Ascom, CESP, von Roll und andere "Junk" Anleihen ... - 500 Beiträge pro Seite (Seite 8)

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.256.315 von beehead am 23.12.08 08:19:15

Es gibt aber auch positive Nachrichten im Zusammenhang mit Wertpapieren der Deutschen Bank: Bei der hier zwischenzeitlich viel diskutierten 628330 ist heute schon vorzeitige Bescherung ...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.257.001 von Herbert H am 23.12.08 10:15:52

Danke Herbert. Was wird wohl der Hintergrund sein?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.257.433 von K1K1 am 23.12.08 11:05:08

Ob sich da jemand verrechnet hat - oder haben wir uns verrechnet?

Ich habe jedenfalls die hohen Kurse zum Ausstieg genutzt (sehr zur Freude von Steinbrück).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.256.315 von beehead am 23.12.08 08:19:15

Die Erwartungshaltung ist prinzipiell die gleiche wie bei Bankanleihen: Eine Step-Up-Regelung wird als impliziertes Versprechen verstanden, die Anleihe zum erstmöglichen Termin zu callen. Unternehmen brauchen Perpetuals, damit sie als vollwertiges EK anerkannt werden, Anleger brauchen sichere Rückzahlungstermine, um ihre Duration steuern zu können. Mit dem Step-Up-Callable wurde eine Konstruktion geschaffen, die beiden Seiten gerecht wird.

Diese kündbaren, aber nicht ewig laufenden Nachranganleihen waren ein Nachahmerprodukt, dass lediglich der Bilanzoptimierung diente. Da kann man zukünftig einfach wieder auf die unkündbaren 10jährigen Laufzeiten umstellen. Für die Step-Up-Perpetuals gibt es hingegen außer Aktienkapital keinen Ersatz. Durch ihre Aktion hat die Deutsche Bank den Banken und Unternehmen eventuell die Möglichkeit verbaut, zukünftig Step-Up-Perpetuals emittieren zu können.
Das Ausmaß des Step-Up ist übrigens begrenzt, es geht also nicht, einfach einen prohibitiv hohen Aufschlag einzubauen, sondern der Emittent ist darauf angewiesen, dass die Anleger ihm vertrauen.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.257.594 von noch-n-zocker am 23.12.08 11:26:16

zu Pfleiderer heute:

Neumarkt, 23. Dezember 2008 – Das Pfleiderer-Management wird den persönlich gehaltenen Bestand an Aktien der Gesellschaft deutlich erhöhen. Hierzu hat das Management als Investment-Instrument speziell eine Kommanditgesellschaft gegründet. Zweck der Kommanditgesellschaft ist es, Aktien der Pfleiderer AG bis zu einem Gesamtvolumen von rund 5,2 Mio. Euro zu erwerben und zu halten. Dies entspricht einem Anteil von rund 1,6 Prozent an der Pfleiderer AG. Die Aktien werden über den Markt oder außerbörslich zugekauft.

One Equity Partners (OEP), die über die Unternehmenstochter Wood Engineering Holding B.V. gegenwärtig rund 26,9 Prozent an der Pfleiderer AG halten, werden das Investment-Vehikel mit einem Darlehen in Höhe von rund 3,7 Mio. Euro ausstatten. Die Statuten der Kommanditgesellschaft sehen eine Halteperiode von vier Jahren vor. Der Aufsichtrat hat der Gründung und dem Unternehmenszweck des Investment-Vehikels zugestimmt.



ganz schönes Weihnachtsgeschenk an das Management, wenn man als PE Gesellschaft nur 26,9 % hält

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.257.594 von noch-n-zocker am 23.12.08 11:26:16

Besten Dank für Deine Antwort und Einschätzung ... bin ja eher einer der auch in Anlagedingen auf Vertrauen und einen guten Namen setzt ... dann vertraue ich der Allianz mal

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.258.018 von keks911 am 23.12.08 12:18:52

Tja, so umgeht man die CoC-Klausel der Pfleiderer-Anleihe ...

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.258.554 von Herbert H am 23.12.08 13:36:02

oder man kam unter Zeitdruck - 31.12/ Abgeltungssteuer -. 5 % für das Management eines MDAX Unternehmens, dass geht schon in Richtung sweet equity eines buy outs .

[Schnuckelinchen]

Hab mal mit einer OEP nahestehenden Person über Pfleiderer vor ein paar Wochen gesprochen. Der hat damals gesagt, dass sie selbst keinen Plan haben, was sie überhaupt mit Pfleiderer machen wollen. Die haben halt mal gekauft und dann immer weiter aufgestockt (Kursstützung?).
Diese Meldung von heute kann ich bisher auch nur als Kursstützungsmassnahme verstehen.

[K1K1]

Wünsche Euch allen hier Frohe Weihnachten!

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.263.432 von K1K1 am 24.12.08 12:15:15

dem schließe ich mich an,

außerdem herzlichen Dank für die zumeist qualitativ hervorragenden Beiträge, insbesondere an K1 und Schnuckelinchen - bisher mit der beste thread im w/o, über den ich gestolpert bin...

Guten Rutsch und bleibt gesund in 2009 !

nanu

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.263.619 von nanunana am 24.12.08 13:16:04

Danke für die Blumen

Die im grossen und ganzen geistreichen Beiträge von nnz sollten allerdings auch mal lobend erwähnt werden.

Ansonsten kann ich mich K1 nur anschliessen und wünsche allen hier ruhige, friedvolle Festtage im Kreise Eurer Liebsten!

[K1K1]

RE: GMAC

verfolgt von Euch einer GMAC? Meiner Meinung nach war die Zustimmung der Federal Reserve zur Umwandlung in eine Bankholding eine ziemlich positive Nachricht. Das Ergebnis des Anleihetauschs steht zwar noch aus und dürfte nicht ausreichend hoch sein, aber m.E. wird es daran nicht scheitern. Die Kurse der GMAC Anleihen in USA hatten auch ordentlich angezogen. Kurse hier in D sind aber mau und mein "So-tief-wird-doch-eh-keiner-verkaufen-Limit" hat heute morgen gleich gezogen...!?

Grüße K1

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.241.482 von Schnuckelinchen am 19.12.08 19:04:01

aktuell stehen von der DE000LBW8ZF5 in FRa 850 Tsd. auf der Briefseite zu 74 %, sagt zumindest der Makler.
Ist es ein Tipfehler oder will sich da ein Fonds noch schnell verabschieden.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.272.424 von tofu1 am 29.12.08 09:29:21

Einigermaßen unfassbar. Bei dem Kurs wäre schon die Verbindlichkeitenverletzung voll eingepreist - und das zum Kurs der "schlechtesten" HC-Anleihe.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.272.598 von K1K1 am 29.12.08 09:57:19

jetzt ist die Briefseite weg nachdem 147 tsd. umgesetzt wurden.
War also ein verspaetetes WEihnachtsschnaeppchen.
Wer will kann ja noch ein Abstauberlimit drin lassen.
Unter 80 % geht heute bestimmt noch was.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.272.424 von tofu1 am 29.12.08 09:29:21

die 74 waren wohl tatsächlich ein Tippfehler, niedrigster Umsatz heute zu 80,5%. 80% sind allerdings auch ein Wort. Die entsprechende HeidelCement Anleihe handelt bei gut 95% und die Wahrscheinlichkeit dass die LBBW bis April pleite geht halte ich auch für begrenzt.


In der Tat ein interessantes Papier.

Meyouandi

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.274.416 von meyouandi am 29.12.08 14:18:33

Nee, das waren schon 147k zu 74 in Frankfurt. Ich glaube nicht, dass das ein Tippfehler war...

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.274.531 von K1K1 am 29.12.08 14:32:23

es wurden definitiv Stuecke zu 74 % gehandelt, da ich auch mit einem Handtaschenbestand beglueckt wurde.
Ich glaube auch nicht, das eine Transaktion in der Groessenordnung rueckabgewickelt wird, da die Abweichung nur ein Delta von 10 % aufweisst.

[Maack1]

ich hab mir heute auch paar synthia eingefangen

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.276.095 von tofu1 am 29.12.08 17:35:37

Jaja, der liebe Handtaschenbestand

Ich vermute ja mit stark absteigender Wahrscheinlickeit, dass die LBBW entweder:

-keine Ahnung von ihren eigenen Produkten hat, oder

- der zuständige Händler im Weihnachtsurlaub ist und von der Raumpflegerin vertreten wird, oder

- bewusst die Kurse unten hält, weil das Produkt Anfang 2008 als
sogenanntes Steuersparkonstrukt an Kleinanleger verkauft wurde
und diese nun den vermeintlichen Spekulationsverlust noch
innerhalb der Frist realisieren wollen oder allgemein mehr
keine Lust auf Schweinkram im Depot haben und das Zeug daher
"bestens" entsorgen.

Die absteigende Reihenfolge wurde mir heute zumindest mal telefonisch von einem früheren LBBW Mann bestätigt

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.276.095 von tofu1 am 29.12.08 17:35:37

stimmt, ich hatte nicht richtig gekuckt. Das ware tasächlich ein valider Umsatz. Für den Rest des Tages ging unter 80 allerdings nix mehr.

Meyouandi

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.276.095 von tofu1 am 29.12.08 17:35:37

Nö, das wird sicher nicht rückabgewickelt. Habe schon öfters solche Kursschwankungen von Synthia beobachtet bzw. davon partizipiert, da wurde nie was rückabgewickkelt.

[noch-n-zocker]

HURRA, WIR LEBEN NOCH! und sind gesund

Was Positiveres kann ich diesem Jahr leider nicht abgewinnen und bin froh, wenn es rum ist. So sehr hat mich mein Bauchgefühl schon lange nicht mehr verlassen. Ich habe Risiken gesehen, wo keine waren und habe Risiken übersehen bzw. falsch eingeschätzt, die offensichtlich waren. Unterm Strich habe ich in einem Jahr gut 5% meines Depotwertes eingebüßt und die realisierten Verluste sind so groß, dass auch nach Verrechnung mit den 2007er Gewinnen noch was für 2009 übrigbleibt. Dabei hatte ich mich so auf die Abgeltungssteuer und den Wegfall der Anlagen KAP, SO und AUS gefreut.


In diesem Thread hat sich wieder eine schöne Truppe zusammengefunden, ein paar gute Geschäfte in den letzten Wochen aufgrund von guten Tipps haben die Performance deutlich verbessert. Dafür vielen Dank! Es passiert soviel am Markt, dass kann man gar nicht mehr alles gleichzeitig im Blick haben.

Ich wünsche allen Erfolg und vor allem Gesundheit im Neuen Jahr!




10:09 30Dec2008 RTRS-CHRONIK-Das Krisenjahr 2008 aus Sicht der Börse

(aktualisierte Wiederholung vom 9. Dezember)
30. Dez (Reuters) - Das Krisenjahr 2008 hat an den Finanzmärkten tiefe Spuren hinterlassen. Im Folgenden ein Überblick über die wichtigsten Ereignisse aus der Sicht der Börsianer.
2. Januar: Der Dax rückt mit 8100 Punkten bis auf rund 50 Punkte an sein Rekordhoch vom 13. Juli 2007 heran.
15. Januar: Der Münchener Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (HRE)<HRXG.DE> schockiert die Börse mit unerwarteten Abschreibungen infolge der Finanzkrise. Die Aktie bricht um 35 Prozent ein.
21. Januar: Rezessionsängste lösen an Europas Börsen Panik aus. Der Dax fällt um sieben Prozent - der größte prozentuale Verlust seit den Anschlägen vom 11. September 2001.
22. Januar: Noch vor Börseneröffnung in den USA senkt die US-Notenbank Fed auf einer Krisensitzung die Zinsen um 75 Basispunkte auf 3,5 Prozent und bremst damit die Talfahrt der Börsen weltweit. Am 30. Januar folgt ein weiterer Zinsschritt auf drei Prozent.
24. Januar: Riskante Transaktionen eines Händlers kosten die französische Großbank Societe Generale<SOGN.PA> 4,9 Milliarden Euro.
16. März: Die fünftgrößte US-Investmentbank Bear Stearns ist pleite und wird an JP Morgan<JPM.N> notverkauft.
17. März: Die Börsen-Talfahrt beschleunigt sich. Die Anleger fliehen ins Gold<XAU=>, dessen Preis mit 1030,80 Dollar ein Rekordhoch erreicht.
18. März: Die Fed senkt den Leitzins um 75 Basispunkte auf 2,25 Prozent. Am 30. April senkt sie weiter auf 2,00 Prozent.
3. Juli: Die EZB erhöht die Zinsen auf 4,25 Prozent.
11. Juli: Der Ölpreis stellt mit 147,27 Dollar je Barrel (159 Liter) US-Leichtöl ein Allzeithoch auf.
15. Juli: Der Euro erreicht mit 1,6038 Dollar einen Rekord.
8. September: Die angeschlagenen US-Hypothekenbanken Fannie Mae<FNM.N> und Freddie Mac<FRE.N> werden verstaatlicht.
14. September: Die US-Investmentbank Lehman Brothers<LEH.N> ist pleite. Der Rivale Merrill Lynch<MER.N> schlüpft in letzter Minute unter das rettende Dach der Bank of America<BAC.N>.
15. September: Die großen Notenbanken öffnen die Geldschleusen und schießen Milliarden in den Geldmarkt.
15. September: Der Ölpreis fällt unter 100 Dollar.
17. September: Mit einem Notkredit über 85 Milliarden Dollar greift der US-Staat dem Versicherer AIG<AIG.N> unter die Arme. Der Branchenführer wird quasi verstaatlicht.
29. September: Eine Gruppe deutscher Banken und der Bund sichern vorerst das Überleben der HRE, deren Aktien um 74 Prozent auf 3,52 Euro abstürzen.
4./5. Oktober: Während der deutsche Staat die Garantie für private Einlagen übernimmt, scheitert das Rettungspaket für die HRE. Die Bank steht erneut vor dem Abgrund.
8. Oktober: Die weltgrößten Notenbanken senken in einer abgestimmten Aktion die Zinsen, in der Euro-Zone beträgt er nun 3,75 Prozent und in den USA 1,50 Prozent.
11. Oktober: Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy kündigen ein Rettungspaket für die Finanzbranche an. Der Dax schießt Montag darauf um 11,4 Prozent in die Höhe. Es ist der größte Tagesgewinn seiner Geschichte.
28. Oktober: Der spektakuläre Höhenflug der VW-Aktie beschert dem Dax mit 11,2 Prozent den zweitgrößten Kursgewinn seiner Geschichte. In der Spitze erreichen VW-Aktien ein Rekordhoch von 1005 Euro.
4. Dezember: Die EZB senkt den Leitzins überraschend um 75 Basispunkte auf 2,50 Prozent. Es ist der größte Zinsschritt der Notenbank seit ihrer Gründung vor gut zehn Jahren.
11. Dezember: In New York wird Bernard Madoff festgenommen. Dem 70-jährigen früheren Nasdaq-Chef wird vorgeworfen, mit einem Schneeballsystem Investoren um 50 Milliarden Dollar geprellt zu haben.
16. Dezember: Die Fed senkt den Leitzins auf 0,25 Prozent - ein historisches Tief.
(zusammengestellt von Andrea Lentz; redigiert von Olaf Brenner)
(([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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Tuesday, 30 December 2008 10:09:13RTRS [nLI744387] {DE}ENDS

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.279.868 von noch-n-zocker am 30.12.08 11:06:11

. Unterm Strich habe ich in einem Jahr gut 5% meines Depotwertes eingebüßt

Hallo, ich glaube da gibt es so einige, die wären ganz neidisch auf "nur 5%" verloren ...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.272.417 von K1K1 am 29.12.08 09:27:52

RE: GMAC

ich halte die Kurse der GMAC Anleihen (bspw. 2009er zu 65%) nachwievor für recht günstig. Die Regierungsunterstützung ist schon recht intensiv - wenn nicht irgendwo noch ein "Ei" versteckt ist... Hat einer von Euch eine Meinung dazu?

Grüße K1


DJ US-Regierung unterstützt GM-Tochter GMAC mit 5 Mrd USD

WASHINGTON (Dow Jones)--Die US-Regierung unterstützt den Automobilbauer GM und dessen einstige Finanzierungstochter GMAC mit insgesamt 6 Mrd USD. Das Finanzministerium kündigte am späten Montag an, es werde Vorzugsaktien der GMAC LLC (News) im Wert von 5 Mrd USD kaufen. Das Unternehmen hatte vor wenigen Tagen die Genehmigung für die Umwandlung in eine Bank-Holding erhalten.

Die vor allem in der Auto- und Hypothekenfinanzierung tätige GMAC teilte ihrerseits mit, sie habe genügend Kapital aufgebracht, um die Bedingungen für die Umwandlung in eine Bank-Holding zu erfüllen.

Die mit 49% an GMAC beteiligte General Motors Corp (News/Aktienkurs) (GM) erhalte einen Kredit von bis zu 1 Mrd USD, hieß es aus dem Ministerium weiter. Die Mittel könne der Automobilbauer verwenden, um an einer Bezugsrechtsemission von GMAC teilzunehmen. Das Geld werde zusätzlich zu der Mitte des Monats angekündigten Finanzhilfe von 17,4 Mrd USD für die Automobilbranche zur Verfügung gestellt.

Die nun frei gegebenen Mittel stammen aus dem ursprünglich für den Bankensektor geschnürten TARP-Rettungspaket (Troubled Assets Relief Program) der US-Regierung im Volumen von 700 Mrd USD.

Mit der Unterstützung für die GMAC, die inzwischen zu 51% einer Investorengruppe unter Leitung der Beteiligungsgesellschaft Cerberus gehört, hilft die Regierung nicht nur dem Unternehmen selbst, sondern auch der angeschlagenen einstigen Muttergesellschaft GM. GMAC stellt die Finanzierung für rund 80% der Verkäufe von GM-Fahrzeugen durch Händler. Zudem war sie traditionell der größte Kreditgeber für den Endverbraucher.

GM machte für einen Einbruch des Absatzes im Oktober um 45% unter anderem auch die begrenzte Kreditvergabe durch GMAC verantwortlich.


Webseite: http://media.gmacfs.com


DJG/DJN/bam/cbr
Besuchen Sie unsere neue Webseite http://www.dowjones.de

[DirkGently]

Bewegung bei den Colexon-Wandelanleihen (A0JQGP): 1,5 Mio Stück im Bid (Frankfurt) zu 18 Euro. Ich tippe mal auf Colexon selber als Käufer...

Gruß, Dirk

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.279.868 von noch-n-zocker am 30.12.08 11:06:11

In diesem Thread hat sich wieder eine schöne Truppe zusammengefunden,... Es passiert soviel am Markt, dass kann man gar nicht mehr alles gleichzeitig im Blick haben.

Ich wünsche allen Erfolg und vor allem Gesundheit im Neuen Jahr!

Dem möchte ich mich anschließen. Alles Gute für alle Diskutanten und vielen Dank für gegebenes Feedback sowie die vielen Infos.

Und nnz: Ich denke, K1 hat Recht, viele haben mehr verloren. Du solltest vielleicht nicht so schwarz sehen (ein Vorsatz für 2009?!).

[zeltsysteme]

Auch von mir alles Gute für 2009! Es machst Spass, hier mitzulesen und zu diskutieren.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.280.292 von DirkGently am 30.12.08 11:55:37

Bewegung bei den Colexon-Wandelanleihen (A0JQGP): 1,5 Mio Stück im Bid (Frankfurt) zu 18 Euro. Ich tippe mal auf Colexon selber als Käufer...

Wenn es kein Vertipper ist, dann ist das ein gutes Zeichen für Colxon - ist nämlich sozusagen der komplett ausstehende Betrag der Wandelanleihen.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.280.078 von K1K1 am 30.12.08 11:30:11

Die haben dann aber wahrscheinlich nicht jeden Tag Stunden über ihrem Depot gebrütet und sich auch noch bis Mai für unfehlbar gehalten

Ich habe mir selbst zum zweiten Mal nach 2000 eindrucksvoll bewiesen, dass ich von Aktienanlage keine Ahnung habe (Deinen optimalen Hinweis auf die Conti-Umtauscher habe ich vor lauter Angst dann auch nicht mehr genutzt) und nur so Glücksfälle wie SachsenLB und AIG haben mich vor Schlimmerem bewahrt.

Wenn sich in den nächsten 2 Stunden noch jemand findet, der die ASK-Seiten bei Colexon und der 202896 abräumt, dann ist mein Seelenfrieden wieder hergestellt Ich habe meine Ignore-Liste gelöscht und möchte dieses Jahr einfach abhaken. Mit Junk-Bonds sollte sich im nächsten Jahr weiterhin gutes Geld verdienen lassen. Diese Chancen möchte ich im Team nutzen und nicht an meine Dummheiten auf der Aktien- und Rohstoffseite erinnert werden.

[siebi71]

In Frankfurt gibt es heute noch 1,2 Mio DM der DE0004103007 zu 46 %. Da gibt es steuerfreie 4,x % für die nächsten 14 Jahre.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.280.867 von siebi71 am 30.12.08 12:59:49

Sind natürlich 5,6 %.

[Herbert H]

Nachdem schon so viele Threadteilnehmer hier sich gegenseitig Glückwünsche und Dank ausgesprochen haben, möchte auch ich mich dieser guten Sitte anschließen. Ich habe erst im Jahr 2008 diesen Thread gefunden, ihn dann aber sofort schätzen gelernt und führe ihn jetzt stets ganz oben auf meiner Favoriten-Liste. Nachdem ich jahrelang auf Small Caps fixiert war, hat mich die Finanzkrise und die damit verbundene schwache Performance gerade der marktengen Nebenwerte nach neuen Feldern suchen lassen. Bei dieser Suche bin ich auf die durch Marktverwerfungen hervorgerufenen großen Chancen (und Risiken!!! ) bei Junk Bonds und Genussscheinen - und diesen Thread gestoßen. Ich muss zugeben, dass ich nur mit Genussscheinen und Junk Bonds meine Performance im Jahr 2008 retten konnte - allein mit (meinen traditionellen Lieblingen) Small Caps wäre das nicht möglich gewesen.

Ich danke daher für die vielen sehr interessanten Beiträge in diesem Thread und hoffe, dass dieser Thread auch im Jahr 2009 so spannend, anregend und ertragreich bleibt wie er es in 2008 (und wohl auch in den Vorjahren) war. Also: DANKE SCHÖN und allen einen guten Rutsch in das Jahr 2009!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.280.288 von K1K1 am 30.12.08 11:55:04

GMAC's CDS tighten to 16 pct from 21.5 pct-CMA
Tue Dec 30, 2008 8:54am EST

NEW YORK, Dec 30 (Reuters) - The cost of insuring GMAC's debt with credit default swaps fell on Tuesday after the government committed $6 billion in support to the finance company.

GMAC's five-year credit default swaps traded at 16 percent upfront on Tuesday, plus 500 basis points annually, in from 21.5 percent upfront plus 500 basis points a year late on Monday, according to data from CMA DataVision. That means it costs $1.6 million in upfront payments to insure $10 million of GMAC's debt, plus $500,000 a year in premiums.

Ford Motor Credit's five-year credit default swaps fell to 23 percent upfront from 29 percent upfront, plus 500 basis points in annual premiums. Ford Motor Credit is the finance arm of Ford Motor Co (F.N). (Reporting by Dena Aubin) ([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

[K1K1]

Wenn ich mal auf das Jahr 2008 zurückblicke war das wirklich ein unglaubliche Entwicklung. Anfang des Jahres schien die Welt -trotz Subprime- noch "in Ordnung", aber dann ging es los... im Laufe des Jahres AIG (ehemals größter Versicherer der Welt) defacto pleite, Lehman in Insolvenz, viele Banken am Tropf der jeweiligen Notenbanken - ich glaube das hat hier noch keiner von uns erlebt. Die Auflistung in #3523 gibt die Entwicklung ja gut wieder.

Insbesondere seit der Lehman Insolvenz hat es auch die Realwirtschaft "voll" erwischt. In einigen Branchen gab es heftigste Ordereinbrüche von heute auf gestern. Teile des internationalen Warenaustausches werden durch ausbleibende Nachfrage UND durch fehlende Letter of Credits etc. gebremst. Ich glaube die Anfang 2009 anstehenden Q4/2008 Zahlen vieler Unternehmen werden gar nicht so lustig.

Der derzeit stattfindendenden extemen Asset Deflation (siehe bspw. die Bankbilanzen) kann eigentlich nur durch eine stark inflationäre Notenbankpolitik begegnet werden. Auch die systemisch wichtigen Banken werden wohl recht bedingungslos gestützt. Insbesondere seit dem 4. Quartal scheinen die Notenbanken und Regierungen weltweit in dieser Richtung (lockere Geldpolitik und Unterstützung der Banken) zu agieren. Die mittel- bis langfristigen (negativen) Folgen will ich mal aussen vor lassen. Kurzfristig bedeutet dieses Agieren aber, dass insbesondere das systemrelevante Bankensystem "sicher" erscheint.

Demzufolge hat sich auch mein Investitionsschwerpunkt von fast keine Banken (Ausnahme waren die IKB GS) zu deutlicher Übergewichtung der Banken (und der damit verbundenen Instrumente) verändert. Unter anderem Depfa GS, Hypo Real GS, IKB GS + IHS, DuesselHyp GS, Coreal IHS und zuletzt GMAC - naja, aller Bankenmist den es halt so gibt .. ;-) Auf den ersten Blick natürlich ziemlich riskant - andererseits meine ich, dass das Chance/Risikoverhältnis eine solche Verteilung schon erlaubt.

Parallel dazu hat sich auch seit Oktober mein Investitionsgrad auf gefühlt 150% erhöht - gelegentlich bin ich ganz froh, dass es eh nicht mehr Kredit gibt ... wollen wir mal hoffen, dass mich meine Bank nicht unfreiwillig deleveraged ;-)

Und wie gehts´ jetzt an den Märkten mit Aktien, Anleihen usw. weiter? Im Zweifel mal wieder anders als von vielen erwartet... bleibt also spannend.

Schon mal Guten Rutsch an alle ins Jahr 2009!

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.280.078 von K1K1 am 30.12.08 11:30:11

Ich zum Beispiel. Hab deutlich mehr als 5 Prozent des Depotvolumens verloren.

Die anscheinenden 5 Prozent Minus im Depot waren für nnz aber auch deshalb möglich, weil der offenbar rechtzeitig aus vielen hochgepushten (Bechstein!) Explorern ausgestiegen ist. Naja, die Nähe zum Initiator nützt dann manchmal wohl doch ein wenig was.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.280.493 von K1K1 am 30.12.08 12:17:32

Sowas gabs bei Colexon vor ein paar Wochen schonmal. Damals hatte ich mich auch über die Bidseite gefreut, war aber wie K1 gleich erkannt hat, ein Tippfehler. Warum sollte Colexon auch gerade heute mit den Rückkäufen beginnen...

[Schnuckelinchen]

Diese Chancen möchte ich im Team nutzen und nicht an meine Dummheiten auf der Aktien- und Rohstoffseite erinnert werden.

Immerhin, daran sollten wir uns alle ein Beispiel nehmen.

Für nächstes Jahr sehe ich meinen Hauptschwerpunkt (wie immer) ebenfalls im Obligationenmarkt. Damit wird man m.E. ganz gut durch diese Deflationsphase kommen. Längerfristig halte ich dagegen solide Valueaktien für durchaus reizvoll. Wer einen langen Anlagehorizont mitbringt kann sich da mental schonmal Gedanken für etwaige Einstiege machen. Denn eines ist doch klar, nach dieser Asset Deflation wird uns eine Inflationswelle überrollen und dann sind Bonds nicht mehr so attraktiv wie heute.


Wünsche allen Börsianern ein erfolgreiches und hoffentlich etwas weniger aufregendes Jahr 2009.

[sarah96]

Auch von mir (als eher stillem Mitleser und weniger aktivem Teilnehmer) die besten Wünsche für das neue Jahr an die regelmäßigen Treadleser und vor allen Dingen - Gestalter - kaum ein Thread hier in WO der so inhaltsvoll und mit vergleichbarem Sachverstand gefüllt ist.

Kurz zum Umfeld: Das gerade abgelaufene Jahr hat so einige Dinge mitgebracht, die eigentlich "vollkommen unmöglich sind" - trotzdem kam es so (Beispiel: Der Dax-Future notierte zwei Tage lang über der Kasse, Wahnsinn/unmöglich, aber es war so - obwohl es das in der Theorie und bei funktionierenden Märkten gar nicht geben kann) - ich hoffe wir haben alle daraus gelernt (auch wenn´s manchmal weh getan hat) und haben jetzt noch etwas mehr Demut vor dem Markt als wir zuvor schon hatten ...

Aber in jeder Krise bilden sich auch neue Chancen (solange die kapitalistische weltwirtschaftliche Grundstruktur uns erhalten bleibt) - das spiegelt dieser Thread hier prima wieder ...

Hier werden keine Werte diskutiert - dazu gibt es andere Plenarsähle - sondern nüchtern und soweit wie möglich objektive Fakten, Chancen, Risiken und Sachverhalte ... weiter so

Zu den Einzelnen - ohne jeden explizit erwähnen zu können.

@Herbert - erstaunlich wie lange es dauerte bis Du diesen Thread "entdeckt" hast ...
@n-n-z - erstaunlich wie qualifiziert Du dich zu Bonds außerst und wie schwer Du Dich bei Aktien/Rohstoffe/Gold/Silber-tust ...
@K1 - der ruhende Pol, der nicht so schnell schießt, sondern auch etwas weiter über den Tellerrrand blickt als diejenigen, welche täglich, beruflich näher am Markt sind. Ein trefflicher Ausgleich und eine wohltuend (leicht) abgewandelte Sichtweise ...
@restliche akiven Boardies (ich kann hier nicht jeden nennen). Jeder bietet sinnvollen Input (ohne heisse Luft zu reden) ... so etwas erlebt man selten.

Guten Rutsch und ein erfolgreiches Börsenjahr
Sarah

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.284.816 von sarah96 am 30.12.08 22:46:05

ich denke auch es war fuer uns alle ein hartes nevenaufreibendes Jahr.
Ende Oktober hoerten sich einige Boardkommentare
schon ziemlich nach Weltuntergangsstimmung an.
Das Stimmungstief war so ziemlich erreicht als n-n-z die Solardaecher aus dem WEltraum nachzaehlen wollte.
Insofern bin ich froh, das fast alle unsere diskutierten Anlagen noch einigermassen die Kurve bekommen haben.
In diesem Sinne freue ich mich auch wieder auf eine interessante Diskussion in 2009

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.280.288 von K1K1 am 30.12.08 11:55:04

ich halte die Kurse der GMAC Anleihen (bspw. 2009er zu 65%) nachwievor für recht günstig. Die Regierungsunterstützung ist schon recht intensiv - wenn nicht irgendwo noch ein "Ei" versteckt ist... Hat einer von Euch eine Meinung dazu?


Mich hat die Ankündigung der VW-Bank, dass man staatliche Unterstützung in Höhe von 10 Mrd. Euro braucht, ziemlich geschockt! Ich gehe dabei davon aus, dass die Probleme der VW-Bank "nur" aus falsch kalkulierten Restwerten von Leasingfahrzeugen und der teureren Refinanzierung resultieren. Bei GMAC kommt doch meiner Ansicht nach noch das Problem hinzu, dass Kunden aufgrund von Arbeitslosigkeit und/oder Überschuldung ihre Kreditraten nicht mehr zahlen können. Von daher fehlt mir die Vostellungskraft, wie groß der Finanzbedarf von GMAC sein wird. Was passiert denn, wenn das Umschuldungsangebot von den Bondholdern nicht angenommen wird?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.284.921 von tofu1 am 30.12.08 23:38:47

Das Stimmungstief war so ziemlich erreicht als n-n-z die Solardaecher aus dem WEltraum nachzaehlen wollte.

[Unkenhorst1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.284.975 von noch-n-zocker am 31.12.08 00:08:23

Mich hat die Ankündigung der VW-Bank, dass man staatliche Unterstützung in Höhe von 10 Mrd. Euro braucht, ziemlich geschockt! Ich gehe dabei davon aus, dass die Probleme der VW-Bank "nur" aus falsch kalkulierten Restwerten von Leasingfahrzeugen und der teureren Refinanzierung resultieren. B

mich schockt nichts mehr, ich konzentriere mich auf Wald, Ackerland und Cash...........


alle Aktien halte ich, kaufe aber nichts zu...
die Preise werden noch sinken...

dies wird eine "Superkrise" von denen unsere Urenkel noch "erzählen" werden.............



Glück auf
U.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.285.075 von Unkenhorst1 am 31.12.08 01:23:21

- 5 % gehen doch noch.

Ich selber liege bei - 8 %. Hauptgrund ist, dass ich Anfang des Jahres noch auf zu vielen Ish-Wandlern saß und die nur schleppend losbekam.

Außerdem habe ich dieses Jahr zu viel gehandelt (ca. 150 % des Volumens) und zu viele Emittenten gehalten. Hier gelobe ich Besserung.

Mein derzeitiges Depot, was bis auf Coreal und IKB auch Langfrist-Anlagen (>= 5 Jahre) sein sollen.

Je 15%: Air Berlin Wandler, Argentinien-Brady Bond (410300), Globale Rück Nachrang, HDI-Gerling Nachrang
Je 10%: Corealcredit-Nachränge, FJA-Aktie, Gold
Je 5%: Bund Inflationsanleihe, IKB (40 % Nachränge und 60 % Genüsse)

Globale Rück: Befindet sich im run-off und die Anleihe im default, wird aber massiv vom Emittenten zurückgekauft. Per 31.12.07 nur noch 10,22 Mio. nominal verfügbar. Inzwischen wieder enorme Gewinnrücklagen (93 Mio. per 12-07; 15 Mio. Verlust in 2008) und die Zinsen für 5,5 Jahre sind nachzuzahlen (die vollständig reserviert sind). Erwarte bald eine Nachzahlung, damit sie wieder dividendenfähig sind. Sehr enger Markt, in 2008 nur wenige Stücke a 10000 Euro umgelaufen.

HDI-Gerling: Die Lebensversicherer sind sicherlich genauso systemrelevant wie die Banken und lt. BaFin wohl relativ gut durch die Krise gekommen. Vielleicht wird eine Zinszahlung mal aufgeschoben, aber default unwahrscheinlich. War bei 65-70 % ein klarer Kauf. War am überlegen, Axa-Nachränge zu kaufen, Konstrukt war mir jedoch zu unverständlich.

Die FJA-Aktien stammen zu einem Teil aus einem Wandler, der leider gekündigt wurde, da die Emission zu klein wurde (Ich hielt damals etwa 5 % der Restemission). Negative Entwicklung in 2008. Neuer Aktionär, der schon 10,x % erworben hat.

[ikbneu]

Sind Eure -5% nur "Buchverluste"? Wie ermittelt ihr diesen Wert?

Performance zu messen ist schon immer ein schwieriges Feld gewesen.

Bei mir sinds 2008 minus 9% (aber nur Buchverluste); also die Differenz von Kurswert zu Erwerbswert.

Für eine "all-in"-Performance müßte man meiner Meinung nach auch noch alle realsierten Erfolge (Gewinne und Verluste) als Saldo hinzufügen.

Schließlich könnte man noch sinnieren, ob man einen "Mehrzinsertrag" aus Genüssen und High -Yields (also was über dem Depotvolumen zum risikolosen Euribor verzinst liegend) auch als einen positven Beitrag zur Jahresperformance ansieht.

Ich zB habe noch nie soviel Zinsen wie 2008 erzielt, aber im Kurswert liege ich 9% gegen Einstand zurück.

Allen Lesern des Boards alles erdenklich Gute für 2009!!!!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.287.416 von ikbneu am 31.12.08 17:45:53

Wie ermittelt ihr diesen Wert?

Depotwert (+Kasse -Kredit) 31.12.07 zu
Depotwert (+Kasse -Kredit) 31.12.08

Performance-Messung ist einfach, kompliziert wird es, wenn man irgendwelche Benchmarkvergleiche anstellen will.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.287.524 von noch-n-zocker am 31.12.08 18:20:49

@ nzz

einfach und zielführend...muß ich zugeben! Eine Art Vermögensvergleich 01.01. zum 31.12.


Funktioniert aber nur, wenn die Kasse (inkl. Kredit)ausschließlich für die Verrechnung von WP-Transaktionen und WP-Erträgen genutzt wird.

Bei mir läuft auch Lohn über mein Verrechnungkonto drüber...und da geht das dann net mehr so einfach zu rechnen.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.287.524 von noch-n-zocker am 31.12.08 18:20:49

Ich finde Performance-Messung nicht ganz so einfach, wenn man Kassenbestandsänderung durch Überweisungen berücksichtigt. Ein Beispiel:
Man geht mit 10.000€ ins neue Jahr und überweist Anfang Januar weitere 10.000€ auf das Depot. Mit dem Geld erwirtschaftet man 5% also 1000€. Ende des Jahres hat man also 21.000€. Klar ist, dass man keine Performance von 110% hat. Aber selbst, wenn man die Überweisung vom Jahresanfang vom Jahresendbestand abzieht (-> 11.000€), stehen hier immer 10% Gewinn, was ja nicht stimmt. Man müsste also die 10.000€ von Januar mit 5% aufzinsen, bevor man sie vom Endsaldo abzieht. Das führt zu dem Problem, dass man um den Zinssatz zu bestimmen, zuerst die Jahresperformance kennen muss, die man ja gerade erst versucht zu berechnen

Wer eine einfache Lösung hat, kann sie ja mal mitteilen. Ich führe nämlich auf wöchentlicher Basis in einem Excel-Sheet Buch über meine Depotbestände und Geldmittel und bestimme immer die Performance auf 52-Wochen-Basis. Dabei zinse ich Zu- und Abflüsse jedoch nicht auf, sondern vernachlässige den Effekt mit der Begründung, dass die Zu- und Abflüsse deutlich kleiner sind als der Depotbestand.

Ich danke allen Teilnehmern des Threads für die sachliche und interessante Diskussion und wünsche allen ein Gutes Neues Jahr!

Gruß, Dirk

[Donald.Duck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.288.050 von DirkGently am 01.01.09 10:03:24

Hallo Dirk

Ich oute mich mal als sonst stiller Mitleser!

Mein Performance-Messung gestaltet sich relativ einfach und ist m.E. recht wirksam. Nachfolgend kann ich kurz die Idee skizzieren:
Auch ich vergleiche die Depotstände zeitlich (z.B. zum Vorjahr). Die Veränderung unterteile ich in 3 Kategorien:
- Kurswertveränderung
- "Zinsen" (Div., Stückzinsen etc.)
- Forex-Effekte
- Echter Cashflow

Die Kurswertveränderung sowie Zinsen lassen sich relativ leicht ermitteln (Kurswerte der Vergleichsperiode müssen natürlich festgehalten werden).
Forex-Effekte sind schwerer zu ermitteln. Bei z.B. Fremdwährungsanleihen halte ich dazu immer die Kaufkurse in local currency und EUR fest. Ich rechne dann zunächst die Kurswertänderung sowie die Zinsen in der local currency heraus und rechne dann in EUR um. Die restliche EUR-Differenz ist der Forex-Effekt.
Der echte Cashflow ist dann einfach der Residualwert aus der totalen Veränderung über das Depot und der genannten Effekte.

Desweiteren empfehle ich, den IRR und den Kapitalwert zu berechnen, um Investitionsentscheidungen besser treffen zu können. Dazu ist jedoch eine recht aufwändige, taggenaue Cashflow-Betrachtung notwendig.

Also, Euch einen guten Start ins neue Jahr!

Gruss
Donald

[Noxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.288.050 von DirkGently am 01.01.09 10:03:24

Dirk, da Du Excel verwendest, versuch es mal hiermit:

SpalteA SpalteB
01.01.09 -10000 <- Bestand 01.01
15.01.09 -10000 <- Zufluss 15.01
15.12.09 10000 <- Entnahme 15.12
31.12.09 11000 <- Bestand Jahresende
Ergebnis 5,229% <- =XINTZINSFUSS(B1:B4;A1:A4) in B5

[Donald.Duck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.288.230 von Noxi am 01.01.09 12:21:57

Hallo Noxi

Genau das wäre die Lösung!

Es gibt nur 2 Probleme dabei:
1. XINTZINSFUSS (also IRR) rechnet mit stetigen Rendite und einer Wiederanlageprämisse
2. Die Cashflows sind - wenn es sich um z.B. Gehaltskonten handelt - sehr aufwändig zu ermitteln. Mein Weg umgeht dieses Problem, indem er nicht bei den Cashflows sondern bei der Rendite ansetzt (die (Netto-)Cashflows ergeben sich als Restgrösse).

Gruss
Donald

[DirkGently]

Hallo Donald, hallo Noxi!

Danke für Eure Beiträge am Tag der stillen Mitleser!

@Donald: Du scheinst mir ein besonnener Investor zu sein. Bei mir geht es sehr hektisch und kurzfristig zu. Momentan gibt es wohl kein Wertpapier in meinem Depot, das schon vor einem Jahr dort war.
Da ich meinen privaten Hedgefond nebenberuflich führe, kann ich nicht immer genau nachhalten, welches Papier nun welche Erträge geliefert hat. Ich gucke am Wochenende, wieviel Wert in meinen Töpfen (Cash, Aktien, Derivate, Anleihen und Optionen (für Stillhaltergeschäfte, daher nur negative Werte)) drin ist. Wenn sich etwas geändert hat, ist es mir egal, ob es durch (Ver)käufe, Dividenen, Squeeze-Outs oder sonst etwas geschehen ist. Wichtig ist, dass in der Summe ein positiver Trend zu erkennen ist

@Noxi: Den IRR werde ich mal ausprobieren. Die Entnahme vom 15.12. in Deinem Beispiel ist aber eigentlich nicht notwendig. Oder wolltest Du nur demonstrieren, dass man mit dem IRR auch Abflüsse abhandeln kann?

Wie dem auch sei. Ich werde die Performance-Rechnungen nicht übertreiben. Schließlich wird die Rendite ja am Ende noch durch die Steuer verändert (=geschmälert).

Viele Grüße, Dirk

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.288.432 von DirkGently am 01.01.09 14:33:16

Ich persönlich rechne wie folgt:

................ Vermögen 31.12. - Vermögen 1.1. - Cashflow des Jahres
Rendite = ------------------------------------------------------------------------
................ Vermögen 1.1. + 0,5 * Cashflow des Jahres

Der Cashflow ist für die meisten recht stetig über das Jahr verteilt, dann klappt das schon. Man kann natürlich auch genauer rechnen, wie 11,5/12 * CF Januar + 10,5/12 * CF Februar + ... + 0,5/12 * CF Dezember.


Eine andere Methode wäre die Fondsmethode.

Fondspreis 1.1. = 100
Fondsanteile 1.1. = Vermögen 1.1. / 100

Fondspreis x.y = Vermögen (vor CF) x.y / Fondsanteile (x-1).y
Fondsanteile x.y = Vermögen (nach CF) x.y / Fondspreis x.y

Performance = Fondspreis 31.12 / Fondspreis 1.1 - 1

Ist formal die sauberste Methode. Nachteil: sie ist aufwändig und was ist bei den bid-ask-spread das Vermögen?

[Maack1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.287.524 von noch-n-zocker am 31.12.08 18:20:49

nach dieser berechnung -20,92 % in 2008

allerdings 80% Aktien 20% anleihen gewichtung bei mir

und die 20% auch erst in 2008 aufgebaut vorher immer 100% in aktien

[K1K1]

Das Problem bei diesen individuellen Performance Messungen ist m.E. immer, dass die zu berücksichtigenden individuellen Gegebenheiten stark divergieren. So z.B. starke Veränderungen beim investierten Kapital - gewollt oder auch ungewollt, Veränderungen bei Kredithebeln usw. usw.

So oder so ist es aber m.E. eminent wichtig @IKBneu getrennte Konten für Kapital- und Finanzinvestitionen und den täglichen Lebensbedarf usw. zu führen. Wenn es schon keine getrennten Konten sind, dann wenigstens über eine einfache Konto bzw. Bankingsoftware die Buchungen den jeweiligen Kreisen zuordnen.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.284.975 von noch-n-zocker am 31.12.08 00:08:23

RE: Soffin / Regierungsunterstützung

Mich hat die Ankündigung der VW-Bank, dass man staatliche Unterstützung in Höhe von 10 Mrd. Euro braucht, ziemlich geschockt!

@n-n-z

die Frage beschäftigt mich schon ein Weilchen - was ist so schlimm daran, dass die Banken, die die Möglichkeit haben Staatshilfe in Anspruch nehmen? Ist es lediglich das Stigma - oder gibt es einen anderen Grund?

Wenn ich das richtig verstehe, dann sind doch die Konditionen für die Rekapitalisierung (Tier 1) Coba bspw. um 9% und für Garantien (0,5% Bereitstellung + Risikoprämie entsprechend durchschnittlicher 5-Jahres CDS Spread von 1.1.2007-31.8.2008) äusserst vorteilhaft? Zu welchen Konditionen bekäme denn bspw. die Deutsche Bank -als strikter Ablehner- am Markt Tier 1 Kapital?

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.290.832 von K1K1 am 02.01.09 11:19:43

War hier nicht eher die Tatsache gemeint, dass die VW-Bank überhaupt staatliche Hilfen braucht?

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.291.118 von Kalabaaki am 02.01.09 11:56:57

zu den Staatshilfen für die Banken:

hier muss man unterscheiden zwischen
a) Eigenkapital
b) Garantien

Man kann die Garantien unabhängig vom Eigenkapital in Anspruch nehemn.

Tatsache ist wohl, dass eine nicht-garantierte Emission in 2009 keine Abnhemer finden wird, da wohl eine Flut von garantierten Emissionen auf den Markt kommen wird. Von daher ist der Schritt der VW Bank durchaus nachvollziehbar.

meyouandi

[kraftfutter]

Alles Gute und erfolgreiche Investments wuensche ich allen hier im Jahr 2009.


Zurück zu den Junk-bonds:
Gemäß ad hoc von heute haben die Sprüngmann-Brüder ueber die Holding Santo inzwischen 15 +x % an IVG erworben.

Die Sprüngmannbrüder sind seit dem Verkauf ihres Unternehmens Hexal im Jahr 2005 finanzkräftig genug, um IVG alleine zu übernehmen.
Mit Oppenheim und dem Vedder-Hedgefond sind 2 Grossaktionäre mit zusammen mindestens 23% an Bord, die bei passenden Kursen verkaufen dürften.

Die Sprüngmann-Brüder waren bereits in der Vergangenheit an der Börse als Unternehmenskäufer aktiv, gehen hohe Risiken ein und haben ruhige Hände (selbst bei conergy).

Die Refinanzierungsmöglichkeiten der IVG AG, und sei es auch um den Preis einer Kapitalerhoehung, haben sich meiner Meinung nach in den letzten Wochen durch die Grossaktionaere Oppenheim und heute Spruengmann deutlich verbessert.

Interessant aus meiner Sicht sind die IVG Wandelanleihe und die Hybridanleihe, die Kurse preisen derzeit immer noch ein Insolvenzrisiko ein.
Kennt jemand Fälle grösserer AGs, die in der Vergangenheit trotz solventer Grossaktionäre insolvent wurden ?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.284.975 von noch-n-zocker am 31.12.08 00:08:23

--- ich halte die Kurse der GMAC Anleihen (bspw. 2009er zu 65%) nachwievor für recht günstig. Die Regierungsunterstützung ist schon recht intensiv - wenn nicht irgendwo noch ein "Ei" versteckt ist... Hat einer von Euch eine Meinung dazu? --


Mich hat die Ankündigung der VW-Bank, dass man staatliche Unterstützung in Höhe von 10 Mrd. Euro braucht, ziemlich geschockt! Ich gehe dabei davon aus, dass die Probleme der VW-Bank "nur" aus falsch kalkulierten Restwerten von Leasingfahrzeugen und der teureren Refinanzierung resultieren. Bei GMAC kommt doch meiner Ansicht nach noch das Problem hinzu, dass Kunden aufgrund von Arbeitslosigkeit und/oder Überschuldung ihre Kreditraten nicht mehr zahlen können. Von daher fehlt mir die Vostellungskraft, wie groß der Finanzbedarf von GMAC sein wird. Was passiert denn, wenn das Umschuldungsangebot von den Bondholdern nicht angenommen wird?

Die Probleme bei GMAC kommen m.E. hauptsächlich aus der Beteiligung Rescap, die die entsprechenden Immobilienkredite (Subprime & Co.) vergeben hat. Wenn geht der Teil zuerst in Insolvenz - das wäre m.E. auch kein systemisches Problem.

Der Bereich Autofinanzierungen steht natürlich auch unter gewissem Abschreibungsdruck (sinkender Wert der Sicherheiten sowie fallende verfügbare Einkommen der Kreditnehmer). Das halte ich aber für grundsätzlich handlebar - insbesondere deshalb, weil eine Hauptzielrichtung der Regierung offensichtlich ist die Finanzierungsmöglichkeiten (für Autos) wieder zu ermöglichen bzw. offen zu halten. Es geht dabei auch nicht darum, die Finanzierungsquoten auf das Niveau von bspw. letzem Jahr zurückzubringen, sondern die Schockstarre des November (da wurden angeblich nur 5% der GM Fahrzeuge via GMAC finanziert) auf ein Nichtschockstarre Niveau zu bringen. Welche genauen Beträge dafür erforderlich sind kann ich naturgemäß auch nicht sagen - das Kommitment der Regierung in Form von rd. 5-6 Mrd$ in sozusagen Eigenkapital scheint mir aber zu zeigen, dass der Wille hier zu handeln gegeben ist.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.290.832 von K1K1 am 02.01.09 11:19:43

Mich hat der ausmachende Betrag bei VW Financial Services überrascht. Wenn die bei 55 Mrd. Bilanzsumme bereits 10 Mrd. an Garantien brauchen, dann müsste es bei GMAC vergleichbar so Richtung 50 Mrd. gehen (fast 3mal so groß und mehr Probleme).

was ist so schlimm daran, dass die Banken, die die Möglichkeit haben Staatshilfe in Anspruch nehmen? Ist es lediglich das Stigma - oder gibt es einen anderen Grund?


Gegen die Rekapitalisierung mit Staatsmitteln habe ich als Rentenanleger natürlich gar nichts (solange das T2-Kapital ordnungsgemäß bedient wird, wovon ich ausgehe).

Bei diesen garantierten Bankenemissionen habe ich keine Ahnung, wer das Zeug kaufen soll. Die Engländer hatten ein paar Emissionen platzieren können, die zu meiner großen Verwunderung anfangs auch noch gut performten. Die HSH-Nordbank ist mit ihren Plänen Ende Dezember bereits kläglich gescheitert.

Wer wird denn in diesem Umfeld staatsgarantierte Bankbonds mit 2 Jahren Laufzeit kaufen? Die Versicherungen wohl kaum, solange man nicht wenigstens den Garantiezins (derzeit im Mittel ca. 3,6%) erzielen kann. Außerdem "empfiehlt" die BAFIN den Versicherungen, ihr Übergewicht bei Bankanlagen abzubauen.
Die Fonds haben Angst vor Rückflüssen und vor Illiquidität. Viel werden die imho nicht in solchen Bonds anlegen.
Die Banken selber parken das Geld auch lieber bei den Notenbanken. Solange die Notenbanken solche Einlagen auch noch verzinsen, kommt der Geldkreislauf nicht wieder in Schwung.

Hinzu kommt das moral hazard Problem (das natürlich kurzfristig für die alten GMAC-Bonds spricht): Wieso sollte man kurzlaufende staatsgarantierte Bonds kaufen, wenn nicht garantierte Bonds des gleichen Emittenten bei gleicher Laufzeit ein mehrfaches an Spread bieten?

[NoamX]

Bei GMAC hat vor der Umwandlung zur Bankholding eine Restrukturierung der Schulden stattgefunden. Das S&P Rating ist demnach der zeit auf "D-Selective Default":

GMAC schließt Schuldenswap unter Zielvorgabe ab

NEW YORK (Dow Jones)--Der Auto- und Hypothekenfinanzierer GMAC LLC hat seine viermal verlängerte Schuldenrestrukturierung abgeschlossen. Insgesamt seien Titel im Volumen von 21,2 Mrd USD umgeschuldet worden, teilte das Unternehmen am Mittwoch mit. Die Umschuldung war im Zuge der Umwandlung in eine Bankholding erforderlich geworden.

Ursprünglich wollte GMAC Schulden im Volumen von 38 Mrd USD tauschen und hatte auf die Annahme des Swaps durch 75% der Inhaber gesetzt.

Angedient wurden laut GMAC Papiere für 17,5 Mrd USD Nennwert bzw 59% der ausstehenden Papiere von GMAC sowie Papiere für etwa 3,7 Mrd USD (39%) der ResCap. GMAC war vor allem aufgrund der Probleme bei ihrem Hypothekenfinanzierer Residential Capital LLC (ResCap) in finanzielle Bedrängnis geraten. Zudem machte ihr der Rückgang der Automobilkäufe in den USA zu schaffen.

