § 6 Absatz 4 der Genussscheinbedingungen festgelegt - anzupassen, sofern bis zum 31.12.2009 noch bestimmte Veränderungen des Grundkapitals der Allianz SE erfolgen. Der Ablösungsbetrag wird am 4. Januar 2010 fällig.

Daneben erhalten die Genussscheininhaber an dem auf die ordentliche Hauptversammlung der Allianz im Jahr 2010 - vorgesehener Termin ist der 05.05.2010 - folgenden Bankarbeitstag gegen Vorlage des Ausschüttungsanteilsscheins Nr. 32 die Ausschüttung für das Geschäftsjahr 2009 nach § 2 der Genussscheinbedingungen.

Die Allianz-Aktie notierte zuletzt in Frankfurt bei 65,35 Euro (+3,12 Prozent). (24.06.2009/ac/n/d)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.461.853 von tofu1 am 24.06.09 21:13:44

Ja, kann alles auch mal schief laufen. Aber Du hast ja auch damals schon die richtige Antwort gegeben - und angesichts der Kursentwicklung der Aktie kommt die Kündigung ja nicht ganz überraschend...

#2205 von tofu1 18.04.08 12:00:37 Beitrag Nr.: 33.917.023

@unkenhorst
nach meiner Kenntnis ist der Haken an der Sache,
die vorzeitige Kuendbarkeit des Allianz GS.
Das das die Allianz bisher nicht getan hat muss nicht der Grund sein, das Sie es in naechster Zeit auch nicht macht...

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.462.230 von K1K1 am 24.06.09 21:52:05

Mal so ganz ohne Kommentar zum Allianz Genuss ein Chart von beiden.

Aktie versus Genussschein 5 Jahre

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.462.230 von K1K1 am 24.06.09 21:52:05

eine kleine Hoffnung gibt es ja noch fuer alle Investierten. ES ist ja der Durchschnittskurs der letzten 3 Monate zum Jahresende entscheidend. Vielleicht gibt es ja noch eine Rallye
bei der Allianzaktie.
Dann kommt man noch mit einem blauen Auge aus der Sache.

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.464.807 von tofu1 am 25.06.09 11:17:49

ausserdem ist der Schein jetzt ganz gut nach unten abgesichert... hat glaube ich einen minimalen Kündigungspreis von 72E.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.460.303 von El_Riskante am 24.06.09 18:34:30

Deine Argumentation scheint überzeugend gewesen zu sein Ich hab mich jedenfalls auch überzeugen lassen, dass man nicht um die letzten paar Prozent pokern sollte. Jetzt ist alles weg.

Bei der ARAG habe ich ebenfalls alle geplanten Transaktionen abgeschlossen und halte mich da jetzt raus.

Nun warte ich eigentlich nur noch auf die IKB-Zahlen, um danach entspannt in Urlaub fahren zu können.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.466.390 von noch-n-zocker am 25.06.09 14:36:53

hallo n-n-z,
wenn ich mich richtig erinnere muss doch bis 30.06 der Geschaeftsbericht der IKB bei der Bafin vorliegen oder?

[sino53]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.460.303 von El_Riskante am 24.06.09 18:34:30

Du sprichst mir aus der Seele, bin auch long bis zur Halskrause in den WKNs 812109 und 836400. aus genau den Argumenten, die Du genannt hast. Die WestLB müsste in den letzen beiden Quartalen (Annahme: Q2 09 ähnlich gut wie Q1 09) einen Verlust von mehr als 1,5 Mrd Euro machen, damit wir bei Kursen um die 70,-- Geld verlieren. Das kann ich mir einfach nicht vorstellen, schon gar nicht nach den neuen Garantien und der bereits erfolgten Auslagerung der wirklich schwerwiegend risikoreichen Papiere durch die Phoenix-Geschichte. Die jüngsten Garantien sind hauptsächlich für illiquide STAATSANLEIHEN gegeben worden, also solche mit eher geringem Ausfallrisiko. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass da noch etwas anbrennt. Kann aber auch Leute verstehen, die sagen, dass in der heutigen Zeit alles möglich ist. Ich persönlich bin aber der Meinung, dass die WestLB Genüsse Laufzeit bis 2009 ein unwiderstehliches Chance-Risiko-Szenario bieten.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.466.745 von sino53 am 25.06.09 15:23:28

Das kann ich mir einfach nicht vorstellen, schon gar nicht nach den neuen Garantien und der bereits erfolgten Auslagerung der wirklich schwerwiegend risikoreichen Papiere durch die Phoenix-Geschichte. Die jüngsten Garantien sind hauptsächlich für illiquide STAATSANLEIHEN gegeben worden, also solche mit eher geringem Ausfallrisiko.

Wo stand das? Ich habe es so verstanden, dass die 5 Mrd.-Abschirmung für Phoenix sich als nicht ausreichend entpuppt hat und deswegen nochmal 4 Mrd. an Garantien nachgelegt werden mussten. Die darüber hinaus geplante Auslagerung/Verkauf von nicht relevanten Unternehmensteilen und damit verbundene etwaige weitere Abschirmungen stehen noch aus.
Aus meiner Sicht hat die WestLB fix und fertig. Da sitzen überwiegend demotivierte Leute, die den Absprung verpasst haben und auf den goldenen Handschlag warten. Das einzige, was die WestLB am Leben hält (und uns die Rückzahlung der GS zu 100 bescheren wird) ist imho die Systemrelevanz für das Sparkassensystem. Wenn eine Landesbank kippt, dann fallen die anderen Schwachmaten gleich hinterher. Dies gilt es mit Hilfe von AIDA zu verhindern, koste es den Steuerzahler, was es wolle.


Was ist denn mit der HT1 heute los? Führt die Kündigung des Genussscheins zu Frustrationsverkäufen bei anderen Allianz-Hybriden? Die Finanzkonzerne können es den Anlegern auch nicht recht machen. Wird nicht gecallt, dann jammern die Investoren und wird gecallt, dann jammern sie auch

[El_Riskante]

Hier:

http://www.wlsgv.de/73837dc8634ddb51/index.htm

steht, dass die zusätzlichen Bürgschaften für Phoenix bestimmt sind.

[El_Riskante]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.468.499 von El_Riskante am 25.06.09 18:29:42

Sorry, der Link gerade war nicht ganz korrekt:

http://www.wlsgv.de/download/PM_VV_Garantie_WestLB_240609.pd…

So müsste es klappen.

[sino53]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.468.243 von noch-n-zocker am 25.06.09 17:54:57

http://de.reuters.com/article/companiesNews/idDEBEE555062200…

Zitat daraus:

"Die Eigentümer werden bis zum 30. Juni Beschlüsse zur Absicherung weiterer Portfolien fassen", sagte eine Sprecherin des Ministeriums und bestätigte damit einen Bericht der "Börsen-Zeitung" vom Samstag.

...

"Die Bank will riskante Papiere wie Staatsanleihen oder US-Studentendarlehen mit einem Volumen von rund 80 Milliarden Euro aus der Bilanz nehmen."

Und hier:

http://www.ksta.de/html/artikel/1245228261013.shtml

"Finanzminister Helmut Linssen (CDU) wies dagegen darauf hin, dass nach Einschätzung der Bankenaufsicht die Ausfallwahrscheinlichkeit für die neue Garantie so gering sei, dass die Eigentümer dafür in diesem Jahr keine Rückstellungen bilden müssten."

Fest steht: erzielt die WestLB im 2. HJ ein Defizit von mehr als 1,5 Mrd Euro habe ich unrecht und verliere viel Geld.

ABER: die WestLB

1) ist mit ihrer Bilanzsumme systemrelevant und daher "too big to fail"
2) ist ein großer Player im OS-Bereich (ich denke da nur an das Theater mit den Lehman-Zertifikaten), Pleite schon daher unmöglich
3) hat im Riesenverlustjahr 2007 die Genüsse freiwillig bedient (ok, EU könnte hier 2009 einen Riegel vorschieben, mir geht's aber um die Rückzahlung)
4) hat die Sparkassen, das Land und später wahrscheinlich sogar den Bund im Rücken, auch wenn keiner dieser Parteien scharf auf eine Unterstützung ist. Sie ist aber nunmal eine LANDESbank.
5) wird daher notfalls Garantien für die Auslagerung problematischer Papiere zwar mit Zähneknirschen aber letztendlich doch sicher bekommen, mir völlig egal durch wen im Endeffekt
5) soll aufgehübscht werden für einen Verkauf spätestens 2011, Investoren durch Herabsetzung von Genüssen zu vergraulen wäre ausgesprochen unklug.
6) hat die ersten beiden Quartale lt Aussage des Vorstandes mit Gewinn abgeschlossen... und Armageddon haben wir im Moment nicht, eher per saldo eine kleine Erholung. Riesenverlust für meine Begriffe daher unwahrscheinlich.

Also wie auch immer, wenn das hier alles so unkompliziert und gefahrenlos wäre, dann würden wir nicht eine Riesenchance auf über 30% Rendite in diesen Genussscheinen haben. Wem das zu heikel ist, der soll halt die Finger davon lassen und Bundeschatzbriefe kaufen. Den Mutigen gehört die Welt... Noch einmal: es geht mir um die WestLB Genüsse, die 2009 fällig werden, alles andere würde ich momentan auch nicht anfassen.

Aus meiner Sicht hat die WestLB fix und fertig. Da sitzen überwiegend demotivierte Leute, die den Absprung verpasst haben und auf den goldenen Handschlag warten

Und um mal die Emotionen oder persönlichen Gefühle klarzustellen: die WestLB ist mir vollkommen egal, ich will Geld verdienen. Und das kann ich hier.

Im Übrigen: worauf begründest Du Deine "Sicht", die Quelle oder konkrete Beispiele wären wünschenswert. Bis dahin klingt für mich das eher nach unsachlichem Vorurteil.

[IlliquidRules]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.427.489 von CharlieMunger am 19.06.09 14:43:44

w/ CB0073-Colibri-CLN Ford Credit und GMAC

Natürlich sind die Risiken beträchtlich, dafür gibt es aber knapp 50% annualisierte Rendite

Der Bond handelt in FRNK mittlerweile bei Mitte 80, das sind dann nur noch 30%, ist leider (=weil ich noch nix gekauft habe) schon gut gelaufen.

Aber unter Relative Value nach wie vor zumindest mal nachdenkenwert. Habe in Bloomberg mal rumgestoebert, von der Laufzeit vergleichbare EUR Anleihen von GMAC und Ford Credit mit ein wenig Volumen handeln aktuell bei einer YTM von 16 bis 17 % (zB A0NWCD = 5/10 16% YTM und A0DFU6 = 1/10 17% YTM).

Die Ausgestaltung der Berechnung des Kurses im Fall des Credit Events ist aber ziemlich dämlich/unvorteilhaft, also sollte wohl besser nichts passieren

Ja, insbesondere ist nicht erläutert, was sie mit "Restrukturierung einer Verbindlichkeit" meinen. Die thresholds von $ 1mio (default) bzw. $10 mio (restructuring) sind auch recht knackig niedrig.

Ohne die ominöse Restrukturierungs-Klausel wäre das ein ziemlich einfacher fall, denn der echte Default-Fall sehe ich bei GMAC auf 12monats Sich nicht. Nach Lehman gehört das Pleite-Gehen-Lassen von systemrelevanten Banken auf die Dont-Do-Liste des Herrn Obama, und die ganze GM - Abwicklung wurde ja auch ganz bewusst so gesteuert, dass GMAC selber einigermassen sauber durch kommt. Wenn Ihr das nicht so seht, bitte ich um Feedback!

Ansonsten stelle ich mal nen bid zu 79 rein, mal gucken, ob was passiert.

Danke für den Tipp!

[Schneemann_]

Will jemand spekulieren, wie der Kurs der Anleihe auf dieses Angebiot reagiert?? Beachtet den Ein 2,5%-Frühbucherrabatt.

EANS-Adhoc: ESCADA AG gibt öffentliches Umtauschangebot an Anleihegläubiger
bekannt - Fast alle Vorbedingungen für die erfolgreiche Umsetzung der
Restrukturierung bereits erfüllt


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Ad-hoc-Meldung nach § 15 WpHG übermittelt durch euro adhoc mit dem Ziel
einer europaweiten Verbreitung. Für den Inhalt ist der Emittent
verantwortlich.
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26.06.2009

München, 26. Juni 2009 - Die ESCADA AG wird heute das angekündigte öffentliche
Umtauschangebot an die Gläubiger der ausstehenden Anleihe 2005/2012
(Gesamtnennwert: 200 Mio. Euro, Zinssatz 7,5 % p.a.) veröffentlichen. Zudem
teilt sie mit, dass bereits fast alle Vorbedingungen für die erfolgreiche
Umsetzung der finanziellen Restrukturierung mittlerweile erfüllt sind.

Das Umtauschangebot sieht vor, dass Anleihegläubiger für jeweils 1.000 Euro
Nennbetrag einer Alt-Anleihe (Schlusskurs am 25. Juni 2009: 29,5 %) jeweils eine
neue Anleihe Teil I mit einem Nennbetrag von 250 Euro (Konditionen: 10 %
Zinssatz p.a. bei halbjährlicher Auszahlung, Laufzeit bis Juli 2014) sowie eine
neue Anleihe Teil II mit einem Nennbetrag von 125 Euro (17,5 % Zinssatz p.a.,
halbjährlich, Laufzeit bis Juli 2016) erhalten. Bei der Anleihe Teil II werden
die aufgelaufenen Zinsen thesauriert und am Ende der Laufzeit als Gesamtbetrag
ausgezahlt.

Gläubiger der Alt-Anleihe, die innerhalb der bis Dienstag, den 14. Juli 2009
reichenden Früheinreichungsfrist das öffentliche Umtauschangebot annehmen,
erhalten zudem für jede Alt-Anleihe im Nennbetrag von 1.000 Euro eine
Barauszahlung in Höhe von 25 Euro. Damit liegt der nominale Umtauschwert der
drei Vermögenswerte pro 1.000 Euro Alt-Anleihe bei 400 Euro bei Einreichung zum
Umtausch bis einschließlich Dienstag, den 14. Juli 2009.

Die neue Anleihe Teil I und II wird durch Sicherheiten an der Marke ESCADA,
Anteile an wichtigen ESCADA-Gesellschaften sowie Vorräte und Forderungen der
Tochtergesellschaft in den USA besichert. Die Alt-Anleihe ist hingegen nicht
besichert.

Durch die Annahme des Umtauschangebots stimmen die Gläubiger zugleich Änderungen
in den Bedingungen der Alt-Anleihe zu, die zu einer weitgehenden Aufhebung
vertraglicher Beschränkungen führen. Diese Veränderungen der Anleihebedingungen
sind auch für jene Gläubiger gültig, die das Umtauschangebot nicht annehmen,
sofern das Umtauschangebot vollzogen wird.

Die Bedingungen des öffentlichen Umtauschangebots sehen eine Mindestannahmequote
von 80 % vor (bezogen auf den Gesamtnennwert der Alt-Anleihe). Die Umtauschfrist
beginnt am Montag, den 29. Juni 2009, und läuft bis einschließlich Freitag, den
31. Juli 2009, 15:00 Uhr MESZ. Die Früheinreichungsfrist endet am Dienstag, den
14. Juli 2009, 15:00 Uhr MESZ.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.471.362 von Schneemann_ am 26.06.09 08:42:35

Das wird ein knallharter Insolvenzzock

Wenn das Angebot nicht nachgebessert wird, dann gibt es Escada-Klamotten zu Weihnachten bei Rudis Reste-Rampe auf dem Wühltisch.

Die Begeisterung des Spontankäufers, der in Berlin 34 gezahlt hat, kann ich jedenfalls nicht teilen. Andererseits kann man bei Kursen unter 25 auf die Insolvenzquote zocken. IT Holding war ja zwischenzeitlich auch schon wieder über 30.

[Onkel Dagobert]

HT1 letzter Kurs is 36,50 (Stu), UT2: 37,10(Fra)
Gibt es neue Erkenntnisse bzgl. Zinszahlung?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.471.475 von noch-n-zocker am 26.06.09 09:03:39

RE: Escada

Mir will nicht in den Kopf, warum die nicht wenigstens eine Equity Komponente machen. Ich bin jedenfalls gespannt, welche Quote es für das Angebot geben wird.

Grüße K1

[keks911]

zu Ineos:


INEOS posts consent request
Published on June 25th 2009

INEOS Group Holdings PLC ("the Group") confirms that the Sounding Group of lenders has agreed to support a package of proposed amendments to the company's financing arrangements, which has now been posted to senior lenders as a consent request.


In January 2009 INEOS announced that a group of lenders (“the Sounding Group”) had been formed in order to consider the company’s financing arrangements and 5-year business plan, as reviewed by PriceWaterhouseCoopers and Chemical Market Associates Inc. INEOS is now pleased to announce that the Sounding Group, advised by Houlihan Lokey Howard & Zukin (Europe) Limited and Deloitte LLP, has unanimously agreed to support a package of amendments to the Group’s financing arrangements, including a reset of the company's financial covenants and a number of concessions and incentives to lenders. These proposed changes constitute the consent request that has now been posted to all senior lenders.

INEOS believes that the proposed package of amendments provides a solid foundation for the Group to address current market conditions and focus on the implementation of its long-term strategy.

Key highlights of the consent request include:

Reset of the Leverage, Interest Cover and Debt Service Cover covenant levels, effective from September 2009;
Enhanced lender remuneration comprising a consent fee, increase in interest margin and a EURIBOR floor; and
A number of other amendments and concessions, including those requested by the Company and by lenders following detailed discussions with the Sounding Group.

Lenders are being asked to vote on the request by 15th July.

John Reece, CFO INEOS said today:

“INEOS is a business that has always planned for bottom-of-the cycle trading conditions; we remain EBITDA positive and cash generative and the business is tracking ahead of plan for the first 5 months of this year. Following completion of this process we will be well positioned to execute on our current strategy.”

Current trading:

The current trading performance of the Group continues to show an improving trend from the lows experienced at the start of the year. Replacement cost (“RC”) EBITDA for April and May 2009 was €65 million and €79 million respectively. Year To Date RC EBITDA for the first 5 months of 2009 was €314 million, which was some 8% ahead of plan. As at 31 May 2009 gross cash balances amounted to € 604 million.

Lazard & Co., Limited is acting as financial advisor to INEOS (Michael Grayer: [phone])

ENDS.

Press contacts

INEOS
Richard Longden [phone]

Financial Dynamics
Edward Bridges / Hazel Stevenson [phone]

Note to editors

About INEOS
INEOS (www.ineos.com) is the world's third largest chemicals company; a leading manufacturer of petrochemicals, specialty chemicals and oil products. Comprising 17 businesses, with a production network spanning 64 manufacturing facilities in 14 countries, the company produces more than 57 million tonnes of petrochemicals, 20 million tons per annum of crude oil refined products (fuels).

2009 Operating Budget

Following the publication of the Group’s Q1 2009 results on 24th April 2009 (see below) the operating budget for 2009 was delivered to Lenders as expected on 30 April 2009, the highlights of which were as follows:

Full year revenues of €15.2 billion and full year Replacement Cost EBITDA of €1.1 billion
Forecast net operating cashflow for the year sufficient to enable the Group to service its expected debt service commitments for the remainder of the year. This would be the case whether or not trading conditions improve beyond current levels.
The operating budget for 2009 does not assume any major restructurings or divestments take place in the rest of the year.
Q1 2009 summary

Based on management information Replacement Cost EBITDA for the first quarter was €170 million.
The Group confirms an improving trend in its trading performance in the first quarter of 2009. Market conditions have shown some signs of slow but steady improvement during the quarter reflected in RC EBITDA for March in the region of €73 million.
Fixed costs in the Group are line with budget to achieve the planned fixed cost savings of €200 million in 2009. The relevant actions have also taken place to reduce capital expenditure levels to the target of €250 million in 2009.
INEOS experienced further operating cash inflows in the quarter as the Group has continued to focus on cash management and liquidity. The Group implemented its working capital improvement programme, which has successfully reduced physical inventory levels by 20%. Net debt was approximately €7.5 billion at the end of March 2009.
Cash balances at the end of the quarter were €560 million. Repayments under the securitisation facility amounted to approximately €210 million in the quarter, and senior bank interest of €210 million was paid in March.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.471.760 von Onkel Dagobert am 26.06.09 09:39:11

Vielleicht kann ein Steuerexperte was dazu sagen, ob es für Ausländer Sinn macht, die HT1 vor der Ausschüttung zu verkaufen. Ich habe mich jedenfalls über die Stücke zu 36,50 sehr gefreut und bereue auch den Nachkauf auf der 37,50 nicht.

Habt ihr auch mit der IG-Markets-Werbung solche Probleme? Trotz Pop-up-Blocker kommt man kaum noch in die Threads.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.473.394 von noch-n-zocker am 26.06.09 12:41:28

Hatte ich mich auch gefragt;
der Kauf vor der Ausschüttung ist aber auch nicht unbedingt sinnvoll, wenn man das Teil länger halten will. Ich errechne mal pro 1000€ Kaufvolumen runde 36,50€ Abgeltungssteuer, die dann nächste Woche bei Ausschüttung erstmal weg sind; unter der Annahme, dass ein Kursabschlag in Höhe der Zinszahlung erfolgt, hat sich der Käufer nach dem Zinstermin zumindest bis zum Wiederverkauf diese Liquidität erhalten...

[Noxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.473.394 von noch-n-zocker am 26.06.09 12:41:28

Das kann auch die Unsicherheit der potenziellen Käufer (wie auch meine) sein, ob beim Kauf heute der Coupon nicht schon weg ist.
Seid Ihr da sicher?

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.473.394 von noch-n-zocker am 26.06.09 12:41:28

Zumindest macht es steuerlich Sinn wenn er 2008 noch gekauft hat und das Teil noch keine 12 Monate hat. Da verzichten vielleicht einige auf die Zinszahlung die ja sofort steuerlich voll greifen würde. Könnte ich mir vorstellen.

Und wenn er im Verlust verkauft um den auch noch steuermindernd geltend machen kann ist es sogar steuerlich gesehen ein doppelter Vorteil.

Beispiel Kauf im Oktober 2008 ungefähr bei 50 steuerlicher Verlust keine Zinsen auch keine Steuer 2009

Zumindest ist für mich das die einzige Erklärung auf das Kursverhalten vom HT1

[Noxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.473.394 von noch-n-zocker am 26.06.09 12:41:28

Habt ihr auch mit der IG-Markets-Werbung solche Probleme? Trotz Pop-up-Blocker kommt man kaum noch in die Threads.

Bei mir kommt nix, mit FireFox und Blocker.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.473.551 von Schneemann_ am 26.06.09 12:59:51

Die Frage ist halt wie der Kurs nach der Ausschüttung aussieht. Habe mir das ganze auch schon so vorgestellt nach der Ausschüttung nochmal nachzukaufen. Das Problem ist nur zu welchem Kurs kriegst du dann welche.

[Chris195]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.473.394 von noch-n-zocker am 26.06.09 12:41:28

NNZ, hab mit der Handlungsüberwachung gesprochen. Diese widerum mit Clearstream. Auskunft. Kauf heute. -->Valutamäßige Einbuchung am 30.6.09. Kein Zinsanspruch mehr. Defacto wird als HT1 exZins gehandelt.
Gruss Chris

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.317 von Chris195 am 26.06.09 14:29:10

Defacto wird als HT1 exZins gehandelt.

Wenn das stimmt steht die HT1 bei 37,5 doch (zu) gut da...

[nobanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.524 von brunch68 am 26.06.09 14:50:44

Verwirrung . . .

Lt. Auskunft IR und lt. Auskunft der Hotline Börse Stuttgart ist der Geschäftstag für den Zinsanspruch maßgeblich . . .
Valuta ist nur "abrechnungstechnisch"

[Onkel Dagobert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.524 von brunch68 am 26.06.09 14:50:44

Wieso zu gut? Sind dann quasi pari mit UT2 die nix (jetzt) ausschütten. Passt doch

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.468.669 von sino53 am 25.06.09 18:49:20

Wer auf Reuters vertraut, hat schon verloren

Ich habe extra nochmal bei der WestLB nachgefragt. Es ist so, wie ich es beschrieben habe. Die Aufstockung des Garantierahmens diente dem Ausgleich der Ratingdrift im Phoenix-Portfolio. Es hat dort zwar noch nicht viele Ausfälle gegeben, aber die anhaltenden Downgrades machen eine größere Abschirmung erforderlich.

Die von Dir und Reuters angesprochene Auslagerung weiterer Assets im Volumen von 80 Mrd. Euro (Projekt Omega) wird es nach einer Umsetzung des Bad Bank Modells akut. Ob dazu dann weitere Garantien erforderlich sind, steht im Moment überhaupt noch nicht fest. Eine Entscheidung "bis zum 30. Juni" gibt es garantiert nicht.

[IlliquidRules]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.398.847 von s_eberhardt am 16.06.09 06:14:26

DE000A0EUBN9 NordLB Tier1 43
Wenn ich das richtig sehe hat der sogar Kapitalgarantie der NordLB.

So steht das auf der Website der Börse Stuttgart, ja. Habe den Prospekt jetzt mal quergelesen, ich kann das so nicht erkennen. Vielleicht lese ich nicht richtig? Wäre super, wenn Ihr mich hier eines Besseren belehren würdet. Ich lese non cumulative und loss absorbtion Kapitalherabsetzung möglich.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.471.362 von Schneemann_ am 26.06.09 08:42:35

Werden die "Nichtzustimmer" bei beispielsweise 82% Umtausch-Zustimmung auch mit zwangsumgetauscht oder könnten die 18% ihre 2012-Altanleihe behalten?!

[1erhart]

Gerade in einem anderen Forum gefunden.



Wirklich witzig wäre allerdings, wenn sich die Meldung aus dem BB heute bewahrheiten sollte: da bekam einer die Ankündigung für eine Zinsgutschrift für die UT2 Funding (A0GVS7). Während Gott und die Welt sich Gedanken darum macht, wann, wie und wieviel die HT1 ausschüttet, blättert die UT2 mal eben so die Zinsen hin... Wohl dem, der beide Anleihen hält und sich nicht durch (sinnlose) Umtauschaktionen auf eine fokusiert hat

Frage: wie läuftn das bei cumulativen Anleihen ab? Klar, die zahlen halt alles nach, sofern sie jemals wieder Gewinn machen. Aber im Detail? Theoretisch müssten ja auch die Leute was nachgezahlt bekommen, die sie "zwischendurch" gehalten haben. Kann mich da mal jemand erleuchten?

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.478.665 von 1erhart am 27.06.09 07:20:56

Es dürfte wie bei Aktien ablaufen. Wer zum (Nach-)Zahlungstermin die Anleihe hat bekommt das Geld. Die noch nachzuzahlenden Zinsen sollten sich aufgrund der Flatnotiz im Kurs stecken.
mfg Zoodirektor

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.478.681 von Zoodirektor am 27.06.09 07:45:14

Mir war das schon klar. Habe das ganze Posting aus einem anderen Forum reinkopiert nicht deswegen sondern dass angeblich der UT2 am Dienstag Zinsen zahlen soll.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.478.683 von 1erhart am 27.06.09 07:47:35

Habe das ganze Posting aus einem anderen Forum reinkopiert nicht deswegen sondern dass angeblich der UT2 am Dienstag Zinsen zahlen soll.

Die UT2 Funding zahlt dieses Jahr keine Zinsen.

Further to the Announcement of the Issuer as of 27 February 2009 (RNS Number: 0591O) the Issuer wishes to announce that it has been informed by the Bank that the Bank's unconsolidated financial accounts for the financial year ending 31 December 2008 show an Annual Balance Sheet Loss, thus no Profit Distribution will be made under the terms of the Cumulative Profit Participation Securities. Accordingly, the Issuer will not be obliged to and will not have any funds to make a Coupon Payment to the holders of the Notes when such Coupon Payment falls due on 30 June 2009. http://www.ise.ie/app/announcementDetails.asp?ID=2116494

Bei dem, der die Anküngigung einer Zahlung erhalten hat ist nur was im Abwicklungssystem der entsprechenden Bank nicht umgestellt - soetwas passiert öfter mal und Fehler werden anschließend storniert.

Der Ausschüttungsanspruch des verbrieften Genussscheins der UT2 kumuliert und dürfte wie von Zoodirektor in #5543 dargestellt behandelt werden.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.477.135 von IlliquidRules am 26.06.09 19:50:54

Dieses Phänomen gibt es bei vielen Tieren. Reuters bezeichnet die gern als "senior" und bei Bloomberg findet sich häufig "bank guaranteed". Das liegt daran, das die Emittenten dieser Tiere in aller Regel Briefkastenfirmen in Steueroasen (vielleicht erhöht Steinbrücks Kampf gegen die Steueroasen ja die Callwahrscheinlichkeit ) sind. Aus deren Sicht sind die Bonds natürlich Senior Bonds, denn es gibt ja nix anderes, zu dem sie junior sein könnten. Damit der Briefkasten überhaupt zahlen kann, übernimmt die Mutter des Briefkastens, in diesem Falle also die NordLB für Fürstenberg, die Garantie, dass dieser seinen Zahlungsverpflichtungen nachkommen kann. Diese Verpflichtungen sind aber wiederum "junior subordinated", also klassisches Tier 1.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.477.968 von ikbneu am 26.06.09 22:02:17

Lies die Seiten 134 und 135 im Prospekt...

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.557 von Kalabaaki am 27.06.09 13:37:14

und was steht dort?

Mein Englisch ist nicht so toll..leider!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.733 von ikbneu am 27.06.09 14:31:54

Dann lies Dir halt die deutschsprachige Zusammenfassung ab Seite 67 durch. Clever finde ich die Idee, das Umtauschangebot mit einer Zustimmungsvereinbarung zu verbinden. Damit erspart man sich (falls die Sache juristisch wasserdicht ist) die Gläubigerversammlung und hat bei mindestens 75% Zustimmung die Holdouts mit im Boot.

In Verbindung mit dem lächerlichen Umtauschangebot hilft diese Idee aber auch nichts. Der zusätzliche Hinweis auf eine mögliche Staatshilfe für Escada (Eintrittswahrscheinlichkeit liegt imho knapp unter 0,1%) macht nochmal extra deutlich, wie unsinnig es ist, auf eine Aktienkomponente im Umtauschangebot zu verzichten. Die Anleihegläubiger sollen auf mindestens 60% ihrer Ansprüche verzichten (ich glaube nicht, dass die neuen Bonds anschliessend bei 100% notieren) und erhalten nicht einmal Besserungsscheine in Form von Aktienoptionen.

Entweder ist das Angebot absichtlich so schlecht, damit die Anleiheinhaber ihre Anleihen wegwerfen und die Hamburger Herzbuben sie billig einsammeln können. Oder man will die Insolvenz, damit man bilig an die Filetstücke kommt. In jedem Fall ne linke Nummer, die Escada da abzieht.

[Bankdirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.457.666 von brunch68 am 24.06.09 14:34:32

Ich muss auf die CoBa zurückkommen. Der Genussschein 816406 erscheint attraktiv - habe mir daher die Wertpapierbedingungen besorgt - Auszug:
§ 2 Abs.2: Ein Nachzahlungsanspruch besteht nur während
der Laufzeit der Genusscheine.
§ 6 Abs.1: ..Vorbehaltlich der Bestimmungen gem. § 7 werden
die Genusscheine zum Nennbetrag zurückbezahlt. Der
zurückzuzahlende Betrag ist am 01.07.2010 fällig
§ 7 Abs.1: Wird ein Bilanzverlust ausgewiesen oder das Grundkapital
der Commerzbank zur Deckung von Verlusten herabgesetzt,
vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genuss-
scheininhabers.
Interpretiere ich das richtig, dass die Rendite bei ausfallender Zinszahlung, nicht wie bisher im Forum diskutiert, wegen der Fälligkeit am 01.07.2010 nicht ca. 30 %, sondern "lediglich" ca. 15-18 % beträgt. Auch für 2009 wird von der Coba ein Verlust avisiert, der m. E. sich anteilig auf den Rückzahlungsbetrag auswirken dürfte. Die Rendite dürfte dies wohl weiter schmälern?
Der Genusschein erscheint mir nicht sehr attraktiv - bewerte ich dies richtig?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.481.438 von Bankdirektor am 28.06.09 10:10:18

Der 816406 notiert derzeit noch inklusive der Ausschüttung von 6,375% die am 1.7.2009 erfolgt - wenn man die vom Kurs von derzeit rd. 83% abzieht, dann ergibt das bei einer unterstellten Rückzahlung zu 100% (und ohne eine weitere Ausschüttung zum 1.7.2010) eine Rendite von ca. 30% auf ein Jahr.

Die Mitteilung der Commezbank lautet bisher, dass zuerst die Rücklagen zum Ausgleich eines Bilanzverlustes herangezogen werden - insofern müsste ein Jahresverlust, der auf die Genussscheine durchschlagen soll ganz schön hoch sein.

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.479.895 von noch-n-zocker am 27.06.09 15:24:44

Dann lies Dir halt die deutschsprachige Zusammenfassung ab Seite 67 durch. Clever finde ich die Idee, das Umtauschangebot mit einer Zustimmungsvereinbarung zu verbinden. Damit erspart man sich (falls die Sache juristisch wasserdicht ist) die Gläubigerversammlung und hat bei mindestens 75% Zustimmung die Holdouts mit im Boot.


Meine Seitenangabe bezog sich auf den "alten" Prospekt und dort sind zwei Zustimmungsschwellen von 50 und 90% definiert, mit denen unterschiedliche Vereinbarungen die notes betreffend verändert werden können.

So wie ich die Unterlagen verstehe (ich habe diese nur überflogen) werden es ja vor allem die Änderungen auf den S. 79 und 80 der Zusammenfassung sein. Laufzeitverlängerung, Veränderungen bei den Zinszahlungen, Nennwertreduktion und ähnliches geht doch erst ab 90% der ausstehenden alten Schuldverschreibungen.

Was bedeuten diese Änderungen also im worst case für die Holdouts?

K1 hat recht, dieses Angebot ist grottenschlecht, hält es doch im Erfolgsfall für die Umtauscher kein Potenzial zur Wertaufholung bereit. Eine Aktienkomponente wäre dringend erforderlich, es kann aber noch nachgebessert werden.

[Bankdirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.481.485 von K1K1 am 28.06.09 10:38:14

Nun, der § 7 der Genussscheinbedingungen hat es in sich:
Bei einem Bilanzverlust vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genusscheininhabers um den Anteil am Bilanzverlust, der sich aus dem Verhältnis seines Rückzahlungsanspruchs zum Eigenkapital (einschließlich Genusscheinkapital, jedoch ohne andere nachrangige Verbindlichkeiten) errechnet.
Die Ausführungen der Coba sind zu präzisieren. Richtig ist, dass ein "Bilanzverlust" nicht mit einem "Jahresfehlbetrag" gleichzusetzen ist. Ich muss mir zuerst den Jahresabschluss besorgen. Gibt es
von der CoBa hierzu konkrete Ausführungen? Eine Klarstellung wäre für alle Interessierte vorteilhaft.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.481.529 von Bankdirektor am 28.06.09 11:03:03

Ich muss mir zuerst den Jahresabschluss besorgen. Gibt es
von der CoBa hierzu konkrete Ausführungen? Eine Klarstellung wäre für alle Interessierte vorteilhaft.

Wie wäre es denn, wenn Du erst liest, dann denkst und erst am Schluß Fragen stellst, falls wirklich was unklar sein sollte.

K1 hat's doch schon erklärt. Von einer Rückzahlung zu 100% kann man ausgehen, es gibt aber 2 Risiken:

1.) Die Commerzbank hat uns bezüglich der Vorgehensweise bei den Rücklagen angelogen bzw. höhere Mächte halten sie von der Auflösung der Rücklagen ab.

2.) Der Jahresverlust 2009 wird größer als 12 Milliarden Euro und schlägt deswegen auch nach Auflösung der Rücklagen auf den Rückzahlungsanspruch der GS-Inhaber durch.

Bei einem Kaufkurs von netto (also nach Ausschüttung für 2008) unter 80 werden diese Risiken ganz ordentlich bezahlt.

Einer Klarstellung bedarf es lediglich bezüglich der Gewinnverwendung 2009. Diese werden wir aber so schnell nicht erhalten, da die Soffin offensichtlich diesbezüglich nicht auskunftsbereit ist.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.317 von Chris195 am 26.06.09 14:29:10

Defacto wird also HT1 exZins gehandelt.

Sorry, diesen Beitrag habe ich am Freitag übersehen. Was für eine Handelsüberwachung war das denn?? Meiner Ansicht nach wird wie bei Aktien oder Genussscheinen die HT1 am Ausschüttungstag "ex" gehandelt, also am Dienstag. Für die Richtigkeit meiner Ansicht spricht, dass meine Order nach der Teilausführung von Donnerstag auf Freitag nicht gelöscht wurde. Kann allerdings sein, dass einige Banken das wieder nicht auf die Reihe bekommen. Da muss man dann halt nachhaken.

[exlex]

Ich denke sogar, dass beim Coba Genuß 816406 der Zeitraum 1.1.2010 - 1.7.2010 verzinst werden könnte. Die Rückzahlung wäre dann über 100. Was sagt Ihr dazu?

[tinareyk]

Ich denke sogar, dass beim Coba Genuß 816406 der Zeitraum 1.1.2010 - 1.7.2010 verzinst werden könnte.

Zinsen werden für den Zeitraum 1.1.2010 - 1.7.2010 gezahlt. Geht eindeutig aus den GS Bedingungen hervor. Das verklausulierte Juristendeutsch hat hier offensichtlich selbst die "alten Hasen" im Board irritiert.

Eine schöne Ausschüttungswoche für alle Investierten wünscht Reyk.

[nobanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.938 von exlex am 28.06.09 20:39:26

Zinszahlung HT1.

Hab am FR Vormittag die klare Aussage von CoBa IR und Börse Stuttgart bekommen, der Geschäftstag sei maßgeblich und ex-Tag sei der 30.6.
Aufgrund des Postings von Chris195 habe ich am späten Nachmittag nochmal nachgehakt und wollte eine verbindliche Auskunft haben. Gesprochen habe ich mit CoBa IR, Börse Stuttgart, Skontro-Führer und Abwicklung citibank, . . .

Scheint alles etwas merkwürdig zu sein. Angeblich ist es so, dass der Emitent (Dresdner/CoBa) die Zinszahlung am 30.6. zu clearstream überweist und die dann das Geld weiterverteilen.

Ob eine Anleihe, die am 26.6. gekauft wurde am 30.6. die Zinsgutschrift erhält, hängt wohl davon ab, wie schnell clearstream den WP-Eingang bucht und wann genau die Zinszahlung des Emitenten eingeht. Angeblich machen die mehrere solcher "Geldverteilungs-Läufe" am Tag . . . üblich ist die Einbuchung mit Geschäftstag + 2 . . . kann aber auch länger dauern oder schneller gehen - eine verbindliche Regelung gebe es hier nicht

Keine Ahnung, ob ich nur die falschen Gesprächspartner hatte oder ob das wirklich so "zufällig" ist . . . wobei die bei der CoBa sich wirklich Mühe gegeben haben und mit diversen Rückfragen im Haus und einer Konferenzschaltung versucht haben das zu klären.

@NNZ:
Poste doch mal, ob Du für Deine Käufe am 26.6. eine Zinsausschüttung bekommen hast und wann die Käufe genau ausgeführt wurden.

Der Kurs ist FR ziemlich stabil geblieben . . .
Entweder wird der Kurs nach der Ausschüttung nicht deutlich fallen oder es sind zu wenig Marktteilnehmer für das Ausschüttungsthema sensibilisiert . . .

Bei einer Notierung mit Stückzinsen ist das ja alles nicht dramatisch, aber bei einer flat Notierung und quasi 15% Zinsanteil im Kurs finde ich das "Chaos" schon recht unspassig ;-(

ciao, ciao

NoBanker

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.938 von exlex am 28.06.09 20:39:26

Ich denke sogar, dass beim Coba Genuß 816406 der Zeitraum 1.1.2010 - 1.7.2010 verzinst werden könnte. Die Rückzahlung wäre dann über 100. Was sagt Ihr dazu?

Ok, das war missverständlich von mir. In meiner Antwort auf Bankdirektor wollte ich nur darstellen, dass es keine geringere Rückzahlung geben wird, solange die Rücklagen für den Ausgleich des Bilanzverlustes ausreichen. Darauf bezogen waren die 100% Rückzahlung. Zusätzlich gibt es auf den Zeitraum nach Ablauf gem. den Genussscheinbedingungen natürlich die Zinsen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.482.672 von noch-n-zocker am 28.06.09 19:02:00

HT1

Für die Richtigkeit meiner Ansicht spricht, dass meine Order nach der Teilausführung von Donnerstag auf Freitag nicht gelöscht wurde.

Mal blöd gefragt: Gibt es eine Vorschrift, die zur Orderstreichung einer flat gehandelten Anleihe über den Termin einer Ausschüttung führt?

Grüße K1

[sarah96]

Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass an ex-Tagen alle alten Limitorders erlöschen ...

Der Makler hat allerdings letzte Woche niemals das ex-Kürzel an seine "Kurstafel" geschrieben seiner Meinung nach wurde demzufolge cum gehandelt. Ob das bei den jetzt folgenden Buchungsläufen auch so verbucht wird, werden wir in den nächsten tagen sehen ...

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.483.828 von sarah96 am 29.06.09 08:53:58

Was soll es denn für ein ex sein? ex Ausschüttung?

Bei Zinspapieren wird doch i.A. das ex gar nicht angezeigt.

[sarah96]

Bei (Stückzins-) Papieren gibt es in dem Sinne ja auch keinen ex-Tag bzw- ex-Abschlag. Bei Aktien, Genüssen, Flat-Renten etc. schon ...

[nobanker]

Vom West-LB GS 836400 gibt's wieder "Material" zu 69 . . .

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.473.394 von noch-n-zocker am 26.06.09 12:41:28

Vielleicht kann ein Steuerexperte was dazu sagen, ob es für Ausländer Sinn macht, die HT1 vor der Ausschüttung zu verkaufen.

Nein, macht meines Erachtens steuerlich keinen Sinn für Ausländer. Die "Umverpackung" von stillen Beteiligungen durch eine zwischengeschaltete Emissionsgesellschaft wie beim HT1 dient gerade dazu, eine deutsche Kapitalertragsteuer (KESt) auf Zinszahlungen (die gerade für Steuerausländer bei direktem Bezug von Zinsen auf typisch stille Einlagen anfällt und häufig nicht erstattbar ist) beim Endinvestor zu vermeiden. Die deutsche Emissionsgesellschaft (HT 1 Funding) macht (als Steuerinländer) die KESt auf die von ihr gehaltene stille Einlage in vollem Umfang geltend und zahlt dann OHNE KESt die Zinsen auf die Anleihe (weil keine stille Einlage bei HT 1 Funding). Sollte meines Erachtens auch für die von ALV übernommene Garantiezahlung nicht anders ausfallen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.483.728 von K1K1 am 29.06.09 08:18:19

Gibt es eine Vorschrift, die zur Orderstreichung einer flat gehandelten Anleihe über den Termin einer Ausschüttung führt?