An die GMAC-Investoren würden neue Papiere für insgesamt 14,5 Mrd USD ausgegeben, an jene der ResCap Papiere für 1,17 Mrd USD, hieß es von GMAC.
...
http://www.faz.net/d/invest/meldung.aspx?id=93253659

[Kalabaaki]

Für alle die sich für Nachränge interessieren: 253293 - Deutsche Schiffsbank! Hier gibt es derzeit (Gesamtemission 20 Mio. €) ein recht großes Angebot zu meines Erachtens interessanten Kursen.

[noch-n-zocker]

Es war richtig, dass ich um diese gehebelten LBO-Buden einen großen Bogen gemacht habe.

Vielleicht muss der Blavatnik jetzt seinen Air-Berlin-Anteil verkaufen, weil ihn die Lyondell-Pleute richtig Geld kosten wird. Würde ich positiv sehen.


16:41 05Jan2009 RTRS-LyondellBasell-Gläubiger müssen mit Chapter 11 rechnen

London/Amsterdam, 05. Jan (Reuters) - Die Gläubiger des unter einer Schuldenlast von 26 Milliarden Dollar stehenden Petrochemiekonzerns LyondellBasell [ACCEIN.UL] müssen sich darauf gefasst machen, dass die Firma Gläubigerschutz nach Chapter 11 des amerikanischen Konkursrechtes beantragt. Die Anleihen der Firma tendierten am Montag nach Händlerangaben gegen Null, während erstrangige besicherte Darlehen anzogen und zu 43,5 bis 45,5 Prozent des Nominalwerts gehandelt wurden.
Aus Dokumenten für die amerikanische Börsenaufsicht SEC von 29. Dezember geht hervor, dass auch die Schweizer Grossbank UBS <UBSN.VX> zu den Gläubigern des Konzerns gehört. Neben UBS Securities LLC wurden auch Merrill Lynch <MER.N>, Goldman Sachs <GS.N>, Citigroup <C.N> und die zur Royal Bank of Scotland <RBS.L> gehörende ABN Amro als Geldgeber genannt.
LyondellBasell ist der drittgrösste Petrochemiekonzern der Welt. Die Firma hatte in der vergangenen Woche erklärt, Chapter 11 sei neben der Schulden-Restrukturierung eine der möglichen Optionen. Eingereicht wurde ein solcher Antrag aber bis Montag noch nicht. Die Firma ist nicht börsennotiert und ein in den Niederlanden sitzender Sprecher der Firma wollte keinen Kommentar abgeben.
Nach Ansicht von Experten wäre ein Antrag auf Gläubigerschutz, der im übrigen auch am Firmensitz in Rotterdam gestellt werden müsste, gut für die Gläubiger im ersten Rang. Nachrangige Gläubiger und Inhaber von Anleihen müssten sich aber auf grosse Verluste gefasst machen.
Die Firma Basell war 2000 durch die Fusion dreier Chemie-Firmen, Elenac, Montell und Tagor, als Joint Venture von BASF <BASF.DE> und der niederländischen Shell ins Leben gerufen worden. Daraus ging im letzten Jahr durch die Übernahme des US-Konkurrenten Lyondell Chemical die Firma LyondellBasell hervor. Diese ist hauptsächlich in den Geschäftsfeldern Polyethylen- und Polypropylen, Advanced Polyolefins sowie im Bereich von Kunststoff-Technologien tätig.
(Reporter: Tessa Walsh und Aaron Gray-Block; bearbeitet von Albert Schmieder und Andrew Thompson; redigiert von Paul Arnold)
(([e-mail]; Tel. [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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Monday, 05 January 2009 16:41:22RTRS [nL5193049] {DE}ENDS

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.306.926 von noch-n-zocker am 05.01.09 16:46:42

Von der Sorte [LBO, heftig gehebelt und nachrangige Bonds ausstehend] gibt es noch ein Paar mehr Buden....

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.307.029 von K1K1 am 05.01.09 16:56:12

Ist zwar nicht nachrangig, aber bei Ineos geht es auch steil bergab und ATU hilft heute selbst das Schneechaos in NRW und der ex-Tag nicht. Nach der Waterford-Pleite und der Lyonell Fast-Pleite wird einigen High-Yield-Zockern jetzt wieder bewusst, dass so Buden wirklich in Default gehen können. Ich werde mich an irgendwelchen Spekulationen auf den Recovery-Value auch nicht beteiligen, dafür sind mir meine Nerven zu schade.

@all

Mein Bankberater hat mir bestätigt, dass ich mit meiner Performance 2008 zum oberen Drittel seiner Kunden gehöre, im Bekanntenkreis hat es auch Leute mit der "erzkonservativen" Mischung aus Sparbuch und Dax-Fonds härter getroffen.

Ich stehe gerade vor der Entscheidung, ob ich weiterhin für jeden Trade Umsatzprovision an die Bank zahle oder eine Flat-Fee vereinbare. Anfänglich tendierte ich zur Flat-Fee, aber ich tue mir doch besser die Ruhe an und setze mich nicht selber unter Druck, mehr zu handeln als sonst. Wie werdet ihr voraussichtlich mit dem Wegfall der Spekufrist umgehen? Ändert sich voraussichtlich euer Anlageverhalten?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.307.419 von noch-n-zocker am 05.01.09 17:38:27

"Ändert sich voraussichtlich euer Anlageverhalten?"

Ich habe mich noch nie um steuerliche Fristen gekümmert, immer schön meine Speku-Steuer bezahlt (wenn nötig) und bin sehr gut damit gefahren. Alle oberschlauen Steuervermeider, die ich so kenne, habe hingegen mit ihren Steuersparmodellen regelmäßig Schiffbruch erlitten.

Somit ändern sich für mich mit dem 1. Januar 2009 zwei Dinge:

1. Es wird einfacher (eine riesige Erleichterung)!
2. Die Abgeltungssteuer ist letztendlich eine Steuererhöhung (Wegfall Halbeinkünfteverfahren).

Fazit: Mein Anlageverhalten ändert sich nicht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.307.419 von noch-n-zocker am 05.01.09 17:38:27

Ich habe beim Kauf und Verkauf schon stets mit einem Auge auf die möglichen steuerlichen Auswirkungen geschielt - insofern ist die Abgeltungssteuer in der Form, in der sie nun kommt (mit den verschiedenen Verrechnungskreisen für Aktien und Anleihen etc. - was ein Schwachsinn) schon eine ziemlich heftige Steuererhöhung. Für die Transformation von Gewinnen und Verlusten der jeweiligen Verrechnungskreise bin ich noch am grübeln. Hat da jemand schon eine Lösung?

Mein Anlageverhalten muss sich unter anderem dadurch verändern, dass WP Darlehen nun extrem viel teuerer werden (da nicht mehr absetzbar). Häufiger handeln werde ich aufgrund der Neuregelung eher nicht - vielleicht vorerst sogar weniger wegen der "Konservierung" der Altregelung. Ich versuche mich von solchen Effekten zwar frei zu machen, aber so ganz klappt das nicht.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.303.404 von noch-n-zocker am 05.01.09 10:13:06

@n-n-z

Gegen die Rekapitalisierung mit Staatsmitteln habe ich als Rentenanleger natürlich gar nichts (solange das T2-Kapital ordnungsgemäß bedient wird, wovon ich ausgehe).

Ok. Wird das [Teilnahme am Rekapitalisierungsprogramm] denn in Deiner Branche eher als Schwächezeichen gewertet oder ist das "neurtral".

Bei diesen garantierten Bankenemissionen habe ich keine Ahnung, wer das Zeug kaufen soll... Wer wird denn in diesem Umfeld staatsgarantierte Bankbonds mit 2 Jahren Laufzeit kaufen? Die Versicherungen wohl kaum...

a) Wer kauft denn Bundesemissionen mit bis zu 2 Jahren Laufzeit?
b) Werden die staatsgarantierten Anleihen denn als weniger werthaltig angesehen als vergleichbare Bundesanleihen - und wenn ja warum?
c) Wer hat bisher Bankanleihen mit Laufzeiten bis 2 Jahren gekauft (doch nicht nur Versicherungen?)

Die Versicherungen wohl kaum, solange man nicht wenigstens den Garantiezins (derzeit im Mittel ca. 3,6%) erzielen kann. Außerdem "empfiehlt" die BAFIN den Versicherungen, ihr Übergewicht bei Bankanlagen abzubauen.

Gut, das drückt natürlich die Nachfrage.

Hinzu kommt das moral hazard Problem (das natürlich kurzfristig für die alten GMAC-Bonds spricht): Wieso sollte man kurzlaufende staatsgarantierte Bonds kaufen, wenn nicht garantierte Bonds des gleichen Emittenten bei gleicher Laufzeit ein mehrfaches an Spread bieten?

Irgendwie sollten dadurch dann aber auch indirekt die Spreads der nicht garantierten Bonds gedrückt werden - was ja auch ein positiver Effekt wäre.

Die Banken selber parken das Geld auch lieber bei den Notenbanken. Solange die Notenbanken solche Einlagen auch noch verzinsen, kommt der Geldkreislauf nicht wieder in Schwung.

Das ist mir auch nicht klar, warum es da noch Zinsen gibt. Aber da gab es ja in der letzten Zeit wohl schon einiges an Abwärtsbewegung und die kurzlaufenden UST liegen ja schon um Null.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.309.377 von K1K1 am 05.01.09 20:57:01

Ok. Wird das [Teilnahme am Rekapitalisierungsprogramm] denn in Deiner Branche eher als Schwächezeichen gewertet oder ist das "neurtral".


Mittlerweile sollte es kein Zeichen der Schwäche mehr sein, weil es absehbar für die meisten Banken gelten wird. Oberste Priorität hat der Erhalt des Finanzsystems, mit welchen Mitteln dies erreicht wird dürfte erstmal egal sein.

a) Wer kauft denn Bundesemissionen mit bis zu 2 Jahren Laufzeit?


Wüßte ich auch gerne, können eigentlich nur Ausländer sein, denen Liquidität über alles geht und Banken, die sich ohne das Risiko von Spreadveränderungen über Futures hedgen wollen.


b) Werden die staatsgarantierten Anleihen denn als weniger werthaltig angesehen als vergleichbare Bundesanleihen - und wenn ja warum?


Gute Frage, den Spread zwischen 2jährigen Bundesanleihen und den liquiden staatsgarantierten Anleihen kann ich mir auch nicht recht erklären.

c) Wer hat bisher Bankanleihen mit Laufzeiten bis 2 Jahren gekauft (doch nicht nur Versicherungen?)


Geldmarktfonds, Laufzeitfonds, Sachversicherungen, Banken, Hypothekenbanken, Ausländer

Irgendwie sollten dadurch dann aber auch indirekt die Spreads der nicht garantierten Bonds gedrückt werden - was ja auch ein positiver Effekt wäre.


Sag ich ja, es löst aber das Refinanzierungsproblem nicht.

Heute kam das Land Sachsen-Anhalt mit einer großen Darlehensemission zu wirklich sehr großzügigen Spreads (5,10,15 Jahre mit 25,35,45 Punkten über Swap). Ziemlich ungewöhnlich, dass so etwas bereits vor dem 6. Januar (Feiertag in etlichen Bundesländern) durchgezogen wird. Als Begründung wurde genannt, dass man unbedingt die Emission in trockenen Tüchern haben wollte, bevor Cobank, HSH und BayernLB mit ihren staatsgarantierten Emissionen kommen. Die Unsicherheit darüber, wie diese Banken an den Markt kommen ist enorm.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.307.419 von noch-n-zocker am 05.01.09 17:38:27

@nnz
Du weist auf die ueberschuldeten ATU und Ineos hin. Eine Industrieanleihe, die bei 9% von 100 notiert bei halbjährlicher Zinszahlung und bisher ohne "default", so etwas kenne ich nicht.

Eine Insolvenz von ATU waere aus meiner Sicht nicht sonderlich tragisch, bei Industrieunternehmen in der Groesse von Ineos sehe ich dies mit Sorge, da sehr viel Schaden entsteht bei einer Insolvenz, in der derzeitigen Wirtschaftslage wuerden vermutlich Standorte geschlossen und nicht nur der Eigner wechseln. Indirekt ist man dann auch bei Investments in Bank- und Immobilienwerte mitbetroffen.
Mit welcher Legitimation werden Banken gerettet und z.B. Ineos nicht?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.310.796 von kraftfutter am 06.01.09 00:18:25

Mit welcher Legitimation werden Banken gerettet und z.B. Ineos nicht?

Ohne (funktionierende) Banken keine funktionierende Wirtschaft. Die Wirtschaft käme aber sicher auch ohne Ineos aus - wobei im Rahmen einer Insolvenz ja die nachhaltigen Teile von Ineos weiteroperieren könnten.

Grüße K1

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.309.377 von K1K1 am 05.01.09 20:57:01

Heute kam das Land Sachsen-Anhalt mit einer großen Darlehensemission zu wirklich sehr großzügigen Spreads (5,10,15 Jahre mit 25,35,45 Punkten über Swap). Ziemlich ungewöhnlich, dass so etwas bereits vor dem 6. Januar (Feiertag in etlichen Bundesländern) durchgezogen wird. Als Begründung wurde genannt, dass man unbedingt die Emission in trockenen Tüchern haben wollte, bevor Cobank, HSH und BayernLB mit ihren staatsgarantierten Emissionen kommen. Die Unsicherheit darüber, wie diese Banken an den Markt kommen ist enorm.

Merkwürdig. Der Bund zahlt im 10-jährigen Bereich doch 65 bp unter Swap. Warum gibt der Bund nicht eine formale Garantie für die Länderemmisionen ab? Hätte doch 100 bp gespart (oder ein Aufgeld von 8 %).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.310.991 von siebi71 am 06.01.09 07:15:46

Warum gibt der Bund nicht eine formale Garantie für die Länderemmisionen ab? Hätte doch 100 bp gespart (oder ein Aufgeld von 8 %).


Formale Garantien reichen halt entweder momentan nicht oder es werden wirklich so hohe Illiquiditätsprämien gezahlt. Die BayernLB emittiert ÖPfe bei +44, alte Landesbankemissionen mit Gewährträgerhaftung werden bei +50 gehandelt und 6jährige KfW-Anleihen habe ich kurz vor Weihnachten bei +90 erworben. Einen Rentenmarkt wie wir ihn vor einem Jahr noch kannten gibt es im Moment nicht. Der Bund hätte aber imho selbst eine Mrd. mehr emittieren können und das Geld an Sachsen-Anhalt weiterleiten können. Das föderative System läßt man sich einiges kosten. Die spontane Reaktion eines Händlers auf die angebotenen Konditionen war "das ist ein Fall für den Landesrechnungshof".

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.311.107 von noch-n-zocker am 06.01.09 08:16:18

Mmmh.

Die Welt ist verrückt. Hatte ich letztes Jahr bei den Argentinien-Bradys gemerkt, die so 100-200 bp über Bundeszeros rentier(t)en und das noch steuerfrei + Option auf Zinszahlungen/Entschädigung. Eine Zeitlang hatte ich noch auf ein Umtauschangebot der Argies gehofft. Jetzt können die sich gerne 10 Jahre Zeit lassen.

Dass die Argentinienbonds so illiquide sind, stört mich nicht. Sie schauen sich gerade die große Welt an (Commerzbank, Dresdner Bank, SEB, CortalConsors), um sich jeweils noch 100 bp Extra (bzw. 500bp bei Cortal) abzuholen Die Citibank könnte auch mal wieder ein Angebot machen. Dazu sind solche Anleihen ideal.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.311.357 von siebi71 am 06.01.09 09:15:03

Sie schauen sich gerade die große Welt an (Commerzbank, Dresdner Bank, SEB, CortalConsors), um sich jeweils noch 100 bp Extra (bzw. 500bp bei Cortal) abzuholen Die Citibank könnte auch mal wieder ein Angebot machen. Dazu sind solche Anleihen ideal.


Du sprichst in Rätseln

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.311.462 von noch-n-zocker am 06.01.09 09:28:00

Wahrscheinlich überträgt er von Depot A nach B und kassiert Prämien (das "Belgiensystem" ;-) )

Grüße K1

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.311.462 von noch-n-zocker am 06.01.09 09:28:00

Die Banken haben sich letztes Jahr überschlagen, Depots einzuwerben.

Commerzbank 50000 Euro
Dresdner 20000 Euro
SEB 30000 Euro

jeweils 1 % Prämie

CortalConsors bei 12000 Euro Depotvolumen gibt es ein Jahr für bis zu 25000 Euro 7 % aufs Tagesgeld. (Da das Finanzamt dieses Jahr eine sehr hohe 5 stellige Zahl von mir will, muss ich leider anfangen Liquiditat anzusammeln)

Also habe ich die illiquiden Anleihen (meine und die von den Verwandten) mal auf die Reise geschickt.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.311.650 von siebi71 am 06.01.09 09:46:49

ach so du bist das der heute die 273009, 6 wochen vor faelligkeit zu 94,75 verscherbelt.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.312.240 von tofu1 am 06.01.09 10:53:24

die 42 k von der 273009 waren aber schnell weg.
aktuell scheint es noch bei der DE0005169767 Abgabebereitschaft zu geben. Der Makler zeigt zwar kein Volumen an,
Geldkurse zu 70 % werden jedoch bedient.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.312.240 von tofu1 am 06.01.09 10:53:24

Na noch ist der Bescheid vom Finanzamt nicht da ...

Der CF der 273009 ist schon eingeplant - hätte ich aktuell Bedarf, würde ich aber vermutlich auf die sicherheitshalber reservierten Kreditlinien zurückgreifen.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.313.612 von siebi71 am 06.01.09 13:11:47

dachte schon Du haettest die Verkaufsumme der 273009 gleich
in Frankfurt in die 806334 umgeleitet. Da hat jemand einen Geldkurs fuer ein Volumen von 1 MIo fuer 16 % reingestellt.

[noch-n-zocker]

http://www.welt.de/wirtschaft/article2978854/Pharma-Milliard…

Ohne Worte!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.315.145 von noch-n-zocker am 06.01.09 15:32:28

Heftig.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.315.145 von noch-n-zocker am 06.01.09 15:32:28

RE: Merckle

mir ist das Rumgemache der Presse von wegen "mit VW Aktien VERZOCKT" usw. eh schon ziemlich auf den Geist gegangen. Wer was riskiert macht auch Fehler - da bedarf es dann nicht zusätzlicher Häme. Merckle hat sicher auch seine Ecken und Kanten, aber mit solchen Dauersprüchen (war praktisch in jeder Meldung zu Merckle zu lesen) wird ein Lebenswerk doch sehr reduziert dargestellt. Es wäre mehr als bedauerlich, wenn ihn das (zusätzlich?) in den Freitod getrieben hätte.

Die Art und Weise wie öffentlich mit Klatten umgegangen wurde geht m.E. in die selbe Richtung. Da ist eher würdigenswert, dass sie den/die Erpresser angezeigt hat - bequemer wäre für die gewesen zu zahlen und still zu halten - die Paar Millionen wären bei ihr wohl kaum in der Portokasse zu spüren gewesen...

Grüße K1

[Himmelgrau]

Muss man sich um die LANDESBANK BADEN-WUERTTEMBERG SYNTHIA 22 PLUS 0809 (LBW8ZF)jetzt Sorgen machen? Im Gegensatz zur 2012 HC Anleihe hat sich der Kurs ja stabil gehalten.
MfG Himmelgrau

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.316.202 von Himmelgrau am 06.01.09 16:47:44

ist vielleicht ein bischen makaber hier jetzt darueber zu diskutieren.
Auf alle Faelle ist es eines der kompliziertesten ERbfaelle
die DEutschland jemals erlebt hat. Insofern sind die Auswirkungen (auch steuerlicher Natur) auf das Unternehmen HC nicht zu beziffern.
Vor kurzem gab es noch die Synthia bei guter Nachrichtenlage zu 74 %.
Da muss man diese jetzt zu 88 % nicht unbedingt mehr haben.
Hoffe nur das der FReitod eine Ausnahme bleibt und nicht andere die auch von Pleiten betroffen sind sich dem anschliessen.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.310.841 von K1K1 am 06.01.09 00:44:19

in der FAZ wurden jetzt die REcovery Values von einigen Junk Bonds beziffert.
Der RV der IT Holding wird mit 51 % angegeben. Hoffe, das es kein Schreibfehler ist.
http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc…

[K1K1]

RE: LyondellBasell, da gehts jetzt wohl langsam los...

LyondellBasell U.S. operations file for bankruptcy
Tue Jan 6, 2009 4:27pm EST

NEW YORK, Jan 6 (Reuters) - LyondellBasell's U.S. operations filed for Chapter 11 bankruptcy protection on Tuesday, weighed down by a heavy debt and decreased demand due to the economic downturn.

The world's third-largest petrochemical company, which filed for bankruptcy protection in the U.S. Bankruptcy Court for the Southern District of New York, has more than $1 billion in assets and liabilities, respectively. Almost 80 units of the company took part in the Chapter 11 bankruptcy filing.

LyondellBasell Industries [ACCEIN.UL] is owned by Russian-born billionaire Len Blavatnik through New York-based Access Industries and is based in the Netherlands. It also has a Houston office, where Lyondell was based before it was purchased in 2007. (Reporting by Chelsea Emery; Editing by Andre Grenon)

© Thomson Reuters 2008.

[meyouandi]

Die Anleihen von LyndellBasell handeln anscheinend bei ca. 4% !!!!
Mit traditonellen Annahmen für Recoveries wird man in dieser Krise nicht weit kommen. Die Buden sind teilweise so ausgelutscht, dass einfach gar nichts mehr da ist.

http://ftalphaville.ft.com/blog/2009/01/06/50826/lyondell-ba…

meyouandi

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.320.486 von meyouandi am 06.01.09 23:58:55

@meyouandi

Die Anleihen von LyndellBasell handeln anscheinend bei ca. 4% !!!!
Mit traditonellen Annahmen für Recoveries wird man in dieser Krise nicht weit kommen. Die Buden sind teilweise so ausgelutscht, dass einfach gar nichts mehr da ist.

Die Recovery Values in einem schwierigen Umfeld sind naturgemäß um einiges niedriger als die in einem "normalen" Umfeld. ABER für eine defacto subordinated Anleihe ist solch ein Kurs (4%) nicht soooo ungewöhnlich. Schau Dir mal das (schon vereinfachte) Diagramm der Verteilung der Indebtedness von LyondellBasell an (Seite 61 letzter Jahresabschluss). Wenn ich das richtig interpretiere, dann steht die 2015er Anleihe ganz oben im Diagramm - was in dem Fall bedeutet, dass die darunter stehenden vorher bedient werden...

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.316.180 von K1K1 am 06.01.09 16:45:26

mir ist das Rumgemache der Presse von wegen "mit VW Aktien VERZOCKT" usw. eh schon ziemlich auf den Geist gegangen. Wer was riskiert macht auch Fehler - da bedarf es dann nicht zusätzlicher Häme. Merckle hat sicher auch seine Ecken und Kanten, aber mit solchen Dauersprüchen (war praktisch in jeder Meldung zu Merckle zu lesen) wird ein Lebenswerk doch sehr reduziert dargestellt. Es wäre mehr als bedauerlich, wenn ihn das (zusätzlich?) in den Freitod getrieben hätte

Da hast Du schon recht. Merckle war halt ein waschechter Unternehmer und ist, u. a. in all seinen Mänteln, über Jahre auch hohe Risiken eingegangen. Ein Scheitern ist aber mit "etwas unternehmen" auch immer verbunden. Als seine Spekulationen nicht aufgingen, da wurde er dann (im abfälligen Wortsinne) zum Spekulanten, zum Hasadeur an den Märkten. Ich denke, auch vor dem religiösen Hintergrund der Merckles, dass könnte ihm den Rest gegeben haben. Der Zeitpunkt ist mindestens genauso überraschend wie das Ereignis. Und ein Erbfall ist für die Familie genauso nötig wie ein Kropf, die haben doch ohnehin genug an den Backen.

Auf jeden Fall eine unnötige Tragödie!

[Dochmann]

So, hab ich es doch tatsächlich geschafft, 2008 mit einem Miniplus abzuschließen (0,6%). Die paar Aktienengagements waren ziemlich kontraproduktiv, aber geholfen hat doch sehr das deutliche Anziehen der Anleihenkurse in den letzten Dezemberwochen. Nachranganleihen von Linde, Henkel und Bayer haben endlich den Hintern etwas hochbekommen, die Fresenius A0GMAY ist binnen wenigen Wochen um 25% gestiegen, Staatsanleihen von Brasilien und Südafrika sind auch gestiegen.

War irgendwie surreal, sich das Depot in den letzten Wochen anzugucken. Und nu? Welchen Aktienanteil habt ihr so etwa im Depot (meiner liegt seit längerem bei weniger als 15%)?
Zeit, mit dem Umschichten zu beginnen? Oder läßt man solche Gewinne ähnlich laufen wie im Aktienmarkt? Ich gehe mal davon aus, dass die EZB die Leitzinsen noch um bis zu 75 BP senken wird - aber ist die Entwicklung der letzten Wochen nun sinkenden Leitzinsen und Inflationsraten, steigendem Renditedruck institutioneller Anleger, der Rückkehr von wenigstens etwas Liquidität, der hektischen Abgeltungssteuerdiskussion geschuldet ... oder auch nur ne Zwischenerholung vor weiterem Abgleiten im Jahresverlauf? Wie sieht eure Einschätzung da aus?

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.320.602 von K1K1 am 07.01.09 00:39:29

ja, strukturelle Subordination nennt man das.

Die XS0226285699 wurde gestern in FFM einmal zu 6,90% und einmal zu 8,25% von 100 gehandelt.

In der Tat ist die Finanzierungsstruktur sehr komplex, d.h. man muss sollte sehr nahe an den operativen Assets als Gläubiger sien um noch irgendwas zu sehen. Die obige Anleihe könnte tatsächlich auch völlig leer ausgehen.

Financial Engineering at its worst würde ich mal sagen.

meyouandi

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.310.841 von K1K1 am 06.01.09 00:44:19

@ K1

Scheinbar setzt ein Umdenken in Berlin ein, nicht nur Banken sollen gerettet werden:


"Berlin erwägt Rettungsschirm für Konzerne
Die Koalition diskutiert über einen Rettungsschirm für Firmen mit Finanzierungsproblemen, der bis zu 100 Mrd. Euro umfassen könnte. Diese Zahl wurde nach Informationen der FTD im Koalitionsgespräch am Montagabend genannt."
---------------------------

Ist das eine Einladung, niedrig bewertete Unternehmensanleihen von Konzernen mit Sitz der Geschäftsführung in Deutschland zu kaufen ?
Welche Unternehmensanleihen koennten profitieren ?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.327.342 von kraftfutter am 07.01.09 20:09:30

Scheinbar setzt ein Umdenken in Berlin ein

Hoffentlich denken die bezüglich des Rettungsfonds auch noch um. Morgen soll dann endlich die Cobank mit der ersten deutschen staatsgarantierten Anleihe kommen, wir sind weiterhin auf den Spread gespannt.

Die Franzosen haben heute gezeigt, wie unkompliziert (und billig) die französiche Lösung ist. Dort müssen sich nicht die Banken das Geld am Kapitalmarkt holen, sondern die SFEF (französische SOFFIN) emittiert selbst und leitet das Geld weiter. Ruck-Zuck wurden 5 Milliarden bei +15 eingesammelt. Außerdem hat man nicht das Problem, in irgendwelchen Bestandslisten die Anleihen mit Staatsgarantie von denen ohne Staatsgarantie zu unterscheiden. Bei der SFEF hat zunächst mal keiner Linienprobleme und als Agency wird die wie z.B. ne KFW eingestuft.

[brunch68]

@ K1
Gibt es für Dich einen nachvollziebaren Grund warum die nachrangigen CorealCredit so unterschiedlich gepreist werden ?
z.B. A0BU96 80,95 G R: 9,42% und 516976 70b R:24,07

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.327.515 von brunch68 am 07.01.09 20:30:02

A0BU96

5 Mio. Volumen und seit 5 Jahren kein Umsatz. Da schnitzt sich ein Inhaber wahrscheinlich den Kurs selbst.

516976

Auch nur 15 Mio. Volumen und da wollte jemand unbedingt raus. Dadurch sank der Kurs.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.327.451 von noch-n-zocker am 07.01.09 20:23:05

@n-n-z

die Französische Regelung erscheint zumindestens derzeit interessanter (vor allem einfach und übersichtlich). Die Frage ist, wie das auf mittlere Sicht aussieht, denn eine gewisse Ausdifferenzierung zwischen den jeweiligen Risiken der Banken ist über die Französiche Regelung dann nicht möglich.

Ist das denn für Banken und Versicherungen ein "echtes" Problem die Soffin garantierten Anleihen rauszufiltern? Eine Linie für Soffin garantierte Anleihen (unabhängig von der Frage des Emittenten) einzurichten dürfte doch eigenlich nicht so schwierig sein?

@brunch68

noch-n-zocker hats schon geschrieben. Die relative Illiquidität führt zu solch unterschiedlichen Kursen.

@kraftfutter

"Berlin erwägt Rettungsschirm für Konzerne
Die Koalition diskutiert über einen Rettungsschirm für Firmen mit Finanzierungsproblemen, der bis zu 100 Mrd. Euro umfassen könnte.... Ist das eine Einladung, niedrig bewertete Unternehmensanleihen von Konzernen mit Sitz der Geschäftsführung in Deutschland zu kaufen ?

Eine direkte Möglichkeit davon (via bestimmter Anleihen) davon zu profitieren sehe ich aktuell nicht. Entwicklung abwarten.

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.327.634 von noch-n-zocker am 07.01.09 20:44:45

Danke an Euch !

[K1K1]

RE: Garantien/ Soffin

FTD: Commerzbank-Bond kommt gut an
07.01.2009 - 21:34

Die erste Anleihe einer deutschen Bank mit Staatsgarantie erfreut Investoren: Im Rahmen der gestarteten Vorvermarktung sei die Nachfrage nach dem von der Commerzbank verkauften Bond gut gewesen, hieß es aus Kreisen der insgesamt neun Konsortialführer.

Laut Schätzungen von Kreditanalysten und Investoren wird die Anleihe mit einem Renditeaufschlag von 25 bis 35 Basispunkten auf den Swap-Satz platziert werden, zu dem Banken untereinander feste in variable Zinszahlungen tauschen. Die Einnahmen will die Commerzbank zur Refinanzierung ihres Kreditgeschäftes nutzen. Zugleich will sie die 5 Mrd. Euro teure Übernahme der Dresdner absichern.

Details zu Preis und Volumen will das Konsortium aus BNP Paribas, BayernLB, DZ Bank, HSH Nordbank, HVB, LBBW, WestLB, Commerzbank und Dresdner am Donnerstagvormittag benennen.

Wie aus Dokumenten der Konsortialbanken hervorgeht, wird die Benchmark-Anleihe mit einem Volumen von mindestens 1 Mrd. Euro und drei Jahren Laufzeit von den Ratingagenturen Standard & Poor's und Moody's Investors Service mit Spitzennoten bewertet. Zudem werden die Anleihen das gleiche Risikogewicht wie Staatsanleihen haben. Das bedeutet, dass mögliche Käufer für die Anleihe kein Eigenkapital in ihrer Bilanz hinterlegen müssen.

Die Balance aus einer erfolgreichen Platzierung zu einem zugleich möglichst geringen Renditeaufschlag für die Commerzbank ist für den noch jungen Markt der staatsgarantierten Bonds in Europa von entscheidender Bedeutung. Seit Anlauf der staatlichen Rettungsprogramme für Banken Ende Oktober hatten Institute in Europa garantierte Euro-Anleihen im Volumen von insgesamt 37 Mrd. Euro platziert. Knapp dreimal so viel - mindestens 100 Mrd. Euro - werden deutsche Banken allein im laufenden Jahr in Form garantierter Anleihen platzieren, rechnen die Analysten der Deutschen Bank vor.

Die HSH hatte bereits Ende 2008 die Emission einer staatlich garantierten Anleihe geplant, diese aber dann aufgrund der Marktunsicherheiten und mangelnder Liquidität verschoben. Sie soll laut Analysten nun nächste Woche der Commerzbank folgen.

Analysten rechnen mit einer regelrechten Flut neuer staatsgarantierter Bankbonds in den kommenden Tagen, da das Fenster für diese Emissionen je nach Land nur noch zwischen vier und elf Monate offen ist.

Die Philosophie der Bondemission sei, das Volumen der Anleihe im Zweifel möglichst anzupassen, damit eine ausreichende Liquidität im Sekundärmarkt gewährleistet ist, hieß es. "Viele Akteure beobachten dies sehr genau, da sich deutsche Investoren auf dem Markt für staatsgarantierte Bankenanleihen bisher fast vollständig zurückgehalten haben", sagte Christoph Schmidt, Rentenfondsmanager von Pioneer Investments.

Die Unterstützung gerade heimischer Investoren gilt als dringende Voraussetzung für den Erfolg bei der Platzierung der Commerzbank-Anleihe. Darauf deutet auch das Konsortium neun deutscher Institute hin. Als Käufer sehen Kreditanalysten vor allem heimische Banken und Versicherer, die die Papiere aufgrund der im Vergleich zu Staatsanleihen geringeren Liquidität auch bis zur Fälligkeit halten können. "Ein weiterer Käuferkreis sind internationale Staatsfonds", glaubt Egbert Sauer, Rentenfondsmanager von Lupus Alpha.

Autor/Autoren: Christian Kirchner und Mareike Schulz (Frankfurt)

(c) FTD

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.327.723 von K1K1 am 07.01.09 20:55:17

Ist das denn für Banken und Versicherungen ein "echtes" Problem die Soffin garantierten Anleihen rauszufiltern?

Nein, kein echtes Problem. Aber langsam platzt einem der Kopf. Heute kamen alleine Benchmarkanleihen von E-ON, 2x Gaz de France, SFEF, Irland, VW, Schneider, Unicredit und HSBC (wenn ich keinen übersehen habe). Die Bücher zur Zeichnung bei Schneider waren 30 Minuten lang geöffnet. Dann sind das auch noch alles Pot-Deals, wo man sich darum kümmern muss, eine ordentliche Zuteilung zu bekommen. Nebenbei bemüht man sich, die Emissionen der gleichen Emittenten aus dem Vorjahr zu geringeren Spreads zu verkaufen. Und denkt darüber nach, wieso VW Financial Services sich erst ne 10 Millionen Garantie von der Soffin holt, mit der man sich anscheinend (siehe FTD zur Cobank) Geld für 3 Jahre bei +30 beschaffen könnte aber dann heute nen 5-Jahres-Bond bei +375 bringt. Dann stellt man privat auch noch fest, dass das mit der Abgeltungssteuer zumindest in diesem Jahr keineswegs zu einer Vereinfachung der Anlagestrategie führt (das mit den verschiedenen Töpfen war mir bislang nicht klar) und dass die Banken diesbezüglich Null Ahnung haben. Mit nem halben Auge kriegt man noch mit, wie das Silber erneut einen Salto rückwärts schlägt und der Ölpreis den größten Tagesverlust seit anno Tobak erleidet. Wieso ist Crude eigentlich wieder billiger als Brent und wie passt der 6%-Anstieg des Aussie-Dollars diese Woche ins Bild? Ist Lyondell schon im Default und wenn ja, was heißt das für den Itraxx? Usw. usw, etc. pp

Weißt Du wie groß da der Wunsch nach "gewisser Ausdifferenzierung zwischen den jeweiligen Risiken der Banken" ist? Die kennen ihre Risiken doch selbst kaum, geschweige denn kannst Du da als Außenstehender differenzieren. Mir hat die Jagd nach Spreads und Fehlbewertungen immer Spaß gemacht aber im Moment ist mein Bedarf mehr als gedeckt.

Gute Nacht!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.306.926 von noch-n-zocker am 05.01.09 16:46:42

Vielleicht muss der Blavatnik jetzt seinen Air-Berlin-Anteil verkaufen, weil ihn die Lyondell-Pleute richtig Geld kosten wird. Würde ich positiv sehen.


Bingo!

By Mike Gavin
Jan. 8 (Bloomberg) -- Air Berlin PLC said AI Aviation
Cooeperatief U.A., controlled by investor Len Blavatnik, sold
an 18.94 percent stake in the airline.


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[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.331.557 von noch-n-zocker am 08.01.09 12:51:51

Da ich ja mit der Kurseinschätzung bei der Air Berlin Anleihe nicht gerade richtig lag - ist der Verkauf nun positiv oder negativ für Air Berlin? Ich tippe mal es kommt auf den Käufer an...

Grüße K1

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.331.585 von K1K1 am 08.01.09 12:55:13

Trotz Schieflage: HSH Nordbank zahlt Dividende an Investoren

Trotz Schieflage: HSH Nordbank zahlt Dividende an Investoren…

und die Kurse bewegen sich nicht - 984254 -.

Trotzdem nett.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.331.677 von keks911 am 08.01.09 13:06:10

Die 984254 kann damit m.E. nicht gemeint sein, da die erst am 30.6.2009 auszuschütten hätte - wenn sie denn dann noch ausschütten kann.

Grüße K1

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.331.677 von keks911 am 08.01.09 13:06:10

Eine Bedienung stiller Einlagen sei unerlässlich, um die Refinanzierung der Bank abzusichern, sagte ein Sprecher des schleswig-holsteinischen Finanzministeriums. Ähnlich äußerte sich die Finanzbehörde in Hamburg.


hm, mit diesem Argument könnte man bei dem 984254 gespannt sein was 2009 passiert !

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.331.737 von keks911 am 08.01.09 13:12:39

hm, mit diesem Argument könnte man bei dem 984254 gespannt sein was 2009 passiert !

Klar, bin ich auch. Nur bis zum für die 984254 relevanten Termin ist es noch eine ganze Weile hin - und meine Anmerkung daher, dass mit der derzeitigen Meldung nicht gleichzusezten sein dürfte, dass die 984254 im Juni auch bedient werden wird/kann/darf...

Grüße K1

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.331.764 von K1K1 am 08.01.09 13:15:47

ich bin verwirrt !

ist die Laufzeit 09/unedl. oder 13/unedl. ?

Die RESPARC Securities haben eine unbestimmte Laufzeit und werden nur zurckgezahlt, falls der Beteiligungsvertrag
gekndigt und die Stille Einlage an die Emittentin zurckgezahlt wird oder falls die Emittentin
von ihremv orzeitigen Kndigungsrecht in Bezug auf die RESPARCS Securities Gebrauch macht.
Der Beteiligungsvertrag hat eine unbestimmte Laufzeit. Nach seinen Bestimmungen kann der Beteiligungsvertrag
nur von der LB Kiel (bzw. nach der Verschmelzung der HSH Nordbank) und nicht von dem
Stillen Gesellschafter gekndigt werden. Vorbehaltlich bestimmter Ausnahmen, die in diesem Verkaufsprospekt
beschrieben sind, kann eine Kndigung des Beteiligungsvertrages durch die LB Kiel (bzw. nach
der Verschmelzung der HSH Nordbank) nur am oder nach dem 31. Dezember 2013 wirksam werden undnur, sofern der Solvabilit)tskoeffizient der LB Kiel (bzw. nach der Verschmelzung der HSH Nordbank)
dauerhaft neun Prozent bersteigt. Ferner sieht der Beteiligungsvertrag eine Kndigungsfrist von zwei
Jahren vor und legt fest, dass keine Kndigung ohne Zustimmung der Aufsichtsbehrde erfolgen darf.
Daher sollten sich Emissionsgl+ubiger dar3ber im Klaren sein, dass sie die finanziellen Risiken einer Anlage
in die RESPARC Securities gegebenenfalls 3ber einen Zeitraum von unbestimmter Dauer tragen m3ssen.

http://www.hsh-nordbank.de/media/pdf/produkte/anlageprodukte…

[K1K1]

RE: GMAC

da meine Anteil an GMAC Anleihen mittlerweile ziemlich angeschwollen ist habe ich heute mal einen Teil verkauft. Ich bin aber nachwievor positiv eingestellt.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.331.972 von keks911 am 08.01.09 13:42:38

RE: HSH Resparc

ab 2009 gibt es einen variablen Zins. Eine Emittentenkündigung dürfte im Moment kein Thema sein oder (@n-n-z) ?

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

Nachdem ein mutiger Käufer heute das Ask von der Colexon WA rausgenommen hat, wurden sofort wieder die üblichen 2k zu 18.50 nachgefüllt. Wenn der tolle Verkäufer mal einen Gesamtbestand reinlegen würde, aber nein...

[Magictrader]

Hi, bei Air Berlin könnten sich Gerüchte wieder verdichten, die Anleihe sollte beobachtet werden, da könnte was im Busch sein?:



08.01.2009

Ad hoc-Meldung nach § 15 WpHG

London, 8. Januar 2009 - Die Air Berlin PLC wurde am 8. Januar 2008 darüber
informiert, dass die AI Aviation Coöperatief U.A. 18,94 % der stimmberechtigten
Anteile an der Air Berlin PLC verkauft hat. Die AI Aviation Coöperatief U.A wird
von der AI SMS L.P. und der AI Aviation Holdings LLC beherrscht, die wiederum
Tochterunternehmen der AI SMS L.P. sind. AI SMS L.P. ist eine
Tochtergesellschaft der Access Industries Holdings LLC, die von der Access
Industries Holdings LLC beherrscht wird, die ein Tochterunternehmen der Access
Industries, LLC ist, deren Eigentümer wiederum Len Blavatnik ist.

Air Berlin PLC
The Hour House
32 High Street
Rickmansworth WD3 1ER
Hertfordshire Großbritannien
WKN AB1000 (Aktie)
Frankfurter Wertpapierbörse
(Amtlicher Markt, Prime Standard)
WKN AONQ9H (Wandelanleihe)
Euro MTF Markt
an der Luxemburger Börse


Rückfragehinweis:
Ingolf Hegner
Head of Investor Relations
[phone]
[e-mail]

Emittent: Air Berlin PLC
The Hour House, High Street 32
UK-WD3 1ER Rickmansworth, Herts
Telefon: [phone]
FAX: [phone]
Email: [e-mail]
WWW: http://www.airberlin.com
Branche: Luftverkehr
ISIN: GB00B128C026
Indizes: SDAX, Classic All Share, Prime All Share
Börsen: Regulierter Markt/Prime Standard: Börse Frankfurt, Freiverkehr: Börse
Berlin, Börse Hamburg, Börse Stuttgart, Börse Düsseldorf, Börse
München
Sprache: Deutsch

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.332.686 von Magictrader am 08.01.09 15:01:41

Die Meldung hat noch-n-zocker bereits 10 Postings weiter vor Dir eingestellt. Das sieht eher nach einem Notverkauf seitens Blavatnik aus - was aber nicht schlecht sein muss, wenn der Käufer der richtige ist.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.332.323 von K1K1 am 08.01.09 14:20:32

ab 2009 gibt es einen variablen Zins. Falsch (verwechselt).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.332.323 von K1K1 am 08.01.09 14:20:32

Eine Emittentenkündigung dürfte im Moment kein Thema sein oder (@n-n-z) ?


Ich habe seinerzeit die Anleihe bei der Emission gezeichnet und die Entstehungsgeschichte verfolgt. Lehman Brothers hatte sich einen "steuerrechtlich getriggerten Step-Up" ausgedacht, der viel besser sein soll(te) als ein normaler Step-Up-Kupon. Diese Klausel findet sich im §10 auf Seite 51 des Prospektes (kann ich auf Wunsch gerne zusenden).

In der Praxis hat sich dann aber gezeigt, dass die Anleihe nicht als Step-Up-Anleihe wahrgenommen und bewertet wurde sondern wie ein normaler Retail-Bond, der ewig die 7,5% zahlt. Deswegen habe ich das Ding wieder verkauft und nie wieder beachtet.

In der Pressemitteilung ist von atypischen stillen Einlagen in Höhe von 860 Millionen die Rede. Da die HSH in der Bilanz stille Einlagen in Höhe von 2,5 Mrd. ausweist gehe ich davon aus, dass die 984254 nicht bedient werden wird. Auch außerbörslich ist das Papier unverändert 30B.

[K1K1]

SoFFin, Allianz und Commerzbank planen Stärkung des Eigenkapitals der neuen Commerzbank

Commerzbank AG / Kapitalmaßnahme/Firmenübernahme

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch
die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

- Zusätzliches Eigenkapital in Höhe von 10 Milliarden Euro

- Kernkapitalquote der neuen Bank bei etwa 10 Prozent

- Bund mit 25 Prozent plus eine Aktie Großaktionär der neuen Commerzbank

- Übernahme der Dresdner Bank kurz vor dem Abschluss

- Allianz stärkt Kapitalausstattung der Dresdner Bank um 1,45 Milliarden
Euro

Der Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin), die Allianz und die
Commerzbank beabsichtigen, das Eigenkapital von Dresdner Bank und
Commerzbank zu stärken. Durch die geplanten Kapitalmaßnahmen wird die neue
Commerzbank eine Kernkapitalquote (Tier 1) von etwa 10 % erreichen. Damit
soll das neue Institut angesichts der verschärften Finanzkrise die
erheblich gestiegenen Anforderungen an die Kapitalausstattung von Banken
erfüllen.

Der SoFFin beabsichtigt, der neuen Commerzbank zusätzlich Eigenkapital in
Höhe von 10 Milliarden Euro zur Verfügung zu stellen. Dies erfolgt durch
die Emission von rund 295 Millionen Stück Stammaktien und durch eine stille
Einlage in Höhe von ca. 8,2 Milliarden Euro. Als Preis pro Aktie wurden 6
Euro vereinbart. Nach der Transaktion hält der Bund 25 % plus eine Aktie an
der neuen Commerzbank. Die Konditionen der stillen Einlage orientieren sich
an jenen, die der Commerzbank im Dezember gewährt wurden. Die
Bundesregierung klärt mit der EU-Kommission die beihilferechtlichen
Details.

Zusätzlich ist beabsichtigt, dass die Allianz mit Vollzug der Übernahme die
Kapitalausstattung der Dresdner Bank stärkt. Dies erfolgt durch die
Übernahme von verbrieften Wertpapieren (Collateralized Debt Obligations) im
Nominalwert von 2 Milliarden Euro für einen Kaufpreis von 1,1 Milliarden
Euro. Auf Basis von Basel II ergibt sich daraus für die neue Commerzbank
eine Entlastung risikogewichteter Aktiva von 17,5 Milliarden Euro und damit
eine Freisetzung von Eigenkapital in Höhe von 700 Millionen Euro. Weiterhin
wird die Allianz eine stille Einlage in Höhe von 750 Millionen Euro
zeichnen.

Damit steht die Übernahme der Dresdner Bank kurz vor dem Abschluss. Die
beabsichtigten Maßnahmen erfolgen vorbehaltlich der notwendigen
Gremienbeschlüsse.


Commerzbank AG
Pressestelle
Telefon [phone]
[e-mail]




08.01.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
-------------------------------------------------------------------------

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.333.973 von K1K1 am 08.01.09 17:03:53

Kann das jemand irgendwie werten - ich meine in Hinblick darauf, was die Coba (bzw. Coba + Dreba) an Verlusten im letzten Jahr eingefahren haben müssen?

Bin mal gespannt, was bei der HRE so kommt.

Grüße K1

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.334.293 von K1K1 am 08.01.09 17:29:49

sehe ich das richtig, das die Coba an den Staat die naechsten Jahre einen Garantiezins von 1,6 MRD pro Jahr abfuehren muss. DA bleibt ja fuer die Aktionaere nicht mehr viel übrig.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.336.810 von tofu1 am 08.01.09 21:59:18

RE: Commerzbank

sehe ich das richtig, das die Coba an den Staat die naechsten Jahre einen Garantiezins von 1,6 MRD pro Jahr abfuehren muss. DA bleibt ja fuer die Aktionaere nicht mehr viel übrig.

So ungefähr wird es hinkommen. Aber wer 18 Mrd. Kapital erhält sollte mit diesen Mitteln auch etwas anstellen können.

Grüße K1

[K1K1]

RE: Air Berlin / Spekulant

mich würde ja mal interessieren, wieviel der Kursbewegung der Air Berlin Anleihe auf der Spekulant und wieviel auf andere Gründe zurückzuführen ist. Börsenbriefe haben naturgemäß einen Einfluss auf das Geschehen, aber die Umsatzentwicklung verwundert mich schon etwas. Was meint Ihr - kann ein Börsenbrief bei einer illiquiden Anleihe vielleicht mehr erreichen als im Aktienbereich (gerade auch noch so nach dem Motto eine Anleihe, die sich nicht jeder (Klein)anleger leisten kann)?

Bitte nicht falsch verstehen - ich halte die Air Berlin Anleihe nicht für grundsätzlich schlecht oder uninteressant.

Grüße K1

[flipmoritz]

@ K1

RE: Air Berlin / Spekulant

Ich habe während das Anstieges täglich mindestens einmal auf die Volumina geschaut - wie Du sicher auch.
Nachdem der Anstieg begonnen und sich gefestigt hatte waren es fast ausschließlich Mio-Volumina. Und zwar oftmals in F UND in Stu. Deshalb erscheint mir das alleinige Zurückführen auf den Spekulanten eher als zu kurz greifend. Wenngleich das Gros der Anleger aufgrund der 100k-Stückelung ausfällt, so kann und mag es schon Anleger geben, die mehrere Mios "setzen" können. Aber von denen bräuchte man mittlerweile bald ein halbes Dutzend (ich war natürlich wieder mal zu faul, die Umsätze aufzusummieren, das mache ich heute noch...).
Deshalb bin ich geneigt zu glauben, andere kaufen zumindest mit.

[flipmoritz]

Air Berlin nochmal, lasst Zahlen sprechen:

seit 15.12.:

In FRA: 29,9 Mio
in Stu: 28,8 Mio

Nominal, wenn wir von einem Durschschnittskurs von 30% ausgehen, sind das immerhin ~ 18 Mio €.
Auch interessant finde ich, dass - sofern ich das Emissionsvolumen mit 200 Mio richtig im Kopf habe - immerhin 30% der gesamten Emission gedreht wurden.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.339.650 von flipmoritz am 09.01.09 11:30:50

Meine Einschätzung ist, dass die Initialzündung sicherlich vom Spekulanten kam und bis 30 ein Großteil des Umsatzes auf seine Leser entfallen ist. Bei Kursen um 40 ist aber der Kapitaleinsatz so hoch und die laufende Verzinsung so gering, dass klassische Börsenbriefleser (jedenfalls gemäß meinem Vorurteil) als Käufer nicht mehr in Frage kommen. Seit dem 1.1. ist für längerfristig orientierte Privatanleger aus Deutschland der Anreiz steuerfreier Kursgewinne entfallen. Ob der Spekulant auch viele Leser in der Schweiz hat, für die die Rendite per 4/2012 noch interessant ist, wüßte ich auch gern.

k1 hat geschrieben:
was aber nicht schlecht sein muss, wenn der Käufer der richtige ist.


Auch wenn der Käufer nicht Ethihad sein sollte so frage ich mich, welche Vorteile ein Investor aus einem 20%-Paket erzielen kann, die nicht gleichzeitig vorteilhaft für die Anleiheinhaber wären. Durch die CoC-Klausel fühle ich mich sicher vor Versuchen, wertvolle Assets aus der Firma zu ziehen. Was könnte ein "falscher Käufer" tun, das die WA-Inhaber schlechter stellen würde als die Aktionäre? Eine hohe Dividende ausschütten?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.340.163 von noch-n-zocker am 09.01.09 12:14:46

Auch wenn der Käufer nicht Ethihad sein sollte so frage ich mich, welche Vorteile ein Investor aus einem 20%-Paket erzielen kann, die nicht gleichzeitig vorteilhaft für die Anleiheinhaber wären.

Das ist jetzt eher umgekehrt. Der Spekulant propagiert oder unterstellt ja, dass die COC Klausel zum tragen kommen wird - ich halte das aber (zumindestens vorerst) für unwahrscheinlich.

Grüße K1

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.340.163 von noch-n-zocker am 09.01.09 12:14:46

Wobei Ethihad als Käufer der Wandelanleihe definit ausscheidet. Die Dubaier (Emirates) sind zwar liberal - aber nicht die AbuDhubaier. Anleihen kaufen die nicht, sind nicht mit der Sharia vereinbar.

Obwohl ich auch nicht glaube, dass Ethihad AirBerlin jetzt kauft, kann ich mir ein CodeSharing gut vorstellen. Wenn man sich das Streckennetz anschaut, würde AirBerlin nur auf die Asienstrecken verzichten müssen, den Rest können Sie gut mit Ethidad in Abstimmung bringen.

Ist Nürnberg eigentlich auch fur die großen Flieger geeignet?

Täglich im Sternenflug nach Nürnberg. Von dort nach AbuDhabi und dann nach Asien/Australien/Ostafrika klingt nicht so schlecht. Wenn ich das nächstemal nach Hongkong fliege, werde ich auch in Arabien Stopover machen. 12 Stunden am Stück sind einfach zu viel. Lieber noch einen Tag Strand dazwischenpacken.

[K1K1]

RE: Soffin / Garantien

der Bond kommt wohl ganz gut an...