Nein. Die Börse Stuttgart stellt an sich selbst den Anspruch, solche Termine zu überwachen und Orders gegebenenfalls am "Ex-Tag" zu löschen. Dass die Frankfurter das lockerer sehen, kann ich mir gut vorstellen. Deswegen ordere ich nur in Frankfurt, wenn es gar nicht anders geht. Wie das mit meinem Kauf vom Freitag ausgegangen ist, sehe ich hoffentlich am Donnerstag.

Für das gesamte längerlaufende Hybridsegment könnte die Entwicklung bei Northern Rock wichtig werden. Dort bahnt sich die für die Bondholder schlechteste Lösung an, eine Aufteilung in eine Good Bank und eine Bad Bank, wobei die Nachranganleihen bei der Bad Bank verbleiben.

The situation
Northern Rock has provided an update including the capital restructuring we’ve
been waiting for. The good/bad bank split is as follows-
Two entities: Bankco and Assetco.
Bankco is to hold cash, the retail deposits, some wholesale deposits and some
unencumbered mortgage assets(c.10bn worth). Will be run as a deposit taker and
undertake new lending. This one will be taken private eventually. Regular 8%
cap requirement.

Assetco to hold all wholesale liabs i.e senior and sub debt, the balance of
mortgages, including Granite and Covered Bonds, plus most of the govt loan
(GBP9.8bn o/s). Total assets around GBP80bn. Will be regulated as a mortgage
lender with lower reg cap requirement, just 1%! Assetco will be the unit in run
off as it's not writing new business.

The response
In our view this is the worst solution for bondholders. All cb, secured (RMBS)
and unsecured (snr and sub) is going to be in assetco, and assetco will be
regulated in such a way to allow a lower capital base, a thinner loss absorbing
layer. With just a 1% capital layer, and around GBP80bn of assets, you can see
the cap base is small.
So right above the skinny capital layer will be unsecured. Given the firm is
not making new loans it's earning streams will be reliant on the margin
business from the legacy mortgage book, which is also going to be pretty thin.
It seems to me that losses from that book will be sufficient to erode capital
and quite plausibly most/all of sub debt. NRK had GBP750m of LT2 and c.GBP1.5bn
or so of other sub debt (mostly UT2) with some TONs and RCIs in addition. The
best case now I think for all these is a distressed buyback (10-20p perhaps?)
as if one tries to picture these going fwd as having any residual recovery
value post all the NPLs (say 5% which is bradbi's latest guidance)then I think
that'll be a miracle. NRK has indicated it will likely do a subdebt buyback so
in this situation take the money and run.

Senior thus too could end up being impaired.

The very short-dated (say out to 2yrs) may be ok as the cash from mortgage
redemptions over that period may be sufficient to redeem at par. But beyond
2/3yrs then we should be worried about the losses having eaten through the cap
structure.

[brunch68]

wobei die Nachranganleihen bei der Bad Bank verbleiben.

Wäre das nicht auch eine (hoffentlich theoretische) Möglichkeit bei der HRE ?
Zum Beispiel:
Die 350 Mio aus der A0NXMH wandern in die Bad Bank, die dann später (nach Jahren der Abwicklung) liquidiert wird und als Liqui.erlös erhält man dann als Anleihebesitzer knapp über 0%. Könnte man so (theoretisch) auch die Pref.Sec. auf einem Umweg an den Verlusten teilhaben lassen ?
Oder ist so ein Weg bei der HRE A0NXMH (z.B. aufgrund der Anleihebedingungen, dass jährliche Verlustteilnahmen nicht erfolgen) ausgeschlossen oder zumindest extrem unwahrscheinlich ?

[El_Riskante]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.485.617 von brunch68 am 29.06.09 13:40:58

Würde man, wenn man einen solchen Weg gehen würde, nicht auch gleichzeitig den Versicherern das Genick brechen?

Der mit Abstand größte Teil des investierten Nachrangkapitals dürfte doch bei institutionellen Anlegern / Versicherern liegen. Wenn man wirklich so vorgehen würde, brächte man diese in Bedrängnis und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Politik darauf einlassen würde.

Aber letztlich weiss man ja nie...

@n-z-z: Was ist denn jetzt Deine Konsequenz auf dieses Szenario?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.485.617 von brunch68 am 29.06.09 13:40:58

Noch konkreter sehe ich die Gefahr bei der Depfa PLC, aber auch die HRE wäre ein Kandidat. Inwieweit die Bad-Bank-Diskussion bei den Landesbanken in diese Richtung gehen kann, weiß ich nicht. Letzteres wäre aber in der Tat ein Problem für Sparkassen und Versicherer. HRE/Depfa haben nicht viele Nachränge emittiert und eine "Planinsolvenz" würde nicht wirklich überraschend kommen. Hauptsache die Pfandbriefe und Schuldscheindarlehen werden gerettet.

@n-z-z: Was ist denn jetzt Deine Konsequenz auf dieses Szenario?

Meine Vorliebe für 1-jährige Genussscheine ist deutlich größer als das Verlangen, mir die historisch hohen Spreads für eine lange Laufzeit zu sichern. Ob ich weitergehende Konsequenzen ziehe, muss ich mal in Ruhe überlegen. Bei den Kurzläufern fällt es so schwer, ordentlich zu diversifizieren.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.484.196 von siebi71 am 29.06.09 10:00:33

Bei Zinspapieren wird doch i.A. das ex gar nicht angezeigt.


Die 778998 von der Aareal ist für mich mit der HT1 Funding vergleichbar. Wenn Du dort auf Bloomberg die Funktion DVD eingibst, dann erscheint als Ex-Tag der 30.06.

Für die HT1 ist diese Funktion allerdings nicht unterstützt.

[nobanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.485.422 von noch-n-zocker am 29.06.09 13:13:15

Bei Northern Rock verbleiben nach der Meldung auch die senior bonds bei assetco . . . sowas in der Art, kann ich mir in D. nicht vorstellen, auch wenn Steinbrück die Lösung bestimmt gefallen würde. "Unsere" bad bank Konzepte sehen völlig anders aus . . .

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.486.384 von noch-n-zocker am 29.06.09 15:17:56

Noch konkreter sehe ich die Gefahr bei der Depfa PLC, aber auch die HRE wäre ein Kandidat. Inwieweit die Bad-Bank-Diskussion bei den Landesbanken in diese Richtung gehen kann, weiß ich nicht. Letzteres wäre aber in der Tat ein Problem für Sparkassen und Versicherer.

Hat jemand einen Überblick, wie die Instis die hybriden Papiere von Depfa plc,HRE und den LB bilanziert haben (bei Inv.Fonds ist es mir klar: Kurswert) ?
Sind die (überwiegend) auf den (niedrigeren) Kurswert abgeschrieben worden, oder stehen die (überwiegend) noch mit 100% bzw. (hohem) Kaufkurs in den Bilanzen ?

[noch-n-zocker]

Jetzt habe ich mir mal die Stelle im Prospekt angesehen, auf die Kalabaaki hingewiesen hat. In der Tat scheint da ohne eine Zustimmung von 90% der Bondholder nicht viel zu gehen. Warten wir mal ab, was bei den Informationsveranstaltungen rauskommt. Ich finde es bemerkenswert, dass die SdK sich auch mal für die Bondholder einsetzt. Bei der EM.TV damals haben die Schutzvereinigungen nur die Interessen der Aktionäre vertreten und wir Anleiheinhaber waren die bösen Jungs, die sich das Unternehmen unter den Nagel gerissen haben.


Amendments and Waivers
Subject to certain exceptions, the Indenture, the Notes and any Subsidiary Guarantees may be
amended or supplemented with the consent of the Holders of a majority in principal amount of the
Notes then outstanding (including without limitation, consents obtained in connection with a purchase
of, or tender offer or exchange offer for, Notes) and, subject to certain exceptions, any past default or
compliance with any provisions may be waived with the consent of the Holders of a majority in
principal amount of the Notes then outstanding (including, without limitation, consents obtained in
connection with a purchase of, or tender offer or exchange offer for, Notes).
However, without the
consent of at least 90% of the Holders of the outstanding Notes affected thereby, no amendment may,
among other things:
(1) reduce the principal amount of Notes whose Holders must consent to an amendment,
supplement or waiver;
(2) reduce the stated rate of or extend the stated time for payment of interest on any Note;
(3) reduce the principal of or extend the Stated Maturity of any Note;
(4) reduce the premium payable upon the redemption or repurchase of any Note or change
the time at which any Note may be redeemed or repurchased as described above under
‘‘Optional Redemption’’, ‘‘Redemption for Changes in Withholding Taxes’’, ‘‘Change of
Control’’, ‘‘Certain Covenants—Limitation on Sales of Assets and Subsidiary Stock’’ or
any similar provision, whether through an amendment, supplement or waiver of provisions
in the covenants, definitions or otherwise;
(5) make any Notes payable in money other than that stated in the Notes;
(6) impair the right of any Holder to receive payment of, premium, if any, principal of or
interest on such Holder’s Notes on or after the due dates therefor or to institute suit for
the enforcement of any payment on or with respect to such Holder’s Notes;
(7) make any change in the amendment or waiver provisions of the Indenture which require
each Holder’s consent;
(8) make any change in the provisions of the Indenture described under ‘‘Withholding Taxes’’
that adversely affects the rights of any Holder of such Notes in any material respect or
amends the terms of such Notes in a way that would result in a loss of an exemption
from any of the Taxes described thereunder or an exemption from any obligation to
withhold or deduct Taxes so described thereunder unless the Payor agrees to pay
Additional Amounts, if any, in respect thereof;
(9) make any change in the provisions of the Indenture affecting the ranking of the Notes or
any Subsidiary Guarantee in a manner adverse to the Holders; or
(10) release any Subsidiary Guarantor from any of its obligations (or modify such obligations
in any manner adverse to the Holders) under any Subsidiary Guarantee or the Indenture,
as applicable, except in accordance with the terms of the Indenture.
Notwithstanding the foregoing, without the consent of any Holder, the Issuer, the Subsidiary Guarantors and the Trustee may amend the Indenture, the Notes or any Subsidiary Guarantee to:
(1) cure any ambiguity, omission, defect or inconsistency;
(2) provide for the assumption by a successor corporation of the obligations of the Issuer or
any Subsidiary Guarantor under the Indenture;
(3) provide for uncertificated Notes in addition to or in place of certificated Notes;
(4) add Guarantees with respect to the Notes;
(5) secure or further secure the Notes or any Subsidiary Guarantees;
(6) add to the covenants of the Issuer or any Subsidiary Guarantor for the benefit of the
Holders or surrender any right or power conferred upon the Issuer or any Subsidiary
Guarantor;
(7) make any change that does not adversely affect the rights of any Holder;
(8) to provide for the issuance of Additional Notes in accordance with the limitations set
forth in the Indenture;
(9) to make any amendment to the provisions of the Indenture relating to the form, transfer
and legending of Notes; provided, however, that (a) compliance with the Indenture as so
amended would not result in Notes being sold, transferred or otherwise disposed of in
violation of the Securities Act or any other applicable securities law and (b) such
135
amendment does not materially affect the rights of any Holder to sell, transfer or
otherwise dispose of Notes; or
(10) evidence and provide for the acceptance and appointment under the Indenture of a
successor Trustee pursuant to the requirement thereof.
In formulating its opinion on such matters, the Trustee shall be entitled to require and rely on
such evidence as it deems appropriate, including an Opinion of Counsel and an Officers’ Certificate.
The consent of the Holders is not necessary under the Indenture to approve the particular form
of any proposed amendment, supplement or waiver. It is sufficient if such consent approves the
substance of the proposed amendment, supplement or waiver. A consent to any amendment,
supplement or waiver under the Indenture by any Holder of Notes given in connection with a tender of
such Holder’s Notes will not be rendered invalid by such tender

[noch-n-zocker]

http://www.welt.de/finanzen/article4024369/DWS-fusioniert-od…

Das gibt wieder Zwangsverkäufe! Der Nordconcept-Fonds firmiert jetzt als "Derivatefonds". Vielleicht wurden die Genussscheine verkauft, damit der Fonds das Segment wechseln konnte. Ich habe aber keine alten Factsheets mehr. War das vorher eine andere Fondskategorie?

[ikbneu]

Hab heute (Handelstag) den 816 406 aufgsetockt.

Bekomme ich da noch die Zinsen per 01.07.?

Danke!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.486.384 von noch-n-zocker am 29.06.09 15:17:56

Noch konkreter sehe ich die Gefahr bei der Depfa PLC

Prompt kommt die passende Meldung:



HRE führt DEPFA Deutsche Pfandbriefbank und Hypo Real Estate Bank zur Deutsche Pfandbriefbank AG zusammen

München: Die HRE hat den bereits angekündigten Zusammenschluss ihrer beiden Pfandbriefbanken erfolgreich abgeschlossen und treibt damit die Neuausrichtung des Konzerns weiter voran. Das Amtsgericht München hat die Verschmelzung von DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG auf die Hypo Real Estate Bank AG am 29. Juni 2009 eingetragen. Die neue Einheit firmiert als Deutsche Pfandbriefbank AG. Sitz der Gesellschaft ist München.
Die Deutsche Pfandbriefbank ist die strategische Kernbank des Konzerns. Sie bündelt die strategischen Aktiva und das Neugeschäft in den beiden Geschäftsfeldern Immobilienfinanzierung und Staatsfinanzierung. Der Name der neuen Bank weist auf den Pfandbrief als zentrales Refinanzierungsinstrument hin.

Der Zusammenschluss von DEPFA Deutsche Pfandbriefbank und Hypo Real Estate Bank ist ein wichtiger Schritt in der angekündigten Neuausrichtung des Konzerns. Schon im November 2008 wurden die beiden Immobilienbanken Hypo Real Estate Bank und Hypo Real Estate Bank International verschmolzen. Nun sind alle deutschen Bankentöchter des Konzerns in der Deutsche Pfandbriefbank zusammengeschlossen.

Die irische Bankentochter DEPFA Bank plc, Dublin, die das so genannte Wertportfolio des Konzerns managt, bleibt weiter eine direkte Beteiligung der Holding. Der Konzern prüft Möglichkeiten, signifikante Teile dieses Wertportfolios zusammen mit problematischen oder nicht strategiekonformen Krediten aus dem Bereich Real Estate in eine Abwicklungsanstalt einzubringen.


Erst verschwindet der Name Hypo Real Estate Bank, dann lassen wir HRE und Depfa PLC untergehen und am Ende bleibt eine Depfa DP als Pfandbriefbank in Staatsbesitz (soweit waren wir vor gut 10 Jahren schon einmal) übrig.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.488.574 von ikbneu am 29.06.09 20:05:43

Du kaufst obwohl Du es nicht weisst?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.488.748 von Zoodirektor am 29.06.09 20:33:14

Danke für die hilfreiche Antwort!

Es war 19:45 Uhr...

[tinareyk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.488.969 von ikbneu am 29.06.09 21:15:36

Es war 19:45 Uhr...

.. na dann hat ikbneu wohl in Stg zu 84,40 zugegriffen.

Wenn IKBneu nicht morgen wieder verkauft, bekommt er auch die Zinsen am 01.07.2009.

Gruß Reyk

[Chris195]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.486.409 von noch-n-zocker am 29.06.09 15:20:42

Die 778998 von der Aareal ist für mich mit der HT1 Funding vergleichbar.
Unterschied
HT1=Anleihe. Aareal778998=preferred shares.
Komisch aber, dass die preferred shares wie Zinspapiere für Ausländer gehandhabt werden.

[1erhart]

Der UT2 ist tatsächlich mit Zinsausschüttung. Zinsen bereits gebucht.

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.490.249 von 1erhart am 30.06.09 08:07:03

bei mir noch nicht; dafür aber HT1

bei welcher Bank bist Du?

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.490.255 von R-BgO am 30.06.09 08:08:17

Bei der Citibank wurden genau die 5,321 Prozent aus meinen Anteilen berechnet und bezahlt abzüglich Abzocksteuer

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.490.323 von 1erhart am 30.06.09 08:27:26

#5581 und #5583: Siehe #5545 (insbesondere vorletzter Absatz). Da gibts dann ein Storno...

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.490.344 von K1K1 am 30.06.09 08:32:24

Davon gehe ich eh aus und wie alle wissen bei der citibank sowieso. Bin mal gespannt ob es auch solange dauert wie bei der Eurohypo Ende Mai (volle 2 Wochen)

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.488.745 von noch-n-zocker am 29.06.09 20:32:21

Der Konzern prüft Möglichkeiten, signifikante Teile dieses Wertportfolios zusammen mit problematischen oder nicht strategiekonformen Krediten aus dem Bereich Real Estate in eine Abwicklungsanstalt einzubringen.

Dann sollte man wohl bei den Depfa plc. Hybriden vorsichtig sein ...
Für die HRE A0NXMH erscheint mir die Maßnahme -wenn sie erfolgt- dann doch eher positiv.
Meinungen ?

[DH74]

Habe heute morgen die comdirect Abrechnung fuer die HT1 Zinsen bekommen. Volle 6,352%

Da das sowieso storniert wird, habe ich gleich mal nachgefragt, was los ist, um das eventuell zu beschleunigen.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.490.583 von DH74 am 30.06.09 09:16:15

dito;

was interessanter ist - auch für meine am Freitag nachgekauften HT1 sind Zinsen abgerechnet.

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.490.615 von Schneemann_ am 30.06.09 09:20:57

Freitag gekauft, Montag eingebucht, Zinszahlung erfolgt wenn die Buchung bis Ende des Geschaeftstages am Montag erfolgt.

Oder so wurde das zumindest in einem anderen Diskussionthread zum selben Thema dargestellt.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.490.819 von DH74 am 30.06.09 09:46:15

Ja, davon bin ich durchaus ausgegangen bei meinem Freitagskauf, aber
1. lies mal etwas früher hier im Thread (etwa #5535 von Chris195 Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 26.06.09 14:29:10 ) ... schien da durchaus Unklarheiten zu bestehen, was auch am Kursverlauf der HT1 ablesbar ist


2 .... und der "Zinsabschlag" auf den Kurs fand sukzessive dieser Tage statt; jetzt in Stuttgart satte Nachfrage zu 35 - ist ziemlich genau der Höchstkurs letzte Woche abzgl. Zinsen.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.490.849 von Schneemann_ am 30.06.09 09:51:03

Sehe ich ähnlich bei 35 müsste der komplette Zinsabschlag erledigt sein. Wurde in den letzten Tagen Schritt für Schritt vom Hoch bei über 40 vollzogen.

[eelefele]

Moin

Cortal hat beim HT1 die vollen 6,3% und beim UT2 die 5,3% gebucht.

Da bin ich ja mal auf das Buchungschaos gespannt beim Rückabwickeln

Wenigstens hats bei den LBBW`s geklappt

[nobanker]

citibank hat die HT1-Zinsen korrekt gebucht. UT2 haben die auch gutgeschrieben - die werden aber wieder storniert . . . Schade eigentlich . . .

[nobanker]

HT1 hat in Stuttgart jetzt folgenden "Last Kurs": 34,90 exZS . . .

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.491.389 von nobanker am 30.06.09 10:53:24

Wenn man zu diesem Kurs 5,30 addierst wären das 40,20
Das würde ungefähr passen wie vorhin bei runden 35 schon gesagt.

Bin auch bei der Citibank habe auch beide bekommen natürlich. Bin mal gespannt ob bei der Rückbuchung es auch solange dauert wie bei der Einbuchung der Zinsen beim Eurohypo Ende Mai.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.317 von Chris195 am 26.06.09 14:29:10

Chris195

fragst Du mal bei der Huest in Frankfurt nach, wieso die heute morgen die ganzen schönen Bid-Orders von gestern gelöscht haben Hat sich da über nacht bei der HT1 irgendwas geändert?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.491.465 von noch-n-zocker am 30.06.09 11:01:47

Gibt es Neuigkeiten zum Ergebnis der IKB (wegen 806334)?

[meerschweinchen01]

Beim Helaba DE000A0E4657 wurden heute die Zinsen gutgeschrieben.
Vielen Dank an die informativen Schreiber in diesem Thread.

[Chris195]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.491.465 von noch-n-zocker am 30.06.09 11:01:47

Moin nnz.
Nee, da ruf ich nicht mehr an. Habe meine Kauforder wegen der nicht eindeutigen Lage und da ich mit den Argi Kickern auf die Schnauze gefallen bin zurückgezogen. Schade, Schade
Ist wirklich blöd. Aber klagen auf entgangenen Gewinn bringt auch nix.
Auch die Inkompetenz der Banken(hab ja mit 3 gesproche) um hier eine klare Entscheidung treffen zu können ist vorm (

[jb11-hdm]

Auch bei der ING-DiBa ist heute großer Tier-Ausschüttungstag:
Main Capital, Fürstenberg, HT1 und UT2 ...
Wundert's da jemanden, dass für die HT1 6,352% ausgezahlt worden sind?

Die Citi ist also nicht die einzige Bank, die das (noch) nicht auf die Reihe bekommt.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.492.215 von jb11-hdm am 30.06.09 12:31:36

Moment die Citibank hat beim HT1 richtig ausgeschüttet 5,351 auf 100 bezogen

[boersengewinner]

Gibt es Neuigkeiten zum Ergebnis der IKB (wegen 806334)? wie lange kann es noch dauern, zahlen sollten doch bis ende juni kommen

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.491.683 von Chris195 am 30.06.09 11:25:17

Auch die Inkompetenz der Banken

Dieser Thread ist über 6 Jahre alt. So langsam sollte sich das aber rumgesprochen haben. Ein Automobilhersteller wird seine besten Ingenieure nicht als Verkäufer einsetzen, selbst beim Fußball sind einfach strukturierte "Knipser" beim Abschluß in der Regel erfolgreicher. Nur bei den Banken wird immer unterstellt, dass die ihre fähigsten Leute für die Kunden reservieren

Bezüglich IKB, da bin ich ja auch gespannt. Auf Nachfrage wird nur lapidar erklärt, dass der Juni ja noch nicht um sei.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.492.233 von 1erhart am 30.06.09 12:33:07

die Citibank hat zudem den UT2 Kupon gutgeschrieben.

[K1K1]

Bei dem HSH Nordbank T1 (Sparc) gibt es heute ziemlichen Abgabedruck. Scheint wohl jemand vor Quartalsende noch rauszuwollen. Unter dem Strich ist das wohl ein Optionsschein darauf, dass die HSH überlebt und irgendwann mal wieder einen Kupon zahlt. Meinungen?

Grüße K1

[Schneemann_]

Ich denke, dass die von Steinbrück vorangetriebene Konsolidierung der sieben Landesbanken nicht so schnell (wenn überhaupt) kommt wie zuletzt vielleicht von einigen angenommen, zumindest nach dem, was man heute darüber lesen kann.
Für die, die bei den besonders maroden LBs investierten und hofften, die würden im Zuge der Konsolidierung von den Gesünderen sanft aufgefangen werden, ggf. ein Verkaufsargument. Könnte dann umgekehrt auch Main und Fürstenberg kursmäßig etwas helfen. (Ich les es jedenfalls gern)

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.493.787 von K1K1 am 30.06.09 15:47:23

Ich habe mal fuer Stuttgart eine Order bei 13 reingestellt, mal sehen ob es bedient wird.

Soweit ich weiss, wurden die bisher noch mit Stueckzinsen gehandelt, oder ? Zumindest habe ich keine Flatnotiz gesehen und die Stuttgarter Boerse zeigt auch keine an in der Uebersicht.

Die Zinsperiode laueft aber laut Prospekt vom 30.Juni bis 29.Juni, deswegen sollten es seit heute keine Probleme mehr geben (eigentlich schon seit Montag nicht mehr, da Buchungstag dann heute waere).

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.493.898 von Schneemann_ am 30.06.09 15:59:22

rein (theoretisch !) rechnerisch würde man mit der Sparc rd. 34% p.a. verdienen, wenn man unterstellt, dass im Jahr 2014 wieder Zinsen gezahlt werden und der Kurs dann aufgrund der Zinszahlung auch noch bei 50% notiert;

ich fand, dass man das (mit überschaubarem Einsatz) risikieren kann und habe gekauft und bin bereit -bei noch niedrigeren Kursen- aufzustocken ; ob das dann richtig ist, werde ich hoffentlich spätestens 2014 wissen...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.493.898 von Schneemann_ am 30.06.09 15:59:22

An eine baldige "große" Fusionslösung glaube ich auch nicht. Negativ für die HSH ist natürlich -neben den Risiken und Verlusten aus dem normalen und Kreditersatzgeschäft- auch der Punkt, dass sie für die Mittel der Kapitalerhöhung einen recht hohen Zins zahlen dürfte (analog zur LBBW, die gemäß EU-Vorgabe 10% für die Anteilseigner zahlen muss?). Positiv ist, dass -im Gegensatz zur HRE- immerhin die Rücklage zur Deckung des Bilanzverlustes herangezogen wurde (Bilanz sozusagen "sauber") und somit wenigstens diese Abzockmöglichkeit der Genussschein- und T1 Gläubiger verbaut ist. Ein Paar Jahre Kuponausfall dürften aber trotzdem realistisch sein... Der Aufsichtsrat (Kopper und andere) scheint recht kompetent besetzt zu werden.

@DH74 - Flatnotiz!

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.044 von K1K1 am 30.06.09 16:12:33

somit wenigstens diese Abzockmöglichkeit der Genussschein- und T1 Gläubiger verbaut ist
obwohl ich gekauft habe, rechne ich bei der HSH schon mit einer Verlustbeteiligung der T1 für 09 und 10;
Du nicht ?

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.493.963 von DH74 am 30.06.09 16:05:42

13,00 wurde bedient und anscheined auch gerade 12,10
Scheint ja wirklich jemand unbedingt raus zu wollen.

Die Flatnotiz scheine ich verpasst zu haben. Normalerweise zeigt Stuttgart so was auch immer in der Uebersicht an, nur hier nicht.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.098 von brunch68 am 30.06.09 16:16:53

letzter Kurs 12

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.098 von brunch68 am 30.06.09 16:16:53

obwohl ich gekauft habe, rechne ich bei der HSH schon mit einer Verlustbeteiligung der T1 für 09 und 10;
Du nicht ?

Ich rechne auch damit. Bei der HRE Bank ist die Bilanzsituation aber eben ein zusätzliches Problem.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.164 von K1K1 am 30.06.09 16:21:43

die normalen Nachränge HSH2H1 und HSH2H2 sind jedenfalls (noch?) stabil...

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.235 von brunch68 am 30.06.09 16:29:39

Ich weiß gar nicht, weshalb Ihr hier so eine Hektik erzeugt. Die Sparc-Anleihe war doch in diesem Jahr schon wesentlich billiger zu haben ...

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.307 von Herbert H am 30.06.09 16:36:02

weshalb Ihr hier so eine Hektik erzeugt
wenn Du es Hektik nennen möchtest...
... brauchst Dich ja nicht anstecken lassen

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.385 von brunch68 am 30.06.09 16:42:13

"... brauchst Dich ja nicht anstecken lassen"

So halte ich es auch! Ich erwarte einen heißen Herbst und habe daher meine diesjährigen Gewinne zu einem großen Teil in Sicherheit gebracht ...

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.307 von Herbert H am 30.06.09 16:36:02

Das ist aber auch schon ein Weilchen her, da war die Gesamtsituation auch anders und besonders gabs noch genuegend andere Anleihen, die im Vergleich wesentlich attraktiver waren

Jedenfalls ist das seit Anfang Mai der niedrigste Kurs fuer die Sparc und ich meine auch dass ein 20% Fall an einem Tag doch Grund fuer ein wenig Aufregung ist .

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.440 von Herbert H am 30.06.09 16:47:03

Ich erwarte einen heißen Herbst
den erwarte ich auch...
... und bin deshalb auch nicht mehr voll investiert

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.440 von Herbert H am 30.06.09 16:47:03

Ich dachte, du verkaufst HT1 und UT2 nicht?

[Noxi]

HT1: sogar selbst die Dresdner Bnak hat die vollen 6,352% Zinsen gutgeschrieben.

[noch-n-zocker]

Bezüglich der Temperaturen im Herbst scheinen wir uns ja einig zu sein. Ich konnte trotzdem nicht widerstehen und habe Cobank- und WestLB-Genüsse weiter aufgestockt. Bei Renditen von 25% bzw. 40% (ohne Zinsanspruch für 2009) für ein Jahr wird der heiße Herbst gut bezahlt.

Nach unsicherem Beginn wurde das heute noch ein richtig guter und umsatzstarker Tag für die Genüsse. Bei LBBW und Aareal tauchte aber auch wieder der große Abgeber auf.

UT2 und HT1 sind endlich wieder friedlich vereint. Es macht(e) wirklich Spaß, die zu arbitrieren, wenn die Differenz zu groß wurde. Da es heute keine Mitteilung gab, dass die HT1 wieder mit Stückzinsen gehandelt wird, habe ich mich diesbezüglich leider verschätzt.

Die IKB schafft es tatsächlich nicht und verschiebt die Bekanntgabe des Jahresergebnisses in den Juli. Wieso hab ich bloß dieses ungute Gefühl, dass die nicht pausenlos zum Wohle der Anleger schuften?

[exlex]

Gibt es nächstes Jahr auch wieder einen Zins bei HT1 oder bleibt der Schein "flat"?

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.495.575 von exlex am 30.06.09 18:59:17

Falls die Allianz für 2009 einen Gewinn ausweist, werden auf HT1 wieder Zinsen gezahlt. Und ob die Notiz flat bleibt, kann hier sicher keiner definitiv sagen. Aber wenn die Notierung jetzt nicht umgestellt wird, brauch man es später eigentlich auch nicht machen...

Gruß, Dirk

[vishy55]

Cominvest Genussscheinfonds WKN 978691

Hinweis:

Die Anteilscheinausgabe und -rücknahme des cominvest Genussscheinfonds P wurde mit Wirkung zum 03.03.2009 bis auf weiteres ausgesetzt.

Allerdings stellt die Fondsgesellschaft jeden Tag Ausgabepreis und Rücknahmepreis fest:

Fondspreise

Ausgabepreis vom 30.06.2009 25,85

Rücknahmepreis vom 30.06.2009 25,10

Es besteht im Augenblick die Möglichkeit, diesen Fonds deutlich billiger über die Börsenplätze Düsseldorf, München, Hamburg oder Berlin zu kaufen.

http://www.allianzglobalinvestors.de/wfunds/portrait?isin=DE…

http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sSym=CXWF.HAM…

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.495.032 von noch-n-zocker am 30.06.09 17:48:50

Sind wir uns alle einig?
Scheint ja jeder davon auszugehen, dass uns großes Ungemach wieder bevorsteht. Ich seh das etwas entspannter bzw. differenzierter: Der kräftigen Erholung bei Aktien und Rohstoffen mißtraue ich in der Tat doch sehr - einen "heißen Herbst" auf den Arbeitsmärkten sehe ich durchaus, und Rückschläge bei den Aktien ebenso. Nur stellt sich die Frage, ob die Risikoanleihen ebenso runtergerissen werden, und zumindest bei den Finanzwerten glaube ich das nicht. Q1/09 war doch vielfach weit besser als gedacht - und das inmitten all der satten BIP-Rückgänge - , für Q2 geben zumindest einige Institute positive Signale (nehme mal die WestLB raus, da soll ja der Juni schlecht ausfallen), und eines ist doch sicher: je länger die Konjunktursignale nur bei den Erwartungen positiver ausfallen, desto länger verbleiben die Zentralbankzinsen allenthalben auf den historischen Tiefstständen. Derzeit können Banken doch fast nix anderes als satte Gewinne aus dem Tagesgeschäft generieren, einerlei, ob die Konjunktur im Herbst wieder anzieht oder nicht.
Und vor dem Hintergrund glaube ich nicht, dass Tiere wie Main oder Fürstenberg oder HT1 oder UT2 nochmal in wirkliche Turbulenzen geraten.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.164 von K1K1 am 30.06.09 16:21:43

Bei der HRE Bank ist die Bilanzsituation aber eben ein zusätzliches Problem.

Dazu passend (m.E. nicht überraschend):

Die inzwischen weitgehend verstaatlichte Immobilienbank Hypo Real Estate (HRE) muss einem Zeitungsbericht zufolge bis Ende 2010 noch einmal mit mehr als zwei Milliarden Euro an Verlusten rechnen. Die HRE hatte das zwar bereits angekündigt, nicht jedoch die mögliche Höhe der roten Zahlen genannt.

http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/news/72672…

Mal sehen ob das HRE Tier A0NXMH reagiert

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.497.740 von brunch68 am 01.07.09 08:00:02

@brunch68

beim HRE Tier spekuliert man einfach darauf, dass diese Bank irgendwann mal wieder eine "normale" Bilanzsituation hat. Da diese Deutsche Pfandbriefbank (ex HRE Bank) der fortzuführende Teil des HRE Komplexes sein soll dürfte das aus operativer Sicht zumindestens möglich sein.

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.497.731 von Schneemann_ am 01.07.09 07:56:17

Ich seh das etwas entspannter bzw. differenzierter:

Obwohl ich auch für den Herbst (bei Aktien) eigentlich skeptisch bin, "stört" mich an meiner Meinung, dass (zu) viele negativ gestimmt sind;
wenn z.B. der Vermögensverwalter Zschaber über die FTD vermelden lässt, dass seine Aktienquote jetzt bei 0% ist (bei 2,5 Mrd. verwaltetes Vermögen) und die Versicherungen nur minimale Aktienquote haben, könnte es auch genau andersrum kommen...

bei High Yield Anleihen und den Tieren glaube ich auch nicht in der Breite an stark nachgebende Kurse; bei einzelnen Papieren kann das zwar nochmal deutliche Rückschläge geben, aber in der Breite eher nicht; die 1jährigen GS scheinen auch mir ein sehr guter Kompromiss zu sein; die kann man zur Not locker aussitzen...

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.497.783 von brunch68 am 01.07.09 08:16:42

Ich mißtraue diesen Stimmungsindikatoren. Zwar sagt fast jeder, dass er pessimistisch ist, aber warum sind dann die Aktienkurse (oder der Ölpreis) so lächerlich (hoch)? Zwar mögen einzelne Marktteilnehmer ihre Aktienquote verringert haben, jedoch müssen dafür andere die Aktien gekauft haben. Ich habe jedenfalls noch nie nach Börsenschluss Aktien auf dem Parkett rumliegen sehen, auch wenn ein Kommentator sagt, dass "die Anleger" Aktien abgestoßen haben. Meine Indikator sagt: DAX über 4000 => Stimmung ist bullish

Gruß, Dirk

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.307 von Herbert H am 30.06.09 16:36:02

nochmal zur Sparc 542696:
Die Sparc-Anleihe war doch in diesem Jahr schon wesentlich billiger zu haben ...

Bis 1.4. wurde die aber mit Stückzins gehamdelt (Meldung über Nichtzahlung der Zinsen kam am 25.3), letzter Kurs am 1.4.: 8% zzgl. Stückzinsen von rd. 5,5%; insgesamt also 13,5%;
damit ist der Aufschwung der Tierwelt der letzten Monate komplett an der Spar vorbeigegangen;
vielleicht zu Recht, vielleicht ist es aber auch ein Schnäppchen ...
das Quartalsende scheint jedenfalls nicht der Grund für den Kursrückgang gewesen zu sein...

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.497.986 von DirkGently am 01.07.09 09:10:54

Das ist zwar alles etwas off-topic, aber kurz: Soo lächerlich hoch sind die Kurse auch nicht - zieh mal beim DAX die Sondereinflüsse wie Dividendenausschüttungen der letzten 5 Jahre oder die VW-Kapriolen ab (ist ja auch verzerrend: erst wird der Titel ohne Gewichtskappung hochgejazzt, DANN wird das Gewicht auf 10% begrenzt (glaub, bei Kursen rund um 600€), dann stürzt er, nun niedriger gewichtet, wieder ab); Der StoXX50 steht grad mal da, wo er vor 12 Jahren stand; es gab Inflation, es gab - nicht nur in D - immer wieder Reduktion der Steuersätze auf Unternehmensgewinne. Auch für mich persönlich sind bei augenblicklichen Kursen das Chance/Risikoverhältnis bei Anleihen weit attraktiver als bei Aktien, aber wo die Wahrheit liegt, weiß ja keiner.
Was Aktienquoten angeht - bei deutlich geringerer MK der Aktien weltweit können natürlich alle ihre Quoten rege handelnd verringert haben

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.497.783 von brunch68 am 01.07.09 08:16:42

"die 1 jährigen GS scheinen auch mir ein sehr guter Kompromiss zu sein".

Da bin ich so allgemein ausgedrueckt anderer Meinung.
Man wird in den kommenden 12 Monaten vermutlich nicht nochmals die Situation sehen, dass das gesamte Nachrang- und Risikosegment steigt wie im 2. Q. 2009.

Die Auswahl der richtigen Unternehmen wird wichtiger. Die hier empfohlenen GS der WestLB wuerde ich persönlich bspw. nicht anfassen.

Den heissen Herbst erwarte ich erst im kalten Winter ab dem 1. Quartal 2010 .

[keks911]

zu Ineos von Jyske Bank:

http://www.jyskebank.dk/_jb/commoninc/bin.asp?id=254970&src=…


Schon toll wenn die von Sell auf Hold anheben, wenn der Bond schon von 8 € auf 33 € gestiegen ist. Ist wohl eher Zeit an Gewinnmitnahme zu denken

[brunch68]

LBBW

Erhebliche Zweifel am bisherigen Rettungsplan für die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) hat wohl die EU-Kommission. Gleichzeitig deutet sich an, dass die Auflagen der Brüsseler Wettbewerbshüter drastischer ausfallen dürften als von den Eigentümern erhofft. Das grüne Licht aus Brüssel für die Milliardenhilfen der Eigentümer sei jedenfalls nur vorläufig, teilte Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes gestern mit. ...

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/landesbanken…

[Schneemann_]

Halbjahresbilanz beim Handelsblatt; u.a.:


Anleihen: Die Rückkehr der Renditejäger

Die Letzten werden die Ersten sein. Nach diesem Motto hatten Anleihen, die im letzten Jahr stark unter Druck geraten sind, in den ersten sechs Monaten 2009 die Nase vorn. Gefragt waren dabei riskante Anlagen. Sie profitierten - wie auch die Aktien - von der Hoffnung darauf, dass die Weltwirtschaft nicht so stark einbricht wie befürchtet wurde.

Im Anleihebereich erwirtschafteten Anleger mit den sogenannten Junk-Bonds die größten Erträge. Junk-Bonds sind Anleihen von Unternehmen, denen die Ratingagenturen nur eine fragwürdige Bonität bescheinigen. Auf Euro lautende Papiere brachten nach Daten von Merrill Lynch seit Januar im Schnitt Erträge von knapp 38 Prozent ein; bei Dollar-Junk-Bonds lagen die Erträge bei 28 Prozent. 2008 hatten Junk-Bonds den Anlegern ein Minus von um die 30 Prozent beschert.


http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-inside/maerkte-d…

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.498.236 von kraftfutter am 01.07.09 09:43:14

kraftfutter

wo siehst Du den Haken bei dem WestLB Genussschein?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.498.558 von Fra Diabolo am 01.07.09 10:19:29

Bei den handelnden Personen. Viel zu viele Politiker oder von politischen Machtverhältnissen abhängige Manager. Zu viele Feindschaften und unklare Machtverhältnisse nach den Wahlen im Herbst.
Dazu meines Erachtens grauenhafte Ergebnisse (wie bei HSH) und vor allem anders als bei CoBa keine Chance auf gute Ergebnisse selbst im Falle einer Konjunkturerholung.

Bei Erwerb der West LB GS aus Käufersicht Erwartung der Durchleitung von Staatshilfen direkt an die GS-Inhaber. Hat teilweise prima funktioniert in ähnlichen Fällen im 1. Halbjahr 2009, an die Fortsetzung dieser Verhältnisse glaube ich nicht.

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.499.227 von kraftfutter am 01.07.09 11:45:38

danke, kraftfutter.

Ja, sie bleibt ein Schmuddelkind, unsere WestLB.

Wobei das Downside des GS09 doch dadurch eingeschränkt ist, dass die WestLB in den nächsten beiden Quartalen ungefähr ein Viertel ihres bilanziellen Grundkapitals verbrennen müsste, damit man mit dem Investment Verluste macht.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.499.371 von Fra Diabolo am 01.07.09 12:07:29

"dass die WestLB in den nächsten beiden Quartalen ungefähr ein Viertel ihres bilanziellen Grundkapitals verbrennen müsste, damit man mit dem Investment Verluste macht."

Das schaffen die locker, falls die handelnden Personen die Verluste zeigen bzw. bilanzieren wollen. Denke nur einmal an die Groessenordnungen der off balance vehicles.

[Fra Diabolo]

von den beiden HSH-Nachranganleihen gibt es eine Verkaufsunterlage der Sparkasse Köln an Privatanleger. Es wird insbesondere auf das geringe Ausfallrisiko wegen des Sparkassen-Haftungsverbunds hingewiesen.

Ganz schön sportlich für die Privatkunden, finde ich.

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.499.430 von kraftfutter am 01.07.09 12:17:40

sehr viel wahrscheinlicher erscheinen mir viel geringere Verluste, verbunden mit mehr Klarheit zur Zukunft bzw. der Gründung der eigenen Bad Bank

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.499.493 von Fra Diabolo am 01.07.09 12:25:58

Und ganz schön mutig von der Sparkasse Köln/Bonn, die durch eigenes Missmanagement schon genug Probleme hat und gerade mit weiteren 200 Mio € für die WestLB bürgen muss. Da hat man als Kunde sicher besonders viel Vertrauen in solche Empfehlungen...

Gruß, Dirk

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.499.430 von kraftfutter am 01.07.09 12:17:40

Das schaffen die locker, falls die handelnden Personen die Verluste zeigen bzw. bilanzieren wollen. Denke nur einmal an die Groessenordnungen der off balance vehicles.


Jetzt werd doch mal konkret, wir sind doch hier unter uns Die übelsten Mißgriffe sind im Volumen von 23 Milliarden im Phoenix ausgelagert und mit 9 Mrd. Ausfallgarantie unterlegt. Siehst Du auch nur eine theoretische Möglichkeit, dass in den nächsten 6 Monaten im Phoenix Verluste entstehen, die den Garantierahmen überschreiten und deswegen auf die Bilanz der WestLB durchschlagen? Ich nicht.

Dann gibt es die 80 Milliarden "non-core-assets". Die werden Gegenstand der Gespräche über AIDA. Da sich die Politiker bis Ende September um wichtigere Dinge kümmern müssen und der neue Finanzminister sich erstmal einarbeiten muss, halte ich ein positives Ergebnis dieser Gespräche noch in diesem Jahr für unwahrscheinlich und ein endgültiges Scheitern für ausgeschlossen. Siehst Du hier Gefahren für das 2009er Ergebnis?

Gibt es andere Verluste bzw. Verlustquellen, die bislang nicht offengelegt wurden und die die Rücklagen von 2 Milliarden Euro deutlich übersteigen werden?

Bei Erwerb der West LB GS aus Käufersicht Erwartung der Durchleitung von Staatshilfen direkt an die GS-Inhaber.

Kannst Du diesen Satz bitte auch noch erläutern? Ich erwarte in diesem Jahr jedenfalls weder Staatshilfen für die WestLB, noch die große Landesbankenlösung noch den Verkauf der WestLB. Ich erwarte "nur" schlechte Nachrichten aus dem Unternehmensbereich, die zu Kreditausfällen bei der WestLB führen werden. Deswegen gehe ich trotz des guten ersten Halbjahres von Verlusten im mittleren dreistelligen Millionenbereich für das Gesamtjahr aus, die durch Rücklagenauflösung ausgeglichen werden.

Also keine Ausschüttung für den 812109. Bezüglich des 836400 bin ich mir nicht sicher, ob die Ausschüttung für 2008 nur thesauriert und bei Rückzahlung mit ausgezahlt wird oder ob ein Verlust in 2009 zum Wegfall des gesamten Ausschüttungsanspruchs führt.

http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

§2 Abs. 4

Bei 10% Unterschied hatte ich die 812109 gegeben und die 836400 genommen. Die aktuellen 5% halte ich für zu gering, denn der 812109 ist deutlich liquider, früher rückzahlbar und wird in den letzten 5 Monaten verzinst.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.499.970 von noch-n-zocker am 01.07.09 13:34:01

Also keine Ausschüttung für den 812109. Bezüglich des 836400 bin ich mir nicht sicher, ob die Ausschüttung für 2008 nur thesauriert und bei Rückzahlung mit ausgezahlt wird oder ob ein Verlust in 2009 zum Wegfall des gesamten Ausschüttungsanspruchs führt.

Ausschüttung ist für 836400 nur thesauriert, weil § 2 II den Ausschüttungsanspruch auf das Geschäftsjahr begrenzt. Sieht die Rechtsabteilung der WestLB genauso wie ich. Gebe aber zu, dass man das im Hinblick auf 3 IV auch anders interpretieren könnte.

Wir stehen daher momentan beim 836400 ca. bei 106

[nobanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.498.558 von Fra Diabolo am 01.07.09 10:19:29

WestLB

Die u.a. Zahlen sind aus dem Zwischenbericht Q3 / 2009.
Weiss jemand von euch, wie hoch der Nenner für den GS 836400 ist?

Zählen die kompletten 9,727 Mrd. (5.718 + 4009)?

Das mit der festen Zeichenbreite hat leider nicht funktioniert . . .

Nachrangkapital (24) 5.718
Eigenkapital 4.009
– Gezeichnetes Kapital 2.270
– Kapitalrücklage 2.031
– Stille Einlagen 469
– Gewinnrücklagen – 103
– Rücklage aus der Währungsumrechnung – 58
– Neubewertungsrücklage – 657

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.500.020 von nobanker am 01.07.09 13:42:50

Die u.a. Zahlen sind aus dem Zwischenbericht Q3 / 2009.

WOW, das sind natürlich echte Insiderinformationen

Ich kenne nur den GB 2008. Da betrug das EK 4,78 Mrd. und das GS-Kapital 1,832 Mrd. Der Nenner für die GS sollte also 6,252 Mrd. betragen. Nachrangkapital zählt nicht mit.

HuntingParty

Danke für die Info. Wenn die Rechtsabteilung das so sieht, dann will ich das gerne glauben und dann ist das mit der Preisdifferenz auch okay. Der 836400 hat halt einen eingeschränkten Erwerberkreis.

[nobanker]

Verkaufe ein Q - dann passt das wieder

[nobanker]

OKay, dann ist der Nenner ca. 6,6 Mrd, 1 Mrd Verlust mach also ca. 15% Nennwertabschreibung . . .

Das Nachrangkapital in Höhe von 5.718 gliedert sich wie folgt:

Nachrangige Verbindlichkeiten 3.124
Genussrechtskapital 1.597
Hybrides Kapital 869
Zinsabgrenzungen 129
Bewertungseffekte (IAS 39) – 1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.497.740 von brunch68 am 01.07.09 08:00:02

Mal sehen ob das HRE Tier A0NXMH reagiert

und es bewegt sich heute doch noch...
statt 12,8-13 jetzt 11,5b ...

[El_Riskante]

Die IR der WestLB hat mir gerade per Mail bestätigt, dass die Halter der WKN 836400 für das Geschäftsjahr 2008 anteilig die Zinsen prospektgemäß erhalten werden.

Desweiteren gab man an, dass sich das bilanzielle EK per Ultimo 2008 auf 3,8 Mrd Euro und das ausstehende Genussscheinkapital per Ultimo 2008 auf 1,597 Mrd. Euro belaufen habe.

Gerade die erste Information wertet den 836400 natürlich gegenüber dem 812109 deutlich auf.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.501.221 von brunch68 am 01.07.09 16:08:51

Mal sehen ob das HRE Tier A0NXMH reagiert

Ich glaube allerdings aufgrund des zeitlichen Versatzes nicht, dass das eine Reaktion auf die Meldung war.

So oder so -um zur Eurohypo zu kommen - finde ich die EH T1 interessanter. Gerade mal "doppelter" Preis - dafür gibt es aber eine Bilanz, die nicht durch Verlustvorträge belastet ist (wenn es denn mal wieder besser wird) und wohl eine kürzere Durststrecke.

Grüße K1

[nobanker]

Zu A0nXMH

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist für die Bedienung von Hybridkapital der HGB - Einzelabschluss maßgeblich. Weist eine Bank z.B. einen Verlust in der Bilanz aus, dann kann sie durch Auflösung von Gewinnrücklagen im HGB-Einzelabschluss einen Gewinn zeigen und das Hybridkapital bedienen.

Umgekehrt müsste das doch jetzt genauso funktionieren. Macht die Bank Gewinn, hat aber noch Verlustvorträge, dann könnte sie im HGB-Abschluss einen Verlust ausweisen. Das würde bedeuten, dass das Hybridkapital nicht schon bei Gewinnen, sondern erst bei Gewinnen NACH Verbrauch des Verlustvortrages bedient wird . .. und das kann schon ein ganz schöner Unterschied sein ;-(

Ich denke auch, dass der Staat hier anders agiert als eine private Bank. Kann mir gut vorstellen, dass die Hybridgläubiger soweit es geht zur Sanierung mit heran gezogen werden . . . wurde ja auch mehrfach als "politisch gewollt" kummuniziert . . .

Weiss jemand, wie groß der Verlustvortrag der neuen, verschmolzenen Depfa AG ist?

Ist das auch der Grund weswegen die Genußscheine der neuen Depfa AG (ausser den beiden mit "Planrechnungsbonus") relativ niedrig stehen?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.502.757 von nobanker am 01.07.09 19:38:20

Das würde bedeuten, dass das Hybridkapital nicht schon bei Gewinnen, sondern erst bei Gewinnen NACH Verbrauch des Verlustvortrages bedient wird . ..

Das ist, was ich meine.

Weiss jemand, wie groß der Verlustvortrag der neuen, verschmolzenen Depfa AG ist?

Bilanzverlust per 31.12.2008 der HRE Bank: 2,578 Mrd. €. Das wird dann auch der kombinierte Bilanzverlust der neuen Deutschen Pfandbriefanstalt sein. Muss also eine alte Oma ein Weilchen stricken... Allerdings kann ich mir auf Dauer eigentlich nicht vorstellen, dass die neue Deutsche Pfandbriefbank ihre volle Kapitalmarktfähigkeit erhält, wenn sie da ihren Bilanzverlust nicht mal mit den Kapitalrücklagen verrechnet. Spätestens wenn der Großteil der Genussscheine abgelaufen sein wird (2011/2012) gibt es eigentlich auch keinen wesentlichen wirtschaftlichen Grund mehr. Die 20Mio für die Hybridzinsen können es bei den Milliarden wohl nicht sein...

Die einzige Bank, die mit der Nichtheranziehung der Kapitalrücklage so verfährt ist die aus dem berüchtigten Kapitalmarkt-Abzockerstall der LoneStar um Karsten von Köller (hier Corealcredit). Allerdings "bezahlen" die ja auch mit entsprechenden Spreads für ihre Verhalten. Bei der IKB werden wir ja sehen können, ob das eine Dauermarotte der Lone Star ist, oder ob es ein Ausreißer war...

Grüße K1

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.502.944 von K1K1 am 01.07.09 20:06:41

Die lang laufenden Coreal Genüsse (11/12) sind aufgrund des geringen Emissionsolumnens und den besonderen Bedingungen vielleicht eine interessante Spekulation. Die Scheine haben in den Bedingungen stehen, dass sie nur am Bilanzverlust des Geschäftsjahrs teilnehmen und nicht am Verlustvortrag. Die Auffüllung hängt vom Jahresüberschuss ab. Die am längste lfd. GS bekommen bis zur vollständigen Auffüllung den ganzen Jahresüberschuss dürften aber nur im sehr niedriegen einstelligen Prozentbereich anteilig am auch möglichen Bilanzverlust teilnehmen. Leider ist kaum Material zu bekommen. Viele Grüsse Zoodirektor.

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.499.493 von Fra Diabolo am 01.07.09 12:25:58

hallo Fra Diabolo:

diese verkausunterlage ist doch bestimmt uralt, oder empfiehlt die sparkasse doe hsh - tier 1 jetzt zum kauf?

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.504.795 von puettlingen am 02.07.09 08:12:10

auf der Unterlage steht vorne "Juni 2009" drauf, die angegebenen Preise sind auch aktuell.

Allerdings handelt es sich bei den beiden Anleihen um lower tier 2- und nicht um tier 1 Anleihen.

Gruss
Fra

[1erhart]

@nnz

Möchte mich für den Tip ARAG noch bedanken. Heute Kurse zu 67,00

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.505.238 von 1erhart am 02.07.09 09:37:47

Möchte mich für den Tip ARAG noch bedanken. Heute Kurse zu 67,00

Da schliesse ich mal uneingeschränkt an ...

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.505.309 von Shortguy am 02.07.09 09:47:35

Wenn ich überlege dass ich erst vor ein paar Wochen zwischen 53 und 54 ein paarmal gekauft habe dann gehört sich das einfach.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.499.970 von noch-n-zocker am 01.07.09 13:34:01

Da wir hier unter uns sind, ein wenig konkreter:

1
"Dietrich Voigtländer hat den Aufsichtsrat gebeten, seine Berufung zum Spitzenmann der WestLB zu verschieben. Er will erst Klarheit über das „Bad-Bank”-Gesetz für die Landesbanken und dessen Auswirkungen auf die WestLB (30.06.2009)."
Wir rätseln also nicht alleine.

2
Die Relationen sind heftig:
2 Mrd. Rücklagen bei 4 Mrd. gesamtes EK der WestLB,

dagegen stehen 23 Mrd ausgelagerte Gülle, die dazu gehörigen Bürgschaften werden "wegen regulatorischer Anforderungen" (Zitat WestLB, wir werden also verhöhnt) von 5 Mrd. auf 9 Mrd. erhöht
und zusätzlich 50 Mrd. assets, die man auch loswerden will, Tarnnamen bad bank oder AIDA (Anstalt in der Anstalt, köstlich).

Ich kann mir im Jahr 2009 nicht mehr vorstellen, daß die 9 Mrd. Bürgschaftsschutz nicht ausreichen, kann mir aber sehr wohl vorstellen, dass man Wege findet, eine buchhalterische Brücke von der WestLB-Bilanz zu dem 23 Mrd. Paket oder den Verlusten aus dem 50 Mrd. Paket zu schlagen (Politiker bauen immer Brücken, verbinden was zusammengehört) und genau so viele Euros gegen das EK von 4 Mrd. laufen zu lassen, wie man politisch für sinnvoll hält. Man hat viel Zeit bis zur Aufstellung der Bilanz zum 31.12.2009.

3
Die Bürgschaften und AIDAs haben einen Wert. Angesichts des Risikos, für das gebürgt wird, einen hohen Wert. Den Preis dafür zahlt am Ende die Sparkassenorganisation und der Steuerzahler, also Staatshilfen.

4
Für den Kauf der Papiere gibt es auch gute Argumente: Will man die GS-Inhaber bluten lassen ? Vermutlich liegen viele Papiere im Dunstkreis der Sparkassenorganisation bzw. deren Kunden, denen man nicht schaden will. Und mutige Investoren, die dann Geld bereitstellen, wenn andere noch nicht einmal den Vorstandsvorsitz übernehmen wollen, sollten eigentlich auch belohnt werden.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.505.238 von 1erhart am 02.07.09 09:37:47

Hatte mich bei Arag Kursen um 54 schon bei nnz bedankt, ohne ihn hätten einige von uns kaum zu diesen Preisen die gewünschten Mengen am Markt kaufen können.

Grüsse
Schnucki

[nanunana]

wie erklärt ihr euch die aktuelle Kursdifferenz von über 10 % zwischen dem A0GVS76/Dreba UT 2 und dem A0GPYR7/Coba GS ?

grüße

nanu

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.501.918 von K1K1 am 01.07.09 17:35:28

Ich glaube allerdings aufgrund des zeitlichen Versatzes nicht, dass das eine Reaktion auf die Meldung war.

Du gönnst mir aber auch gar nichts


Mal ein Frage @all zum Thema Bad Bank bei den LB.
Gestern war in der FTD folgende Beispielrechnung:

Beispielrechnung
Schritt eins

Die Abwicklungsanstalt macht 100 Mio. Euro Verlust. Sparkassen und Land sind je zur Hälfte Eigentümer - der Verlustanteil des Landes beträgt 50 Mio. Euro. Die beteiligten Sparkassen übernehmen Verluste entsprechend ihrer Gewährträgerhaftung. Bei einer Gewährträgerhaftung etwa von 200 Mio. Euro würden sie im ersten Jahr ihren Verlustanteil von 50 Mio. Euro voll übernehmen. Die in Folgejahren womöglich auftretenden weiteren Verluste sind dann nur noch zu tragen, bis die restlichen 150 Mio. Euro aufgezehrt sind.


Schritt zwei

Danach wird der Verlust aus den Gewinnen der Kernbank getragen. Sofern diese nicht reichen, wird der Verlustanteil zunächst vom Bund vorfinanziert. Über die Aufteilung der Vorfinanzierung müssen sich Bund und Land verständigen.


Die Verluste aus der AIDA verblieben somit letzlich komplett bei der "Kernbank". Somit dürfte doch wohl eine Zinszahlung auf LB Tiere (von den wirtschaftlich stark angeschlagenen LB : WestLB,HSH,BayernLB) auch noch in etlichen Jahren eher unwahrscheinlich sein, da die Ansprüche aus den Verlusten der AIDA doch wohl vorrangig gegenüber Zinszahlungen auf Hybride sein dürften. Es sei denn, die Gewinne der Kernbank würden die Verluste der AIDA übersteigen.
Oder interpretiere ich das falsch ?

Wenn das so ist, ist dann der Sinn der AIDA "nur" darin zu sehen,durch die "Schrott" Auslagerung weniger EK in der Kernbank zu binden, um so (Kredit)Neugeschäft überhaupt noch machen zu können ?

Schon mal Danke für mögliche Erleuchtungen !

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.505.743 von nanunana am 02.07.09 10:49:00

wie erklärt ihr euch die aktuelle Kursdifferenz von über 10 % zwischen dem A0GVS76/Dreba UT 2 und dem A0GPYR7/Coba GS ?

A0GPYR ist kein Genussschein (UT2) sondern ein T1 (also eher mit der HT1 vergleichbar).

[tofu1]

aktuell stehen bei der Em.tv WA wieder mal
30.000 zu 4,15 auf der Briefseite.
Das aktuelle Geschaeftsjahr sollte ja durch die Entschaedigung aus der Haffa Haftpflichtversicherung abgedeckt sein.
(ca 30 Mio)
2010 kann ja dann noch eines der Geschaeftsfelder verkauft werden, um die WA zu tilgen
(analog zur 2006 WA)

[Hiberna]

bei mir sind für HT1 volle 6.352 % Zinsen gutgeschrieben worden. Da hatte ich eigentlich nur 6.352 % auf den reduzierten Buchwert, d.h. einen niedrigeren Zinssatz erwartet.

Es hatte hier mal eine lange Diskussion gegeben darüber, ob HT1 nach der Ausschüttung nicht mehr flat gehandelt wird. Wie ist da jetzt eigentlich der Stand? Bei der Börse Stuttgart steht unten bei Besonderheiten, daß das Papier flat gehandelt wird. Ich weiß nicht, ob diese Bemerkung zuverlässig ist.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.086 von Hiberna am 03.07.09 08:30:51

Wurde aber bei den meisten schon korrigiert auf die 5,351 oder auf 84,25 Nennwert. Genauso wie die Zinsen vom UT2 storniert wurden.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.086 von Hiberna am 03.07.09 08:30:51

Das wird noch storniert; Begründung auf der Comdirect-Abrechnung : "Der Zinssatz wurde kurzfristig von der Gesellschaft geändert"

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.505.773 von brunch68 am 02.07.09 10:52:56

Du gönnst mir aber auch gar nichts

Doch - jede Menge Kursgewinne

Die Verluste aus der AIDA verblieben somit letzlich komplett bei der "Kernbank". Somit dürfte doch wohl eine Zinszahlung auf LB Tiere (von den wirtschaftlich stark angeschlagenen LB : WestLB,HSH,BayernLB) auch noch in etlichen Jahren eher unwahrscheinlich sein, da die Ansprüche aus den Verlusten der AIDA doch wohl vorrangig gegenüber Zinszahlungen auf Hybride sein dürften.

Ich hatte das so verstanden, dass das aus den Gewinnen der Banken in den Folgejahren beglichen werden soll - insofern würde ich nicht notwendigerweise sagen, dass die Ansprüche aus der Bad/Bank AIDA notwendigerweise vorrangig vor den Ausschüttungsansprüchen der Tiere sein müssen. Mein Tipp ist auch, dass weniger der Bund das Problem sein wird als unsere lieben "Freunde" von der EU-Kommission, die sich für die Ausschüttungen an die Tier-Gläubiger ja nicht so richtig erwärmen können...

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.251 von K1K1 am 03.07.09 08:58:11

ich nicht notwendigerweise sagen, dass die Ansprüche aus der Bad/Bank AIDA notwendigerweise vorrangig vor den Ausschüttungsansprüchen der Tiere sein müssen.

Danke, dann warten wir mal ab, was sich da noch so alles ergibt...

Kursgewinne

Die Sparc sieht auch schon wieder besser aus...
Mal sehen, ob das auch so bleibt.

[illertissen01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.417 von brunch68 am 03.07.09 09:23:00

Zur Behr-Hybridanleihe (A0LRKT): da in der Börsenzeitung von heute nichts anderweitiges gemeldet wird, scheint der Coupon am 15. gezahlt zu werden. Nächstes Jahr dürfte es noch enger werden. Aber das ist ja eingepreist ...

[noch-n-zocker]

Bei der WestLB sind wir uns glaube ich weitestgehend einig. Bei der Bad Bank geht es um Zeitgewinn. Wie bei finanziellen Problemen üblich schieben die Politiker Lösungen erstmal auf die lange Bank und hoffen, dass ein Wunder geschieht. Bis sich herausstellt, dass dieses Wunder bei den Landesbanken nicht eintritt, ist 2009 vorbei und die kurzen Genüsse aus dem Schneider.

Nur noch ein Kommentar zum Posting von Kraftfutter: Nicht wir werden von der WestLB verhöhnt sondern die Ratingagenturen verhöhnen die Investoren. Mit ABS kenne ich mich nun überhaupt nicht aus, aber wenn Fitch den Commerzbank-GS 812406 mit A- rated und gleichzeitig die UT2-Funding mit CC- dann kann ich mir gut vorstellen, dass es bei den ABS-Ratings auch drunter und drüber geht. Anhand dieser Ratings werden aber nun mal (noch!) die Ausfallwahrscheinlichkeiten berechnet und deswegen musste der Phoenix jetzt mit erhöhten Garantien unterlegt werden.

Danke für die Kommentare zur ARAG. Das ist letztendlich echt optimal gelaufen. Der Pioneer-Absolute-Return-Fonds hat seinen Bestand von 10 auf 3 Mio. reduziert und die will er anscheinend behalten.

Einen hab ich jetzt noch, damit ist mein Versicherungs-Zoo komplett: Nach gleichem Strickmuster habe ich eine größere Position in der A0KP4Q gekauft und 250k zu 56 ins ASK gestellt. Auch diese Anleihe der Gothaer Allgemeine ist bislang völlig illiquide, obwohl es eine recht große 250 Mio. Emission ist und laut Bloomberg keine Großanleger mit Riesenpositionen gemeldet sind. Der Pioneer-Absolute-Return hat nur 1,5 Millionen.

Vom Kupon und vom Step-Up ist die A0KP4Q mit der A0H5QT der Württembergischen vergleichbar. Allerdings hat die Gothaer eine 50k-Mindeststückelung.

[kraftfutter]

DE000A0JQMH5 IVG Hybrid, 8% Zins, Kurs 37
DE000A0LNA87 IVG Wandler, Kurs 44

Falls die untenstehenden Informationen zutreffen, wäre die Insolvenzgefahr der IVG AG nach Platzierung der IVG-Fonds (es ist fraglich ob genug Geld bei Anlegern eingesammelt wird) stark vermindert.
Kernfrage: Veräussert IVG genug Immobilien oder hat IVG bereits genug Immobilien veräussert, bevor --im worst case Szenario-- der deutsche Gewerbeimmobilienmarkt scharf einbricht.


Der Analyst vom Bankhaus Lampe, Frank Neumann........ zu IVG AG

"Der Hauptaktionär Sal. Oppenheim könnte wegen eigener Probleme sein Aktienpaket über 20% des Aktienkapitals veräußern.... Zudem habe die beantragte Staatsgarantie über 300 Mio. EUR verunsichert. Diese Mittel seien nach Erachten der Analysten für die Überlebensfähigkeit des Unternehmens nicht zwingend notwendig, könnten aber nach ihrer Meinung die Zinsaufwendungen um einen mittleren einstelligen Millionenbetrag reduzieren.
Die jüngste Aktienkursentwicklung habe auch wenig mit der operativen Entwicklung des Unternehmens zu tun. So sollten angabegemäß im Jahresverlauf bis heute Immobilien von ca. 500 Mio. EUR (an Dritte oder eigene Fonds) veräußert worden sein. Zur Erinnerung, für das Jahr 2009 seien insgesamt 900 Mio. EUR an verkauften Assets geplant gewesen.
Die Analysten würden davon ausgehen, dass diese Guidance erreicht werde. Eine detailiertere Guidance gebe es nicht, was die Analysten jedoch wenig irritiere. Bei der Vermietung befinde sich das Unternehmen weiterhin in Plan. In einzelnen Städten würden die Mieten leicht unter Druck kommen, was aber bereits in der Budgetierung im Vorfeld so erwartet worden sei und die Analysten wenig überrasche. Finanzierungsseitig hätten im zweiten Quartal 320 Mio. EUR zur Refinanzierung angestanden.
Laut Unternehmensangaben sei der Großteil davon zurückgeführt und ein kleiner Teil (ca. 80 Mio. EUR) verlängert worden. Dieses Jahr seien damit finanzierungsseitig alle großen Hürden genommen, nur im vierten Quartal stünden 120 Mio. EUR an. Erst im vierten Quartal 2010 stehe mit 430 Mio. EUR der nächste größere Refinanzierungsbedarf an.
Die Strategie des Unternehmens, Liquidität zu sichern, scheine bisher gut auf zu gehen. IVG Immobilien verkaufe Bestandsobjekte, um die Investitionen in die Development-Pipeline zu finanzieren. Diese Pipeline solle sukzessive abgearbeitet werden. Nennenswerte neue Projekte sollten nicht starten.
Aus Sicht des Gesamtjahres würden die Analysten davon ausgehen, dass die Immobilienpreise weiter unter Druck geraten. Man gehe in den Modellen von Bewertungsverlusten (bzw. im kleineren Rahmen von Verkaufsverlusten aus dem Verkauf von Immobilien unter dem Buchwert) von insgesamt 250 Mio. EUR aus. Dennoch sollte sich das Eigenkapital je Aktie Ende 2009 mit über 9,00 EUR über den momentanen Aktienkurs befinden.
Analyse vom 23.06.2009) (23.06.2009/ac/a/d)"

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.513.317 von noch-n-zocker am 03.07.09 11:30:29

Herzlichen Dank fuer das Aufspueren und Verteilen der Gothaer Allg. Papiere.

Die Anleihebedingungen sind auf gothaer.de, investors, hybrid bond als pdf verfügbar.

[CharlieMunger]

Escada Optimistic of Rescue as Katie Holmes Dressmaker Suffers

July 3 (Bloomberg) -- Escada AG Chief Executive Officer Bruno Saelzer said he’s optimistic investors will back a refinancing plan and avert insolvency at the German dressmaker whose celebrity clients include actress Katie Holmes.

Saelzer said he gets about 15 calls from bondholders a day, and feedback so far indicates they support his plan, he said in an interview in Berlin. Escada wants investors to exchange 200 million euros ($281 million) in seven-year bonds due 2012 by the end of July to shore up finances and win support from banks.

“We’re not building the last part of our roof here, this is the cornerstone,” Saelzer said. “I don’t have a sense of the quota of acceptance yet. I’m generally optimistic.”

Escada hired Saelzer, a former CEO of Hugo Boss AG, last year to turn around what was once the world’s largest maker of women’s fashion, before failed collections and management wrangles brought the Munich-based luxury dressmaker close to collapse. Saelzer is pushing Escada’s lower-priced casual line, overhauling purchasing and closing some operations, in what he said is a “start-up” where no position remains unaffected.

At least 80 percent of bondholders need to accept the new terms. Each 1,000 euros in old debt will be replaced by one bond worth 250 euros maturing in 2014 and a second bond worth 125 euros due 2016, the company said June 26. A 25-euro cash bonus for signing up until July 14 raises the nominal value of the new offer to 400 euros per 1,000 euros held.

Billionaire Shareholders

Backing from bondholders will guarantee Escada support from UniCredit Spa’s German unit for a 13 million-euro loan, and trigger a capital increase of at least 29 million euros backed by the company’s main shareholders. Escada investors include German billionaire siblings Wolfgang and Michael Herz, as well as a subsidiary of Spanish builder Acciona SA.

Moody’s Investors Service cut its rating on Escada to Ca from Caa3, saying “the debt exchange offer represents a distressed exchange that will be considered as a default under the rating agency definition when the transaction closes.”

Saelzer said he wants to avoid insolvency out of concern for the luxury brand’s image. Escada, whose customers include actress Demi Moore and socialite Paris Hilton, makes dresses that can cost more than 10,000 euros, as well as snakeskin handbags, eyewear and fragrances for women. Saelzer said he’s shuttering a development site in Italy for accessories with about 50 employees and is outsourcing the work to cut costs.

Holmes, the wife of actor Tom Cruise, wore a low-cut black Escada dress to the European premiere of the movie “Valkyrie,” in which Cruise plays a resistance fighter in Nazi Germany.

Casual Line

Escada’s goal is to lift the proportion of sales generated from its more casual Escada Sport unit to 50 percent of the total in five years, from about half that amount now. About half of Escada’s business is generated in its own shop network, while the other 50 percent is evenly distributed between franchise partners and wholesalers such as Saks Inc. or Neiman Marcus Inc.

Saelzer estimates the number of Escada’s own stores will likely remain unchanged at about 175 globally in the future, while selling points at retailers will increase. The U.S. is Escada’s biggest market, generating 24 percent of sales. Escada had revenue of 582 million euros last year.

The executive will meet investors in Munich and Hamburg this week to drum up support for the bond swap. He declined to say if he would stay on the job should refinancing fail and Escada enter insolvency proceedings.

“At the end of the day customers buy exciting fashion and not my restructuring,” Saelzer said. “Everything’s in place now, and this is the end game.”

To contact the reporter on this story: Claudia Rach in Berlin at [e-mail]
Last Updated: July 3, 2009 03:42 EDT

[Schnueffelnase]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.513.901 von CharlieMunger am 03.07.09 12:51:27

Erstaunlich, dass Escada so etwas überhaupt rauslässt. Das ermuntert ja die Anleiheinhaber, die noch nicht getauscht haben, zum Durchhalten.

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.498.108 von brunch68 am 01.07.09 09:29:49

nochmal zur Sparc 542696, was soll denn an der sparc interessant sein. Kupon ist ausgefallen und wohl eine besserung ist bei der hsh auf lange jahre nicht in sicht, oder? dazu kommt, das die politiker sofort aufschreien wenn da mal zhalungen erfolgen sollen. eas denkt ihr?

[El_Riskante]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.513.317 von noch-n-zocker am 03.07.09 11:30:29

So sehe ich das mit der WestLB auch und habe daher auch nochmals aufgestockt.

Die Verantwortlichen streben ja die Bad Bank an und dürften daher ein starkes Interesse daran haben, dass Verluste erst in der Bad Bank auftreten und nicht vorher.

Und selbst, wenn sich Verluste nicht vermeiden liessen, hätte man einen sehr komfortablen Puffer, denn die Rückzahlung beträgt ja aktuell ca. 106 % (100% + bereits sichere Zinsen für 2008).

Hat eigentlich jemand Informationen, wer der Abgeber in der 836400 gewesen sein könnte? Momentan scheint ja nichts mehr nachgelegt zu werden. Es sind in den letzten Tagen aber ja auch 7,1 Mio in einem Papier umgegangen, von dem nur 55 Mio. ausgegeben wurden - da müsste doch eigentlich herauszufinden sein, wer die damals gekauft hat.

@n-z-z: Die Gothaer-Papiere wurden Dir ja geradezu aus den Händen gerissen - schon alle weg. Schade.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.513.736 von kraftfutter am 03.07.09 12:24:34

Die Anleihebedingungen hätte ich auch noch aufspüren sollen, da habe ich nicht dran gedacht

Aber wie bei der Arag habe ich dem außerbörslichen Abgeber gezeigt, dass der Börsenhandel gar nicht so illiquide ist, wie er gedacht hat. Da kam dann anschliessend noch ein bisschen was hinterher.

Zufällig (?) hat der gleiche Abgeber auch eine große Position in der Baylaba A0LN69 zu verkaufen und macht da heute mal ordentlich Druck.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.514.241 von puettlingen am 03.07.09 13:42:37

Kupon ist ausgefallen und wohl eine besserung ist bei der hsh auf lange jahre nicht in sicht, oder?

eine Zinszahlung erst im Jahr 2014 würde ausreichen, um eine Rendite von rd. 33,5% p.a. zu erzielen, wenn man unterstellt, dass dann der Kurs aufgrund der wieder aufgenommenen Zinszahlung bei 50% läge (Kaufkurs inkl. Spesen von 13,5% unterstellt);
ist natürlich nur eine theoretische Berechnung, aber bis zum GJ 2013 könnte sich einiges wieder verbessern;

sch... wäre es, wenn die HSH Tiere in die Abwicklungseinheit wandern und inkl. der Gesellschaft dann in 15 bis 20 Jahren liquidiert werden; daran glaube ich aber nicht, da sicherlich auch etliche Sparkassen HSH Tiere in ihren Beständen haben...

und selbst eine Zinszahlung erst 2016 über 6% (dann 3 M. Euribor +2,15) und Kurs dann 40% würde immer noch einer rechnerischen Rendite von 19% p.a. entsprechen;

zudem steht die resparc bei 15,5% (allerdings bei Mini-Umsätzen und eher fallender Tendenz);

als kleinere Beimischung finde ich die interessant, falls man einen langen Atem hat...

[nobanker]

Gothaer . . . hat 27 min gedauert, bis die erste Tranche weg war ;-)

Hab den Prospekt mal überflogen - hier die Eckdaten:
- kumulativ
- 5,527% (bei 56% Kaufkurs CY=9,9%)
- First call 9/2016 (16,3%)
- ab 09/2016 variabel mit 3M + 250 Bp, quartw., act/360
- Endfällig 09/2026

StepUp ist vlt. nicht ganz so attraktiv . . .

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.513.901 von CharlieMunger am 03.07.09 12:51:27

“We’re not building the last part of our roof here, this is the cornerstone,”

Ich glaube, Herr Sälzer meint nicht "cornerstone" sondern "tombstone"

Saelzer said he wants to avoid insolvency out of concern for the luxury brand’s image.

Hier vermute ich, dass sich Sälzer mehr Sorgen um seine eigene Kohle macht, die er dummerweise in die Aktien gesteckt hat, als um das Image von Escada. Ein vernünftiger debt-equity-swap würde die Imageprobleme von Escada lösen, aber im Hause Sälzer vielleicht zu Imageproblemem führen, falls Männe da etwas zu viel gezockt hat.

[gefiba17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.513.230 von illertissen01 am 03.07.09 11:18:37

Zur Behr-Hybridanleihe (A0LRKT): da in der Börsenzeitung von heute nichts anderweitiges gemeldet wird, scheint der Coupon am 15. gezahlt zu werden[.

Wenn es eine Meldung gegeben hätte ( oder Mo. noch gibt ?? ), wäre dann der Kurs ausgesetzt worden und die Stückzinsen damit weg ??
Man bekommt ja wirklich nirgends Informationen, von Behr direkt schon mal überhaupt nicht.
Hätte man besser nicht kaufen sollen, egal wie billg.

[IlliquidRules]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.086 von Hiberna am 03.07.09 08:30:51

Hallo Hiberna, Börse Stuttgart hat in ihrem heutigen Newsletter bestätigt, dass HT1 weiter flat notiert, Zitat:

Die HT1 Funding GmbH, die über die Emission ihrer Anleihe eine stille Beteiligung an der Dresdner Bank (jetzt Commerzbank) hat, bezahlte am 30. Juni trotz der flat-Notiz Stückzinsen auf ihre Tier 1-Anleihe. Der Gesamtnennbetrag war von 1 Milliarde Euro auf 842.473.825,02 Euro herabgesetzt worden, die Zinszahlung von 6,352 Prozent erfolgte dann auch für den erniedrigten Nennwert. Für 1.000 Euro nominal wurden 53,51 Euro ausgezahlt. „Nach wie vor notiert die Anleihe flat, d.h. ohne Stückzinsen. Denn es ist durchaus möglich, dass der Nennwert erneut nach unten korrigiert wird. Aufgelaufene Stückzinsen werden somit in den Kurs mit eingerechnet“, berichtet die Anleihenhändlerin Claudia Smetko.

[IlliquidRules]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.251 von K1K1 am 03.07.09 08:58:11

Hallo K1, genau so sehe ich es auch, der Plan ist doch, dass die Banken wieder Gewinne machen sollen (= Bilanzgewinn), damit jeder sieht, die Banken stehen wieder gut da. Dieser Gewinn soll dann NICHT ausgeschüttet werden an die Aktionäre (bzw. an die Eigentümer der AöRs, Sparkassen und Bundesländer), sondern wird dann eben verwendet, um den Bad Bank Mist abzubauen. Das kann uns als Nachranganleihenzocker egal sein, Bilanzgewinn liegt vor, Zinsen werden gezahlt. Es lebe Aida und BadBank.

Wer widerspricht mir?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.514.690 von IlliquidRules am 03.07.09 14:57:17

Das kann uns als Nachranganleihenzocker egal sein, Bilanzgewinn liegt vor, Zinsen werden gezahlt. Es lebe Aida und BadBank.

Wer widerspricht mir?

Bafin (war es doch, oder ?) könnte Ausschüttung einfach untersagen, danit sich auch die Tierhalter an den "Bad Bank" Verlusten beteiligen bzw. zumindest auch keine Ausschüttungen erhalten ...

[sarah96]

nnz,

auch von mir besten Dank für die heutige Gothaer und vorher Arag. Das hat heute mal wieder wunderbar gepasst. Bin gerade dabei die Überschussliquidität vom 1.7. anzulegen und wollte meinen Versicherungszoo in den nächsten Tagen mit A0BVPF komplettieren. Hat einen attraktiveren StepUp als die Gothaer, ist etwas besser geratet und wesentlich liquider - dafür hat Gothaer gut 1% mehr Rendite (der Rest ist vergleichbar). Jetzt hab ich erst mal die Gothaer und sofern die A0VPF in den nächsten Tagen noch mal was billiger wird, ist der Versicherungszoo dann komplett.

[boersengewinner]

welche würdest du bevorzugen und warum a0bvpf oder a0e87r

[sarah96]

Ich glaub, die beiden Gerling-Tieren tun sich nicht sehr weh. Der Eine ist etwas billiger und dafür ein Perpetual. Bei rund 1% Unterschied in der Rendite, kann man da imho eine Münze werfen. Ich ziehe momentan den A0BVPF nur deswegen vor, weil ich den anderen schon hab und diversifizieren selten schadet.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.515.222 von sarah96 am 03.07.09 16:13:02

Naja die Risiken sind völlig unterschiedlich:

Lebensversicherer und Pensionskassen kommen ins Trudeln, wenn der langfristige Zins langfristig niedrig ist.

Sachversicherer haben überwiegend Kreditrisiken (ein großer Rückversicherer fällt aus).

Krankenversicherer haben politische Risiken und Probleme bei inversen (und anderen anormalen) Zinsstrukturen.

Rückversicherer haben Probleme beim Ausfall von Erstversicherern und bei Naturkatastrophen.

und natürlich habe alle Probleme, wenn das Management versagt ...

So gesehen sollte man bei den Tieren schon darauf achten, aus welcher Branche sie kommen. Aus meiner Sicht am Gefährdesten sind die Sachversicherer: Kippen die Lebenserstversichererm so kippen auch die Rückversicherr und danach die Sachversicherer.

Mein Zoo sieht etwa 30 % Rückversicherer in Abwicklung, 40 % Lebensversicherer, je 10 % Holdings, Sachversicherer und aktive Rückversicherer vor. Krankenversicherer-Tiere habe ich noch nicht entdeckt ... Für Hinweise wäre ich dankbar.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.514.356 von noch-n-zocker am 03.07.09 14:01:30

@nzz

Hast du zufällig den Prospekt zur Baylaba A0LN69 ?

Danke.

[ikbneu]

Wie erwartet: zum Kotzen!

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IKB Deutsche Industriebank AG / Sonstiges/Jahresergebnis

03.07.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

---------------------------------------------------------------------------

* Absichtserklärung des SoFFin über Erweiterung des SoFFin-Garantierahmens in Höhe von 7 Mrd. EUR * Vorläufiger Konzernfehlbetrag (IFRS) -580 Mio. EUR * Vorläufiger Jahresfehlbetrag der IKB AG (HGB) -861 Mio. EUR * Verlustteilnahme der Genussscheine, Stillen Einlagen und Trust Preferred Securities * Verlustteilnahme der Stillen Beteiligungsscheine der IKB International S. A.

Der Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) hat gegenüber der IKB seine Absicht erklärt, den Garantierahmen der IKB AG für neu zu begebende Schuldverschreibungen um 7 Mrd. EUR zu erweitern. Nach vertraglicher Umsetzung dieser Entscheidung und der noch ausstehenden Genehmigung der EU-Kommission wird die IKB insgesamt über einen Garantierahmen von 12 Mrd. EUR verfügen, von dem bisher 5 Mrd. EUR für die Emission von garantierten Schuldverschreibungen genutzt wurden.

Die IKB hat sich ggü. dem SoFFin u.a. verpflichtet, auch in Zukunft eine Kernkapitalquote von mindestens 8 % einzuhalten.

Im Vorfeld hat der IKB-Großaktionär LSF6 Europe Financial Holdings L.P. in Bezug auf zwei Nachrangschuldverschreibungen der IKB AG einen Verzicht auf Rück- und Zinszahlungen mit Besserungsabrede vereinbart. Darüber hinaus wurde durch Lone Star die Wandlung bezüglich der Schuldverschreibungen der IKB Deutsche Industriebank AG mit bedingter Pflichtwandlung und bedingtem Wandlungsrecht vom 22. Dezember 2008, ISIN DE000A0SMN11, hinsichtlich der von Lone Star gehaltenen Schuldverschreibungen in Höhe von 123.520.896 EUR erklärt. Die Wandlungsbedingung war am 1. Juli 2009 eingetreten. Insgesamt wird damit das Kernkapital der IKB um 225 Mio. EUR gestärkt.

Die Mitglieder des Vorstands verzichten freiwillig auf die Zahlung ihrer jeweiligen Vergütung für den Zeitraum vom 3. Juli 2009 bis zum 31. Dezember 2010, insoweit diese 500.000 EUR p.a. übersteigt.

Die staatsgarantierten Schuldverschreibungen dürfen in Höhe von maximal 4 Mrd. EUR eine Laufzeit von bis zu 36 Monaten und in Höhe von maximal 3 Mrd. EUR eine Laufzeit von bis zu 60 Monaten haben, müssen jedoch spätestens am 31. Dezember 2014 fällig sein.

Die IKB benötigt eine Erweiterung des Garantierahmens, weil die Situation an den Geld- und Kapitalmärkten weiterhin so schwierig ist, dass eine adäquate Refinanzierung derzeit kaum möglich ist. Mit den SoFFin-garantierten Emissionen beabsichtigt die IKB, ihre Liquidität weiterhin sicherzustellen und das Geschäft mit ihren mittelständischen Kunden zu stabilisieren. Die IKB hat keine SoFFin-Leistungen für Rekapitalisierung oder Risikoübernahme beantragt.

Der vorläufige Konzernfehlbetrag (IFRS) 2008/09 liegt bei -580 Mio. EUR (Geschäftsjahr 2007/08: -11 Mio. EUR). Nach Auflösung von Gewinnrücklagen in Höhe von 502 Mio. EUR ergibt sich ein vorläufiger Konzernbilanzverlust von -78 Mio. EUR (Geschäftsjahr 2007/08: -11 Mio. EUR). Die Verluste des Geschäftsjahres 2008/09 erklären sich aus Verlusten aus Portfolioinvestments, hohen Marktwertverlusten von Wertpapieren und Derivaten infolge der hohen Zinsvolatilitäten und den stark gestiegenen Risikoprämien auch für Wertpapiere erstklassiger Bonität, weiterhin hohen Kosten zur Bewältigung der Krise und dem Sanierungsaufwand aufgrund der EU-Auflagen. Hinzu kommt die tiefe Rezession, die sich in einer deutlich erhöhten Risikovorsorge widerspiegelt. Der Verlust im Vorjahr war insbesondere deshalb geringer, weil die IKB durch externe Unterstützung ein Ergebnis aus Risikoübernahme von 2,4 Mrd. EUR ausweisen konnte.

Der vorläufige Jahresverlust 2008/09 der IKB AG (nach HGB) beträgt -861 Mio. EUR und fällt damit höher aus als bislang erwartet. Die Gründe dafür liegen im Wesentlichen in der konjunkturell bedingt gestiegenen Risikovorsorge im Kreditgeschäft sowie in Abschreibungen auf die aufgrund der EU-Auflagen abzuwickelnden Tochtergesellschaften. Zum Jahresverlust insgesamt haben auch Verluste aus Portfolioinvestments beigetragen. Nach Verlustbeteiligung von Genussscheinen und Stillen Beteiligungen, Verlustvortrag des Vorjahres und Auflösung von Gewinnrücklagen in Höhe von 502 Mio. EUR wird sich der ausgewiesene Bilanzverlust auf 1.380 Mio. EUR belaufen. Die Kernkapitalquote der IKB AG am Ende des Geschäftsjahres beträgt 8,3 %.