Commerzbank: 5 Milliarden Euro Benchmark Bond erfolgreich platziert

Commerzbank AG / Anleiheemission/Kapitalmaßnahme

News, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Herausgeber verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

- Starke Nachfrage nach erster staatsgarantierter Anleihe

- Reuther: 'Gemeinsam mit dem SoFFin setzen wir ein Signal, das Vertrauen gibt'

Die Commerzbank hat die erste staatsgarantierte Anleihe aus Deutschland
platziert. Der Benchmark Bond hat ein Volumen von 5 Milliarden Euro.
Innerhalb von drei Stunden war ein Orderbuch von gut 9
Milliarden Euro aufgebaut worden. Die Anleihe hat eine Laufzeit von drei
Jahren und einen Kupon in Höhe von 2,75% p.a.

Gemeinsame Führungsbanken bei der Platzierung waren Commerzbank und
Dresdner Bank sowie Bayerische Landesbank, BNP Paribas, DZ Bank, HSH
Nordbank, HypoVereinsbank, LBBW und WestLB.

Die Anleiheemission dient der Refinanzierung des Kreditgeschäfts der
Commerzbank. 'Gemeinsam mit dem SoFFin setzen wir
ein Signal, das Vertrauen gibt und auch den Interbankenmarkt beleben kann',
sagt Michael Reuther, der im Commerzbank-Vorstand das Kapitalmarktgeschäft
verantwortet.


Commerzbank AG
Pressestelle
Telefon [phone]
[e-mail] ...

[Magictrader]

Entschuldigung, daß ich das Posting übersehen habe, war nett gemeint mit dem Hinweis auf Aktivität bei AB.
Glaube schon, daß viele AB Wandelkäufe auf den Spekulanten und auch unsere Aktivität hier mit dem eigenen Wandelanleihenthread zurückzuführen sind. Erst war es ein Geheimtipp unter aufmerksamen Marktbeobachtern, nun schauen tausende Anleger drauf, aber nur wenige davon haben 40000 Euro. Damals bei 18 bis 20K war das noch was anderes. Die große Frage ist nun: wer hat das 19% Paket gekauft? Habe Erfahrung gemacht, daß solche Meldungen oft länger auf sich warten lassen, als es in Ordnung ist... auch manche DDs-Mitteilungen lassen wochenlang auf sich warten und sind nicht mehr zeitnah. Die Spannung ist kaum zu ertragen

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.340.959 von siebi71 am 09.01.09 13:39:51

Anleihen kaufen die nicht, sind nicht mit der Sharia vereinbar.


Darf ich daraus schliessen, dass die den Bond liebend gerne zu 100% zurückzahlen, damit das Teufelszeug vernichtet wird?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.340.959 von siebi71 am 09.01.09 13:39:51

Obwohl ich auch nicht glaube, dass Ethihad AirBerlin jetzt kauft, kann ich mir ein CodeSharing gut vorstellen.

Wo kommt die Vermutung eines CodeSharing zwischen Etihad und einer Holzklasse Air Line her? Ich meine nichts ist unmöglich, aber ist das auch realistisch?

Vielleicht können wir das Air Berlin betreffende im dortigen Thread fortsetzen - mir ging es mit meinen letzten Postings auch nur darum die Wirkung von den Pusher-Börsenbriefen zu erkunden.

Grüße K1

[Magictrader]

ich glaube nicht, daß die Araber AB "komplett" übernehmen, das Dementi gestern und der evtl. Verlust der Rechte für DE sprechen doch dagegen. Denkt ihr dennoch die werden die Anleihe zu 100% vorzeitig tilgen, bloß um keine Zinsen für die 3 Jahre zahlen zu müssen? Ist das nicht eher abwegig, selbst wenn Zinszahlung nicht ihren religiösen Übezeugungen entspricht oder ist nicht eher nur der Erhalt von Zinsen ein Problem, nicht die Zahlung an andere? Danke!

[noch-n-zocker]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/breakingviews/es-koennte-fuer-die-coba-noch-schlimmer-kommen;2123252;2

Ich habe gewaltig unterschätzt, wie sehr die Banken an den Solva-Null (also keine EK-Unterlegung erforderlich) Titeln der Soffin interessiert sind. Aber erst die 5 Milliarden einzusammeln und dann die weiteren 10 Milliarden EK-Bedarf zu melden war fies

[Herbert H]

In den News von heute finde ich folgende Meldung, die mich doch wieder einmal wundert:

"Vierte WGF 6,35 % Hypothekenanleihe (WKN WGFH04) gebilligt und zur Platzierung freigegeben ="

Ist es denn normal, dass erstklassige Großunternehmen Probleme haben, ihre Bonds zu platzieren, aber irgendeine WGF merkwürdige Immobilienanleihen mit in diesen Zeiten geradezu läppischem Renditeaufschlag emittieren kann?


P. S.: Aufgefallen ist mir übrigens, dass die WGF von den Finanzmedien sehr wohlwollend betrachtet wird (seit Monaten ist eine WGF-Anleihe im Musterportfolio der Euro am Sonntag, vor einigen Wochen positiver Bericht in Börse Online).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.345.109 von Herbert H am 09.01.09 20:02:47

Zwischen "zur Platzierung freigegeben" und "platziert" gibt es ja noch einen kleinen Unterschied. Außerdem werden diese Hypothekenanleihen meiner Meinung nach über andere Vertriebskanäle platziert als normale Anleihen. Ein Skandal ist es für mich, dass diese Dinger "Hypothekenanleihen" genannt werden dürfen und dann von Drückerkolonnen als "pfandbriefähnliche" Wertpapiere angeboten werden. Wobei in der Vergangenheit die WGF-Papiere deutlich besser ausgestaltet waren als die Papiere von Gebhardt und Boetzelen.

Du hast auf jeden Fall recht, theoretisch dürfte kein Stück zu diesem Zinssatz gekauft werden.

[Maack1]

was meint ihr ist die lyondell schon ein kauf

WKN A0GDQD

sollte als default drin sein ohne stk.zins

[Maack1]

WKN A0AU68 HTM wird auch interessant ende jänner zinstermin

mal schauen ob die default wird

[noch-n-zocker]

Wegen HTM: Mal abwarten, ob Murray für Head der neue Agassi wird und ob diese Skisaison die Lager der Händler leerfegt. Zu dumm, dass Head trotz des Namens keine Helme im Programm hat.

Der Aktionärsbrief von Eurazeo liest sich für Europcar nicht schlecht. Eine Pleite der US-Autobauer ist mittlerweile auch abgewendet, der harte Winter sollte für Zusatzgeschäft von gestrandeten Bahnfahrern sorgen.

http://www.eurazeo.fr/uk/Shareholders_Newsletter_FINAL_GB.pd…

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.349.646 von Maack1 am 11.01.09 09:29:29

kommt auf den Kaufkurs an. Bei 3,20 waere ich mit dabei.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.351.052 von noch-n-zocker am 11.01.09 16:57:55

@n-n-z
Head hat sogar eine ziemlich grosse Palette an Helmen im Programm. Man sieht diese nur in den Laeden nirgendwo.
http://www.twenga.de/dir-Sport,Wintersport,Skihelm-1401
Bin ja jedes Wochenende auf der Piste vor Ort.
Zumindest die Oesterreicher fahren noch sehr gerne ihre Head Ski.
Der wichtigste Distributor scheint mir fuer Head die Intersportkette zu sein.
Im Gegensatz zum Norden Deutschlands hat der Suedosten Deutschlands und ein Teil des Nordrandes der Alpen fast keinen Schnee abbekommen.
Auf Suedhaengen waere ohne Kunstschnee selbst auf Hoehen über 1000 m
keine Abfahrt moeglich.
Wie schaut denn bei Dir so in NRW das Angebot an Head Ski aus.

[pernod]

Argentine Bondholders Win $2.2 Billion in Judgments for Default

By Joe Schneider

Jan. 11 (Bloomberg) -- Argentina must repay as much as $2.2 billion to holders of about $16 billion of debt on which the country defaulted seven years ago, a federal judge in New York ruled.
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601110&sid=aZ0xkpcL…

[noch-n-zocker]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/anleihen/einstieg-des-s…

[noch-n-zocker]

Ich sehe gerade, dass auf BB eine völlig sinnfreie Diskussion über callable Anleihen geführt wird. Deshalb zur Sicherheit nochmal:

Bei der zurecht geführten Diskussion wegen des Verhaltens der Deutsche Bank geht es um eine nachrangige Step-Up-Anleihe. Hier galt in der Vergangenheit der Step als Garant für eine Kündigung zum ersten Calltermin, weil lediglich ein Vehikel gesucht worden war, dass der Bank die Anrechenbarkeit als Eigenkapital bis zum Schluß ermöglicht. Der Call diente lediglich als Mittel zum Zweck und wurde bei der Preisbildung gar nicht berücksichtigt. Daher rührt eben auch die Verärgerung der Anleger, weil die DB für eine "Option" nichts gezahlt hat, die man jetzt aber gezogen hat.

Völlig unabhängig davon gibt es natürlich zahllose Senior- Anleihen, in die bei Emission ein oder mehrere Callrechte eingearbeitet werden, teilweise auch verbunden mit Zinserhöhungen oder variablen Zinsen. Diese Call-Optionen erhöhen den Zins für den Anleiheinhaber und erlauben es dem Emittenten, die Anleihe zu einem Zeitpunkt zu kündigen, zu dem ihm das wirtschaftlich sinnvoll erscheint. Da erwartet kein rationaler Anleger, dass der Emittent kündigt um den Anleiheinhabern einen Gefallen zu tun.

Ein übles Mittelding stellen die variablen Tier-1-Anleihen dar, die vor einigen Jahren von der Postbank und ein paar anderen Instituten emittiert wurden. Die wurden mit einer attraktiven Festzinsperiode "aufgemotzt" und so den Kleinanlegern schmackhaft gemacht. Tatsächlich waren die aber so überteuert, dass die Banken das Optionsrecht de facto auch umsonst bekommen haben. De jure sind es aber keine Step-Up-Anleihen, weswegen man bei A0DEN7 und vergleichbaren Steepener-Bonds nicht auf eine für den Emittenten unwirtschaftliche Kündigung hoffen sollte. Mittlerweile ist diese Hoffnung auch auf den Nullpunkt gesunken und wird nicht mehr eingepreist.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.343.689 von noch-n-zocker am 09.01.09 17:35:08

Ich habe gewaltig unterschätzt, wie sehr die Banken an den Solva-Null (also keine EK-Unterlegung erforderlich) Titeln der Soffin interessiert sind.

@nnz
Kannst Du den Wettbewerbsvorteil abschätzen, der sich aus der Begebung dieser staatsgarantierten Anleihen für die Emittenten ergibt? Ist die Überlegung richtig, dass die im Vergleich zum Wettbewerb die Differenz zwischen wohl höherem Marktzins für "nichtgarantierte" Anleihen und den staatsgarantierten zzgl. der nicht zu tragenden Kosten der nicht notwendigen EK-Unterlegung abzüglich der Kosten der Staatsgarantie (wo liegen die denn eigenlich bei so einer Emission) einsparen?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.360.780 von Kalabaaki am 13.01.09 09:26:50

@Kalabaaki

wie sehr die Banken an den Solva-Null (also keine EK-Unterlegung erforderlich) Titeln der Soffin interessiert sind.

Das ist für die Käufer der Soffin garantierten Titel interessant. Sie müssen kein Eigenkapital für ihre Investition in diese Titel unterlegen, da sie wie Staatsanleihen zählen.

Kannst Du den Wettbewerbsvorteil abschätzen, der sich aus der Begebung dieser staatsgarantierten Anleihen für die Emittenten ergibt?

Kosten: Siehe #3556, im Fall der Coba: (0,5% Bereitstellung + Risikoprämie entsprechend durchschnittlicher 5-Jahres CDS Spread von 1.1.2007-31.8.2008).

Der zusätzliche Wettbewerbsvorteil liegt darin, dass eben auch nicht Soffin garantierte Titel eines Instituts, das Soffin garantierte Anleihen begibt mit geringeren Spreads gehandelt werden dürften, weil eben die Soffin Garantie für die garantierten Titel einen Ausfall weniger wahrscheinlich machen.

Es würde mich aber auch interessieren, wie n-n-z die Entwicklung für die nächste Zukunft in dieser Hinsicht sieht.

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.360.927 von K1K1 am 13.01.09 09:43:28

Solva-Null ist dann also nur aktivseitig mit Blick auf das Handelsbuch der kaufenden Banken relevant.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.361.330 von Kalabaaki am 13.01.09 10:26:22

Solva-Null ist dann also nur aktivseitig mit Blick auf das Handelsbuch der kaufenden Banken relevant.


Genau. Hypothekenbanken können solche Titel z.B. als Deckungsmasse für öffentliche Pfandbriefe verwenden.

Da aber diese Öpfe ihrerseits bei +45 angeboten werden bleibt es für mich ein Rätsel, wieso die Soffin-Bonds mit Erfolg bei +30 platziert werden können (die HSH hat gestern auch 3 Milliarden emittiert) und gleichzeitig die 3jährigen Bundesanleihen auch immer teurer werden (1,64% Rendite aktuell).

Neuemissionen (Staaten, Banken und Corporates) kommen weiter im Stundentakt und werden durchweg mit Begeisterung aufgenommen. Macht für mich nicht mehr alles Sinn, der Markt für Staatsanleihen könnte die nächste Blase sein, die platzt.

[noch-n-zocker]

Die Inanspruchnahme des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung als solche hat keinen Einfluss auf die Ausschüttungen der Genussscheine und Hybridanleihen der Bank.

https://www.commerzbank.com/de/hauptnavigation/aktionaere/ak…

Klingt gut, aber wie passt das zur Aussage der BayernLB?

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.362.026 von noch-n-zocker am 13.01.09 11:47:29

Würdest Du hiergegen wetten? Z.B mit einemPut auf den Bund Future?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.362.610 von noch-n-zocker am 13.01.09 12:48:19

Klingt gut, aber wie passt das zur Aussage der BayernLB?

Ich sehe den Widerspruch nicht?

Commerzbank:

Die Inanspruchnahme des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung führt nicht zwangsläufig zum Ausfall der Genussscheinkupons

Die Inanspruchnahme des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung als solche hat keinen Einfluss auf die Ausschüttungen der Genussscheine und Hybridanleihen der Bank. Maßgeblich für die Ausschüttungen sind die für das jeweilige Produkt geltenden Bedingungen. Gemäß diesen sind die Ausschüttungen nicht an die Dividendenzahlung der Bank gekoppelt, die aufgrund der Annahme des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung in den Jahren 2009 und 2010 ausgesetzt wird. Vielmehr hängt eine Ausschüttung davon ab, ob der Bilanzgewinn für die Ausschüttung ausreicht bzw. durch die Ausschüttung kein Bilanzverlust eintritt.

Insofern führen die Inanspruchnahme von Mitteln des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung und das damit verbundene Verbot der Dividendenzahlung nicht gleichzeitig zu einem Verbot von Ausschüttungen auf Genussscheine und Hybridanleihen.

Die Commerzbank hat in der Vergangenheit ihre Genussscheine bzw. Hybridkapital auch in schwierigen Jahren bedient. Es ist vorrangiges Ziel der Bank, die Ratings sowie das Kapitalmarktstanding nicht nur zu halten, sondern weiter zu verbessern. Deshalb kommt der Bedienung unserer Verpflichtungen aus Genussschein- und Hybridemissionen weiterhin eine hohe Bedeutung zu.

Also: Soffin ist nicht gleich Ausfall der Ausschüttung. Es gilt: Ausschüttung kommt auf die Bedingungen der Papiere an - und die Commerzbank räumt der Bedienung eine hohe Priorität ein.

Die Commerzbank sagt nicht, dass sie zahlt. Sie sagt auch nicht, dass sie nicht zahlt.

Die BayernLB sagt, dass sie wohl -sofern nicht vertraglich verpflichtet- wegen des hohen Verlustes nicht zahlt.

Grüße K1

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.362.682 von K1K1 am 13.01.09 12:58:27

bei der Bayer LB war es nicht die Soffin sondern der Freistaat. Weiterhin hat die EU - Kommisson diese Beihilfe des Freistaates mit dieser Auflage genehmigt.

Bei der Nord LB war die Hilfe des Landes marktkonform laut EU - Kommission, keine Auflagen daher.

Die Commerzbank hat Soffin Beihilfe bekommen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.362.739 von keks911 am 13.01.09 13:05:51

bei der Bayer LB war es nicht die Soffin sondern der Freistaat. Weiterhin hat die EU - Kommisson diese Beihilfe des Freistaates mit dieser Auflage genehmigt.

Bei der Soffin funktioniert das m.E. deshalb, weil die Verzingsung und Ausgestaltung der stillen Einlage kapitalmarktkonform ist. Das, worauf die Commerzbank hinweist ist m.E., dass eine Soffin Beteiligung per se nicht bedeutet, dass Tier-1 Papiere nicht bedient werden.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.362.668 von zeltsysteme am 13.01.09 12:56:23

Als altem Antizykliker juckt es mich schon in den Fingern, aber ich investiere ungern in einen Markt, den ich nicht verstehe. Außerdem bin ich nicht entspannt genug, um die Vola des Bund-Future aushalten zu können

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.362.026 von noch-n-zocker am 13.01.09 11:47:29

Vermutlich ausländische Adressen als Käufer, die EUR-Anlagen im grossen Stil suchen und ihrer Heimatwaehrung nicht trauen.

Oder grosse inlaendische Adressen, die bisherige nicht EUR-Anlagen abstossen und in EUR-Geldanlage tauschen.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.363.071 von noch-n-zocker am 13.01.09 13:48:29

Was ich nicht so ganz verstehe, wie so die Laufzeiten von 3 Jahren auf Käuferseite so beliebt sind.

3 Jahre ist zu viel um als Liquiditätsparkplatz zu dienen, zu kurz aber für die langfristigen Investitionen der Versicherer und Pensionskassen. Wer kauft da?

Wegen der Begrenzung der Soffin-Garantie bis 2012 wird aber doch enorm viel Material in dem Laufzeitbereich angeboten werden. Wer soll das alles kaufen?

Ist die Spekualtion eher, dass die Rezession 3 Jahre dauert und dann die Zinsen für die Wiederanlage steigen?

[K1K1]

RE: Soffin-1 / Rangstruktur

Im Rahmen der Dresdner/Commerzbank Unterstützungsaktion habe ich ein Paar Fragen zu der Rangstruktur der verschieden "Tiere".

Für Soffin-1 gilt (lt. Coba Mitteilung):

Subordination in case of insolvency & liquidation:
junior to existing hybrids; junior to existing and future
tier II instruments (incl. Genussrechte /
Genussscheine) and other debt; pari passu with
future hybrid offerings; senior to shareholders

Loss sharing: pari passu with all other instruments
with loss participation; no dividend payment until full
compensation of shared losses (silent participation)

Also im Insolvenzfall nachrangig zu altem Tier-1, gleichrangig zu zukünftigem Tier-1, Gleichrangig bei der Verlusttragung.

Frage 1: Wenn es jetzt altes Tier-1 Kapital gibt, das im Buchwert vermindert ist (weil es an einem Verlust teilgenommen hat) ist es dann richtig, dass die vollständige Wiederauffüllung des alten Tier-1 Kapital auf den Nennwert vorrangig ist vor der Zinszahlung auf das Soffin-1 Kapital?

Frage 2: Wenn es Genussrechtskapital gibt (das vorrangig vor Tier-1 stillen Beteiligungen ist), dies nicht an einem Verlust teilgenommen hat - wie verhält es sich dann mit der Wiederauffüllung des Tier-1 Kapitals, das an einem Verlust teilgenommen hat? Ist diese Wiederauffüllung gleichrangig mit der Zinszahlung auf das Genussrechtskapital oder vorrangig/nachrangig?

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.369.591 von K1K1 am 14.01.09 10:40:49

Frage 1: Wenn die Darstellung der Cobank richtig ist, dann müsste nicht nur die Wiederauffüllung der T1 vorrangig sein, sondern auch die Zinszahlung auf die T1.

Frage 2: Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Zinszahlung auf die GS vorrangig ist vor der Wiederauffüllung der T1. Präzedenzfälle gab es aber wohl noch nicht.

Eben wird das Gerücht rumgereicht, dass die HRE eine Abspaltung von der Depfa in Erwägung zieht. Ich gehe davon aus, dass es sich um die Depfa PLC handelt.

[noch-n-zocker]

Comment on Hypo Real Estate newsflow (HYPO REAL EST EXAMINING BR
EAK UP, SPLIT OFF OF DEPFA: REUTERS)
We just spoke to the company: apparently this is rather a specul
ation of newswires than a concrete event that could be announced
shortly. However, we would not rule out this step at the end as
the situation at Hypo Real Estate has still not stabilized. We
view a potential state shareholding as positive for
bondholders (seniors as well as covered bonds). Regarding a pos
sible split of of Depfa (we assume Depfa plc in Ireland), this
would also be a positive measure as it could speed-up the recove
ry of the real estate business.

[Schnuckelinchen]

Nachdem heute zweimal ein "mutiger" Käufer bei der Colexon WA zugeschlagen hat, dauerte es keine 2 Minuten bis das Ask wieder auf 5000 Stück zu 18.50 aufgefüllt wurde.

Seit Monaten gibt es praktisch nur diesen einen Verkäufer von dem wir den Wandler gekauft haben. Muss ein sehr sozial eingestellter Mensch sein...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.371.732 von Schnuckelinchen am 14.01.09 14:15:14

RE: Colexon

Merwürdig ist es schon. Bei den Stückzahlen müsste es sich für den Veräusserer (Annahme es ist eine Partei) eigentlich lohnen Colexon direkt anzusprechen.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.369.985 von noch-n-zocker am 14.01.09 11:15:50

@n-n-z

RE: Frage 1: die Darstellung der Commerzbank bezieht sich auf den Insolvenzfall. Würdest Du das auch auf die Frage der regulären Bedienung (Zinszahlung bzw. Wiederauffüllung) beziehen?

RE: Frage 2: Ich habe ein Paar Prospekte daraufhin durchgeschaut und es steht sogar explizit drinnen, dass die Zahlungsansprüche der GS vorgehen.

Neue Frage 3: Zu dem Verhältnis von Preferreds zu (anderen) Tier-1 Papieren. Wo stehen die Preferreds (bspw. der Postbank) im Verhältnis zu stillen Beteiligungen und Genussscheinen in der Struktur im Insolvenzfall? Und wie verträgt sich das, dass Preferreds nicht am Verlust teilnehmen (im Gegensatz zu Genussscheinen) - trotzdem aber beim aufsichtsrechtlichen Kapital recht hochwertig angesiedelt sind?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.372.016 von K1K1 am 14.01.09 14:44:18

Nachtrag (ich weiß ich bin nervig) 4.: Wie wird die Balance zwischen Preferreds und stillen Beteiligungen und Genussscheinen bei den Ausschüttungen geschaffen. Erhalten zuerst die Genussscheine (und dann die stillen Beteiligungen) ihre Ausschüttungen/Wiederauffüllungen und erst dann erhalten die Preferreds Ausschüttungen oder geht das anteilig?

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.371.941 von K1K1 am 14.01.09 14:37:43

Können das nicht die Österreicher sein, der Fonds den nnz aufgetan hat?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.372.368 von Kalabaaki am 14.01.09 15:16:17

Können das nicht die Österreicher sein, der Fonds den nnz aufgetan hat?


Bis zum 30.11. haben sie laut Fondsaufstellung nichts verkauft und der Fondsmanager hat mir am Telefon auch recht glaubhaft versichert, dass er in der marktengen Gattung nix macht. Außerdem versorge ich ihn mit den ganzen guten Nachrichten von Colexon, damit er nicht kurz vor Toresschluß noch die Panik bekommt.

Solange es keine wirklich schlechten Nachrichten gibt (man muss mal bei Google Earth schauen, wie hoch die Stapel mit unverkäuflichen Modulen schon sind kleiner Scherz) ist mir das mit dem Verkäufer egal. Wenn er Ende Februar noch nicht fertig ist, dann kaufe ich noch mehr von dem Zeug.

kraftfutter

Vermutlich ausländische Adressen als Käufer, die EUR-Anlagen im grossen Stil suchen und ihrer Heimatwaehrung nicht trauen.

dazu passt aber der schwache Euro nicht. Nachdem ich die Zahlen der DB heute gesehen habe vermute ich, dass Banken und Fondsgesellschaften ihre Absicherungen der Rentendepots aufgeben. Die Spreads zwischen Bundesanleihen und Pfandbriefen sind alleine in den letzten 2 Wochen um weitere 30 Basispunkte größer geworden. Damit wird jede "Absicherung" ad absurdum geführt.

K1

Und wie verträgt sich das, dass Preferreds nicht am Verlust teilnehmen (im Gegensatz zu Genussscheinen) - trotzdem aber beim aufsichtsrechtlichen Kapital recht hochwertig angesiedelt sind?

Das liegt (bei den preferreds die ich kenne) daran, dass sie von Zweckgesellschaften außerhalb der Bilanz begeben wurden. Also z.B. diese Capital Raising der IKB. Die fehlende Verlustpartizipation habe ich immer als "Schikane" gegenüber den GS-Inhabern aufgefasst, kann aber auch sein, dass die ausländischen Fonds (als Hauptzielgruppe der Preferreds) keine Papiere mit Verlustpartizipation kaufen dürfen. Ich kenne mich mit diesen Papieren nicht gut aus.

Wie wird die Balance zwischen Preferreds und stillen Beteiligungen und Genussscheinen bei den Ausschüttungen geschaffen. Erhalten zuerst die Genussscheine (und dann die stillen Beteiligungen) ihre Ausschüttungen/Wiederauffüllungen und erst dann erhalten die Preferreds Ausschüttungen oder geht das anteilig?


Erst die GS (weil UT2) und dann die T1 (ob es innerhalb von T1 nochmal Unterschiede geben kann, weiß ich nicht). Allerdings hat der Besserungsschein der IKB gezeigt, dass es möglich ist, dass T1-Kapital vorrangig vor UT2 bedient werden kann. Das hat mein Weltbild ziemlich erschüttert

Ich lerne hier jeden Tag neue Tricks kennen Heute hat der US-Einzelhändler Neiman Marcus bekanntgegeben, dass der Kupon der Senior AnleiheA0GVZY als PIK (also kein Cash, sondern zusätzliche Bonds) gezahlt wurde. Sowas kannte ich bislang nur von den tief nachrangigen Emissionen von Cognis oder Ardagh Glass.

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.363.071 von noch-n-zocker am 13.01.09 13:48:29

Weisst du, wie das damals in Japan gelaufen ist? Hat man dort, als das Zinsniveau immer weiter sank und trotzdem der Run auf die Staatsanleihen anhielt, auch von einer Blase gesprochen?

[zeltsysteme]

Ein Artikel, der recht erhellend ist: http://www.nachdenkseiten.de/?p=3698

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.369.591 von K1K1 am 14.01.09 10:40:49

@k1

Ich finde die Fragen nicht nervig! Seit der IKB-Besserungscheinproblematik finde ich es sogar höchst interessant, wie "neue" Wertpapiere vor verlustbeeinträchtigte Hybride gesetzt werden und so deren Auffüllung während der Laufzeit zumindest behindern. Deine Überlegungen hinsichtlich der staatsgarantierten Coba-Anleihe gehen doch auch in diese Richtung. Wo bleibt da der Altanleger? Ob das juristisch o.k. ist?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.377.782 von Kalabaaki am 15.01.09 08:24:21

@Kalabaaki

die IKB-Besserungsscheinproblematik ist in der Tat ein Ding, was mehr als verwundert und irritiert. Mittlerweile gehe ich aber davon aus, dass (abgesehen davon, ob die Vorgehensweise rechtlich ok ist oder nicht) bei den derzeit laufenden Programmen weltweit die Rangstrukturen der jeweiligen Papiere respektiert werden (so auch bei der Soffin). Ich kenne jedenfalls kein Programm, bei dem sich der Staat (ungerechtfertigt) vornedrangesetzt hat.

Im übrigen würde dies (ignorieren der Rangstruktur) auch dem Sinn dieser Programme -nämlich die Festigung der Kapitalbasis- wiedersprechen, denn es ist anzunehmen, dass ein Großteil der betroffenen Tier Papiere in der Hand von anderen Banken, Versicherungen und Kapitalsammelstellen liegt. Wenn da unnötig Unordnung bei der eingespielten Rangstruktur geschaffen wird, dann gehts erst recht abwärts.

hinsichtlich der staatsgarantierten Coba-Anleihe gehen doch auch in diese Richtung.
Nee, ich glaube das verwechselst Du was. Die Soffin garantierte Coba Anleihe ist für den Käufer des Papiers interessant, weil Soffin (der Staat) für die Bedienung des Papiers zusätzlich (also falls die Coba ausfallen sollte) garantiert.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.374.049 von noch-n-zocker am 14.01.09 17:33:13

RE: Tier Kapital und dessen Struktur

Ich halte die Frage u.a. deshalb für interessant, da es mindestens zwei Fälle geben könnte, in denen es demnächst zu Verschmelzungen kommen kann (in der HRE Gruppe und Coba/Dreba) - wobei es aber durch eingetretene Verluste im Jahr vor der Verschmelzung zu unterschiedlichen Herabsetzungen diverser Tier Papiere gekommen sein könnte. Deshalb ist die Frage in welcher Reihenfolge die Papiere später wieder aufgefüllt werden können/müssen eventuell interessant.

Beispiel:
1.) Stille Beteiligung der Dreba, durch Verlust 2008 herabgesetzt auf 70%
2.) Stille Beteiligung der Coba, durch Verlust 2008 herabgesetzt auf 80%
3.) Stille Beteiligung der Coba (neu) durch Soffin, durch Verlust nicht herabgesetzt (da in 2009) begeben.

Wie sehen die Zahlungen in 2009 (Annahme entsprechender Bilanzgewinn) aus? Was wird zuerst gezahlt - die Wiederauffüllung der "alten" herabgesetzten Papiere und dann erst pro Rata die Zinsen - oder erfolgen alle Zahlungen pro Rata (Zinsen neu und Wiederauffüllung alt) ?

Grüße K1

[K1K1]

RE: HRE und Beteiligung der Soffin

in der Presse wurde kolportiert, dass eine Eigenkapitalbeteiligung von rd. 10Mrd. im Raume steht. Angeblich ist das überraschend viel. Wenn ich daran denke, dass die Coba bereits 18Mrd. bekommen hat finde ich das allerdings schon eher (verwunderlich) "wenig".

Die Frage ist, wie und mit welchen Papieren kann man als Anleger am besten von einer möglichen Eigenkapitalbeteiligung der Soffin profitieren?

Grüße K1

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.378.295 von K1K1 am 15.01.09 09:45:18

interessant sind dann Kurzläufer wie der:
XS0234026457
Allerdings ist gerade die Briefseite weggekauft worden

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.378.196 von K1K1 am 15.01.09 09:31:32

Nee, ich glaube das verwechselst Du was.

@K1
Das glaube ich langsam auch, danke für den Hinweis!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.378.259 von K1K1 am 15.01.09 09:40:32

Interessant ist das Ganze bestimmt, denn hier werden die Weichen für die künftige EK-Beschaffungsmöglichkeiten der Banken gestellt. Allerdings würde ich aus sicherer Entfernung zuschauen, wie diese Dinge sich entwickeln und nicht mit eigenem Geld auf eine faire Behandlung von börsennotierten T1-Anleihen wetten. Bei der 542696 der HSH Nordbank gibt's reichlich Material in Stuttgart für 24,50. Ich würde immer einem LT2 den Vorzug geben.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass man bei der Coba/Dreba auf eine Verlustteilnahme der Hybriden verzichtet (analog zu den SachsenLB-Genüssen), um die Sache nicht noch komplizierter zu machen und die Rückzahlung des GS 816120 nicht zu mindern.

Die Frage ist, wie und mit welchen Papieren kann man als Anleger am besten von einer möglichen Eigenkapitalbeteiligung der Soffin profitieren?


Würdest Du zusätzlich zur 804293 weitere HRE-Papiere kaufen? Oder glaubst Du es könnte ein anderes Papier noch stärker von einer HRE-Rettung profitieren?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.381.741 von noch-n-zocker am 15.01.09 15:56:53

Der 542696 der HSH ist nach meiner Ansicht sehr teuer mit 25%. Zinsen bzw. Ertraege auf die Beteiligung koennte es hier auf lange Sicht nicht geben, dafuer jedoch Verlustbeteiligung. Ein Staatseinstieg aendert daran meiner Meinung nichts, jedenfalls sieht es so aus bei schnellem Querlesen des Kleingedruckten. Bookrunner war 2002 uebrigens: Lehman Brothers

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.381.741 von noch-n-zocker am 15.01.09 15:56:53

Allerdings würde ich aus sicherer Entfernung zuschauen, wie diese Dinge sich entwickeln und nicht mit eigenem Geld auf eine faire Behandlung von börsennotierten T1-Anleihen wetten. ... Ich würde immer einem LT2 den Vorzug geben.

Klar. Es geht mir auch weniger darum eine besonders faire Behandlung zu erwarten, sondern darum -sozusagen umgekehrt- zu schauen, was maximal an schlechter Behandlung möglich wäre. Und wenn die Instrumente dann einen entsprechenden Hair Cut erlitten haben, wie dann die Reihenfolge bei der Wiederauffüllung sind. In dem Zusammenhang würde mich ein Kommentar zu dem Beispiel in #3668 interessieren.


Würdest Du zusätzlich zur 804293 weitere HRE-Papiere kaufen? Oder glaubst Du es könnte ein anderes Papier noch stärker von einer HRE-Rettung profitieren?

Also die 804293 ist in dieser Hinsicht schon auch mein Favorit - ich denke das ist auch dem dortigen Thread zu entnehmen. Allerdings gibt es bekanntlich nie endgültige Sicherheit. Es gibt vielleicht noch das eine oder andere Papier (bspw. die Preferreds?), die noch stärker von einer HRE-Rettung profitieren könnten - aber da ist natürlich das Risiko erheblich viel höher.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.386.360 von K1K1 am 16.01.09 09:16:00

RE: 542696 der HSH

15.01.2009
HSH Nordbank-Verlust eventuell höher als erwartet

Kiel. Das genaue Ausmaß der Verluste bei der angeschlagenen HSH Nordbank im Zuge der Finanzmarktkrise ist weiterhin offen. Laut «Bild»-Zeitung soll das Minus bis zu zwei Milliarden Euro betragen.

Grund für die über bisherigen Prognosen liegenden Verluste der gemeinsamen Landesbank von Schleswig-Holstein und Hamburg seien weitere Wertberichtigungen, schrieb die Zeitung am Donnerstag. Eine Bank-Sprecherin sprach in Kiel von Mutmaßungen.

Vorstandschef Dirk Jens Nonnenmacher verteidigte vor dem Finanzausschuss des schleswig-holsteinischen Landtages die Geschäftspolitik der Bank. Besonders umstritten sind eine beschlossene 70-Millionen-Euro-Ausschüttung an Besitzer stiller Einlagen sowie Beteiligungen in Steueroasen.

Im Hinblick auf die Verluste 2008 betonte Bank-Sprecherin Ulrike Abratis, die Prüfungsgesellschaft KPMG arbeite noch am Jahresbericht. Solange keine offiziellen Zahlen vorliegen, äußere sich die Bank nicht dazu. Der KPMG-Bericht wird frühestens Ende Februar erwartet. Wegen der Schieflage der Bank ist im Norden auch ein möglicher Einstieg des Bundes im Gespräch.

Zu der umstrittenen Entscheidung, trotz der roten Zahlen stille Einlagen zu bedienen, sagte Nonnenmacher, andernfalls hätte die Gefahr bestanden, dass Investoren wie Versicherungen, Pensionsfonds oder Landesbanken Kapital in signifikanter Milliardenhöhe abgezogen hätten. Bei der Entscheidung sei es um das «Abwägen von Risiken» gegangen. Ohne die Ausschüttungen wäre die Gefahr groß gewesen, dass Rating-Agenturen «den Daumen nach unten drücken».

Nonnenmacher sagte weiter, die Bank zahle angesichts ihrer Lage für das Geschäftsjahr 2008 keine Bonifikationen an ihre Mitarbeiter. Sie hatte sich mit dem Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) darauf geeinigt, dass sie auf staatliche Liquiditätsgarantien in Höhe von bis zu 30 Milliarden Euro zurückgreifen darf.

Zur Präsenz auch in Steueroasen wie auf den Kanalinseln oder den Cayman Islands sagte Nonnenmacher: «Die HSH Nordbank ist keine Provinzbank, sondern eine international tätige Geschäftsbank». Entschieden wies er zurück, dass Institut würde sich in irgendeiner Form an Steuerhinterziehung beteiligen. Das Engagement an den «Offshore»-Finanzplätzen sei in erster Linie den Interessen der Investoren geschuldet, die das dortige Recht, vor allem die Stabilität des Steuerrechts, dem deutschen vorzögen.

Finanzminister Rainer Wiegard (CDU) wies darauf hin, dass die «Offshore-Beteiligungen» in den vergangenen Jahren in den Geschäftsberichten veröffentlicht worden seien. «Das ist also keine geheimnisvolle, sagenumwobene Geschichte.»

© 2009 Frankfurter Neue Presse

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Ich denke die Lage der HSH ist schwer einzuschätzen - und dafür ist das Papier dann mit 24,50 (zzgl. Stückzinsen) zu teuer. Ich denke in dem Fall ist es sinnvoll erst Mal die Jahresbilanz abzuwarten und zu schauen, wie es weiter geht.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.386.360 von K1K1 am 16.01.09 09:16:00

In dem Zusammenhang würde mich ein Kommentar zu dem Beispiel in #3668 interessieren.


Ich gehe von einer möglichst fairen Behandlung der T1-Anleihen aus. Also keine Besserstellung der Soffin-Beteiligung, denn sonst kann der Staat zukünftig die gesamte EK-Ausstattung der Banken übernehmen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.387.892 von noch-n-zocker am 16.01.09 12:06:15

RE: Beispiel in #3668

Ich gehe von einer möglichst fairen Behandlung der T1-Anleihen aus. Also keine Besserstellung der Soffin-Beteiligung, denn sonst kann der Staat zukünftig die gesamte EK-Ausstattung der Banken übernehmen.

Es ist offensichtlich, dass man nicht verallgemeinern kann, sondern dass es auf die jeweilige Vertragliche Ausgestaltung der Papiere ankommt. Es geht auch nicht so sehr um die Soffin.

Es geht mir um die Frage, was bei einer Verschmelzung von zwei Unternehmen passiert, wenn bspw. Genussscheine eines Unternehmens eine Herabsetzung erlitten haben, die Papiere des anderen Unternehmens jedoch nicht. Werden dann bei dem fusionierten Unternehmen zuerst (komplett) diejenigen Papiere, die eine Herabsetzung erlitten haben aufgefüllt und erst dann kommen die Papiere mit ihrem Zinsanspruch oder gibt es da eine andere Vorgehensweise.

Vergleichbar (Gedankenexperiment) wäre ein Fall, bei dem bereits ein Genussschein begeben wurde, dieser aufgrund Verlusten herabgesetzt wurde und dann zusätzliche neue Genussscheine mit gleicher Ausgestaltung ausgegeben würden.

Es gibt derzeit einige Fälle, bei denen eine solche Entwicklung (unterschiedlich herabgesetzte Genussscheine) zum Tragen kommen könnte - bspw. HRE Bank AG und Depfa DP AG.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.388.052 von K1K1 am 16.01.09 12:22:03

Werden dann bei dem fusionierten Unternehmen zuerst (komplett) diejenigen Papiere, die eine Herabsetzung erlitten haben aufgefüllt und erst dann kommen die Papiere mit ihrem Zinsanspruch

So wollte ich das verstanden wissen. Bevor auf die nicht abgeschriebenen neuen Soffin-Beteiligungen Zinsen gezahlt werden können, müssen erstmal die Nennwerte der alten stillen Beteiligungen aufgefüllt werden und der zur Verfügung stehende Ausschütttungsbetrag sollte, falls es nicht zu einer kompletten Zinszahlung reicht, auf alle stillen Beteiligungen gleichmässig verteilt werden.

Diese Vorgehensweise würde dann bei der HRE Bank dazu führen, dass die länger laufenden Depfa-Genüsse nach einer Fusion zum 1.1.09 selbst bei einem Gewinn in 2009 nur dann bedient werden, wenn nach dem Auffüllen der verlusttragenden Emissionen der HRE Bank noch was übrig ist. Auf diese negative Auswirkung einer Fusion auf die 804290 und 804294 hattest Du ja bereits selbst hingewiesen. Ob diese Depfa-Genüsse in 2009 sogar an dem Bilanzverlust der HRE Bank verlusttragend partizipieren, an dessen Entstehen sie gar nicht beteiligt waren, ist eine wahrlich interessante Frage, zu der im anderen Thread auch schon so einiges geschrieben wurde. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich darüber schon ein Entscheidungsträger Gedanken gemacht hat.

[NoamX]

Mal eine Frage an die Runde: Wo bekommt ihr die Informationen über die einzelnen Papiere her?

Ich weiß, das Börse Stuttgart manche Bedingungen hat, manches das Bondboard, zum Teil habe ich auf auf den Seiten der Emittenten etwas gefunden. Was gibt es noch für Tipps, wo man gut recherchieren kann?

Insbesondere wie bekommt man Infos, ob es bereits bei GS oder Nachrängen schon Verlustbeteiligungen seit der Emmission gegeben hat?

Oder werden dann die Nennwerte geändert, und die Prozentnotierung bezieht sich dann auf den reduzierten Rückzahlungskurs?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.388.456 von noch-n-zocker am 16.01.09 13:09:34

"Diese Vorgehensweise würde dann bei der HRE Bank dazu führen, dass die länger laufenden Depfa-Genüsse nach einer Fusion zum 1.1.09 selbst bei einem Gewinn in 2009 nur dann bedient werden, wenn nach dem Auffüllen der verlusttragenden Emissionen der HRE Bank noch was übrig ist."

Welcher Gewinn ? Die zukuenftigen Margen aus dem klassischen Bankgeschaeft werden die Verluste der Vergangenheit nicht ausgleichen koennen.
Ich sehe Gewinne bei den meisten Banken in den naechsten Jahren nur dann, wenn der Staat viel Eigenkapital gibt (Verstaatlichung) oder die bisherigen Gläubiger endgültig auf Ansprueche verzichten muessen.
Die Gewährung von Buergschaften und neuen Krediten verlängert nur das Leiden.
Die Hoffnung, viele Quartalsverluste seien nur Folge von unsinnig niedrigen Bewertungen der Aktiva mangels Umsaetzen, scheint mir zu verfliegen.
Oder gibt es Hoffnung, dass die angesächsischen Schuldner ihre Schulden zurückzahlen und man abgeschriebene Papiere aufwerten kann?

[noch-n-zocker]

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/vwdnews/0,2828,tic…

Die kurzen LBBW-Genüsse sind aufgrund des Artikels heute bereits gestiegen.

Die LBBW hatte 2008 schon nach neun Monaten einen Verlust von rund 800 Mio Euro ausgewiesen. Dennoch sollen im HGB-Abschluss so viele Reserven aufgelöst werden, dass die LBBW nach HGB-Bilanzregeln einen Gewinn ausweist, der an institutionelle Anleger ausgeschüttet werden soll.

Komische Formulierung. Wenn HGB-Gewinn, dann Ausschüttung für alle

Ein ähnliches Vorgehen der HSH Nordbank - trotz Milliardenverlusten stille Einlagen und Genussscheine zu bedienen -

Die HSH will etwas völlig anderes machen, nämlich einen HGB-Verlust ausgewiesen und trotzdem die Instis bedienen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.388.700 von NoamX am 16.01.09 13:39:18

Insbesondere wie bekommt man Infos, ob es bereits bei GS oder Nachrängen schon Verlustbeteiligungen seit der Emmission gegeben hat?

Oder werden dann die Nennwerte geändert, und die Prozentnotierung bezieht sich dann auf den reduzierten Rückzahlungskurs?


Bislang werden keine nennwertreduzierten GS von Banken gehandelt (bei den Corporate-GS habe ich keinen Überblick). Das einzige mal, wo das beinahe vorgekommen wäre war bei der Westfalenbank. Aber die hatte damals "vergessen" die Börse über die Nennwertreduzierung zu informieren, weswgen weiter mit vollem Nennwert gehandelt wurde. Du hast schon recht, wenn es zu Nennwertreduzierungen kommt und nicht auf Stücknotiz umgestellt wird, dann wird der GS-Handel noch chaotischer. Eine bessere Infoquelle als diesen Thread wirst Du zum Thema Genussscheine nicht finden.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.388.739 von kraftfutter am 16.01.09 13:44:55

Welcher Gewinn ? Die zukuenftigen Margen aus dem klassischen Bankgeschaeft werden die Verluste der Vergangenheit nicht ausgleichen koennen.


Würde ich so pauschal nicht sagen. Insbesondere wenn die HRE in eine good bank (HRE Bank) und eine bad bank (Depfa Plc) aufgeteilt wird, dann sehe ich da nicht so schwarz. Von den kommenden Verlusten bei Mittelstandskrediten ist eine Hypothekenbank nicht betroffen (das sieht bei Cobank, IKB oder den Landesbanken anders aus) und wenn der Soffin 10 Mrd. einschiesst, dann kann man mit den Zinserträgen aus diesen Mitteln ein bisschen was dazu verdienen.

Die LBBW hat gestern mal die Deckungsstöcke der Emittenten von öffentlichen Pfandbriefen im Hinblick auf deren Engagement in den PIGS-Staaten analysiert. Die Depfa hat mit 10% das mit Abstand größte Exposure in Griechenland. Da sollten wir mal alle einen Ouzo auf das Wohl der Depfa trinken! Die DG-Hyp hat über 10% in Spanien, ansonsten haben sich die Hypothekenbanken bei der Vergabe von Infrastrukturdarlehen in Südeuropa zurückgehalten.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.391.937 von noch-n-zocker am 16.01.09 18:43:37

Die LBBW hatte 2008 schon nach neun Monaten einen Verlust von rund 800 Mio Euro ausgewiesen. Dennoch sollen im HGB-Abschluss so viele Reserven aufgelöst werden, dass die LBBW nach HGB-Bilanzregeln einen Gewinn ausweist, der an institutionelle Anleger ausgeschüttet werden soll.

Komische Formulierung. Wenn HGB-Gewinn, dann Ausschüttung für alle

M.E. Fehlinterpretation von Dow Jones. In dem Originalinterview (FAZ) steht das so: "Für die Genussscheine hatten sie doch sogar eine Ausschüttung geplant?

Nach internationalen Bilanzregeln werden wir einen deutlichen Verlust ausweisen. Aber für die Ausschüttung an die Genussschein-Inhaber ist das Ergebnis nach dem deutschen HGB ausschlaggebend. Stand heute können wir durch die Auflösung von Reserven nach HGB einen Gewinn ausweisen und so die Inhaber von stillen Einlagen und Genussscheinen bedienen. Wir wollen diese institutionellen Anleger nicht verlieren, denn wir brauchen die Refinanzierung über den Kapitalmarkt."

Ich denke da hat Dow Jones den Sinn in der Zusammenfassung verzerrt dargestellt. Gemeint ist eindeutig, dass die stillen Einlagen und Genussscheine bedient werden sollen [und der Verweis auf die institutionellen Anleger kommt ledglich, weil diese eben hauptsächlich die Investoren sind, die in diese Papiere investieren].

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.391.937 von noch-n-zocker am 16.01.09 18:43:37

Ein ähnliches Vorgehen der HSH Nordbank - trotz Milliardenverlusten stille Einlagen und Genussscheine zu bedienen -

Die HSH will etwas völlig anderes machen, nämlich einen HGB-Verlust ausgewiesen und trotzdem die Instis bedienen.

Das wäre in der Tat fragwürdig.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.392.111 von noch-n-zocker am 16.01.09 19:00:36

Welcher Gewinn ? Die zukuenftigen Margen aus dem klassischen Bankgeschaeft werden die Verluste der Vergangenheit nicht ausgleichen koennen.

Ich würde das eher in der Richtung sehen wie noch-n-zocker.

Klar ist 2008 war für viele Banken desaströs. 2009 wird bestimmt ähnlich schlecht. Aber die Rekapitalisierungen füllen ja nicht nur die bisherigen Verluste auf, sondern erhöhen zusätzlich das Eigenkapital (bspw. Commerzbank/Dresdner Bank) teilweise erheblich. Mit den Mitteln aus der Erhöhung über die Verluste können ja zusätzliche Erträge erwirtschaftet werden (und wenn es nur in der Form von Ersparnis gegenüber Alternativfinanzierungen sein sollte). Die Kapitalbestandteile unter dem Aktienkapital (also Tier 1 und absteigend, insbesondere aber die von n-n-z genannten LT2 und absteigend) profitieren davon m.E. ganz ordentlich.

Bei der HRE im speziellen könnte natürlich selbst bei einer Aufspaltung in good bank und bad bank der nicht ganz kleine Anteil von gewerblichen Immobilienfinanzierungen in 2009 "bremsend" wirken..

Apropos HRE - was mich in der Ad-hoc vom 20.12.2008 schwer gewundert hat ist folgender Satz:

Jedenfalls für den Konzern und die Hypo Real Estate Bank AG ist für 2008 ein negatives Jahresergebnis zu erwarten.

Da ist die Depfa Plc nicht bei den sicheren Verlustkandidaten erwähnt. Die Depfa Plc ist aber (nach übereinstimmenden Berichten der HRE selbst und der Presse) der Part, der die Krise der HRE ausgelöst und verursacht hat. Ist es möglich, dass die wegen der relativ günstigen Soffin Finanzierung keinen Verlust schreiben? Kann ich mir schwerlich vorstellen. Meinungen?

Grüße K1

[NoamX]

Was haltet ihr von der Eurohypo Tier 1 WKN 542376, 6,445% bis 2013, dann perpetual, wird derzeit um die 24% gehandelt?

Die laufende Verzinsung für die nächsten 4 Jahre ist immerhin 25% p.a., und eine gewisse Chance, dass die Nachränge gecalled werden gibt es ja auch.

https://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?handelsplatz…
http://www.eurohypo.com/media/ehtabellen/englisch/brosch_ren…

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.393.738 von K1K1 am 16.01.09 22:10:37

Ist es möglich, dass die wegen der relativ günstigen Soffin Finanzierung keinen Verlust schreiben?

Wenn der Soffin einfach so, ohne Gegenleistung, auch noch eine irische Bank, die nicht einen Pfennig Steuern in Deutschland bezahlt hat und wo es um keine Spareinlagen von deutschen Anlegern geht, rettet, dann verscherzen es sich die Politiker aber im Wahljahr mit einer Menge Wählern. Die Iren sind platt und werden der Depfa Plc nicht helfen können. Von daher ist hier imho entweder europäische Hilfe erforderlich oder es gibt keine Hilfe. Banken in Steuerparadiesen stehen vor einem ganz schwierigen Jahr.

Die laufende Verzinsung für die nächsten 4 Jahre ist immerhin 25% p.a., und eine gewisse Chance, dass die Nachränge gecalled werden gibt es ja auch.


Auch wenn es um die Eurohypo bislang sehr still ist, würde ich daraus nicht schliessen, dass es dort keine Probleme gibt. Wir wissen doch nicht, für welche Zwecke die Cobank die ganzen Eigenmittel braucht. Biedenkopf hat diese Woche bei Maischberger gesagt, ohne staatliche Hilfe wären die Cobank und die Dreba bankrott gegangen. Mag sein, dass wir bei den Tier-1-Anleihen jetzt in der Übertreibungsphase sind, aber solange wir nicht wissen, wie groß der Abschreibungsbedarf auf süd- und nordeuropäische Hypothekendarlehen ist, ist der Kauf einer solchen Anleihe ein reiner Zock. Von einer laufenden Verzinsung in den nächsten 2 Jahren würde ich nicht ausgehen. Wenn überhaupt liegt der Reiz dieser Teile darin, dass sie nicht wie ein Genussschein unter 100 zurückgezahlt werden können

[Unkenhorst1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.394.150 von noch-n-zocker am 16.01.09 23:51:18

alle Banken sind Black Boxes, die Finger sind schnell verbrannt...


Glück auf
U.

[K1K1]

Deutsche Banken sitzen auf Giftpapieren in Milliardenhöhe

Bundesregierung und Bankenaufsicht schlagen Alarm: SPIEGEL-Informationen zufolge ergab eine Umfrage unter den führenden deutschen Finanzkonzernen, dass die Bilanzen der Institute mit faulen Wertpapieren bis zu 300 Milliarden Euro belastet sind. Nur ein Viertel davon wurde bereits abgeschrieben.

Hamburg - Die Finanzkrise hat die deutsche Bankenbranche fest in ihrem Griff. Den Geldkonzernen drohen weitere Verluste in Milliardenhöhe. Nach SPIEGEL-Informationen haben die Institute erst einen Bruchteil ihrer faulen Wertpapiere rund um amerikanische Hypothekendarlehen und Studentenkredite abgeschrieben.

Das ergab eine Umfrage von Bundesbank und Bankenaufsichtsbehörde BaFin unter 20 großen Kreditinstituten, die für das Bundesfinanzministerium erstellt wurde. Befragt wurden alle Großbanken und Landesbanken.

Danach besitzen diese Institute "toxische Wertpapiere" im Volumen von knapp unter 300 Milliarden Euro, von denen erst rund ein Viertel abgeschrieben wurde. Der Rest steht noch immer zu mittlerweile illusorischen Werten in den Büchern. Das Finanzministerium selbst geht davon aus, dass der gesamte deutsche Bankensektor Risikopapiere mit einer Summe von bis zu einer Billion Euro in den Büchern führt.