Somit sind auf der Basis des vorläufigen Jahresergebnisses 2008/09 der IKB AG für die Genussscheine und stillen Beteiligungen folgende verbleibende Nominalwerte zu erwarten:

* für die börsennotierten Genuss- bzw. Ergänzungskapitalscheine (ISIN DE0002731197, ISIN DE000A0GF758) sowie die stillen Beteiligungsscheine (ISIN DE0007490724, DE000A0AMCG6): 17,5 % des ursprünglichen Nominalwerts; * für die börsennotierten Genussscheine (ISIN DE0008063348, DE0002730793 und DE0002730801) 33,8 % des ursprünglichen Nominalwerts und * für die börsennotierten Genussscheine mit den ISIN Code DE0002731429 sowie DE0002731569 45,7 % des ursprünglichen Nominalwerts.

Die Zinszahlungen auf alle genannten Emissionen sowie den IKB Funding Trust I und den IKB Funding Trust II (ISIN DE0008592759 und XS0194701487) bleiben weiterhin ausgesetzt.

Auf der Basis des vorläufigen Jahresergebnisses 2008/09 der IKB International S.A. von -273 Mio. EUR ist für die treuhänderisch verbrieften, börsennotierten Stillen Beteiligungsscheine mit den ISIN Codes XS0103136353, XS0119317740, XS0119317823 sowie XS0119814456 ein verbleibender Restwert von 19,0 % des ursprünglichen Nominalwerts zu erwarten.

Der Vorstand

Düsseldorf, den 3. Juli 2009

Dr. Jörg Chittka, Tel. [phone], Volker Rapp Tel. [phone]; Email: [e-mail]

03.07.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP

[illertissen01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.516.227 von ikbneu am 03.07.09 18:25:25

den Prospekt gibt's auf www.bourse.lu -> Issuer search -> "Bayern"

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.516.810 von ikbneu am 03.07.09 20:28:13

@ikbneu
war doch zu erwarten das der LS das Maximale herausholt.
Kommt auch darauf an, wann man gekauft hat. ES gab lange Zeit Stuecke unter 30% bei der 806334.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.516.963 von tofu1 am 03.07.09 21:05:54

Ich denke man konnte von LoneStar doch keine seriöse Vorgehensweise erwarten - oder?

Wenn Lone Star / Karsten von Köller ihre Finger irgendwo im Spiel haben, dann macht man als Investor am besten erhebliche Abschläge - bei unseriösen Unternehmen bzw. Unternehmenseignern ist das sicher angemessen.

Grüße K1

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.516.999 von K1K1 am 03.07.09 21:17:07

ist nur ein bischen traurig, das solche Unternehmen wie der LS auch noch vom Bund salonfaehig gemacht werden.
Man kann auf alle Faelle der Sache auch was positives abgewinnen, durch die neue Buergschaft sollte sich der Kurs der 273032 wieder etwas erholen.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.056 von tofu1 am 03.07.09 21:37:49

Ich finde es auffällig und ärgerlich, dass in den letzten Wochen viel Material bei 34 bis 35 angeboten wurde. Das riecht wieder einmal nach Insidern ...

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.134 von Herbert H am 03.07.09 22:06:56

Ich meine damit den Kurs der 806334.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.138 von Herbert H am 03.07.09 22:07:26

Weiterhin kann man die 273 079+273 080 im Auge behalten...

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.514.356 von noch-n-zocker am 03.07.09 14:01:30

Warum sollte man die Bayern LB USD Trust zu 22 kaufen?

Hat jemand dieses T1 (evtl. auch schon länger)?

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.518.058 von ikbneu am 04.07.09 11:56:05

Dieses Jahr gabs ja beim Bayern LB USD Trust eine Ausschuettung, obwohl eigentlich von der EU untersagt fuer die Bayern Tier1. Die Bedingungnen des Papiers sind aber so, dass eine Zahlung geleistet werden muss, wenn eine Tochter auf Gleichrangiges ausschuettet. So habe ich das jedenfalls verstanden.

Was mich dabei interessiert, weiss jemand, auf welche Tochter und welches Gleichrangiges sich das bezogen hat und wie da die Chancen stehen, dass die in 2010 fuer 2009 auch ausschuetten (oder fuer die naechsten Jahre im Allgemeinen) ?

[Zoodirektor]

Die SaarLB weist in ihrem HGB Einzelabschluss Zinsen auf Stille Einlagen aus. In der GuV heisst die Position "Auf Grund einer Gewinngemeinschaft, eines Abführungs- oder eines Teilgewinnabführungsvertrags abgeführte Gewinne" und betrug 2008 16,3 Mio. EUR. Die Saar LB gehört zu 75,1% der Bayerischen Landsbanki. Viele Grüsse Zoodirektor

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.474.757 von nobanker am 26.06.09 15:23:46

Verwirrung . . .

Lt. Auskunft IR und lt. Auskunft der Hotline Börse Stuttgart ist der Geschäftstag für den Zinsanspruch maßgeblich . . .
Valuta ist nur "abrechnungstechnisch"

Verwirrung komplett und ich muss zurückrudern. Hab gestern mit dieser Frau Smetko von der Börse Stuttgart gesprochen: HT1 ist eine Anleihe, deswegen ist der Valutatag maßgeblich. Sie ist sich auch GANZ SICHER, dass die Hotline nie nich irgendwas anderes behauptet hat und fand das völlig in Ordnung, dass die limitierten Orders nicht vom 25. auf den 26. gelöscht wurden sondern erst vom 29. auf den 30. Ist halt Ihrer Ansicht nach bei Anleihen so, auch wenn sie zugegeben hat, dass das wirtschaftlich ein wenig unglücklich gelaufen ist, wenn man am 26. ohne Zinsanspruch gekauft hat. Nächstes Jahr wird die Anleihe eventuell vor der Ausschüttung ausgesetzt, um ein ähnliches Chaos zu vermeiden.

Chris195 hatte also mit seiner Auskunft recht. Zum Glück ist für die Käufer am 26.06. und 29.06. nicht viel Schaden entstanden, weil die HT1 den Abschlag sofort wieder aufgeholt hatte.

[Shortguy]

Zu den nicht mit Stückzinsen gehandelten Papieren gehören ja ausser den Genusscheinen u.a. auch die Aareal Cap. Trust Pref. Securities (778998). Auch hier war der Kursabschlag (nach der Quartalsausschüttung - 0,44 EUR)) relativ zügig wieder aufgeholt.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.514.356 von noch-n-zocker am 03.07.09 14:01:30

Die Anleihebedingungen hätte ich auch noch aufspüren sollen, da habe ich nicht dran gedacht traurig

Aber wie bei der Arag habe ich dem außerbörslichen Abgeber gezeigt, dass der Börsenhandel gar nicht so illiquide ist, wie er gedacht hat. Da kam dann anschliessend noch ein bisschen was hinterher.

Zufällig (?) hat der gleiche Abgeber auch eine große Position in der Baylaba A0LN69 zu verkaufen und macht da heute mal ordentlich Druck.

Falls es sich beim Abgeber um den Pioneer Total Return handelt, der hatte per 31.12. lt. Rechenschaftsbericht 16 Mio. USD nominell von dem A0LN69. Hat der nur noch einen Rest über die Börse zu verkaufen oder wirft der den ganzen Bestand? Um die 22% ist das Zeug wg. der Tochterklausel ja nicht uninteressant. Und bisher hats sich immer gelohnt reinzugehen wenn da wer unter Druck war (z. B. Arag oder auch Anfang der Woche bei der Sparcs).

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.518.465 von Zoodirektor am 04.07.09 14:29:22

Hab mir mal die Bilanz 2008 der SaarLB angesehen. Das Ergebnis war nur nach HGB ausgeglichen, nach IFRS gabs ~80M Verlust. Die stillen Einlagen wurden aus den Reserven bedient.

Ansonsten ist der Eindruck ganz gut. Bezeichnet sich selber als deutsch-franzoesische Mittelstandsbank. Soweit man sich da ueberhaupt sicher sein kann, denke ich mal, dass die Chancen fuer eine weitere Bedienung der stillen Einlagen in den Folgejahren nicht schlecht stehen.

Einen Haken hat die Sache aber, zur Sanierung der BayernLB sollen woll die Tochterbanken verkauft werden. Das betrifft auch und besonders die SaarLB (Verhandlungen mit dem Saarland laufen wohl schon).

Die Tochterklausel fuer die A0LN69 wird also, wenn ueberhaupt, wohl nur noch maximal einmal greifen. Trotzdem, wenn es auch nur einmal ist, damit reduziert sich der Einstiegskurz dann von 22% auf etwa 16%. Im Vergleich zu den HSH Tier1 sieht das dann schon mal nicht schlecht aus, besonders da ein erfolgreicher Verkauf der Toechter ja auch ein Schritt zur Sanierung ist.

[Free-Lunch-66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.492.554 von noch-n-zocker am 30.06.09 13:09:29

Hallo Noch-n-zocker - sind das vielleicht die zahlen der ikb die wir alle "erwartet haben" ? mich wundert nur dass die weiterhin vorläufig sind: "
03.07.2009, 20:45:52

Unternehmensmeldung

DGAP-News: IKB mit vorläufigen Zahlen für das Geschäftsjahr 2008/09
IKB Deutsche Industriebank AG / Jahresergebnis 03.07.2009 Veröffentlichung einer Corporate News, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent / Herausgeber verantwortlich. =-------------------------------------------------------------------------- Korrektur der Meldung von 20:23 Uhr. Die Meldung wurde fälschlicherweise unter der IKB International S.A. veröffentlicht. * Vorläufiger Konzernfehlbetrag (IFRS) -580 Mio. EUR * Weiterhin hohe Belastung durch Sondereffekte * Kerngeschäft konjunkturbedingt nicht profitabel * Restrukturierung wird vorangetrieben Der Vorstand der IKB hat die vorläufigen Zahlen für das Geschäftsjahr 2008/09 (1. April 2008 bis 31. März 2009) für den IKB-Konzern erstellt. Alle im Folgenden genannten Zahlen bedürfen noch der formalen Aufstellung durch den Vorstand sowie der Testierung durch den Abschlussprüfer und der Feststellung durch den Aufsichtsrat der IKB. Das vorläufige Jahresergebnis (nach Steuern) im IFRS-Konzernabschluss 2008/09 liegt bei -580 Mio. EUR (Geschäftsjahr 2007/08: -11 Mio. EUR). Nach Auflösung von Gewinnrücklagen in Höhe von 502 Mio. EUR ergibt sich ein vorläufiger Konzernbilanzverlust von -78 Mio. EUR (Geschäftsjahr 2007/08: -11 Mio. EUR). Die Verluste erklären sich aus Verlusten aus Portfolioinvestments, hohen Marktwertverlusten von Wertpapieren und Derivaten infolge der hohen Zinsvolatilitäten und den stark gestiegenen Risikoprämien auch für Wertpapiere erstklassiger Bonität, weiteren Verlusten aus Portfolioinvestments, weiterhin hohen Kosten zur Bewältigung der Krise und dem Restrukturierungsaufwand aufgrund der EU-Auflagen. Hinzu kommt die tiefe Rezession, die sich in einer deutlich erhöhten Risikovorsorge widerspiegelt. Der Verlust im Vorjahr war insbesondere deshalb geringer, weil die IKB durch externe Unterstützung ein Ergebnis aus Risikoübernahme von 2,4 Mrd. EUR ausweisen konnte. Die vorläufige Gewinn- und Verlustrechnung für das Geschäftsjahr 2008/09 stellt sich folgendermaßen dar. in Mio. EUR GJ 2008/09 / GJ 2007/08 / Differenz Zinsüberschuss 303 / 452 / -149 Risikovorsorge im Kreditgeschäft 590 / 255 / 334 Zinsüberschuss nach Risikovorsorge -287 / 196 / -483 Provisionsüberschuss 33 / 55 / -22 Fair-Value-Ergebnis -162 / -1.830 / 1.668 Ergebnis aus Finanzanlagen -282 / -980 / 698 Ergebnis aus at equity bilanzierten Unternehmen -8 / 2 / -10 Verwaltungsaufwendungen 375 / 386 / -11 Sonstiges betriebliches Ergebnis 131 / 666 / -535 Ergebnis aus Risikoübernahme 2.401 / -2.401 Restrukturierungsaufwendungen 52 / 0 / 52 Operatives Ergebnis -1.002 / 124 / -1.126 Steuern 422 / -135 / 557 Konzernfehlbetrag -580 / -11 / -569 Der Zinsüberschuss ist um 149 Mio. EUR auf 303 Mio. EUR zurückgegangen. Der Zinsüberschuss im Segment Portfolioinvestments ist um 106 Mio. EUR durch Dekonsolidierung des Conduits Rhineland Funding Capital Corporation und den Abbau der Bestände zurückgegangen. Darüber hinaus erklärt sich der Rückgang aus dem geringeren Kreditvolumen sowie erhöhten Refinanzierungskosten in den Marktbereichen. Das Neugeschäftsvolumen in den drei Marktsegmenten Firmenkunden, Immobilienkunden und Strukturierte Finanzierung wurde im Geschäftsjahr 2008/09 auf 5,9 Mrd. EUR reduziert (Vorjahr: 9,8 Mrd. EUR). Die Aufzinsung der zum Barwert nach IAS 39.AG8 bewerteten Verbindlichkeiten hat sich erstmals mit -61 Mio. EUR als Zinsaufwand niedergeschlagen. Positiv hat sich mit 45 Mio. EUR weniger Zinsaufwand die Amortisation von Ausgleichsposten für aufgelöste Sicherungsbeziehungen nach IG 60 A & B (49 Mio. EUR) sowie der Liquiditätszufluss durch die Eigenkapitalerhöhung ausgewirkt. Die Risikovorsorge im Kreditgeschäft hat sich aufgrund des massiven Konjunktureinbruchs auf 590 Mio. EUR nach 255 Mio. EUR im Vorjahr mehr als verdoppelt. Der Schwerpunkt des Anstiegs der Risikovorsorge entfällt auf das Segment Strukturierte Finanzierung (324 Mio. EUR ggü. 63 Mio. EUR im Vorjahr); im inländischen Firmenkundengeschäft war eine Erhöhung der Risikovorsorge um 60 Mio. EUR erforderlich (126 Mio. EUR ggü. 66 Mio. EUR im Vorjahr). Der Provisionsüberschuss fällt mit 33 Mio. EUR um 22 Mio. EUR niedriger aus als im Vorjahreszeitraum (55 Mio. EUR). Ursachen sind vor allem geringere Provisionserträge wegen niedrigerem Neugeschäftsvolumen sowie die Provisionsaufwendungen, die um 8 Mio. EUR vor allem durch Transaktionen zur Liquiditätsbeschaffung gestiegen sind. Der Fair-Value-Verlust beträgt -162 Mio. EUR ggü. -1.830 Mio. EUR im Vorjahr. Auf Wertpapiere guter Bonität, die der langfristigen Anlage dienen, für die aber in Vorjahren die Option zur Bewertung 'Through Profit and Loss' ausgeübt wurde, und Derivate fielen GuV-wirksame Fair-Value-Verluste von 779 Mio. EUR an. Dem stehen Gewinne von 617 Mio. EUR gegenüber, insbesondere aus der Bewertung 'Through Profit and Loss' von Verbindlichkeiten. Das Ergebnis aus Finanzanlagen zeigt im Wesentlichen Bewertungsverluste aus den Portfolioinvestments der IKB und liegt bei -234 Mio. EUR (-980 Mio. EUR). Die Verwaltungsaufwendungen sind um 11 Mio. EUR auf 375 Mio. EUR zurückgegangen. Die Personalaufwendungen sanken im Wesentlichen wegen des geringeren Mitarbeiterbestandes um 12 Mio. EUR auf 179 Mio. EUR. Per Ende des Geschäftsjahres hatte die IKB 1.718 Mitarbeiter (1.839). Die anderen Verwaltungsaufwendungen liegen mit 196 Mio. EUR in etwa auf Vorjahrsniveau (195 Mio. EUR). Darin enthalten sind krisenbedingten Verwaltungsaufwendungen in Höhe von 57 Mio. EUR. Darüber hinaus sind Restrukturierungsaufwendungen in Höhe von 52 Mio. EUR entstanden. Das sonstige betriebliche Ergebnis liegt mit 131 Mio. EUR um 535 Mio. EUR unter dem Vorjahreswert. Es ist im Wesentlichen durch Sondereffekte geprägt, zum einen durch Gewinne aus der Passivbewertung nach IAS39 AG.8 (255 Mio. EUR ggü. 649 Mio. EUR im Vorjahr), zum anderen durch die Abschreibung auf den Firmenwert aus dem Erwerb der IVG Kavernen GmbH. Daraus resultierte ein Firmenwert von 186 Mio. EUR, der in voller Höhe abzuschreiben war. Gleichzeitig konnten Ertragssteuer-Rückstellungen der IVG Kavernen GmbH von 373 Mio. EUR aufgelöst werden, sodass sich insgesamt aus dieser Transaktion ein Ertrag von 187 Mio. EUR ergibt. Das Operative Ergebnis (vor Steuern) beläuft sich auf -1.002 Mrd. EUR (124 Mio. EUR). Neben den erläuterten Sondereffekten tragen hierzu auch die konjunkturbedingt negativen Ergebnisse aus den drei Marktsegmenten - Firmenkunden (-106 Mio. EUR ggü. +21 Mio. EUR im Vorjahr), Strukturierte Finanzierung (-268 Mio. EUR ggü. -3 Mio. EUR im Vorjahr) und Immobilienfinanzierung (-48 Mio. EUR ggü. +11 Mio. EUR im Vorjahr) - bei. Die Bilanzsumme lag am 31. März 2009 mit 44,8 Mrd. EUR um 5,4 Mrd. EUR unter der am 31. März 2008. Dieser Rückgang resultiert im Wesentlichen aus dem Abbau der Finanzanlagen (inkl. Portfolioinvestments) und der Sonstigen Aktiva infolge der vorzeitigen Abwicklung der Risikoabschirmung durch die KfW sowie auf der Passivseite vor allem aus dem Abschmelzen des Bestandes der Verbrieften Verbindlichkeiten durch Tilgung, vorzeitige Rückkäufe und Bewertungseffekte. Die Kernkapitalquote auf Gruppenebene liegt bei 8,1 %. Insgesamt sind die Geschäftsentwicklung und die Lage im Geschäftsjahr 2008/09 sehr stark durch die Krise der Bank und die allgemeine Finanzmarkt- und Wirtschaftskrise geprägt. Im abgelaufenen Geschäftsjahr konnte eine Stabilisierung der IKB durch die von der KfW gezeichnete Kapitalerhöhung sowie den weitgehenden Abbau der Portfolioinvestments und die Garantien des SoFFin erreicht werden. Ausblick Der Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) hat grundsätzlich beschlossen, den Garantierahmen der IKB für neu zu begebende Schuldverschreibungen um 7 Mrd. EUR zu erweitern. Im Vorfeld hat Lone Star bezüglich einer Nachrangschuldverschreibung einen auflösend bedingten Rangrücktritt sowie die Wandlung bezüglich einer gezeichneten Wandelanleihe erklärt. Der Fortbestand der IKB hängt davon ab, dass die Auflagen * der SoFFin für die Vergabe der Garantien, * der EU-Kommission für die Genehmigung der Beihilfe und * des Einlagensicherungsfonds des privaten Bankgewerbes eingehalten werden und die EU-Kommission auch den erweiterten SoFFin-Garantierahmen genehmigt. Sofern es zur Einhaltung der Kernkapitalquote von mindestens 8 % und zur Gewährleistung der Risikotragfähigkeit in den nächsten Geschäftsjahren nicht gelingt, Risikopositionen in ausreichendem Maße abzubauen, ist die Zuführung von weiterem Eigenkapital erforderlich. Der Vorstand geht davon aus, dass die Auflagen fristgerecht umgesetzt und gleichzeitig die wirtschaftlichen Vorgaben eingehalten werden. Die Restrukturierung der IKB und die weitere verstärkte Fokussierung auf den Mittelstand wird daher intensiv vorangetrieben. Aufbauend auf der Kreditkompetenz wird das Angebot u. a. um Dienstleistungen wie M&A, Restrukturierungsberatung, Derivate und Kapitalmarktdienstleistungen erweitert. Hieraus sollen zusätzliche Provisionserträge erzielt werden. Die Bank wird nach Abschluss der Restrukturierung voraussichtlich eine deutlich andere Ertragsstruktur und ein insgesamt niedrigeres Ertragsniveau haben als in den Geschäftsjahren vor 2007/08, da die in den Vorjahren vereinnahmten Erträge aus Portfolioinvestments deutlich zurückgehen. Die Geschäftsjahre 2009/10 und 2010/11 werden erheblich durch die Folgewirkungen der Finanzmarktkrise und die Ausweitung auf die

(MORE TO FOLLOW) Dow Jones Newswires

July 03, 2009 14:45 ET (18:45 GMT)"

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.519.080 von DH74 am 04.07.09 20:07:39

Die DKB gehört übrigens auch noch zur BayernLB. In der Konzernbilanz dieser Tochter gibt es eine Position "Hybride Kapitalinstrumente" welche unter Eigenkapital ausgewiesen ist (S. 91 im .pdf). Hier könnte die Klausel auch greifen. Wenn die BayernLB mit anderen Landesbanken fusioniert würde sich Zahl der Töchter und damit die Wahrscheinlichkeit einer Bedienung erhöhen.

Link zum Geschäftsbericht der DKB:

http://www.dkb.de/download/dkb_in_zahlen/dkb_gb_2008.pdf

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.518.058 von ikbneu am 04.07.09 11:56:05

Kann mir bitte jemand den Prospekz zum Bayern LB USD Trust zumailen?
[e-mail]

Danke!!

[Maack1]

ich hab bei der wkn AoKAAA 5,351 zinsen am 30.6. bekommen ist dsa nun korrekt oder muss das reklamiert werden

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.520.126 von Maack1 am 05.07.09 13:28:56

Korrekter gehts nicht.

Grüsse
Schnucki

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.519.162 von Zoodirektor am 04.07.09 20:59:37

Welche Tochter der BLB hat denn 2008 nach HGB einen Gewin erzielt?

Die DKB und die GWB waren es jedenfalls nicht.

Und den HGB-JA der Saar LB kann ich nicht finden...

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.520.555 von ikbneu am 05.07.09 17:51:18

Pressebericht ueber 2008 SaarLB Bilanz (vom 22.04.)

http://www.saarlb.com/runtime/cms.run/doc/Deutsch/362/2009.h…

Seite 4:

Der SaarLB-Konzern wird sein Hybridkapital (u. a. stille
Einlagen) aus ausreichenden offenen Reserven vollständig bedienen,...

Fuer die volle Bilanz (IFRS und HGB)

http://www.saarlb.com/runtime/cms.run/doc/Deutsch/151/Gescha…

Auch kein Gewinn nach HGB, aber auch kein Verlust, Bilanzgewinn von 0 halt (Seite 48).

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.520.594 von DH74 am 05.07.09 18:11:03

Falscher Link fuer den Jahresabschluss, richtig ist

http://www.saarlb.com/runtime/cms.run/doc/Deutsch/153/Jahrli…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.520.601 von DH74 am 05.07.09 18:12:45

RE: BayernLB

Die Ausschüttung auf das Hybridkapital der SaarLB war der Trigger für die Zahlung der A0LN69. Die DKB hat m.W. nach nur Genussscheinkapital (kann keinen Trigger auslösen).

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.520.601 von DH74 am 05.07.09 18:12:45

danke!

[Zoodirektor]

Hier ein Auszug aus der Pressemitteilung zum Jahresergebnis 2008 der SaarLB:

http://www.saarlb.de/runtime/cms.run/download/code/MTkxNy5wZ…

Aktuell haben die saarländischen Sparkassen fällige stille Einlagen in Höhe von knapp EUR 50 Mio. verlängert. „Dafür bedanken wir uns sehr bei den Sparkassen in der Region“, betonte Buchbinder.
Weiterhin habe die SaarLB großes Interesse privater Investoren für stille Einlagen in ähnlicher Größenordnung geweckt, erste Zusagen wurden konkretisiert. Grundsätzlich will sich u. a. auch der Anteilseigner Saarland mit stillen Einlagen beteiligen. Damit kann die Bank abgelaufenes, befristetes Hybridkapital erfolgreich ersetzen und zusätzlich ihre Kapitalbasis verbessern. Dadurch wird sichergestellt, dass die SaarLB für das regionale Mittelstandsgeschäft auch in der derzeitigen konjunkturellen
Schwächephase weiter zur Verfügung steht. Für den SaarLB-Vorstand sei das Vertrauen der Gesellschafter in die Bank Beweis für die solide Geschäftspolitik in den vergangenen Jahren sowie für das aktuelle Geschäftsmodell.

Die privaten Investoren werden ja wohl nur weitere Stille Beteiligungen zeichnen, wenn auch Aussicht auf Bedienung besteht oder?

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.519.080 von DH74 am 04.07.09 20:07:39

Mal angenommen die BayernLB verkauft die SaarLB Anteile an das Saarland, besteht da eine Moeglichkeit, dass das noch fuer dieses Jahr gemacht wird und die SaarLB deswegen fuer die 2010 Ausschuettung der A0LN69 nicht mehr relevant ist ?

Wuerde schon einen Unterschied in der Bewertung der derzeitigen Kurse machen...

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.520.839 von DH74 am 05.07.09 19:51:24

Im Vergleich mit dem A0D2FH von der WestLB wäre der a0ln69 auch bei diesem unwahrscheinlichen Szenario nicht überteuert. Unwahrscheinlich deshalb weil die Preise z. Zt. für Banken allgemein extrem niedrig sind und weil die Politik doch jetzt weniger selbständige Landesbanken haben möchte als mehr. Ich denke das die BayernLB sich eher aus dem Ausland zurückzieht.

[unicum]

Wo finde ich denn die Anleihebedingungen von A0LN69?

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.520.881 von Zoodirektor am 05.07.09 20:10:14

Ich wuerde dem zustimmen, wenn die BayernLB Herr ihres eigenen Schicksals waere. Die EU Auflagen sind da aber wohl ziemlich streng und verlangen eine "wesentliche Verkleinerung".

Viel Konkretes gibt es leider nicht in den Medien, aber es gab da Berichte Anfang Mai. Schlagworte waren "kurzfristiger Verkauf der SaarLB" und "bereits Gespraeche mit dem Saarland".

Auf deine Argument wurde auch eingegangen, aber das betrifft dann mehr die Beteiligungen in Ungarn und Oestereich, wo ein Verkauf bis 2013/2014 geplant ist.

Deswegen meine Frage. Nicht so sehr, ob die SaarLB verkauft wird, sondern ob das prinzipierll noch so moeglich ist, dass die SaarLB fuer 2009 nicht mehr als Tochter zaehlt.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.521.086 von DH74 am 05.07.09 21:15:18

Mir war der Pressebericht (leider) nicht bekannt.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

Wenn der Verkauf noch vorm nächsten Zinstermin des A0LN69 über die Bühne geht kann der Trigger von der SaarLB vermutlich nicht mehr ausgelöst werden. Also hoffen wir mal das die sich nicht so schnell einig werden oder die BayernLB auch aus eigener Kraft einen Bilanzgewinn schafft.

[brunch68]

LBBW

"Schneider betonte, dass die LBBW operativ gut unterwegs sei. Im Privatkundengeschäft der BW Bank seien zwar die Margen unter Druck, dafür liege man im Firmenkundengeschäft klar über Plan. Gleiches gelte für das Kapitalmarktgeschäft der LBBW. „Unter dem Strich wird auch das Ergebnis des zweiten Quartals nicht schlecht ausfallen“, so Schneider. Außerdem habe die LBBW gut vier Mrd. Euro abgeschrieben, bei einem „Gutteil der Papiere“ würden nun aber Wertaufholungen erwartet.

Fusionen stehen bei der LBBW nicht auf der Tagesordnung. „Der Umbau der LBBW wird uns sicher auf Jahre beschäftigen“, meint Schneider. Trotzdem dürfe man die Konsolidierung als Ziel nicht aus den Augen verlieren. Wenn die Finanzkrise auslaufe, werde man sich wieder Gedanken machen, wer zur LBBW passen könnte"

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

[IlliquidRules]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.521.047 von unicum am 05.07.09 21:03:56

A0LN69

Hallo unicum, wenn Du mir Deine email addy nennst, schicke ich Dir den Prospekt gerne zu.

Heute steht ein Schaubild in der Börsenzeitung, da sieht man noch mal schön, dass die Verlustausgleichspflicht der Eigentümer aus den Verlusten der BadBanks über die Ausschüttung des Gewinns der Banken erfolgen soll. Insofern muss also die entsprechende Bank erstmal Gewinn machen (=das wird schon klappen, wenn der Müll erst mal in den Bad Banks ist). Vor einer Ausschüttung werden dann logischerweise zunächt die Nachranggläubiger bedient. Für mich ist der Nachranggläubiger folglich der Gewinner der nunmehr verabschiedeten BadBank Lösung. Im übrigen auch der SOFFIN, dessen Nachrang somit ebenfalls nun bedient werden kann.

Die Gefahr, dass die BaFIN der Bedienung von Nachrangkapital einen Riegel vorschiebt, auch wenn die Bank einen Bilanzgewinn ausweist und ihre Solva-Kriterien erfüllt, kann ich nicht erkennen.

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.516.810 von ikbneu am 03.07.09 20:28:13

bedeutet das also, dass die 806334 zu 33,8 zurückgezahlt wird

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.523.230 von boersengewinner am 06.07.09 12:52:50

bedeutet das also, dass die 806334 zu 33,8 zurückgezahlt wird
Mit Zinsen sollten es knapp 34,50 sein.
Scheinbar betrachten einige Anlager den Abschluss noch als sehr vorläufig. Anders waeren Abschlaege von 5 %
gegenueber dem Rueckzahlkurs bei der 806334 und bei der
XS0103136353
nicht zu erklaeren.
Oder anders gesagt wer einmal luegt dem glaubt man nicht mehr.

[sarah96]

Ist ja überall Sommerschlussverkauf, warum nicht auch in der A0KP4Q - jetzt sind auch welche für 55 zu kriegen.

Sofern der Pioneer-Fonds mit 1,5 Mio. der Abgeber ist, müsste er jetzt bald ausverkauft sein. Freitag und heute gingen 1150 k an der Börse um plus die OTC-Stücke, die nnz (netto) genommen hat.

Macht jedenfalls wenig Sinn, dass die Württ-Leben 70 Geld ist und Gothaer spürbar unter 60. Da mein Zoo jetzt voll ist, konnte ich selbst nur ein noch vertretbares Klumpenrisiko zu Gunsten von höherer Rendite bilden und hab den A0FAN5 in Gothaer getauscht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.523.754 von tofu1 am 06.07.09 14:07:58

Scheinbar betrachten einige Anlager den Abschluss noch als sehr vorläufig. Anders waeren Abschlaege von 5 %
gegenueber dem Rueckzahlkurs bei der 806334 und bei der

Also ich finde den Abschlag jetzt nicht ungewöhnlich!?

Grüße K1

[Maack1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.520.186 von Schnuckelinchen am 05.07.09 13:53:09

das ist ja mal klasse keine stk.zinsen gezahlt aber welche bekommen und der kurs ist von 20% auf 40% gestiegen

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.525.253 von Maack1 am 06.07.09 17:11:20

Genau! Manchmal gibts halt doch noch was vollkommen umsonst

Grüsse
Schnucki

[cs-trader]

ELM (Swiss Life) WKN A0NRPT

Wer von den Experten hier im Board kennt die genauen Anleihebedingungen ?
Kommentare und und Bewertungen erwünscht !

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.522.151 von IlliquidRules am 06.07.09 09:56:14

Hallo IlliquidRules,
Danke, habe ich freudlicherweise schon von einem anderen Teilnehmer erhalten.

[illertissen01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.526.104 von cs-trader am 06.07.09 19:02:19

Hi, die Bedingungen gibt's auf http://www.ise.ie/debt_documents/Elm_7547.pdf. Wenn sie keine Dividenden etc. ausschütten, können sie auf die Kuponzahlung verzichten. Sollte aber recht unwahrscheinlich sein.

[brunch68]

für diejenigen, die es noch nicht kennen, folgt hier der Link zum Protokoll der HRE Rettung von Ende Sept. 08:

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/537291.pdf

[Magictrader]

für Freunde der HC Anleihe:

News - 08.07.09 11:43
HeidelbergCement sieht Anzeichen für Stabilisierung - Zuwächse in April/Mai

LEIMEN (dpa-AFX) - Der Baustoffkonzern HeidelbergCement sieht nach roten Zahlen
im Auftaktquartal nach fünf Monaten des Jahres nun erste Anzeichen für eine
Stabilisierung. Zwischen Januar und Ende Mai habe der Umsatz mit 4,3 Milliarden
Euro rund 19 Prozent unter dem Vorjahreswert gelegen, teilte das Unternehmen am
Mittwoch mit. Das operative Ergebnis fiel ohne Berücksichtigung von
Währungseffekten um 46,2 Prozent auf 291 Milionen Euro. In den ersten drei
Monaten des Jahres hatte der Konzern allerdings operativ nur elf Millionen Euro
verdient.

Vor Abschreibungen lag das operative Ergebnis (OIBD) mit 608 Millionen Euro um
30,6 Prozent unter Vorjahreswert. Allerdings hätten sich die eingeleiteten
Sparmaßnahmen in den Monaten April und Mai bereits bemerkbar gemacht: Die
OIBD-Marge stieg in dem Zeitraum von 8,5 Prozent im ersten Quartal auf 21
Prozent. Erste Anzeichen einer Erholung in einzelnen Märkten seien erkennbar,
zudem gebe es Hinweise, dass die Konjunkturprogramme zu greifen beginnen, hieß
es./sb/he

Quelle: dpa-AFX

[boersengewinner]

habt ihr auch extreme probleme mit der wo seite, einige fav seiten funktionieren und bei anderen sagt er immer noch offline

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.538.999 von boersengewinner am 09.07.09 10:17:52

Nein seit gestern funktioniert bei mir alles egal ob Depot, Favoriten, meine Seiten klappen alle wieder. Soll sich ja nichts geändert haben war doch nur Stromausfall irgendwo.

[brunch68]

ich habe mir nochmal den ult. 09 fälligen (nicht liquiden !) Düssel.Hyp. GS 801065 angesehen und heute aufgestockt;
insofern kann das nachstehende jetzt als "gepusche" abgetan werden

vorweg: wenn die Düsselhyp noch in 2009 an einen Finanzinvestor verkauft wird, habe ich sicherlich mit Zitronen gehandelt, da dieser dann sicher noch alle möglichen Verluste ins GJ 2009 packen würde; insofern ist der GS auch nicht mit dem als sicher "gefühlten" 09 Coba GS 816406 vergleichbar;
die theoretisch mögliche Mehrrendite erscheint mir aber das höhere Risiko aufzuwiegen...

der Düssel GS ist bereits auf 61,59% runter geschrieben; die Düssel.Hyp. erwartet für 2009:

"Das für das Geschäftsjahr 2009 zumindest
ausgeglichen erwartete Jahresergebnis
steht unter dem deutlichen
Vorbehalt der weiteren konjunkturellen
Entwicklung sowie der
weiteren Entwicklung an den Immobilien-
und Kapitalmärkten."

Sollte tatsächlich ein „Nullergebnis“ gelingen und der GS zu 61,59% zzgl. Zinsen für den Zeitraum 1.1.10 bis 30.6.2010 (6,35% p.a.), insgesamt also rd. 63,5 zurückgezahlt werden, wären das mehr als 50% vom aktuellen Kurs von 40,1.

M.E. interessant ist das sich eine eventuelle, zukünftige Verlustzuweisung ohne Berücksichtigung des Bilanzverlustes berechnet. Zumindest steht im 08 GB:

„Die Ermittlung der Verlustzuweisungen
der Genussrechtsinhaber richtet
sich gemäß Emissionsbedingungen
nach dem Verhältnis des Genussrechtskapitals
zu dem in der Bilanz ausgewiesenen
gezeichneten Kapital zuzüglich
Gewinn- und Kapitalrücklagen und
Genussrechtskapital.“

Da der Bilanzverlust(noch ?) nicht aus den Rücklagen getilgt wurde, könnte dies dazu führen, das selbst ein neuerlicher Verlust von rd. 194 Mio € der Düssel.Hyp. in 09 immer noch zu einem Break-Even bei einem Kauf bei 40,1% führt.
Natürlich ist ein noch schlechteres Ergebnis möglich, aber in Anbetracht dass in 2008 auch „nur“ 215 Mio. Verlust erzielt wurden, erscheint mir das Verlustrisiko überschaubar.

Sollte der Bilanzverlust allerdings doch berücksichtigt werden oder noch mit den Rücklagen verrechnet werden, dürfte der Verlust "nur" knapp 125 Mio betragen, um Break Even zu erreichen.
Dem stehen aber die rd. 50% Gewinn im „Good Case“( kein Verlust) gegenüber.

Von einem „Best Case“ mit einem JÜ und entsprechender (teilweiser) Auffüllung des GS möchte ich hier lieber nichts schwafeln, sonst wird es doch noch ein richtiges gepusche…


Im August ist man wahrscheinlich schon etwas schlauer, falls dann die HJ Zahlen veröffentlicht werden…
Wenn die dann schon (deutlich) negativ ausfallen, wird es wohl nichts mit der von mir angestrebten höheren Rendite als bei Coba 816406 (vom heutigen Kurs gerechnet)...

(Gegen)Meinungen ?

[loretta]

Hi Community,

ich bin seit langem eine stille Leserin dieses threads und danke herzlich allen hier Beteiligten für die angenehme und fachlich fundierte Diskussion. Nachdem sich mein Eindruck - dass viele der hier besprochenen Papiere teilweise stark unterbewertet sind - mehr und mehr verfestigt, möchte ich euch meine Problemstellungen schildern und um Rat fragen.

1. es gibt den COMINVEST GENUSSSCHEINFONDS P, der sich in letzter zeit gut entwickelt hat, hat der nach eurer Einschätzung weiteres Potential? Gibt es ähnliche Fonds die eventuell auch Papiere mit schlechteren Ratings kaufen dürfen?
2. Ich habe ein gut gefülltes Festgelkonto und überlege gerade mit Investitionen in HT1 und UT2 meinen in 2017 auslaufenden Kredit tu tilgen. Sind diese Papiere hierfür geeignet bzw. was würdet ihr mir anstatt dessen empfehlen, bzw. welche weiteren Diversifikationen mit annähernd dieser Laufzeit würdet ihr mir empfehlen.
3. Ein weiterer Kredit lauft bei mir aus im Oktober 2010 welche Papiere mit annähernd dieser Laufzeit könnt ihr mir empfehlen?
Ihr braucht keine Angst zuhaben, ich bin keine Hausfrau, die mit dem Haushaltsgeld spekulieren will sondern schon mit vielen Börsen- und Beteiligungswassern gewaschen. In die hier besprochene Anlageklasse habe ich jedoch bisher nicht investiert.

Vielen Dank für eure Auskünfte im Voraus

LG Loretta

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.540.099 von brunch68 am 09.07.09 12:09:47

Heute sind die 801065 deutlich liquider als sonst. Da ist wohl ein etwas größerer Abgeber unterwegs. Meine in Stuttgart und Düsseldorf liegenden Kauforders wurden zu meiner Überraschung beide bedient. Jetzt habe ich mehr als genug davon

Gruß, Dirk

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.541.248 von DirkGently am 09.07.09 14:34:14

warum muss man dieses teil haben?

[puettlingen]

sorry ich habe es gelden, danke

[puettlingen]

By Abigail Moses
July 9 (Bloomberg) -- Bradford & Bingley Plc’s failure to pay interest on some of its subordinated bonds is a credit event, the International Swaps and Derivatives Association said.
The ruling will trigger credit-default swaps linked to the Bingley, England-based company. The contracts cover about $416.5 million of the nationalized mortgage lender’s debt, according to data from Depository Trust & Clearing Corp., which runs a central registry that captures most trading. The contracts will be settled in an auction.
Morgan Stanley asked for the ruling from a committee of default swaps dealers and investors after Bradford & Bingley last week missed the final deadline to pay interest on 125 million pounds ($202 million) of 6.625 percent subordinated bonds maturing 2023.
The lender, which was taken over by the U.K. government in September, missed a payment due on June 16 and the 14-day grace period expired without the interest being paid. The lender said in May it didn’t intend to pay interest on the notes, which form part of its so-called lower Tier 2 capital.
Credit-default swaps pay the buyer face value in exchange for the underlying securities or the cash equivalent should a company fail to adhere to its debt agreements.

[puettlingen]

Davy - Anglo Irish Bank: tier 1 coupons to be switched off
2009-07-09 09:43:34.369 GMT

Banks: Anglo Irish Bank: tier 1 coupons to be switched off; no real implications for Allied Irish Banks and Bank of Ireland

The EU has decided that a condition of its approval for the Anglo Irish Bank
(ANGL) recap is that no further coupons be paid on the bank's tier 1s*. The bank still plans a buyback/swap programme for its tier 1 and tier 2 debt, but this announcement raises the possibility that bond holders will get a lower offer than would otherwise be the case.

We had assumed that the bank would make an equity gain of EUR1.3bn on its EUR2.4bn debt outstanding. This was based on a 40c average bid price and 90% acceptances. Obviously every euro less offered to bondholders is a euro gained by the Irish taxpayer. However, in making its decision, the government will have to balance this upside with the possible downside associated with annoying liquidity providers. In our research note ("Irish state's funding outlook clearer than it was six months ago"), issued July 8th, we suggested that ANGL might need up to EUR5bn in state cash or EUR1bn more than the EUR4bn that has already been announced.

Given that ANGL is a nationalised bank and the decision to turn off the coupons is an EU one, rather than one made by the Irish government, we do not think this has implications for ALBK's and BKIR's equity, i.e. it does not tell us anything about how they might proceed with NAMA and any associated recap.

Could the EU make a similar ruling for ALBK and BKIR should any further state aid be required post NAMA? We don't think so. In our view, NAMA only triggers an incremental capital requirement at ALBK (c.EUR1.3bn), and there is the possibility that ALBK could raise this capital from its own shareholders rather than relying on government.

If ALBK was to take further state capital, then being forced to switch off its tier 1 coupons would mean that the government could not receive its own pref coupon in cash. Rather, it would have to be paid in shares, which would increase government ownership in the bank. We believe this would run counter to the government's wishes. As such, we think that even if such a move was proposed by the EU, it would be strongly resisted. Moreover, we believe ANGL was running into distributable reserve problems with some if its tier 1s anyway which would have made further coupon payments problematic.

Could this decision make ANGL's funding, or indeed funding for ALBK and BKIR, more difficult? Given that the state guarantee remains in place and there is only a limited overlap in the investor base, this shouldn't be the case.
* The exception is one further coupon on the tonics.

Scott Rankin

[mikxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.541.495 von puettlingen am 09.07.09 15:06:24

Dies Geschichte verfolge ich schon eine Weile. Kann mir irgendjemand erklären, warum die Nichtzahlung zwar einen Credit Event auslöst bei den CDS aber B&B nicht in Insolvenz gehen muss?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.553.660 von mikxx am 11.07.09 10:44:59

Kann mir irgendjemand erklären, warum die Nichtzahlung zwar einen Credit Event auslöst bei den CDS aber B&B nicht in Insolvenz gehen muss?

=> Aus #4042:

By Neil Unmack
Feb. 20 (Bloomberg) -- The U.K. government’s decision to
allow nationalized lender Bradford & Bingley to defer interest on
850 million pounds ($1.2 billion) of subordinated bonds will hurt
the market for the debt, analysts said.
Bradford & Bingley yesterday announced amendments to the
terms of its nationalization last year. The changes may allow the
Bingley, England-based lender to defer interest payments on so-
called lower Tier 2 notes, according to BNP Paribas SA analyst
Olivia Frieser.
“It’s madness that the government can simply rewrite bond
documentation,” said Richard Thomson, a credit analyst at
Henderson Global Investors in London. “We are very disappointed.
It’s bad news for Bradford & Bingley bondholders and it’s bad for
the bank capital market.”
The market for bank subordinated debt has been roiled on
concern that governments may force financial institutions that
received bailouts to defer bond interest payments to protect
taxpayers. Banks issue Tier 1 and Tier 2 securities to raise
capital demanded by regulators to protect depositors...

[mikxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.553.718 von K1K1 am 11.07.09 11:06:57

Ja das ist mir bekannt, nur wie kann man die Anleihenbedingungen im Nachhinein via Gesetz ändern?
Das widerspricht irgendwie meinem Rechtsverständnis.

[Kalabaaki]

Warum ist eigentlich Escada hier kein Thema?

Zurzeit gibt es ein Komitee der Bondholder, so zumindest die Börsenzeitung und Sälzer droht mehr oder minder mit der Insolvenz. Ich denke, die pokern hier ganz hart und versuchen, wer sich an EM-TV und Augusta erinnert, der wird mir zustimmen, die letzten (Privat)Anleger zur Annahme des Angebots zu pressen. Was will das Komitee? Könnte die Insolvenzdrohung nicht ein Versuch des Managements sein, hier den Forderungen durch das Komitee zu begegnen, die Zustimmungsquote noch kurzfristig zu erhöhen und nicht nachbessern zu müssen.

Die Anleihe ist auf jeden Fall ein heißer Zock, aber hier und auch im bondboard herrscht Grabesstille. Woran liegt es?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.218 von Kalabaaki am 12.07.09 12:30:05

RE: Escada

da gibt es m.E. nicht so viel zu diskutieren. Entweder die institutionellen Anleger nehmen das Tauschangebot an, dann wird sich der Kurs der Escada Anleihen sicher stark nach oben entwickeln. Oder die Institutionellen nehmen es nicht an, dann gibt es wohl eine Planinsolvenz - Kurse der Anleihen dann sicher kurzfristig auf Südkurs. Kann man eigentlich nur warten und zuschauen.

Warum keine Equity Komponente angeboten wurde ist mir nachwievor unverständlich.

Grüße K1

[Schnueffelnase]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.218 von Kalabaaki am 12.07.09 12:30:05

Ich habe meine Escada-Anleihen kurz nach Bekanntgabe des Umtauschangebotes verkauft, weil es für beide Varianten - Tausch oder Holdout - interessantere Bond-Alternativen gibt, insbesondere im Bankenbereich.

[mikxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.218 von Kalabaaki am 12.07.09 12:30:05

Das Angebot auf keinen Fall annehmen! Diese Angebote sind meist Abzocke, hatte ich letztens erst bei Immofinanz.

[El_Riskante]

Die 836400 der WestLB wurde heute bereits zu 80 gehandelt. Schöne Entwicklung für diejenigen hier, die vor 3 Wochen zu 68 zugeschlagen haben.

[mikxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.563.773 von El_Riskante am 13.07.09 20:08:27

Such lieber mal nach Dingern die noch günstig sind. Mein Zoo steigt auch stetig, das ist ja nix besonderes.

[brunch68]

zur Behr - A0LRKT (FTD vom 12.7.):

Exklusiv Behr sucht neue Gesellschafter
von Kristina Spiller (Hamburg)
Die Flaute am Automarkt hat den Autozulieferer Behr in Bedrängnis gebracht. Die Eigentümer der Familienfirma suchen nun einen neuen Gesellschafter. Er soll rund 25 Prozent übernehmen.
...

http://www.ftd.de/unternehmen/autoindustrie/:Zulieferer-Behr…

[peer1]

Hallo,

im Bondboard gibt es eine kleine Diskussion zu A0AA0K von wegen eventueller vorzeitiger Kündigung zum Jahresende. Gibt es Meinungen hierzu?

Gruß Peer

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.566.266 von peer1 am 14.07.09 09:36:15

Ohne bondboard gelesen zu haben, klingt nach einer Sommerlochgeschichte.

Die Anleihe braucht derlei Geschichten gar nicht....

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.566.266 von peer1 am 14.07.09 09:36:15

Gemeint ist A0AA0X, oder?

Gruß, Dirk

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.566.266 von peer1 am 14.07.09 09:36:15

Ich schätze Du meinst die A0AA0X (Deutsche Bank T1). Ob ein Zinssatz von 6,15% für T1 Kapital hoch genug ist, um für die Deutsche Bank ein Anreiz zu sein das Teil per 12/2009 zu callen ist schwer zu beurteilen. Das wird wohl auch von der Marktsituation dann abhängen. Jedenfalls hat sich die DB in der jüngsten Vergangenheit nicht an Konventionen gehalten ("man called halt") sondern rein wirtschaftlich entschieden.

Würde die Deutsche Bank derzeit eine T1 Anleihe zu 6,15% oder ein wenig höher platzieren können?

Grüße K1

[beehead]

Würde die Deutsche Bank derzeit eine T1 Anleihe zu 6,15% oder ein wenig höher platzieren können?

Ja, schwer zu sagen ... aber wenn schon die AA- Rabobank eine CHF T1 mit 7% bzw. 6M CHF Libor +510 bringt ... da waere die 6,15% der DB wohl eher kein Call, oder ?

CHF Public Fixed / Floating rate non-cumulative

Perpetual Hybrid Capital Securities
Syndicate: CREDIT SUISSE (JLJB), UBS (JLJB), SARASIN (JL)
Issuer: Rabo Nederland Cooperative Centrale Raiffeisen-

Boerenleenbank B.A.
Status/subordination: unsecured, subordinated, will rank
(i) subordinate and junior to indebtedness of the Issuer
(ii) pari passu without any preference among themselves and with
the
Issuer's obligations in relation to the Non-cumulative

Guaranteed Trust capital Securities issued by Rabobank Capital

Trust and the corresponding Class B Capital Securities issued by

Rabobank CapitalFunding LLCs and with the Issuer's obligations

under the Existing Capital Securities
(iii) senior to the Issuer's obligation under the Junior Member

Certificates Related Agreements
Ratings: Moody's Aa2 / S&P AA-
Amount: Min. CHF 150 Mln
Coupon: Ind. 7.0% until November 12, 2014, 6M CHF Libor +510 BPs

thereafter (no step-up!)
Payment: August 12, 2009
Maturity: perpetual

[brunch68]

hat jemand von euch den Prospekt zur Behr Hybridanleihe ?
sind die Zinsen nachzahlbar ?

[peer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.566.351 von DirkGently am 14.07.09 09:46:09

Ja, ich konnte meine eigene Schrift nich richtig lesen.

Danke für eure Kommentare. Also ist eher nicht damit zu rechnen.

Hat sonst jemand ein Schnäppchen auf Lager, evtl. einen Genuss mit Fälligkeit in 2010? Den 812109 habe ich schon.

Gruß Peer

[gefiba17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.566.671 von brunch68 am 14.07.09 10:20:02

hat jemand von euch den Prospekt zur Behr Hybridanleihe ?

habe ich, bitte e-mail Adresse schicken.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.566.703 von peer1 am 14.07.09 10:23:23

Was ist für Dich ein Schnäppchen? Aus meinem Bestand mit Rückzahlung 2010:

Commerzbank (DE0008164062) aktuell 85% Brief
EuroHypo (DE0008059767) 85% Brief
DuesselHypo (DE0008010653) 44% Brief (Rückzahlung hoffentlich zu 61%)
WestLB (DE0008121096) ca. 82% Brief

Alles gute Bekannte in diesem Thread...

Gruß, Dirk

[illertissen01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.566.671 von brunch68 am 14.07.09 10:20:02

die Behr-Anleihe sieht eine sehr seltsame freiwillige Nachzahlung vor:

(6) Ersatzweise Leistung mittels ACSM (Alternativer
Coupon-Settlement-Mechanismus).

Die Emittentin beabsichtigt (ohne hierfür eine
Rechtspflicht in irgendeiner Form zu
übernehmen), Aufgeschobene Vergütungen
(nicht jedoch ausstehende Vergütungsrückstände)
nach Maßgabe dieses § 4(6) mittels
ACSM spätestens am fünften Jahrestag des
Kalendertages zu zahlen, an dem der betreffende
Vergütungsbetrag fällig geworden wäre, wenn
kein Zwingender Aufschiebungsgrund
vorgelegen hätte.

[Donald.Duck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.566.601 von beehead am 14.07.09 10:11:55

Hast Du da schon eine ISIN oder den Prospekt für den Rabobank-CHF-Tier?

Danke
Donald

[beehead]

Hast Du da schon eine ISIN oder den Prospekt für den Rabobank-CHF-Tier?

Bin da nicht so nahe dran ... gibts aber glaube ich noch nicht.

[ikbneu]

Berl-Han-Hyp 802 907


Heute geht was um vom sonst total illiquiden Schein.

Gibts Meinungen hierzu?

Danke.

[gefiba17]

Behr Hybridanleihe: Zinsabrechnung wie erwartet im Postfach, Geld wird dann morgen gebucht.

Mal schauen ob es dem Kurs hilft daß jetzt erstmal kaum Stückzinsen zu zahlen sind.

[illertissen01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.574.712 von gefiba17 am 15.07.09 09:59:44

Zinsen wurden gezahlt, aber dem Kurs hat es nicht geholfen: 23 Brief in Stuttgart. Die Artikel in der FTD bzw. Börsenzeitung gestern waren einfach zu düster. Muss man wohl abwarten, was bei der Suche nach EK-Gebern raus kommt.

[kraftfutter]

Auf der Suche nach verbleibenden Gelegenheiten findet sich das Eurohypo Papier XS0169058012.

Ist die Berechnung der Verzinsung, (derzeit sinkende) Euribor 3 Monatszins + 367 Basispunkte, Grund fuer das niedrige Kursniveau ?

Hat jemand andere Erklärungen ?

[Schnueffelnase]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.574.848 von illertissen01 am 15.07.09 10:18:45

Heuschrecken sind ja meistens auch nicht gut für Anleiheinvestoren. Wobei bei Behr nicht mehr allzuviel zum Kahlfressen da sein dürfte.
Leider hat der Hybrid eine Kindersicherung von 50K - für mein Depot ist das auch bei diesem Kurs noch zu viel.

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.574.868 von kraftfutter am 15.07.09 10:21:10

Auf der Suche nach verbleibenden Gelegenheiten findet sich das Eurohypo Papier XS0169058012.

Ist die Berechnung der Verzinsung, (derzeit sinkende) Euribor 3 Monatszins + 367 Basispunkte, Grund fuer das niedrige Kursniveau ?

Hat jemand andere Erklärungen ?

Aus den ganzen auf mindestens absehbare Zeit nicht performenden, also nicht ausschuettenden, Perpetuals ist allgemein die Luft - imho zurecht - etwas raus, siehe z.B. auch HSH, HRE/DEPFA plc.

Wenn man einen langen Atem hat koennte man diese Bonds vielleicht schon kaufen und auf bessere Zeiten warten, muss man aber imho aber z.Zt. vielleicht nicht unbedingt haben.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.574.868 von kraftfutter am 15.07.09 10:21:10

Ist die Berechnung der Verzinsung, (derzeit sinkende) Euribor 3 Monatszins + 367 Basispunkte, Grund fuer das niedrige Kursniveau ?

laut Seite 31 des Emissionsprospektes ist die Verzinsung fix bis 23.05.2013. Der fixe Zinssatz beträgt 6.445 % bis 23.05.2013.

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.574.868 von kraftfutter am 15.07.09 10:21:10

Notfalls koennte man sich noch die Bayern LB A0LN69 (US Taler) zulegen, die kostet etwa genauso viel und wird noch mit Stueckzinsen gehandelt, ist also so gesehen doch ein Stueck billiger wenn man sie irgendwann auf dem Weg zum naechesten Zinstermin zu diesem Kurs wieder verkauft, und mit etwas Glueck schuettet sie ja vielleicht aufgrund des Triggers (Saar LB) fuer das GJ 2009 nochmal aus, ansonsten siehts bei der Bayern LB aber wohl eher nicht so toll aus.

Habe mir jedenfalls welche zugelegt, erwarte mir aber keine Wunderdinge.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.366 von beehead am 15.07.09 11:18:14

Aus den ganzen auf mindestens absehbare Zeit nicht performenden, also nicht ausschuettenden, Perpetuals ist allgemein die Luft - imho zurecht - etwas raus, siehe z.B. auch HSH, HRE/DEPFA plc.

WPKN XS0169058012 ist im Buchwert nicht herabgesetzt. Gemäß https://www.commerzbank.de/de/hauptnavigation/aktionaere/ser… wird die Commerzbank versuchen, in den Geschäftsjahren 2009 und 2010 Rücklagen aufzulösen, um die Herabsetzung von Buchwerten der eigenkapitalähnlichen Instrumente zu verhindern. Ich weiß nicht, ob diese Aussage auch für die Commerzbank-Tochter Eurohypo gilt.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.526 von beehead am 15.07.09 11:32:00

[Notfalls koennte man sich noch die Bayern LB A0LN69 (US Taler) zulegen, die kostet etwa genauso viel und wird noch mit Stueckzinsen gehandelt, ist also so gesehen doch ein Stueck billiger wenn man sie irgendwann auf dem Weg zum naechesten Zinstermin zu diesem Kurs wieder verkauft/i]

Eurohypo Capital Funding Trust I wird auch mit Stückzinsen gehandelt, so daß keine "Verteuerung", sofern man überhaupt davon sprechen kann, aus dem Zinseffekt entsteht.

[beehead]

Eurohypo Capital Funding Trust I wird auch mit Stückzinsen gehandelt, so daß keine "Verteuerung", sofern man überhaupt davon sprechen kann, aus dem Zinseffekt entsteht.

Stimmt, Du hast recht, Ich nehme meine Aussage hiermit zurueck und behaupte das Gegenteil

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.366 von beehead am 15.07.09 11:18:14

Aus den ganzen auf mindestens absehbare Zeit nicht performenden, also nicht ausschuettenden, Perpetuals ist allgemein die Luft - imho zurecht - etwas raus, siehe z.B. auch HSH, HRE/DEPFA plc.

Es gibt eine gewisse Hoffnung, daß der Eurohypo Capital Funding Trust I auch für das Geschäftsjahr 2009 und für die Folgejahre Zinsen bezahlt, weil es einen BuG mit der Commerzbank gibt. Die Interpretation der Zahlungsverpflichtung (siehe Seite 24 des Emissionsprospektes) ist aber umstritten.

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.688 von Hiberna am 15.07.09 11:49:52

Ja, stimmt auch, ich moechte den Bond auch garnicht schlecht machen, eigentlich ist er ja nicht uninteressant, meine Aussage war eher als eine allgemeine Feststellung zur (Stimmungs-)Lage in diesem Zoosegment gemeint.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.577 von Hiberna am 15.07.09 11:38:24

@beehead
@hiberna

Danke fuer die Antworten.
Der Zinssatz scheint eher weniger Grund für die Bewertung der Eurohypo XS0169058012 zu sein.

Vor einigen Monaten wurde hier auch das Thema Beherrschungsvertrag intensiv diskutiert. Schuetzen unsere Gesetze auch Gläubiger, oder nur (ehemalige) Eigner ?
Konkret:
Darf jemand (CoBa) mehrere Unternehmen zu 100% erwerben,
einige davon auf sich verschmelzen (z.B. DreBa), andere "nur" mit einem Beherrschungsvertrag versehen, danach umstrukturieren, den Beherrschungsvertrag nach zB 5 Jahren auslaufen lassen, das wieder "freie" hoch verschuldete Unternehmen sehr geschwächt (im Vergleich zum Zeitpunkt des Abschlusses des Beherrschungsvertrages) sich selbst überlassen ?

Oder hat man als Gläubiger hier der Eurohypo einen Anspruch, zumindest genauso gut gestellt zu werden wie die Gläubiger der anderen Töchter (hier die Nachranggläubiger der Dresdner Bank) ?

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.547 von Hiberna am 15.07.09 11:34:20

WPKN XS0169058012 ist im Buchwert nicht herabgesetzt. Gemäß https://www.commerzbank.de/de/hauptnavigation/aktionaere/service/archive/ir-nachrichten_1/2009_5/ir_nachrichten_detail_09_2443.html wird die Commerzbank versuchen, in den Geschäftsjahren 2009 und 2010 Rücklagen aufzulösen, um die Herabsetzung von Buchwerten der eigenkapitalähnlichen Instrumente zu verhindern. Ich weiß nicht, ob diese Aussage auch für die Commerzbank-Tochter Eurohypo gilt.

Die XS0169058012 sind uebrigens Preferreds (T1 ohne Verlustbeteiligung, im Gegensatz zu z.B. verbrieften Stillen Beteiligungen wie die DreBa HT1) und koennen also auch nicht heruntergeschrieben werden.

[illertissen01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.860 von kraftfutter am 15.07.09 12:06:34

ggf. könnte auch die Dt. Schiffsbank, A0HGNA, 50k Stückelung eine Möglichkeit sein.

Negativ: Schiffsexposure, sehr lange Laufzeit.

Positiv: relativ viel Gewinnrücklagen und 340g Rücklage (stark 200 Mio per Ende 08).

Könnte sich natürlich im Rahmen der Coba-Umstrukturierungen etwas bewegen.

Gibt es z. Zt. für 32 in Frankfurt.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.860 von kraftfutter am 15.07.09 12:06:34

Oder hat man als Gläubiger hier der Eurohypo einen Anspruch, zumindest genauso gut gestellt zu werden wie die Gläubiger der anderen Töchter (hier die Nachranggläubiger der Dresdner Bank) ?

Als Gläubiger ist man durch § 303 AktG geschützt.

[Hiberna]

unklar ist für mich noch, ob beim Eurohypo Capital Funding Trust I die Bedinungen des Emissionsprospektes etwas vorsehen für den beabsichtigten Verkauf der Eurohypo durch die Commerzbank.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.576.394 von HuntingParty am 15.07.09 13:03:46

Danke.
Die Kommentierung des §en dürfte keine leichte Kost sein.....

[Chrizo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.526 von beehead am 15.07.09 11:32:00

Notfalls koennte man sich noch die Bayern LB A0LN69 (US Taler) zulegen, die kostet etwa genauso viel und wird noch mit Stueckzinsen gehandelt, ist also so gesehen doch ein Stueck billiger wenn man sie irgendwann auf dem Weg zum naechesten Zinstermin zu diesem Kurs wieder verkauft, und mit etwas Glueck schuettet sie ja vielleicht aufgrund des Triggers (Saar LB) fuer das GJ 2009 nochmal aus, ansonsten siehts bei der Bayern LB aber wohl eher nicht so toll aus.

Die Bayern T1 sind etwas zurückgebliebene Tierchen. Im Vergleich dazu mal andere Landesbank-Tiere:

HSH 14%
West LB 30%
Nord LB und Helaba: 42%

Wenn ich die Landesbanken von der Bonität mal sortieren sollte, würde ich die Bayern schon noch ein wenig besser als die marode WestLB einschätzen. Dazu ein wesentlich stärkeres Bundesland mit einem mM nach stärkeren Commitment gegenüber der "eigenen" Bank.
Ausserdem ist die Language wie von dir schon angesprochen besser als bei den anderen Tieren.

Von daher sehe ich hier Kurse um die 30 als fair an und erwarte mir hier auch schon recht bald eine Marktreaktion, da der Druck der vergangenen Tage dem Volumen nach zu urteilen von einem dicken Abgeber ausging.


Ausserdem ist heute die unterschiedliche Entwicklung der LBBW-Genüsse bemerkenswert. Die alten LBBW´s (806509) werden mit großem Volumen nach oben gehandelt, während die EX-Sachsen 297865 sogar etwas verlieren. Der Spread zwischen beiden ist heute immerhin 6,5%, und das zugunsten des um 10 bp höher verzinslichen Scheins....muss man das noch verstehen????

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.576.880 von Chrizo am 15.07.09 13:51:53

Ausserdem ist heute die unterschiedliche Entwicklung der LBBW-Genüsse bemerkenswert. Die alten LBBW´s (806509) werden mit großem Volumen nach oben gehandelt, während die EX-Sachsen 297865 sogar etwas verlieren. Der Spread zwischen beiden ist heute immerhin 6,5%, und das zugunsten des um 10 bp höher verzinslichen Scheins....muss man das noch verstehen????

Und NEIN das muss man nicht verstehen, deshalb hab ich meine 806509 heute zu 80 raus und bin in Frankfurt zu 73,50 in den 297865 rein

[tofu1]

fuer die IKB Contrib 353857
gibt es von der IKB ein Rueckkaufangebot zu 19%
Ich weiss zwar nicht was es fuer einen Sinn macht eine Anleihe 4 Monate vor Faelligkeit zurueckzukaufen.
Ich werde das Angebot jedoch annehmen.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.580.994 von tofu1 am 15.07.09 21:40:48

Ich kenn mich bei der IKB Baustelle NULL aus, aber ich würde vermuten, dass vielleicht irgendwas beim Rückzahlungswert rechtlich angreifbar ist. Wenn man ein freiwilliges Kaufangebot annimmt, verliert man natürlich auch alle Rechte aus dem Papier...das wird wohl die Motivation sein.

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.581.334 von Pfandbrief am 15.07.09 22:20:45

Hallo Pfandbrief,
schön, dass Du Dich mal wieder hier sehen lässt.
Da wir gerade beim Thema IKB sind ...

Du hast mal vor 7 Monaten im Thread: Nachrangige Anleihe der Hypo Real Estate#4 geschrieben,
die IKB hätte auf ein paar Hybrid-Intrumente defaultet.

Seit dem frage ich mich:
Welche Papiere waren das genau? DE0008592759 und XS0194701487?
Was meintest Du mit defaultet?
Hat die IKB die Papiere für alle Zeiten für wertlos erklärt? Das kann ja wohl nicht gehen.
Oder hat sie einfach die Kuponzahlungen z.Zt. ausgesetzt.
Das wäre dann ja nichts besonderes und man hat als Gläubiger doch wohl das Recht, die Wiederaufnahme der Zahlungen zu verlangen, wenn die Bank mal irgendwann wieder Gewinne machen sollte.
Dieses Recht kann einen doch der Emittent hoffendlich nicht einfach nehmen.

Ich frage deshalb, weil ich selber viele Hybride anderer Banken habe und gerne die Spielregeln/Risiken besser verstehen möchte.

(Tja, in den GM, AIG und City-Foren beschwerst Du Dich, dass keiner Deine alten Postings ließt ... Das hast Du nun davon)

Viele Grüße
Stefan

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.582.249 von sl310166 am 16.07.09 06:40:31

Hallo Sl,
das laesst sich alles in alten Threads nachlesen.
Die IKB Funding kann man nicht ohne weiteres mit den anderen Hybriden vergleichen, da bei der IKB riesige Mengen an Besserungsscheinen ausgegeben wurden, die die Gewinne
bis mindestens 2015 aufsaugen sollten.
Insofern sehe ich da noch eine realistische Chance bei den beiden Genuessen 273080/79, wenn man davon ausgeht, das die Verluste in den naechsten Jahren geringer werden.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.582.249 von sl310166 am 16.07.09 06:40:31

Bezog sich glaub ich auf die Trustkonstruktion-Tier-1 und mit "defaultet" meinte ich natürlich nur Zinszahlungen ausgesetzt. War glaub ich im Zusammenhang mit Hypo Real Estate Tier-1, die damals einige für billig hielten. Aber ich glaube, viel sind die noncumulatives von IKB wirklich nicht mehr wert...die Spezialisten wissen das jedoch viel besser als ich.

Tja, in den GM, AIG und City-Foren beschwerst Du Dich, dass keiner Deine alten Postings ließt ... Das hast Du nun davon

Diese Aktientypen sind auch ein anderer Menschenschlag...ich werd sie nie ganz verstehen.

[keks911]

zu Ineos:

INEOS brings financing talks to a successful conclusion
Published on July 16th 2009

INEOS Group Limited announces that it has successfully reached agreement with its senior lenders on a package of amendments to the Group’s financing arrangements, including a reset of the Company's financial covenants.


Proposals, which required approval by two-thirds of the 230 strong banking consortium, have been agreed by over 96% of the Group’s lenders, without amendment.

“I am grateful for the strong support of our investors through this process. The covenant reset provides the necessary headroom and flexibility to progress our current strategy,” said Jim Ratcliffe, INEOS founder and chairman: “This positive outcome shows confidence on the part of the investors in the company, its strategy and the wider INEOS management team.”

The five-year business plan has been reviewed in great detail and ‘stress-tested’ by banks and their advisors. Based on realistic assumptions, it reflects the continuing macro-economic environment. INEOS has always actively managed its portfolio of businesses and will continue to do so to suit market cycle and investment requirements. The Company came into this downturn with operations that were prepared for normal bottom-of-the-cycle conditions and the fact that it remains profitable and cash generative bears testament to its resilience.

Negotiations began in the autumn of 2008 with a consortium of over 230 banks and investing institutions. In January 2009 INEOS announced that an informal group of lenders (“the Sounding Group”) had been formed in order to consider the company’s 5-year business plan and operating budget for 2009.

On 25th June INEOS announced that the Sounding Group, advised by Houlihan Lokey Howard & Zukin (Europe) Limited (“Houlihan Lokey”) and Deloitte LLP (“Deloitte”), agreed to support a package of amendments to the Group’s financing arrangements. Today, over 96% of INEOS’ lenders confirmed their agreement.

Highlights of the package agreed today include:

Reset of the Leverage, Interest Cover and Debt Service Cover covenant levels, effective from September 2009.
Enhanced lender remuneration comprising a consent fee, increase in interest margin and a EURIBOR floor.
These new terms become effective on the 17th July 2009

Jim Ratcliffe added: “In addition I also would also like to take this opportunity to thank all the stakeholders in INEOS - employees, customers, suppliers, advisors among many others - who have all contributed to and supported us through this process.”

[Maack1]

A0LN69 macht heute auch freude

[brunch68]

WestLB GS 812109 heute schon 90b in Ffm.
Ich denke, da darf man mal Gewinne realisieren...

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.590.943 von brunch68 am 17.07.09 09:57:19

und das Geld in die 836400 investieren? Da ist die Ausschüttung für 2008 noch im Kurs drin und trotzdem ist der Schein deutlich billiger ...

[nobanker]

Ist mir auch "aufgefallen ;-) Das habe ich gerade eben im Bondboard geschrieben:

Der 812109 steht jetzt deutlich höher, als der 836400 (100k Stückelung). Der 836400 zahlt einen 2-Jahres-Coupon und angeblich werden die 3,27% für 2008 auf jeden Fall gezahlt.
Die Kursdifferenz ist nur gerechtfertigt, wenn man annimmt, dass die WestLB für 2009 den Coupon voll bedient.
Unterstellt man aber, dass die WestLB für 2009 keine Zinsen zahlt, aber die Rückzahlung zu 100% erfolgt, dann müsste der 836400 eigentlich ca. 2% höher stehen. 812109 zu 90% bringt 12,76% p.a. Bei 85% bringt der 836400 knapp 22% und für 12,76% müsste der bei 91,76% stehen. Aktuelle Kurse in Stgt. sind 812109 86/91 und 836400 75/85.

Ist das "nur" wegen dern der 100er Stückelung oder gibt's da vlt. noch andere Gründe ausser dem "Super-Optimismus" für die 2009er Zinszahlung?
Würdet Ihr empfehlen den 812109 in den 836400 zu tauschen?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.590.984 von Herbert H am 17.07.09 10:02:09

und das Geld in die 836400 investieren?
könnte man schon machen, für mich sind rd. 80K als einzelner Posten aber viel zu hoch;
die HT1 und UT2 werden schließlich auch noch gehalten (bis sie in den hohen 50er sind )...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.576.394 von HuntingParty am 15.07.09 13:03:46

Ein paar Gedanken zu den Eurohypo Nachrängen insb. WKN 542376, Kurs ca 22 EUR. Nennwert 100%, keine Verlustbeteiligung.
Die Eurohypo gehört zu 100% der CoBa. Ein Beherrschungsvertrag wurde abgeschlossen. Die CoBa muss die Eurohypo in den nächsten Jahren auf EU-Anordnung hin verkaufen. Keine Zinszahlung in 2010 und 2011 (für das Vorjahr), es sei denn, die CoBa erzielt Gewinn.
Zinsen nicht kumulativ.


HuntingParty schrieb
"Als Gläubiger ist man durch § 303 AktG geschützt. "


§ 303 AktG
Gläubigerschutz

(1) Endet ein Beherrschungs- oder ein Gewinnabführungsvertrag, so hat der andere Vertragsteil den Gläubigern der Gesellschaft, deren Forderungen begründet worden sind, bevor die Eintragung der Beendigung des Vertrags in das Handelsregister nach § 10 des Handelsgesetzbuchs bekannt gemacht worden ist, Sicherheit zu leisten, wenn sie sich binnen sechs Monaten nach der Bekanntmachung der Eintragung zu diesem Zweck bei ihm melden.
...

(3) Statt Sicherheit zu leisten, kann der andere Vertragsteil sich für die Forderung verbürgen...

---------------------------------------------

Regelungszweck und Kommentierung koennten zu folgenden Gedanken und Fragen führen:

1
§303 AktG koennte anwendbar sein auf CoBa – Eurohypo, falls der Beherrschungsvertrag endet.

2
Veräußerung der Eurohypo bedeutet ebenfalls Beendigung ?

3
Ist der Zinsanspruch Teil der Forderung ?

4
Würde in der Praxis dürfte die CoBa für die Forderung bürgen (Abs. 3) ?

5
Aus meiner Sicht kann man wirtschaftlich betrachtet erwägen das Wort Eurohypo aus der Bezeichnung "Eurohypo Capital Funding Tr. 1EO-FLR Tr." der WKN 542376 zu streichen und durch CoBa ersetzen.

6
Andere Meinungen zu §303 AktG ?

7
Übersehene Risiken bei Vergleich der WKN 542376 mit COMMERZBANK CAPITAL FDG TR. I EO-FLR TR.PREF.SEC.0 (A0GPYR, Kurs 35) ?

[xad]

Der HYPO REAL ES GEN.2/98 (WKN 812721) ist mit 35,5% im ask. Herbert hatte das Papier mal Mitte vergangenen Jahres erwähnt. Obwohl ich glaube, diesen thread bis jetzt recht aufmerksam verfolgt zu haben, sind mir irgendwie die Beiträge zu diesem Papier nicht so richtig gegenwärtig. Schlicht vergessen wird dieses Papier in dieser Truppe hier sicherlich auch nicht . Also was habe ich verpennt? Sicherlich, die Papiere der HRE sind sicherlich effizient bewertet, fragt sich nur, ob zumindestens ein Zock chancenreich wäre.

Gruß und riesigen Dank an die community des Ascom-Threads!

xad

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.591.902 von kraftfutter am 17.07.09 11:42:26

Bei der WKN 542376 ist man nur Gläubiger der Zweckgesellschaft Eurohypo Fdg. Tr I und nicht der Eurohypo AG. Es ist insgesamt fraglich ob man bei Tier I Anleihen Gläubigerrechte hat (M. E. nein). Wenn nicht ist der § 303 auch nicht anwendbar.

Viele Grüsse Zoodirektor

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.592.796 von xad am 17.07.09 13:12:43

812721...ob zumindestens ein Zock chancenreich wäre

Wenn ich das richtig sehe, ist der GS bereits auf 29,69% runtergeschrieben; dazu kommen noch die Verluste aus dem GJ 09;
falls ich den hätte, würde ich auch zu 35% verkaufen wollen

[xad]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.593.731 von brunch68 am 17.07.09 14:54:00

Danke Dir brunch68 Wäre ja auch zu schön gewesen eine derartige Ineffizienz aufgespürt zu haben. Bleiben wir also bei unseren Klassikern. Gruß xad

[Maack1]

ich hab heute bei wkn A0EUBN fürstenberg zugeschlagen endlich mal wieder umsätze

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.594.907 von Maack1 am 17.07.09 16:49:19

habe schon eine ganze Weile bei Fuerstenberg zugekauft.
Ist momentan im Vergleich mit der Benchmark Main Capital etwas guenstiger.

[ikbneu]

Heute gibts einen großen Abgeber zu 50.

Die Eurohypo muss doch erst Ende 2014 verkauft werden.
Vorher wird sie saniert.
Und wer weiß, wer der Käufer erst.

Zu 50 ein spekulativer Kauf, oder?

Bitte um Meinungen.

Danke!

[Herbert H]

Heute wurden übrigens von der IKB die Haircuts bzw. Rückzahlungswerte für die ausstehenden Genussscheine im Bundesanzeiger veröffentlicht. Die am 03.08. zur Rückzahlung anstehende 806334 ist nun auch offiziell auf 33,82 % herabgeschrieben worden. Der gleiche Haircut gilt auch für die WKN 273080.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.595.612 von Herbert H am 17.07.09 18:14:32

und 273 079 auch, oder?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.593.204 von Zoodirektor am 17.07.09 13:55:39

"Bei der WKN 542376 ist man nur Gläubiger der Zweckgesellschaft Eurohypo Fdg. Tr I und nicht der Eurohypo AG."

Sehe ich genauso.



"Es ist insgesamt fraglich ob man bei Tier I Anleihen Gläubigerrechte hat (M. E. nein). Wenn nicht ist der § 303 auch nicht anwendbar."

Das ist ein verblüffender Standpunkt. Als Hybridcashlieferant:
Keine Eigentümerrechte.
Keine Gläubigerrechte.
Status salopp formuliert also "geduldeter rechtloser ausländischer Investor, der so blöd war, Geld zu geben" oder so ähnlich.

Wenn die Gerichte das genauso sehen, ist der Abschluss eines Beherrschungsvertrages, Umstrukturierung zu Lasten des Geldgebers (definiert als "nicht Gläubiger"), Beendigung des Beherrschungsvertrages eine perfekte Anleitung zur de facto Entschuldung diverser AGs.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.595.513 von ikbneu am 17.07.09 17:59:52

Keine Meinung zum Eurohypo Genuss 13 hier im Board?
556 838

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.598.828 von ikbneu am 18.07.09 12:28:52

Eurohypo 556838

Ich finde den zur Diversifikation ganz interessant - allerdings halte ich den UT2 (was Genussscheine mit dem Laufzeitbereich aus dem Coba Konzern angeht) für grundsätzlich interessanter.

Hinter die allgemeine Meinung, dass die EH Genussscheine im Falle eines Nicht-Gewinns der EH nicht mit Ausschüttungen bedient werden würde ich allerdings zumindestens ein Fragezeichen setzen. M.E. könnte dies nur durch ein Ausschüttungsverbot der Bafin durchgesetzt werden und das wäre dann schon ein recht strenges Mittel.

Grüße K1

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.015 von K1K1 am 18.07.09 13:22:40

Eurohypo GS finde ich nicht so interessant, zumindest nicht die laengerlaufenden. Bei den derzeitigen Kursen sehe ich mehr Chancen in der 542376 Tier-1 Anleihe bei etwa vergleichbaren Risiken.

Ab 2013 ist 542376 kuendbar und bis dahin sollten die Zinsen auch wohl wieder hoeher liegen, so dass bei 3M + 367 dann auch ein Anreiz zur Kuendigung besteht. Und selbst wenn nicht, falls die EuroHypo bis dahin saniert und fuer den Verkauf huebsch gemacht wurde, erwarte ich Kurse zumindest bei ~40 bis ~50, damit ist der Kursgeweinn zwischen GS und Tier-1 vergleichbar.

Kurzfristige GS finde ich interessanter, sind mir persoenlich aber zu teuer und ausserdem habe ich schon zuviel 542376 .

Um noch mal auf die Zinszahlung zurueckzukommen, allgemeine Meinung scheint ja zu sein, dass fuer 2009/2010 keine Zinsen ausgeschuettet werden wenn die EuroHypo keinen Gewinn macht. Wobei es da wohl Unsicherheiten gibt, wie der BUG zu interpretiren ist. Gibts eigentlich eine Moeglichkeit, dass die GS auschuetten und die 542376 nicht ? Das wuerde meine Kalkulation kaputt machen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.092 von DH74 am 18.07.09 13:41:46

Dass ich die 542376 für interessant halte habe ich glaube ich schon ein Paar Mal gesagt ... der Kurs lässt sich davon aber nicht sonderlich beeindrucken ;-)

Allerdings:

"Gibts eigentlich eine Moeglichkeit, dass die GS auschuetten und die 542376 nicht ? Das wuerde meine Kalkulation kaputt machen."

.. das glaube ich schon, denn aus meiner Sicht müssten die GS unter einem Gewinnabführungsvertrag bedient werden (Formulierung "Die Ausschüttung auf die Genussscheine ist dadurch begrenzt, dass durch sie kein Bilanzverlust entstehen darf.") Eine Ausschüttung kann m.E. demzufolge nur von der Bafin untersagt werden.

Bei den 542376 ist hingegen die Frage der Ausschüttung unter einem Gewinnabführungsvertrag wesentlich unklarer. Die Ausschüttung erfolgt nach den Bedingungen, wenn es einen für die Bedienung ausreichenden Bilanzgewinn gibt, den es qua Definition bei einem Gewinnabführungsvertrag nicht geben kann. Demzufolge muss eine der ursprünglichen Intension entsprechende Regelung gefunden werden - wie die aussehen soll ist schwer zu beurteilen. Klar ist aber, dass es wesentlich einfacher sein wird (gegenüber dem GS) um eine Bedienung "herumzukommen".

Nebenbei: Wenn im gesamten Coba Konzern auf Tiere nicht ausgeschüttet wird, dann würde eine Bedienung der EH GS keine Ausschüttungen bei den Coba Tieren auslösen - die Bedienung der EH T1 würde aber sehr wohl eine Verpflichtung zur Bedienung der Coba T1 auslösen. Also eine Bedienung der EH GS wäre "unkritisch", die der EH T1 wäre dagegen "kritisch".

Grüße K1

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.149 von K1K1 am 18.07.09 14:02:35

Hab in irgend einem Research Papier zu nachrangigen Bankanleihen gelesen, dass die CoBa Tiere bereits durch die Bedienung der Dresdner Funding Trusts ausgelöst wird. Bei den Dresdner Fdg. Trusts ist die Ausschütttung an genügend Eigenkapital gekoppelt. Nur die Aberkennung der Dresdner Titel als Tier 1 Kapital bzw. ein Bafin Verbot könnten die Ausschüttungen auf die Commerzbank Capital Fdg. Trusts noch aufhalten. Wenn das stimmt wäre die Ausschüttung auf den 542376 nicht mehr relevant für die CoBa Tiere. Viele Grüsse Zoodirektor

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.015 von K1K1 am 18.07.09 13:22:40

Vielen Dank @ K1!

Ich sehe mehr Chancen als Risiken in verschiedenen Szenarien:

a) Um eine Herabschreibung auf 55 zu realisieren, müssten Bilanzverluste von mind. 2,5 Mrd anfallen. Genauer gesagt beginnend im Verkaufsjahr bis einschl. 2013. Wie wahrscheinlich ist dies nun (Verlustausgleich durch CoBa im Horrorjahr 2008=1,055 Mrd.)?

Dann käme man bei einem kum. Bilanzverlust von 2,5 Mrd. +-Null raus bei einem Einstieg um 55; eine Nichtverzinsung des Genusses unterstellt.

b) Passiert der Verkauf tatsächlich erst Ende 2014, dann...

c) Vielleicht erfolgt ja kein direkter Verkauf an eine Heuschrecke, sondern man entwickelt ein "Abspaltungsmodell". So könnten die Anteile auch auf einen Fonds bzw. (Fremd-)aktionäre übertragen werden. Hierbei sollte man auch auf die Relation der verbleibenden GS-(Mini)-Serie 2013 ab 2013 (38,5 Mio.) achten. Da kann man statt die 38,5 Mio. zu cutten auch gleich entsprechende Rücklagen auflösen, oder?
DAS IST ABER EINE BILANZPOLITISCHE FRAGE, die davon abhängt, WER der Käufer ist.

Denke ich da im Groben richtig...?!

[nobanker]

Auf welche Dresdner Funding Trust Anleihen beziehst Du Dich denn konkret?
Solvenzklauseln kenne ich nur bei LT2 (z.B. bei gecallten DRESDNER FUNDING TRUST II WKN 308456) und die wären für Ausschüttungen auf T1 und UT2 nicht relevant . . .
Interessant in dem Zusammenhang ist auch die Bedienung der Soffin-Beteiligung. Die hat formal wohl einen T1 Status und müsste deshalb die Bedienung ALLER T1 bonds im CoBa Konzern auslösen. Meine Spekulation wäre, dass falls hier keine Bedienung kommt - wovon ich ausgehe - zumindest die UT2 und HT1 wieder auf 100% aufgefüllt werden, weil dann VOR T1-Bedienung schon ein Überschuss entstehen sollte/müsste/dürfte/könnte
Und bei einer Bedienugn müsste sowieso vorher wieder aufgefüllt werden . . .

[bernau]

Den Gewinnabfuehrungsvertrag fuer 542376 gibts doch schon. Dennoch dieses Jahr ein Bilanzgewinn nach HGB (nicht nach IFRS!). Mein Eindruck ist, dass die Eurohypo ausschuetten wollte (!) und deswegen durch Ruecklagenaufloesung den Gewinn nach HGB "hergezaubert" hat.
Davon kann die doch naechstes Jahr eigentlich auch keiner abhalten (ggf. machen sie ja auch einen "echten" Gewinn), oder?
Oder verhindern die Rettungsaktion der Coba, das Bruessler Urteil dies?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.257 von ikbneu am 18.07.09 14:46:57

Szenario c) bitte streichen.

Sehe gerade dass es noch 2 nicht börsennotierte GS-Serien 2017+2018 Rückzahlung über je 200 Mio. gibt.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.262 von nobanker am 18.07.09 14:49:37

Hab das wie gesagt in einem Research Paper (Unicredito?) gelesen. M. W. gibt es neben dem gecallten Trust II noch die Trusts I, III und IV.