Regierungsexperten rechnen daher mit einem erheblichen Wertberichtigungsbedarf, der zu weiteren hohen Verlusten bei den Banken führen dürfte. Das wiederum bedeutet, dass schon bald noch mehr Institute auf staatliche Kapitalspritzen angewiesen sein könnten.

Erst kürzlich hatte sich die Commerzbank unter den Schutzschirm begeben. Der Bund hält nun eine Sperrminorität an dem Institut. Auch die Landesbank LBBW hat weiteren Kapitalbedarf angekündigt. Zudem wird in der Branche über weitere Hilfen für den angeschlagenen Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate spekuliert.

Deutsche Bank beendet Eigenhandel

Erst Mitte der Woche hatte die Deutsche Bank Milliardenverluste für das abgelaufene Quartal angekündigt. Für das Gesamtjahr geht das größte deutsche Geldinstitut von einem Verlust von etwa 3,9 Milliarden Euro aus. Gleichzeitig musste Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann die Deutsche Post - und damit indirekt den Staat - als Großaktionär ins Boot holen, um den Kauf der Postbank noch einigermaßen kapitalschonend stemmen zu können.

Die Deutsche Bank bereitet weitere Einschnitte vor. Nach hohen Verlusten von rund 1,5 Milliarden Euro hat der Vorstand nach SPIEGEL-Informationen entschieden, in der aktuellen Situation ganz aus dem Eigenhandel mit Wertpapieren auszusteigen.

Noch in der zweiten Jahreshälfte 2008 durften ein paar hundert Händler mit dem Kapital der Bank einem zweistelligen Milliardenbetrag auf die künftige Entwicklung von Aktienkursen oder Kreditderivaten setzen. Damit ist nun Schluss. "Die Risiken sind einfach nicht mehr vertretbar", sagt ein mit der Situation vertrauter Manager.

Im Eigenhandel mit Aktien sind schon die meisten Risiken beseitigt. Doch bei Kreditderivaten verzögert sich der Ausstieg, weil die Kontrakte teilweise erst in einigen Jahren abgewickelt werden können.

Keine Chance für Bad Bank

Angesichts des hohen Abschreibungsbedarfs hält es Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) für unverantwortlich, dass der Staat die Papiere in einer sogenannten Bad Bank übernimmt. "Das würde im schlimmsten Fall dazu führen, dass sich die Bundesschuld mehr als verdoppelt", rechtfertigt ein Mitarbeiter Steinbrücks die Ablehnung gegenüber dem SPIEGEL. Derzeit hat der Bund Schulden von fast einer Billion Euro.

Bankenvertreter fordern schon seit längerem die Einrichtung einer Bad Bank, also einer Art staatlichen Mülldeponie für faule Kredite. Ohne die Maßnahme könne der Kreditfluss nicht wieder in Gang kommen, argumentieren sie.

suc

URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,601800,00.html

[K1K1]

RE: Bad Bank

es gibt ja Andeutungen, dass Obama eine Bad Bank Konstruktion implementieren will - genauso scheint in England soetwas angeleiert zu werden (da vorerst nicht so groß, 50mrd Pfund). Wird sich Steinbrück den Forderungen nach solch einer Konstruktion wiedersetzen können - oder kommt so etwas auch in D? Meinungen?

Grüße K1

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.400.901 von K1K1 am 19.01.09 09:40:21

Ich hoffe, dass Steinbrück sich widersetzen kann. Eine staatliche Bad Bank wäre eine Katastophe. Die Staaten haben m.E. eh schon viel zuviel Geld in diese Scheissbuden geschossen. Das ist der größte Staatsbetrug seit Hitlers Machtergreifung.

Ökonomisch und fiskalpolitisch ist es eh schwachsinnig. Die Bedeutung dieser Bankhäuser wird m.E. massiv überschätzt. Der Flurschaden hingegenist gewaltig und die wenigen ordentlich arbeitenden Privatbanken, sowie Volks- Raiffeisen und Sparkassen massiv geschädigt.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.400.901 von K1K1 am 19.01.09 09:40:21

Eine "Bad Bank" gibt es vor Sept 09 nicht zum Nulltarif. Dafür müssten die Banken sich dann verpflichten, das Kreditvolumen auszuweiten.

----

Ich vermute eher, dass man im Notfall "Good Banks" gründet.

Die derzeitigen Banken werden per Gesetz in XXX Abwicklungsholding umbenannt und müssen das "gute Geschäft" (Geschäft mit Nichtbanken) in eine 100%ige Tochtergesellschaft mit dem Namen XXX ausgliedern.

Die Abwicklungsholding fällt dann unter ein Moratorium und braucht dann keinen Zins- und Kapitaldienst zu leisten.

Die Hoffnung, dass man den Anlegern in 2009 zu viel schenken kann, halte ich für etwas naiv. Die 10 % der Wähler, die direkt in Banken (Aktien, Anleihen) investiert sind, fallen als Wählergruppe für die SPD nicht ins Gewicht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.401.023 von unicum am 19.01.09 09:55:49

Ökonomisch und fiskalpolitisch ist es eh schwachsinnig. Die Bedeutung dieser Bankhäuser wird m.E. massiv überschätzt. Der Flurschaden hingegenist gewaltig und die wenigen ordentlich arbeitenden Privatbanken, sowie Volks- Raiffeisen und Sparkassen massiv geschädigt.

Ich teile die Faust in der Tasche, aber ich glaube hinsichtlich der Auswirkungen eines zusammenbrechenden Bankensystems sollte man sich keine Illusionen machen. Was bereits der Zusammenbruch von Lehman für Auswirkungen hatte ist m.E. ein starker Indikator. Dabei ging es "nur" um eine Investmentbank und dazu noch wurden diverse andere Institute zeitgleich mit gewaltigen Summen gestützt (da wären die Dominosteine sonst schon gefallen). Wenn jetzt noch mal eine "richtige" Geschäftsbank dieser Dimension fällt, dann gehen reihenweise Institute um, Run auf die Banken und dann kannst Du die Volks- Raiffeisen und Sparkassen genauso vergessen wie alle anderen. Leider ist die Funktion des Bankenwesens für die Wirtschaft eine andere als die eines beliebigen anderen Unternehmens (ich sehe z.B. keine Probleme GM, Ford & Co. in Chapter 11 zu schicken).

Für mich persönlich habe ich mal getippt, dass bei einem weltweiten Bankencrash der Rückgang des BSP bei mindestens 50% liegen würde. Klar, richtig schätzen kann man das nicht - aber es sind bestimmt nicht nur 10%.

Ich glaube daher, dass weltweit bei den Regierungen auch keine besondere Freude bei den entsprechenden Bankenrekapitalisierungen vorherrscht - aber so richtige Alternativen gibt es auch nicht. Meiner Meinung nach geht es insofern eher darum, wie man das Bankwesen am Besten stützt (und spätere ggf. anfallende Erträge den Stützern = den Steuerzahlern zurückgibt) als darum, OB man sie stützt.

Für die Zukunft des Bankensystems müssen natürlich Vorkehrungen dafür getroffen werden, dass die Risiken von denen getragen werden, die sie eingehen (und es muss sichergestellt sein, dass sie eine entsprechende Risikotragfähigkeit haben) und nicht etwa im Misserfolgsfall sozialisiert werden. Aber das ist ein Problem von übermorgen.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.401.183 von siebi71 am 19.01.09 10:16:04

Eine "Bad Bank" gibt es vor Sept 09 nicht zum Nulltarif.

Also dass eine "Bad Bank" nicht zum Nulltarif kommt halte ich so oder so für selbstverständlich. Die entsprechenden Assets müssen natürlich zu einem Preis übertragen werden, der den entsprechenden Wert (ich sage hier ausdrücklich Wert - und nicht Marktkurs) abzüglich eines entsprechenden Abschlags entpricht. Ggf. kann/sollte es zusätzliche Besserungsscheine für die "Bad Bank" geben, damit sie an der Entwicklung der Institute profitieren kann, die entsprechende Assets übertragen haben. Solche Besserungsscheine würden auch die Kreditvergabefähigkeit dieser Institute nicht belasten.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.401.023 von unicum am 19.01.09 09:55:49

Die Staaten haben m.E. eh schon viel zuviel Geld in diese Scheissbuden geschossen.

Dies trifft in Deutschland meines Erachtens nur auf die Landesbanken und auf die IKB zu. Die Landesbanken sind überflüssig wie ein Kropf, hier hat die Politik vollflächig versagt und versäumt, diese Buden nach dem Wegfall der Gewährträgerhaftung zu schliessen.
Bei der IKB hat man halt (wie wir alle) das Ausmaß der Katastrophe unterschätzt. Schlimm nur, dass jemand wie Jörg Asmussen für seine "Verdienste" auch noch befördert wurde und jetzt als Staatssekretär die Instrumente anprangert, deren größter Lobbyist er in der Vergangenheit gewesen ist.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/steuerrecht/steinbrueck…

Was meint ihr, droht hier den Banken neues Ungemach? Wäre für uns ja nicht schlecht, wenn einige Tiere mit steuerbegünstigten Standorten vorzeitig getilgt werden würden.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.401.023 von unicum am 19.01.09 09:55:49

Ich hoffe, dass Steinbrück sich widersetzen kann. Eine staatliche Bad Bank wäre eine Katastophe. Die Staaten haben m.E. eh schon viel zuviel Geld in diese Scheissbuden geschossen. Das ist der größte Staatsbetrug seit Hitlers Machtergreifung.

Ökonomisch und fiskalpolitisch ist es eh schwachsinnig. Die Bedeutung dieser Bankhäuser wird m.E. massiv überschätzt. Der Flurschaden hingegenist gewaltig und die wenigen ordentlich arbeitenden Privatbanken, sowie Volks- Raiffeisen und Sparkassen massiv geschädigt.

Naja, Japan hat Anfang der 90er genau wie Du gedacht, als der japanische Bankensektor nach dem Platzen der Immobilien- und Aktienblase Milliarden fauler Kredite in den Büchern hatte. Die japanische Regierung hat 5 (!) Jahre lang erstmal gar nichts unternommen, in der Hoffnung, dass die Banken sich irgendwann wieder hochrappeln werden. Die Folgen sind bekannt: Deflation durch eine nicht enden wollende Spirale an Assetverkäufen zur Entschuldung und daraus folgenden weiteren Abschreibungen. Auch heute, fast 20 Jahre später, kann man in Japan noch die Spuren dieses staatlichen Missmanagements sehen.

Daher bin ich der Meinung, dass der Staat alles tun sollte, um diese Spirale zu unterbrechen. Dabei hat er allerdings nur zwei Werkzeuge: Verstaatlichungen/Eigenkapitalzuschüsse, oder Bad Banks. Beides funktioniert, beides ist extrem teuer, aber meiner Meinung nach immer noch besser als 10 Jahre Krise.

Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass der Staat in den letzten Jahren seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. In Ländern wie Spanien, wo die Banken viel strenger reguliert wurden als hierzulande, ist von Bankenkrise kaum etwas zu sehen. Und das, obwohl die Immobilienblase dort besonders ausgeprägt war. Andererseits ist Deutschland von der Bankenkrise besonders stark betroffen, fast im gleichen Ausmass wie GB und die USA. Obwohl wir hier keine Immobilienblase hatten. Das sollte sowohl unseren Bankmanagern als auch unseren Politikern (hoffentlich) sehr zu denken geben.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.401.023 von unicum am 19.01.09 09:55:49

Drastisch formuliert, aber in der Sache stimme Dir voellig zu.

Es waere aus meiner Sicht sinnvoll gewesen,
nicht den Banken zu helfen, sondern den Kreditnehmern (Haushalten, Indutrieunternehmen):

Wer als Bank nicht ueberlebt, wird insolvent.
Wer dadurch unverschuldet in Not geraet, haette sich an einen wie auch immer genannten Rettungsfonds wenden koennen, der als Kreditgeber einspringt.

Dazu ist es aber nicht gekommen, da die Dominos halt der Reihe nach fallen und die Politik nur denen hilft, die schon am Boden liegen:

Zuerst die Bankenfastpleiten, der Staat hilft den Banken.
Die Banken bringen das Geld nicht an die Kreditmaerkte, sondern bezahlen ihre Fehler (und bedienen die angelsaechsischen Verursacher der Probleme) damit und tragen den Rest abends zurueck zur Zentralbank.

Dadurch Probleme in der Industrie als naechster Domino, also dann mit Verspaetung der Rettungsschirm für Konzerne.

Die Konzerne werden trotzdem massiv entlassen, dadurch Probleme bei der Bevoelkerung. Danach mit noch mehr Verzoegerung Staathilfen fuer Kurzarbeiter, Arbeitslose usw.

Ergibt Verschuldung, Inflation und Aufschwung dank Schuldentilgung durch Inflation.
Bezahlen werden es BfA-Rentner, Kaptiallebensversicherungssparer, pensionierte Beamte mit Minipensionen, Rürup und Riestersparer.

Am Ende für den deutschen Steuerzahler viel teurer als Bankenpleiten plus Direkthilfen an Unternehmen und Bürger.
Wir sollten vor allem aufhoeren, die britischen und amerikanischen Krisenverursacher indirekt zu subventionieren. EURO-Zone first.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.406.653 von kraftfutter am 19.01.09 21:09:42

Zurueck zum Thema:
Bad bank in D politisch schwer durchsetzbar, ich glaube nicht daran.

Wenn D keine bad bank finanziert, profitieren wir -hoffentlich- von den voraussichtlichen bad banks (umfassen dort fast das gesamte Bankwesen, daher alternativlos) in UK und USA.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.406.653 von kraftfutter am 19.01.09 21:09:42

Was schätzt Du denn wieviel % des BSP im Jahr eines Zusammenbruch des kompletten Welt-Bankensystems verloren gehen würde?

Grüße K1

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.406.857 von K1K1 am 19.01.09 21:40:07

Das ist sicher eine entscheidene Frage. Ich gehe davon aus, dass die Kosten massiv überschätzt werden. Wen juckt es wirklich, wenn Lehman pleite geht? Und wen juckt es, wenn RBS pleite geht? Schon jetzt ist die Zerstörungskraft der untoten RBS katastrophal. Entscheidend ist, dass der Kreditmarkt einigermaßen funktioniert. Die Untoten tragen hierzu nicht bei. Der Betrieb einer Bank ist ein relativ simples Geschäftsmodell. Das läßt sich schnell aufbauen, bzw. aus einer Insolvenzmasse übernehmen.

Der Schattenpreis durch die Sozialisierung der Verluste ist jedenfalls katastropal. Hieraus gibt es nur zwei Auswege: Hyperinflation oder jahrzehntelanges extremes Entschulden. Beides hat massive Auswirkungen und die das bestehende politische und ökonomische System. Krieg, Bevölkerungsrückgang und Währungsreform sind die Auswege hierfür. Insofern lagen die Japaner vielleicht gar nicht so schlecht, zumal hier die Lage wohl auch etwas dramatisiert wird. Japan gehört immer noch zu den wohlhabenen Nationen. Unternehmen wie Sony, Toyota etc. wuchsen im Ausland stark und gehören zu den weltweit besten ihrer Branche. Ok, an der Börse konnte man nicht mehr viel verdienen.

Wer hier ist denn bitte so naiv und glaubt, mit einer staatlichen Übernahme der Untoten könnte man in 1-3 Jahren irgendwie wieder zum Alltag übergehen nur weil die Folgen nicht so plastisch vor den Augen stehen, wie ein Crash?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.406.857 von K1K1 am 19.01.09 21:40:07

Die Berechnung der Bxx Groessen ist ja ein Thema fuer sich.....

der Verlust waere aus meiner Sicht vermutlich sehr gering, da die Funktionen der insolventen Privatbanken und Landesbanken (bye bye) durch staatlich finanzierte, aber privatwirtschaftlich ausgebildete Manager, in neugegruendeten Instituten, meines Erachtens sogar sehr kurzfristig, uebernommen werden koennten. In England und Irland werden wir dazu eh kommen dank kompletter Verstaatlichung des Sektors.

Voraussetzung:
Viel staatlicher Zwang in Form der Verstaatlichung (und damit Enteignung) und Vertragsueberleitung auf die "Neubanken" sowie Absetzung der derzeit fuehrenden Bankerriege. Es gaebe mehr als reichlich Banker aus der zweiten Reihe, die fuer die heutigen VV und AR einspringen wuerden, wenn man sie liesse.

Alles unschoen und nicht vorhersehbar. Aber wir hatten auch noch nie ein vergleichbares Managementversagen oder soll ich sagen eine vergleichbare Gier meist im Grunde intelligenter Bankvorstaende.

Ich waere nebenbei dafür jede Milliardenhilfe in EUR je Wahlberechtigten umzurechnen und ab einem Schwellenwert zur Volksabstimmung zu bringen. Demokratie wagen.

Die bad bank waere bequem. Bequem und teuer.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.407.250 von unicum am 19.01.09 23:00:21

Also ich mache jetzt mal eine kleine Kette, was m.E. passieren würde, wenn es keine Staatsunterstützung für den Bankensektor geben würde: Die Commerzbank wäre ohne die Unterstützung in relativ kurzer Zeit insolvent geworden. Die Landesbanken wären ohne Unterstützung ebenfalls alle insolvent. Bei einer Insolvenz der Landesbanken werden sämtliche Sparkassen ebenfalls in die Insolvenz rutschen. Wenn die Commerzbank in die Insolvenz rutscht, dann wird (via dem Einlagensicherungsfonds, der dann für alle Commerzbank deposits innerhalb kürzester Zeit einstehen müsste) der komplette private Bankensektor in die Insolvenz rutschen. Die Volksbanken werden selbstverständlich auch in die Insolvenz gerutscht sein - also alle Banken in Insolvenz.

Zwischendurch wird es sicher schon einen Run der Kunden auf die Banken gegeben haben (warum Geld auf der Bank liegen lassen), sodass das o.a. Szenario sicher nur wenige Wochen vom Fall der ersten systemisch wichtigen Bank an benötigen würde.

Wer stellt dann Exportfinanzierungen?
Wie werden Löhne und Gehälter gezahlt?
Wie werden Materialien beschafft?
Wie wird der Zahlungsverkehr mit dem Ausland ohne Banken geregelt?
usw.usw.
Dass ein solches Szenario national begrenzt wäre dürfte wegen der Verflechtungen wohl auszuschließen sein...

Die Alternative wäre dann in einem solchen Szenario wohl nur sofort den kompletten Banksektor zu verstaatlichen - und das halte ich dann wirklich für die schlechtere Alternative, denn da kann mann dann im Endeffekt noch eine Null an die Kosten dranhängen.

Insofern lagen die Japaner vielleicht gar nicht so schlecht, zumal hier die Lage wohl auch etwas dramatisiert wird. Japan gehört immer noch zu den wohlhabenen Nationen. Unternehmen wie Sony, Toyota etc. wuchsen im Ausland stark und gehören zu den weltweit besten ihrer Branche.

Der Unterschied: Es gab eine Japanische, national begrenzte Krise. Die Japaner konnten in andere funktionierende Märkte exportieren (nicht umsonst nennst Du Sony, Toyota etc.). ABER im derzeitigen Szenario in dem alle Länder gleichzeitig das o.a. Szenario erleben würden gäbe es eben nicht die Möglichkeit in andere funktionierende Märkte zu exportieren - sondern das genaue Gegenteil, nämlich dass sich die Abwärtskräfte gegenseitig vertärken würden.

Wer hier ist denn bitte so naiv und glaubt, mit einer staatlichen Übernahme der Untoten könnte man in 1-3 Jahren irgendwie wieder zum Alltag übergehen nur weil die Folgen nicht so plastisch vor den Augen stehen, wie ein Crash?

Ich denke die Folgen werden erheblich sein, aber m.E. geht es aktuell darum, die am wenigsten schädliche Variante herauszufinden - dass (via Inflation) das System sich irgendwie auf einem niedrigeren realen Niveau ausbalancieren wird müssen dürfte auf Sicht m.E. unausweichlich sein.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.407.366 von kraftfutter am 19.01.09 23:30:16

durch staatlich finanzierte, aber privatwirtschaftlich ausgebildete Manager, in neugegruendeten Instituten, meines Erachtens sogar sehr kurzfristig, uebernommen werden koennten.

Wie lange würde denn solch eine staatlich organisierte Bank zum Aufbau benötigen? 3 Monate, 6 Monate? Solang hält die Wirtschaft kurz an und zahlt keine Gehälter mehr, alle Zahlungen erfolgen nur noch durch Übergabe von Bargeld?

Würdest Du Dein Geld in solch einem Szenario, in dem alle Banken in die Insolvenz rutschen würden auf der Bank lassen - oder würdest Du alle liquiden Mittel abheben?

Ich halte die Variante, die derzeit gefahren wird - nämlich die Zusage der Staaten, dass systemisch wichtige Banken gestützt werden für die preiswertere Lösung.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.407.366 von kraftfutter am 19.01.09 23:30:16

Aber wir hatten auch noch nie ein vergleichbares Managementversagen oder soll ich sagen eine vergleichbare Gier meist im Grunde intelligenter Bankvorstaende.


Bist Du Dir eigentlich im klaren darüber, dass die SPD unter Führung ihres ökonomischen Shootingstars Jörg Asmussen erst 2005 die gesetzlichen Voraussetzungen dafür geschaffen hat, dass die Banken außerhalb der Bilanz enorme Risiken aufbauen durften? Da konnte es den Politikern aus lauter Sorge, die deutschen Banken könnten an Wettbewerbsfähigkeit verlieren, mit der Genehmigung der außerbilanziellen Zweckgesellschaften gar nicht schnell genug gehen. Ist doch kein Zufall, dass die IKB mit Asmussen als Aufsichtsrat am schnellsten und gründlichsten vor die Wand gefahren wurde.

Es gaebe mehr als reichlich Banker aus der zweiten Reihe, die fuer die heutigen VV und AR einspringen wuerden, wenn man sie liesse.


Der Asmussen ist genau so ein "Banker aus der zweiten Riege" der endlich mal mit den Großen mithalten wollte. Da kann er (und sein Chef Steinbrück) sich heute verständlicherweise gar nicht mehr dran erinnern.
Meinst Du, die Banker aus der zweiten Reihe hätte es vor 3 Jahren noch nicht gegeben, die Druck gemacht haben, damit die alten Herrschaften an der Spitze die neu geschaffenen Möglichkeiten mit Conduits und Verbriefungen auch nutzen? Ist doch kein Zufall, dass die Privatbanken deutlich weniger Probleme haben.

staatlich finanzierte, aber privatwirtschaftlich ausgebildete Manager

Das ist doch genau das Modell, mit dem die Landesbanken seit Jahrzehnten immer wieder vor die Wand fahren.

Ich waere nebenbei dafür jede Milliardenhilfe in EUR je Wahlberechtigten umzurechnen und ab einem Schwellenwert zur Volksabstimmung zu bringen. Demokratie wagen.


Genau! Die Finanzkrise macht mal ein Vierteljahr Pause, bis die Deutschen darüber abgestimmt haben, ob es überhaupt eine Krise gibt oder nicht. Auf eine solche Schnapsidee sind ja nicht mal die Abstimmungsjunkies aus der Schweiz gekommen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.407.250 von unicum am 19.01.09 23:00:21

Der Betrieb einer Bank ist ein relativ simples Geschäftsmodell. Das läßt sich schnell aufbauen, bzw. aus einer Insolvenzmasse übernehmen.


Wieso sitzt Du noch hier rum? Island wartet auf Männer wie Dich!

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.407.914 von noch-n-zocker am 20.01.09 08:43:16

@K1 und nnz
Die noetige Eile ist ein echtes Problem, vor allem in einer solchen Lage richtige Entscheidungen zu treffen.


@K1
Dein Insolvenzszenario ist wohl derzeit in Politik und Wirtschaft als realistisch anerkannt und es wird danach gehandelt.

@nnz
Sehe es genau wie Du, die zweite Reihe der Banker ist natuerlich nicht besser, aber sie muss nicht die eigenen Fehler der Vergangenheit vertuschen wie die derzeitigen VVen.
Aber bitte nicht einen einzelnen Politikbanker (der mag durchaus auch ein faules Ei sein), Parteien und Demokratie als Schuldige hinstellen, diese Krise ist nicht durch die Politik ausgeloest worden.
Demokratie als Schnapsidee fuer Junkies hinzustellen meinst Du hoffentlich nicht ernst, man braucht kein Vierteljahr Pause fuer Demokratie.



Die Meinungsvielfalt hier finde ich fuer mich persönlich heilsam:
Irgendwie scheinen die Kapitalanlagen, vor allem in junkboands und high yields mir, selbstkritisch betrachtet, weniger berechenbar zu sein als noch vor 2 Monaten gedacht.
Man kann sich besser informieren als die Masse und eigentlich alle Assets in der eigenen Investmenthuette richtig auswaehlen, platzieren und befestigen, aber dem grossen Erdbeben nicht entkommen, falls es denn kommt.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.407.950 von noch-n-zocker am 20.01.09 08:51:39

Wieso sitzt Du noch hier rum? Island wartet auf Männer wie Dich!

Niemals!!! Eher lege ich mich zu Adolf Merckle.

Ich habe schon als 18jähriger eine Abneigung dagegen gehabt. Schon Bank-Azubis gehörten nur in seltenen Fällen zu meinem Bekanntenkreis. Im Studium hat sich diese Abneigung verstärkt. Irgendwie ging es bei denen doch immer primär nur um Kohle und Karriere.
Apropos Bank-Azubis. Die Entwicklung der Lehrpläne für die Ausbildung zum Bankkaufmann/-kauffrau haben sich in den letzten 10 Jahren deutlich veändert. Um es genau zu sagen: ausgedünnt. Heute lernt ein Bank-Azubi in den Berufsschulen der Länder der BRD kaum noch tiefergehende Sachverhalte des Bankgeschäftes. Vielmehr sind dem Verkaufsaspekte gewichen. Das fällt jeder Oma auf, wenn sie eine Bankfiliale betritt. Vom eigentlichen operativen Geschäft haben die dort keine Ahnung mehr uns wegen jeder Lappalie muss nachgefragt werden. Im Verkaufen von Immobilienkrediten, Altersvorsorge, etc sind die aber super - ist ja auch egal, was dem dann im Detail zugrunde liegt. Allen voran die Citibank. Gehe einfach mal in eine Citibank-Filiale; ich verspreche Dir, das wird ein Erlebnis. Der Unterschied zu Mc Donald's ist kaum noch vorhanden.

[meerschweinchen01]

Ein paar Neuigkeiten zur DZ-Bank. Warum stürzen die Tiere dennoch so ab?
Würde die Teile jetzt jemand kaufen?



Die Verstärkung der Finanzmarktkrise insbesondere nach der Insolvenz der Investmentbank Lehman Brothers führte dazu, dass die DZ BANK Gruppe nach IFRS für das Geschäftsjahr 2008 von einem negativen Ergebnis nach Steuern in Höhe von gut 1 Milliarde Euro ausgeht. Im HGB-Abschluss der DZ BANK AG stellt das Institut auf vorläufiger Basis gleichwohl ein positives Ergebnis dar. Dementsprechend ist vorgesehen, die Tier-1-Anleihen planmäßig zu bedienen.



http://www.dz-bank.de/unternehmen/index.jsp;jsessionid=0000M…



Genossen ziehen DZ Bank aus der Krise

Eine gute Nachricht für die Anteilseigner teilte die DZ Bank am Montag mit: Für Anleihen, deren Zinszahlung daran gekoppelt ist, dass die DZ Bank einen Gewinn erwirtschaftet, will sie ungeachtet des Milliardenverlusts zahlen. Grund ist, dass zwar in der DZ-Bank-Gruppe nach internationalen Bilanzierungsstandards IFRS ein Verlust nach Steuern von gut 1 Mrd. Euro anfalle - im Abschluss der DZ Bank AG, der nach dem deutschen Handelsgesetzbuch erstellt wird, werde aber ein positives Ergebnis stehen. Mithin würden die Anleihen, die zum Kernkapital gerechnet werden, bedient. Die Titel sind nach Angaben der Bank vor allem in Besitz der Eigentümer.

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Milliarde…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.415.830 von meerschweinchen01 am 21.01.09 01:50:13

Ein paar Neuigkeiten zur DZ-Bank. Warum stürzen die Tiere dennoch so ab?

Wenn die Kurse aller Bankpapiere (Aktien, Tier 1 etc.) stark unter Druck stehen wird das auch die DZ-Bank Papiere betreffen.

Ich denke mal in diese Berichtssaison wir es schon recht interessant sein zu beobachten, wer seinen Papieren einen Hair-Cut zumutet (bzw. zumuten muss), wer die Zinsen nicht zahlen kann oder wer regulär bedient. Die DZ-Bank hat sich jedenfalls wohl für regulär bedienen entschieden.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.415.830 von meerschweinchen01 am 21.01.09 01:50:13

Würde die Teile jetzt jemand kaufen?


Ich habe die in letzter Zeit nicht mehr verfolgt, die waren doch lange so unglaublich stabil geblieben. Wenn T1 von Banken ohne Probleme (z.B.Aareal, NIBC) in den 20ern notiert, dann sollten die DZ-Tiere nicht teurer sein.

[NoamX]

Für die Freunde des Risikos gab es heute den Ineos Bond 7,78% bis 2016 in Stuttgart für schlappe 6% zu haben. Brief jetzt immer noch bei 9%.

Der Bond hat AFAIR übrigens eine Change of Control Klausel.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.417.095 von NoamX am 21.01.09 10:49:47

und mit Ineos wieder eine UK company, die auf Jahre keine Ertragsteuern zahlen oder gar insolvent wird

mit der Dominoserie Insolvenz - Milliardenbelastung britischer Banken und Investoren - britische Bankenrettung usw. laeuft es
auf neue Schulden hinaus

Die Anleihen des britischen Staates koennten bald auch hoehere Renditen abwerfen und zur Rubrik "junk bond" gehoeren.

[NoamX]

Ineos ist keine Bank, und die A0GM40 ist auch keine Nachranganleihe oder Genussschein, sondern eine stinknormale Industrieanleihe. Das Risiko heißt Insolvenz. Ob Ineos irgendwann Steuern zahlt, ist unerheblich.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.418.582 von NoamX am 21.01.09 13:51:16

interessant wird bei Ineos sein, wie hoch die Liquiden Mittel am 31.12 waren. (30.09 noch ca. 1,2 Mrd.)

Wenn hier nicht zu viel verbrannt wurde, könnte Ineos 2009 überstehen.

[174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.418.912 von keks911 am 21.01.09 14:28:08

Softbank a0gzsj gibts heute in stuttgart im angebot gute 20%Rendite

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.418.582 von NoamX am 21.01.09 13:51:16

junk bond:

LBO Burden Ruining Ineos, May Force Bankruptcy
Jan. 20 (Bloomberg) -- Ineos Group Holdings, Georgia Gulf Corp. and Chemtura Corp. are crashing on a mountain of takeover debt and may follow Lyondell Chemical Co. into bankruptcy, trading in their bonds shows.

The combination of $11.7 billion in debt, frozen credit markets and the global recession are forcing the companies to negotiate with creditors to loosen terms of their loans. A glut in supplies that drove prices of polypropylene down by half since October will make it even harder for plastics makers to meet debt payments, just as manufacturers in the Middle East add millions of tons of new supplies.

Der letzte Halbsatz duerfte deutlich machen, dass die Hoffnung auf Besserung begrenzt ist.

[NoamX]

Die Ineos ISIN XS0242945367 (= WKN A0GM40) läuft bei Moody's unter "BACKED Senior Secured" Rating Caa2, Rating Date 18. Nov 2008 "Not on Watch" LGD 89%. Ineos als ganzes hat B3 outlook negative vom 12. Dec 08. Da müsste sich kurzfristig schon einiges getan haben.

Man kann sich bei Moody's kostenlos registrieren und bekommt die Daten.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.420.436 von NoamX am 21.01.09 16:59:46

LGD 89% bedeutet, dass rd. 11% im Insolvenzfall übrig bleibt. Beim Kaufkurs der Anleihe ist im übrigen zu beachten, dass rd. 3,5 Punkte Stückzinsen gezahlt werden müssen. Ein Kurs von 7% entspricht also all-in 10,5%.

Grüße K1

[K1K1]

Die Meinungen zur Bad Bank gehen bekanntlich auseinander, hier eine Pro Bad Bank...

Wissenschaft plädiert für Bad Bank
von Axel Höpner und Peter Köhler

Für die Wissenschaft ist eine "Bad Bank" ein taugliches Mittel, um ein Grundübel der gegenwärtigen Finanzkrise an der Wurzel zu packen. Eine solche Bank solle keine Bundesbehörde sein, sondern eine marktwirtschaftlich arbeitende Bank.

MÜNCHEN/FRANKFURT. Für die Wissenschaft ist eine "Bad Bank" ein taugliches Mittel, um ein Grundübel der gegenwärtigen Finanzkrise an der Wurzel zu packen. Christoph Kaserer, Professor für Finanzmanagement und Kapitalmärkte in München, hält die Gründung eines solchen Spezialinstituts für unvermeidlich. "Sieht man sich die Erfahrungen an, die andere Länder wie Schweden oder Japan mit großen Bankenkrisen gemacht haben, so war das Herauslösen von faulen Forderungen oder Wertpapieren ein probates Mittel", sagte er gestern auf Anfrage. Dies gelte für die momentane Krise in besonderem Maße, weil der Markt äußerst verunsichert sei über die tatsächlich bei den Kreditinstituten vorhandenen Belastungen.

Auch unter ordnungspolitischen Gesichtspunkten sei eine solche Risikoübernahme dem derzeit gewählten Weg von Kapitalbeteiligungen und Garantieerklärungen vorzuziehen. Klaus Fleischer, Bank-Professor an der Hochschule München, hält es für wünschenswert, dass man über eine Eigeninitiative der Banken zu einer institutsübergreifenden, privaten Bad Bank kommt. Diese könne zum Beispiel unter der Obhut des privaten Bankenverbands in Kooperation mit der Finanzaufsicht BaFin und dem Rettungsfonds Soffin aus der Taufe gehoben werden.

Zentrales Problem einer Bad Bank ist laut Kaserer, dass völlig unklar sei, zu welchen Konditionen die infrage stehenden Forderungen den Banken abgenommen werden sollen. Vermutlich müssten die Banken an den künftigen Mehr- oder Mindererlösen zumindest partiell beteiligt werden.

Christoph Schalast, Professor an der Frankfurt School of Finance & Management, schlägt vor, eine zeitliche Befristung für eine neue Spezialbank zu setzen und sich auf Papiere zu beschränken, die vor dem Zusammenbruch der US-Investmentbank Lehman Brothers begeben worden sind. "Ich bin absolut der Meinung, dass das Neugeschäft mit Risikopapieren nach Lehman da nicht reingehört. Gleiches gilt für normale Unternehmenskredite, die gehören auch nicht in eine Bad Bank", so Schalast, der in Frankfurt verantwortlich ist für den Forschungsbereich "Non Performing Loans". Als grobe Einteilung schlägt Schalast vor, dass alles, was verbrieft ist, für eine Bad Bank in Frage kommt.

Beim Rettungsfonds Soffin bestehe das Probleme, dass man hier nur einen zeitlichen Rahmen von drei Jahren zum Halten von toxischen Papieren der Banken vorgesehen habe. Das sei zu kurz, meint Schalast. Außerdem sollte eine Bad Bank keine Bundesbehörde sein, besser wäre ein Bank, die marktwirtschaftlich mit Gewinnerzielungsabsicht arbeitet. Der Bund und die Banken - etwa über die Verbände - könnten sich an der Bad Bank aber mit Kapital beteiligen.

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/wissenschaft…

[K1K1]

Bei der Soffin sollte jetzt dringend mal personelle Konstanz eintreten - die Fluktuation ist äusserst unprofessionell. Leitungs- und Lenkungsausschuss müssen organisatorisch so aufgestellt werden, dass die nötigen Verantwortlichkeiten stringent und klar sind ...

SoFFin: Der Chef des Bankenrettungsfonds tritt zurück

21. Januar 2009 Der Chef des Bankenrettungsfonds SoFFin, Günther Merl, tritt zurück. Er werde aus persönlichen Gründen zum 31. Januar ausscheiden, teilte das Bundesfinanzministerium am Mittwoch mit. Die Bundesregierung sei mit potenziellen Nachfolgern im Gespräch.

Im Dezember hatte bereits Karlheinz Bentele, der frühere Chef des Rheinischen Sparkassenverbands, den dreiköpfigen Leitungsausschuss des Soffin verlassen. Auch in diesem Fall hatte der Fonds den Weggang Benteles mit „persönlichen Gründen“ begründet.

Schon damals waren allerdings politische Querelen vermutet worden. Für Unmut in der Soffin-Chefetage sorgte vor allem die Konstruktion der Behörde. Die Entscheidung, welche Bank Staatshilfe erhält, fällt nicht der Leitungsausschuss, sondern ein Lenkungsausschuss, in dem der Bund vier von fünf Mitgliedern stellt.

Günther Merl war erst Ende September als Chef der in der Finanzkrise gut dastehenden Landesbank Hessen-Thüringen zurückgetreten - zermürbt von Scharmützeln mit dem wichtigsten Eigentümer, dem hessischen Sparkassenverband. Nach nur 20 Tagen Ruhestand, kehrte er im Herbst zurück ins Berufsleben: direkt an die Spitze des Sonderfonds zur Stabilisierung der Finanzmärkte (Soffin).

FAZ/Reuters

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.421.439 von K1K1 am 21.01.09 18:54:04

So wie ich das sehe haben wir in Deutschland jetzt Bad Banks genug. Eine Good Bank könnten wir aber gut gebrauchen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.422.268 von noch-n-zocker am 21.01.09 20:42:58

[Kalabaaki]

EM.TV: Der Wandler (A0GQKR)steht gerade bei 3 im Brief, ist das nun ein Schnäppchen?

Meinungen?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.424.673 von Kalabaaki am 22.01.09 10:07:28

Es ist halt schwer einzuschätzen, inwieweit der EM.Sport/Highlight etc. von der Wirtschaftskrise beeinträchtigt wird.

Grüße K1

[keks911]

INEOS heute:

2008 Trading update - INEOS Group Holdings PLC

21 January 2009

INEOS Group Holdings PLC (‘INEOS’ or ‘Group’) is providing an update on liquidity and trading in the fourth quarter of 2008.

Based on unaudited preliminary management information, INEOS estimates that EBITDA adjusted to exclude inventory holding gains and losses (‘Replacement Cost’ or ‘RC’ EBITDA) was in the region of €300 million for Quarter 4, 2008. Full year 2008 RC EBITDA for the Group on this basis was €1,620 million, adjusted also to exclude the impact of exceptional events previously announced totaling €181 million (principally the Grangemouth strike impact).

Inventory holding losses in the fourth quarter were €1,005 million reflecting the significant decline in oil prices in the period. Net of inventory holding gains experienced in the first three quarters, total inventory holding losses for the full year were €845 million.

Net debt at the end of 2008 was €7.5 billion. The Group’s RC EBITDA to net debt leverage ratio was 4.6 times, which was in compliance with the year end leverage covenant of 5.25 times RC EBITDA.

Cash balances at the year end were €650 million following a scheduled loan amortisation payment in December of €125 million. In addition the Group has undrawn revolving credit facilities of €200 million. Repayments under the securitisation facility amounted to €360 million during the fourth quarter.

INEOS will be issuing a more detailed trading statement in February and this will be followed by a conference call with investors.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.429.966 von keks911 am 22.01.09 19:32:13

hm, die kurze Information ist nicht ganz einfach.

1) der Cash war Ende Q 3 1,29 Mrd und nun 650 Mio, allerding bei Repayments von 370 Mio. Es scheint, dass man 270 Min in Q 4 verloren hat.

2) Verfügbarer Cash ist nun 650 plus 200 = 850 Mio.

3) Die Lagerabschreibungen sind nicht cash wirksam.

Ich hatte schlimmeres erwartet, allerding sind die Tilgungen nicht gerade hilfreich. Hoffentlich stehen in Q 1 weniger Tilgungen an.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.424.895 von K1K1 am 22.01.09 10:33:20

Naja, ich denke dass man bei 3 Euro mit der EM TV nix falsch machen kann.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.430.078 von keks911 am 22.01.09 19:44:03

Die Frage ist wie (schnell) sie das Ruder herrumreißen können. Ohne eine -wie auch immer geartete- Restrukturierung sehe ich das nicht.

Grüße K1

[flipmoritz]

Jetzt wird alles gut:

FTD: Asmussen als Soffin-Chef im Gespräch
23.01.2009 - 09:02

Wer wird oberster Bankenretter? Nach dem Rückzug von Soffin-Chef Merl blühen die Spekulationen. Finanzstaatssekretär Asmussen und Berlins Finanzsenator Sarrazin werden als heiße Kandidaten gehandelt. Doch Sarrazin hat nach FTD-Informationen andere Pläne.
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Finanz-Staatssekretär Jörg Asmussen soll nach Informationen der Tageszeitung "Die Welt" neuer Vorsitzender im Lenkungsausschuss des Bankenrettungsfonds Soffin werden. Das berichtet die Zeitung in ihrer Freitagausgabe. Der bisherige Vorsitzende des Soffin-Lenkungsausschusses, der Staatssekretär Axel Nawrath, wechselt zum 1. April in den Vorstand der staatlichen KfW Bankengruppe. Das derzeit einzige Mitglied des ursprünglich dreiköpfigen Ausschusses, der frühere baden-württembergische Finanzminister Gerhard Stratthaus (CDU), hatte am Donnerstag bereits sein Interesse an der Führungsposition dementiert.

Auch Berlins Finanzsenator Thilo Sarrazin (SPD) ist einem Bericht von "Bild" zufolge als neuer Soffin-Chef im Gespräch. Sarrazin zähle zum engsten Favoritenkreis für den Sprecherposten im Soffin-Leitungsausschuss, berichtete die Zeitung unter Berufung auf Informationen aus dem Bundesfinanzministerium.

Zwar wäre Sarrazin der ideale Kandidat für die SPD, die mindestens eines der Mitglieder im Ausschuss stellen will. Nach FTD-Informationen hat der SPD-Politiker aber längst andere Pläne: Er wird laut Genossen im April für den Vorstand der Bundesbank kandidieren.

(c) FTD

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.432.357 von K1K1 am 23.01.09 08:49:58

Da der Kurs und die laufende Verzinsung verlockend aussehen, ein wenig recherchiert:

Ineos besteht aus einem Sammlung riesiger, oft alter, Industrieanlagen im wettbewerbsintensiven Massenmarkt. Mittelfristig hoher Investitionsbedarf.
Restrukturierungen wuerden kurzfristig eher Geld kosten.
Ineos braucht hohe Auslastung, ohne gesamtwirtschaftliche Erholung hat auch ein sehr gutes Management dort kaum eine Chance bei der gegebenen Schuldenlast.
Vermutlich restrukturiert hier bald der Insolvenzverwalter.

[noch-n-zocker]

Noch ne Baustelle für die Depfa Plc. Die haben auch nix ausgelassen. Ich sehe das Verschulden zwar eindeutig bei diesen ganzen Stadtkämmerern, die von nix ne Ahnung hatten und zocken wollten. Aber bei dem aktuellen Image der Bankenbranche werden die vor Gericht nicht die besten Karten haben.

Jan. 23 (Bloomberg) -- The City of Milan is suing four
banks that sold the local government derivatives that adjust
payments on 1.7 billion euros ($2.2 billion) of bonds from 2005.
Milan is suing UBS AG, Deutsche Bank AG, JPMorgan Chase &
Co. and Depfa Bank Plc, according to an e-mailed statement from
the mayor’s office today. The City didn’t specify how much it’s
seeking in damages and a spokesman declined to comment beyond
the statement. Officials at the banks weren’t immediately
available to comment.
Derivatives have been used “inadequately” by borrowers
including local authorities, according to a July report
commissioned by Milan’s assembly. Securities firms have taken
advantage of their expertise and the limited understanding of
derivatives among borrowers, the report said.
Milan was losing about 298 million euros on the
derivatives, which swapped a fixed rate of interest on the bonds
for a variable rate and enabled the city to repay the debt in
yearly installments, as of June 30, the July report showed.
The banks managed the bond sale in 2005 and subsequently
sold Milan the derivatives.

[noch-n-zocker]

Habt ihr gesehen, was bei den IKB-Genüssen los ist? Da bereinigt einer sein Depot! Ich hoffe nicht, dass der mehr weiß als wir.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.436.573 von noch-n-zocker am 23.01.09 15:45:39

Habe ich was verpasst?

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.436.703 von K1K1 am 23.01.09 15:59:18

ach so das war doch der Leimbach

[vishy55]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.415.830 von meerschweinchen01 am 21.01.09 01:50:13

Würde die Teile jetzt jemand kaufen?

Auch wenn es keinen interessiert, ich habe vor kurzem gekauft!

Lt. Börse Stuttgart hatte ich die Wahl zwischen diesen DZ-Bank T1:
907833 A0DCXA A0DZTE A0GLDZ A0GMRS A0GWWW A0NTTT

Ich habe dann so entschieden, die älteste Emission war bestimmt noch die beste, danach wurde es immer (für den Privatanleger) schlechter

"Fazit: Anleger erkaufen sich mit Tier-1-Anleihen eine hohe Verzinsung bei entsprechend hohem Risiko. Bislang konnten „Tier-Halter“ aber beruhigt schlafen: Die Anleihen wurden immer bedient und der Zinshunger der Anleger gestillt.
" Quelle: http://www.focus.de/finanzen/banken/nachrangtitel-mit-aufsch…


Ich hoffe, wenn es in Focus-Money 2005 so stand, wird es auch so in den nächsten Jahren sein

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.441.992 von vishy55 am 24.01.09 14:10:50

hast Du vorher nachgeschaut von welchen Faktoren die Zinszahlung alles abhaengt?

[vishy55]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.442.174 von tofu1 am 24.01.09 15:13:25

Zinsen scheint es (mindestens) immer dann zu geben, wenn es auch Dividende für die DZ-Bank Aktien gibt.
Wobei ich es auch verkraften kann, wenn es mal ein Jahr keine Zinsen gibt
Natürlich würde der Kurs dann um einiges tiefer stehen als heute.

Allerdings war auch am 12.03.2003 die "Mehrheitsmeinung":

noch zu früh zum einsteigen!
warte noch ein bißchen, wir sehen im Dax und an den Börsen noch weitere Tiefstände

[meyouandi]

Eben hat Smurfit-Stone USA Insolvenzantrag gestellt:

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=ac81lQoF…

Das interessante daran ist m.A. nach der Level auf dem die Bonds handeln, so um die 10-11% vom Nennwert per Freitag.

Diese Werte sind weit unter dem, was man in vergangenen Kreditzyklen gesehen hat.

meyouandi

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.436.703 von K1K1 am 23.01.09 15:59:18

das koennte man heute bei den Verkäufen der Em.tv Wa auch denken

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.449.161 von tofu1 am 26.01.09 13:41:17

Also ich hab heute weitere EMTV WA gekauft. Mir doch egal wer da verkauft
Die Aktie ist gegen den WA Trend angestiegen, man muss ja nicht alles an der Börse verstehen. Mittlerweile wird auf das Wandelrecht wieder attraktiv gepreist, denn man könnte ja theoretisch immerhin 1:1 umtauschen- und das noch 4 Jahre lang.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.451.253 von Schnuckelinchen am 26.01.09 17:46:31

Sehe ich auch so und habe mich angeschlossen...

[Schnuckelinchen]

Die EM TV Party geht heute ungehemmt weiter Alle Bids, die man bei 3 reinstellt, werden abgefüllt. Dagegen ist die Aktie freundlich Solange mir keine neuen negativen Nachrichten zugetragen werden, bleibe ich auf der Käuferseite.

[Schnuckelinchen]

Und könnte mir mal einer der Experten hier sagen, warum TUAG03 so eklatant von anderen TUI Bonds fehlbewertet ist? Ich konnte bislang neben der Bonität keinen weiteren "Haken" finden. Auch die tiefen Kurse als Preis für Illiquidität zu identifizieren muss man nicht unbedingt unterschreiben- gestern lief in TUAG03 mehr Umsatz als in der 09er bzw. 11er.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.455.936 von Schnuckelinchen am 27.01.09 11:58:00

Du hast Dir die Antwort quasi schon selbst gegeben. Mit der 50k-Stückelung ist das Ding sehr illiquide, aber gestern war es dann so billig, dass die Käufer zugeschlagen haben. Ist auf jeden Fall die attraktivste TUI-Anleihe. Ähnlich wie bei der EM.TV gibt es ein Niveau, auf dem solches Material den Besitzer wechselt. Leider kennen wir die Motive der Verkäufer nicht.

[noch-n-zocker]

Vor einem Monat wurde bekannt, dass VW für die Financial Services und die Bank 10 Mrd. Soffin-Garantien beantragt hat. Jetzt kommt die Financial Services mit nem 2jährigen Bond bei +275

Ist der Antrag von der Soffin abgelehnt worden? Sind die Bearbeitungszeiten so lang (oder die Not bei VW so groß), dass VW auf eine Genehmigung nicht warten konnte?

Ich kann das Wort "Soffin" bald nicht mehr hören. Mir dauert das alles viel zu lang und die Aussagen sind mir zu widersprüchlich. Wenigstens bahnt sich jetzt an, dass der Garantiezeitraum verlängert wird.

Bei der HRE ist jetzt angeblich Flowers schuld, dass es mit der Rettung nicht weiter geht. Dabei ist das Soffin-Gesetz überhaupt noch nicht entsprechend geändert worden, damit eine Mehrheitsübernahme möglich ist.

http://www.handelsblatt.com/politik/handelsblatt-kommentar/h…

[lothi]

Kann jmd. sagen ob di eKaupthing Anleihen, z.b. A0DX0K, flat gehandelt werden?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.458.578 von lothi am 27.01.09 17:00:08

Lt. der Börse Stuttgart http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/details/main.html?ac… (runterscrollen): Ja, flat. Bei Kaupthing Anleihen wäre alles andere auch schwer verwunderlich.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.455.724 von Schnuckelinchen am 27.01.09 11:31:44

Ich glaube in der derzeitigen Lage muss ein solcher Verkaufsdruck nicht unbedingt etwas (negatives) bedeuten. Bisher konnte man sich immer darauf verlassen, dass ein solcher Abgabedruck auch einen entsprechenden (negativen) Grund hatte - aber es ist halt nichts wie es ein Mal war - machts´ aber auch nicht unbedingt leichter... Ich sehe bei EM.Sport jedenfalls auch aktell nichts neues ausser den bekannten (Welt)wirtschaftlichen Umständen.

[noch-n-zocker]

http://www.finance.gov.ie/documents/publications/other/2009/…

Interessante Veröffentlichung des irischen Finanzministeriums. Bei Anglo Irish werden Aktien und Tier-1 preferred shares zwangsenteignet, die endfälligen Tier-1-Anleihen (sowas gab es früher mal, hab "dated Tier-1" lange nicht mehr gesehen) sollen sogar bedient und zurückgezahlt werden. Was mit perpetual Tier-1 passiert, ist noch unklar. (Punkt 18 und 19)

Diesem Beispiel dürfte die Bundesregierung gerne folgen

[K1K1]

Das Ende der Bad-Bank-Irrfahrt
von Reinhard Hönighaus (Brüssel)

Europäische Union und Bundesregierung haben sich im Streit um die Risikoübertragung von Banken an den Staat gesichtswahrend geeinigt. Strittig war, ob Banken problematische Wertpapiere nur für 36 Monate befristet an den Staat übertragen dürfen - oder ob dies auch dauerhaft möglich ist.

"Banken müssen die Wertpapiere entweder nach 36 Monaten zurückkaufen - oder sie müssen gesondert in Brüssel anmelden, wenn es für längere Zeit sein soll", sagte Finanzstaatssekretär Jörg Asmussen am Dienstag in Brüssel. "Diese Öffnungsklausel wurde mit der EU-Kommission im Dezember vereinbart." Die Brüsseler Behörde bestätigte dies inzwischen.

Für Banken und Politiker endet damit ein heilloses Durcheinander um die tatsächlichen oder vermeintlichen EU-Wettbewerbsregeln, nach denen der deutsche Bankenrettungsfonds Soffin Kreditinstituten ihre Schrottpapiere abnehmen darf. Die Beschränkung auf drei Jahre hätte nach Ansicht von Wirtschaftsprüfern dazu geführt, dass Banken effektiv kein Kapital freisetzen können.

Gerhard Stratthaus, Mitglied des Soffin-Leitungsausschusses, hatte sich Anfang Januar noch über die Regel beklagt - ohne zu wissen, dass es sie so schon nicht mehr gab. Mit einer entsprechenden Erklärung überraschte am vergangenen Freitag Torsten Albig, Sprecher des Bundesfinanzministeriums: Die 36-Monats-Regel sei in Nachverhandlungen mit der EU-Kommission bereits im Dezember aufgehoben worden. Der Soffin dürfe den Giftmüll sehr wohl bis zur Endfälligkeit der Papiere halten. Doch am Montag dementierte die Kommission: Die 36-Monats-Regel gelte weiter und sei mitnichten aufgehoben.