Unter diesem Link http://www.alacrastore.com/research/s-and-p-credit-research-… steht folgendes "At the same time, we lowered the ratings on Dresdner Bank's hybrid Tier 1 capital instruments issued through Dresdner Funding Trust I, II, III, and IV, and on various other junior subordinated Tier 1 instruments related to Commerzbank AG (A/Stable/A-1) and its subsidiary Eurohypo AG (A/Negative/A-1) to 'BB' from 'BB+'. Demnach war der Trust II also auch als Tier I Kapital anerkannt. Evtl. ging die Anerkennung nur bis zum ersten Kündigungstermin? Es handelt sich vermutlich um ältere Emisssionen, wo die Regeln für Tier I noch etwas lockerer waren.

Der Trust I (WKN 308454; ISIN XS0097772965) wurde 1999 emittiert und geht noch mindestens bis 2029. Die Dresdner Fdg. Trusts wurden trotz hohem Verlust für das letzte Geschäftsjahr bedient. Bekanntlich haben HT1 und UT2 einen haircut bekommen. Grüsse Zoodirektor

[Magictrader]

Hallo, der A0GVS7 UT2 Funding 2016 (ex Dreba) steht inzwischen über 40%, welches Potential hat er noch oder ist er bereits ausgereizt? Wie hoch war der Cut bei dieser Anleihe bzw. wo liegt nun die Maximalrückzahlung? Zinsen wurden dieses Jahr wie ich sehe nicht gezahlt. Danke

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.262 von nobanker am 18.07.09 14:49:37

Auf welche Dresdner Funding Trust Anleihen beziehst Du Dich denn konkret?
Solvenzklauseln kenne ich nur bei LT2 (z.B. bei gecallten DRESDNER FUNDING TRUST II WKN 308456) und die wären für Ausschüttungen auf T1 und UT2 nicht relevant . . .

Funding Trust II war ein Tier 1 Papier und wurde gecalled, weil es in den letzten 2 Jahren vor Ablauf nicht mehr als Tier 1 zählt.

Interessant in dem Zusammenhang ist auch die Bedienung der Soffin-Beteiligung. Die hat formal wohl einen T1 Status und müsste deshalb die Bedienung ALLER T1 bonds im CoBa Konzern auslösen.

Die Formulierung ist so nicht zutreffend, denn es kommt auf die Bedingungen der jeweiligen Papiere an (HT1 hat bspw. keinen pari passu Trigger).

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.210 von Zoodirektor am 18.07.09 14:26:22

Hab in irgend einem Research Papier zu nachrangigen Bankanleihen gelesen, dass die CoBa Tiere bereits durch die Bedienung der Dresdner Funding Trusts ausgelöst wird. Bei den Dresdner Fdg. Trusts ist die Ausschütttung an genügend Eigenkapital gekoppelt. Nur die Aberkennung der Dresdner Titel als Tier 1 Kapital bzw. ein Bafin Verbot könnten die Ausschüttungen auf die Commerzbank Capital Fdg. Trusts noch aufhalten. Wenn das stimmt wäre die Ausschüttung auf den 542376 nicht mehr relevant für die CoBa Tiere.

Ja, ist alles recht verzwickt, deshalb versuche ich auch in der Kapitalstruktur zu diversifizieren. Ich würde aber -unterstellt die Commerzbank erwirtschaftet einen Verlust- erwarten, dass eher eine Untersagung der Bedienung der Dresdner Funding Trusts durch die Bafin erfolgt (weil eben auch enstsprechende Auswirkungen auf andere Papiere die Folge wäre), als dass die Bedienung eines Genussscheins bei der Eurohypo untersagt wird, dessen Bedienung keine Folgen auf andere Papiere hätte.

Ausgegangen war das ganze ja von der Frage, ob auch Fälle denkbar sind, bei denen die EH GS bedient werden, die EH T1 (542376 etc.) jedoch nicht. Und da ist meine Meinung eben, dass ein solcher Fall zumindestens möglich ist.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.263 von bernau am 18.07.09 14:50:08

Den Gewinnabfuehrungsvertrag fuer 542376 gibts doch schon. Dennoch dieses Jahr ein Bilanzgewinn nach HGB (nicht nach IFRS!).

Den Gewinnabführungsvertrag gibt es schon (der ist aber nicht für die 542376, sondern für das Unternehmen). Einen Bilanzgewinn nach HGB hat die Eurohypo allerdings nicht erwirtschaftet, denn der kann wegen des Gewinnabführungsvertrag nicht entstehen.

Eindruck ist, dass die Eurohypo ausschuetten wollte (!)

Wollte sie. Sie kann ja auch "freiwillig" zahlen.

Davon kann die doch naechstes Jahr eigentlich auch keiner abhalten (ggf. machen sie ja auch einen "echten" Gewinn), oder?

Ich verstehe die EU Vorgaben so, dass die Bedienung der jeweiligen Instrumente aus Gewinnen möglich ist. Sollte die EH einen entsprechenden Überschuss erwirtschaften dürfte sie m.E. ausschütten (unabhängig davon, dass die Commerzbank AG bspw. einen Verlust machen würde). Allerdings gibt es natürlich die Möglichkeit, dass die Bafin "aufräumt" und im Sinne einer einheitlichen Behandlung die Ausschüttungen im Commerzbank Konzern untersagt.

Für wesentlich wahrscheinlicher im Fall der Variante [Commerzbank AG macht Verlust und EH macht Gewinn] halte ich aber, dass dann das Ergebnis der EH entsprechend "zurechtgebogen" wird (dürfte in anbetracht der problematischen Situation im Immobilienmakrt ein leichtes sein) und so kein Überschuss bei der EH ausgewiesen wird. Die Wahrscheinlichkeit für einen EH Überschuss bei Coba AG Verlust sehe ich daher als extrem gering an.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.599.257 von ikbneu am 18.07.09 14:46:57

Eurohypo 556838

Ein Risiko bei der EH ist eben, dass sie an einen Käufer verkauft wird, der als erstes Mal versucht die Genussscheine zu rasieren. Ich persönlich würde das Risiko aber auch nicht überzeichnen, denn bis zum Verkauf ist es -höchstwahrscheinlich- noch ein Weilchen hin und zumindestens nach derzeitiger Bilanzsituation bedarf es schon erheblicher Anstrengungen, um die GS zu übervorteilen.

Grüße K1

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.601.123 von K1K1 am 19.07.09 12:15:18

hab mir noch mal die Pressemitteilung v. 7. Mai (Verschmelzung mit Dresdner war am 11. Mai) angeschaut:

https://www.commerzbank.de/de/hauptnavigation/aktionaere/ser…

darin heisst es u. a.:

Für die Geschäftsjahre 2009 und 2010 wird die Commerzbank gewinnabhängige Vergütungen auf eigenkapitalähnliche Instrumente wie stille Einlagen, Hybridkapital oder Genussscheine nur leisten, wenn sie dazu auch ohne Auflösung von Rücklagen oder Sonderposten nach § 340g HGB verpflichtet ist. Entsprechendes gilt grundsätzlich auch für ihre Tochtergesellschaften.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.601.401 von Zoodirektor am 19.07.09 13:28:36

Die Frage ist doch, ob mit dem für die ad-hoc zusätzlich gewählten Wort "grundsätzlich" nicht gerade ausgedrückt werden soll, dass die Regelung für vereinzelte Töchter (nämlich die mit BUG) nicht gelten muss....?!

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.600.779 von Magictrader am 19.07.09 10:46:59

Haircut wie bei HT1 auf 84,x%.

Angesichts der Kursentwicklung bin ich teilweise aus UT2 raus (der Rest bleibt bis 2016 wenn noetig) und rein in 542376.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.601.805 von kraftfutter am 19.07.09 15:47:53

Weshalb findet ihr die 542 376 so kaufenswert?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.601.123 von K1K1 am 19.07.09 12:15:18

"Für wesentlich wahrscheinlicher im Fall der Variante [Commerzbank AG macht Verlust und EH macht Gewinn] halte ich aber, dass dann das Ergebnis der EH entsprechend "zurechtgebogen" wird (dürfte in anbetracht der problematischen Situation im Immobilienmakrt ein leichtes sein) und so kein Überschuss bei der EH ausgewiesen wird. Die Wahrscheinlichkeit für einen EH Überschuss bei Coba AG Verlust sehe ich daher als extrem gering an."

Das sehe ich genauso.

Persönlich rechne ich nicht damit, dass die CoBa AG das Jahr 2009 mit einem Gewinn abschliesst, egal nach welchen Bilanzierungsstandards. Auch hier kann man mit Verweis auf Risikovorsorge etc. "zurechtbiegen", Zinsaufwand reduzieren und hat dann mehr Luft für das Jahr 2010.
--------------

In den offiziellen Verlautbarungen werden die Gelder, die der Trust der 542376 an die CoBa weiterreichte, stets "debt" genannt.
Die bilanzielle Handhabung dieser Position als Eigenkapital unter bestimmten Voraussetzungen ändert aus meiner Sicht nichts an der dahinterliegenden "debt"-Grundstruktur. Der Schutzgedanke des §303 AktG sollte daher auch den Trust und seine Geldgeber umfassen, da sowohl die Eurohypo als auch die Nachrangkapitalgeber bei Aufsetzung und Vertrieb der 542376 den debt-Leitgedanken voraussetzten. Jedenfalls kann ich nicht erkennen, dass ein Erstzeichner irgendeine Gegenleistung erhalten hat für den Verlust der Gläubigerrechte nach deutschem AktG.


Gehst Du davon aus, dass der Trust Gläubigerrechte nach AKtG geltend machen kann im Falle einer Beendigung des Beherrschungsvertrages?

[Chrizo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.602.140 von kraftfutter am 19.07.09 17:47:01

Persönlich rechne ich nicht damit, dass die CoBa AG das Jahr 2009 mit einem Gewinn abschliesst, egal nach welchen Bilanzierungsstandards. Auch hier kann man mit Verweis auf Risikovorsorge etc. "zurechtbiegen", Zinsaufwand reduzieren und hat dann mehr Luft für das Jahr 2010.

Hier wird die Cobank die nächste Jahre bilanztechnisch ganz tief in die Trickkiste greifen.
Laut Auskunft der Cobank (auf Anfrage nach der Ausschüttungsfolge bei ausgewiesenen kleinem Bilanzgewinnen) wird man versuchen entweder einen Gewinn darzustellen, der dafür ausreicht alle nachrangigen Instrumente (GS, T1, Soffin) zu bedienen oder eben keinen Gewinn auszuweisen und damit nix bedienen zu müssen. Man fürchtet anderenfalls hier wohl rechtliche Auseinandersetzungen.

Ich kenne zwar nicht genau den Betrag, der für eine volle Ausschüttung notwendig wäre, aber da allein die Soffin-Mittel mit 9% auf 16,4 Mrd. € verzinst werden kann man davon ausgehen, dass da bilanztechnische "Anpassungen vorgenommen werden müßten (es sei denn der Gewinn springt sofort über 2,5 bis 3 Mrd. €). Man schaut sich da wohl v.a. die Position der Rücklagen an, die dann aufgelöst werden könnten um den eigentlich angefallenen Gewinn so erhöhen, damit alle Instrumente bedient werden können. Die EU- Kommission verbietet ja lediglich die Auflösung der Rücklagen, um aus einem Bilanzverlust einen -gewinn zu machen....nicht aber um einen bereits angefallenen Gewinn zu erhöhen
Da ja auch der Staat mit uns in einem Boot sitzt und Ausschüttungsinteresse hat, sollte uns von dieser Seite (also BaFin) relativ wenig Widerstand entgegen gebracht werden.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.602.140 von kraftfutter am 19.07.09 17:47:01

Der Trust kann mM nach Gläubigerrechte nach 303 AktG geltend machen, muss es aber wohl nicht - weil sich seine Vermögensposition dadurch nicht verbessert.

Die Frage ist, ob 303 AktG auch Bürgschaftsgläubiger umfasst - ich habe dazu nichts gefunden.

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.603.660 von Chrizo am 20.07.09 09:03:43

Da ja auch der Staat mit uns in einem Boot sitzt und Ausschüttungsinteresse hat, sollte uns von dieser Seite (also BaFin) relativ wenig Widerstand entgegen gebracht werden.

Ich bin zwar auch in die ueblichen DreBa/CoBa Verdaechtigen investiert, aber: der Staat hat hier in erster Linie zunaechst ein Stabilisierungs- und Bankeneigenkapitalschonungsinteresse.

[Donald.Duck]

Weiss jemand, warum die WestLB 2011er Genüsse (z. B. 689941 und 712027) mit ca. 60% deutlich tiefer notieren als die der anderen Banken?

Gruss
Donald

[Chrizo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.606.357 von Donald.Duck am 20.07.09 14:39:15

Welche anderen Banken meinst du denn?

Ein gewichtiges Argument für Preisunterschiede ist momentan die Laufzeit der Papiere, hier wird momentan eine hohe Unsicherheit über die Zukunft und weitere Entwicklung der Banken berücksichtigt.
Die West LB ist ein Paradebeispiel dafür, da hier eigentlich nur eins klar ist - die West LB wirds in der Form zum Ablauf deiner Genussscheine (in dieser Form) nicht mehr geben. Inwiefern sich Genusscheiniinhaber an der Restrukturierung beteiligen werden ist unsicher - und genau das ist der Punkt für den Kursabschlag länger laufender GS schwacher Emittenten.

[xad]

Liebe community,

der Landesbank Baden-Württemberg Genussschein (297865) ehemals LB Sachsen dürfte ja ohne haircut nicht durchgehen. Wie hoch wird dieser sein?

Gruß xad

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.604.047 von siebi71 am 20.07.09 09:56:46

Man muesste wissen, wie ein trust organisiert ist.
Wer ist geschäftsführend und wer bestimmt diese Person ?

Da die beiden Eurohypo Trusts 600 Mio bzw. 300 Mio EUR Volumen haben und nach einem moeglichen Ende des Beherrschungsvertrages 6 Monate Zeit fuer den trust bleiben, Ansprueche auf Sicherheiten oder Bürgschaft an die CoBa zu formulieren, glaube ich dass uns andere die Arbeit abnehmen werden, hier nachzuhaken.

Die WKN 542376 scheint mir immer mehr eine Möglichkeit zu sein, für 22 EUR einen 35 EUR Schein zu kaufen (bei Vergleich mit der WKN A0GPYR). In irgendeine Richtung sollte sich das angleichen....

[brunch68]

Bay.LB :

Nach einem Nettogewinn im ersten Halbjahr sieht die krisengebeutelte BayernLB schon wieder schwerere Zeiten auf sich zukommen. Die Kreditrisikovorsorge werde in den kommenden Monaten stark ansteigen, sagte BayernLB-Chef Michael Kemmer gestern in München. „Der Abschwung in der Realwirtschaft wird deutliche Spuren in den Kreditportfolios der Banken hinterlassen.“ Im Gesamtjahr sind bei der BayernLB daher neue Verluste wahrscheinlich.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

[Magictrader]

danke kraftfutter!

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.590.943 von brunch68 am 17.07.09 09:57:19

WestLB GS 812109 heute schon 90b in Ffm.
Ich denke, da darf man mal Gewinne realisieren...

Jetzt hat auch der Coba 816406 angezogen
und ist bei mir zur Kreditrückführung geflogen ...

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.607.409 von xad am 20.07.09 16:24:18

der Landesbank Baden-Württemberg Genussschein (297865) ehemals LB Sachsen dürfte ja ohne haircut nicht durchgehen. Wie hoch wird dieser sein

Die Sachsen LB wurde mit der LBBW verschmolzen . Gibt also keinen Grund für irgendwelche Haircuts, es sei denn die LBBW muss einen machen.

Die haben aber wie die Helaba mit ihren Spasskassen eine Cash Cow.

Die LBBW hat in den letzten Quartalen einen Gewinn ausgewiesen und hat ansonsten auch noch ein paar Rücklagen.

http://geschaeftsbericht08.lbbw.de/index.php?id=263

Ansonsten glaub ich eh, dass bei den Umsätzen die letzten Tage die LBBW hier selber als Käufer auftritt und die Genüsse bis zum nächsten Depotstichtag 31.12 auf über 100% hochkauft, damit se nächstes Jahr dann neue Genüsse am Bankschalter verkaufen können.

Macht dann ja auch Sinn, denn dann können Sie mit dem eigenommenen Eigenkapital die "Staatsknete" auf die se 10% Zins zahlen müssen zurückzahlen.

Echt schwäbisch halt

[Chrizo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.613.468 von eelefele am 21.07.09 13:11:01

Die LBBW hat in den letzten Quartalen einen Gewinn ausgewiesen und hat ansonsten auch noch ein paar Rücklagen.

Die Frage wird sein, ob sie diese bei anfallendem Verlust auflösen dürfen um auszuschütten! (Es steht ja noch die Genehmigung der EU für den Risikoschirm aus.) Ich bin hier sehr skeptisch, die Erfahrungen aus den anderen Beihilfe-Genehmigungsverfahren (Bayern LB, HSH, Cobank) sprechen dagegen. Das Auflösen von Rücklagen, um das Nominal auf 100 zu belassen, wurde bisher noch nie untersagt und dürfte imho auch von der LBBW genutzt werden, vergleichbar der Praxis bei o.g. Emittenten.

Die LBBW hat allerdings ein recht großes Kreditbuch. Da sollten in 2009 noch größere Abschreibungen anfallen (kommen verstärkt erst ab dem 2.HJ, siehe Bayern LB News gestern), die wohl durchaus zu einem Verlust im Gesamtjahr 2009 führen können.

Ich würde es nicht als unwahrscheinlich betrachten, dass die GS im Juli 2012 zu 100 zurückgezahlt werden, man aber auf Zinszahlungen verzichten muss. Rendite wäre dann 6% p.a. und für ein Genussschein-Investment nicht mehr attraktiv.

[ikbneu]

Bitte bedenken, dass die Mehrheit der LBBW-Genüsse an einem Jahresfehlbetrag teilnimmt (auch die 297 865).

Eine Rücklagenauflösung analog 2008, um einen Bilanzverlust zu vermeiden, tangiert jene Genüsse nicht. Die nehmen an einem Jahresfhlbetrag (also einer neg. GUV) vor Rücklagenausgleich teil.

Der 297 865 sollte daher auf jeden Fall gecuttet werden; die Frage ist nur wie hoch dieser Schnitt sein wird!

Fragt Herbert H!

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.623.497 von ikbneu am 22.07.09 15:41:20

Moin ikbneu und Chrizo.

Bin ja gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen.

Aber wie kommt Ihr darauf, dass beim 297865 ein Haircut kommen sollte

Mir völlig unverständlich: Die Sachsen LB gibt es nicht mehr, das heisst es gibt weder eine Gewinn noch eine Verlustrechnung dafür.

Die Zinsen wurden in voller Höhe und ganz brav auch für 2007 rückwirkend nachbezahlt.

Ok, es könnte im Verlustfalle eine Untersagung der Ausschüttung wie bei der Commerzbank für 09/10 kommen.

Glaub ich aber nicht.

Ansonsten: Es gilt mein Posting 5841

Just my two cents

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.626.974 von eelefele am 22.07.09 22:07:41

Die ehemaligen S_LB-Genüsse sind jetzt LBBW-Genüsse und nehmen an jedem künftigen Jahresfehlbetrag der LBBW (der nicht unwahrscheinlich ist) teil!

Es ist nicht richtig, dass die S-LB überhaupt nicht mehr am G/V teilnehmen.

Ich wollte nur auf die schlechten Vertragsbedingungen hinweisen, dass hier ein Haircut selbst dann erfolgt, wenn ein etwaiger JFB durch Rücklagenauflösung ausgegelichen wird, um einen Bilanzverlust zu vermeiden. Da ist mir das Teil zu heiß... selbst bei 75-85!!!!

Da lob ich mir den 802 122 der BayernLB, der bis 2010 läuft und am BilanzVERLUST hängt.

[Schnueffelnase]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.627.803 von ikbneu am 23.07.09 05:52:49

Ob die kürzere Laufzeit wirklich interessanter ist? Die Banken dürften spätestens ab 2010 wieder Gewinne machen (mit Bad Bank und allem, was daran hängt), dann können die Haircuts auch wieder aufgefüllt werden.

[K1K1]

Kroes: Für Banken-Restrukturierung ist Stresstest nötig
23.07.2009 - 11:45

BRÜSSEL (Dow Jones)--Vor dem Hintergrund der Finanzkrise ändert die EU-Kommission die Bedingungen, zu denen Banken staatliche Umstrukturierungsbeihilfe in Anspruch nehmen können. "Wir müssen dafür sorgen, dass Banken auch ohne staatliche Hilfe wieder rentabel arbeiten und dass der Wettbewerb auf dem Binnenmarkt wieder in Schwung kommt", erklärte Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes am Donnerstag.

Die in Form einer Mitteilung veröffentlichten neuen Regeln gelten bis zum 31. Dezember 2010. Sie sollen die seit Ende 2008 erlassenen Leitlinien zu staatlichen Garantien zur Rekapitalisierung und zum Umgang mit Risikoaktiva ergänzen.

Um tragfähige Geschäftsstrategien entwickeln zu können, sollen sich die Banken nach Auffassung der Kommission zunächst einem Stresstest unterziehen. Dies könne im Ergebnis bedeuten, das Geschäftsmodell des Instituts anzupassen, wertgeminderte Vermögenswerte offen zu legen und verlustreiche Geschäftsbereiche abzustoßen. Möglicherweise sei die Folge eines solchen Tests auch, dass die Bank von einem Konkurrenten übernommen werden oder sogar abgewickelt werden müsse, heißt es in der Mitteilung.

Die Kommission verlangt zudem, dass staatlich unterstützte Banken und ihre Anteilseigner "in angemessenem Umfang Verantwortung für ihr Verhalten in der Vergangenheit tragen". Der Staat müsse daher "eine korrekte Vergütung" für seine Unterstützung erhalten und wenn dies nicht sofort möglich sei, dann auf alle Fälle zu einem späteren Zeitpunkt.

Beihilfebedingte Wettbewerbsverzerrungen, etwa wenn eine Bank "zum Nachteil ihrer Wettbewerber am Leben erhalten wird", will die Kommission unter anderem damit ahnden, dass das Institut dann gezwungen wird, Geschäftseinheiten zu verkaufen. Dies könne sich in der derzeitigen Krise aber "über mehrere Jahre" hinziehen, heißt es in der Mitteilung. Als weitere Sanktionen führt die Kommission an, geplante Übernahmen sowie aggressive Preis- oder Marketingpolitik einer staatlich unterstützten Bank einzuschränken.

Angesichts der derzeitigen Vielzahl von Umstrukturierungsfällen will die Kommission bei ihren Beihilfeprüfungen besonders die Struktur des jeweiligen nationalen Markts berücksichtigen um die Integrität des Binnenmarkts zu sichern.

Kroes zufolge stecken die EU-Regierungen potentiell 16,5% ihres Bruttoinlandsprodukts in die Banken-Restrukturierung. Hat die Kommission eine Rettungsbeihilfe genehmigt, verlangt sie innerhalb von sechs Monaten einen Umstrukturierungsplan.

[Chrizo]

Neelie hat sich eben geäußert, wie man sich auf EU-Ebene eine Restrukturierung der Banken, die Staatshilfe bekommen, vorstellen sollte. Hier mal die wichtigste Passage für alle Tierhalter:

Does the Communication introduce limitations on remuneration of equity and bond holders?

The Communication takes the position that banks which need state subsidies should not use it to pay remuneration to stakeholders. This would not be compatible with the objective of burden-sharing, according to which the bank and its capital holders must contribute to the restructuring as much as possible and thus bear adequate responsibility for the bank's past behaviour that lead to its difficulties.

However, the Communication also recognises that such limitation would not prevent banks from making coupon payments on subordinated debt when they were under a binding legal obligation to do so. It also recognises that, depending on the concrete circumstances of a case, this limitation may need to be balanced with ensuring that the bank is capable of refinancing itself on the market, especially as this also contributes to an earlier exit of the state aid. In that respect, the Commission may also view favourably coupon payments on newly issued hybrid capital instruments with a greater seniority than existing subordinated debt.



Der letzte Satz gefällt mir dabei gar nicht. Hoffentlich findet der rückwirkend auf die Soffin Stille Einlage bei der Cobank keine Anwendung!

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.630.786 von Chrizo am 23.07.09 12:57:59

Anfänge von Willkür. Es wird in Europa so enden wie in den USA, wo alle möglichst schnell das Staatsgeld zurückzahlen.

Dafür ist eine pflegliche Behandlung der Geldgeber nötig......

[kraftfutter]

Wie haben sich die spreads im Bereich EUR-Staatsanleihen seit dem 31.12.2008 entwickelt ?
Hintergrund der Frage sind Aussagen im AG Geschäftsbericht 31.12.2008 der Eurohypo zur Staatsfinanzierung. Damals mussten Italien Spanien und Griechenland erheblich mehr Zins bieten als Deutschland.

Hat jemand einen guten link zu einer aktuellen Grafik ?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.634.195 von kraftfutter am 23.07.09 18:20:20

In dem Research der DB findest Du einiges interessantes zu der Spreadentwicklung von Staatsanleihen (Stand 29.06.09) http://www.dbresearch.com/PROD/DBR_INTERNET_EN-PROD/PROD0000…

Grüße K1

[K1K1]

Frankfurt (Reuters) - Die Commerzbank braucht nach Ansicht von SoFFin-Chef Hannes Rehm keine weiteren Eigenkapitalhilfen vom Staat.

\"Nein, das ist aus heutiger Sicht nicht zu erwarten\", sagte der Sprecher des Leitungsausschusses des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) der \"Frankfurter Allgemeinen Zeitung\" (Freitagausgabe). Auch keine andere Bank habe derzeit Eigenmittel vom Staat beantragt. Derzeit lägen dem Fonds 23 noch nicht bewilligte Hilfsanträge vor, die auf ein Volumen von 65 Milliarden Euro zielten. Dabei gehe es um Garantien, mit denen die Banken ihre Schuldverschreibungen absicherten. Geld würde hier nur bei einem Ausfall der Bank fließen. \"Bisher hat es keinen Ausfall gegeben\", sagte Rehm.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.635.660 von K1K1 am 23.07.09 20:56:57

Sehr interessant, auf der Suche nach ganz frischen Zahlen fand sich dank der Schlagworte "sovereign spread EMU" dann noch die Entwicklung des Monats Juni im EZB Monatsreport
ab Seite 27:

http://www.ecb.int/pub/pdf/mobu/mb200907en.pdf


Zusammengefasst stehen die Ampeln für das Staatsfinanzgeschäft der Eurohypo verglichen mit Jahresende 2008 insgesamt auf gelb, nicht grün.
Kein durchgängiger Rückgang der spreads (EUR Länder Zinssaetze verglichen mit deutschen EUR-Staatsanleihen) im ersten Halbjahr 2009.

Grosse Unterschiede zwischen den einzelnen EURO Ländern.
Viel hängt davon ab, in welchen EUR-Ländern man engagiert ist.

Mit einer weighted balance Datenreihe haben die Statistiker der EZB sogar eine Grafik mit rückläufigen spreads zu bieten.

[tofu1]

vor ein paar Tagen gab es ein paar Stuecke
zu 60 % vom BRL Bond der Depfa PLC:
XS0284982252
Fand das Chance/Risiko VErhaeltnis ganz gut.
Gut der Brasilianische Real ist die letzten Wochen ganz gut gelaufen. Die Brasilianische Wirtschaft haelt sich jedoch
immer noch ganz gut.
Fuer vergleichbare Fremdwaehrungsanleihen der DEpfa PLC
z. B: im Zloty (A0D1MX) gibt es immerhin einen GEldkurs zu 80 % fuer ein Volumen von 1 Mio.
--------------------------------------------------------
Hat jemand noch eine Meinung zu folgendem Eurobond:
XS0229524128
Aufgrund der Kindersicherung ist das Teil sicher nicht fuer jeden
interessant

DEPFA Bank

Issuer/borrower: DEPFA BANK plc
Value of transaction: E500m
Legal adviser(s): Issued off DEPFA’s EMTN programme (Clifford Chance & McCann Fitzgerald are advisors on the programme)
Arranger(s): BNP Paribas, Goldman Sachs, JP Morgan
Term: 10years (non-call 5y)
Maturity: 15th December 2015 (one time callable in 2010)
Date of transaction: 5/09/05
Coupon: 3 month Euribor +20 bps for the first 5 years,
3 month Euribor +70 bps thereafter.
Spread: 3 month Euribor +24 bps (reoffer).

Profile: The main objective of this inaugural Lower Tier 2 (LT2) benchmark transaction was to optimise DEPFA’s capital structure in very favourable market conditions.

The market was well disposed to LT2 deals in the run up to this deal, reflected in the strong demand for such paper and the corresponding all-time lows at which most LT2 secondary levels were trading. Another characteristic of the market was the shift in demand towards FRN structures due to the very low interest rate environment. Both of these factors created a positive setting for this deal and ultimately fuelled the strong demand in this issue.

Prior to the deal a team from DEPFA undertook a short but focused roadshow, meeting investors in London and holding a conference call for European investors.

Based on feedback from this roadshow regarding spread expectations of some key investors and the trading levels of comparable LT2 FRNs, the order book was officially opened on 5th September with a spread guidance of 3 month Euribor +25 - 27 basis points. Strong momentum was created from the start of official book-building and the order book was in excess of E1bn by 11.00am resulting in the revision of the spread guidance from 3 month Euribor +25-27 basis points to 3 month Euribor +25 basis points area.

The final spread by midday was 3 month Euribor +24bp at which point the total order book was in excess of E1.3 billion. The E500 million transaction was launched and priced that afternoon with a final pricing of 3 month Euribor + 24bp (ISIN Code XS0229524128).

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.629.604 von Schnueffelnase am 23.07.09 11:00:59

Moin Schnüffelnase, seh ich genauso.

Evtl. Verluste können hier auch noch mit nem 2011 Gewinn aufgefüllt werden.

@ ikbneu: Hast du Dir dann auch schon mal überlegt, warum der 297865 dann nicht schon fürs Geschäftsjahr 2008 gecuttet wurde?

Für mich gilt Post 5841

Ansonsten: Der Markt hat ( fast ) immer Recht

[puettlingen]

du europcar anleihen steigen im moment seht stark und schnell, hat das was mit dem call in sep/09 zu tun?

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.104 von puettlingen am 24.07.09 13:04:58

ja , ist schon seltsam. Ich muss noch mein Jahr Haltedauer erreichen

[Onkel Dagobert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.640.104 von puettlingen am 24.07.09 13:04:58

....naja 3 ganze Trades.....

[puettlingen]

ich meine auch eher die preise. die offer bei der FRN sthet jetzt bei 71 (Morgan stzeanley LDN)

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.696.836 von siebi71 am 04.03.09 12:05:57

Hier ein kurzes Update zur GlobalRe. Inzwischen wird auf www.globalre.com die Bilanz des SUV Global Re Finance Alpha veröffentlicht. Die Zahl der ummlaufenden Stücke hat sich in 2008 weiter verringert: Nur noch 865 Anleihen a 10.000 Euro sind nach 1022 per 31.12.2007 sind im Umlauf.

Auch wenn es dieses Jahr noch nichts gibt, bald ist es soweit - hoffentlich ;-)

[Herbert H]

Obwohl in diesem Thread in den letzten Wochen nur noch wenig beachtet, strebt der Kurs der UT2 Funding (A0GVS7) weiterhin deutlch nach oben. In den letzten Tagen gab es zwei wichtige, die Commerzbank betreffende Meldungen, die den extrem positiven Trend der UT2 noch verstärken könnten:

1. Börsenzulassungsprospekt der Commerzbank
Für die Börsenzulassung der neuen Aktien hat die Commerzbank einen umfangreichen, mehr als 900 Seiten starken Prospekt veröffentlicht. Darin befinden sich einige klarstellende Aussagen zu den Verträgen mit der SOFFIN. Gem. diesen Angaben gibt es für die hier im Board zuweilen geäußerten Bedenken, dass die SOFFIN-Einlagen mit irgendeinem Vorrecht ausgestattet sein könnten, keine Grundlage.

2. Interview der FAZ mit Hannes Rehm (Leiter des Rettungsfonds Soffin)
In diesem Interview gibt es eine für mich beinahe sensationelle Aussage:

Frage des Interviewers:
"Wenn die Commerzbank die vereinbarten 1,5 Milliarden Euro an jährlichen Zinsen auf die stille Einlage nicht zahlen kann, hätte der Steuerzahler in zwei Schritten 16 Milliarden Euro zinslos bereitgestellt. Was dann?"

Antwort Rehm:
"Wir gehen nach unseren Prüfungen davon aus, dass die Commerzbank die Einlage voll bedienen kann und wird. So sieht es auch die interne Jahresplanung der Commerzbank vor."


Bedeutet die Aussage von Rehm etwa, dass die Commerzbank schon für das Geschäftsjahr 2009 die UT2 wieder hochschreiben und voll bedienen muss?

Weitere Phantasie kann die Veröffentlichung der Halbjahreszahlen der Commerzbank erzeugen. Sie ist für den 6. August vorgesehen.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.589 von Herbert H am 25.07.09 19:27:20

@Herbert H

Wo kann man sich in den Börsenzulassungsprospekt der CoBa-Aktien einlesen?
Link?

Besten Dank!

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.589 von Herbert H am 25.07.09 19:27:20

Vielleicht liegt ja der "Run" auf den UT2 auch einfach nur daran, dass es sich hierbei um den allerletzten zurückgebliebenen Genuss am Markt handelt.

Dies, obwohl ja beim UT 2 auch noch die besondere Besserungsabrede nach Laufzeitende besteht.

Könnte die Aussage des SOFFINS-Chef´s konstruktionsbedingt nicht auch eine teilweise Bedienung der stillen Einlage aus einem nach HGB positiven Jahresüberschuss 2009 bedeuten? Es handelt sich mE hier nicht um klassische Zinsen, sondern eine Gewinnausschüttung wie bei T1 üblich.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.709 von ikbneu am 25.07.09 20:07:06

Korrektur zu Posting #5863

Bei der Bedienung der stillen Einlage handelt es sich um einen Gewinnanteil eines stillen Gesellschafters, welcher "ohne Berührung der GuV" (weil kein Zinsaufwand) aus einem verbleibenden "potentiellen" Bilanzgewinn bedient wird.
Siehe dazu Darstellung auf S.189 des CoBa-Konzernberichtes 2008.

Jeder Soffin-Bedienung (Gewinnanteil des stillen Gesellschfters SOFFIN) würde in der Tat eine Wiederauffüllung des UT 2 zwingend vorausgehen.

[illertissen01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.662 von ikbneu am 25.07.09 19:52:20

den Prospekt gibt's auf https://www.commerzbank.de/media/aktionaere/service/archive/….

@Herbert H: danke für den Hinweis.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.589 von Herbert H am 25.07.09 19:27:20

Das gleich habe ich gestern auch abends im ICE gedacht als ich die FAZ gelesen habe.

Die Formulierungen im Prospekt hören sich tatsächlich nach einer kompletten Gleichbehandlung innerhalb § 10 IV und V KWG an.

Ich befürchte aber, dass dann doch entweder

die BaFin oder
Neelie Kroes

vorgeschickt werden um eine Ungleichbehandlung zu legitimieren.

Oder Rehm gibt dieses Interview nur um den Steuerzahler zu beruhigen.

Für mich bleibt die Frage Woher soll die CoBa das Geld erwirtschaften um die stillen Beteiligungen, Perpetuals- und Ergänzungskapital zu bedienen ?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.768 von illertissen01 am 25.07.09 20:32:54

Link funzt leider nicht...

[illertissen01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.846 von ikbneu am 25.07.09 21:11:51

das der Link nicht funktioniert, liegt an dem https/http Unterschied. Hier nochmal als Text:

https://www.commerzbank.de/media/aktionaere/service/archive/…

Ansonsten einfach commerzbank.de / Investor Relations / Service / Archive

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.756 von ikbneu am 25.07.09 20:28:36

gut für UT2...Hochschreibung hat Vorrang vor SOFFIN-Bedienung...siehe auch S. 234:


Sind Instrumente
des Kern- oder Ergänzungskapitals der Gesellschaft aufgrund der Beteiligung an
Verlusten der Gesellschaft herabgesetzt und entstünde durch die vollständige
Wiederhochschreibung dieser Instrumente und die vollständige Zahlung von
Gewinnbeteiligungen auf Instrumente des Kern- und Ergänzungskapitals in einer
Gewinnperiode ein Bilanzverlust, wird der für Hinaufschreibungen und Gewinnbeteiligungszahlungen
zur Verfügung stehende Betrag von der Gesellschaft
grundsätzlich vorrangig zur Wiederhochschreibung der herabgesetzten Instrumente
des Kern- und Ergänzungskapitals nach Maßgabe der für diese Instrumente jeweils
geltenden Bestimmungen verwendet.

Wiederum herzlichen Dank @ Herbert!

[skbond]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.643.612 von siebi71 am 24.07.09 20:06:53

@siebi71, kannst Du zur "SUV Global Re Finance Alpha" ne WKN etc angebn ? danke !

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.589 von Herbert H am 25.07.09 19:27:20

Wir gehen nach unseren Prüfungen davon aus, dass die Commerzbank die Einlage voll bedienen kann und wird. So sieht es auch die interne Jahresplanung der Commerzbank vor.

Das wäre echt ein Hammer, ich glaube aber trotzdem nicht daran.

UT2 und HT1 haben m.E. aber unbeachtet dessen weiterhin deutliches Potenzial... bis in den Bereich 55-60 könnte es schon noch gehen

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.647.556 von brunch68 am 26.07.09 10:47:28

Für 2009 erwarte ich bei der Coba eigentlich einen saftigen Verlust. Bei den zu erwartenden Kreditausfällen doch wohl eher auch kein Wunder. Wie kommen die in ihrer Jahresplanung da auf eine volle Bedienung?

Für die HT1 bin ich sehr optimistisch, denn bevor der Bund dran ist, wird wiederaufgefüllt. Sollte es also irgendwann, gerne auch schon 2009, tolle Gewinne geben, umso besser...

[Herbert H]

Wie nachhaltig auch immer sie sein mögen - die Meldungen zur Commerzbank werden jedenfalls immer besser:

26.07.2009 19:54

Commerzbank sieht Erfolg bei Neuaufstellung der Investmentbank
FRANKFURT (dpa-AFX) - Knapp ein Jahr nach dem Kauf der Dresdner Bank kommt die Commerzbank<CBK.ETR> beim Umbau des Investment-Bankings schneller voran als geplant. "Die Investmentbank lebt schon seit Monaten die Fusion, praktisch abschließen werden wir sie in London voraussichtlich im September", sagte der für das Segment Unternehmensfinanzierung (Corporate Finance) zuständige Bereichsvorstand Roman Schmidt dem "Handelsblatt" (Montag).
Ursprünglich hatte die Commerzbank hier – ebenso wie für Deutschland – erst das Jahresende als Ziel angepeilt. "Die Zusammenlegung hat uns in Corporate Finance die notwendige kritische Masse gebracht", fügte der Banker hinzu. In vielen Produktbereichen gebe es mittlerweile kein Vorbeikommen mehr an Deutschlands zweitgrößter Bank. Schmidt verwies etwa im Bereich Übernahmen und Fusionen (M&A) auf die Mandate für den Verkauf von Ratiopharm, Kässbohrer oder Opel. Zudem habe sich die Commerzbank im ersten Halbjahr im Renten- oder Aktienkapitalmarktgeschäft sowie bei syndizierten Krediten die Spitzenposition in Deutschland erkämpft.

Schmidt strebt weiteres Wachstum an und zeigte sich zufrieden mit dem laufenden Geschäft. "Wir konnten zu Jahresanfang beim Marktanteil zulegen, und das zweite Quartal war dealbezogen für Corporate Finance sogar noch besser", sagte er. Gerade ausländische Banken, aber auch Landesbanken hätten sich aus Teilmärkten zurückgezogen. "Das sind Bereiche, in die wir vorstoßen wollen." Außerdem profitiere die Commerzbank davon, dass sich mehr und mehr Unternehmen wieder auf das Hausbankenprinzip besinnten und einen langfristig orientierten, heimischen Partner suchten./ck

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.647.240 von skbond am 26.07.09 00:51:59

Bin zwar nicht siebi71, aber ich glaube mit "SUV Global Re Finance Alpha" ist die 701555 gemeint.

Habe mir das mal angesehen. Zuerst mal ist die total illiquide, das folgende ist also eher theoeretischer Natur, praktisch ist das Teil sowieso nicht handelbar. Von orginal 220M Euro ist ja auch nur noch 8.65M im Umlauf.

Anleihe war orginal Gerling, aber nach einigen Restrukurierungen gehoert jetzt zu einer Gesellschaft, welche sich in Abwicklung befindet (einziger Zweck der Gesellschaft scheint die Abwicklung zu sein). Seit 2003 keine Zinszahlung mehr.

Zinsen sind zwar nicht verfallen, sondern nur gestundet, haben sich also schon mehr als 40% Zinsen angesammelt. Allerdings ist meiner Meinung die Wahrscheinlichkeit hoch, dass nie mehr Zinsen gezahlt werden (einfach, da nicht vom Gewinn abhaengig, sondern nur von Dividende). Dann muesste die Anleihe theoretisch in 2021 zu >200% getilgt werden.

Gebe keine genauen Zinszahlen, weil die gestundeten Zinsen im Geschaeftsbericht nicht mit meiner einfachen Kalkulation uebereinstimmen. Stimmt so ungefaehr, aber nicht genau. Vielleicht Zinses-Zins Effekte ?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.877 von illertissen01 am 25.07.09 21:27:56

RE: Commerzbank Prospekt Link: http://www.commerzbank.de/media/aktionaere/service/archive/k…

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.649.336 von DH74 am 26.07.09 23:55:11

Danke für die erklärenden Worte.

Zuerst handelt es sich nicht um einen Geländewagen (SUV) sondern um eine Zweckgesellschaft (SPV).

Illiquidität: Ja. Nur noch 865 Stück im Umlauf - ich vermute so etwa bei 50-100 Privatanlegern. Ganz selten gibt es ein Angebot und im Januar 09 gab es einen höheren Umsatz.

Warum ich glaube, dass die Globale in 2011 callen wird:
1. Sie braucht kein Solvenzkapital mehr.

2. - Auf die 8,65 Mio. Euro zahlt sie ab 2011 eine Marge von 2,25 % = 195 TEUR p.a.
- Das SPV hat Verwaltungskosten von 70 TEUR p.a. (Mittel der letzten 6 Jahre)
- Opportunitätskosten bei der Globalen ca. 10 TEUR p.a.
D.h. Kosten von 275 TEUR p.a.

Dafür bekommt sie einen zinslosen Kredit von 8 Jahre a 6,625 % auf 8,65 Mio = 4,58 Mio. D.h. sie zahlt einen impliziten Zins von 6 %. Also ein ziemlich teures Vergnügen, wenn sie selber nur 4 % erwirtschaften.

Umso mehr sie zuückkaufen - um so teurer werden die 80 TEUR Fixkosten p.a.