Mit der am Dienstag verkündeten Lesart bekommen beide Seiten recht: Die 36-Monats-Regel gilt zwar grundsätzlich weiter, es darf aber Ausnahmen geben - wenn sie vorher in Brüssel angemeldet werden. So können die Wettbewerbshüter mitreden, damit Banken anderer Staaten nicht benachteiligt werden.

Wie schon der Streit um die Zinszahlungen der Commerzbank für staatliche Hilfen im vergangenen Herbst illustriert diese bizarre Episode die gestörte Kommunikation zwischen Berlin und Brüssel. Man trifft sich zu Nachverhandlungen, dann überlässt es jede Seite der anderen, die Öffentlichkeit zu informieren. "Wir wollten erst die formale Bestätigung abwarten. Wir wollten ja nicht schon wieder Ärger mit der Kommission", erklärte Asmussen am Dienstag die Salamitaktik seines Hauses in der Kommunikation.

Die EU-Wettbewerbshüter sind in den Hauptstädten gefürchtet, weil sie bei Entscheidungen der Regierungen eingreifen können, wenn Verzerrungen im Binnenmarkt drohen. "Sicher kann es Wettbewerbsprobleme geben, wenn der Staat eingreift, aber ich glaube, das ist in der derzeitigen Krise nicht das größte Problem", sagte Asmussen. Wie die Regierungen erlebt die EU-Kommission eine Finanz- und Wirtschaftskrise zum ersten Mal und reagiert unsicher. "Es ist bei uns auch ein bisschen Learning by doing", räumte Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes kürzlich ein.

Für die Übernahme von Risikopapieren durch den Staat gilt nun: Der Soffin kann Banken Risikopapiere gegen eine Gebühr abnehmen. Nach 36 Monaten muss die Bank die Papiere zurücknehmen und auch einen Ausgleich zahlen, sollten die Papiere weiter an Wert verloren haben. Wenn eine Bank die Papiere lieber gleich für immer beim Soffin abladen will, muss sie die Bedingungen vorher direkt mit Brüssel aushandeln.


Aus der FTD vom 28.01.2009
© 2009 Financial Times Deutschland, © Illustration: FTD.de, ddp

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.460.482 von K1K1 am 27.01.09 21:24:46

EM.Sport will nach Verlustjahr wieder dauerhaft schwarze Zahlen

Die Medienfirma EM.Sport Media (News/Aktienkurs) <EV4.ETR> will nach einem Verlust 2008 wieder dauerhaft in die Gewinnzone steuern. Geplant sei, in allen Geschäftsbereichen stabile Ergebnisse zu liefern, sagte Vorstandschef Bernhard Burgener am Mittwoch auf der Hauptversammlung des Unternehmens in München. Ein Sprecher ergänzte, Ziel seien nachhaltig positive Ergebnisse in den kommenden Jahren. 2008 hatten vor allem Abschreibungen das Ergebnis belastet. Laut früheren Angaben soll aber schon 2009 wieder ein Gewinn anfallen. EM.Sport will mit Highlight Communications und der Filmfirma Constantin eine Dreier- Allianz schmieden. Die Aktionäre sollten dies am Mittwoch absegnen./mf/bs/DP/zb

ISIN DE0009147207

AXC0072 2009-01-28/10:34

[noch-n-zocker]

Standard & Poors hat das Rating der T1-Anleihen von Commerzbank, Dresdner Bank und Eurohypo heute auf BB+ gesenkt. damit sind sie jetzt auch offiziell "Junk".

PARIS (Standard & Poor's) Jan. 28, 2009--Standard & Poor's Ratings Services said today that it has lowered the issue ratings on the hybrid capital securities of several European financial institutions by two or more notches
following our review of institutions that have received material government capital support:
--Commerzbank AG (A/Stable/A-1), plus subsidiaries Dresdner Bank AG
(A/Stable/A-1) and Eurohypo AG (A/Negative/A-1);
--Entities of the group Dexia S.A.: Dexia Credit Local, Dexia Banque
Internationale a Luxembourg, and Dexia Bank S.A. (all three entities
A/Stable/A-1);
--Fortis Bank SA/NV (A/Watch Pos/A-1), and
--Northern Rock PLC (A/Stable/A-1).
Note that several of the issue ratings of the issuing groups remain on
CreditWatch with negative or developing implications due to uncertainties
regarding restructuring plans and the future nature and extent of state aid.
Also note that the counterparty credit ratings (CCRs) on the financial
institutions whose hybrid securities this action affects remain unchanged.
(See the Ratings List below.)
We lowered the issue ratings on the junior subordinated (Tier 1 and Upper
Tier 2) instruments of these financial groups because of our view of: --The current and projected difficult operating environment will result
n significant bottom-line losses for most of the issuing financial groups, and
--Their reliance on their respective governments for capital support.
Under Standard & Poor's rating approach for hybrid capital securities
see "Franchise Stability, Confidence Sensitivity, And The Treatment Of Hybrid
ecurities In A Downturn," published Dec. 1, 2008, and "Hybrid Capital
andbook," published Sept. 15, 2008), we widen the gap between the CCR and the
ybrid issue rating of the issuer entity to three or more notches when we
onsider that the probability of payment deferral has increased.
Hybrid capital instruments are designed to absorb losses and preserve
apital on a going-concern basis in times of stress, such as the present and
rojected difficult economic and industrial environment. We believe that in
he short to medium term there is a greater potential that financial
nstitutions may, through their own initiative or under government order,
efer coupon or dividend payments to preserve cash and capital.
Governments fully or partly own the four financial groups involved in
his rating action.
We believe that governments in mature market economies are not willing to
upport hybrid capital issues to the same extent as more senior obligations.
hen a bank incurs material net losses and needs to conserve cash and rebuild
apital with help from the government, deferral of payments on hybrid securities may be one way to accomplish this. We recognize the broader
negative market implications of a payment deferral on banks' future access to
capital markets. However, we believe that governments may be more prone to
using the deferral option because their recent support programs for banks are
significant and the need to shore up bank capital is great.
We also believe that weak financial performance and poor near-term
earnings prospects heighten the risk of payment deferral on hybrid instrument
of financial institutions that have not received material direct government
investment. Leading indicators of heightened risk of hybrid payment deferral
include reduction or elimination of common dividends and potential for a
breach of minimum regulatory capital requirements.
EU law regarding state aid may, in our view, contribute to heightened
payment deferral of the hybrid capital securities of financial institutions.
capital injection from an EU government into a financial (or other)
institution requires an application to the European Commission (EC) under EU
State Aid rules. We observe that over the past few months, the EC has granted
conditional approval to a number of national support schemes. As part of its
assessment of an application, the EC determines whether a bank is distressed
or fundamentally sound at the time it receives the support. In one instance
involving Germany's Bayerische Landesbank (BayernLB) we note that the EC
requested that the bank defer payments on hybrid capital instruments,
reflecting BayernLB's financial situation and the scope of the
recapitalization measures. We believe that as a policy matter the EC aims to
ensure that state aid granted to banks in difficulties is preserved and used
to strengthen capitalization and not paid out to shareholders or other holders
of capital instruments. This potential intervention of the EC in certain cases
of state aid to banks is a further consideration in our assessment of payment
deferral risk for European financial institutions. However, in our opinion,
the EC will not prohibit payments that banks are contractually obliged to make.
Standard & Poor's will continue to monitor the various factors that
influence payment deferral risk of hybrid capital securities of financial
institutions and will follow the same approach in similar instances.

RATINGS LIST
Downgraded
To From
Commerzbank Capital Funding Trust I
Commerzbank Capital Funding Trust II
Preferred Stock BB+/Watch Neg BBB/Watch Neg

Commerzbank Capital Funding Trust III
Preference Stock (1) BB+/Watch Neg BBB/Watch Neg
Dresdner Capital LLC I
Dresdner Capital LLC II
Dresdner Capital LLC III
Dresdner Capital LLC IV
Junior Subordinated BB+/Watch Neg BBB/Watch Neg

Dresdner Funding Trust I
Dresdner Funding Trust II
Dresdner Funding Trust III
Dresdner Funding Trust IV
Junior Subordinated BB+/Watch Neg BBB/Watch Neg

Eurohypo Capital Funding Trust I
Eurohypo Capital Funding Trust II
Preferred Stock (2) BB+/Watch Neg BBB/Watch Neg

HT1 Funding GmbH
Junior Subordinated (3) BB+/Watch Neg BBB/Watch Neg

UT2 Funding PLC
Junior Subordinated BB+/Watch Neg BBB/Watch Neg

Dexia Bank S.A.
Dexia Credit Local
Junior Subordinated BB/Watch Neg BBB

Dexia Banque Internationale a Luxembourg
Junior Subordinated BB+/Watch Neg BBB

Dexia Fdg Luxembourg S.A.
Junior Subordinated (4) BB/Watch Neg BBB

Dexia Overseas Ltd.
Junior Subordinated (5) BB/Watch Neg BBB

Fortis Bank SA/NV
Junior Subordinated BB+/Watch Dev BBB/Watch Dev

Northern Rock PLC
Junior Subordinated B BBB-

(1) Support by Commerzbank AG.
(2) Guaranteed by Eurohypo AG.
(3) Support by Allianz SE.
(4) Guaranteed by Dexia S.A.
(5) Guaranteed by Dexia Bank S.A.

NB: This list does not include all ratings affected.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.467.932 von noch-n-zocker am 28.01.09 18:35:22

"Governments fully or partly own the four financial groups involved in
his rating action.
We believe that governments in mature market economies are not willing to support hybrid capital issues to the same extent as more senior obligations."

Wenn es zutrifft, dass die Zeichner der Hybriden weit ueberwiegend wiederum Banken und Versicherungen sind, macht der downgrade und die Annahme von S&P wenig Sinn.


Wie waere es stattdessen mit folgender News:
Governments and investors are not willing to read Standard & Poors junk emails any more.

Solange wie wir uns nicht trennen von Institutionen wie S&P, wird die Krise nicht ueberwunden.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.469.466 von kraftfutter am 28.01.09 21:18:14

Governments and investors are not willing to read Standard & Poors junk emails any more.

Solange wie wir uns nicht trennen von Institutionen wie S&P, wird die Krise nicht ueberwunden. So ist es!

[Pfandbrief]

Und was bitte soll die Alternative sein?

Nicht S&P muss weg, sondern die Leute müssen lernen, deren Einschätzungen als Entscheidungshilfe und nicht als Entscheidungsgrundlage zu sehen...

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.469.986 von Pfandbrief am 28.01.09 22:25:24

Die Alternative ist EIGENRECHERCHE. Es gelten ähliche Bedingungen wie bei der Aktienanalyse. Dort glaube ich ja auch nicht dem Testat des WP oder den Analysten.

Die Urteilsfindung bei Ratingagenturen und "industriell organisierten" Kreditgebern sind doch sogar noch skuriler. Dort gibt es Scoring-Modelle u.ä. Du kannst aber die Solidität eines Schuldners nunmal (zum Glück) nicht mit irgendwelchen Standards messen.

Deshalb sind IKB und HRE erfolglos und die Raiffeisenbank Kleinkleckersdorf und Grameen Bank so erfolgreich.

[zeltsysteme]

Was hält die Gemeinde hier von der TUI Anleihe mit der WKN TUAG03? Angesichts des hohen Volumens der Hybridanleihe müsste die Ausfallwahrscheinlichkeit doch recht gering sein.

[zeltsysteme]

Die Kurse von 18,50 könnten jetzt wirklich Vergangenheit sein. Eigentlich schade...

DGAP-DD: COLEXON Energy AG deutsch



Mitteilung über Geschäfte von Führungspersonen nach §15a WpHG

Directors'-Dealings-Mitteilung übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Mitteilungspflichtige verantwortlich.
------------------------------------------------------------------------------

Angaben zum Mitteilungspflichtigen
Name: Preugschas
Vorname: Thorsten
Firma: COLEXON Energy AG

Funktion: Geschäftsführendes Organ

Angaben zum mitteilungspflichtigen Geschäft

Bezeichnung des Finanzinstruments: Wandelanleihe
ISIN/WKN des Finanzinstruments: DE000A0JQGP0
Geschäftsart: Kauf
Datum: 28.01.2009
Kurs/Preis: 19,00
Währung: EUR
Stückzahl: 2000
Gesamtvolumen: 38000
Ort: Frankfurt

Angaben zum veröffentlichungspflichtigen Unternehmen

Emittent: COLEXON Energy AG
Große Elbstraße 45
22767 Hamburg
Deutschland
ISIN: DE0005250708
WKN: 525070


Ende der Directors' Dealings-Mitteilung (c) DGAP 29.01.2009

Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
ID 8891

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.473.050 von zeltsysteme am 29.01.09 12:44:44

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.472.280 von zeltsysteme am 29.01.09 11:11:45

zu TUI :

Ergebniserwartung für 2008 bestätigt
• Aufsichtsrat stimmt Aussetzung der Dividendenzahlung für das Geschäftsjahr 2008 zu
• Erhöhte Dividende nach Schifffahrtsverkauf für das Geschäftsjahr 2009 vorgesehen

Der Vorstand der TUI AG hat gegenüber dem Aufsichtsrat in seiner heutigen regulären Sitzung die Ergebniserwartung für das laufende Geschäftsjahr bestätigt. Unverändert wird für das Geschäftsjahr 2008 mit einem deutlichen Anstieg des operativen Ergebnisses (bereinigtes EBITA) gerechnet. Die Restrukturierungsaufwendungen aus der Fusion von First Choice Holidays PLC und der TUI Touristiksparte werden im laufenden Geschäftsjahr, wie bereits berichtet, allerdings zu einer deutlichen Differenz zwischen dem operativen und dem berichteten Ergebnis führen. Wegen dieser Vorleistungen, die in den Folgejahren zu einer nachhaltigen und deutlichen Steigerung der Ertragskraft führen werden, erwartet der TUI Konzern für das laufende Geschäftsjahr lediglich ein leicht positives Nettoergebnis.

Vor diesem Hintergrund hat der Vorstand dem Aufsichtsrat vorgeschlagen, die Dividendenzahlung für das Geschäftsjahr 2008 auszusetzen. Der Aufsichtsrat hat dem Vorschlag zugestimmt. Die Bedienung der Hybrid-Anleihe (ISIN DE 000TUAG059) ist davon nicht betroffen.
Hinsichtlich des Verkaufs der Hapag-Lloyd AG stehen Vorstand und Aufsichtsrat der TUI AG unverändert zu der Ankündigung, die Aktionäre angemessen an dem Verkaufserlös zu beteiligen. Mit dem Abschluss der Transaktion wird Anfang des Jahres 2009 gerechnet. Über eine sich hieraus ergebende Dividende kann somit im Rahmen der Feststellung des Jahresabschlusses für das Geschäftsjahr 2009 entschieden werden.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.467.932 von noch-n-zocker am 28.01.09 18:35:22

Die betroffenen Tier Papiere haben heute gleich brav (nach unten) reagiert. Bei den Papieren aus dem Commerzbankumfeld liegen die Eurohypo Capital Funding Trusts mit rd. 15% am niedrigsten - wobei man -Zinsausfall unterstellt- natürlich die derzeit noch verrechneten Stückzinsen hinzuaddieren muss. Man wird hier jetzt sehen müssen, in welcher Form Bund/EU daraufhinwirken, dass -wie bei der BayernLB- keine Zinsen/Ausschüttungen/Dividenden auf diese Papiere geleistet werden.

Was ich mich auch frage ist, ob es unterschiedliche Behandlungsweisen geben könnte (oder dürfte). Zum Beispiel Commerzbank bedient, aber Eurohypo nicht (oder umgekehrt).

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.473.050 von zeltsysteme am 29.01.09 12:44:44

Ach nee, der VV höchstpersönlich hat nun erkannt, dass der Rückkauf der WA lukrativ sein könnte- wer hätte das gedacht! Dass er nun auf private Rechnung den Gewinn machen will um ihn nicht mit allen Aktionären teilen zu müssen mag ja noch smart sein. Aber wieso kauft der jetzt erst diese popeligen 2000 Stück, vorher hätte er zig mal 5000k davon haben können, und das auch noch billiger

Nun ja, vielleicht überfordert ihn sein Job auch irgendwie....

[Schnuckelinchen]

Vielleicht kommt ja bald eine weitere ad hoc, in welcher der Herr P. einen neuerlichen Kauf der WA zu 21.90 Euro meldet

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.473.799 von K1K1 am 29.01.09 14:25:42

Was ich mich auch frage ist, ob es unterschiedliche Behandlungsweisen geben könnte (oder dürfte). Zum Beispiel Commerzbank bedient, aber Eurohypo nicht (oder umgekehrt).

Hat jemand Input hierzu?

[Pfandbrief]

Hat jemand Input hierzu?

Nicht wirklich...ich könnte mir aber vorstellen, dass es um die Eurohypo im speziellen besonders böse bestellt ist, weil sie ja auch noch diese EssenHyp haben fressen müssen im August mit Wirkung Januar 2008. Da kann eigentlich nur ein katastrophales Ergebnis rauskommen.

Inwieweit das wegen Ergebnisabführung und so irrelevant wäre für den Vergleich...keine Ahnung.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.473.799 von K1K1 am 29.01.09 14:25:42

Schwere Fragen. Solange hier evt. ausdifferenziert wird, dreht sich nach meiner Meinung die Abwertungsspirale weiter nach unten.
Kein Vertrauen kann in einer solchen Situation aufgebaut werden.

Die Erstzeichner der nachrangigen Wertpapiere, die vor 2 Jahren bestenfalls 200 Basispunkte Zins zusaetzlich in Aussicht gestellt bekamen, werden derzeit "verbrannt". Wer von diesem Feuer verschont bleibt dank Glueck oder Vorsicht, entfernt sich vom Brandherd, investiert bestimmt kein Geld in die bislang verschonten "besseren" Anleihen.

Mehr oder weniger willkürliche Bedienung einzelner Anleihen in einem Umfeld, das INSGESAMT nur dank staatlicher Hilfen nicht komplett zusammenbricht, ist nicht zu rechtfertigen.
80 bis 90% Kapitalverlust als "selbst verschuldete Gier" darzustellen, weil eine investierende Bank oder Versicherung 2% Ueberrendite erzielen wollte ? Eine politisch beeinflusste Geldverteilmaschine SOFFIN oder FED oder wie auch immer, die so handelt und nur bestimmte Gläubiger rettet, ist unglaubwürdig und wird den Finanzsektor grossflaechig letztlich in die Verstaatlichung fuehren.

[Maack1]

naja da genug idioten unterwegs sind werden wir den rest der Colexon-WA wohl verkaufen wegen 3,5% zins bis in den mai warten muss nicht sein. am freitag schon jemand 21,90 bezahlt

mich ärgert das ich schon ein paar für 20 im verkauf hatte

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.486.631 von Maack1 am 31.01.09 07:50:11

Hat es nicht auch steuerliche Vorteile, den Schein bis zur Fälligkeit zu halten? Ich halte das Papier noch keine 12 Monate...

Gruß, Dirk

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.486.414 von kraftfutter am 30.01.09 23:53:52

Mehr oder weniger willkürliche Bedienung einzelner Anleihen in einem Umfeld, das INSGESAMT nur dank staatlicher Hilfen nicht komplett zusammenbricht, ist nicht zu rechtfertigen.


Bislang gibt es noch keinen Anlass, von Willkür zu sprechen, oder? Zunächst mal ist das Jahresergebnis bzw. das Bilanzergebnis des Emittenten für eine Bedienung maßgeblich. Erst wenn dies eine Bedienung nicht zuläßt, dann könnten "willkürliche" Maßnahmen (im Rahmen der gesetzlichen Rahmenbedingungen)eingeleitet werden. Die Aktion der HSH-Nordbank war diesbezüglich imho grenzwertig.

Ich gehe davon aus, dass für 2008 die meisten Tier-1-Anleihen nicht bedient werden und das für fällige Genussscheine Kulanzregelungen im Stile der BayernLB (kein Kupon, aber Rückzahlung zu 100) gefunden werden. Ausnahmen wird es nur bei den wenigen Banken geben, die 2008 aus eigener Kraft einen Gewinn ausweisen oder wo juristische Sondersituationen wie Beherrschungsverträge vorliegen. Bei Tier-1-Kursen von 15-25 ist ein solches Szenario aber auch längst eingepreist.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.486.631 von Maack1 am 31.01.09 07:50:11

Die 3.5 Prozent Zinsen beziehen sich aber auf den Rückzahlungspreis, nicht auf den NW. Und wer den Wandler noch kein Jahr hat, sollte m.E. neben dem Zins(den er bei einem vorzeitigen Verkauf bei 21.90 glatt verschenken würde) nicht auch noch den Steuervorteil opfern.

Allerdings ist nnz uneingeschränkt zuzustimmen, bei 29 würde ich dann auch vorzeitig verlaufen

[Maack1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.488.147 von Schnuckelinchen am 31.01.09 18:06:17

ich hätte auch das jahr bei haltung bis endfälligkeit nicht erreicht, daher hab ich die cashquote nun wieder etwas hochgefahren.

HTM-anleihe hat zins übrigens gezahlt ist auch wieder auf 30% gestiegen

[Maack1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.488.147 von Schnuckelinchen am 31.01.09 18:06:17

ich hätte auch das jahr bei haltung bis endfälligkeit nicht erreicht, daher hab ich die cashquote nun wieder etwas hochgefahren.

HTM-anleihe hat zins übrigens gezahlt ist auch wieder auf 30% gestiegen

[noch-n-zocker]

(Adds Mensun negotiations in third paragraph, statement on
financing in fourth.)

By Armorel Kenna
Feb. 2 (Bloomberg) -- IT Holding SpA, owner of the
Gianfranco Ferre fashion brand, said in a statement today that
its board will meet tomorrow to discuss the company’s finances
and “extraordinary operations.”
IT Holding has had “expressions of interest” over the
last few weeks, according to the statement, including one which
would involve a capital increase and renegotiation of debt to
help “rebalance the company’s finances.”
The company decided to continue negotiations with Chinese
businessman Billy Ngok’s Mensun Ltd., “although no longer on an
exclusive basis,” in addition to initiating new contacts with
other investors, according to the statement.
IT Holding said in the statement that it’s working on a
solution to “alleviate the situation that has come about with
its suppliers and regularly continue its activities.”

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.493.205 von noch-n-zocker am 02.02.09 11:02:14

das Original sagt mehr :

Milan, Italy, February 2, 2009: In compliance with the request received from Consob and in the light of recent news that appeared in the press we wish to communicate the following:

The Board of Directors of the Company met on January 26, 2009 and examined, amongst other, the financial situation of the Group and the development of negotiations in progress with regards to extraordinary transactions. The Board will meet once again on February 3, 2009 for an update and to continue discussions on these matters.
Following the resolution passed by the Board of Directors on December 30, 2008 and communicated to the market on the same date, on one hand negotiations with the company Mensun continued – although no longer on an exclusive basis – and on the other hand contacts with other investors were started. During the last few weeks the Company has received manifestations of interest from various parties: one in particular relates to a transaction which, through an increase in share capital and the renegotiation of the Company’s debt, could allow the Group to rebalance its financial situation. This transaction will be examined by the Board of Directors at its next meeting.
The Company has for some time, and already in its 2008 third quarter management report as well as in occasion of the two requests made to postpone an instalment due in October on a medium-term bank loan, disclosed its cash management difficulties. These have resulted from the non-renewal of a securitization of trade receivables program terminated at the end of the summer, and the progressive difficulty for the Group to make full use of its credit facilities formally available. During the meeting held on December 18, 2008 with the main financial institutions and more recently, during the last week, the Company confirmed the need that in the very short term it be allowed to at least make use effectively and in full of the credit facilities formally available: this, in order to allow the Group, with the due dates for delivery of the Spring/Summer 2009 and Fall/Winter 2009/2010 seasons being very near, to alleviate the situation that has come about with its suppliers and regularly continue its activity, a condition which is necessary for the Company to be able to better define and implement the transactions mentioned above, aimed at restructuring the Group’s debt and rebalancing its financial situation.
The delay in royalty payments has also created tension with the licensors, which have given notice of payment in arrears to the Group companies involved and with which discussions are currently underway aimed at finding a solution in the common interest of all parties.

[Schnuckelinchen]

Feb. 3 (Bloomberg) -- IT Holding SpA, the owner of the
Gianfranco Ferre fashion brand, may sell a stake to a German
private equity fund for about 100 million euros ($128 million),
Il Messaggero reported, without saying where it got the
information.
Cash from the deal could be used to buy back at a
“discount” IT Holding’s 187 million-euro bond which expires in
2012, Messaggero said.
IT Holding’s board meets today to discuss finances and
“extraordinary operations,” according to a statement
yesterday.

[Schnuckelinchen]

MILAN, Feb 2 (Reuters) - IT Holding, the owner of fashion brand Gianfranco Ferre, has received expressions of interest from various parties and its board will meet Tuesday to discuss them, it said on Monday.
The company also said in a statement that it was in talks with licensors over delays in paying royalties.
IT Holding said talks were continuing with China's Mensun Ltd, but no longer on an exclusive basis, and contacts with other investors had started. IT Holding had held exclusive talks with Mensun to Dec. 31.
The company said one of the expressions of interest calls for a capital increase and a renegotiation of its debt.
IT Holding said its board would examine the proposals on Tuesday and also discuss its financial situation.
A source close to the issue said the expressions of interest had come from two or three international private equity funds. IT Holding has a market value of 40 million euros.
IT Holding's shares were down 8.51 percent at 0.1645 euros at 1233 GMT, off an earlier record low of 0.1606 euros.
The company said it had met with financial institutions last week. Its net debt stood at 295.4 million euros at the end of September and it has twice requested a postponememt on a bank loan payment due in October.
PA Investments, owned by IT Holding Chairman Tonino Perna, holds just over 60 percent of the company. GTP Holding controls PA Investments.
IT Holding, whose Ittierre unit produces goods and distributes for fashion brands such as Just Cavalli, said a delay in royalty payments had "created tension" with licensors and talks were under way.
Like other luxury goods companies, IT Holding has begun to feel the impact of the financial crisis. It has said it expects an 8 percent drop in 2008 sales and had a nine-month net loss of 10.1 million euros, against a profit of 6.6 million euros a year earlier.
"There is a crisis of liquidity ... The company has confirmed the board will examine alternatives for the group. IT Holding has a ... bond, credit lines and suppliers to pay," an analyst who asked not to be named said

[Schnuckelinchen]

Aktie momentan vom Handel ausgesetzt, Bond aber nicht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.501.486 von Schnuckelinchen am 03.02.09 13:27:19

RE: IT Holding

ist halt im Moment schwer einzuschätzen, welchen Ausgang das ganze nimmt.

Grüße K1

[K1K1]

[bPreisverfall bei Bankanleihen[/b] [Anmerkung K1: Hybridanleihen]

FTD: Gläubiger zittern vor Verstaatlichungen

Übernimmt ein Staat eine Bank, leiden zuerst die Aktionäre. Doch während diese etwa der möglichen Verstaatlichung der Hypo Real Estate relativ gelassen entgegen sehen, machen sich Investoren an den Kreditmärkten sehr große Sorgen um die wachsende Macht der Regierungen.

Der wachsende staatliche Einfluss auf Banken beunruhigt Anleihegläubiger. Sie fürchten, Institute könnten auf Druck der jeweiligen Regierungen Zinszahlungen auf bestimmte Bonds aussetzen - zumal den Instituten massive Verluste drohen. Werden Geldhäuser komplett verstaatlicht wie dies etwa bei der Hypo Real Estate im Raum steht, drohen diese Anleihen sogar völlig wertlos zu werden.

Es geht dabei um Hybridkapital, eine Mischform aus Eigen- und Fremdkapital. Damit können Banken ihre Kapitalausstattung aufbessern. Hybridkapital dient aber auch dazu, Verluste abzufedern. Erwirtschaftet ein Institut Fehlbeträge, kann es zudem die Zinszahlungen (Kupon) aussetzen.

Hybridkapital steht bei einer Insolvenz an zweitletzter Stelle, nachrangiger werden nur noch Aktionäre eingestuft. Die Ansprüche von Hybrid-Investoren werden erst nach allen erstrangigen Gläubigern bedient.

Die Sorge der Anleihegläubiger hat die Preise der betreffenden Papiere einbrechen lassen. "Das Hybridkapital deutscher Banken hat deutlich an Wert verloren. Emissionen von Commerzbank, Deutscher Bank und Postbank beispielsweise werden derzeit mit sehr großem Abschlag gehandelt", sagt Corinna Dröse, Kreditanalystin bei der DZ Bank. "Die Investoren beginnen nun zu erkennen, wie groß das Risiko dieser Vermögensklasse ist."

Seit Regierungen etwa in Deutschland oder Großbritannien zum Jahresanfang stark in den Markt eingegriffen haben, sind die Preise regelrecht abgestürzt: So verlor eine Benchmark-Tier-1-Anleihe der Commerzbank im Volumen von 1 Mrd. Euro seit Jahresanfang rund 60 Prozent, eine Benchmark-Anleihe von ebenfalls 1 Mrd. Euro der Deutschen Bank gut 38 Prozent, und ein entsprechendes Papier der Postbank im Volumen von 500 Mio. Euro rund 23 Prozent. Tier-1-Anleihen sind die nachrangigste Form von Kapital. Ähnliche Abschläge müssen Hybrid-Anleihen etwa der Bank of America hinnehmen.

Der iBoxx-Euro-Banks-Subordinated-Index hat im letzten halben Jahr rund zwanzig Prozent seines Werts eingebüßt und steht nun bei nur noch 119,7 Zählern. In diesem Index sind Hybrid-Instrumente mit einem Wert von aktuell 126 Mrd. Euro zusammengefasst.

"Einmal besteht die Gefahr, dass die Banken keinen Gewinn erzielen und dementsprechend nicht den Kupon zahlen", sagt Dröse. "Bei verbrieften stillen Einlagen wie beispielsweise bei der Commerzbank und der Postbank kann es zudem passieren, dass der Rückzahlungsanspruch herabgesetzt wird. Desweiteren haben die Anleger Angst, dass die Banken ihr Hybridkapital nicht kündigen. Auch die Liquiditation einer Bank kann nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden."

Mit diesem Risiko müssen vor allem die Gläubiger britischer und irischer Banken leben, wo es bereits Komplett-Verstaatlichungen gab - und wo sich Spekulationen um eine Verstaatlichung der Royal Bank of Scotland halten. Derzeit herrscht große Unsicherheit darüber, wie die Regierungen in solchen Fällen mit Gläubigern umgehen. In Großbritannien beispielsweise gibt es keine klare Linie: Bei der Verstaatlichung von Northern Rock verloren nur einige Tier-1-Papiere komplett ihren Wert, bei Bradford & Bingley waren es alle.

Die Ratingagentur Standard & Poor's (S&P) stufte vergangene Woche Hybrid-Kapital-Wertpapiere einiger Banken deutlich herunter, darunter Commerzbank, Dresdner Bank, Eurohypo und Dexia. Staatliche Kapitalhilfen sowie vorhersehbare Verluste machten es wahrscheinlicher, dass die Institute die Zinszahlungen aussetzen, begründete S&P den Schritt.

Zwischen Kapitalbedarf und Reputationsverlust

"Wir erkennen die negativen Auswirkungen, die eine Stundung auf den zukünftigen Zugang der Banken zum Kapitalmarkt hätte. Wir glauben jedoch, dass Regierungen geneigt sein werden, diese Option zu nutzen, weil ihre Rettungsprogramme für Banken bedeutend sind, und der Bedarf, das Kapital zu stützen, sehr groß ist", schrieben die Kreditanalysten. Die schwierigen Bedingungen könnten auch solche Institute dazu bewegen, Zahlungen auszusetzen, die bislang noch keine direkten Staatshilfen bekommen haben, warnten sie.

Dem gegenüber steht allerdings der Reputationsverlust am Kreditmarkt - auf den Banken auch in Zukunft angewiesen sein werden. Das musste die Deutsche Bank feststellen, als sie kurz vor Weihnachten eine Nachranganleihe gegen die Usancen am Markt nicht vorzeitig zurückzahlte und sich den Zorn der Investoren zuzog.


"Es gibt das Argument und eine wachsende Akzeptanz, dass Banken Zinszahlungen auf Tier-1-Wertpapiere aussetzen sollten zu einer Zeit, da Dividenden gekürzt werden und Aktionäre leiden", schreibt Simon Adamson vom Researchhaus Creditsights. "Das Argument, dass Banken wahrscheinlich auch künftig Zugang zum Markt für Hybridkapital brauchen, ist ebenfalls ein starkes." Das Risiko sei daher schwer abzuschätzen, da es weniger um finanzielle Erwägungen gehe als um Reputationsverlust und politische Entscheidungen.

Der Einfluss der Wettbewerbshüter

Ein weiterer Faktor ist die Europäische Kommission. Sie muss Kapitalhilfen für Banken genehmigen und pocht darauf, dass die Geldhäuser das Geld nutzen, um ihre Kapitalbasis zu stärken - und nicht, um es an Aktionäre oder andere Investoren auszuschütten. So billigte die Behörde im vergangenen Dezember das Rettungspaket für die BayernLB, verbot der Landesbank aber Zinszahlungen auf Hybridkapital.

Einige Investoren bekommen die Unsicherheit um die Wertpapiere bereits schmerzhaft zu spüren. Der Gewinn des US-Versicherers Aflac beispielsweise halbierte sich im vierten Quartal 2008 fast - und Analysten fürchten, dass Verluste auf Hybrid-Papiere von Royal Bank of Scotland, HBOS und Barclays die Kapitalbasis der Gesellschaft enorm angreifen könnten.
S&P senkte die Bonitätsnote des Versicherers mit Blick auf dessen Investitionen in nachrangige Bank-Verbindlichkeiten. Per Ende Dezember hielt Aflac laut Bloomberg Hybrid-Wertpapiere im Wert von rund 8 Mrd. $. Die Aktie verlor im vergangenen Jahr rund 60 Prozent an Wert. Der Versicherer sah sich bereits gezwungen, seine "ausreichende" Kapitalausstattung zu betonen.

Autor/Autoren: Christine Mai und Tobias Bayer (Frankfurt)
(c) FTD

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Preisverf…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.503.703 von K1K1 am 03.02.09 17:57:13

Wenn ich mir die Kurse diverser Tier 1 Bankpapiere anschaue frage ich mich, was passiert, wenn die Kupons effektiv ausfallen - ist das bereits in den Kursen eingepreist? Oder gibt es dann noch mal einen Abwärtstrutsch?

Grüße K1

[K1K1]

RE: GMAC

da ich hier im Thread ja eine ganze Menge zu GMAC geschrieben habe der Vollständigkeit halber: Das 4. Quartal wurde mit einem -wegen des Bondtauschs- hohen Gewinn abgeschlossen. Operativ erwirtschaftet ist der aber natürlich nicht http://finance.yahoo.com/news/GMAC-swings-to-profit-on-gain-…. Die Tochter ResCap (Hypothekendarlehen) ist und bleibt weiter ein Problemkind. Im Fall der Fälle wird GMAC die wohl in die Insolvenz entlassen. Durch den Status als Bankholding, die Eigenkapitaleinschüsse von GM, Cerberus und den Bondtausch ist aber GMAC selbst m.E. bis auf weiteres stabilisiert. Das indizieren auch die Kurse (runde Verdoppelung gegenüber Dezemberkursen).

Grüße K1

[K1K1]

RE: IT Holding

So ganz schlau werde ich aus der Sachlage bei IT-Holding nicht. Gemäß dem untenstehenden Bericht gibt es Verhandlungen mit Knightsbridge. Eine offizielle Verlautbarung von IT-Holding gibt es allerdings nicht. Ich denke die kratzen entweder scharf die Kurve (mit Restrukturierung der Anleihen) - oder eben nicht

Grüße K1

IT Holding in talks with Kingsbridge - source
Wed Feb 4, 2009 4:25am IST

(Rewrites after source says IT Holding in talks with Kingsbridge)

By Elisabetta Andreis

MILAN, Feb 3 (Reuters) - Italy's IT Holding (ITH.MI: Quote, Profile, Research) is in talks with private equity fund Kingsbridge over a 100 million euro ($128 million) investment in the debt-laden group, a source close to the matter told Reuters after a rescue board meeting on Tuesday.

Shares in the fashion group, which owns the Gianfranco Ferre brand, had been suspended on Tuesday pending the release of a company statement. On Monday, the shares ended at all-time lows of 0.163 euros, giving the company a market capitalisation of about 40 million euros.

"The chosen solution is the one that has been proposed by Kingsbridge, which is a capital hike of about 100 million euros and the rescheduling of IT Holding's debt," the source said on condition of anonymity.

In a statement, IT Holding said it had received a proposal from a foreign fund which includes a capital increase and the repurchase of a bond.

It added the CEO would verify the feasibility of the proposal and would call another board meeting very shortly. Kingsbridge is a unit of Austrian investment company Hardt.

PA Investments, owned by IT Holding Chairman Tonino Perna, holds just over 60 percent of the company. GTP Holding controls PA Investments.

The source added that the solution was conditioned on banks financing IT Holding until the capital hike would be finalised and on bond-holders agreeing to the debt rescheduling.

The source also said the group wanted to avoid a break-up. Its Ittierre unit produces goods and distributes for fashion brands such as Just Cavalli and VJC Versace.

IT Holding said on Monday it had received expressions of interest from various parties. It said talks were continuing with China's Mensun Ltd but no longer on an exclusive basis, and contacts with other investors had started.

The company said one of the expressions of interest calls for a capital increase and a renegotiation of its debt.

The company had net debt of 295.4 million euros at the end of September and has twice requested to postpone a bank loan payment due in October.#

The debt includes a 185 million euro bond which expires in 2012 and has a coupon of 9.875 percent <LU020389656=>.

On Tuesday, the indicative prices for the bond were bid at 8 cents on the euro and offered at 15 cents on the euro, traders said.

On Dec. 22, Standard & Poor's cut its long-term credit rating on IT Holding to "SD" (selective default) from "CC," which is used for obligations that are highly speculative.

On the same date, Moody's Investor Service downgraded the company's rating by three notches to "Ca."

($1=.7776 Euro)

(Reporting by Elisabetta Andreis; Editing by Erica Billingham, Bernard Orr)

© Thomson Reuters 2008.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.507.441 von K1K1 am 04.02.09 09:27:27

RE: IT Holding

Das ist wohl die Pressemeldung, auf die sich die Berichte beziehen.

PRESS RELEASE

Milan, Italy, February 3, 2009: the Board of Directors of IT Holding S.p.A. examined the manifestation of interest received from a foreign fund related to the implementation of a financial restructuring plan of the Company which envisages a share capital increase and the repurchase of the bond. In the light of this proposal the Board of Directors instructed the Chief Executive Officer to:

1. verify and if required renegotiate certain elements of the proposal;
2. verify with the financing institutions their willingness to grant the support necessary for the Company to continue its activity for the time required to implement the proposed plan;
3. verify the willingness of the licensors to reconsider the actions already put in place following notice of payment in arrears and possibly to consider a temporary change to the terms contained in the license agreements;
4. verify on the basis of the plan prepared with the assistance of the Company’s financial advisor, updated following the latest developments in the Company’s situation, the effective ability of the plan and the proposed financial support to guarantee the rebalancing of the financial situation of the Company and its going concern.

The Board of Directors instructed the Chief Executive Officer to reconvene a Board meeting in a brief time span in order for it to take the necessary resolutions in the light of the above information.

[Pfandbrief]

Wenn ich mir die Kurse diverser Tier 1 Bankpapiere anschaue frage ich mich, was passiert, wenn die Kupons effektiv ausfallen - ist das bereits in den Kursen eingepreist? Oder gibt es dann noch mal einen Abwärtstrutsch?

Meiner begrenzten Erfahrung nach ist sowas nie eingepreist. Sobald die Kupons weg sind verschwinden so gut wie alle Käufer.



Das ist ein noncumulative preferred von Fannie Mae, Stücknotiz, Stücke zu 50 Dollar. Im September wurde die Zahlung ausgesetzt (ein Quartal haben sie sogar noch bezahlt). Es war vorher auf knapp 10, also ähnlich Eurohypo heute, und ist heute, nunja, etwa Null.

[noch-n-zocker]

Sapperlot, Sabadell callt nicht!

A0AUV2 ist ein LT2, der am 18.02. hätte gecallt werden können. Da ich Spanien ohnehin sehr skeptisch sehe (die leerstehenden südspanischen Ferienwohnungen sind für mich subprime pur) , hält sich die Überraschung in Grenzen. Wenigstens wird der Urlaub auf Mallorca billiger.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.508.682 von noch-n-zocker am 04.02.09 11:53:12

@n-n-z

Mal Interesse halber: LT2 Call: Wenn ich das richtig verstehe ändert sich durch solch einen "verpassten" Call kein Rating - oder spielt das dabei auch eine Rolle?

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.508.824 von K1K1 am 04.02.09 12:03:05

Stimmt, keine Auswirkung aufs Rating. Allenfalls aufs Standing, aber das ist bei den Banken eh dahin. Es geht nur noch ums Überleben.

Ich würde hinsichtlich Deiner Frage wegen der Tier-1 unterscheiden, ob es sich um Banken handeln, die verstaatlicht werden oder nicht. Ein voraussichtlich einmaliger Zinsausfall ist wohl längst eingepreist, eine Zwangsenteignung wie bei Anglo Irish Bank noch nicht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.508.983 von noch-n-zocker am 04.02.09 12:19:56

Ich würde hinsichtlich Deiner Frage wegen der Tier-1 unterscheiden, ob es sich um Banken handeln, die verstaatlicht werden oder nicht. Ein voraussichtlich einmaliger Zinsausfall ist wohl längst eingepreist, eine Zwangsenteignung wie bei Anglo Irish Bank noch nicht.

Ok, klar Verstaatlichung ist natürlich nicht eingepreist.

Nebenbei in Sachen Verstaatlichung (Enteignung) da sind uns die Iren, Engländer und andere "ach so kapitalistische" Länder ja einiges erstaunliches vorraus, da wurde nicht lange gefackelt ... ich muss aber ehrlich sagen, dass mir das bisherige etwas behutsamere (ob absichtlich oder unabsichtlich lassen wir mal aussen vor) Vorgehen was Verstaatlichungen angeht in Deutschland besser gefällt. Das sollte immer nur die ultima ratio sein.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.508.235 von Pfandbrief am 04.02.09 11:05:30

Meiner begrenzten Erfahrung nach ist sowas nie eingepreist. Sobald die Kupons weg sind verschwinden so gut wie alle Käufer.

Hmm, bei Fannie Mae ist es aber so, dass vorraussichtlich auf Dauer keine Ausschüttungen mehr kommen, da das Unternehmen in conservatoryship genommen wurde und ichweissnichtwieviele Milliarden $ VOR den Preferreds bedient werden müssen - oder?

Die Tier 1 Papier, die ich meine sind solche von Banken, die sich zwar in einer schwierigen Lage befinden (und man erwarten kann dass mal einige Kupons ausfallen), aber denen ich grundsätzlich zutrauen würde, dass sie in einigen Jahren wieder "ok" sind.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.508.983 von noch-n-zocker am 04.02.09 12:19:56

RE: Rating

@noch-n-zocker (und andere natürlich)

noch mal eine Nachfrage zu den Ratings im allgemeinen: Ist denn eine Unternehmensgruppe (wie bspw. die Commerzbank) darauf aus, dass alle Unternehmen ihrer Gruppe das gleiche Rating haben - oder wäre das (Beispiel hier die Eurohypo) unerheblich, wenn eine Tochter ein schlechteres Rating hätte?

Wie sieht das bspw. bei den Ratings einzelner Papiere aus - ist das ein "Problem", wenn ein (einzelnes) Papier ein extrem schlechtes Rating hat (bspw. wegen Kuponausfall bei Preferreds) die anderen Papiere der Unternehmensgruppe aber nicht? Gibt es da einen hohen Anreiz diesen Zustand aufzuheben - oder sind solche Unterschiede in Augen von institutionellen Anlegern eher "normal" und hinnehmbar?

Grüße K1

[Pfandbrief]

Wie man's nimmt. Fannie hat im September sozusagen eine Linie von 100 Milliarden Dollar von der treasury bekommen, die in senior preferred gehen, sobald das Eigenkapital negativ wird (grob gesagt). Sie haben erst vor ein paar Tagen damit begonnen, aus dieser Linie zu ziehen, glaube 13 Milliarden bisher. Diese 13 Milliarden werden (wie natürlich die ganze indebtedness sowieso) vor den von Privaten gehaltenen preferred bedient.

Es ist nicht unmittelbar einsichtig, warum Fannie Mae nie mehr "okay" sein soll, Eurohypo aber schon.

Der Punkt ist, mir scheint, dass alle die sich für solche Papiere überhaupt interessieren, nicht mehr kaufen wenn die Kupons ausfallen, und gleichzeitig eine Lawine von Angebot kommt. In diesem Sinne bin ich mir ziemlich sicher, dass trotz der natürlich bereits tiefen Kurse es unmittelbar nach der -- wenn vielleicht auch nur temporären Einstellung -- noch günstiger werden dürfte.

Der Sofortkauf dürfte daher nur lohnend sein, wenn man meint, dass der Kupon nie ausfällt.

[sarah96]

Der Sofortkauf dürfte daher nur lohnend sein, wenn man meint, dass der Kupon nie ausfällt.

Nun ja, wenn ichmir die Eurohypo 542376 so ansehe, ist der Sofortkauf auch lohnend "wenn die Kupons nur 3 oder 4 mal fließen" -und irgendwie kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die Eurohypo/Coba auf alle Zeiten keine Dividende mehr zahlt.

In jedem Fall erscheint mir die 542376 vom Chance/Risiko Profil günstiger als eine CoBa-Aktie. Wenn ich CoBa-Aktien hätte würde ich sofort tauschen - aber die meisten Stock-People sind halt keine Bond People.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.509.397 von K1K1 am 04.02.09 13:12:50

In der Vergangenheit hat man in der Regel dafür gesorgt, dass mit Hilfe von Patronatserklärungen die Töchter das gleiche Rating hatten wie die Mutter. Ob das so bleiben wird, muss sich zeigen. Ist halt alles im Umbruch. Deutliche Ratingunterschiede hat es schon immer gegeben (z.B. Düsselhyp Pfandbriefe AAA und SSD BBB). Solange nicht ein Ereignis eintritt, dass von Ratingagenturen mit SD (Semi-Default) bewertet wird, ist den Banken das Rating ihrer Nachränge imho egal. Es ist eh unmöglich, am Kapitalmarkt Nachrangkapital zu bekommen, egal wie das Rating aussieht. Wichtig sollte den Banken sein, dass das AAA für die Pfandbriefe erhalten bleibt. Trotzdem wurden Öpfe der LBBW heute bei +75 emittiert, die Spreadausweitung über alle Assetklassen hinweg (mit der Ausnahme von guten Corporates) geht immer weiter. Staatsgarantierte Dexia bei +85, EIB bei +55

So klaglos, wie diese Spreadausweitungen akzeptiert werden, frage ich mich langsam, ob alle Emittenten kurz vor der Insolvenz stehen oder ob denen bei der Emission schon bewusst ist, dass sie die Anleihen aus eigener Kraft nicht zurückzahlen können. Licht am Ende des Tunnels sehe ich weiterhin nicht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.509.402 von Pfandbrief am 04.02.09 13:13:42

@Pfandbrief

Es ist nicht unmittelbar einsichtig, warum Fannie Mae nie mehr "okay" sein soll, Eurohypo aber schon.

Also ich würde nicht behaupten, dass die Fannie Mae "nie mehr ok" sein werden - nur ich denke die Annahme, dass das mehrere Jahre dauern wird ist da angemessen.

Hinsichtlich der Eurohypo (genauer der Commerzbank) denke ich, dass die (deutlich) "Preferredzahlungsfähiger" sein werden.

In diesem Sinne bin ich mir ziemlich sicher, dass trotz der natürlich bereits tiefen Kurse es unmittelbar nach der -- wenn vielleicht auch nur temporären Einstellung -- noch günstiger werden dürfte.

Das wird wohl so sein.


@sarah96

In jedem Fall erscheint mir die 542376 vom Chance/Risiko Profil günstiger als eine CoBa-Aktie.

Gut, das liegt aber unter anderem auch daran, dass die Aktie kein so wirklich tolles Chance/Risikoverhältnis hat. Die Frage ist, wird es noch günstigere Einstiegsmöglichkeiten bei Ausfall des Kupons geben (siehe Pfandbrief). Auszuschließen ist das nicht und derzeit zahlt man eben auch die dann verlorenen Stückzinsen. Deshalb bin ich -merkt man ja auch an meinen Fragen- am grübeln.

Grüße K1

[keks911]

von Heute:

04. Februar 2009, 12:59Grohe verbucht GewinnplusDüsseldorf - Europas größter Badarmaturenhersteller Grohe hat 2008 mehr verdient als ein Jahr zuvor. Bei den Umsätzen trat der zu Finanzinvestoren gehörende Konzern indes auf der Stelle. Vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (Ebitda) legte der Gewinn im vergangenen Jahr um sechs Prozent auf 216 Mio. Euro zu, wie Grohe am Mittwoch in Düsseldorf mitteilte. Gründe seien eine höhere Produktivität sowie ein besserer Produktmix mit teuren Armaturen. Der Konzernumsatz stagnierte indes bei rund einer Milliarde Euro.
Dabei entwickelte sich das Geschäft in den einzelnen Ländern sehr unterschiedlich: In Deutschland legten die Erlöse um sechs Prozent zu, im Mittleren Osten sogar um 29 Prozent. In Folge der Finanz- und Wirtschaftskrise musste der Konzern allerdings in Großbritannien, Spanien und Nordamerika Einbußen verkraften. Grohe verfügt über sechs Produktionsstandorte, drei davon im Ausland. 2.600 der insgesamt rund 5.100 Mitarbeiter arbeiten in Deutschland.
Grohe hatte in den vergangenen Jahren zweimal den Besitzer gewechselt und wurde von Finanzinvestoren mit harter Hand saniert. Zurzeit gehört das Unternehmen Texas Pacific und Credit Suisse. Im Gegensatz zu anderen Firmen, die zurzeit unter Belastungen aus einer fremdfinanzierten Übernahmen ächzen, sieht sich Grohe aber in einer guten Position: "Wir sind langfristig, solide und von Banken unabhängig finanziert", sagte Vorstandschef David Haines. Grohe habe liquide Mittel von 275 Mio. Euro. "Das ist in diesen Zeiten eine besondere Qualität", sagte Haines. (APA/Reuters)


RESPEKT

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.509.620 von noch-n-zocker am 04.02.09 13:38:03

@n-n-z

So klaglos, wie diese Spreadausweitungen akzeptiert werden, frage ich mich langsam, ob alle Emittenten kurz vor der Insolvenz stehen oder ob denen bei der Emission schon bewusst ist, dass sie die Anleihen aus eigener Kraft nicht zurückzahlen können. Licht am Ende des Tunnels sehe ich weiterhin nicht.

Haben die Emittenten denn eine andere Wahl als die Spreadausweitungen zu akzeptieren?


Ist halt alles im Umbruch. Deutliche Ratingunterschiede hat es schon immer gegeben (z.B. Düsselhyp Pfandbriefe AAA und SSD BBB). Solange nicht ein Ereignis eintritt, dass von Ratingagenturen mit SD (Semi-Default) bewertet wird, ist den Banken das Rating ihrer Nachränge imho egal.

Wie wird denn der Kuponausfall eines Preffered (Tier 1 Hybrid) von den einzelnen Ratingagenturen (grob) behandelt? "SD" gibt es da ja wohl nicht (und wäre wohl auch nicht angemessen). Bei einigen, die ausgefallen sind habe ich was vom C Bereich gesehen?

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann strahlt das Preferred Rating der Unternehmen (noch) nicht negativ in den Senior Bereich und der Senior Bereich (noch) nicht negativ in den Pfandbriefbereich?

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.510.038 von K1K1 am 04.02.09 14:20:06

Haben die Emittenten denn eine andere Wahl als die Spreadausweitungen zu akzeptieren?


Hätte nicht z.B. BMW sich erstmal nur für ein Jahr refinanzieren sollen und sich in dieser Zeit dann um eine Lösung bemühen? Mit den jetzt für Jahre zu zahlenden Spreads kann BMW doch keinen Blumentopf gewinnen. Was für eine Motivation steckt also dahinter, solch lange Laufzeiten zu solchen Spreads zu emittieren? Die Hoffnung (oder Gewißheit?), dass der Staat und mit ihm alle anderen Schuldner sich aus dem Schlamassel herausinflationieren werden?

"SD" gibt es da ja wohl nicht (und wäre wohl auch nicht angemessen)

Wenn ich mich recht erinnere, dann hat nur Nichtzahlung bei "optional deferral" ein SD zur Folge. Die meisten T1-Anleihen von Banken werden "mandatory deferral" haben. Optional ist die Kuponzahlung häufig bei Hybridanleihen von Corporates.

Im Bankenbreich rückt das Thema "Rating" mächtig in den Hintergrund. Entscheidend ist, dass man glaubhaft(!) darstellen kann, dass man die Situation im Griff hat bzw. jemanden gefunden hat, der die Situation im Griff hat.