3. Der Eigentümer Achim Kann ist jetzt wohl über 70 - ob er noch 12 Jahre auf cash warten will?

4. Die Abwicklung geht schneller voran als erwartet.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.589 von Herbert H am 25.07.09 19:27:20

Antwort Rehm:
"Wir gehen nach unseren Prüfungen davon aus, dass die Commerzbank die Einlage voll bedienen kann und wird. So sieht es auch die interne Jahresplanung der Commerzbank vor."


Positive Planung ...und die Maerkte uebertreiben einmal wieder, diesmal in die gern gesehene Richtung. Wobei im Vergleich UT2 (48%) zu WKN542376 (22%) mittlerweile mindestens 4 Jahre Zinsausfall bei der letzteren eingepreist sind. Dabei ist das CoBa-Ergebnis dank Beherrschungsvertrag und Gewinn- bzw. Verlustübernahmepflicht 2009 definitiv ein Ergebnis mit Eurohypoergebnisanteil.

[K1K1]

Gewinnwarnung bei der ÖVA (im Bondboard hatten die einige) - ich finde die Kurse der entsprechenden Tiere reagieren erstaunlich wenig (Kurs für den ÖVA T1: 55%). Für mich wäre das auf der Kursbasis ein Verkauf, weil vergleichbare Papiere wesentlich niedriger notieren.


EANS-Adhoc: Österreichische Volksbanken-Aktiengesellschaft / Gewinnwarnung
27.07.2009 - 08:25

Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch euro adhoc mit dem Ziel einer
europaweiten Verbreitung. Für den Inhalt ist der Emittent verantwortlich.

27.07.2009

Im Zuge der aktuellen Erstellung des Halbjahresberichtes der Österreichischen
Volksbanken-AG und mit der Kenntnisnahme des am 24.07.2009 veröffentlichten
Moody´s-Ratings von Baa1/E+ dürfen wir für 2009 nicht mehr mit einem positiven
Ergebnis rechnen.

Ebenfalls wird die Tochtergesellschaft Investkredit Bank AG für 2009
voraussichtlich keinen Gewinn ausweisen.

Das hat zur Konsequenz, dass die, für das Geschäftsjahr 2009 im Jahr 2010
fälligen Dividenden und Kupons für alle gewinnabhängigen Wertpapiere beider
Institute (Aktien, Partizipationskapital, Hypridkapital, Ergänzungskapital,)
voraussichtlich nicht ausbezahlt werden.


Ende der Mitteilung

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.650.619 von kraftfutter am 27.07.09 10:50:09

RE: Commerzbank

"Wir gehen nach unseren Prüfungen davon aus, dass die Commerzbank die Einlage voll bedienen kann und wird. So sieht es auch die interne Jahresplanung der Commerzbank vor."

Ich würde das nicht überbewerten - "Jahresplanung" kann sich durchaus von der eintretenden Realität unterscheiden..

Aber einen Ausfall der Kupons zumindestens in 2010 (für GJ 2009) dürfte bei den derzeitigen Kursen ja sowieso noch eingepreist sein.

Grüße K1

[ich_sachmal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.650.680 von K1K1 am 27.07.09 10:58:52

Gewinnwarnung bei der ÖVA (im Bondboard hatten die einige) - ich finde die Kurse der entsprechenden Tiere reagieren erstaunlich wenig (Kurs für den ÖVA T1: 55%). Für mich wäre das auf der Kursbasis ein Verkauf, weil vergleichbare Papiere wesentlich niedriger notieren.

Ich bin mir da nicht so sicher:
In österreichischen Finanzkreisen kursiert das hartnäckige Gerücht, dass das staatliche Partizipationskapital pari passu zu den Partizipationsscheinen stehe.
Und zwei Kuponausfälle führen obligat zur Verstaatlichung.
Wäre die Bedienung der nächsten Kupons für 2010 durch einen Griff in die Reserven vielleicht ein Ausweg?

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.650.680 von K1K1 am 27.07.09 10:58:52

in disem Zusammenhang sollte man auch noch die
XS0201306288
erwaehnen. Hier haelt sich auch der Abgabedruck in Grenzen

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.656.291 von ich_sachmal am 27.07.09 22:59:02

Ich bin mir da nicht so sicher:
In österreichischen Finanzkreisen kursiert das hartnäckige Gerücht, dass das staatliche Partizipationskapital pari passu zu den Partizipationsscheinen stehe.
Und zwei Kuponausfälle führen obligat zur Verstaatlichung.

Hast Du dafür eine Quelle? In den Veröffentlichungen habe ich das so verstanden, dass es im Rahmen des Bankenrettungsgesetz in Österreich unter bestimmten Bedingungen die Möglichkeit der Verstaatlichung gibt, nicht aber die (unbedingte) Verfplichtung.

Wäre die Bedienung der nächsten Kupons für 2010 durch einen Griff in die Reserven vielleicht ein Ausweg?

Nee, das mag die Nellie Kroes nicht so gerne (sprich die EU Kommission würde das verbieten).

@tofu1

ja, die XS0201306288 reagiert nicht so intensiv - liegt aber auch daran, dass die im vorhinein eben mit Kursen um 30 wesentlich realistischer lag (Nebenbei: Hast Du die genauen Bedingungen?). Die XS0359924643 kommt jedenfalls mit Kursen um 45% schon deutlich herunter - für mich persönlich wäre das aber noch kein Kauf.

Grüße K1

[kraftfutter]

Quelle FTD von heute zu den Zahlen der Deutschen Bank im 1. Hj.:

"Der Deutschen Bank kommt außerdem zugute, dass sie ihre eigenen Verbindlichkeiten kaum zum Marktwert bewertet - die hohen Verluste, die andere Institute dadurch erleiden, bleiben so bei dem deutschen Institut aus. In den Erträgen des zweiten Quartals sind Marktwertverluste von lediglich 176 Mio. Euro enthalten. Zum Vergleich: Bei der US-Bank Morgan Stanley führte die Wertsteigerung eigener Verbindlichkeiten im selben Zeitraum zu einer Belastung von 2,3 Mrd. $. "

Marktwertverluste in diesem Sinne bedeuten wenn ich dies richtig verstehe etwas Positives, sprich die Anleihenkurse der Deutschen Bank sind gestiegen dank etwas besserer Zukunftsaussichten.

Nach welchen Standards gilt dieser Bilanzierungsunfug (wenn der Markt meine Anleiheverbindlichkeiten nur noch mit 20% bewertet, setzte ich auch nur 20% meiner Rückzahlungsverpflichtung als Passivposten an und buche den Rest als Gewinn) ???

Wie hat sich die Commerzbankgruppe bei der Bilanzierung verhalten ?

[Fra Diabolo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.659.026 von kraftfutter am 28.07.09 11:55:38

ich verstehe das so, dass man eigene Verbindlichkeiten zu Marktwert oder aber voll bilanzieren kann, es also bis zu einem gewissen Grad ein Wahlrecht gibt. Die DB war in dieser Hinsicht immer konservativ, hätten sogar in Q4 2008 ein annähernd ausgeglichenes Ergebnis zeigen können. Andere wie MS oder CS gehen wesentlich sportlicher ran.

Wirtschaftlich/kaufmännisch ist es auf jeden Fall sinnvoll. Schliesslich sollte man doch davon ausgehen, dass man am Ende seine eigenen Schulden zurückzahlen kann, und zwar voll, oder?! Bei fremden Verbindlichkeiten kann man davon eben nicht ausgehen, also Bilanzierung zu Marktwert.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.659.026 von kraftfutter am 28.07.09 11:55:38

Nach welchen Standards gilt dieser Bilanzierungsunfug (wenn der Markt meine Anleiheverbindlichkeiten nur noch mit 20% bewertet, setzte ich auch nur 20% meiner Rückzahlungsverpflichtung als Passivposten an und buche den Rest als Gewinn) ???

Ja so ist es. Bewertung der Verbindlichkeinten zum Fair Value nach IAS/IFRS

[illertissen01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.659.026 von kraftfutter am 28.07.09 11:55:38

bzgl. des own credit risk adjustment:

gute Übersicht für die Großbanken:

http://www.deutsche-bank.de/ir/de/download/Krause_Analyst_3Q…

Seite 13

Bzgl. der Commerzbank: sehr geringer Effekt: 191 Mio EUR per Ende 2008 (Coba ohne Dreba) und Dreba 37 Mio EUR. Wenn ich das richtig sehe, sollte da nicht viel kommen.

[brunch68]

Die Eurohypo 542376 kommt langsam ins laufen...
letzter Kurs heute in Stu 23,5

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.664.136 von brunch68 am 28.07.09 20:27:20

Die Eurohypo 542376 kommt langsam ins laufen...
letzter Kurs heute in Stu 23,5

war Eurohypo 542376 vor nicht langer Zeit nicht mal auf gleichem Kursniveau wie UT2?

[sarah96]

542376 ist so ziemlich der letzte Nachzügler im Zoo. In Vergleich zum Rest mittlerweile viel zu billig, das war aber auch im Frühjahr schon mal so. Da zog der Rest langsam und kontinuierlich an, 542376 blieb zurück um dann aus dem Stand schnell nachzuziehen (was nicht heisst, das es jetzt wieder genauso kommen muss).

Hab in den letzten zwei Wochen lange gehadert, ob ich den 542376 noch mal aufstocke - hab auch lange gehadert, ob ich im allgemeinen Zoo noch weiter kaufe. Ist halt alles jetzt schon relativ teuer geworden (wenn man die "alten" Kurse im Kopf hat). Paradebeispiel: UT2/HT1 jucken natürlich permanent in Fingern: Gewinne mitnehmen war noch selten ein Fehler.

Ich selbst hab für mich am Wochenende die Grundsatzentscheidung getroffen, das ich in den nächsten Tagen die letzte Liquidität noch in den Zoo investiere - weil er halt in der Summe immer noch nicht zu teuer ist. Heisst im Umkehrschluss natürlich, dass ich das was ich habe auch noch nicht verkaufe.

(Zu-)kaufen werde ich entweder 542376, 804294, oder die bekannten Versicherungs-Tiere; wird aus dem bauch und kurzfristig entschieden ...

So Long
Sarah

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.663.966 von illertissen01 am 28.07.09 20:05:44

Eurohypo IAS zum 31.12.2008 zu Bewertung von Nachrangkapital:
"Fortgeführte Anschaffungskosten".

Schaut man sich Deinen link und die Erläuterungen zu IAS im Jahresabschlussbericht der Eurohypo an, scheint es bei IAS ausufernde Wahlrechte zu geben. Im Grunde erscheint mir IAS das Gegenteil eines verlässlichen Standards zu sein.

Bei Nachrängen deutscher Banken ist glücklicherweise meist HGB massgeblich für die Ausschüttungsentscheidung.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.665.307 von sarah96 am 28.07.09 22:17:24

Gewinne mitnehmen war noch selten ein Fehler.

Das ist korrekt, aber manchmal beschneidet man sich dabei um den Lohn seines Handelns - ich selbst hatte im Frühjahr 2003 "alles richtig gemacht" und satt in Aktien investiert - ein Weltkonzern wie die ING mit einer Dividendenrendite von 10% weit unter Buchwert war für mich symbolisch für den Zustand der Märkte; dann kam die Erholung, und ich bin dann sukzessive ab Ende 05 bis Mitte 06 aus den Märkten ausgestiegen, im Grunde viel zu früh.
Bei einigen Tieren stehe ich auch so satt im Plus, man reibt sich tagtäglich die Augen, wenn man den Depotbestand anguckt. Nur ist das eher dem Glück oder Instinkt oder wasimmer des nahezu perfekten Einstiegszeitpunkts zu verdanken - solange Anleihen von Finanzkonzernen mit 5,x%-Kupons selbst ohne Stepup und ohne Calloption unter 70% notieren, scheint mir die Gefahr von Rücksetzern im Markt noch ziemlich gering zu sein, da warten noch haufenweise Investoren, die den Einstieg bislang nicht gewagt haben.

[DH74]

Wollte nur mal auf die derzeitige Situation mit dem Thomson Floater WKN A0GFX3 hinweisen. Der ist in den letzten beiden Tagen arg unter die Raeder gekommen.

Dabei hat sich Thomosn gerade mit den meisten Glaeubigern auf eine Restrukturierung der Schulden und einen Debt-to-Equity Swap geeinigt. Floater ist nicht Teil der Restrukturierung, also eigentlich gute Nachrichten.

http://www.thomson.net/GlobalEnglish/Corporate/InvestorCente…

Allerdings gibts eine kurze Notiz im "Restructuring Agreement & First Half 2009 Results" welche auf Floater Rueckkauf fuer 25M hinweist. Im Bondboard wird spekuliert, dass die Formulierung so ist, als ob alle Anteile zu 25M zurueckgekauft werden (in der fraenzosischen Meldung ist das noch krasser), was einem Rueckkaufkurs von 5% eintspraeche. Wuerde die Verkaufswelle erklaeren, ist aber doch eigentlich voelliger Bloedsinn. Wie wollen die denn die Anteilshalter dazu zwingen, zu 5% zu verkaufen ?

Habe einige Anteile gekauft. Selbst wenn keine Zinsen im September gezahlt werden und die Stueckzinsen weg sind, halte ich wegen der erfolgreichen Restrukturierung den derzeitigen Kurs immer noch fuer attraktiv.

Trotzdem, Verkaufwelle geht hartnaeckig weiter, frage mich jetzt, ob ich hier was uebersehen habe. Meinungen ?

[brunch68]

Handelsblatt:

Toxische Wertpapiere bleiben eine schwere Hypothek für das Eigenkapital europäischer Banken. Die Ratingagentur Moody's prüft derzeit noch strukturierte Wertpapiere im Volumen von 1,7 Billionen Dollar auf eine Herabstufung hin. Das geht aus einer aktuellen Übersicht ("Quick Check") der Ratingagentur vom 27. Juli hervor.

Auf schlechtere Bonitätsnoten müssen Banken, die solche Wertpapiere besitzen, mit einer höheren Eigenkapitalunterlegung reagieren.

Die Daten zeigen, welche Sprengkraft forderungsbesicherte Anleihen in Bankbilanzen noch entwickeln können. Das gilt unabhängig davon, ob eine Bank diese Wertpapiere wertberichtigt hat oder nicht. Denn die Berechnung des benötigten Eigenkapitals hat nichts damit zu tun, zu welchem Wert eine Anleihe in den Bankbilanzen verbucht ist. Ein Beispiel: Für ein Wertpapier im Volumen von einer Mio. Euro der Topbonitätsnote „AAA“ muss eine Bank 5 600 Euro Eigenkapital hinterlegen. Sinkt die Note um fünf Stufen auf „A“, braucht sie schon 9 600 Euro. Fünf Stufen tiefer sind bereits 80 000 Euro nötig. Bei Ratings der Ramschkategorie schwankt der Bedarf sogar zwischen 200 000 und einer Mio. Euro
...

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

[noch-n-zocker]

Nach 3 Wochen Urlaub und 3 Tagen Einarbeitungszeit in die Märkte mal im Telegrammstil ein paar Kommentare zu einigen meiner Depotwerte:

- Cobank-Tiere: Von der Kursentwicklung her die reine Freude, die Aussage im Prospekt zur UT2 ist natürlich Super. Wenn eingeräumt wird, dass Wiederhochschreibung vorrangig ist zur Ausschüttung, dann hat man hoffentlich auch eingesehen, dass Genussscheine vorrangig vor T1 sind.

- Escada: Auch bei Herrn Sälzer stellt sich langsam die Erkenntnis ein, dass FK-Geber eine bessere Position haben als Aktionäre. 10 Aktien je 1000 Euro ist immer noch ein Witz, aber die Richtung stimmt. Ich hatte ihm vor 8 Wochen bereits jeweils 1 Aktie je 5 Euro Nominalwertverzicht vorgeschlagen. Er müßte das Angebot also nur noch von 10 auf 125 Aktien je 1000 € erhöhen, dann tausche ich um.

- Gothaer: Eine der wenigen Enttäuschungen im Depot. Alle anderen Versicherungshybrids haben sich im Juli um 10 - 20% erhöht, nur die A0KP4Q kommt nicht aus dem Quark. Bei 58 gibt es mindestens einen großen Abgeber, der 3 Millionen verkaufen will. Die erste Million hat er eben hoffentlich verloren. Nürnberger A0FAN5 bei 71G und Gothaer bei 58,50B passt überhaupt nicht zusammen.

- Depfa: Da hat jemand im Bondboard geschrieben, dass die Planzahlen der alten DEPFA festgeschrieben sind und die Genüsse damit de facto Nachranganleihen sind. Klingt für mich logisch und nach der Namensänderung wird der Staat das Image der neuen Depfa nicht mit einer linken Aktion ruinieren. Ich werde meine restlichen Genüsse behalten. Aktuell ist die DWS als großer Abgeber am Markt, aber das Material wird gut umverteilt.

Ich habe mir bei 5300 einen Dax-Put (BN19J4) gekauft, um den Zoo ein wenig abzusichern. Mehr fällt mir im Moment noch nicht ein, es läuft alles zu gut.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.676.044 von noch-n-zocker am 30.07.09 11:01:56

Hallo nnz,

die Gothaer hat je nach Gesellschaft 3 und mehr % netto stille Lasten. Bei der Gothaer Leben sind es 6% stille Lasten d. h. 630 Mio. EUR. Das dürfte deutlich schlechter sein als der Marktdurchschnitt. Zwischen der Gothaer Leben und der Finanzholding besteht zudem ein Ergebnisabführungsvertrag. Diese Konstellation könnte die "günstigen" Kurse erklären.

http://www.gothaer.de/media/gothaer_g/pdf/geschaeftberichte/…

S. 38 im pdf zu den Bewertungsreserven
S. 8 im pdf zum Ergebnisabführungsvertrag

http://www.versicherungsjournal.de/mehr.php?Nummer=100566&vo…

Interview mit dem Gothaer Boss, die stillen Lasten seien demnach von "guter Qualität"

mfg Zoodirektor

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.676.338 von Zoodirektor am 30.07.09 11:30:16

Deswegen habe ich die Gothaer mit der Nürnberger verglichen, die auch deutlich schlechter dastehen dürte als der Marktdurchschnitt.

Jetzt habe ich glaube ich den für UT2 entscheidenden Passus gefunden. Auf Seite 44 des HT1-Prospekts steht:

Nach einer Herabsetzung wird der Buchwert der Stillen
Einlage in jedem der Herabsetzung nachfolgenden
Geschäftsjahr der Bank bis zur vollständigen Höhe des
Einlagennennbetrages aus dem Jahresüberschuss in den
Geschäftsjahren der Bank nach der Herabsetzung wieder
gutgeschrieben, soweit hierdurch kein Bilanzverlust entsteht
oder erhöht würde.
Die Gutschrift der Stillen Einlage nach einer Herabsetzung
geht Dividendenzahlungen und anderen Ausschüttungen
auf das Grundkapital und Einstellungen in Rücklagen (mit
Ausnahme der gesetzlichen Rücklage) der Bank vor. Im
Verhältnis zu anderen Kapitalgebern nach § 10(4) KWG(Vermögenseinlagen stiller Gesellschafter) erfolgt die Gutschrift
gemäß dem Beteiligungsvertrag in der gleichen
Reihenfolge und im gleichen Verhältnis wie die Verlustbeteiligung.
Im Verhältnis zu anderen Kapitalgebern nach
§ 10(5) KWG (Genussrechte) erfolgt die Gutschrift gemäß
dem Beteiligungsvertrag nachrangig.


Wenn aber laut Cobank-Prospekt Seite 228 die Hinaufschreibung der Zahlung von Gewinnbeteiligungen (an den Soffin?) vorgeht, dann müssen erst mal alle Zahlungen an die UT2 nachgeholt werden, bevor die HT1 hinaufgeschrieben werden kann.

Seht ihr das auch so?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.676.597 von noch-n-zocker am 30.07.09 11:57:10

Wenn aber laut Cobank-Prospekt Seite 228 die Hinaufschreibung der Zahlung von Gewinnbeteiligungen (an den Soffin?) vorgeht, dann müssen erst mal alle Zahlungen an die UT2 nachgeholt werden, bevor die HT1 hinaufgeschrieben werden kann.

Das gilt nur für die HT1 (weil es da im Prospekt explizit eine Unterordnungsklausel gibt). Erkennst Du auch daran, was im UT2 Prospekt dazu steht (*). Für die anderen Coba T1 gilt das nicht, da eine solche Unterordnungsklausel m.W. nicht vorhanden ist.

(*) Die Wiederauffüllung nach einer Herabsetzung geht Dividendenzahlungen
und anderen Ausschüttungen auf das
Grundkapital und Einstellungen in die Rücklagen (mit Ausnahme
der gesetzlichen Rücklage) vor. Im Verhältnis zu
Kapitalgebern nach § 10 Abs. 4 KWG (Vermögenseinlagen
stiller Gesellschafter) erfolgt die Wiederauffüllung des
Buchwerts der Kumulativen Genussscheine vorrangig,
wenn die Bedingungen dieser Kapitalanlagen dies vorsehen.
Ist dies nicht der Fall und gegenüber anderen Kapitalgebern
nach § 10 Abs. 5 KWG (Genussrechte) erfolgt
die Wiederauffüllung in der gleichen Reihenfolge und im
gleichen Verhältnis wie die Beteiligung am Bilanzverlust

[1erhart]

Beim Eurohypo 542376 ist mittlerweile die Hölle los. Riesenumsätze und dann wird unlimitiert gekauft vorhin 50.000 zu 28,90

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.677.986 von 1erhart am 30.07.09 14:24:32

Meiner Meinung nach liegt die Kursentwicklung hauptsächlich daran, dass der Dauerabgeber um 22 (jedenfalls vorerst) weg zu sein scheint. Wenn man sich allein die Börsenumsätze der Eurohypo 542376 über die letzte Zeit anschaut, dann war das im Verhältnis zum ausstehenden Betrag und zu anderen Banken T1 schon recht üppiger Abgabedruck.

Grüße K1

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.678.034 von K1K1 am 30.07.09 14:29:44

Im bondboard wurde die letzten Tage eine Studie permanent diskutiert und dass der Schein Nachholbedarf hat. Und genau seit Dienstag ist das Teil auch angesprungen. In der Studie soll stehen dass dieser Schein einfach zurückgeblieben ist usw.
Volumen ist gestern bereits sehr hoch gewesen und heute bis Börsenschluss werden es wohl rund 4-5 Millionen Nominal sein.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.678.193 von 1erhart am 30.07.09 14:44:33

Nee, das Volumen ist schon seit geraumer Zeit wie gesagt im Verhältnis zu anderen Banken T1 überproportional hoch.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.678.281 von K1K1 am 30.07.09 14:52:20

Zu anderen T1 vielleicht schon aber bei der Eurohypo selbst ist das Volumen in den letzten Tagen erheblich mehr als der Schnitt der Wochen davor oder auch des letzten Jahres.

Aber es ist einfach ein gutes Zeichen dass der Schein endlich mal nachzieht denn er ist seit Ende Mai nach der Zinszahlung ja nur noch seitwärts zwischen 20 - 22 gelaufen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.678.475 von 1erhart am 30.07.09 15:08:26

Also der Blick auf den Chart sagt, dass die Umsatzspitze Mai/Juni war - und gerade bei dem Teil läuft bestimmt eine ganze Menge ausserbörslich - und da gab es zwischen 20 und 22 zumindestens einen heftigen Dauerabgeber. Der ist jetzt (erst Mal) weg.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.678.557 von K1K1 am 30.07.09 15:15:09

Okay was ausserbörslich läuft kann ich natürlich nicht sagen. Aber die Umsatzstatistik bei onvista zeigt eindeutig seit der letzten Woche erhöhte Umsätze an. Wie gesagt mir ists egal habe dummerweise letzte Woche sogar zu 21,65 nachgekauft weil es die einzige war die wie gesagt seit der Zinszahlung überhaupt nicht nach oben wollte. Wegen mir können die 35 kommen die bei bondboard diskutiert wurden heute im Laufe des vormittages.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.676.708 von K1K1 am 30.07.09 12:09:05

Das gilt nur für die HT1

reicht doch
HT1 ist ohnehin der einzige T1 mit Verlustbeteiligung. Außerdem steht im Verschmelzungsvertrag, dass die HT1 pari passu mit der stillen Beteiligung der Allianz an der Cobank sein soll und im Prospekt steht, dass die stille Beteiligung der Allianz pari passu zur Soffin-Einlage ist.

Kannst Du mir bitte diese Studie aus dem Bondboard schicken. Und schau mal in Deinen Spam-Ordner, ob dort der Prospekt zur 308454 gelandet ist.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.658.822 von K1K1 am 28.07.09 11:38:02

Nochmal zur ÖVAG

Der dort besprochene Schein schmiert mittlerweile so richtig ab nach der Gewinnwarnung und eventuellem Zinsausfall. Mittlerweile bei 37 rundgerechnet.

Wie ist da bei diesem Kurs die Meinung der Experten hier im Board.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.680.144 von 1erhart am 30.07.09 17:28:47

Wie ist da bei diesem Kurs die Meinung

falls der Kurs auf 30 fällt, denk ich mal ernsthaft nach...

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.680.246 von brunch68 am 30.07.09 17:42:16

Das hiesse Halbierung nach der Gewinnwarnung sozusagen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.680.250 von 1erhart am 30.07.09 17:43:09

Der Schein war wohl vorher auch relativ zu den anderen Bank Tieren überbewertet...

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.680.324 von K1K1 am 30.07.09 17:50:31

Das ist schon klar, aber so ein Absturz nach der Gewinnwarnung ist vielleicht auch nicht gerechtfertigt. Vielleicht mal ausbluten lassen und dann mal schauen.

Bedanke mich für die Meinungen

[Maack1]

so nachdem die 542376 abgegangen ist hab ich heute bei A0DZJZ auch noch paar reingenommen die letzten unter 25% mit ausnahme der IKB und HRX teile

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.676.044 von noch-n-zocker am 30.07.09 11:01:56

Willkommen zurück, n-n-z.

Neben dem Eurohypo-Tier und der Gothaer-Anleihe wird im Bondbaord gerade die A0DD4K gekauft, das ist ein Tier-1-Perpetual der Bank Austria.

Hat hier wer 'ne Meinung zu dem Teil?

BA-CA Finance (Cayman) Ltd. EO-FLR Pref.Sec. 2004(11/Und.) DE000A0DD4K8
Konditionen laut Börse Stuttgart:
"Kündbar zum 28.10.2011 zum Preis von 100%. Weitere Kündigungstermine immer zum 28.10 und 28.04., ab 2005 Floater. Kupon: 10 Jahres Euriborcapitalmidswap + 10 Basispunkte, max. 8%. Tier-1-Anleihe."

Call-Fantasie kann ich bei den Spielregeln keine entdecken, zumal es österreichischen Banken gerüchteweise gerade nicht soo toll gehen soll.
Bleibt also als Kaufargument im Wesentlichen der Briefkurs (34 in STU) und die Preisdifferenz z.B. zu den Retail-Tier-1-Anleihen der Deutschen Postbank.

Hat jemand den Prospekt? Bourse.lu kennt die ISIN nicht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.682.646 von jb11-hdm am 30.07.09 22:19:15

Call-Fantasie kann ich bei den Spielregeln keine entdecken,

Ich auch nicht. CY von 11% finde ich auch nicht so dolle. Vielleicht sieht ja sonst jemand einen Investitionsgrund.

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.680.492 von Maack1 am 30.07.09 18:04:49

Nachdem die allermeisten Bank-Tiere schön gelaufen sind und selbst die kriselnde Eurohypo reichlich aufgeholt hat, fällt nun der Blick auf die letzten Bank-Tiere, die noch Nachholbedarf haben.
M.E. empfiehlt sich hier die

WKN A0NXMH Hypo Real Estate International Trust I (Perpetual-Tier, Non-cumulative Trust Preferred Securities) (50K-Stückelung, Flatnotiz, nimmt nicht am Verlust teil, bis 14.06.2017 Zinssatz 5,864%, danach 3M-Euribor + 213 bp, ggf. call 2017).

Die meisten anderen Bank-Tiere stehen bei Kursen z.T. weit über 30, und auch dabei sind jeweils erwartete Kouponausfälle eingepreist. Die HRE steht hingegen seit geraumer Zeit unverändert bei knapp über 10.

Es handelt sich quasi um Vorzugsaktien einer Staatsbank, die demnächst Geschäftsbereiche auslagern darf (BAD-BANK) und in der Folge nach HGB bilanziert. Zudem soll die HRE in wenigen Jahren reprivatisiert werden und dazu wird die Bilanz nachhaltig aufgeräumt werden müssen.

Zwar wurde kommuniziert, dass die HRE in den nächsten Jahren keinen Gewinn erwartet. In Anbetracht der seitdem eingetretenen überaus positiven Veränderungen - Gesetzgebung zur Finanzmarktstabilisierung (Bad-Bank) und Verbesserung des Ratings und somit der Refinanzierungskosten durch Staatsbeteiligung - sehe ich dennoch ein Kursziel von 25 für die A0NXMH.
Man darf sich hier nicht abschrecken lassen vom Namen HRE, sondern sollte die Kaufgelegenheit erkennen, die die Fakten versprechen.

Disclaimer: Bin selbst investiert & habe heute nochmals nachgelegt.

[Donald.Duck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.682.646 von jb11-hdm am 30.07.09 22:19:15

BA-CA hat im Q1/09 über € 500m Gewinn erzielt und hat eine relativ "saubere" Bilanz! Q2-Bericht sollte Anfang - Mitte August folgen.

Quelle:
http://www.bankaustria.at/de/8485.html

[Donald.Duck]

Ein Vergleich des BA-CA-Tiers mit dem der Deutschen Bank:

DB: 56 EUR
BA-CA: 34 EUR

DB: 10-Jahresswapsatz (die 7% Kupon gibt's nur noch am 30.6.2010! Danach Floater mit cap beim 10-Jahresswapsatz!)
BA-CA: 10-Jahresswapsatz + 10 bp

Beide Unternehmen haben bisher satte Gewinne in 2009 präsentiert.

Somit eine deutliche Unterbewertung erkennbar.

Quellen:
https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSy…
https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSy…

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.680.492 von Maack1 am 30.07.09 18:04:49

die letzten unter 25% mit ausnahme der IKB und HRX teile


HSH (z.B. 542696) jibbet es auch noch unter 25...

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.683.030 von K1K1 am 30.07.09 23:21:43

Vielleicht sieht ja sonst jemand einen Investitionsgrund

Auch im Vergleich zur Postbank A0D24Z (10Jahres Swap +12,5 BP) ist die BA zu preiswert; eigentlich mag ich diese Zinsbedingungen nicht, aber etwas zurückgeblieben scheint das Tier schon...



und Postbank hat ggü. DB A0E5JD Nachholbedarf :



vielleicht ist die BA doch eine Spekulation wert...

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.683.938 von brunch68 am 31.07.09 09:14:19

Sind halt Österreicher

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.683.992 von 1erhart am 31.07.09 09:19:32

Sollte nur ein Scherz sein. Habe mir mal eine kleine Position zu 34 gegönnt.

[abtdir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.683.938 von brunch68 am 31.07.09 09:14:19

10Jahres Swap

...ist das eigentlich der 10-Jahreszins minus dem Tagesgeldzins? Wenn ja, dann könnte dieser Term bei inverser Zinsstruktur auch mal negativ werden. Nicht daß man dann als Bondholder was an die Bank zahlen muss.

[Donald.Duck]

Guckst Du hier: www.bondboard.de/frames/nav_1/midswaps.php

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.683.508 von Donald.Duck am 31.07.09 08:07:15

Deutsche Bank
BA-CA

Beide Unternehmen haben bisher satte Gewinne in 2009 präsentiert.
Somit eine deutliche Unterbewertung erkennbar.

Also ich würde die Deutsche Bank für (deutlich) solider insbesondere in Hinsicht auf die Tiere einschätzen.

Die BA-CA hat eine dürftige Tier 1 (um 7% - DB liegt bspw. bei rd. 11%), ist stark in den Hot-Spots (CEE) engagiert und es steht noch eine staatliche Unterstützung (Umfang > 2 Mrd. €) an - das lässt vermuten, dass die EU-Kommission die gleichen Maßstäbe für Bedienung von Gewinnabhängigen Intrumenten einfordern wird wie bei den anderen Staatsgestützten Banken.

Grüße K1

[IlliquidRules]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.683.508 von Donald.Duck am 31.07.09 08:07:15

Ein Vergleich des BA-CA-Tiers mit dem der Deutschen Bank:

DB: 56 EUR
BA-CA: 34 EUR

DB: 10-Jahresswapsatz (die 7% Kupon gibt's nur noch am 30.6.2010! Danach Floater mit cap beim 10-Jahresswapsatz!)
BA-CA: 10-Jahresswapsatz + 10 bp

Guten Morgen,
welches DB-Tier meinst Du? Nicht die A0DTY3, oder? Die CMS-Struktur sieht ja dort ein wenig anders aus ab Januar 2010 mit 4 mal den 10Jahreswapsatz minus 2Jahresswapsatz, aktuell wäre das ein Kupon von über 7%. Die BA CA zahlen nur den 10Jahressatz + 10bps, also ca. 3,7% p.a (aktuell gefixt bei 3,588).
Aber vielleicht meinst Du ein ganz anderes DB Tier?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.684.506 von IlliquidRules am 31.07.09 10:10:53

Aber vielleicht meinst Du ein ganz anderes DB Tier?


A0E5JD war gemeint

[Donald.Duck]

Hallo

Ich meinte den A0E5JD von der DB

Gruss
Donald

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.684.584 von Donald.Duck am 31.07.09 10:17:59

Die A0E5JD ist kumulativ.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.684.643 von K1K1 am 31.07.09 10:23:05

Die A0E5JD ist kumulativ.

an die kuh hatte ich auch nicht gedacht ;
aber ich hatte mich sowieso gegen einen Kauf der BA entschieden...

[brunch68]

Von der HSH Sparc 542696 sind heute 100K zu 17 gehandelt worden (Ende Juni bei 12);

langsam scheint wirklich der Anlagenotstand zu beginnen...
...und der dürfte noch anhalten

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.684.738 von brunch68 am 31.07.09 10:31:12

uuups
in FFM wurden sogar schon 17,5 bezahlt

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.683.162 von DanteAllemis am 31.07.09 00:22:48

HRE A0NXMH

Also obwohl ich auch was davon habe sei hier daraufhingewiesen, dass die Bilanzsituation der HRE Bank (mit entsprechendem Bilanzverlust, der eine Ausschüttung auf ziemlich lange Dauer unterbinden könnte) sich von der Situation der anderen "niedrigpreisigen" T1 (BayernLB, WestLB, Eurohyp - ja sogar HSH) doch wesentlich unterscheidet, denn bei diesen Vergleichsinstituten gibt es jeweils keinen Bilanzverlust(vortrag), sodass hier lediglich wieder Gewinn geschrieben werden muss, dann ist eine Ausschüttung wieder möglich.

Bei der HRE Bank (jetzt Deutsche Pfandbriefbank) ist aber erst Mal der Bilanzverlustvortrag abzuarbeiten. Das dauert. Wenn die Deutsche Pfandbriefbank über eine Börsenemission wieder privatisiert wird, dann dürfte eine Aufklösung des Bilanzverlustes dann allerdings schon vorher (bspw. mit RÜcklagenverrechnung) wahrscheinlich sein. Das ist der positive Fall, auf den mit dem Papier spekuliert wird.

Grüße K1

[IlliquidRules]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.684.584 von Donald.Duck am 31.07.09 10:17:59

Ich meinte den A0E5JD von der DB

ok, aber im Prinzip gleiche Struktur mit höherem Steepener Effekt und dafür niedrigerem Floor, die A0E5JD ist auch eine Steepener Struktur, der Kupon zahlt 10 mal den 10jahresswapsatz minus den 2jahresswapsatz und ist (so sehe ich es in Bloomberg) nicht gecapped (Floor bei 1,75). Wenn die Zinslandschaft am Fixingtermin nächstes Jahr so ist wie heute würde somit ein fürstlicher Kupon von ca. 18% gefixt werden (!), die BA-CA hingegen würde nur mit 3,67 % gefixt werden.

Was ich nur damit sagen will: Die beiden Strukturen lassen sich nicht miteinander vergleichen, wer die DB kauft, wettet (neben dem Credit Risk) auf eine steile Zinsstrukturkurve, wer die BA-CA kauft hat (neben dem Credit Risk) nur eine Meinung auf dem 10jahressatz Swapsatz.

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.685.353 von IlliquidRules am 31.07.09 11:33:02

WKN A0E5JD von der DB

Cap ist bei 10jahreswapsatz. Einfach mal bei Boerse Stuttgart die WKN eingeben, Kurzbedingungen sind unten aufgelistet.

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.685.389 von DH74 am 31.07.09 11:37:06

Uebrigens, das Tier-1 sollte man ignorieren in der Stuttgarter Kurzanzeige. Coupon wird nachgezahlt, kann also kein Tier-1 sein.

Das 10fache der Differenz zwischen 10jahresswapsatz und 2jahresswapsatz klingt erstmal toll, fuehrt aber in die Irre, da es eigentlich nutzlos ist. Derzeit praktisch relevant sind eigentlich nur der Cap nach oben, falls die Zinskurve spater abflacht eventuell der cap nach unten. Im Prospekt (Link in Stuttgart) sind einige Beispiele aufgefuehrt, selbst dort gibts nur Beispiele fuer den cap nach oben und nach unten, nichts wo 10x(10Y-2Y) relevant waere.

Kuendbar auch erst in 2015, finde die Anleihe auch deswegen nicht besonders attraktiv. Der gute Emittent ist auch kein grosses Argument bei einer kumulativen Anleihe.

Bessere Alternative (Disclaimer: halte ich selber) ist meiner Meinung nach AXA 825943. 10jahresswapsatz + 20BP, maximal 10%, ebenfalls kumulativ und seit Ende letzten Jahres vierteljaehrlich kuendbar. Kurse etwas niedriger als A0E5JD bei geringerer Liquiditaet (ist aber handelbar).

Falls der 10jahressatz auf mehr als 10% steigen sollte, waere die A0E5JD besser, allerdings wuerde der Extremfall sowieso eine komplette Restruktierung meines Depots ausloesen, mache ich mir also jetzt keine grossen Sorgen drueber.

[IlliquidRules]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.685.655 von DH74 am 31.07.09 12:00:11

Danke DH74, den Cap 10jahresswapsatz hatte ich in BB übersehen. Du hast natürlich vollkommen Recht. Habe vor Schreck gleich mal nachgesehehn, wie der Cap bei "meiner" A0DTY3 ausgestaltet ist (hier aber bei 10% gecapped).

[xad]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.571.456 von noch-n-zocker am 13.02.09 10:20:07

Ich möchte noch einmal auf den brillianten Einwand von nnz zur Aareal Anleihe zurückkommen. Von Februar bis Ende Juni legte dieser Wert eine Verdoppelung hin, womit diesem eigentlich noch nicht die Puste ausgehen sollte. Zielgerade sind ja Nominale 25%. Wenn ich diesen Wert mit anderen Risikopapierchen vergleiche, fehlt mir das Verständnis, dass dieser Wert in den letzten Tagen so unbeachtet blieb. Angesichts des Anlagenotstandes immer noch ein halbwegs akzeptabler Wert. Oder irre ich mich da gänzlich? Gruß xad

[Donald.Duck]

Heute gab's die Rückzahlung der 2009er IKB-Genüsse zu 33.82% + Zins. Die von der Citibank gutgeschriebenen Zinsen betragen 7.06% der Rückzahlungssumme. Ich dachte, die Zinsen belaufen sich nur auf 125 Tage zu 7.05% (31.3.2009 bis 3.8.2009 gem. GS-Bedingungen). Wird wohl nen Storno geben. Hat noch jemand die gleichen "Probleme"?

Gruss
Donald

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.696.103 von Donald.Duck am 03.08.09 08:32:35

Die codi errechnet 2,38916666% für den Zeitraum 1.4. bis 2.8.2009.
Laut Abrechnung wollen sie mir dafür die Einlösung steuerfrei gutschreiben, obwohl ich die Anleihen erst dieses Jahr gekauft habe und deswegen doch die Abgeltungssteuer abgezogen werden müsste.

Gruß, Dirk

[Donald.Duck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.696.140 von DirkGently am 03.08.09 08:43:38

Die 2,39% scheinen korrekt zu sein (Rückzahlung inkl. Zins: 34.63%).

Gruss
Donald

[noch-n-zocker]

Toller Tag heute! Viele ASK-Seiten wurden abgeräumt, hohe Umsätze bei fast allen Tieren in meinem Zoo. Bei der Gothaer A0KP4Q wurde eine größere Position von der Citibank bei 56 verkauft, die aber auch schnell vergriffen war. Ich habe heute meine IKB-Nachrangfloater A0A73M zu 65 verkauft. Da geht zwar bislang an der Börse nichts um, aber es gibt einen großen Aufkäufer. Wer wie ich in den IKB-Floatern (für den A0JQB5 gilt das auch) "gefangen" ist, sollte sie einfach mal mit 64,50 an die Börse legen. Vor dem Hintergrund ist dann auch die 273032 bei 75 nicht mehr zu teuer, zumal die Käufe vor 2009 schöne steuerfreie Kursgewinne generieren und deswegen wenig Material von Privatanlegern auf den Markt kommt.

[sarah96]

Tolle Tage haben wir (leider!!!!???) schon seit einigen Wochen.

Hab heute länger darüber nachgedacht bei Gothaer nachzulegen - ist der letzte (mit bekannte) zurückgebliebene Bond. Hab´s dann bleiben lassen, weil ich kein Cash mehr hab und umtauschen relativ teuer ist. Die blöde Abgeltungssteuer verzerrt halt die (betriebswirtschaftlich sinnvollen) Chance/Risiko Relationen.

Mittlerweile ist sogar der erste Versicherungsbond (A0BVPF) schon fast in Reichweite meines (ehemals geplanten) Ausstiegsniveuas - kaum zu glauben ...

UT2/HT1 immer noch attraktiv. Herbert H. hat´s im BB treffend formuliert - UT2 attraktiver als HT1.

Wenn ich demnächst noch Cash generieren will, um zurückgebliebenes zu kaufen, werde ich am ehesten Areal Genüsse geben ...

Hab heute auch schon fast Prosecure in Gothaer tauschen wollen, dafür war mir dann Prosecure aber immer noch ein wenig zu billig ...

Wie dem auch sei, schnelles Geld scheint so langsam aus der Welt zu sein - Oprimierungsphase ist angesagt ...

Good Luck an alle - die einen kleinen Börsen-Privat-Zoo haben.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.701.915 von sarah96 am 03.08.09 19:46:28

Hab´s dann bleiben lassen, weil ich kein Cash mehr hab und umtauschen relativ teuer ist.

Geht mir auch so. Mit dem IKB-Genussschein wurde heute der letzte Junk-Bond des Jahres getilgt. Bis zum 01.06.2010 bin ich jetzt auf Umschichtungen angewiesen und die lohnen sich wegen der Abgeltungssteuer in den meisten Fällen nicht. Wenn wir handlungsunfähig sind, dann ist es wichtig, dass weitere Privatanleger in High-Yield investieren. Danach sah es für mich heute aus, da waren ne Menge schöner Tickets dabei.


UT2/HT1 immer noch attraktiv. Herbert H. hat´s im BB treffend formuliert - UT2 attraktiver als HT1.

Ja, die Analyse von Morgan Stanley hat das nochmal sehr deutlich gemacht. UT2 und HT1 sind meine beiden größten Positionen, die ich jetzt einfach laufen lasse.

[noch-n-zocker]

- S&P cut lower tier 2 debt issued by UK banks
- Why? -- Revised methodology
-- Widening of the notching between senior and non-deferral sub. debt
-- The Bradford and Bingley example is given (where the government
allowed the bank to suspend LT2 payments with no default)
- Who? -- The "winner" is Northern Rock: LT2 cut 8 notches to B- from BBB+
-- Lloyds and RBS: LT2 cut 3 notches to BBB
-- Nationwide: LT2 cut 2 notches
-- Others: LT2 cut 1 notch


Jetzt hat sich die Bradford&Bingley Geschichte sogar schon bis nach S6P rumgesprochen

Kleines Update vom OTC-Markt: Die Arbitrage der Profis funktioniert wieder. Deswegen ist leider die Zeit vorbei, wo man außerbörslich richtige Schnäppchen machen konnte, aber dafür haben wir wieder einen funktionierenden Markt, was mir auf lange Sicht lieber ist als der Blindflug der letzten 10 Monate.
Bei der A0E5JD ist jetzt endlich der Deckel weg, die dürfte imho nicht billiger sein als die Prosecure A0GQE7. Bei der 542376 wird eifrig an der 28 gearbeitet, nur beim "Sorgenkind" scheint der Abgeber über unerschöpfliche Reserven zu verfügen.

K1 hatte letzte Woche sehr richtig erkannt, dass die erste Reaktion des Marktes auf die Gewinnwarnung der ÖVAG viel zu gering ausfiel. Heute hat JPM die Stellung auf 29 zu 32 runtergenommen, Tendenz anhaltend fallend. Von der Seitenlinie ist es spannend zu beobachten, wie weit es noch runter geht.

[geckert]

hallo

ich habe leider nicht soviel Erfahrung und würde mal die "Profis" unter euch bitten eine kleine Stellungnahme zu meinem Depot abzugeben

ich habe folgende Werte:

A0LN69 zu 22,50 -
542696 zu 16,50
542376 zu 22,15
A0KAAA zu 26,75
TUAG05 zu 45,75
A0DZJZ zu 23,50
A0EUBN zu 41,00

Vielen Dank

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.708.486 von noch-n-zocker am 04.08.09 16:40:48

Da die 30 langsam realistisch werden, versuche ich gerade die Bedingungen der ÖVAG A0TUQG zu verstehen

Seite 37 Prospekt:

Ab dem Reset-Tag wird eine Vergütung in Form eines
variablen Zinssatzes zahlbar, es sei denn ein Remarketing
ist wirksam geworden. Der variable Zinssatz setzt sich
aus dem 6-Monats EURIBOR plus (i) im Falle eines
unwirksamen On-Market Tenders null Basispunkte für
jene Investoren, die den On-Market Tender nicht
angenommen haben, und (ii) in allen anderen Fällen die
ursprüngliche Zinsmarge in der Höhe von 5,32 Prozent
pro Jahr zuzüglich 100 Basispunkte festgelegt. Sofern
und soweit ein Remarketing wirksam geworden ist, wird
der anwendbare Vergütungssatz ab dem Reset-Tag im
Remarketing Prozess ermittelt.

Warum steht da 5,32 zzgl 100 BP und nicht 6,32% ?
Wenn man den "On Market Tender" nicht annimmt, gibt es danach nur noch den 6M Euribor? Kann der angebotene Kurs für den "On Market Tender" beliebg niedrig sein ?


Seite 98:
Das Remarketing wird nur dann wirksam
(ein "Erfolgreiches Remarketing"), wenn:

eine Mehrheit an Zertifikats-
Inhabern und/oder vorgeschlagenen
Anlegern, die mindestens 75
Prozent des gesamten
Liquidationsanspruchs aller
Partizipationsschein-Zertifikate
darstellt, eine Angebotsmitteilung
oder eine Haltemitteilung, jedoch
keine Angenommene
Haltemitteilung, übermittelt hat
(die "Remarketingmehrheit"),

Bedeutet dies, dass wenn 75% (des gesamten
Liquidationsanspruchs) zustimmen, der Zinssatz (ab 2018) auch verringert werden kann ?

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.708.486 von noch-n-zocker am 04.08.09 16:40:48

Bei der A0E5JD ist jetzt endlich der Deckel weg, die dürfte imho nicht billiger sein als die Prosecure A0GQE7.

Warum vergleichst du gerade diese beiden ? Fuer mich ist die A0E5JD eher mit 10Y CMS + X Tieren vergleichbar, wobei ich von der Sorte ausser einem Tier-2 (AXA 825943) nur Tier-1 kenne (BOI, Postbank, ING, Credit Mutuel, EuroHypo,AXA). Gegenueber dem AXA Tier-2 finde ich die A0E5JD zu teuer, bei den Tier-1 haengts dann davon ab, wieviel Couponausfaelle man annimmt.

Ausserdem ist man im Vergleich zu den 10Y CMS + X Tieren bei der A0E5JD geschmiert falls die Zinskurve mal wirklich extrem abflacht oder sogar invers geht. Die 1.75% nach unten sind keine tolle Absicherung, jedenfalls nicht fuer ein Tier ohne feste Endfaelligkeit.

A0E5JD hat allerdings keinen festen Cap nach oben (wie die anderen 10Y CMS Teile). Bei Hyperinflation mit nicht zu flacher Zinskurve kriegt man hier richtig Zinsen .

Ich war beim A0E5JD auch mal dabei Anfang des Jahres (kumulativ war mir da noch wichtiger), aber mittlerweile nicht mehr.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.708.785 von geckert am 04.08.09 17:08:18

ich habe leider nicht soviel Erfahrung ...

aber ein Depot, dass dem Profi den Angstschweiß auf die Stirn treibt Wenn das Dein gesamtes Depot ist, dann würde ich über eine Risikoreduzierung nachdenken. TUAG05 mag ich gar nicht, da würde ich wenigstens in TUAG03 tauschen. Mit 542696, 542376 und A0DZJZ hast Du gleich 3 non-performing-bonds im Depot. Da solltest Du Dir wenigstens im klaren darüber sein, dass die Durststrecke sehr lang werden kann. Wenn es nur Trading-Positionen sind, ist es okay. Bis jetzt entwickelt sich Dein Depot super, aber es werden wieder schwierigere Zeiten kommen.

[geckert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.709.228 von noch-n-zocker am 04.08.09 17:55:12

danke nein ist nicht alles hab noch paar Aktien dazu

was sind denn non-performing-bonds? solche wo die zinsen viell. ausfallen könnten ?

also ehrlich gesagt hab ich eigentl. erstmal bissel was zusammengekauft was ihr hier so besprochen habt.

Trading ja aber ich hatte auch vor die mal ein wenig zu halten, von dem ständigen rein raus bin ich abgekommen- kein vertrauen mehr zur Bank der Berater hat es mit dem ständigen neuen Empfehlungen da eindeutig übertrieben.

zumindest bei der 542376 bin ich gut vorn was würdest du denn als bessere Alternative ansehen das man viell. bissel ruhiger schlafen kann und auch paar Zinsen bekommt ?

die TUAG05 hab ich wegen dem schönen Cupon gekauft, ok bei der TUAG03 sinds zwar nur 3,xx aber dafür in 1 Jahr knappe 20% Kursgewinn drin wenn getilgt wird.

[ich_sachmal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.658.822 von K1K1 am 28.07.09 11:38:02

Hast Du dafür eine Quelle? In den Veröffentlichungen habe ich das so verstanden, dass es im Rahmen des Bankenrettungsgesetz in Österreich unter bestimmten Bedingungen die Möglichkeit der Verstaatlichung gibt, nicht aber die (unbedingte) Verfplichtung.

Meine Quellen sind leider nur mündliche, aber dafür Quellen aus öffentlich berufener Hand.
Welche schriftlichen Quellen stehen Dir / Euch zur Verfügung?

Die nach der staatlichen Übernahme von Partizipationskapital der Österreichischen Volksbanken im Rahmen des österreichischen Finanzmarktstabilitätsgesetztes (FinStaG) zugrunde liegenden Klauseln stehen der Öffentlichkeit leider nicht zur Verfügung.
Nur das aber wäre die einzig Klarheit schaffende Quelle!

Sie besagen, dass eine Teilverstaatlichung durch zwangsläufige (von mir als obligat bezeichnete) Umwandlung in einen entsprechenden Kapitalanteil dann erfolgt, sofern nicht wenigstens eine von 3 Tranchen des staatlich gewährten Partizipationskapitals innerhalb von 3 Jahren getilgt wird, alternativ muß die Kuponbedienung auf das gesamte Partizipationskapital erfolgen.

Dabei führt der Pari-Passu-Rang der Partizipationsemissionen gegenüber dem staatlich gewährten Partizipationskapital notwendigerweise zu deren Bedienung.
In anderen Boards wird fälschlicherweise eine Nachrangigkeit avisiert.
Da nach derzeitigem Ermessen die ÖVAG eher weiteres Staatskapital benötigen wird, ist somit die Kuponbedienung der Partizipationsemissionen für spätestens 2013 zu erwarten.
Für den Tier1- Bond auf Partizipationsschein-Zertifikate bedeutet das die Zinsbedienung spätestens zum 25.04. 2013.
Aber Achtung: Die Kuponbedienungen für A0TUQG unterliegen einem willkürlichen Bedienungsregelment, so dass selbst bei Kuponbedienung der Partizipationsemissionen leider keine zwangsläufige Bedienung des Tier 1 Partizipationsschein-Zertifikate-Bonds resultiert.
Gruß

[sarah96]

@geckert,

hossa, ein kleiner netter Zoo und gleich 5 von 7 Tieren sind echte Raubtiere. Wer gerne mit Raubtieren spielt, kann so etwas machen. Und wenn man gerade den rechten Zeitpunkt findet, kann das sogar sehr ertragreich sein ...

... ansonsten sieht das für mich eher nach Hard-Core-Spekulation als nach ("Rendite-/Risikooptimierter") Kapitalanlage aus ...

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.709.901 von sarah96 am 04.08.09 19:33:18

Hallo,

Wie ist eure Meinung zu den bis Mitte 2021 laufenden Schiffsbank Genüssen (A0HGNA und A0D4TQ)? Die Kurse sind im unteren 30er Bereich und damit auf den ersten Blick günstig. Im A0HGNA ging gestern in Frankfurt etwas Material um.

[sarah96]

Hai Zoodirekror,

dass, diese Genüsse (Tiere) auf den ersten Blick preiswert sind, sieht jeder der einen ersten Blick auf die Tiere wirft. Dass alleine bringt aber niemad weiter ...

Dieser Thread lebt davon, dass Leute fundierte Ideen einbringen und der Rest diese Ideen verifiziert ... (egal ob positiv oder negativ) ... jedes fundierte Feedback ist für jeden Leser hilfreich.

Einfach nur Fragen zu stellen, ist da schon ein wenig zu einfach - da musst Du dir schon die (Vor-)Arbeit machen, selbst Interesse zu wecken, weshalb die Schiffsbank-Genüsse überhaupt beobachtungswürdig sind.

Also bring Du bitte ein wenig "fundierte Vorleistung" zu der Schiffsbank - dann kommt ganz gewiss ein fundiertes Feedback ...

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.710.748 von sarah96 am 04.08.09 21:19:16

Hallo Sarah,

danke für Deinen Hinweis. Im Board sind schon häufiger Fragen gestellt worden wie z. B. X Versicherung sieht gegenüber anderen Versicherungstieren günstig aus, wo ist der Haken? oder Mein Depot besteht aus X, Y und Z, wie ist eure Meinung? Daher habe ich mir auch wg. der Frage zu den Schiffsbank Genüssen keine grösseren Gedanken gemacht.

Inzwischen habe ich den GB etwas überflogen. Das Jahresergebnis war mit 0,3 Mio. recht niedrig hat aber zur Bedienung der Tiere ausgereicht. Hauptbelastungsfaktoren waren Niederstwertabschreibung auf Zinsträger (Banken und Staaten). Bei ABS, CDOs und Nachrängen haben die nach eigenen Angaben nicht mitgemacht. Aufgrund Spreadrückgang und Pull-to-par könnte es hier auch wieder Zuschreibungen geben. Weiterhin ist mir aufgefallen das der Containerschiffanteil bei 25% (HSH 50%) liegt, und der Rest relativ gut auf verschiedene Schiffstypen gestreut ist. Die Kreditvergabe ist lt. GB "umsichtig" erfolgt. Mit etwas Glück kann das Ergebnis 2009 somit auch wieder für die Bedienung reichen und wenn nicht hat sind die Zinszahlungen bei den Genüssen ohnehin kumulativ. Siehst Du noch weitere positive oder negative Aspekte?

[dwgm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.709.697 von ich_sachmal am 04.08.09 19:03:35

Aber Achtung: Die Kuponbedienungen für A0TUQG unterliegen einem willkürlichen Bedienungsregelment, so dass selbst bei Kuponbedienung der Partizipationsemissionen leider keine zwangsläufige Bedienung des Tier 1 Partizipationsschein-Zertifikate-Bonds resultiert.

Wie ist das gemeint?
Auf Seite 38 des Prospekt steht doch unter "Dividend Pusher":

Die Bank hat eine Vergütung zu leisten, wenn: (i) die
Bank oder eine ihrer Tochtergesellschaften Dividenden
erklärt oder zahlt oder andere Zahlungen oder
Ausschüttungen auf (a) von der Bank ausgegebene
Partizipationsinstrumente, (b) von einer
Tochtergesellschaft der Bank ausgegebene Wertpapiere,
die konsolidiertes Tier 1-Kapital der Bank darstellen
(vorausgesetzt, dass solche Wertpapiere vertraglich von
der Bank unterstützt werden), und (c) auf alle anderen
von der Bank ausgegebenen Wertpapiere, die
konsolidiertes Tier 1-Kapital der Bank darstellen (mit
Ausnahme des Aktienkapitals der Bank) ("Gleichrangige
Wertpapiere"), vornimmt.

Einen (kurzen) Überblick über die Bedingungen für staatliches Partizipationskapital in Österreich findet man hier:
http://www.rzb.at/eBusiness/services/resources/media/1023296…

Grüße,
dwgm.

[ich_sachmal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.379 von dwgm am 04.08.09 22:32:39

Wie ist das gemeint?
Auf Seite 38 des Prospekt steht doch unter "Dividend Pusher

Bei der A0TUQG handelt es sich um Tier1-CNs in Form von Partizipationsschein-Zertifikaten von auf der ÖVAG basierendem Pratizipationskapital.
Auszugsweise aus dem Prospekt:
Der Treuhänder ist eine Aktiengesellschaft mit beschränkter Haftung (société anonyme), die nach dem Recht des Großherzogtums Luxemburg errichtet und mit Sitz in 14, Boulevard Royal, L-2249 Luxembourg, im Handelsregister von Luxemburg unter der Registriernummer B.5310 eingetragen ist.
Die Partizipationsschein-Zertifikate werden von der Banque de Luxembourg auf treuhänderischer Basis gemäß dem luxemburgischen Gesetz über Treuhandverträge vom 27. Juli 2003 und insbesondere den Bedingungen eines Treuhandvertrags zwischen dem Treuhänder und den Zertifikats-Inhabern ausgegeben, der durch die Partizipationsschein-Zertifikate und die Bedingungen für solche Partizipationsschein-Zertifikate belegt wird.

Der Treuhänder handelt nicht als Treuhänder zugunsten der Zertifikats-Inhaber.
Zertifikats-Inhaber haben nur beschränkten Rückgriff gegen den Treuhänder.

Vergütungszahlungen auf die Partizipationsscheine sowie Stückzinsen, die als Teil des Ausgabepreises zahlbar sind, sind abhängig von dem für solche Zwecke verteilbaren Gewinn der Bank (eingeschränkter Rückgriff) und erfolgen möglicherweise auch dann nicht, wenn ein solcher Gewinn zur Verfügung steht.
Gruß

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.735 von ich_sachmal am 04.08.09 23:41:09

erfolgen möglicherweise auch dann nicht, wenn ein solcher Gewinn zur Verfügung steht.


O.K., "Gewinn ausweisen" reicht nicht aus, damit eine Zahlung verpflichtend ist. Aber wenn Dividenden etc. (#5954) gezahlt werden, muss auch die Anleihe bedient werden. Richtig ?

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.711.735 von ich_sachmal am 04.08.09 23:41:09

Der ÖVAG Prospekt sieht für mich so aus als ob die das Teil mit Babelfish von deutsch in chinesisch und dann wieder zurück übersetzt haben

[K1K1]

BA-CA

die Zahlen der BA-CA gestern waren m.E. recht gut - das rechtfertigt schon einen Einstieg. Ein Vergleich mit der DB würde ich da trotzdem nicht sehen.

Grüße K1

[K1K1]

RE: AXA

bei der Axa gibt es einige Tiere (bspw. XS0210434782 (4x CMS10-CMS2) min3% max 8%), die grob vergleichbar mit den DB A0DTY3 (4x CMS10-CMS2) sind - jedoch noch unter den Kursen des A0DTY3 notieren. Die Spekulation auf einen Call Anfang 2010 ist aber wohl aus wirtschaftlicher Sicht des Emittenten zweifelhaft (@noch-n-zocker?).

Trotzdem, die Zahlen der Axa sehen eingentlich auch ganz ok aus und es ist m.E. was erwägenswertes aus der Versicherungsbranche:

PARIS (Dow Jones)--Der französische Versicherungskonzern AXA SA hat wegen des schwächeren Geschäftsverlaufs in seinen drei Hauptbereichen in der ersten Jahreshälfte einen Gewinnrückgang um 39% verbucht. Der Nettogewinn ging auf 1,32 Mrd EUR von 2,16 Mrd EUR im Vorjahresquartal zurück, wie der Pariser Konzern am Mittwoch mitteilte. Damit übertraf AXA die Erwartung der Analysten deutlich, sie hatten lediglich mit einem Gewinn von 592 Mio EUR gerechnet.

Die Aktie des Versicherungskonzerns notierte nach Vorlage der Zahlen an der Pariser Börse um 9.15 Uhr bei 15,89 EUR rund 3,5% höher als zum Vortagsschluss.

Der Einnahmen fielen im ersten Halbjahr um 1,8% auf 48,41 (49,32) Mrd EUR und lagen damit leicht über den erwarteten 47,9 Mrd EUR. Die Eigenkapitalquote lag bei per Ende Juni bei 133% nach 127% Ende vergangenen Jahres.

Wir sind darauf vorbereitet, einem möglichen weiteren Marktrückgang zu widerstehen und wir sind gut positioniert, um von einem Marktaufschwung zu profitieren", wird AXA-CEO Henri de Castries in einer Mitteilung zitiert.

Der bereinigte Gewinn ohne Kapitalgewinne oder Verluste aus Kapitalanlagen sank um 24% auf 2,12 (2,77) Mrd EUR und übertraf damit die erwarteten 1,73 Mrd EUR. Den stärksten Rückgang des bereinigten Gewinns um 38% auf 176 Mio EUR verzeichnete das Asset-Management-Geschäft des französischen Versicherungskonzerns. Die Einnahmen gerieten hier unter Druck, weil das verwaltete Anlagevermögen um 13 Mrd EUR schrumpfte. Die beiden größten Gewinnbringer der Franzosen, Life and Savings sowie Property and Casualty, berichteten Rückgänge des bereinigten Gewinns um 12% bzw 13%.

[ikbneu]

Weiß jemand, wann neue Eurohypo Zahlen zum 1.Halbjahr rauskommen?

Danke!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.719.177 von ikbneu am 05.08.09 21:00:35

Morgen legt die Cobank ihre Halbjahreszahlen vor. Um 9 Uhr beginnt die Telefonkonferenz. Dann heißt es für die Besitzer von Cobank-Tieren "Sekt oder Champagner".

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.719.361 von noch-n-zocker am 05.08.09 21:24:13

Um die Uhrzeit lieber nen Kaffee

Die Schätzungen für Morgen früh

http://www.finanzen.net/nachricht/AUSBLICK_Abschreibungen_fa…

Konsens: Minus 690 Mio vor Steuern

Ausblick wird wichtiger sein, Rest ist eingepreist.

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.719.888 von eelefele am 05.08.09 22:21:22

Sorry, kann mich nicht daran gewöhnen, dass hier Links nicht direkt verlinkt werden

Jetzadle: http://www.finanzen.net/nachricht/AUSBLICK_Abschreibungen_fa…

[K1K1]

Vorstoß von Guttenberg
Zwangsverwaltung für taumelnde Banken

Radikales Durchgreifen: Wirtschaftsminister Guttenberg will von der Insolvenz bedrohte Banken künftig per Verordnung unter eine Art staatliche Zwangsverwaltung stellen. Das geht aus einem Gesetzesentwurf seines Ressorts hervor, der der Süddeutschen Zeitung exklusiv vorliegt.

Von Guido Bohsem, Berlin

So könne verhindert werden, dass Banken leichtfertig Risiken eingehen, weil sie sich in Krisenzeiten darauf verlassen, dass der Staat sie mit öffentlichen Mitteln stabilisiert, heißt es in dem Regelwerk.

Damit will Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) eine Alternative zu einer Not-Verstaatlichung schaffen, wie es sie bei der Hypo Real Estate (HRE) gegeben hat. Der CSU-Politiker hatte sich mit Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) einen heftigen Streit über den Umgang mit der HRE geliefert. Um das Institut zu retten und die bereits zur Verfügung gestellten Milliarden des Bundes zu sichern, wollte Steinbrück zur Not die damaligen Aktionäre enteignen. Das Wirtschaftsministerium und große Teil der Union trugen das Vorhaben jedoch nur mit großer Skepsis mit. Letztlich kaufte der Staat den Aktionären ihre Aktienpakete ab und übernahm das Institut auf diese Weise.

Angepasstes Insolvenzrecht

Der vom Wirtschaftsministerium zusammen mit der Wirtschaftskanzlei Linklaters ausgearbeitete Entwurf soll das Insolvenzrecht so anpassen, dass es künftig auch bei systemrelevanten Banken angewandt werden kann, ohne dass die Gefahr von Verwerfungen auf dem Finanzmarkt oder gar sein gänzlicher Zusammenbruch droht. Die gefährdeten Institute sollen mit der neuen Regelung im Fall einer drohenden Pleite stabilisiert und restrukturiert werden können.

Falls ein systemrelevantes Institut zudem Gefahr läuft, seine Verpflichtungen gegenüber den Gläubigern nicht mehr zu erfüllen, könnte die Finanzaufsicht Bafin es unter eine sogenannte Restrukturierungsverwaltung stellen. Das heißt im Klartext, in die Geschäftsführung eingreifen. Die Bafin kann dies nicht alleine entscheiden, sondern muss vorher die Zustimmung des interministeriellen Ausschusses aus den Häusern für Wirtschaft, Finanzen, Justiz und des Bundeskanzleramtes einholen. Lehnt das Gremium ab, muss die Bafin prüfen, ob sie stattdessen einen Antrag auf Eröffnung eines Insolvenzverfahrens stellt. Übernimmt die Bafin hingegen die Restrukturierungsverwaltung, wird ein Plan ausgearbeitet, der eine Fortführung des Instituts gewährleistet.

Laut Gesetzesentwurf ist dabei das Ziel, das Unternehmen langfristig zu stabilisieren und von staatlichen Unterstützungsmaßnahmen unabhängig zu machen. Hierzu könne die Reduzierung bestimmter Risiken oder die Verkleinerung des Geschäftsumfanges gehören. Zudem solle der Plan klarstellen, wie das Institut die Hilfsmittel der öffentlichen Hand wieder zurückzahlen kann. Um den staatlichen Einfluss zu begrenzen, soll die Bank diesen Plan selbst ausarbeiten. Die Bafin erhalte aber die Möglichkeit, das Vorhaben zu ändern, wenn dies erforderlich ist.

Die Finanzaufsicht soll kontrollieren, ob das Institut den Plan umsetzt. Geschieht das nicht, kann sie dies notfalls mit Zwang durchsetzen. Dazu soll es ihr möglich sein, der Geschäftsführung konkrete Weisungen zu geben. Bei Bedarf kann sie den Vorstand zudem abberufen und neu bestellen. Weigern sich die Gesellschafter beispielsweise einer notwendigen Kapitalerhöhung zuzustimmen, kann die Bafin nach den Plänen des Wirtschaftsministeriums ihre Rechte zeitweise außer Kraft setzen und an ihrer Stelle die erforderlichen Beschlüsse fassen. Das Eigentum der Gesellschafter bleibe dadurch unberührt, auf eine Enteignung werde ausdrücklich verzichtet.

(SZ vom 6.8.2009/mel)

www.sueddeutsche.de

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.719.888 von eelefele am 05.08.09 22:21:22

Ausblick wird wichtiger sein, Rest ist eingepreist.

Ich hoffe auf ein paar konkrete Aussagen zu den Tierchen. Keiner weiß, wie der Soffin-Chef zu der Aussage kommt, dass die Soffin-Einlage für 2009 verzinst wird. Das mit der Vorrangigkeit der Hinaufschreibung der UT2 vor gewinnabhängigen Zinszahlungen weiß außer uns hier auch kaum jemand.

[mtp219]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.719.361 von noch-n-zocker am 05.08.09 21:24:13

Sekt oder Champagner

beides Luxusgüter. Ich kenne das eher als Sekt oder Selters.
Verstehe ich das so richtig: Also egal was kommt wir bleiben mindestens beim aktuellen Niveau oder bei Champagner
ziehen wir schnell Nordwärts Richtung 84.

Apropos du hattest mal vor Wochen bei einem Fonds nach der neuen Kategorie gefragt.
Welche Datenbank nutzt du: Bloomberg?

Danke

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.720.174 von noch-n-zocker am 05.08.09 23:06:35

Keiner weiß, wie der Soffin-Chef zu der Aussage kommt, dass die Soffin-Einlage für 2009 verzinst wird.

Das ist mir allerdings auch ein Rätsel

Vielleicht meint Er die Soffin Einlage sei Cumulativ.
Aber dann wäre das ja ein Upper Tier 2

Ok ich könnte mir vorstellen, dass bei einem ( erwarteten ) Verlust der Coba, das nach HGB so hingebogen wird, dass UT2 auf 100% hochgeschrieben wird.

Aber Zinsen darauf?

Und Zinsen für Soffin würden meines Verständnisses nach auch Zahlungen auf die restlichen Tiere auslösen.

Ob sich die Coba das leisten kann

Das mit der Vorrangigkeit der Hinaufschreibung der UT2 vor gewinnabhängigen Zinszahlungen weiß außer uns hier auch kaum jemand.

Also wenn se das nicht blicken, dann würd mich nix mehr wundern.

Erinnert mich aber an ein Telefonat mit der IR der Postbank:

Pro Secure? hab ich schon mal gehört, muss ich mal kucken, ja den Prospekt kann ich Ihnen dann zumailen.

Moment ich habs gleich, ja der ist cumulativ, bis 2016 ja Moment sogar bis 2019 ?????????

Ja dann ist der ja besser wie die "Tiere" auf gleichem Niveau ( 25 -28 damals )

Sehen Sie, deshalb frag ich ja

Auf baldiges Wiederhören Frau Dr.

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.719.361 von noch-n-zocker am 05.08.09 21:24:13

In der PDF URL fuer den Halbjahresreport der EuroHypo steht was von Freitag.

http://www.eurohypo.com/media/ehlisten/english/ir-gesch_ftsb…

Ich nehme mal an, wenn die Coba Zahlen am Donerstag kommen, dann werden da doch auch schon die EuroHypo Zahlen mit drin sein, oder ?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.720.376 von eelefele am 06.08.09 00:02:13

Keiner weiß, wie der Soffin-Chef zu der Aussage kommt, dass die Soffin-Einlage für 2009 verzinst wird.


Was erlauben Strutz? Da macht der sich echt vor versammelter Zuhörerschaft zum Deppen und behauptet, diese Aussage von Herrn Rehm nicht zu kennen

Sehr unsympathischer und hörbar genervter CFO, der in der Telefonkonferenz imho keine gute Figur macht. Der Aktienkurs hat seit Beginn der Konferenz bereits 2% verloren.

Die Zinszahlung auf die 308454 hat er als gesichert bezeichnet. Leider sehr illiquide und mit einer 100k-Mindeststückelung gesegnet. Außerdem in USD

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.722.118 von noch-n-zocker am 06.08.09 10:35:56

Im Prinzip ist es aber alles in etwa inline mit der Erwartung - oder?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.722.837 von K1K1 am 06.08.09 11:56:36

scheint ein Non-Event zu sein

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.720.174 von noch-n-zocker am 05.08.09 23:06:35

Im Halbjahresergebnis muessten doch zeitanteilig Zinsen auf die SOFFIN Mrd enthalten sein, sind es aber wohl nicht. Die Aussage des SOFFIN Chefs ist peinlich gewesen.

Die CoBa hat bewusst die Konsensverlustschaetzung der Banalysten mit ein wenig Zwischenbilanzpolitik nach unten getoppt, damit hier jeder weiss und auch glaubt, dass 2009 insgesamt ein Verlustjahr wird (Zaunpfahl winken). Ohne Zinsen fuer die SOFFIN Gelder und die Nachraenge.

[kraftfutter]

Das Eurohypo Ergebnis im ersten Halbjahr 09 sollte, auf Basis des Zwischenberichts der CoBA per 30.06., gepraegt sein durch eine Spreadverengung im Staatsanleihengeschaeft (positive Ergebnisbeitraege) und sehr hohe Risikovorsorge im Immobilienbereich (negativ) wegen US und Spanienrisiken. Damit wird es gelingen einen Verlust der Eurohypo AG zu zeigen.
Sieht aus meiner Sicht aber mittelfristig aussichtsreich aus.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.726.374 von kraftfutter am 06.08.09 17:39:52

Leider sind die rund minus 200 Mio. bei der Eurohypo ja auch wieder IFRS-Zahlen...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.727.969 von ikbneu am 06.08.09 21:22:44

Leider. Das Eurohypo Ergebnis 1. Hj 2009 wird massgeblich gepraegt durch eine IFRS-Aufwandsbuchung von ueber 200 Mio EUR im Bereich latente Steuern. Latente Steuern und Steuererstattungsvisionen in der Bilanz die nie gezahlt wurden, die nie gezahlt werden und die nur durch den Beherrschungsvertrag mit der CoBa buchbar sind (wobei hier der Verkauf durch die CoBa EU-Vorgabe ist, was man aber wohl nach IFRS ignorieren darf). IFRS-Seuche.

Ansonsten ordentliche Zahlen.

[1erhart]

Der Schein von der ÖVAG hat anscheinend nach in den letzten Tagen ausgeblutet. Heute nur noch Blöcke mit generell steigendem Kurs zu sehen. Anscheinend waren die 29/30er Zone das Tief von Montag bis Mittwoch.

Briefseite heute über 31,50 31,90 32,00 33,00 und jetzt momentan schon wieder 34

Kleine Position gestern zu 31,60 mal gegönnt.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.727.969 von ikbneu am 06.08.09 21:22:44

scheinbar werden die Zahlen von den Haltern der beiden Eurohypo
Hybriden
DE000A0DZJZ7
und
XS0169058012

unterschiedlich interpretiert.
Anders ist die Spreadauswwertung nicht zu erklaeren.

[DirkGently]

Eine lesenswerte Aufarbeitung über die deutsche Bankenkrise, die ja weit vor der Lehman-Pleite begann: http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Investmen…

Gruß, Dirk

[El_Riskante]

Bei der Gothaer A0KP4Q legt der Abgeber neue Posten jetzt nur noch mit jeweils einem kleinen Aufschlag auf die Briefseite nach. Der Preis nähert sich 60%. Allerdings sind die Umsätze auch massiv zurückgegangen.

Ich gehe ja davon aus, dass das die Vorboten eines schnellen Anstiegs in Richtung 70% sind - also in den Bereich, in dem auch die ganzen vergleichbaren Versicherungstiere liegen. Dieses massiv nachlassende Interesse auf der Geldseite verwundert mich aber schon.

Hat hier jemand Informationen, was in dem Wert so ausserbörslich geht?

[El_Riskante]

Habe heute mal die Gelegenheit genutzt, einen Teil meiner Main Capital A0E465 in Fürstenberg Capital A0EUBN umzutauschen. Fürstenberg war heute entspannt zu 51,x% haben, während man seine Main Capital zu 56,x% verkaufen konnte.

Dieser Spread macht aus meiner Sicht bei annähernd gleich ausgestatteten Papieren (Verzinsung bei Fürstenberg sogar noch etwas höher) keinen Sinn. Halte NordLB und Helaba auch für gleich sicher. In der Vergangenheit war Fürstenberg meist etwas teurer als Main Capital.

[kraftfutter]

Der IVG Hybride DE000A0JQMH5 (8% Zins, Zinsauszahlung in 2010 nur auf freiwilliger Basis da kein Dividendenbeschluss auf letzter HV, aber Zinsanspruch ist kumulativ) war zuletzt mit dem Markt trotz schlechter Nachrichten (IVG Grossaktionär Sal. Opp in Nöten) gestiegen.
Heute Einstieg der DBank bei Sal. Opp.

Vermindertes Risiko einer "plötzlichen" Insolvenz, da die DBank mit IVG vielleicht Geld verdienen will bei Kapitalerhöhung, Portfolioverkäufen usw.

[Maack1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.756.507 von kraftfutter am 11.08.09 18:13:55

wobei die eher was fürs kleine depot ist, 100k stückelung ist dann doch ein wenig zu viel wenn ich da 1 anteil kaufe hab ich gleich 25% gewichtung im depot damit.

ich hab heute A0DZJZ abgebaut

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.756.122 von El_Riskante am 11.08.09 17:38:10

Hat hier jemand Informationen, was in dem Wert so ausserbörslich geht?

Ob außerbörslich was geht, kann ich im Moment nicht sagen. Es sieht so aus, als sei die HVB weiterhin Abgeber unter 60. Bei 60 gibt es noch weitere Anbieter. Zusammen mit der hohen Mindeststückelung schreckt das große Angebot wohl weitere Käufer erstmal ab. Ist bei fast 10% laufender Verzinsung für mich aber eine prima Halteposition.
Vieles andere geht in einem Tempo nach oben, dass einem schwindelig wird. Swiss Life jetzt schon 60, Aareal T1 und Genüsse auch deutlich teurer, 812109 ausverkauft.

[DH74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.757.647 von noch-n-zocker am 11.08.09 20:38:07

Vieles andere geht in einem Tempo nach oben, dass einem schwindelig wird.

Heute kleiner Zwischenstop bei der HT1 und sogar ein Ruecksetzer (unter 50 tagsueber) bei der UT2. Habe die Gelegenheit genutzt, etwas EuroHypo A0DZJZ und 542376 (nach der Rally in den letzen Tagen) und HT1 (weil Kurs hoeher als UT2) in die UT2 zu tauschen.

Muesste UT2 wegen dem ausstehenden Coupon nicht hoeher handeln als HT1 ?

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.757.647 von noch-n-zocker am 11.08.09 20:38:07

...812109 ausverkauft.
Gestern gab es in Stuttgart sogar schon Umsatz bei 95. Dafür gäbe ich meine Stücke schon her.

Gruß, Dirk

[DirkGently]

Nicht ganz überraschend das Scheitern des Escada-Angebots an die Anleihebesitzer:

Ad-hoc-Meldung nach § 15 WpHG übermittelt durch euro adhoc mit dem Ziel
einer europaweiten Verbreitung. Für den Inhalt ist der Emittent
verantwortlich.

11.08.2009

München, 11. August 2009 - Das Umtauschangebot der ESCADA AG an die Gläubiger
der Anleihe 2005/2012 hat nach Ablauf der Annahmefrist am 11. August 2009 um 15
Uhr MESZ eine Annahmequote von 46 % erreicht. Damit ist die erforderliche
Mindestannahmequote von 80 % verfehlt worden. Als Folge wird auch die geplante
Bezugsrechtskapitalerhöhung in Höhe von 29,05 Mio. Euro nicht vollzogen, da
diese an Platzierungsgarantien von Aktionären und Investoren geknüpft war, deren
Wirksamkeit ihrerseits vom Erreichen der Mindestannahmequote für das
Umtauschangebot abhing. Aus dem gleichen Grund ist auch die Zusage für die
Verlängerung einer Avalkreditlinie im Volumen von 13 Mio. Euro hinfällig.

Wie in der Ad Hoc Mitteilung vom 10. August 2009 angekündigt, beabsichtigt der
Vorstand daher, noch in dieser Woche einen Insolvenzantrag wegen unmittelbar
drohender Zahlungsunfähigkeit der ESCADA AG zu stellen. Für den morgigen
Mittwoch ist eine Aufsichtsratssitzung anberaumt, in der der Vorstand den
Aufsichtsrat über das Scheitern der finanziellen Restrukturierung und die
weiteren Schritte informieren wird. Der Vorstand plant, sein operatives Konzept
zur Neuausrichtung des ESCADA Konzerns und der ESCADA Mode, das seit Mitte 2008
umgesetzt wird, dem vom Gericht zu bestimmenden vorläufigen Insolvenzverwalter
vorzustellen.

Ende der Mitteilung euro adhoc

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.758.443 von DirkGently am 11.08.09 22:07:40

Vielleicht kann der Insolvenzverwalter den Großaktionäre klar machen, dass das Angebot ein Witz war. Wenn man den Anleiheinhabern sofort 51% des Unternehmens angeboten hätte, wäre die Insolvenz eventuell verhindert worden. Jetzt hätte ich gerne 90%
Alternativ macht der Insolvenzverwalter mit den Herz-Buben und Sälzer gemeinsame Sache und die Assets werden für Peanuts in eine neue Gesellschaft verschoben.

[puettlingen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.758.895 von noch-n-zocker am 11.08.09 23:02:14

was sind die escada anleihen jetzt wert: 5, 10 oder 20%.denke die duerften ins bodenlose fallen und sich dann wieder erholen

[K1K1]

WestLB erzielt Ergebnis vor Steuern von
302 Mio € im ersten Halbjahr

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.760.746 von puettlingen am 12.08.09 10:20:31

Escada

was sind die escada anleihen jetzt wert: 5, 10 oder 20%.denke die duerften ins bodenlose fallen und sich dann wieder erholen

Gute Frage.

Jedenfalls scheint klar, dass das "Umtauschangebot" einfach deutlich zu schlecht war und demzufolge eine Annahmequote von knapp 50% eigentlich schon mehr als bemerkenswert ist.

Ich glaube aber auch, dass eine Insolvenz jetzt nicht unbedingt heißen muss, dass die Anleihegläubiger besser dastehen, denn eine Gefahr ist, dass sich Herz&Co das Unternehmen "billig" unter den Nagel reißen, denn einige strategische Assets haben sie ja schon vorher herausgekauft. Andererseits wird der Insolvenzverwalter da sicher nicht ganz tatenlos zusehen.

Am besten wäre es wohl, wenn es ein Insolvenzplanverfahren geben würde.

Grüße K1

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.761.599 von K1K1 am 12.08.09 11:52:28

Sehe ich ähnlich.

Für die Kleinanleger positiv ist, dass einige Institutionelle hier wohl prinzipienfest sind und dem Insolvenzverwalter auf die Finger schauen werden.

Zukünftig werden die Unternehmen wohl mehr bieten müssen. Bei Escada wäre es wohl gewesen: Herabsetzung des Grundkapitals auf 1 Euro und dann Tausch 1000 Euro Nominale gegen 500 Aktien + 500 Euro 10-jähriger Zerobond. Das Angebot hätte wohl funktioniert. Die Escada-Leute haben im Marketing wohl geschlafen: Anleger sind eher zu einem Zinsverzicht denn zu einem Verzicht auf Nominale bereit.

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.761.786 von siebi71 am 12.08.09 12:11:21

Wenn Das Angebot zu schlecht war, dann heißt das doch, daß die Anleihegläubiger mit mehr rechnen - denn sonst hätten sie ja angenommen, egal ob es ein faires oder unfaires Angebot war (rational hat man nichts davon, die Aktionäre mit in den Abgrund zu reißen, obwohl das durchaus ein psychologisches Motiv ist).
Und wenn es eine Zukunft hat, dann gibt es das Unternehmen jetzt günstig in Form von Anleihen und Aktien. Und davon sollte man ausgehen können, hängt doch alles an einer Einigung zwischen (Groß-)Aktionären und Anleihegläubigern - andere Gläubiger sind ja nicht relevant.

[Magictrader]

812109 West LB Genüsse, Juni 2010 zur Zahlung fällig, aktuell 91%

Haltenswert oder bei 91% nicht eigentlich schon ambitioniert bewertet, kommt es zu einem Bilanzverlust kann die Zinszahlung ausfallen.
Danke für Meinungen.


News - 12.08.09 10:51
Gestützte WestLB schreibt erneut schwarze Zahlen

DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Die mit Milliardengarantien ihrer Eigentümer gestützte
WestLB hat im ersten sechs Monaten dieses Jahres einen Vorsteuergewinn von 302
Millionen Euro erzielt. (Anm.: 224 Konzerngewinn) Das teilte die Bank am Mittwoch in Düsseldorf mit. 'Die
WestLB hat einen solides erstes Halbjahr erarbeitet', kommentierte der
kommissarische Bankchef Dietrich Voigtländer die Zahlen. Bei der von der EU
verordneten Verkleinerung sei die WestLB auf einem guten Weg. Die Bilanzsumme
sei gegenüber Ende 2008 um 12 Prozent gesunken. Auf Anordnung der Brüsseler
Wettbewerbshüter muss die WestLB ihr Geschäft halbieren. Eine Prognose für das
weitere Jahr gab die Bank nicht ab./ch/ra/DP/wiz

Quelle: dpa-AFX

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.762.446 von immerso am 12.08.09 13:30:45

Manchmal ist es (langfristig) finanzrational (kurzfristig) irrational zu sein.

---

Wer das als Signatur nutzen will: Bitte nur ohne die Wörter in den Klammern

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.762.446 von immerso am 12.08.09 13:30:45

Wenn Das Angebot zu schlecht war, dann heißt das doch, daß die Anleihegläubiger mit mehr rechnen -

Das muss nicht unbedingt stimmen (Stichwort z.B.: Holdoutproblematik).

Grüße K1

[ikbneu]

Vom Eurohypo 12 gibts heute 50k zu 70!!!

[immerso]

Wie lange wird eigentlich die Anleihe ausgesetzt sein?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.764.014 von immerso am 12.08.09 16:01:09

Wohl zumindestens bis morgen. Ich finde das allerdings immer belustigend, dass die Anleihen an den Börsen ausgesetzt werden - mit den Aktien aber munter weitergezockt wird ...

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.764.044 von K1K1 am 12.08.09 16:03:13

Na das Aussetzen passiert ja nur, um die Anleihe flat zu machen. Da reichen offenbar 5 Minuten aussetzen (um alle Limitorder zu löschen) nicht aus.