Ich wundere mich gerade sehr darüber, dass die deutschen Soffin-Bonds gut laufen (werden so um die +20 gehandelt) und die Dexia +85 drauf schreiben muss. Zunächst wurde es positiv gesehen, dass sich mit Frankreich, Belgien und Luxemburg gleich 3 Staaten um die Dexia kümmern. Jetzt scheint man sich darum zu sorgen, dass im Falle eines Falles der Gläubiger zwischen allen Stühlen sitzt und die Staaten sich die Verantwortung gegenseitig zuschieben. Wir kommen aus der Vertrauenskrise nicht raus.

[Mani2001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.510.354 von noch-n-zocker am 04.02.09 14:51:25

Habe eine Frage zu XS0412443052 VW INTL FIN NV 7 % Lfz. 9.2.16. Wie ist das mit der Sicherheit? Ist o.g. Firma eine Tochter der VW AG, haftet die Mutter (VW AG) für diese Papiere?

[keks911]

zur Info:

04.02.2009 15:40
RLPC-Lenders to Ineos' 7 bln euro loan form advisory group
LONDON, Feb 4 (Reuters) - Lenders have formed an advisory group to work with UK chemicals company Ineos Group to prepare an amendment to its 7.22 billion euro ($9.41 billion) leveraged loan in April, banking sources said Wednesday.

Ineos secured a temporary six-month covenant waiver in December 2008 to avoid a covenant default on its leveraged loan as the chemicals sector was hit by a slump caused by customer de-stocking.

This bought Ineos six months to draw up a new business plan to reset its loan covenants permanently after first-quarter trading numbers give a better insight into customer demand and contract and pricing agreements.

Co-ordinators Barclays Capital and Merrill Lynch have approached a group of around 10 lenders to act as an informal advisory group for the more than 250 banks and funds that make up Ineos' loan syndicate.

The advisory group, which with the co-ordinators holds approximately 25 percent of the senior loans, will work with Ineos on the permanent amendment and covenant reset, the sources said.

The value of Ineos' loan has fallen since the start of the year as the problems facing them chemical sector claimed peer LyondellBasell, which filed for Chapter 11 bankruptcy protection on Jan. 6.

Ineos' senior term loan B is trading at 36 percent to 39 percent of face value, down from 44 percent to 47 percent at the start of the year, according to Thomson Reuters LPC data. Its second lien loan is now seen at 10 percent to 13 percent of face value, down from 19 percent to 23 percent on Jan. 1, the data shows.

Ineos has agreed to work with the advisory group in coming months, banking sources said.

Ineos has a strong cash position with about one billion euros of cash on its balance sheet and announced that it had passed a 5.25-times leverage test at the end of January 2009. A debt service covenant will now be tested in March.

Ineos' temporary waiver proposal in December initially met with resistance, which forced Ineos to increase margins to 175 to 225 basis points over the existing margin, compared with an initial offer of 100-125 basis points and the waiver was passed.

($1=.7672 Euro)

(Reporting by Alasdair Reilly; Editing by Sharon Lindores) Keywords: INEOS/WAIVER

([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.510.467 von Mani2001 am 04.02.09 15:01:00

Ja, VW Intern. Finance ist die Finanzierungstochter von VW.

[K1K1]

@Kalabaaki (bezugnehmend auf die Diskussion im Depfa Thread)

vielleicht ist ja auch hier was dran..

EXCLUSIVE-Commerzbank mulls bumper bad bank - sources

By John O'Donnell and Philipp Halstrick

FRANKFURT, Feb 4 (Reuters) - Germany's second-largest lender, Commerzbank, (News/Aktienkurs) is examining setting up a bad bank to warehouse troubled assets potentially worth hundreds of billions of euros, sources familiar with the matter told Reuters.

If Berlin agrees to help, it could be the first federal state-sponsored warehouse to deepfreeze ailing bank loans in the Eurozone area as well as putting more taxpayer money on the line for banks rocked by the financial crisis.

One possibility under discussion is that Commerzbank's problem loans are fused with those of Hypo Real Estate to make a joint bad bank, the sources said on condition they remain anonymous because the discussions are confidential.

Such a move would create a bad bank straddling two of Germany's suffering lenders and set a precedent for others to follow suit both at home in Europe's economic powerhouse and across the continent.

'A very select high-level group is examining whether Commerzbank could join in a bad bank for Hypo Real Estate,' said one source with knowledge of the matter.

'The idea is still relatively vague and Commerzbank is also worried that doing so could hurt its image further,' he said. Hypo Real Estate is in far more trouble than any other bank in Germany.

'Commerzbank's Eurohypo has more than 200 billion euros of assets,' said a second source. 'If (Commerzbank Chief Executive Martin) Blessing is stuck with them, he will never be able to get the bank back on its feet again.'

'Commerzbank needs to be relieved of the weight of Eurohypo,' he added. 'By putting Eurohypo together with (Hypo's state lender) Depfa, you can achieve many synergies. It makes logical sense -- this is the thinking at the moment.'

Such a move could hit political hurdles, however. The government first needs to win control of Hypo Real Estate, which is in the throes of being rescued by the state.

Commerzbank -- it received more than 18 billion euros in capital from the government and now has Berlin as a 25 percent shareholder -- is also grappling with similar although less drastic problems at property and state lending arm Eurohypo.

Blessing has hired management consultancy McKinsey to reorganise the business and now believes a bad bank could help resolve its problems.

Commerzbank and Hypo Real Estate declined to comment. The German finance ministry was unavailable for comment.

DEBT MOUNTAIN

'Commerzbank has risk-weighted assets (loans and other commitments that need to be backed by capital) of more than 300 billion euros which would be good to take off the bank's balance sheet,' said a third source.

Much of the problem lies with Eurohypo -- roughly half of its more than 200 billion euros ($261 billion) of credit includes government loans which are losing value as countries such as Russia and Spain see their credit ratings slide.

One of the models discussed would see Commerzbank piggybacking on a bad bank for Hypo Real Estate, which ran into problems lending for property projects such as shopping centres and to governments. It has almost 260 billion euros of loans.

Politicians are reluctant to sponsor bad banks but these schemes will ultimately depend on government and taxpayer backing in order to isolate stricken bank assets from their owner's balance sheets.

Berlin sees few alternatives to helping the banks jettison problem loans, for example, in order to start lending again but it has opposed the idea of creating one national bad bank.

(Additional reporting by Patricia Uhlig, Editing by Michael Shields) ($1=.7672 Euro) Keywords: COMMERZBANK BADBANK/

([e-mail]; [phone])

COPYRIGHT

Copyright Thomson Reuters 2009. All rights reserved.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.510.354 von noch-n-zocker am 04.02.09 14:51:25

BMW hat doch gerade eine 2 jährige Anleihe über 600 Mio. begeben (+300 bp).

Oder meinst du VW? Die hätten wirklich in Hannover anrufen können.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.513.194 von siebi71 am 04.02.09 18:55:20

Bei BMW hatte ich die 7jährige mit +525 gemeint, die im Herbst kam. Hast recht, da kam ja schon wieder eine neue. VW hat dieses Jahr schon 3 gebracht und wartet immer noch auf die Gewährung von Soffin-Garantien. Das dauert alles ...

[K1K1]

RE: Deutsche Bank (Tiere..)

Bin gerade dabei meine Tier Kollektion zu erweitern. Die Ergebnisse der Deutschen Bank und die Art wie sie zu stande gekommen sind halte ich eigentlich für recht gut. In jedem Fall wurde einiges an Leverage abgebaut.

Demzufolge würde ich erwarten, dass einiges passieren müsste, damit die diversen Tier Papiere nicht bedient werden (in diesem Jahr w/Dividende ja sowieso wohl kein Thema). Ich habe nicht so den Überblick, aber

XS0176823424 (Tier 1, 5,33%, kündbar ab 2013, Euribor +199 bps) scheint mir zu Kursen um 32% interessant.

DE000A0TU305 (Tier 1, 8%, kündbar ab 2018) scheint mir da zu Kursen um 66% deutlich zu teuer.

DE000A0E5JD4 (Tier 1, cumulativ, 7% ab 6/2010 10xSwapkonstruktion.., kündbar ab 2015) scheint mir zu Kursen um 40% trotz cumulativ eher nicht verlockend genug.

Übersehe ich bei den genannten Papieren etwas? Hat jemand weitere interessante Papiere aus dem Bereich der Deutschen Bank?

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.521.065 von K1K1 am 05.02.09 17:40:33

DE000A0E5JD4 (Tier 1, cumulativ, 7% ab 6/2010 10xSwapkonstruktion.., kündbar ab 2015) scheint mir zu Kursen um 40% trotz cumulativ eher nicht verlockend genug.


Nicht Tier 1 sondern UT2. Wieso erscheint er Dir trotz kumulativem Zinsanspruch unattraktiver als der 5,33% bei 32? Die Swapkonstruktion ist zwar blöd, aber man weiß nicht, was Zinsmäßig noch so auf uns zu kommt.

OT
Ich habe mir eben mal die GS-Bedingungen des 805552 von der DZ-Bank angeschaut. Sehe ich das richtig, dass zwar die Ausschüttung §2 am Bilanzergebnis hängt (das sollte mit Hilfe der Volksbanken positiv werden), aber die Verlustbeteiligung §7 am Jahresergebnis (welches minus eine Milliarde betragen soll). Das kann ja heiter werden.

http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.521.232 von noch-n-zocker am 05.02.09 17:58:08

Nicht Tier 1 sondern UT2.
Ja, sorry.

Wieso erscheint er Dir trotz kumulativem Zinsanspruch unattraktiver als der 5,33% bei 32? Die Swapkonstruktion ist zwar blöd, aber man weiß nicht, was Zinsmäßig noch so auf uns zu kommt.

Bei Licht betrachtet ... hast Du wohl nicht unrecht mit der kritischen Nachfrage. Die frühestmögliche Kündigung ist zwar noch ein wenig weiter weg als bei der 5,33% - aber dafür könnte die Swapkonstruktion dafür sorgen, dass bei entsprechender Zinsstrukturkonstellation sich sogar eher mal eine Kündigung für die DB lohnt als bei der 5,33% (Euribor +199bps). Ist aber alles Schnee von überübermorgen.

DE000A0DTY34 (Tier 1, 6%, 4x 10J-2J Euribormidswap 3,5%min 10%max, kündbar ab 2010) - zwar höherer min.%, dafür aber nonkumulativ, und nur 4x Swap - zwar früher kündbar, aber scheint mir bei Kursen um 41% schlechter als die A0E5JD?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.521.232 von noch-n-zocker am 05.02.09 17:58:08

Ich habe mir eben mal die GS-Bedingungen des 805552 von der DZ-Bank angeschaut. Sehe ich das richtig, dass zwar die Ausschüttung §2 am Bilanzergebnis hängt (das sollte mit Hilfe der Volksbanken positiv werden), aber die Verlustbeteiligung §7 am Jahresergebnis (welches minus eine Milliarde betragen soll). Das kann ja heiter werden.

Interessante "Konstruktion" - aber ich denke es hindert sie niemand daran "freiwillig" zu zahlen? Letztlich ist der ausgedrückte Zahlungswille hinsichtlich des Kupons ja auch "freiwillig" (also wenn sie es wollten könnten sie es so drehen, dass sie nicht zahlen müssten).

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.521.232 von noch-n-zocker am 05.02.09 17:58:08

Jetzt noch mal richtig:

DE000A0E5JD4 (UT2, kumulativ, 7% ab 6/2010 10x (10J-2J Euribor) min. 1,75%, max 10J Euribor, kündbar ab 2015) scheint mir zu Kursen um 40% etwas interessanter als die A0DTY3 ?

Vergleich zu

DE000A0DTY34 (Tier 1, 6%, 4x 10J-2J Euribor 3,5%min 10%max, kündbar ab 2010) - zwar höherer min.%, aber auch höherer max%, dafür aber nicht kumulativ, und nur 4x Swap - zwar früher kündbar, aber scheint mir bei Kursen um 41% etwas weniger interessant als die A0E5JD ?

Rechnen "professionelle" Anleger den Scheiß eigentlich mit sämtlichen Determinatne aus - oder hilft da der Daumen?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.522.739 von K1K1 am 05.02.09 20:51:57

Posting #3807 bitte ignorieren, denn

...Die frühestmögliche Kündigung ist zwar noch ein wenig weiter weg als bei der 5,33% - aber dafür könnte die Swapkonstruktion dafür sorgen, dass bei entsprechender Zinsstrukturkonstellation sich sogar eher mal eine Kündigung für die DB lohnt als bei der 5,33% (Euribor +199bps). Ist aber alles Schnee von überübermorgen.

.. stimmt nicht, denn der Anreiz zumindestens zur Kündigung ist bei der A0DTY3 ist das Maximum eben 10J Euribor - ohne jeglichen Aufschlag.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.523.283 von K1K1 am 05.02.09 21:58:04

.. stimmt nicht, denn der Anreiz zumindestens zur Kündigung ist bei der A0DTY3 gering, denn das das Maximum ist eben nur 10J Euribor - ohne jeglichen Aufschlag.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.523.226 von K1K1 am 05.02.09 21:52:22

Rechnen "professionelle" Anleger den Scheiß eigentlich mit sämtlichen Determinatne aus - oder hilft da der Daumen?


Diesen Callable-Steepener-Mist kann man gar nicht exakt rechnen. Die Emissionen wurden einfach so teuer gepreist, dass es sich für die Bank rechnen MUSSTE.

.. stimmt nicht, denn der Anreiz zumindestens zur Kündigung ist bei der A0DTY3 ist das Maximum eben 10J Euribor - ohne jeglichen Aufschlag.


Bei dem Satz fehlt irgendwo die Hälfte. Ich vermute, Du wolltest sagen "der Anreiz zu kündigen ist bei dem A0DTY3 größer, denn beim A0E5JD ist das Maximum "nur" der 10Y-Euribor.

Das hängt aber von der Steilheit der Zinskurve ab. Wenn wir wieder eine schöne knackig steile Zinskurve haben (auch mit Steilheit zwischen 10 und 30Y), dann ist eine 100% CMS-Partizipation am 10Y-Satz richtig was wert und 3M-Euribor +199 macht keinen Spaß mehr. In einem solchen Umfeld ist der A0E5JD damals emittiert worden. Ein Teil des Absturzes resultiert also aus der veränderten Zinskurve. Mit diesen Steepenern (auch den in einem anderen Thread diskutierten Postbank-Steepenern) setzt man mit einem ordentlichen Hebel auf die Entwicklung der Zinskurve.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.523.722 von noch-n-zocker am 05.02.09 23:06:49

Bei dem Satz fehlt irgendwo die Hälfte. Ich vermute, Du wolltest sagen "der Anreiz zu kündigen ist bei dem A0DTY3 größer, denn beim A0E5JD ist das Maximum "nur" der 10Y-Euribor.

Ja, so war es gemeint (in #3810 & 11 das A0DCTY3 durch A0E5JD ersetzen - eine Editierfunktion wäre gelegentlich nicht von Nachteil).

Das hängt aber von der Steilheit der Zinskurve ab. Wenn wir wieder eine schöne knackig steile Zinskurve haben (auch mit Steilheit zwischen 10 und 30Y),

Da muss ich jetzt mal blöd fragen a) wieviel ist denn "schöne knackig steile Zinskurve" mal als Beispiel in Zahlen 3M/1J/2J/10J/30J ausgedrückt und b) was bringt die Steilheit zwischen 10 und 30J jetzt für die CMS-Partizipation?

dann ist eine 100% CMS-Partizipation am 10Y-Satz richtig was wert und 3M-Euribor +199 macht keinen Spaß mehr.

Gut, das ist natürlich so, aber einen Kündigungsanreiz gibt es eben praktisch nie (ein paar exteme Fälle ausgenommen), während es bei 3M-Euribor +199 wenigsten Zeiten geben könnte, in denen eine Kündigung für den Emittenten lohnen könnte (bspw. inverse Zinsstruktur) - im Gegenzug gibt es natürlich auch Zeiten, in denen der Anleger einen erheblichen Abschlag erleidet.

Wenn ich Dich zwischen den Zeilen interpretiere tendierst Du eher zu A0E5JD als zu A0DCTY3 ?

Grüße K1

[pernod]

Weigerung des Rückkaufs
Nachranganleihen droht Imageverlust
von Tobias Bayer (Frankfurt)

Vor Weihnachten schockierte die Deutsche Bank den Markt, als sie eine nachrangige Anleihe nicht vorzzeitig zurückkaufte. Jetzt eiferte eine spanische Bank den Frankfurtern nach - die Investoren werden immer nervöser.

Z
Das Vertrauen in nachrangige Bankanleihen ist erschüttert. Nachdem bereits kurz vor Weihnachten die Deutsche Bank gegen ein ungeschriebenes Gesetz verstoßen und eine Anleihe nicht vorzeitig zurückgezahlt hatte, folgte am Mittwoch mit der spanischen Banco Sabadell die zweite Bank dem Beispiel der Frankfurter. Das sechstgrößte spanische Kreditinstitut teilte mit, ihr Rückkaufsrecht am 18. Februar nicht auszuüben. Es geht um ein Volumen von 300 Mio. $.

Investoren in nachrangige Anleihen dürfte Sabadell aufschrecken. Sie hatten darauf vertraut, dass Banken die Bonds vorzeitig zurückkaufen. Die Deutsche Bank gilt als Sündefall: Die Frankfurter hätten die bis Anfang 2014 laufende Anleihe über 1 Mrd. Euro zum 16. Januar erstmals vorzeitig zum Nennwert zurückzahlen können. Kurz vor Weihnachten entschied sich das Kreditinstitut dagegen, was große Nervosität im Markt auslöste.

Nicht nur wurden Zweifel an der Refinanzierungskraft der Deutschen Bank laut, was den Aktienkurs drückte. Die gesamte Anlageklasse der nachrangigen Anleihen geriet unter Druck. Nachdem Eurobank, Unibanca, Svenska Handelsbanken und HBOS in der Zwischenzeit ihre nachrangigen Anleihen zurückkauften, dürften die Ängsten nach Sabadell wieder wachsen. Erste Indizien gibt es bereits: Die Sabadell-Anleihe notierte zwischen 75 und 78 Zählern, nach zuvor 95 bis 100.

Anlageklasse erleidet Vertrauensverlust



Mit nachrangigen Anleihen - konkret geht es hier um Lower-Tier-2-Anleihen - refinanzieren sich die Banken. Im Zuge der Kreditkrise wurden ihre Kapitalpuffer durch Abschreibungen aufgezehrt. Deshalb wird es für sie schwieriger, die Anleihen vorzeitig zurückzuzahlen. Allerdings besteht im Fall einer Weigerung die Gefahr, dass Investoren nicht länger kaufbereit sind - und sich die Kapitalkosten der Finanzinstitute noch weiter erhöhen.

Aus Sicht der Deutschen Bank macht ihr Verhalten kurzfristig dennoch Sinn. Denn: Die Anleihe hatte eine Rendite von rund vier Prozent, für eine neue hätte die Deutsche Bank wohl um die fünf Prozent zahlen müssen.

"Die Sabadell-Geschichte wird die Unsicherheit, welche Bank nun zurückkauft und welche nicht, erhöhen", schrieben die BNP-Paribas-Kreditanalysten Olivia Frieser und Axel Swenden in einem Researchbericht. "Je mehr Banken in die Fußstapfen der Deutschen Banken treten, desto geringer ist das Risiko eines Rufschadens." Die Experten der DZ Bank sind dagegen optimistisch. Sie sind der Überzeugung, dass große Banken weiterhin zurückzahlen werden. Nur bei kleineren Instituten, beispielsweise aus Spanien, sei das Risiko einer Weigerung gegeben, hieß es. Als nächstes sind die Danske Bank und Crédit Agricole an der Reihe.

..


FTD.de, 05.02.2009
© 2009 Financial Times Deutschlan

[Stromgegner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.523.722 von noch-n-zocker am 05.02.09 23:06:49

Mit diesen Steepenern (auch den in einem anderen Thread diskutierten Postbank-Steepenern) setzt man mit einem ordentlichen Hebel auf die Entwicklung der Zinskurve.

Wäre es dafür nicht sinnvoller, nicht-nachrangige Anleihen (wie A0DYVS, A0DZZS?) zu verwenden? Ich tue mich jedenfalls bei den nachrangigen Steepenern extrem schwer, Kuponausfallrisiko und Zinsstruktur auch nur "gefühlt" einzupreisen...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.524.111 von Stromgegner am 06.02.09 01:08:50

War doch keine Empfehlung für Steepener, sondern eine Erklärung der Funktionsweise bzw. Sensitivität der Anleihe. Ich habe einen NIBC-Nachrang-Steepener im Depot, der hat von der Versteilerung der Kurve überhaupt nicht profitiert. Die Dinger sind intransparent und unbeliebt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.524.038 von K1K1 am 06.02.09 00:27:40

Ich sehe gerade, dass zu den A0E5JD und A0DTY3 auch schon in einem anderen Thread (gestern) diskutiert wurde Thread: HILFE!!! Meine Anleihe ist (fast) nichts mehr wert!!!.

Die Frage: Da muss ich jetzt mal blöd fragen a) wieviel ist denn "schöne knackig steile Zinskurve" mal als Beispiel in Zahlen 3M/1J/2J/10J/30J ausgedrückt und b) was bringt die Steilheit zwischen 10 und 30J jetzt für die CMS-Partizipation? würde mich trotzdem interessieren.

Grüße K1

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.525.485 von K1K1 am 06.02.09 10:24:10

zu b)

Man braucht eine Steilheit zwischen 10y und 30y, damit die forwards auf 10y-2y groß sind. Der forward in x Jahren ist (sehr stark vereinfacht) swap (10+x) - swap (2+x).

Wenn du nun noch die Summe über die nächsten 20 Jahre nimmst, hast du dann swap30+swap29+...+swap21-swap11-swap10-...-swap2.

Dies vernachlässigt natürlich noch Diskontierung und Volatilität. Aber für den Wert des Steepeners ist meistens die Steilheit am langen Ende ein wichtiger Treiber.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.525.861 von siebi71 am 06.02.09 11:08:41

Danke. Kann mir noch jemand hinsichtlich a) helfen?

[K1K1]

Ganz interessanter Artikel..

Hüther: Steinbrück gibt Widerstand gegen Bad Bank auf - Zeitung
06.02.2009 - 11:29

KÖLN (Dow Jones)--Die Bundesregierung muss nach Einschätzung des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) eine Bad Bank einrichten oder auf anderem Weg schlechte Papiere der Banken sichern, um den Finanzsektor in Deutschland zu sanieren. Der Staat werde "nicht anders können als eine Gewährleistung für die Risikopapiere zu übernehmen", sagte IW-Chef Michael Hüther den "VDI nachrichten".

In welchem Umfang und in welcher Form auch immer. Wichtig ist, dass die Banken auf der Aktivseite der Bilanz entlastet werden, dass eine Good Bank entsteht, die mit genügend Eigenkapital ausgestattet ist. Nur dann können Banken wieder das tun, wofür sie unverzichtbar sind: Unternehmen und Privatleute mit Krediten zu versorgen."

Hüther ist sich sicher, dass auch Finanzminister Peer Steinbrück seinen Widerstand gegen eine solche Bad Bank bald aufgeben wird. "Ach ja, Herr Steinbrück. Er wollte ursprünglich keinen Bankenrettungsschirm, er wollte kein Konjunkturprogramm, das die Neuverschuldung in die Höhe treibt. All das haben wir dann doch bekommen", sagte der IW-Chef.

Hüther weiter: "Der Staat kommt nicht umhin, den Banken ein Teil des Risikos für die Problempapiere abzunehmen. Sonst lösen wir die Krise nicht. Sie können ziemlich sicher sein, dass aus der vollmundigen Ablehnung von Herrn Steinbrück in einigen Tagen oder Wochen kraftvoller Zuspruch wird."

Optimistisch ist Hüther, dass die Konjunktur noch in diesem Jahr wieder anzieht. "Die Konjunkturpakete, die jetzt weltweit geschnürt werden, bleiben nicht ohne Wirkung. Hinzu kommen weitere Faktoren, die eine Erholung stützen." Hüther verweist auf sinkende Rohstoffpreise, die niedrige Inflationsrate und steigenden Realeinkommen.

Einiges spricht deshalb dafür, dass wir nach Abschluss des ersten und zweiten Quartals die Talsohle erreichen und uns dann langsam herausrobben. Eine Reihe von Frühindikatoren deutet dies übrigens an." Allerdings werde das "kein grandioser Aufschwung, denn die Rahmenbedingungen auf den Finanzmärkten bleiben wahrscheinlich noch mehrere Jahre schwierig."

Deutschland sei gut gerüstet, die Krise zu meistern. "Verglichen mit vielen anderen Ländern steht Deutschland gut da. Wir haben einen hoch wettbewerbsfähigen Industriesektor, der ein Viertel zu unserer Wirtschaftsleistung beiträgt. In vergleichbaren Ländern, wie Großbritannien oder Frankreich, ist dieser Anteil deutlich niedriger. Auch die Ressourcen- und Energieeffizienz unserer Volkswirtschaft braucht sich nicht zu verstecken."

Selbst die Autoindustrie habe "beste Chancen". Hüther: "Die deutschen Hersteller haben entgegen landläufiger Meinung in den letzten Jahren ihre Weltmarktanteile ausgebaut. Unsere letzte Branchenumfrage zeigt, dass der Fahrzeugbau als einzige Branche im Krisenjahr 2009 seine Innovationsausgaben erhöht."

Ungewöhnlich scharf geht Hüther mit Teilen der eigenen Zunft ins Gericht, denen er vorwirft, für die Krise mitverantwortlich zu sein. "Es zeigt sich, dass es fatal ist, wirtschaftshistorische Erfahrungen und ethische Fragen auszublenden. Von den Kollegen, die das jahrelang gelehrt haben, höre ich jetzt nichts. Die tun so, als sei nichts passiert. Wir am IW haben schon vor Jahren vor den Auswüchsen dieser Theorie gewarnt."

Hüther kritisiert, die "neoklassische Finanzmarkttheorie, die prägend war für das angelsächsische Investmentbanking, hat die Bedeutung von unvollständigen Verträgen, von asymmetrischer Information, von Unsicherheit völlig ignoriert. Sie hat mathematische Modelle entwickelt und postuliert, dass es für alles einen Gleichgewichtspreis gibt. Dem ist aber nicht so. Das erleben wir ja jetzt bei den Banken, die selbst für werthaltige Papiere keine Käufer mehr finden."

Auch bei Bankern vermisst Hüther Selbstkritik. "Es gibt doch eine Reihe von Banken, die offensichtlich ruiniert sind. Wo sind denn deren Vorstände heute? Warum äußern die sich nicht? Wenn das so bleibt, darf man sich nicht wundern, wenn in der Öffentlichkeit die ganze Branche in Misskredit gerät. Dann sind es plötzlich alle Banker gewesen, was so nicht stimmt."

Immerhin gebe es ja sogar Landesbanken, die sich nicht verspekuliert hätten. "Die Hessische Landesbank steht ganz gut da. Gleiches gilt für die Nord LB oder die Landesbank Berlin. Niemand war gezwungen, mit Ramschpapieren aus den USA die Rendite zu steigern."



Webseite: http://www.vdi-nachrichten.com/Finanzkrise-Huether

DJG/hab
Besuchen Sie unsere neue Webseite http://www.dowjones.de

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.525.861 von siebi71 am 06.02.09 11:08:41

Steilheit am langen Ende hat häufig folgenden Grund:
Inflationserwartung.

Inflation spricht aber gegen Geldanlage in Anleihen ueberhaupt.

Vor allem gegen normale Anleihen mit Festkoupons oder "Tiere" mit Zinscap in absoluten Zahlen.
Festkouponanleihen daher aus meiner Sicht nur sinnvoll, wenn durch eine evt. Inflationierung die Bonitaet des Unternehmens steigt und man insofern eine Kompensation erhaelt, da die Schulden entwertet werden (verschuldete mit Festzins finanzierte Immobilienunternehmen bspw.).

Vielleicht wirkt bei A0E5JD zumindest für die Phase des Uebergangs von Preisstabilitaet zu Inflationierung die Zinsberechnungsmethode wie eine Inflationsindexierung des Zinssatzes.

Verdammt viele unbekannte Groessen bei den meisten derzeit optisch billigen Bankanleihen. Welcher Manager einer grossen Adresse kann per heute noch nennenswerte Betraege in diese Papiere investieren, ohne seinen Job zu risikieren ?

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.753 von K1K1 am 06.02.09 12:48:04

schau mal auf swap-rates.com nach, da gibt es historische Sätze

Schön steil war es Mitte 2003


Date 1 year 2 years 3 years 4 years 5 years 6 years 7 years 8 years 9 years 10 years 12 years 15 years 20 years 25 years 30 years

30.06.03 2,071 2,297 2,585 2,871 3,123 3,342 3,537 3,708 3,852 3,970 4,164 4,400 4,640 4,750 4,796

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.526.902 von kraftfutter am 06.02.09 13:05:27

Na Inflationserwartung seht man eher im allgemeinen Zinsniveau, denn an der Struktur.

Ich sehe eher einen Zusammenhang zwischen Stabilität und Zinsstruktur.

Hohe Stabilität in Politik, Wirtschaft und Finanzamrkt hat meistens eine normale Zinsstruktur zur Folge. Instabilität eher eine inverse. Historisches Beispiel ist z.B. die Wiedervereinigung mit der inversen Struktur trotz massiver Inflationserwartung.

Für die meisten Finanzinstitute (Banken, Lebensversicherer, Pensionskassen und Krankenversicherer) sind normale Zinsstrukturen auch positiv und inverse eher negativ. Deshalb werden die Papiere auch als Tiere begeben, weil Verluste im Unternehmen mit inversen Zinsstrukturen hoch korreliert sind.

[K1K1]

Altgeschäft wird zum großen Problem
Sanierungsfall Staatsfinanzierung
von Yasmin Osman

Die Finanzkrise ist vielen Staatsfinanzierungsbanken zum Verhängnis geworden. Die extrem niedrigen Gewinnspannen im Kreditgeschäft mit Staaten, Ländern und Kommunen haben viele der Spezialinstitute zu Strategien verleitet, die sich angesichts der Marktturbulenzen als verhängnisvoll erwiesen haben. Dabei handelt es sich mehr oder weniger um ein Grundproblem.

FRANKFURT. Praktisch alle größeren Staatsfinanzierer schreiben mittlerweile rote Zahlen, mussten von ihren Mutterkonzernen unterstützt oder von Staaten gerettet werden.

Die Staatsfinanzierungstochter der Hypo Real Estate, die irische Depfa, ist das prominenteste Beispiel. Doch einer der ersten Problemfälle war die Düsseldorfer Hypothekenbank, die im April vom Einlagensicherungsfonds des Bundesverbands deutscher Banken (BdB) aufgefangen werden musste. Als Sanierungsfall gilt auch die Hypothekenbank in Essen (Essenhyp), die 2008 von der Commerzbank übernommen und in die Commerzbank-Tochter Eurohypo integriert wurde. Der belgisch-französische Staatsfinanzierer Dexia musste im September von Belgien, Frankreich und Luxemburg gerettet werden.

Das Grundproblem ähnelt sich: „Die meisten Staatsfinanzierer haben zu stark auf die Fristentransformation gesetzt, also langfristige Kredite kurzfristig refinanziert“, sagt Sebastian Sachs, Pfandbriefanalyst der DZ Bank. Dass funktionierte lange Zeit, weil normalerweise kurzfristige Kreditzinsen unter den langfristigen liegen.

„Wegen der Finanzkrise wird deshalb das Altgeschäft zum großen Problem: Die Finanzierungskosten sind mittlerweile viel höher als die Erträge, die die Banken aus ihren Staats- und Kommunalfinanzierungen erwirtschaften können“, sagt der Analyst.

Besonders riskant agierte die Depfa, die auch Infrastrukturprojekte finanzierte. Solche Kredite konnte sie nicht wie das übliche Staatsgeschäft über Pfandbriefe finanzieren. Pfandbriefe sind entweder mit Hypotheken oder Staatskrediten besichert. Die Finanzierung über diese speziellen Anleihen ist zwar auch teurer geworden, aber nicht so viel teurer, wie mit ungesicherten Bonds.

Daneben haben einige Staatsfinanzierer auch in Wertpapiere investiert, die eine relativ schlechte Kreditqualität haben. So investierten einige Institute wie zum Beispiel die Essenhyp Branchenexperten zufolge in Bankanleihen, die in der Krise an Wert und Bonität verloren. „Das waren Ersatzgeschäfte, mit denen die Marge aufgebessert werden sollte“, sagt ein Banker.

Und noch ein Trick war beliebt: Die Institute realisierten künftige Gewinne in der Gegenwart und gingen dafür hohe Risiken ein. Das Prinzip dabei: Eine Bank kauft eine fünfjährige Staatsanleihe mit fünf Prozent Rendite und finanziert diese Position zum Preis von 4,5 Prozent. Steigt der Anleihekurs – etwa, wenn die Anleiherendite zum Beispiel auf 4 Prozent sinkt – kann die Bank die Anleihe vorzeitig mit Gewinn verkaufen. Allerdings muss sie weiterhin ihre Finanzierungskosten zahlen, ohne dass sie weiter Zinseinnahmen aus der verkauften Anleihe erhält.

Das funktioniert dann, wenn sich der Markt bald darauf wieder in die andere Richtung bewegt und die Bank sich eine neue Anleihe kaufen kann, die eine Rendite von mehr als 4,5 Prozent einbringt. Diese Spekulation ging jedoch oft genug schief und wurde daher von den Aufsichtsbehörden beschränkt.

www.handelsblatt.com

[thomassamoth]

Es gibt von der Postbank vier nachrangige und zeitlich unbegrenzte Anleihen, deren Kurse zur Zeit um die 30 Prozent stehen.
Ich habe keinen Zugriff auf die ausführlichen Verkaufsprospekte.
Kann mir jemand sagen, wie die Bedingungen bei der Zinszahlung sind.
Muß die Postbank immer zahlen? Wenn nicht, weil kein Gewinn vorhanden ist, zahlt sie dann später?

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.532.740 von thomassamoth am 07.02.09 02:21:34

Es gibt von der Postbank vier nachrangige und zeitlich unbegrenzte Anleihen, deren Kurse zur Zeit um die 30 Prozent stehen.

... und da stehen sie nicht ohne Grund.

Für die Diskussion über Chancen und Risiken dieser Tier-1-Anleihen gibt's den Thread:
Strategische Ueberlegung zu Anleihen im Crash (z.B. A0dhum)
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1145022-1-10/stra…

[vishy55]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.523.722 von noch-n-zocker am 05.02.09 23:06:49

Das hängt aber von der Steilheit der Zinskurve ab. Wenn wir wieder eine schöne knackig steile Zinskurve haben (auch mit Steilheit zwischen 10 und 30Y), dann ist eine 100% CMS-Partizipation am 10Y-Satz richtig was wert und 3M-Euribor +199 macht keinen Spaß mehr.

Wobei eine schöne knackig steile Zinskurve auch die Markterwartung spiegelt, dass der 3M-Euribor in "nächster Zeit" ansteigen wird Somit müsste man "dann" nur noch ein "wenig" warten, bis der Spaß wieder da ist.

Und jetzt muss man eben warten, dass der Markt wieder mehr die Vorteile beachtet und die Nachteile "vergisst"

Vorteile im Überblick
– Attraktiver und fester Zinsaufschlag von 1,99 Prozent p.a.
über Geldmarktsätzen
– Chance auf steigende Renditen durch Partizipation an
steigenden Marktzinsen
– Moderates Zinsänderungsrisiko durch vierteljährliche
Kuponanpassung
– Vierteljährliche Zinszahlung (bei Erfüllung bestimmter
Zahlungsvoraussetzungen)
– Partizipation an einer möglichen Bonitätsverbesserung

Risikohinweise
– Vollständiger Verlust der in der Anleihe investierten Mittel
möglich (Totalverlustrisiko)
– Verlustteilnahme bei Liquidation
– Kuponausfall
– Fehlender Nachzahlungsanspruch
– "Zeitweise" eingeschränkte Liquidität

[noch-n-zocker]

Gestern Nachmittag fand eine Telefonkonferenz von Merrill Lynch zum Thema Tier-1-Anleihen statt. Hier mal ein paar Eindrücke:

- Zunächst gab es eine Einschätzung der aktuellen Situation. Bis Mitte Dezember überwog noch die Zuversicht, dass die Banken aus Angst vor Imageschädigungen alles tun werden, um die Nachranggläubiger zufriedenzustellen. Mit der Entscheidung der Deutschen Bank, ihren LT2 nicht zu callen, schlug die Stimmung von ängstlicher Zuversicht in Panik um. Es gab viele unlimitierte Verkäufer und kaum Käufer. Die französischen Banken werden noch am positivsten eingeschätzt, dann folgt ein breites Mittelfeld von Anleihen, die zwischen 15 und 30 notieren, als "Kellerkinder" wurden namentlich HRE und Eurohypo genannt. Bezeichnend fand ich den Kommentar "Die Bottom-Fisher von 2008 sind die Verkäufer von 2009. Die einzigen Käufergruppen sind Aktienanleger, die die T1 als Alternative zur Aktie entdeckt haben, und reiche Privatanleger.

- Beim Versuch, Qualitätsunterschiede zwischen einzelnen T1-Ausgestaltungen auszumachen, wurde gesagt, dass spanische und britische T1-Anleihen häufig Formulierungen beinhalten, die es dem Emittenten leicht machen, die Zinszahlungen auszusetzen oder sogar die Ankleihen in Aktien umzutauschen (substitution rights) wie jüngst bei Lloyds geschehen. Auch die Verlustbeteiligung bei deutschen T1-Anleihen wurde als Negativmerkmal erwähnt. Je weicher die Formulierungen im Prospekt (optional deferral) desto größer die Chance auf weitere Kuponzahlungen.

- Durch den Call-Verzicht der Banco Sabadell hat die Deutsche Bank ihr Stigma als Nestbeschmutzer verloren, es wird jetzt befürchtet, dass weitere Banken diesen Weg gehen werden. Der Moderator wies zwar darauf hin, dass bislang nur LT2 nicht gecallt wurde, aber ob er ernsthaft meint, dass T1 diesbezüglich besser behandelt wird als LT2 glaube ich nicht.

- Zum Abschluß wurde das ganze noch tragikomisch, als ein feurig-verzweifelter Südeuropäer alle Mithörer zum Boykott von Anlagen bei Deutsche Bank und Banco Sabadell aufrief. Und wenn die EU der BayernLB verbietet, ihr Hybridkapital zu bedienen, dann sollen wir die EU auch ... (ich habe nicht genau verstanden, welche tolle Idee er hatte).

Zusammenfassend kann man feststellen, dass die Stimmung auf einem Tiefpunkt angekommen ist. Die meisten Stücke sollten jetzt in festen Händen liegen. Der größte Abgabedruck kommt noch von Fonds, die zeitweise geschlossen waren und jetzt begrenzte Rückgaben von Anteilen wieder zulassen. Zum Thema Verstaatlichung wurde nur was bezüglich RBS und Anglo Irish gesagt, HRE war kein Thema. Zur RBS gab es eine schriftliche Ausarbeitung, falls die jemand haben möchte.

[GOTOX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.534.461 von noch-n-zocker am 07.02.09 18:07:46

Danke für die Infos!

Hast Du beruflich als abhängig Beschäftigter Zugang zu den Quellen? Oder "drehst" Du eigenständig an so einem "großem Rad"

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.534.744 von GOTOX am 07.02.09 19:43:31

Hast Du beruflich als abhängig Beschäftigter Zugang zu den Quellen?

Ja.


Sagt ein Banker zum anderen: "Diese Finanzkrise ist schlimmer als eine Scheidung. Ich bin die Hälfte meines Geldes los, aber immer noch verheiratet."

[GOTOX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.535.178 von noch-n-zocker am 07.02.09 23:13:08

OK danke, ist schon interessant, viele bei w:o haben also einen "marktnahen" Beruf aber sind nicht ausschließlich Trader. Finde ich gut. Erhöht für mich die Kompetenz und Unabhängigkeit der dargelegten Meinungen
Mache mir gerade Gedanken sowohl beruflich als auch privat über die Jahresberichte 2008 innerhalb des Bankensektors.
Im Moment denke ich, dass es auf eine komplette "Verarschung" der Adressaten hinausläuft und man keiner einzigen Zahl trauen kann. Deshalb zögere ich in irgendeine Bank (egal ob EK/FK) zu investieren.

[Chris195]

@NNZ
Rüberkopiert aus einem anderen Thread
Ich habe selbst die A0DXGJ im Depot, die ebenfalls 4*(10Y - 2Y) zahlt, Cap bei 8,5% und Floor bei 2,85%. Ist allerdings eine T2-Anleihe mit fester Endfälligkeit. Ich muss mir also (abgesehen vom Insolvenzrisiko) keine Gedanken darüber machen, ob ich Zinsen und Tilgung erhalte.

In dem Memorandum S.25 steht:
For the purposes of the solvency guidelines of the Netherlands Central Bank (De
Nederlandsche Bank N.V.) to which the Issuer is subject, Subordinated Debt Instruments may
qualify as either tier 2 capital (Tier 2 Debt Instruments ) or tier 3 capital (Tier 3 Debt
Instruments ), as referred to in such solvency guidelines as amended from time to time. The
Tier 2 Debt Instruments and the Tier 3 Debt Instruments rank pari passu among themselves.
Tier 2 Debt Instruments consist of Subordinated Debt Instruments (i) in respect whereof the
Issuer has the right to defer interest payments (ii) which may only be redeemed at the option
of the Issuer with the prior approval of the Netherlands Central Bank and (iii) which have an
original maturity of at least five years.

Kann imho also sein, dass man bei Verlusten länger auf den Zins warten muss

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.535.997 von Chris195 am 08.02.09 12:28:55

In dem anderen Thread ging es um den Vergleich darum, dass der Zins bei dem T1 Papier ausfallen kann (ohne Nachzahlungsanspruch) während bei der A0DXGJ der Zins aber wenigstens nur zeitlich aufgeschoben werden kann - nicht aber ausfallen kann.

Die Verbindung von Information Memorandum (mit diversen verschiedenen zu emittierenden Gattungen) und Pricing Suplement finde ich übrigens ziemlich unübersichtlich. Ich muss mal blöd fragen: Wann ist denn diese Kombination üblich?

Grüße K1

[Chris195]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.536.087 von K1K1 am 08.02.09 13:04:53

Wann das üblich ist kann ich nicht beantworten. Ist mir aber schon mehrmals begegnet. Ing macht das ähnlich. Die Zinsen bei der Tier1 8%Ing werden übrigens auch nachgezahlt.
Es gibt wohl keine generelle Handhabung bei T1 und T2 sondern man muß sich die blöden Prospekte alle durchlesen.

Bei Nibc müßte m.E. ein Verlust schon so gravierend sein, dass Insolvenzgefahr besteht und die holl. Zentralbank eingreift. Ansonsten werden Zinsen gezahlt. Ich wollte nur darauf hinweisen das ein entsprechender Text im Memorandum steht. Schönes W.E.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.527.097 von siebi71 am 06.02.09 13:28:29

Ueber Religion, Politik und Farben soll man nicht diskutieren, bringt Endlosdebatten.
Kann man wohl ergaenzen um "ueber Volkwirtschaftslehre".

Uebrigens vermutlich unter den Grossinvestoren in Nachrangbankpapiere (Erstzeichner) auch einige aus Nahost, die dank Religion ueber Zinsen gar nicht nachdenken duerfen...


Persoenlich sehe ich derzeit eine echte Instabilitaet (Ist).
Ohne inverse Zinsstruktur(Ist).
Und erwarte noch in 2009, in der Instabilitaet, eine zunehmende Steilheit der Zinskurve (Annahme, kann auch ganz anders kommen).

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.536.087 von K1K1 am 08.02.09 13:04:53

Bei Beteiligten wie "Flowers" (NIBC) sind die Sorgen von GOTOX posting #3831 sehr nachvollziehbar.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.534.461 von noch-n-zocker am 07.02.09 18:07:46

@ nnz
Moin, du schriebst :"Auch die Verlustbeteiligung bei deutschen T1-Anleihen wurde als Negativmerkmal erwähnt."
Die Verlustbeteiligung gilt doch wohl nicht generell, oder ?
Kannst Du eine Aussage bzgl. dieser Thematik bei den T1 von der Deutschen Bank machen?
Danke schon mal vorab.

[flipmoritz]

Italy IT Holding unit to file for administration

MILAN, Feb 9 (Reuters) - Ittierre SpA, a unit of Italian fashion group IT Holding SpA, (News) will file for extraordinary administration, the parent company said on Monday.

The move will allow Ittierre to be restructured and stay in business, IT Holding, the owner of the Gianfranco Ferre brand, said in a statement.

Ittierre produces goods and carries out distribution for brands such as Just Cavalli and VJC Versace. Two sources told Reuters last week IT Holding had received expressions of interest from two foreign funds.

The board of IT Holding will meet soon to discuss its 9-7/8 percent senior notes due 2012, the statement said. Under their indenture the notes become immediately redeemable if a subsidiary enters extraordinary administration.

The IT Holding board will ask Milan's bourse to exclude the shares from the exchange's Star segment.

The company said on Tuesday it had received a proposal from a foreign fund which includes a capital increase and the repurchase of a bond.

IT Holding's debt was 295 million euros ($377.9 million) at the end of September and the company has a market value of about 43 million euros.

($1=.7807 euros)

(Reporting by Ian Simpson; Editing by Mike Nesbit) Keywords: ITHOLDING

([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]@reuters.net)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.538.610 von flipmoritz am 09.02.09 08:09:59

Das bedeutet dann wohl, dass es auch relativ bald eine Lösung für die IT Holding (wegen möglicher Fälligstellung der Anleihe) geben muss. Entweder Insolvenz oder Restrukturierung/Rückkauf.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.534.461 von noch-n-zocker am 07.02.09 18:07:46

- Durch den Call-Verzicht der Banco Sabadell hat die Deutsche Bank ihr Stigma als Nestbeschmutzer verloren, es wird jetzt befürchtet, dass weitere Banken diesen Weg gehen werden. Der Moderator wies zwar darauf hin, dass bislang nur LT2 nicht gecallt wurde, aber ob er ernsthaft meint, dass T1 diesbezüglich besser behandelt wird als LT2 glaube ich nicht.

Ich habe die Telefonkonferenz leider nicht gehört - aber gundsätzlich zu unterscheiden sind doch wohl zwei Punkte:

1.) Es gibt/gab LT2 Anleihen, bei denen es "stillschweigender Usus" ist/war, dass sie zum erstmöglichen Call Termin gecallt werden. Einen Prospektanspruch gibt es zwar nicht, aber eben den "Usus". Deshalb sind hauptsächlich institutionelle Fondsmanager/Kapitalanleger ziemlich erbost, wenn diese Anleihen nicht gecallt werden.

2.) Bei den T1 Anleihen (Preferreds, verbriefte stille Beteiligungen etc.) und teilweise UT2 geht es darum, ob die jeweiligen Zinsen/Ausschüttungen überhaupt gezahlt werden oder ausfallen (bzw. in einigen günstigen Fällen verschoben werden). Die Frage des Calls (der auch bei diesen möglich ist) ist aber keine des Usus (jedenfalls bei fast allen Papieren) weil es den bisher schon nicht gab, sondern lediglich eine Frage, ob der Emittent sich günstiger Refinanzieren kann oder nicht.

Ist das so richtig zusammengefasst?

Grüße K1

[K1K1]

RE: Heidelbergcement

Ich denke die Zahlen sind ganz ok. (Fehlender) Ausblick 2009 ist natürlich das Problem - aber wo gibts das gerade nicht? Ich denke die 2012 Anleihen sind bei derzeitigen Kursen zumindestens fair bewertet. Die 2009er Anleihe (bzw. die Synthia als besserer Ersatz) maschiert wie hier diskutiert weiter auf die Tilgung zu. Aber "sicher" ist das natürlich immer erst wenn das Geld geflossen und auf dem Konto ist.

Grüße K1

HeidelbergCement trotz schwierigem Marktumfeld mit starken Ergebnissen

* Umsatz erreicht rund 14,2 Milliarden Euro
* Operatives Ergebnis steigt auf über zwei Milliarden Euro
* Integration von Hanson nach nur 15 Monaten erfolgreich abgeschlossen
* Neuordnung der Finanzierungsstruktur geplant

HeidelbergCement erreichte im vergangenen Jahr trotz des schwierigen wirtschaftlichen Umfelds seine angekündigten Umsatz- und Ergebnisziele. Nach vorläufigen Zahlen erhöhte sich der Umsatz im Gesamtjahr 2008 auf rund 14,2 (i.V.: 10,9) Milliarden Euro. Das operative Ergebnis dürfte wie angekündigt auf über 2 (i.V.: 1,8) Milliarden Euro steigen. Dies dokumentiert angesichts international rückläufiger Baustoffmärkte und einer deutlichen Abschwächung wesentlicher Währungen gegenüber dem Euro die operative Stärke des Unternehmens.

„Das gute Resultat 2008 ist unter anderem auf die erfolgreiche Integration und erstmals ganzjährige Einbeziehung von Hanson, die weltweite starke Marktstellung, das konsequente Kostenmanagement und die gute Rohstoffbasis von HeidelbergCement zurückzuführen“, erklärt Dr. Bernd Scheifele, Vorstandsvorsitzender von HeidelbergCement. „Seit der Übernahme von Hanson im August 2007 sind wir in allen Geschäftsfeldern eines der weltweit führenden Unternehmen.“

Der Zement- und Klinkerabsatz im Gesamtjahr 2008 stieg nach vorläufigen Zahlen auf über 89 (i.V.: 87,9) Millionen Tonnen. Der Absatz von Zuschlagstoffen erhöhte sich mit rund 299 (i.V.: 179,6) Millionen Tonnen um über 66 Prozent, während die Transportbetonlieferungen rund 44 (i.V.: 32,7) Millionen Kubikmeter erreichten.

Eckpunkte der Integration von Hanson abgeschlossen
Die Integration von Hanson wurde Ende 2008 nur 15 Monate nach der Übernahme bereits weitgehend abgeschlossen. Die fortlaufenden Maßnahmen zur Realisierung weiterer Synergien erfolgen von nun an auf Länderebene. Bisher liegt HeidelbergCement bei der Realisierung der Synergien über Plan: 2008 konnten bereits rund 135 Millionen Euro erzielt werden.

Neuordnung der Finanzierungsstruktur
HeidelbergCement arbeitet derzeit an der Neuordnung seiner Finanzierungsstruktur. Gemeinsam mit allen Parteien will das Unternehmen bis Mitte des Jahres eine langfristige Lösung erzielen. Die finanzielle Neuordnung bei HeidelbergCement erfolgt unabhängig von den anstehenden Maßnahmen auf Seiten des Minderheitsgesellschafters VEM, zu dem HeidelbergCement keine Kreditbeziehungen unterhält.

Ziel ist es, die Eigenkapitalbasis nachhaltig zu stärken und die Finanzierung langfristig neu zu strukturieren. Darüber hinaus plant das Unternehmen, in den kommenden zwei bis drei Jahren ausgewählte, nicht strategische Geschäftseinheiten zu veräußern, um die Finanzverbindlichkeiten weiter zu reduzieren. Dabei handelt es sich um Geschäfte außerhalb der Kernaktivitäten Zement, Zuschlagstoffe (Sand und Kies) und Beton. In Deutschland wurde beispielsweise der Verkauf der Kalkaktivitäten eingeleitet. HeidelbergCement prüft auch den Verkauf von Aktivitäten in Regionen, in denen das Unternehmen keine Möglichkeit für eine vertikale Integration sieht.

Ausblick 2009
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist die Einschätzung für 2009 schwierig. Dauer und Ausmaß der globalen Rezession sind nicht absehbar. Wichtige Planungsparameter mit unmittelbarer Ergebniswirkung wie Wechselkurse, Energie- und Rohstoffpreise sind sehr volatil. Fundierte Prognosen zur Marktentwicklung sind daher im Moment nicht möglich. Aufgrund des weltweiten Konjunkturabschwungs geht HeidelbergCement für 2009 von einem Umsatzrückgang und einer Beeinträchtigung des operativen Ergebnisses aus. Als einer der Branchenführer sieht sich HeidelbergCement dank seiner operativen Stärke und der internationalen Marktpositionen jedoch gut gerüstet, sich in Zukunft weiter überdurchschnittlich zu entwickeln. Das Unternehmen hat 2008 bereits sehr frühzeitig auf die Abschwächung reagiert und Kapazitäten und Produktionsstrukturen entsprechend angepasst.

Das „Fitnessprogramm 2009“, ergänzende Sparmaßnahmen sowie die Synergieeffekte aus der Hanson-Integration sollen im laufenden Jahr zu einer deutlichen Kostenentlastung führen. HeidelbergCement will dabei auch im Geschäftsjahr 2009 von seiner starken Position in internationalen Ballungszentren und den Wachstumsmärkten profitieren.

Darüber hinaus erwartet das Unternehmen ab der zweiten Jahreshälfte 2009 Impulse aus den weltweiten Konjunkturprogrammen, die ihren Schwerpunkt im Bereich Straßenbau und Infrastruktur haben – Sektoren, in denen HeidelbergCement weltweit besonders stark ist. Insgesamt entfallen rund 60 Prozent des Zuschlagstoffabsatzes und 50 Prozent der Zementlieferungen von HeidelbergCement auf diese Bereiche. Damit sieht sich das Unternehmen gut positioniert, um von diesen Infrastrukturprogrammen überdurchschnittlich zu profitieren.

http://www.heidelbergcement.com/de/de/country/presse/pi2009/…

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.534.461 von noch-n-zocker am 07.02.09 18:07:46

"Stimmung am Tiefpunkt"

Erwarten Teilnehmer noch eine "Panikphase" ?

Dein Bericht klingt eher nach Resignation und Wut bei den Investoren. Als wuerde man erwarten, dass in nicht allzu ferner Zeit Angebote der Sorte "tauschen Sie bitte Ihren bond in die Anzahl xyz Aktien um, Zinsen gibt es nicht mehr" von den Banken kommen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.538.687 von K1K1 am 09.02.09 08:34:34

Ist das so richtig zusammengefasst?


Nein, auch die callable Step-Up Tier-1-Anleihen sind in der Vergangenheit regelmäßig gecallt worden. Sowas gibt es von deutschen Emittenten eher selten, weil die Emissionen bei uns entweder gleich einen durchgängigen Kupon haben oder in irgendwelche Zinsstrukturen verpackt wurden.

Hab jezt leider gerade kein Beispiel zur Hand, aber bei der nächsten T1-Anleihe, die zum Call ansteht, werde ich darauf achten, was passiert.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.538.593 von brunch68 am 09.02.09 08:05:35

Die Verlustbeteiligung gilt doch wohl nicht generell, oder ?


Doch, grundsätzlich enthalten die T1-Anleihen von deutschen Emittenten einen Passus, wonach sich ihr Nennwert bei einem entstandenen Bilanzverlust (Jahresfehlbetrag) im Verhältnis zu ihrem Anteil am verlusttragenden Eigenkapital reduziert. Gibt schon mal Ausnahmen (wie z.B. bei einer IKB-Anleihe) aber für die allermeisten T1-Anleihen von deutschen Emittenten ist das so.

[thomassamoth]

Es gibt einer Tier1 Anleihe von der HSH Nordban.
SPARC: Securities HSH N Funding I, ISIN: XS0142391894, treuhänderisch emittiert durch Banque de Luxembourg. Sparc. Kündbar zum 30.06.2014 zum Preis von 100%. Weitere Kündigungstermine immer jährlich zum 30.06, ab 2014 Floater. Coupon: 12 Monats Euribor + 215 Basispunkte.

Diese steht zur Zeit bei einem Kurs von ca. 16.

Das entspricht Kursen von Banken die horrenden Defizite machten und kurz vor der Verstaatlichung stehen. Die HSH Nordbank hat zwar auch gelitten, aber nicht in dem Ausmaß, außerdem will sie nach Presseberichten 2009 zinsen für nachrange Beteiligungen ausschütten.

Hat jemand eine Erklärung für diesen niedrigen Kurs?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.539.768 von thomassamoth am 09.02.09 11:39:14

RE: Sparc & Resparc

Der Kurs ist m.E. "normal" (in der derzeitigen Zeit). Ob die HSH die T1 Anleihen bedient ist aber m.E. nicht klar, denn es dürfte einiges an Verlust in 2008 angefallen sein - ob das dann noch für einen Bilanzgewinn der AG nach HGB reicht dürfte fragelich sein. Zu berücksichtigen sind ggf. auch die zu zahlenden Stückzinsen, die bei einem Ausschüttungsausfall "verloren" sind.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.535.997 von Chris195 am 08.02.09 12:28:55

Kann imho also sein, dass man bei Verlusten länger auf den Zins warten muss


Danke für den Hinweis. Da im Prospekt der Anleihe eine mögliche Verschiebung der Zinszahlung nicht erwähnt wurde und ich das Memorandum nicht gelesen habe (mein Fehler!), bin ich von einer LT2-Konstruktion ausgegangen. Somit sind die Kurse von 20 jetzt etwas verständlicher und ich muss 2 Wochen zittern, ob die NIBC den Kupon zahlt oder nicht.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.521.065 von K1K1 am 05.02.09 17:40:33

Hallo K1,

w/DB Tier aus#3808
Demzufolge würde ich erwarten, dass einiges passieren müsste, damit die diversen Tier Papiere nicht bedient werden (in diesem Jahr w/Dividende ja sowieso wohl kein Thema).

Abgesehen von dem (weiteren) Imageschaden, könnte doch die DB die Zinszahlungen auf die Tier Anleihen w/Bilanzverlust ausfallen lassen,denn trotz der Dividendenzahlung wäre das doch theoretisch möglich, oder ? Bzw. was müsste Deiner Meinung nach passieren, damit die Zinsen nicht gezahlt werden?

Ist es realistisch, daß tatsächlich bei den von Dir (K1)in #3808 genanten Tier Anleihen der DB der Nennwert w/Bilanzverlust reduziert wird ? Haben das schon andere Banken in der aktuellen Krise gemacht ?
(die beiden letzten Fragen sind zusätzlich auch an nnz gerichtet)

[thomassamoth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.539.983 von K1K1 am 09.02.09 12:03:19

Danke für die Einschätzung.

Dennoch kann ich den Kurs letztlich nicht verstehen:

HSH hat lt. Bilanz 2007 ein Eigenkapital von ca. 4,3 Milliarden und ein Nachrangkapital (Genußrechte, Stille Beteiligungen) von ca. 8,8 Milliarden Euro. Zusammen sind das ca. 13 Milliarden.
Wenn ich es es richtig verstanden habe, dann werden die Tier 1 Anleihen als Stille Beteiligungen am Verlust beteiligt.
Dieser hat 2008 bis 2,5 Milliarden Euro betragen, das sind ca. 20 % des Eigen- und Nachrangkapitals. Also müßte der Rückzahlungsanspruch im Falle einer Kündigung für die Tier 1 Anleihe bei ca. 80 % liegen. (Oder sind in dieser Berechnung größere Fehler?)
Am Markt kann man die Anleihe für ca. 15% kaufen.
Der Coupon liegt bei 7,407%! (Wegen den Verlusten kann ich mir zwar nicht vorstellen, daß dieser dieses Jahr bezahlt, aber die Zeiten werden sich ja wieder ändern.)

Wie kann angesichts dieser Überlegungen ein Kurs von ca. 15% verstanden werden?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.539.768 von thomassamoth am 09.02.09 11:39:14

Die HSH Nordbank hat zwar auch gelitten, aber nicht in dem Ausmaß, außerdem will sie nach Presseberichten 2009 zinsen für nachrange Beteiligungen ausschütten.

Da hast Du aber was missverstanden. Die HSH hat "in dem Ausmaß" gelitten und hat in der Presse folgendes verkündet:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,600013,00.html

Institutionelle Investoren halten stille Einlagen im Volumen von 900 Millionen Euro an der HSH Nordbank. Sie sind nach Auffassung der Bank damit keine Anteilseigner. Die HSH erwartet Branchenkreisen zufolge für 2008 einen Verlust von über einer Milliarde Euro. Deswegen müssen die Eigner - die Länder Hamburg und Schleswig-Holstein, die regionalen Sparkassen sowie der Finanzinvestor Flowers - auf eine Dividende verzichten.

Daraus ergibt sich für mich im Umkehrschluß recht eindeutig, dass die Tier-1-Anleihen NICHT bedient werden.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.540.315 von brunch68 am 09.02.09 12:44:07

Abgesehen von dem (weiteren) Imageschaden, könnte doch die DB die Zinszahlungen auf die Tier Anleihen w/Bilanzverlust ausfallen lassen,denn trotz der Dividendenzahlung wäre das doch theoretisch möglich, oder ?

Ich bin kein Bilanzexperte, aber nach meinem Verständnis ist eine Dividendenzahlung nur dann möglich, wenn soviele Gewinnrücklagen aufgelöst werden, dass aus dem Jahresverlust trotzdem noch ein Bilanzgewinn wird. Von daher gehe ich davon aus, dass die Ankündigung einer Dividendenzahlung gleichbedeutend ist mit der Ankündigung, dass die T1-Anleihen bedient werden. Ein Auseinanderfallen kann es nur geben, wenn die Bedienung einer Anleihe am Jahresergebnis (und NICHT Bilanzergebnis) hängt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.540.315 von brunch68 am 09.02.09 12:44:07

Die Anleihebedingungen besagen, dass wenn eine Dividende gezahlt wird die XS0176823424 bedient werden muss (die #3808 finde ich nicht?).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.540.378 von thomassamoth am 09.02.09 12:52:08

(Oder sind in dieser Berechnung größere Fehler?)


Eine Rückzahlung unter 100 ist nicht möglich. Die Anleihe kann also frühestens dann zurückgezahlt werden, wenn die Verluste aufgeholt wurden.

Wie kann angesichts dieser Überlegungen ein Kurs von ca. 15% verstanden werden?


Anscheinend wird das Risiko einer Verstaatlichung mit geringer Werthaltigkeit der T1-Anleihen als recht hoch angesehen. Außerdem scheint es einen Flowers-Malus für alles zu geben, wo der seine Finger drin hat. Wie Du aus der Diskussion hier und vor allem im Depfa-Thread sehen kannst, gehen die Meinungen über das, was den Nachranggläubigern droht, weit auseinander. Wenn es schon HSH sein soll, dann würde ich der HSH2H2 bzw. HSH2H1 den Vorzug geben.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.535.997 von Chris195 am 08.02.09 12:28:55

Wegen NIBC nochmal:

ISSUER: NIBC Bank N.V.
GUARANTOR: The State of the Netherlands
GUARANTEE: Unconditional & irrevocable as per Rules of the Credit
Guarantee Scheme of the Netherlands
http://www.dsta.nl/index.cfm?lang=ENG&menu2=24&te
RISK WEIGHT: 0% BIS Weighting (Netherlands)
ISSUE RATINGS: Aaa/AAA/AAA (expected)
STATUS: Senior, Unsecured, Unsubordinated, ECB Eligible
SIZE: €Benchmark
MATURITY: 3-years
COUPON: Fixed, annual, act/act
PRICE WHISPER: MS+65LISTING/DENOMS: Amsterdam, €50k+1
JT BOOKS: CALYON/NIBC/RABO/RBS/SG
TIMING: collecting IOIs now

Gleichzeitig startet NIBC jetzt eine Werbekampagne für ihr Internetkonto http://www.nibcdirect.de/. Ich finde es schon unverständlich genug, wenn man 5% für Tagesgeld anbietet, obwohl man sich billigeres staatsgarantiertes Geld über die Börse holen kann (es sei denn, die Garantiegebühr ist größer als 2%). Aber die werden ja wohl nicht den Auftakt der Werbekampagne mit einer Nichtbedienung der T2-Anleihe begleiten.

[K1K1]

RE: Landesbanken (HSH, WestLB u.a.)

Noch mal Bezug auf die HSH (3845) nehmend: Die Landesbanken scheinen mir alle in etwas unterschiedlichen Zuständen zu sein.

BayernLB:
Größerer Verlust 2008, hohe KE durch Land Bayern, deshalb keine Bedienung der stillen Beteiligungen und GS.

HSH:
Größerer Verlust 2008, KE durch Land (und/oder) Soffin?, Bedienung der stillen Beteiligungen (Sparc & Resparc) zumindestens fraglich. Bisher wurde nur die Bedienung einiger spezieller Stiller Beteiligungen (von Institutionellen) erbracht.

Helaba:
Wohl halbwegs solide. Kurse der T1 allerdings natürlich auch etwas höher.

WestLB:
Auslagerung/Risikoschirm Anfang 2008. Diverse Fusionsverhandlungen - bisher aber ohne Ergebnis. Derzeit Aufspaltung in Good und Bad Bank geplant.

Meinungen zu diesen Landesbanken (und ggf. zu anderen?)

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.541.346 von K1K1 am 09.02.09 14:52:26

Zur WestLB:

Landesbank-Neuordnung
Dreierfusion soll WestLB retten
von Meike Schreiber (Frankfurt)

Die Teilfusion von Dekabank und WestLB ist vorerst gescheitert. "In der jetzigen Konstellation ergeben Gespräche keinen Sinn", heißt es in Kreisen der Düsseldorfer WestLB. Deshalb kommt wieder die Helaba ins Spiel.

Eine Zweierkombination mit dem Sparkassen-Fondsdienstleister stehe nicht mehr im Vordergrund. In Aufsichtsratskreisen hieß es, die Gespräche seien nicht offiziell abgebrochen. Allerdings konkretisiere sich eine Dreierverbindung aus WestLB, Deka und der Landesbank Hessen-Thüringen (Helaba). Sie wird auch von Sparkassenpräsident Heinrich Haasis unterstützt, der die Zahl der Landesbanken verringern will, um die von der Finanzkrise besonders stark betroffenen Institute zu sanieren. Bislang sind alle Versuche fehlgeschlagen, größere Landesbanken zu fusionieren.

Wie die WestLB am Freitag mitteilte, will das Institut jenseits der Fusionsgespräche kurzfristig mit der Bankenaufsicht BaFin, dem staatlichen Rettungsfonds Soffin, der Bundesregierung sowie der EU-Kommission über Kapitalhilfen verhandeln. Zuvor hatte der Aufsichtsrat über den Rettungsplan "Omega" von WestLB-Chef Heinz Hilgert beraten. Hilgert will die Bank aufspalten in eine gesunde Kernbank, die vor allem Kapitalmarktgeschäft, Vermögensverwaltung und Projektfinanzierung beinhaltet. Bereiche, die nicht zur neuen Strategie der Bank passen, sollen ausgelagert und abgewickelt werden. Dazu gehören Wertpapiere wie Staatsanleihen, aber auch Teile des Firmenkreditgeschäfts.

Für die Aufspaltung benötigt die Bank frisches Eigenkapital. Dabei könnte es sich um 2 Mrd. Euro bis 3 Mrd. Euro handeln, berichtet der "Spiegel". Mit den Sparkassen hat allerdings der Mehrheitseigner bereits klargestellt, dass er kein weiteres Geld zuschießen will. Daher ist der Einstieg des Bundes über den Soffin wahrscheinlich. Es wäre das erste Mal, dass Berlin im Zuge der Finanzkrise direkt bei einer Landesbank einsteigt - und so die Neuordnung der Institute beeinflussen kann. Wie Sparkassenchef Haasis ist auch die Bundesregierung dafür, die Zahl der Landesbanken deutlich zu verringern.w

Die WestLB-Eigner - das Land Nordrhein-Westfalen, die beiden dortigen Sparkassenverbände sowie zwei Landschaftsverbände - haben bereits mehrere Milliarden Euro in die WestLB gesteckt. Die EU-Kommission sieht das als staatliche Beihilfe und dringt auf einen neuen Haupteigentümer.

Sollte keine Lösung gefunden werden, könnte die EU die Hilfe für die WestLB im schlimmsten Fall rückgängig machen, womit das Institut erneut vor dem Aus stünde. In Eignerkreisen wird aber damit gerechnet, dass Brüssel die WestLB nicht fallen lässt, weil sie als zu wichtig für das deutsche Bankensystem eingeschätzt wird und eine Pleite andere Institute in Mitleidenschaft zöge.

Aus der FTD vom 09.02.2009
© 2009 Financial Times Deutschland, © Illustration: reuters

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.540.546 von noch-n-zocker am 09.02.09 13:14:39

Na man kann auch die Kapitalrücklage verwenden, um ein Verlust auszugleichen. (Z.B. Commerzbank 2003)

Danach kann man aus einer Gewinnrücklage auch eine Dividende zahlen.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.537.751 von kraftfutter am 08.02.09 21:14:57

Persoenlich sehe ich derzeit eine echte Instabilitaet (Ist).
Ohne inverse Zinsstruktur(Ist).
Und erwarte noch in 2009, in der Instabilitaet, eine zunehmende Steilheit der Zinskurve (Annahme, kann auch ganz anders kommen)

Kommt wie immer auf die Sichtweise an

Ich sehe eher eine extreme Inversität. Die Forwards auf den einjährigen Zins liegen bei t=0 bei 2,0% steigen bis t=10 auf 5,2% und fallen dann bis t=30 wieder auf 2,0%. Vor einigen Wochen war die Welt noch schiefer. Im Prinzip ist nur der Zins für das erste Jahr etwas zurückgekommen.

Ich rechne nicht so schnell mit einer Beruhigung. Deshalb meine Frage: Kennt jemand einen langlaufenden Flattener (für Retailkunden)?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.541.371 von K1K1 am 09.02.09 14:55:30

RE: HSH Nordbank

Kreise: Nächste Woche Entscheidung über Zukunft von HSH Nordbank
Montag, 9. Februar 2009, 15:17 Uhr

Frankfurt (Reuters) - Die Eigentümer der HSH Nordbank wollen Finanzkreisen zufolge nächste Woche über die Zukunft der Verluste schreibenden Landesbank entscheiden.

HSH-Nordbank-Chef Dirk Jens Nonnenmacher werde in wenigen Tagen ein Konzept vorlegen, wie es mit dem Institut weitergehen soll und wieviel Kapital es benötige, sagten mehrere mit dem Vorgang vertraute Personen am Montag der Nachrichtenagentur Reuters. Am Dienstag kommender Woche fänden bei den Haupteigentümern Hamburg und Schleswig-Holstein dann die entscheidenen Kabinettssitzungen statt. "Man wird sich dann darauf verständigen, wie viel Kapital und vom wem es die HSH bekommen soll", sagte eine der Personen.

In Finanzkreisen wird damit gerechnet, dass nur Hamburg und Schleswig-Holstein, die zusammen knapp 60 Prozent an der Landesbank halten, das benötigte Geld zuschießen. Ein Gang zum Banken-Rettungsfonds SoFFin komme für die Länder nicht in Frage, hieß es. "Die Konditionen des SoFFin sind nicht wirklich attraktiv", sagte ein Insider. Hinzu komme, dass die Länder bei der aktuellen Konstruktion der Hilfen des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) weiterhin an Verlusten der HSH beteiligt wären, Gewinne aber der Bund einstreichen würde.

Auf die anderen Eigentümer, den US-Finanzinvestor J.C. Flowers und den Sparkassen in Schleswig-Holstein, kann die HSH Nordbank wohl nicht zählen. Die Sparkassen haben bereits erklärt, keine weiteren Kapitalmaßnahmen für die HSH Nordbank mittragen zu können. J.C. Flowers, der gut ein Viertel an der Bank hält, sei ebenfalls nicht bereit, nochmals Geld in die HSH Nordbank zu stecken, hieß es in Finanzkreisen. Der Investor hat mit seiner anderen deutschen Beteiligung, der angeschlagenen Immobilienbank Hypo Real Estate, viel Geld verloren. Die Eigner haben erst 2008 alle zusammen zwei Milliarden Euro frisches Kapital in die HSH Nordbank gesteckt.

Die Stadt Hamburg und das Finanzministerium in Kiel wollten sich nicht äußern. Auch Flowers lehnte eine Stellungnahme ab.

Laut Medienberichten hat die HSH Nordbank einen Kapitalbedarf von bis zu drei Milliarden Euro. Allein der Verlust 2008 belaufe sich auf zwei Milliarden Euro. Die HSH hat vom SoFFin bereits Garantien über 30 Milliarden Euro bekommen. Dieser verlangt dafür nun eine Stärkung des Eigenkapitals. Die Kernkapitalquote der Bank soll auf mindestens acht Prozent steigen, Ende September lag sie bei gut sieben Prozent.

Der Schiffs- und Immobilienfinanzierer hat stark mit den Folgen der weltweiten Finanzkrise zu kämpfen. Das Neugeschäft schwächelt, hinzu kommen milliardenschwere Abschreibungen auf riskante Kreditpapiere. Vorstandschef Nonnenmacher plant eine radikale Verkleinerung des Instituts, Hunderte Arbeitsplätze werden gestrichen. Die Finanzkrise hat aber nicht nur die HSH in Schwierigkeiten gebracht: Auch die BayernLB, die WestLB und die LBBW kämpfen mit Milliardenabschreibungen.

© Thomson Reuters 2009 Alle Rechte vorbehalten.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.540.618 von K1K1 am 09.02.09 13:24:45

@ K1 und nnz
mal wieder vielen Dank für Eure geduldigen Ausführungen
@ K1
sorry, ich sehe gerade #3806 war gemeint von mir:
DE000A0TU305 (Tier 1, 8%, kündbar ab 2018) scheint mir da zu Kursen um 66% deutlich zu teuer.

DE000A0E5JD4 (Tier 1, cumulativ, 7% ab 6/2010 10xSwapkonstruktion.., kündbar ab 2015) scheint mir zu Kursen um 40% trotz cumulativ eher nicht verlockend genug.

Persönlich finde ich die 906930 und A0DTY3 grundsätzlich in Kombination interessant; bei A0DTY3 theoretisch Kündigung schon in 1/2010 möglich und bei der 906930 würde mir eine lfd. Verzinsung von über 12% (selbst bei 3M euribor von dauerhaft nur 2%) "lebenslang" schon ausreichen; gegen eine Kündigung zu 100% ab 9/2013 hätte ich dann aber sicher auch nichts einzuwenden; wenn aber 3M euribor nur bei 2%, gehe ich davon aus, daß es dann am langen Ende 10Y auch deutlich mehr geben wird als im 2Y, so daß dann die dortige lfd. Vezinsung entsprechend interessant sein sollte; 1% im 3M Bereich und 0,5% im 10Y wäre dann natürlich ...

@K1, gilt das mit der Zinszahlung w/Div.Zahlung nach Deinem Wissen auch bei A0DTY3 und A0E5JD (nur wenn ich nicht zu sehr nerve ) ?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.541.830 von K1K1 am 09.02.09 15:41:39

junk stock (kleiner Ausflug) linked to HSH:
ImmoAktie TAG Immobilien 830350, Geldgeber HSH, personell verwoben mit HSH, Refinanzierungsbedarf ca 130mio in 2009, Insolvenzrisiko wg Liquiditaet. Kurs weit weit weit unter Buchwert.
Massive Insiderkäufe in 2008 zu ca. 5,5o EUR. Hochwertige Immobilien in guten Lagen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.543.005 von brunch68 am 09.02.09 17:36:12

@brunch68

Persönlich finde ich die 906930 und A0DTY3 grundsätzlich in Kombination interessant;

So eine Kombination finde ich auch nicht schlecht.


gilt das mit der Zinszahlung w/Div.Zahlung nach Deinem Wissen auch bei A0DTY3 und A0E5JD

Ja.

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.515.462 von noch-n-zocker am 04.02.09 23:24:56

09.02.2009 - 16:42 LONDON (Dow Jones)
Die BMW AG hat eine bis zum 19. September 2013 laufende 8,875%-Anleihe um 500 Mio auf nun 1,25 Mrd EUR aufgestockt. Begeben wird die Aufstockung von der BMW Finance NV .... Die Verzinsung liegt den weiteren Angaben zufolge 390 Basispunkte über Midswaps."

Welches Finanzmarktszenario erwartet ein Finanzvorstand, der solche Verpflichtungen eingeht, in den naechsten 4 Jahren ?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.543.217 von K1K1 am 09.02.09 17:57:57

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.543.005 von brunch68 am 09.02.09 17:36:12

DE000A0E5JD4 (Tier 1, cumulativ, 7% ab 6/2010 10xSwapkonstruktion.., kündbar ab 2015)

Ein Kriterium bei der Suche nach der "richtigen" Nachranganleihe, das Dir vielleicht auch gefaellt:
Wenn der Nachranganleihenkaeufer leidet, sollen dies die Aktionaere und uebrigen Anleihenkaeufer auch. Alles was ein "Abkoppeln" erschwert, ist positiv (klingt so sinnvoll wie die Suche nach dem Gral, ist es in normalen Zeiten auch...).
Obiger Bond ist dank derzeitigem HGB Eigenkapitalausweis der DB, der Kumulativzinsklausel und der Zinsanpassungsklausel sehr fest "angekoppelt" und interessant.
Weitere vergleichbare Papiere mit Merkmalen einer Schicksalsgemeinschaft suche ich noch.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.541.803 von siebi71 am 09.02.09 15:39:03

RE: Zinsen

@siebi71

Ich sehe eher eine extreme Inversität. Die Forwards auf den einjährigen Zins liegen bei t=0 bei 2,0% steigen bis t=10 auf 5,2% und fallen dann bis t=30 wieder auf 2,0%. Vor einigen Wochen war die Welt noch schiefer. Im Prinzip ist nur der Zins für das erste Jahr etwas zurückgekommen.

Ich rechne nicht so schnell mit einer Beruhigung. Deshalb meine Frage: Kennt jemand einen langlaufenden Flattener (für Retailkunden)?

Kenne ich natürlich nicht, aber für mich ist die Zinsentwicklung auch fast immer ein Buch mit sieben Siegeln . Das wird nur noch von Währungsentwicklungen übertroffen. Letztes Jahr hätte man erwarten können, dass der US$ sich abschwächt, weil die USA zuerst und deutlich in die Rezession abgerutscht ist (damals war vergleichbares für die Eurozone m.E. noch nicht in dem Ausmaß ersichtlich). Aber was macht der US$ (vs. EUR) ? Er steigt, weil die Amis vieles verkloppen, was nicht niet- und nagelfest ist und ihre US$ nach hause holen... das habe ich vor fünfzehn Jahren schon kapiert, dass ich das nicht kapiere und schau deshalb immer nur "abgesichert" zu.

Die Forwards auf den einjährigen Zins liegen bei t=0 bei 2,0% steigen bis t=10 auf 5,2% und fallen dann bis t=30 wieder auf 2,0%.

Das bedeutet jetzt was genau? Dass die erwartete Zinskurve für den einjährigen Zins aktuell (t=0) bei 2% liegt in 10 Jahren bei 5,2% erwartet wird und dann in 30 Jahren wieder bei 2% erwartet wird? Also kurzfristig keine Inflationserwartung, in 10 Jahren recht deutlich und dann wieder deutlich abnehmende Inflationserwartung?

Deine Erwartung zur Entwicklung der Zinskurve ist jetzt welche genau?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.543.079 von kraftfutter am 09.02.09 17:44:39

@kraftfutter

die Immo AGs sind alle ziemlich ausgebombt. Ich habe im Jahresschlussausverkauf ein Paar GAGFAHs (irgendwas unter 2€) gekauft. TAG kommt für mich nicht in Frage, da ich mit gewerblichen Immos anderweitig bedient bin. Ist aber auch eine Aktie, die man sich anschauen sollte, wenn man sich in dem Bereich engagieren will.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.543.580 von kraftfutter am 09.02.09 18:36:45

Ein Kriterium bei der Suche nach der "richtigen" Nachranganleihe,

Ich denke das ist alles letztlich auch eine Preisfrage (bzw. Preis-Leistungsfrage). Ein "regulärer" Hybrid, der dafür einen niedrigen Preis hat kann trotzdem eine interessante Investition sein.

Ich halte die diversen T1 Anleihen für interessantere Alternativen zu den jeweiligen Aktien. Die Szenarien, in denen sich die jeweiligen Bankaktien besser entwickeln sollten als die entsprechenden T1 Anleihen dürften eher extrem sein. Es bleibt aber festzuhalten, dass natürlich auch bei den T1 Anleihen der Banken (insbesondere bei den Kellerkindern) ein erhebliches (Total)ausfallrisiko vorhanden ist.

Grüße K1

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.545.318 von K1K1 am 09.02.09 22:17:52

Die Forwards auf den einjährigen Zins liegen bei t=0 bei 2,0% steigen bis t=10 auf 5,2% und fallen dann bis t=30 wieder auf 2,0%.

Das bedeutet jetzt was genau? Dass die erwartete Zinskurve für den einjährigen Zins aktuell (t=0) bei 2% liegt in 10 Jahren bei 5,2% erwartet wird und dann in 30 Jahren wieder bei 2% erwartet wird?

Ja.


Also kurzfristig keine Inflationserwartung, in 10 Jahren recht deutlich und dann wieder deutlich abnehmende Inflationserwartung?

Ich denke, dass "hinten" eher technische Gründe ausschlaggebend sind. Es gibt wenig Angebot, aber eine hohe Nachfrage. Die Versicherer und Pensionskassen sind langfristige Verbindlichkeiten eingegangen und wollen/müssen diese nun bedecken.


Deine Erwartung zur Entwicklung der Zinskurve ist jetzt welche genau?

Ich denke, dass das 30jährige Zeug weiterhin aus den genannten technischen Gründen gekauft wird. Fällt die Rendite unter 3,5 % vermute ich, dass die BaFin nervös wird und Käufe der Versicherer und Pensionskasse "empfiehlt". Im 3-jährigen Bereich werden wir aber vermehrt Angebot sehen ohne dass die Nachfrage steigt.

[K1K1]

Ich denke, dass "hinten" eher technische Gründe ausschlaggebend sind.
"Hinten" ist dann die (Differenz) der Bereich zwischen 10Jahren und 30Jahren?

Ich denke, dass das 30jährige Zeug weiterhin aus den genannten technischen Gründen gekauft wird. Fällt die Rendite unter 3,5 % vermute ich, dass die BaFin nervös wird und Käufe der Versicherer und Pensionskasse "empfiehlt". Im 3-jährigen Bereich werden wir aber vermehrt Angebot sehen ohne dass die Nachfrage steigt.
Das legt dann doch aber eine eher nicht "normale" Zinsstrukturkurve nahe oder? (flach zumindestens ab 3 Jahren)

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.546.560 von K1K1 am 10.02.09 09:36:15

"Hinten" ist dann die (Differenz) der Bereich zwischen 10Jahren und 30Jahren?


Genau.


Ich denke, dass das 30jährige Zeug weiterhin aus den genannten technischen Gründen gekauft wird. Fällt die Rendite unter 3,5 % vermute ich, dass die BaFin nervös wird und Käufe der Versicherer und Pensionskasse "empfiehlt". Im 3-jährigen Bereich werden wir aber vermehrt Angebot sehen ohne dass die Nachfrage steigt.
Das legt dann doch aber eine eher nicht "normale" Zinsstrukturkurve nahe oder? (flach zumindestens ab 3 Jahren)

Ja, ich rechne mit +100bp im 3-jährigen Bereich, +/- 0 bp im 10-jährigen Bereich, -40 bp im 30-jährigen Bereich.

Der Unterschied im 10- bzw. 30-jährigen Bereich klingt nicht dramatisch, würde aber die forwards auf den 1-jährigen Zins am langen Ende gegen 1 % drücken.

Was ich noch nicht ganz verstehe ist der Unterschied zwischen Umlaufrendite von Bundesanleihen und swap. Am langen Ende gibt es für Bundestitel mehr als swap und am kurzen Ende weniger.

Vielleicht zahlt man für lange Bundestitel auch eine Illiquiditätsprämie?

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.541.346 von K1K1 am 09.02.09 14:52:26

hinsichtlich Landesbanken:

also ich fühle mich bei der DE000A0EUBN9 der NordLB eigentlich ganz wohl, denn bei der NordLB scheint es 2008 akzeptabel zu laufen https://www.nordlb.de/Einzelansicht.3679.0.html?&cHash=52e51…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.547.997 von keks911 am 10.02.09 12:24:48

Hast Du dazu einen Prospekt (Link) ?

Grüße K1

[pernod]

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc…

Hybridanleihen
Zinsanleger in der Hand der Politik

Von Stefan Ruhkamp
Finanzplatz Frankfurt: Käufer von Hybridanleihen bangen um ihre Zinsen

Finanzplatz Frankfurt: Käufer von Hybridanleihen bangen um ihre Zinsen

10. Februar 2009 Nicht nur die Aktionäre der deutschen Banken müssen in der Finanzkrise bluten. Auch Gläubiger, die sich wegen höherer Zinsen auf nachrangige Forderungen eingelassen haben, sehen, wie ihr Vermögen schwindet. Manche Nachranganleihen werden nur noch zu weniger als 20 Cent je Euro Nennwert gehandelt, weil die einst erhoffte vorzeitige Rückzahlung nahezu ausgeschlossen und nun auch die Zinszahlung in Gefahr ist.

Um ihre Eigenkapitalrenditen in die Höhe zu treiben, haben die europäischen Banken in den vergangenen Jahren im großen Stil Nachranganleihen begeben, die von Aufsichtsbehörden und Ratingagenturen als Ersatz für Aktienkapital angesehen werden. Käufer waren überwiegend institutionelle Investoren. Nur wenige Privatanleger haben direkt zugegriffen, Millionen Sparer sind aber indirekt betroffen, weil ihre Lebensversicherer nachrangige Bankenanleihen halten.

Vorerst kein Geld für Nachranggläubiger

Allein im europäischen Itraxx-Index für Nachranganleihen, die als Bankenkernkapital zählen, sind Titel im Wert von knapp 60 Milliarden Euro vertreten. Der gesamte Markt wird auf mehr als 200 Milliarden Euro geschätzt. Angesichts der zahlreichen Schieflagen von Banken dürften die Aufsichtsbehörden darauf drängen, dass die Nachranggläubiger vorerst kein Geld erhalten. Und so hat die Ratingagentur Standard & Poor's bereits Titel namhafter Banken auf ein sehr schwaches Niveau heruntergestuft. Nachranganleihen von Commerzbank, Fortis, Citigroup, Royal Bank of Scotland sind inzwischen als Risikopapiere („non investment grade“) eingestuft. „Es gibt zwar einen großen Anreiz, die Nachrangschulden zu bedienen, aber wir erkennen das wachsende Risiko von Zinsausfällen“, sagt S&P-Kreditanalyst Bernd Ackermann. Das gelte besonders für Banken, die bereits vom Staat Kapital erhalten haben und deren Ertragsaussichten schwach seien.

Anrecht auf Zinszahlungen haben Nachranggläubiger fast immer, wenn für ein Geschäftsjahr eine Dividende an die Aktionäre ausgeschüttet wird. Meist reicht auch ein Jahresgewinn aus. Weist die Bank einen Jahresfehlbetrag aus, kann sie über die Auflösung von Rücklagen dennoch einen Bilanzgewinn zeigen. Auch dies führt bei den meisten Nachranganleihen dazu, dass gezahlt werden muss. Bei manchen Anleihekonstruktionen hat die Bank sogar dann die Möglichkeit, Zinsen zu zahlen, wenn sie einen Bilanzverlust ausweist. Doch dürften dann die Aufsichtsbehörden besonders kritisch urteilen.

Markt könnte auf Jahre gestört sein
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Dem aus Perspektive der Aufseher notwendigen Verzicht auf Zinszahlungen stehen allerdings gewichtige politische Interessen entgegen, argwöhnen Bankenexperten. Der deutsche Staat hat allein für die Commerzbank stille Einlagen von gut 16 Milliarden Euro bereitgestellt. Sollten die Banken im großen Stil und auf Dauer ihre Nachranggläubiger leer ausgehen lassen, würde auch der Staat keine Verzinsung seiner Einlagen erhalten. Schwerer wiegt noch die Aussicht, dass dann auf Jahre der Markt für neue Nachranganleihen gestört wäre. Die stille Beteiligung an der Commerzbank wäre dann wohl für lange Zeit unverkäuflich.

Eine weitere Befürchtung könnte den politischen Druck erhöhen, Auszahlungen an die Nachranggläubiger zuzulassen. Die Anleihen werden zu einem wesentlichen Teil von Versicherern gehalten. Deren Verband hat schon Alarm geschlagen. Die Sperrung von Ausschüttungen solle sich auf Dividenden beschränken, fordert der Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft (GDV). Nachrangige Finanzierungen sollten dagegen bedient werden. „Derartige Einschränkungen würden die Refinanzierungsmöglichkeiten der Banken, insbesondere auch bei den Versicherungen, weiter einschränken“, droht der Verband und argumentiert: „Müssten Versicherungen auf eingeplante Zins- und Tilgungszahlungen nachrangiger Forderungen aufgrund staatlicher Eingriffe bei Banken verzichten, würde eine solche Rettung auch auf Kosten der Versicherungsnehmer erfolgen und deren Altersvorsorge entsprechend mindern.“

Die Ausschüttungspolitik der Banken ist bisher unterschiedlich. Die Landesbank Baden-Württemberg zum Beispiel hat bereits angekündigt, die nachrangigen Forderungen zu bedienen (Banken könnte Rettungsschirm zu eng werden). Bei der Bayern LB hat sich bereits Brüssel eingemischt. Die Staatshilfen hat die Europäische Kommission genehmigt, schreibt aber ein Ausschüttungsverbot vor.



Text: F.A.Z.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.548.434 von K1K1 am 10.02.09 13:16:58

Ich habe den Prospekt, allerdings nur als PDF!

Schick mir doch ggf. per Boardmail eine E-Mail-Adresse...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.554.942 von Kalabaaki am 11.02.09 09:21:17

Danke! (auch an n-n-z).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.554.226 von pernod am 11.02.09 00:48:09

Wieder so ein unseliger Artikel, der alles undifferenziert in einen Topf wirft. Es fehlt in dem Segment eine klare Begriffsdefinition. In dem dazugehörigen Bild werden die Charts der UT2-Anleihe der Deutsche Bank und einer T1-Anleihe der Eurohypo gezeigt. Der Autor jongliert wild mit Begriffen wie Nachrangkapital, Hybridkapital und Kernkapital, hat aber keinen Schimmer, was das eigentlich ist. Diesen Itraxx-Index für Bankenkernkapital gibt es gar nicht, der Itraxx-Sub umfasst nur LT2.


Versicherungen sind nach meiner Einschätzung weniger in T1-Anleihen investiert (das war eher eine Domäne der Fonds) und mehr in Genussscheinen und LT2-Anleihen.

[Schnuckelinchen]

Frage an die Experten:

hat jemand eine Meinung zu dieser Anleihe der Dt. Börse A0V812 ?

Ich suche einen Titel für ein konservativer gestaltetes Depot und hab mit dieser Art Wertpapiere nicht soviel Erfahrung.

Grüsse
Schnucki

[Schnuckelinchen]

ot:

nnz: Danke noch für den interessanten Urlaubs-Link. Das ist momentan wirklich ein Schnäppchen. Vielleicht sollte man sich irgendeinen Pfund-Bond kaufen um sich dauerhaft günstigen Urlaub zu sichern- eine Art UK-Hapimag

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.555.711 von Schnuckelinchen am 11.02.09 10:52:55

A0V812 Also ich denke mir: Entweder soll es richtig sicher sein (dann Festgeld, Bundesanleihen o.ä.) oder es kann Chance sein. Die A0V812 scheint mir da für weder noch so richtig geeignet.

[brunch68]

zu IT Holding aus der heutigen FTD:
Erster italienischer Modekonzern vor der Pleite
Von Andre Tauber, Mailand
11.02.2009
Insolvenz von Tochterfirma droht IT Holding mitzureißen · Aktie vom Handel ausgesetzt · Gespräche mit möglichen Investoren gescheitert
Die drohende Pleite des Modehauses IT Holding stellt den italienischen Modesektor vor Probleme. Am Montag hatte das Unternehmen einen Insolvenzantrag für seine Tochterfirma Ittierre gestellt, die Vertriebslizenzen von bekannten Designern wie Versace, Roberto Cavalli und John Galliano hält.
Die Pleite von Ittierre droht nun den Mutterkonzern mitzureißen. Mit rund 468 Mio. Euro Umsatz macht die Tochter rund 63 Prozent des Geschäfts der IT Holding aus. Damit gerät das erste große italienische Modehaus durch die Wirtschaftskrise in eine lebensbedrohliche Lage. Die für Italien extrem wichtige Textil- und Modebranche kämpft mit Umsatzrückgängen bis zu 30 Prozent.
Offiziell geben sich die Modeschöpfer noch gelassen. Das Designerhaus Cavalli erklärte, die Linie „Just Cavalli“, die exklusiv von Ittierre produziert wird, werde wie gehabt in den Geschäften erhältlich sein. Ittierre produziere trotz des Insolvenzantrags weiter, betonte ein Sprecher. Versace gab keinen Kommentar ab.
Doch die Probleme von Ittierre wurzeln tief. Analysten von Unicredit zufolge hat der Modehersteller Probleme, das Tagesgeschäft zu finanzieren. Angeblich haben Versace, Cavalli und Galliano schon lange keine Lizenzgebühren mehr gesehen. Am Markt wird damit gerechnet, dass auch die IT Holding in Kürze Insolvenz anmelden muss. Den Konzern drücken Schulden von 300 Mio. Euro, allein in den ersten neun Monaten 2008 liefen 10 Mio. Euro Verlust auf. Die Aktie des Unternehmens ist inzwischen vom Handel ausgesetzt.
Grundsätzlich gilt die IT Holding, die vor allem durch die Modemarke Ferré bekannt ist, als durchaus überlebensfähig. „Die schlechten Absatzzahlen waren nur der Zünder, der das Verschuldungsproblem explodieren ließ“, sagt Armando Branchini, Luxusexperte der Beratungsfirma Intercorporate. Die Gesellschaft sei leicht zu sanieren.
Doch dazu braucht das Modehaus dringend frisches Geld – und das ist nicht in Sicht. Firmenchef Tonino Perna, der 60 Prozent der Anteile hält, hatte zuletzt erfolglos versucht, Investoren von einem Einstieg zu überzeugen. Vergangene Woche scheiterten Verhandlungen mit dem Finanzinvestor Kingsbridge. Vergangenes Jahr waren Gespräche über einen Verkauf von Ittierre an den chinesischen Unternehmer Bill Ngok gescheitert.
Insider rechnen damit, dass die IT Holding nicht vollständig zerschlagen wird. „Politische Erwägungen spielen da eine Rolle“, sagt ein Branchenkenner. Er geht davon aus, dass die IT Holding dem Beispiel des Lebensmittelkonzerns Parmalat folgt, der 2004 saniert wurde. Damals verzichteten die Gläubiger auf einen Großteil ihrer Forderungen, das Unternehmen existierte in schlankerer Form weiter. Denkbar wäre auch der Verkauf von Firmenteilen, etwa der Marke Ferré./i]

Na dann man tau ...
könnte Kurse von mehr als 5% gut gebrauchen

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.555.756 von Schnuckelinchen am 11.02.09 10:56:37

als unerfahrener Anleger für ein konservatives Depot sollte man am besten die Finger von Hybrids lassen.

Für den risikobewussten Anleger ist die Anleihe nicht uninteressant. Ich hab den Hauptpassus aus dem Prospekt mal reinkopiert.

Im Gegensatz zu Bank- und verischerungshybrids gibt es hier keine Kapitaltrigger sondern nur einen "Optionalen" Trigger der mehr oder weniger direkt von der Dividende abhängt. Also eher ein Genußschein.

Meyouandi



Optional Interest
Deferral
Interest which accrues during a period ending on (but excluding) an
Optional Interest Payment Date (as defined below) shall be due and
payable on that Optional Interest Payment Date only if and to the
extent the Issuer so elects. The Issuer shall not have any
obligation to pay interest on any Optional Interest Payment
Date if and to the extent it does not elect to do so.
Optional Interest Payment Date means any Interest Payment Date
in respect of which all of the following criteria are met:
(i) no dividend, other distribution or payment (including payments
for the redemption or repurchase of shares) was validly
resolved on, paid or made in respect of any class of shares of
the Issuer since the annual general meeting of the Issuer
immediately preceding such Interest Payment Date; and
(ii) no dividend, interest, other distribution or payment (including
payments for the purposes of a redemption or repurchase) has
been validly resolved on, paid or made in respect of any Junior
Securities (as defined below) or Parity Securities (as defined
below) since the annual general meeting of the Issuer
immediately preceding such Interest Payment Date; and
(iii) neither the Issuer nor a Group Entity (as defined below) has
repurchased, otherwise acquired or redeemed any Parity
Security, Junior Security or shares of any class of shares of the
Issuer for any consideration except by conversion into or
exchange for shares since the annual general meeting of the
Issuer immediately preceding such Interest Payment Date.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.555.447 von noch-n-zocker am 11.02.09 10:21:08

Die Entscheidungsprozesse werden wie bei allen grossen Entscheidungen ueberwiegend von Leuten bestimmt, die die Details gar nicht kennen wollen, dafuer gibt es Berater und Lobbyisten.

Versicherer und Fonds sauber zu trennen ist schwer. Die Versicherer trommeln nicht grundlos.

Falls eine grosse Vereinfachungsdebatte "Politiker retten Bankvorstaende, aber meinen Lebensversicherer und meine Rendite nicht" vor der Bundestagswahl droht, duerfte die Versicherungslobby Gehoer finden.
Die Politiker bestimmen, wer die Finanzmaerkte beaufsichtigt, das fehlt im FAZ-Artikel.

[K1K1]

Na, nicht zu knapp... aber wenigstens pumpen sie jetzt die Soffin an.


Düsseldorfer Hypothekenbank AG: Deutlich negatives Nachsteuerergebnis für das Geschäftsjahr 2008 erwartet

Düsseldorfer Hypothekenbank AG / Jahresergebnis

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch
die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

Die Düsseldorfer Hypothekenbank AG (DHB) rechnet für das Geschäftsjahr 2008
mit einem deutlich negativen Nachsteuerergebnis. Dieses wird sich nach
vorläufigen Schätzungen der Bank in einer Größenordnung von 215 Mio. Euro
bewegen.
Hintergrund sind vor allem
• direkte Abschreibungen auf Wertpapiere sowie
• mit Hilfe eines Risikomodells ermittelte Abschreibungen auf Wertpapiere
zur Berücksichtigung von dauerhaften Wertminderungen.
Angesichts des zu erwartenden Jahresfehlbetrags wird das durch
Genussscheingläubiger zur Verfügung gestellte haftende Eigenkapital
maßgeblich in Anspruch genommen werden.
Des Weiteren teilt die Bank mit, dass sie einen Antrag auf Gewährung einer
Stabilisierungsmaßnahme nach § 6 FMStFG gestellt hat. Die Bank rechnet
damit, dass der Antrag in Kürze positiv entschieden wird.

Düsseldorf, den 11. Februar 2009

Der Vorstand
Düsseldorfer Hypothekenbank
11.02.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP

[K1K1]

Weiterer Aufschub für die WestLB
Wirtschaft, 11.02.2009, Thomas Wels
,
Bochum. Sparkassenpräsident Rolf Gerlach erwartet eine Lösung für die angeschlagene WestLB bis Ende 2009. Die Aufspaltung in eine Abwicklungs- und eine Fusionsbank ist dabei nur eine Alternative. Die Sparkassen wollen indes kein weiteres Geld in die WestLB pumpen.

Das Land NRW gerät bei den Überlegungen zur Sanierung und Fusion der WestLB mit anderen Landesbanken zunehmend unter Druck. Die Sparkassen als Mehrheitseigentümer der Landesbank sperren sich massiv dagegen, weiteres Kapital in die WestLB zu stecken. Die Stimmungslage der Sparkassen sei klar ablehnend, sagte der Verbandspräsident der Westfälisch-Lippischen Sparkassen, Rolf Gerlach, bei der Jahrespressekonferenz in Bochum.

Am Rande fielen deutlichere Worte. Als „geradezu unverschämt” hätten die Sparkassen den Vorschlag empfunden, sie sollten ihre Anteile an der Landesbausparkasse (LBS) und dem Fondsanbieter Deka als Kapital in die WestLB einbringen. Die Rede war von jeweils zwei Milliarden Euro, die die rheinischen und die westfälischen Sparkassen aufbringen müssten, wenn man dem Aufspaltungsmodell des Vorstandschefs Heinz Hilgert folge. Das hieße, auch das Land NRW, das knapp 40 Prozent an der WestLB besitzt, müsste einen Beitrag in dieser Größenordnung leisten.
Soffin erwartet Beteiligung der Eigentümer

Für Gerlach, aber auch den Präsidenten der rheinischen Sparkassen, ist jetzt der bundeseigene Hilfsfonds Soffin an der Reihe. Der allerdings ist dem Vernehmen nicht bereit, die Mittel alleine zu stemmen, sondern erwartet, ebenfalls eine Beteiligung der Eigentümer. NRW-Finanzminister Helmut Linssen hat es in der Frage der Kapitalausstattung der WestLB nicht nur mit den Sparkassen und Soffin zu tun, sondern auch mit dem Koalitionspartner FDP, der eine weitere Beteiligung des Landes ablehnt.

Das Modell von WestLB-Chef Hilgert – die Aufspaltung der WestLB in eine Abwicklungsbank sowie eine Fusionsbank – ist laut Gerlach nur eine von vier Alternativen. Und aus seiner Sicht nicht die vordringlichste. Er warnte davor, mit einer vorzeitigen Aufspaltung der Bank „auf der Zeitachse in die Falle” zu laufen. Gerlach deutete an, dass eine Aufspaltung zu einem „neuen Beihilfefall” und mithin einer Prüfung in Brüssel führen könnte. Im Umfeld der Bank hieß es allerdings, EU-Wettbewerbskommissarin Kroes habe durchaus Sympathie für das Aufspaltungsmodell.
Verlängerung der EU-Prüffrist?

Sparkassenpräsident Gerlach rechnet offenbar mit einer Verlängerung der EU-Prüffrist, die Ende März ausläuft. „Wenn wir begründet darlegen können, dass wir dieses Jahr eine Lösung hinbekommen, könnte ich mir vorstellen, dass wir nochmal eine Verlängerung bekommen”, so Gerlach

Nach WAZ-Informationen sprach WestLB-Chef Hilgert vergangenen Donnerstag mit Kroes über die WestLB. Danach fand eine Telefonkonferenz mit den Eigentümern statt. Offenbar hat es in der EU Bewegung gegeben. Eine Lösung ist aus Brüsseler Sicht nur im Zusammenhang mit der Fusion von Landesbanken denkbar. Darauf dringt auch Gerlach. Er sei zuversichtlich, dass es 2009 gelingt, „die Landschaft zu verändern”. Dem Vernehmen nach arbeiten die Eigentümer nach wie vor intensiv an einer Fusion von WestLB, Deka und Hessischer Landesbank.

DerWesten - 11.02.2009
http://www.derwesten.de/nachrichten/nachrichten/waz/wirtscha…

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.561.633 von K1K1 am 11.02.09 22:09:19

Zur Düsselhyp (801065): Haircut nach meiner Berechnung rd. 39 %, bleibt also noch ein Restwert von rd. 61 %. Da die Rückzahlung des Genussscheins in 2010 erfolgt, besteht noch die Möglichkeit eines weiteren Haircuts. Der sollte allerdings durch das jetzt beabsichtigte Anzapfen des SOFFIN geringer ausfallen.

[kraftfutter]

London talks bzgl. LT2 und T1


Deutsche Bank has been one of the more aggressive European banks when it comes to using all the accounting tools available to dress the balance sheet including using fair value accounting for their liabilities. As we all know this means that the wider their funding spread goes the more money they make on their outstanding borrowings.

My guess is that under conservative accounting rules DB is required to value the callable liabilities to the call date when taking gains under fair value accounting. However by not calling this deal they can now value it to maturity resulting in an immediate gain of around EUR 100mio (10% in price). Even more importantly they can apply the same principle across all their callable capital instruments giving a huge potential one-off gain. Of course this gain will amortise to maturity but it does give DB a place to hide some more writedowns for a while.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.561.807 von Herbert H am 11.02.09 22:38:29

@Herbert

schön, dass Du wieder da bist - die Rechnung deckt sich mit meiner.

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

K1: Danke für Deine Einschätzung.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.561.866 von kraftfutter am 11.02.09 22:51:04

Das habe ich im Rahmen des damaligen Nicht-Calls schon mal als Analystenkommentar gelesen. Es fällt mir aber schwer zu glauben, dass das (fair value accounting der Verbindlichkeiten) eine Rolle spielen sollte, denn der Effekt auf die entsprechenden Kernkapitalqouten ist doch praktisch nicht vorhanden - oder?

Grüße K1

[K1K1]

Die HSH Nordbank braucht eine Milliardenspritze

Von Johannes Ritter, Hamburg
Der Verlust der HSH Nordbank wird deutlich höher ausfallen als erwartet

11. Februar 2009 Am kommenden Dienstag wird eine weitere deutsche Bank offenbaren, dass sie ihren Fortbestand nur mit Hilfe des Staates sichern kann. Im Anschluss an eine Aufsichtsratssitzung wird die HSH Nordbank berichten, dass sie das Jahr 2008 mit einem Verlust in Milliardenhöhe abgeschlossen hat. Der genaue Fehlbetrag steht noch nicht fest. Aber aus dem Umfeld der Bank verlautet, dass es sich um ein Minus in der Größenordnung von 2,8 Milliarden Euro handeln dürfte. Den daraus resultierenden Eigenkapitalverzehr kann die Bank aus eigener Kraft nicht kompensieren. Daher sollen die Anteilseigner frisches Kapital zuschießen.

Die HSH Nordbank gehört zu 30 Prozent der Hansestadt Hamburg und zu 29 Prozent dem Land Schleswig-Holstein. Die ebenfalls beteiligten schleswig-holsteinischen Sparkassen (Anteil: 15 Prozent) und die private Investorengruppe um den amerikanischen Investmentbanker Christopher Flowers (26 Prozent), der auch als Großaktionär der Hypo Real Estate schwere Verluste erlitt, wollen sich nicht an der Rettung beteiligen.

Vorentscheidung womöglich schon Ende dieser Woche

Also sehen sich Hamburg und Schleswig-Holstein allein mit dem dringenden Wunsch der Bank konfrontiert, jeweils mehr als 1 Milliarde Euro Eigenkapital zur Verfügung zu stellen. Eine Vorentscheidung über diesen hohen Einsatz von Steuergeldern wird unter Umständen schon Ende dieser Woche fallen: Am Freitag treffen sich Hamburgs Erster Bürgermeister Ole von Beust und Schleswig-Holsteins Ministerpräsident Harry Carstensen (beide CDU) sowie weitere führende Politiker dieser Länder mit dem Vorstandschef der HSH Nordbank, Dirk Jens Nonnenmacher. Am Dienstag könnten die Länderkabinette dann den Weg frei machen für die milliardenschwere Kapitalspritze.

Die Zeit drängt, weil der Finanzmarktstabilisierungsfonds (Soffin) der Bank auferlegt hat, bis zum 21. Februar ein schlüssiges Fortführungskonzept und eine Kernkapitalquote von mindestens 8 Prozent vorzuweisen. Diese Auflagen resultieren aus der Inanspruchnahme von Garantien des Soffin, die sich auf 30 Milliarden Euro summieren. Da die HSH Nordbank als größter Schiffsfinanzierer der Welt zu den „systemisch relevanten“ Banken in Deutschland zählt, könnte sie auch die Soffin um frisches Eigenkapital bitten. Das hätte aber Folgen für die bisherigen Anteilseigner, deren Einflussrechte geschwächt würden. Außerdem ließe sich die Soffin diesen Einsatz teuer bezahlen, was zu einem späteren Zeitpunkt die ausschüttungsfähigen Gewinne schmälert würde.

Wirtschaftsprüfer sind überaus fündig geworden

Im Herbst hatte der HSH-Vorstand für 2008 intern noch mit einem Verlust von 700 bis 800 Millionen Euro gerechnet. Dass nun offenbar ein Fehlbetrag von rund 2,8 Milliarden Euro droht, hat mehrere Gründe. Der Aufsichtsrat hat KPMG beauftragt, das gesamte Kreditbuch nach weiteren Risiken zu durchforsten. Dabei sind die Wirtschaftsprüfer überaus fündig geworden. Dem Vernehmen nach waren enorme weitere Abschreibungen auf das 23 Milliarden Euro schwere Portfolio an strukturierten Wertpapieren nötig. Außerdem musste die Bank im vierten Quartal hohe Rückstellungen für Risiken im Kreditgeschäft mit Firmenkunden bilden, heißt es.

Wegen der schlechten Gesamtlage will der Vorstand die Bank noch stärker gesundschrumpfen als geplant. Dem Vernehmen nach soll die Bilanzsumme auf rund 100 Milliarden Euro halbiert werden und rund 1500 der 4300 Stellen gestrichen werden. Offiziell angekündigt ist bislang „nur“ der Abbau von 750 Stellen. Die geplante Ausgliederung und rechtliche Abtrennung der Geschäfte, aus denen sich die Bank zurückziehen will, ist komplizierter als gedacht und wird wohl 12 bis 18 Monate dauern.

Text: F.A.Z.

[brunch68]

Auch wenn es von ner Fondsbude ist:

www.e-fundresearch.com
12.02.2009, 04:58 Uhr

Rettungspakete positiv für Preferred Securities
Die aktuell hohen Spreads bei Preferred Securites bieten mittel- bis langfristig gute Ertragschancen. Zusätzlich erhöhen die staatlichen Rettungspakete für Banken die Sicherheit für Preferred Securities, deren Risikoprämien deutlich über Investment Grade Unternehmensanleihen liegen.

Die nun bereits seit mehr als eineinhalb Jahren andauernde Finanzkrise hat zu starken Marktbewegungen bei Unternehmensanleihen, Wandelanleihen und Preferred Securities und zum Anstieg der Spreads geführt. Isoliert betrachtet bieten diese Spreads attraktive Chancen für mittel- bis langfristig orientierte Investoren. Die Spreads gegenüber Staatsanleihen können in zwei Komponenten zerlegt werden: einer Risikoprämie für die Übernahme des Emittentenrisikos und einer Liquiditätsprämie, die sich aufgrund der gesunkenen Liquidität auf den Credit Märkten ergeben hat.

Während sich der Fokus der Marktteilnehmer sehr stark auf Investment Grade Unternehmensanleihen und High Yield Anleihen konzentriert, bieten Preferred Securities höhere Renditen, hohe Ratingqualität und historisch niedrige Ausfallsraten.

Christian Humlach, Leiter Vertrieb Finanzprodukte bei Principal Global Investors in München: "„Wir glauben die Chancen für solide, künftige Erträge sind heute besser als sie in der Vergangenheit waren. Natürlich ist enorme Vorsicht geboten, denn die Volatilität wird wahrscheinlich für einige Zeit bleiben solange die Konjunkturaussichten vage und unsicher bleiben.“

Fokus auf Emittentenselektion

Die sich derzeit bietenden Chancen durch hohe Spreads müssen jedoch sehr differenziert betrachtet werden. Sollten sich die Spreads über einen Zyklus betrachtet wieder reduzieren und die Kurse der Preferred Securities wieder steigen, werden nicht alle Titel gleichermassen davon profitieren, sondern nur solide Emittenten. Detaillierte Bonitätsprüfung und Unternehmensanalyse jedes einzelnen Emittenten ist von absolut entscheidender Bedeutung.

Hohe Spreads bei Preferred Securities

Im Zuge der Finanzkrise und der wachsenden Bedenken hinsichtlich der Solidität des Bankensystems hatten sich die Spreads bei Preferred Securities mit einem hohen Bankenanteil von einem 10-jährigen Durchschnitt von 250 Basispunkten auf nunmehr 1000 Basispunkten erhöht (siehe Graphik).



Quelle: Principal Global Investors, Daten per 31. 1. 2009)

Bekannte Emittenten mit guten Ratings

Die hohen Spreads repräsentieren hohe Risikoprämien für Veranlagungen in Emissionen bekannter Unternehmen mit guter Bonität. Die aktuell auf dem Markt gebotene Zusatzrendite erklärt sich wesentlich durch den Wert der Rückkaufoption des Emittenten und der Nachrangigkeit der Emissionen. Analysten weisen auf die historisch sehr niedrigen Ausfallsraten bei Preferred Securities hin und vergleichen die Qualität der Preferreds mit jener von Investment Grade Unternehmensanleihen. Die Spreads der Preferreds liegen jedoch aktuell deutlich über jenen der Unternehmensanleihen.

Der Banken- und Finanzsektor wird von Regierungen als Schlüsselindustrie eingestuft und in den USA und in Europa mit umfassenden Hilfspaketen unterstützt, wobei Investments von Staaten sehr oft nachrangig oder gleichrangig zu offentlich gehandelten Preferred Securities getätigt wurden. Könnten Letztere nicht bedient werden, würden auch die Staatsgelder bzw. Steuergelder nicht zurückbezahlt. Dies bietet zwar auch keinen absoluten Schutz vor Verlusten, jedoch einen vorteilhaften Aspekt, der bei der Bewertung der Veranlagung in Preferred Securities berücksichtigt werden muß.

Rettungspakete für Banken positiv für Preferred Securities

Der neue "Financial Stability Plan" der Administration von Präsident Barack Obama wurde am 10. Februar 2009 von Finanzminister Geithner vorgestellt und sollte vom Treasury Dept. gemeinsam mit der Federal Reserve, der Federal Deposit Insurance Corporation und anderen Behörden umgesetzt werden soll. Der neue Plan ist innerhalb der Grenzen des TARP (Troubled Assets Relief Plan) von Ex-Finanzminister Paulsen gestaltet worden. Insgesamt 350 Mrd. USD waren des TARP waren bislang noch nicht genutzt worden.

Neuer Financial Stability Plan positiv für Preferred Securities

Analysten von Spectrum Asset Management, einem auf das Management von Preferred Securities spezialisierten Unternehmen der Principal Global Investors Gruppe sehen den neuen Plan sehr positiv für Preferred Securities. Dieser enthält kein Limit für die Zahlung von Dividenden auf Stammaktien und keine Beschränkungen bezüglich der Zahlungen von Ausschüttungen auf Preferred Securities). Banken die US Staatshilfe in Anspruch nehmen, können nur maximal 1 Cent pro Stammaktie pro Quartal zahlen. Dieser Aspekt ist nach Einschätzung der Analysten von Spectrum besonders wichtig, weil dies impliziert, dass Ausschüttungen auf Preferred Securities weiterhin ausgezahlt werden können, die Eigenkapitalaufnahme durch Kapitalerhöhungen unterstützt wird und die Last stärker auf die Stammaktionäre verlagert - wo sie nach Ansicht der Analysten von Spectrum auch sein soll.

Weitere Regelungen des neuen Plans enthalten Massnahmen zur Stärkung der Transparenz und Verbesserung der Aufsicht sowie die Möglichkeit zur Auslagerung bestimmter Vermögensteile aus den Bankbilanzen. Obwohl der Plan noch nicht in allen Details ausgearbeitet ist, wird dieser von Analysten als sehr positiv aufgenommen und die Bedeutung der Preferred Securities vor allem im Banksektor unterstrichen.
http://at.e-fundresearch.com/article.php?aID=11958&search=
link zum Fonds-Factsheet -€ gesichert- von PGI:
http://www.principalglobal.de/de/download.aspx?id=39985

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.561.954 von K1K1 am 11.02.09 23:09:54

Vermutlich nur ein netter Effekt, allerdings mit richtig Volumen.
Von dem auch einige der anderen Banken bilanziell profitieren, die zeitgleich die Deutsche Bank ruegen.

Solche "Effekte", hier von der DB selbstverursachte Probleme, die den Gewinn des Problemverursachers erhöhen bzw. den Verlust mindern, zeigen Schwaechen im System.

Wer unbedarft von aussen neu an das ganze Pseudo-EK-System herangeht, schuettelt ob der T1, UT und LT2 Abgrenzungen nur den Kopf. Hier waere seit langem scharfe Regulierung noetig. In der Buchfuehrung / Bilanzierung setzt sich dies dann fort. Vor allem, da noch nicht einmal eine EU einheitliche Abgrenzung besteht ! Jetzt in der Krise aber nicht mal eben reparabel.

Schwache Systeme bieten Chancen.

[K1K1]

Düssel Hyp steht vor Verkauf von handelsblatt.com
Donnerstag 12. Februar 2009, 20:32 Uhr

Der US-Finanzinvestor Lone Star ist Finanzkreisen zufolge der aussichtsreichste Kandidat für eine Übernahme der angeschlagenen Düsseldorfer Hypothekenbank (DHB). Lone Star ist allerdings nicht der einzige Interessent und einige Punkte sind offenbar noch strittig.

FRANKFURT. "Der Verkauf ist noch nicht in trockenen Tüchern", erfuhr das "Handelsblatt" von Insidern. Lone Star habe in den seit Wochen laufenden Gesprächen aber die Nase vorne. Strittig seien nach wie vor Fragen der Bewertung, aber beispielsweise auch der Risikoabsicherung. Lone Star sei aber nicht der einzige Interessent.

Die DHB, gegründet vom Wiesbadener Investor Wolfgang Schuppli, war im April 2008 vom Bundesverband deutscher Banken (BdB) beziehungsweise dessen Einlagensicherungsfonds aufgefangen worden. Hohe Kursverluste bei den Staatsanleihen einiger Länder sowie bei zahlreichen Bankanleihen hatten den Staatsfinanzierer schon
Ende 2007 in Schwierigkeiten gebracht. Angesichts der geringen Margen, mit denen Staatsfinanzierer auskommen müssen, gilt das Geschäftsmodell als überholt. Doch erst im Herbst 2007 versuchte das Institut sich in einen Gewerbeimmobilienfinanzierer zu wandeln.

Das Top-Management des maroden Instituts wurde im Mai komplett ausgewechselt. Seither sucht der BdB nach einem Käufer und wollte bereits zum Jahreswechsel den Deal unter Dach und Fach haben. DHB-Chef Dirk Hoffmann sagte, er rechne nun "spätestens im zweiten Quartal" mit einem Abschluss. Zu Lone Star als bevorzugtem Käufer lehnten der Vorstandssprecher, der BdB und Lone Star selbst eine Stellungnahme ab.

Lone Star wird hierzulande von Karsten von Köller vertreten, der im Bereich im Immobilienfinanzierung branchenweit einen exzellenten Ruf genießt. Erst im August hatte er die angeschlagene Düsseldorfer IKB zum Schnäppchenpreis günstig erworben. Bereits 2005 hatte Lone Star die vor dem Kollaps stehende Allgemeine Hypothekenbank Rheinboden übernommen. Angeblich wurden damals vom Verkäufer noch knapp 900 Mio. Euro für etwaige Risiken mit auf den Tisch gelegt. Von Köller schrumpfte die Bank drastisch, sie firmiert heute unter dem Namen Corealcredit und gilt als saniert.

Dass bei einem Zuschlag für die DHB erneut eine Mammutaufgabe auf von Köller zukäme, beweisen die jüngsten Zahlen der DHB. Das Institut erwartet vorläufig für 2008 einen Nachsteuerverlust von 215 Mio. Euro. Die Besitzer von Genussscheinen werden daher "maßgeblich in Anspruch genommen", teilte die Bank mit. Das ausstehende Volumen an solchen Papieren beträgt laut DHB rund 70 Mio. Euro, wovon 33 Mio. Euro börsennotiert sind. Der Rest ist privat platziert. Wie der Kapitalschnitt ausfällt, sagte Hoffmann nicht, doch "in den aktuellen Kursen dürfte das schon berücksichtigt sein", sagte er. Derzeit notieren die Scheine zu 20 bis 30 Prozent des Ursprungswerts.

Hintergrund für den Nettoverlust sind Abschreibungen auf Wertpapiere. Das dürfte vor allem Bankanleihen betreffen. Viele Staatsfinanzierer wie die DHB mischen ihren Staatsanleihe-Portfolios Bankanleihen bei. Allein der Kollaps von Lehman Brothers und den isländischen Banken dürfte das Institut rund 100 Mio. Euro gekostet haben. Die Bank kündigte zudem den Gang zum Finanzmarktstabilisierungsfonds Soffin an.

Dabei hofft sie auf Garantien für Bankanleihen. Die Bank rechnet damit, dass ihr Antrag "in Kürze positiv entschieden wird". Hintergrund dürfte die schwierige Refinanzierung fälliger Bankanleihen sein. In früheren Geschäftsberichten hatte die Bank geschildert, dass sie sich vor allem bei der Europäischen Zentralbank und im Repo-Geschäfte (Leihegeschäfte gegen Sicherheiten) Geld leiht.

Alter Immobilien-Fuchs

Karsten von Köller, Deutschlandchef des Finanzinvestors LoneStar, blickt auf lange Erfahrung im Immobiliengeschäft zurück. 20 Jahre lang leitete er Hypothekenbanken, 2004 wechselte er zu Lone Star.

Die Karriere des 69-Jährigen begann in den 70er-Jahren im Kundengeschäft der BHF-Bank. 1984 wurde er Vorstand der Commerzbank-Tochter Rheinhyp.

Nach der Fusion der Rheinhyp mit anderen Hypothekenbanken zur Eurohypo, leitete von Köller die fusionierte Bank bis ins Jahr 2004. Von 1987 bis 2003 war er Präsident des Verbands deutscher Hypothekenbanken.

Sanierungsfälle sind nun seine Spezialität: Nach der angeschlagenen Hypothekenbank AHBR kaufte Lone Star 2008 den Sanierungsfall IKB.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.569.473 von K1K1 am 12.02.09 21:48:33

Kleine Ergänzung:

Sanierungsfälleauf Kosten der Genußscheininhaber sind nun seine Spezialität

[pernod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.570.121 von noch-n-zocker am 12.02.09 23:25:58

aus http://www.eurazeo.fr/uk/04_communication/telechargements/20…

Europcar
The slowing of demand confirmed in all European markets during the 4th Quarter was accompanied by a reduction in the vehicle fleet. This allowed a satisfactory utilization rate to be maintained. In 2008, Europcar’s consolidated revenues amounted to €2,091.3 million, an 8.6% increase compared to the figures published for 2007. This growth reflects the full year contribution of the acquisitions realized in 2007 (Vanguard EMEA at the end of February 2007 and Betacar, consolidated from the 3rd Quarter of 2007 onwards) and the acquisition of Europcar’s franchisee for the Asia-Pacific region, realized in May 2008, which more than offset the effects of the economic slowdown on activity during the last months of the year. 2 Including cash collaterals and after deduction of the debt related to Station Casinos. 3
- 4 -
On a pro forma basis, 2008 revenues rose slightly by 0.3% at constant exchange rates, reflecting both the stability of the number of rental days (+0.4%) and of revenue per day, but fell by 3.3% at current exchange rates due to the fall in sterling. As announced in November, activity during the 4th Quarter experienced a marked slowdown. Revenues fell by 2.2% relative to the 2007 reported figures. On a pro forma basis, 4th Quarter revenues fell by 9.5% at constant exchange rates and by 13.5% at current exchange rates. The rapid reduction in the fleet during the 4th Quarter nevertheless limited the effects on performance of the noticeable reduction in demand. In this context, Europcar has strengthened its existing operational improvement programs. Europcar’s balance sheet remains strong, notably by virtue of the commitment by auto manufacturers to repurchase the vehicles in its fleet. Europcar also benefits from secured financing of its vehicles until 2011 and a solid cash position.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.570.461 von pernod am 13.02.09 05:35:34

Das hört sich nicht so schlecht an - ich finde es aber bei Europcar (wie auch bei einigen anderen Werten) immer extrem schwer die Entwicklung zeitnah zu verfolgen (keine Aktie, wenig Berichte etc.).

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.569.473 von K1K1 am 12.02.09 21:48:33

Die Nachricht ist schlechter als die Verlustbeteiligung.

Müsste bei der Düsshyp nach dem Verlust nicht bald Kapital zugeführt werden?

Die Genüsse tragen höchsten gut 30 Mio. €, Nachrangkapital ist kaum vorhanden bzw. dessen Ausgestaltung mir auch nicht bekannt. Großteil des Verlustes geht also gegen das EK...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.570.680 von Kalabaaki am 13.02.09 08:22:39

Der Großteil des Verlustes dürfte in der Tat ins Eigenkapital gehen. Das Kernkapital lag per 31.12.2007 bei 349 Mio€. Mit der Erhöhung in 2008 belief es sich auf 499 Mio€ - nach dem Verlust (215-30 Mio€) und Rückzahlungen/Abgängen dürften es dann aktuell 300-310 Mio€ sein. Je nach Höhe der Risko gewichteten Aktiva ist dann eine entsprechende Eigenkapitalzuführung erforderlich bzw. zu erwarten.

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.570.680 von Kalabaaki am 13.02.09 08:22:39

Zu den Kursen will keiner richtig rein und keiner richtig raus...

Zu 35,5 5k ist doch nicht die Welt.

Der Schein hängt am Jahresfehlbetrag bzw. -überschuss, also keine Spielchen wie bei der Coreal mit dem vorgetragenen Bilanzverlust. Die Berechnung des Rückzahlungswertes per 31.12.2008 von K1 und Herbert halt ich für zutreffend. Rest also etwa 60%.

Bilanzsumme liegt bei 25,5 Mrd. € (Stand Halbjahr 2008). Eigenkapital zum Ende Juni bei etwa 500 Mio. €, Genüsse bei gut 61 und Nachränge bei 53 - gesamt also 614 zum Halbjahr. Verlustbeteiligung von 215 Mio. €, zum Ende 2008 also gesamt noch etwa 400 Mio. €. Ob das als Kapitalunterlegung bei (unveränderter?!) Bilanzsumme und unter den neuen Gesamtanforderungen an die Kapitalausstattung von Banken reicht? Wenn wir nun unterstellen, dass die Hälfte des GS-Kapitals weg ist, dann sind (Nachränge mal außen vor)noch etwa 315 Mio. EK übrig. Das dürfte doch zur Kapitalunterlegung kaum ausreichen, wenn die nicht das Geschäft massiv zurückfahren konnten. Und wenn Kapital zugeführt werden muss, dann doch wahrscheinlich nicht nur in Form von Nachrangkapital, was den Nenner bei der Verlustbeteiligung der GS vergrößern würde (IKB läßt grüßen).

Meinungen?

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.570.671 von K1K1 am 13.02.09 08:20:30

Eurazeo (Mutter) und Europcar veröffentlichen eigentlich immer recht zeitnah.

Die Umsätze hören sich tatsächlich nicht so schlecht an, insbesondere bei dem flexibelen Geschäft / Kosten (Autoflotte). Für Sicherheit sorgt hier :

[Europcar’s balance sheet remains strong, notably by virtue of the commitment by auto manufacturers to repurchase the vehicles in its fleet

Hiervon sollen ca. 95 % der Autoflotte betroffen sein.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.570.949 von keks911 am 13.02.09 09:16:04

commitment by auto manufacturers to repurchase the vehicles in its fleet


Deswegen hatte ich mich gewundert, dass Europcar nicht stärker von der Rettung von GM und Ford profitiert hatte. Europcar muss sich um die Verkäufe der Flottenfahrzeuge nicht selbst kümmern, sondern hat Rücknahmevereinbarungen getroffen. Von der Abwrackprämie sollte Europcar auch positiv tangiert werden.

Europcar also benefits from secured financing of its vehicles until 2011 and a solid cash position.


Das wohl Wichtigste in diesem Umfeld überhaupt.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.563.710 von brunch68 am 12.02.09 10:42:16

Während sich der Fokus der Marktteilnehmer sehr stark auf Investment Grade Unternehmensanleihen und High Yield Anleihen konzentriert, bieten Preferred Securities höhere Renditen, hohe Ratingqualität und historisch niedrige Ausfallsraten.


An fast alle T1 traue ich mich wegen der undurchsichtigen Situation nicht dran. Als einzige Ausnahme habe ich bei der Aareal Bank weiter aufgestockt. Allerdings nicht in dem völlig illiquiden Floater 707008 sondern in der Festzinsanleihe 778998. Die wird als Stücknotiz in Amsterdam gehandelt.

http://www.euronext.com/trader/advancedmarket/advancedmarket…

Der Makler macht dort zweimal am Tag (um 11:30 und 16:30) einen Kurs. Es gibt einen größeren Abgeber, der in den letzten Tagen jede größere Bid-Seite (so ab 2.500 Stück) zu 5,25 bedient hat.

Hier gibt es den Prospekt:

http://www.aareal-bank.com/fileadmin/DAM_Content/GeKaMarkt/D…

Die Anleihe hat einen Nominalwert von 25€, zahlt die Zinsen vierteljährlich und notiert flat. Ein Kurs von 5,25 entspricht also einer Prozentnotiz von 20%.

Die Aareal Bank wird Ende Februar ihr Jahresergebnis 2008 bekannt geben. Es gibt bislang keinen Grund daran zu zweifeln, dass ein Gewinn erzielt wurde. Außerdem sind die Rücklagen so hoch, dass in den Folgejahren auch ein entstehender Verlust ausgeglichen werden könnte. Dass die Aareal Bank das auch tut, konnte man 2004 sehen.

Mit dem Verkauf von immobilienscout24 in 2007 hat die Aareal-Bank alles richtig gemacht und mit dem Softwaregeschäft für Immobilienverwaltungen verfügt die Bank über ein zweites Standbein. In den letzten Jahren wurde der Darlehensbestand ausgemistet und die Fixkostenquote so runtergefahren, dass man auch mal auf Neugeschäft verzichten kann.

Die Meldung von JPMorgan, dass die AarealBank im ersten Quartal 2 Milliarden abschreiben muss, entbehrt nach meiner Einschätzung jeglicher Grundlage. Das ist aber sicherlich ein Risikofaktor, denn der europäische Markt für Gewerbeimmobilien wird von der Krise ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen werden. Außerdem ist zu beachten, dass die Anleihe die Gestalt von Preferred Securities hat, also sehr tief nachrangig ist.

Mir gefällt, dass man mit 3 Jahreskupons seinen Einsatz wieder draußen hat, dass die Anleihe eine kleine Stückelung hat und im Falle einer deutlichen Erholung der Märkte sofort von der Bank gekündigt werden könnte. No Risk- no fun

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.571.456 von noch-n-zocker am 13.02.09 10:20:07

@ nnz
diese beiden aareal und die -161555- hatte ich mir auch schon angesehen; w/der festen Fälligkeit 3/2018 finde ich die 161555 auch interessant; man wird wohl nur nichts zu "guten" Kursen bekommen bei einem Gesamtvolumen von gerade einmal 3 Mio (wenn die onvista zahlen stimmen)

warum wird die 778998 flat gehandelt ?
ist das immer so bei 25er Pref.Sec ?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.571.713 von brunch68 am 13.02.09 10:43:32

warum wird die 778998 flat gehandelt ?


Ist bei Stücknotizen glaube ich immer so und Stücknotiz bietet sich bei einem von 100 abweichenden Nominalwert an. Was das mit dem Nominalwert aber soll, weiß ich auch nicht. Ich habe den Bond jahrelang nicht beachtet, weil ich dachte, es gäbe nur 9,2 Millionen nominal und es ginge nix um. Auf die Stücknotiz in Amsterdam bin ich erst kürzlich aufmerksam geworden.

Die 161555 habe ich noch nie gesehen und selbst die Aareal-Bank führt den auf der Webseite unter Nachranganleihen nicht auf. Fast 60% der Emission sollen bei Kepler liegen, erscheint mir völlig uninteressant. Wenn die 7.125%-Anleihe bis 2018 noch nicht gecallt wurde, dann gibt es sie wahrscheinlich gar nicht mehr. Entweder das Bankensystem kriegt jetzt die Kurve (mit wessen Hilfe auch immer) oder es fährt vor die Wand. Ein weiteres 9jähriges Dahinsiechen wie in den letzten 4 Monaten halte ich für unmöglich.

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.561.978 von K1K1 am 11.02.09 23:15:53

du hast an anderer stelle geschrieben, "Commerzbank - Und bitte daran denken, die stille Beteiligung des Bundes (T1) ist nachrangig zu den Genussscheinen - dafür aber eben auch höher verzinst."

das solltest du noch einmal genau pruefen, denn m.w. ist die stille beteiligung des bundes zwar junior zu den genussscheinen im falle der insolvenz/liquidation, nicht jedoch im falle der unternehmensfortfuehrung, dort sei sie angeblich im gleichen rang. ein distributable profit wuerde pro rata verteilt.

wie gesagt, was ich so gehoert habe.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.574.577 von BBB- am 13.02.09 15:43:59

@BBB-

nicht jedoch im falle der unternehmensfortfuehrung, dort sei sie angeblich im gleichen rang. ein distributable profit wuerde pro rata verteilt.

Soweit ich die (kargen) Veröffentlichungen zu dem Thema richtig verstanden habe ist die stille Soffin Beteiligung:

- nachrangig im Fall von Insolvenz und Liqudiation zu bestehendem Tier 1 Kapital (und somit natürlich zu vorrangigeren GS). Commerzbankinfo.

- gleichrangig im Fall von Versusttragung zu allen anderen Verlust tragenden Instrumenten. Commerzbankinfo.

Bei Genussscheinen ist es im allgemeinen so, dass (wenn sie am Bilanzergebnis hängen) sich ein Bilanzverlust durch ihre Bedienung nicht erhöhen bzw. entstehen darf.

Bei stille Beteiligungen ist es im allgemeinen so, dass (wenn sie am Bilanzergebnis hängen) ein entsprechender Bilanzgewinn vorhanden sein muss. Auch findet sich in diesen stillen Beteiligungen üblicherweise der Vermerk, dass die Zahlungsverpflichtungen denen aus § 10(5) und (5a) (also bspw. GS) nachgehen. Ansonsten wäre es wohl auch kein T1 Kapital. Für die letzten beiden Sätze würde ich aber nicht meine Hand ins´ Feuer legen, vielleicht kann das noch mal jemand bestätigen.

So oder so wäre der genaue Wortlaut der stillen Soffin Beteiligungen interessant.

Grüße K1

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.574.856 von K1K1 am 13.02.09 16:08:30

stimme dir im prinzip voll zu and hatte zunaechst das gleiche gedacht wie du, nachdem ich die praesentation der commerzbank ("Term sheet: SoFFin") gelesen hatte. diese ist jedoch unsauber formuliert, sprich mir ist irgendwann aufgefallen, dass es da eine merkwuerdige einschraenkung gibt ("subordination in case of insolvency ..."). daraufhin habe ich mich umgehoert und siehe da, die stille beteiligung der soffin sei bei normalem geschaeftsverlauf gleichrangig.

interessant finde ich daran folgendes: angenommen, das stimmt, und wenn man mit diesem wissen die praesentation noch einmal liest, dann kommt mir das weglassen dieser an sich elementaren information irgendwie merkwuerdig vor. vielleicht ist natuerlich auch einfach nur schlampig gearbeitet worden.

warum ich dich daraufhinweise: hier wird viel ueber tier1 anleihen gesprochen und wenn man unterstellt, dass es zukuenftig noch mehr stille beteiligungen der soffin bei anderen banken geben wird, dann werden die vermutlich aehnlich gestrickt sein, ergo zinszahlungen auf tier1 kapital in etwas weiterer ferne liegen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.575.186 von BBB- am 13.02.09 16:39:31

@BBB-

die stille beteiligung der soffin sei bei normalem geschaeftsverlauf gleichrangig.

Dass die hinsichtlich den bestehenden T1 bei der Ausschüttung gleichrangig sind hatten wir hier im Thread meine ich schon mal besprochen. Oder meinst Du jetzt, dass die hinsichtlich der UT2 (Genussschein)-Aussschüttung gleichrangig sind?

Grüße K1

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.575.251 von K1K1 am 13.02.09 16:45:09

mein punkt ist, dass m.w. die commerzbank soffin beteiligung gleichrangig zu den genussscheinen ist und damit senior zu tier1, woraus ein jeder -sofern das tatsaechlich so ist- seine schluesse ziehen mag bezogen auf zukuenftige rettungsaktionen bei anderen banken.

[K1K1]

HSH Nordbank weist 2008 Jahresfehlbetrag aus

Hamburg/Kiel,13. Februar 2009 - Die HSH Nordbank wird das Geschäftsjahr 2008 gemäß vorläufigen, nicht testierten IFRS-Zahlen mit einem Konzernfehlbetrag abschließen. Dieser beträgt bis zu 2,8 Mrd. Euro vor Restrukturierungsaufwendungen, Steuern und Verlustbeteiligungen Dritter (Vorjahr: +285 Mio. Euro).

Darin enthalten sind Abschreibungen auf das Kreditersatzgeschäft in Höhe von rund 1,6 Mrd. Euro (Vorjahr: 1,3 Mrd. Euro). Die weiteren Belastungen aus der Finanzmarktkrise summieren sich auf 0,9 Mrd. Euro und enthalten unter anderem die Wertberichtigungen im Zusammenhang mit der Lehman-Insolvenz und dem Zusammenbruch isländischer Banken. Die HSH Nordbank hat im Kreditgeschäft gestiegenen Ausfallrisiken im Zuge der aktuellen Wirtschaftskrise Rechnung getragen und die Kreditrisikovorsorge inklusive Portfoliowertberichtigungen auf rund 1,4 Mrd. Euro (Vorjahr: 1 Mio. Euro Ertrag) deutlich erhöht. Im Geschäftsjahr 2008 erwirtschaftete der Konzern einen Zins- und Provisionsüberschuss in Höhe von rund 2 Mrd. Euro (Vorjahr: 1,9 Mrd. Euro).

Die Bank hatte bereits angekündigt, Stille Einlagen zu bedienen, deren Kupon an einen Jahresüberschuss gekoppelt ist. Im Einzelabschluss nach HGB geht der Vorstand davon aus, dass ein Bilanzgewinn entsteht, so dass Zinszahlungen für Genussscheine und Stille Einlagen, die vom Bilanzgewinn abhängen, geleistet werden. Derzeit befindet sich die Bank in einem fortgeschrittenen, konstruktiven Dialog mit den Anteilseignern über eine strategische Neuausrichtung der Bank.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.575.351 von BBB- am 13.02.09 16:54:02

sofern das tatsaechlich so ist

Ich hab ja schon bei der IKB Bauklötze darüber gestaunt, dass Kernkapital (T1) vorrangige Ansprüche gegenüber Ergänzungskapital (T2) haben kann. Wenigstens war aber das Kapital schon vorher in der Firma und wurde via Besserungsschein "umgewidmet". Wie das mit der Soffin-Beteiligung laufen sollte kann ich mir erneut nicht vorstellen. Nach meinem Verständnis ist die Soffin-Beteiligung nachrangig zu den Genüssen. Da die pro-rata-Ansprüche der Soffin für 2008 aber sehr gering sind, schützt das die Genussscheininhaber imho aber nicht. Trotz gegenteiliger Aussage der Cobank gehe ich von einer Nichtbedienung der Genüsse für 2008 aus. Wenn doch, dann hat die BayernLB ein Erklärungsproblem.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.575.537 von K1K1 am 13.02.09 17:11:25

Also bei einem derzeitigen Kurs von 15 wären das jetzt auch nur läppische 50% p.a CF (gut, wenn sie zahlen). Ich finde die T1 Papiere ehrlich gesagt noch ein wenig arg teuer - oder

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.575.614 von K1K1 am 13.02.09 17:18:46

noch-n-zocker, was sagst Du denn zu der "Willensbekundung" der HSH ?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.575.773 von K1K1 am 13.02.09 17:36:52

Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll. Sieht ja so aus, als wollten sie die SPARCS bedienen. Aber dann stimmt ja dieses Aussage wieder nicht, dass es eh nur um 90 Mio. Ausschüttungen ging. Oder die bezog sich nur auf den "Kunstgriff", mit dem man auch die Papiere, die am Jahresergebnis hingen, noch mit ins Ausschüttungsboot genommen hat.

Damit würde die HSH sich ähnlich "kulant" zeigen wie die WestLB in 2007 und die BayernLB sieht immer älter aus. Würde mich freuen, wenn es als gutes Omen für die LBBW gewertet werden könnte. Ich hab nur das dumme Gefühl, als wenn die Bundesregierung darauf hinarbeitet, die Entscheidung über solche Ausschüttungen zukünftig selbst zu treffen und sie nicht mehr den Banken zu überlassen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.576.052 von noch-n-zocker am 13.02.09 18:03:10

Die BayernLB Problematik war aber EU-getrieben (Beihilfeverfahren). Die Bundesregierung hat ja wohl nur dann eine Einflussmöglichkeit, wenn es um via Soffin rekapitalisierte Banken geht - oder?

Solange WestLB, HSH etc. sich in "normalem" Rahmen bewegen sehe ich nicht, wie der Bund da reinfunken kann.

Die BayernLB liegt mit immerhnin 5 Mrd. Verlust, 10 Mrd. Kapitalerhöhung + 4,5Mrd. Risikoschirm auch ziemlich einsam an der Spitze.

Vergleich HSH: 2,8 Mrd. Verlust, 3 Mrd. Kapitalerhöhung. Also auch in Relation zur Größe eine mehr als doppelt so hohe KE bei der BayernLB.

Naja, das Thema wird uns wohl noch ein Weilchen begleiten. Ich bin echt gespannt, was bei der Commerzbank/Eurohyp passiert.

Grüße K1

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.575.603 von noch-n-zocker am 13.02.09 17:18:00

Bauklötze darüber gestaunt, dass Kernkapital (T1) vorrangige Ansprüche gegenüber Ergänzungskapital (T2) haben kann

es wird nachvollziehbarer, finde ich, wenn man sich selbst in die position des soffin versetzt. man will m.e. drei hauptziele erreichen:

1. die bank soll nicht wegen illiquiditaet insolvenz anmelden muessen

2. die bank soll mit ausreichendem kernkapital ausgestattet sein, um ihr geschaeft weiter betreiben zu koennen

3. es soll moeglichst wenig steuergeld eingesetzt werden und das, was eingesetzt wird, soll moeglichst sicher und moeglichst gut verzinslich eingelegt werden.

also, wenn ich soffin waere, wuerde ich es genauso machen, sprich mich im rang hinter LT2 setzen und alle ueberigen bedingungen so gestalten, dass es gerade noch als kernkapital durchgeht. deshalb auch mein hinweis an K1, dass es erstens m.w. bei der commerzbank so ist und zweitens, dass man bei spekulativen T1 investments beruecksichtigen sollte, dass die soffin dies meines erachtens bei ihren weiteren stillen beteiligungen wieder so machen koennte.

ps. fuer 2008 bin ich bei dir, ich erwarte auch, dass die commerzbank nichts zahlen wird. plausibel faende ich aber, wenn die von soffin gestuetzten banken versuchen wuerden, die zinszahlungen auf jedwedes T1 und T2 zu vermeiden, gleichzeitig das genussscheinkapital aber durch geschickte bilanzierung nicht oder moeglichst gering zu schneiden, denn wozu sollte das gut sein? es wuerde in erheblichem umfang haftendes eigenkapital auf dem papier vernichtet, das die soffin dann nur wieder einzahlen muesste. steinbrueck will zwar das blut der risikokapitalgeber fliessen sehen, aber vielleicht merkt er irgendwann, dass er es dann nur selbst einzahlen muesste. zur verfuegung stellen von eigenkaptal und buergschaft geben ist naemlich nicht dasselbe.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.576.575 von BBB- am 13.02.09 18:56:57

Sehr informativ und offensichtlich verfasst von jemand mit viel Kenntnis von Detail und grossem Ganzen.

Fragen:
1
Das Posting enthaelt eine Warnung (an K1), mit T1 Papieren zB der CoBa/Eurohypo laufe man gewisse Gefahren etwa der Zinsennichtbedienung.
Waere das DB Papier DE000A0E5JD4, LT2 ?, senior zu einer evt. SOFFIN-DBank-Geldspritze mit Positionierung analog zu CoBa ?

2
Denken Steinbrueck und SOFFIN nur von Fall zu Fall ? Die Positionierung von Geldern genau vor T1 (warum sind nur das die Risikokapitalgeber, die bluten sollen) ist rein technisch gedacht nachvollziehbar, wirtschaftlich schadet man als deutscher Finanzminister damit vielleicht anderen Banken oder Versicherern, die man gestern oder morgen mit SOFFIN-Geld beglueckte bzw. begluecken wird. Oder habe ich dies falsch verstanden ?

3
Ist im Markt bekannt, ob man rein fiskalisch und national denkend, mit einer Entwertung einzelner EK/FK-Gruppen deutsche oder vielleicht noch EU- Interessen wahrt? Kennen die Banken bspw. die grossen Zeichner der Hybridanleihen persoenlich ?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.576.575 von BBB- am 13.02.09 18:56:57

Hmm. Zu klären ist das wohl nur über die Kenntnis der Formulierung der stillen Beteiligung der Soffin!?

Was die Soffin will ist klar. Bei den Punkten 1. und 2. gibt es sowieso keine Differenzen.

Zu 3. (Vorrang Soffin T1) allerdings fällt es mir schwer zu erkennen, wie sich ein T1 Kapital vor ein anderes T1 Kapital hinsichtlich des Verzinsungsanspruchs schieben kann. Ich habe den Prospekt des Coba Tier 1 nicht, aber unter der Annahme, dass es sich um eine Standardformulierung (*) handelt dürfte da der Dividendentrigger einsetzen - also wenn auf ein gleichrangiges oder nachrangigeres Papier eine Ausschüttung erfolgt, dann gilt die Ausschüttungsfiktion auch für das Tier 1 Papier.

Da fehlt mir gerade die Fantasie, wie man da vertragsrechtlich dran vorbeikommen soll!? Hast Du vielleicht einen Tipp, aus welcher Ecke der Hinweis kommt?

Grüße K1


(*) Further, notwithstanding the foregoing, if the Bank or a Bank Affiliate declares
or pays any dividend or makes any other payment or distribution on (i) common
stock of the Bank, (ii) each class of preference shares of the Bank ranking
junior to the Parity Securities, if any, and any other instrument of the Bank
ranking pari passu therewith or junior thereto, and (iii) preference shares or
any other instrument of any subsidiary of the Bank subject to any guarantee or
support agreement of the Bank ranking junior to the obligations of the Bank
under the Support Undertaking (collectively, the “Junior Securities”), the
Company will be deemed to have declared Class B Capital Payments at the
Stated Rate.

[K1K1]

Interessanter Artikel zum Thema Tiere ("geklaut" aus einem anderen Thread, dort gepostet von ReneBanker)

http://www.institutional-money.com/cms/news/uebersicht/artik…

Fitch sieht gestiegenes Risiko von Kuponausfällen bei Bankhybriden in 2009
Die Finanzkrise wütet schon seit rund 19 Monaten und hat zu weitreichenden staatlichen Stützungsmaßnahmen im Bankensektor geführt. Die EU-Staaten haben sich mittlerweile dahingehend verständigt, dass keine systemisch wichtige Bank mehr ausfallen dürfe. Das sollte für eine gewisse Entspannung bei Senior Unsecured Gläubigern sorgen.

Ungewisser ist die Situation der Bankhybrid-Investoren (Tier 1, Upper Tier 2, Lower Tier 2, Tier 3), die als Inhabern von eigenkapitalnahen Instrumenten von Kuponausfällen oder nicht vorgenommenen Kündigungen betroffen sein können. Das Credit Research der LBBW befasst sich in einem Report eingehend mit den Pros and Cons eines Investments und den damit verbundenen, schwer abwägbaren Risiken wirtschaftlicher und politischer Natur.

Fitch hat unlängst zu diesem Thema einen Bericht veröffentlicht. Die Agentur sieht ein gestiegenes Risiko von Kuponausfällen bei Bankhybriden in 2009. Diese These unterlegt sie mit drei Kernpunkten. Zunächst sei branchenweit zu beachten, dass die operativen Erträge unter Druck geraten, was ein wachsendes Universum an Banken zwingt, Verluste zu berichten. Das erhöht das Risiko, dass bei gewinnabhängigen Bankhybriden eine Kuponzahlung (konform mit den Anleihebedingungen) ausgesetzt wird.

Als zweiten Punkt nennt die Agentur, dass verschiedene Institute in den vergangenen Quartalen das Instrument Hybridkapital genutzt haben, um ihre Kapitalbasis zu stärken. Während die zusätzliche Kapazität um Verluste aufzufangen, grundsätzlich positiv zu beurteilen ist, erhöhe sich durch die damit verbundene Zinsbelastung jedoch das Risiko, dass Kuponzahlungen ausgesetzt werden (müssen). Gleichzeitig könnten weitere Eigenkapitalkomponenten in Erscheinung treten. Dazu gehört die erwähnte Verlustauffangfunktion in Form einer Nominalwertherabsetzung eines Bonds oder die dauerhafte Kapitalbereitstellung. Gemeint mit Letzterem ist die Nicht-Kündigung zum erstmöglichen Zeitpunkt, wie z.B. bei der dem LT2 Bond der Deutschen Bank (DE0003933511) geschehen.

Als dritten und letzten Punkt befürchtet Fitch, dass die staatlichen Stützungsmaßnahmen das Risiko eines Kuponausfalls erhöhen. Beispielsweise hat die EU-Kommission im Rahmen des Prüfungsverfahrens die Genehmigung des Rekapitalisierungspakets für die BayernLB mit der Erwartung verbunden, dass die Bank aufgrund des voraussichtlichen Jahresfehlbetrages für das Geschäftsjahr 2008 keine Zinszahlungen auf Genussrechtskapital und stille Einlagen vornimmt.

Der Staat will die Steuergelder, welche zur Bankenrettung eingesetzt werden, schützen. Sollten Ausschüttungen auf das Hybridkapital genehmigt werden, würde dies wirtschaftlich in den Augen von Fitch mit dem Transfer von Steuergeldern an die Inhaber von eigenkapitalnahen Instrumenten gleichkommen. Die politische Durchsetzbarkeit ist zweifelhaft.

Übernehmen die Bankhybride in der derzeitigen Situation, die Fitch als die schlimmste Bankenkrise („worst banking crisis in living memory“) bezeichnet, keine Eigenkapitalfunktionen, wann Dann? Aufsichtsrechtlich sollte dies die Frage aufwerfen, ob die Bankhybride dann noch als regulatorisches Eigenkapital anerkannt werden können oder schlicht Fremdkapital darstellen.

Die staatlichen Rettungsmaßnahmen wirken sich jedoch nach Ansicht der LBBW nicht nur auf die Frage von einer möglichen Aussetzung von Kuponzahlungen aus, sondern auch auf die vorzeitige Kündigung des Hybridkapitals. Der Call bewirkt eine vorzeitige Rückführung von Eigenkapital im regulatorischen Sinne. In Zeiten, in denen versucht wird, die Kapitalbasis der Finanzinstitute zu stärken, dürfte die Unterstützung der Bankenaufsicht bei diesem Schritt bestenfalls mäßig sein.

Es gibt aber auch Argumente, die für einen glimpflichen Verlauf für Hybridinvestoren sprechen. Die Staaten haben ein Interesse daran, dass das Vertrauen in die Hybridinstrumente aufrecht erhalten bleibt. Sollte das Produkt Bankhybride durch verschiedene Nachteile bzw. echte Verluste für die Investoren geschädigt werden, kann dies die Möglichkeit der Banken nachhaltig verbauen, neues Kapital aufzunehmen und damit die Kapitalbasis zu stärken oder die Anteile des Staates an gestützten Banken zu einem späteren Zeitpunkt durch private Investoren auszulösen.

CreditSights unterstützt diese Meinung. Der Agentur zu Folge scheinen in Europa die Inhaber der Stammaktien die Hauptlast tragen zu müssen, während alle Arten von Gläubigern bis dato geschützt waren. Unabhängig von einer wesentlichen staatlichen Beteiligung bzw. Verstaatlichung ist weder bei RBS, Northern Rock noch bei Anglo Irish der Kupon von Hybridinstrumenten ausgesetzt worden. Aber auch die USA scheinen mittlerweile einen ähnlichen Weg einzuschlagen.

Nachdem gemäß CreditSights sowohl bei den GSE als auch z.B. bei IndyMac (im Besitzt der FDIC) Zahlungen auf das Hybridkapital ausgesetzt wurden, sieht es danach aus, dass nach dem neuen Financial Stability Plan von Timothy Geithner auch in den USA die Aktionären die Hauptlast schultern müssen.

Die Dividende-Restriktionen gelten nach dem Verständnis der Agentur lediglich für die gewöhnlichen Aktien/Aktionäre, vorzugsberechtigte Ausschüttungen werden nicht adressiert. Die fortschreitende Implementierung des Plan sollte jedoch verlässlichere Rückschlüsse zulassen.

Auch die Banken verfolgen das Interesse, das Produkt Bankhybride nicht zu diskreditieren. So werden zum Teil bei Banken, die nach IFRS Verluste ausweisen müssen, nach National GAAP Bilanzverluste vermieden. Das führt dazu, dass ein gewinnabhängiges Instrument, das sich an der nationalen Rechnungslegung orientieren, trotz IFRS Verlust noch bedient werden kann. Als Beispiel kann die DZ Bank angeführt werden. Diese gibt gemäß Pressemitteilung an, dass die Verstärkung der Finanzmarktkrise insbesondere nach derInsolvenz der Investmentbank Lehman Brothers dazu geführt habe, dass die DZ Bank Gruppe nach IFRS für das Geschäftsjahr 2008 von einem negativen Ergebnis nach Steuern in Höhe von gut 1 Milliarde Euro ausgeht. Im HGB-Abschluss der DZ Bank AG stellt das Institut auf vorläufiger Basis gleichwohl ein positives Ergebnis dar. Dementsprechend sei vorgesehen, die Tier-1-Anleihen planmäßig zu bedienen.

Die Abwägung der Pros und Contras führt nach Ansicht des Credit Research der LBBW zu keinem abschließenden Bild und verdeutlicht vor allem die Zwickmühle, in der sich der Staat befindet. Sicher ist die Gefahr von Kuponaussetzungen oder von Nicht-Kündigungen gestiegen, der effektive Umgang mit dem Hybridkapital sollte jedoch nach der derzeitigen Faktenlage weiterhin eine Einzelfallentscheidung bleiben, was auf Grund der Heterogenität der einzelnen Emission auch nicht sinnvoll ist. Sowohl bei UT2 als auch Tier 1 gilt: Das Anlageuniversum ist atomisiert, an der intensiven Analyse der Bedingungen führt mangels Standardisierung kein Weg vorbei. Aber auch im LT2-Segment, wo sich z.B. auch die Banco de Sabadell entschieden hat, ihren LT2-Bond (ES0213860028) nicht zu kündigen, bleibt es bei einer caseby-case Entscheidung, so auch CreditSights

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.578.020 von K1K1 am 13.02.09 22:26:02

wie gesagt, versetzen wir uns in die soffin und lassen unserer fantasie freien lauf.

es ist doch wie folgt (auszug aus einem oppenheim prospekt):

"Wie bei Tier 1-Anleihen wird bei Upper Tier 2-Anleihen die Zinszahlung nur geleistet, wenn die Emittentin in dem jeweiligen Geschäftsjahr ausreichend Gewinn erzielt hat. Bei den Ausstattungsmodalitäten weisen Upper Tier 2-Anleihen eine
sehr große Vielfalt auf. So muß ein Zinsausfall nicht endgültig sein. Denn einige Papiere sind kumulativ, so daß sich ein Nachzahlungsanspruch aufbaut, der beglichen wird, wenn die Emittentin wieder die Gewinnzone erreicht. Auch die Lauf-
zeit von Tier 2-Anleihen ist äußerst variabel und kann endlos oder endlich sein."

K1, vielleicht weisst du mehr als ich, aber ich habe nirgendwo gelesen, dass die soffin "capital infusion" bei der commerzbank klassisches T1 ist?!

vielleicht sind es in wirklichkeit UT2, denn das wuerde die weiter oben genannte eventuelle gleichrangigkeit mit den genussscheinen im unternehmensfortfuehrungsfall erklaeren. vielleicht hat die soffin anschliessend auf dieses UT2 so eine art patronatserklaerung abgegeben, dahingehend, dass sie im falle der insolvenz bzw. liquidation hinter alle T123's zuruecktritt.

zugegebenermassen eine ungewoehnliche loesung, aber es wuerde zum "Term sheet: SoFFin - Capital infusion of 8.2bn" passen und auch zu den drei oben von mir genannten zielen (unter der annahme, dass bankaufsichtsrechtlich eine solche konstruktion als ein irgendwie "gewillkuertes T1" zaehlt, wovon ich keine ahnung habe, ob das so geht, aber es klingt fuer mich plausibel).

es wird von der politik nicht so kommuniziert, aber bei einer verzinsung dieses vom soffin zur verfuegung gestellten perpetuals zu einem zinssatz von 9% p.a. kommt das in der heutigen zinslandschaft einem enteignungsgleichen eingriff auf m.e. sehr elegante art und weise nahe. die hohen eigenkapitalrenditen der banken werden so schnell nicht wiederkommen und bis ein aktionaer jemals wieder eine dividende sieht, muss ganz schoen viel passieren.

"loss sharing: pari passu with all other instruments with loss participation; no dividend payment until full compensation of shared losses (silent participation)."

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.578.490 von BBB- am 14.02.09 00:24:01

--- aber ich habe nirgendwo gelesen, dass die soffin "capital infusion" bei der commerzbank klassisches T1 ist?! ---

Das habe ich auch nicht. Nur die Vermutung lag/liegt natürlich deshalb nahe, weil die Commerzbank durch die stillen Beteiligungen ihre Kernkapitalquote entsprechend erhöht sieht. Das kann eigentlich nur durch Zuführung von Stammkapital oder eben von T1 Kapital geschehen sein.


---vielleicht sind es in wirklichkeit UT2, denn das wuerde die weiter oben genannte eventuelle gleichrangigkeit mit den genussscheinen im unternehmensfortfuehrungsfall erklaeren. vielleicht hat die soffin anschliessend auf dieses UT2 so eine art patronatserklaerung abgegeben, dahingehend, dass sie im falle der insolvenz bzw. liquidation hinter alle T123's zuruecktritt.---

Das würde aber mit der u.a. Prospektformulierung (Zahlung auf gleichrangige oder nachrangigere Papiere) ziemlich kollidieren.


---unter der annahme, dass bankaufsichtsrechtlich eine solche konstruktion als ein irgendwie "gewillkuertes T1" zaehlt, wovon ich keine ahnung habe,---

Da muss ich auch passen. Kennzeichen von Kernkapital (T1) ist ja gerade, dass es gegenüber allen anderen Gläubigern (also auch UT2) in der Rangstellung nachrangig ist. Hat hier sonst jemand eine Idee zu?


---es wird von der politik nicht so kommuniziert, aber bei einer verzinsung dieses vom soffin zur verfuegung gestellten perpetuals zu einem zinssatz von 9% p.a. kommt das in der heutigen zinslandschaft einem enteignungsgleichen eingriff auf m.e. sehr elegante art und weise nahe. die hohen eigenkapitalrenditen der banken werden so schnell nicht wiederkommen und bis ein aktionaer jemals wieder eine dividende sieht, muss ganz schoen viel passieren.---

Also enteignungsgleich würde ich das nicht gerade nennen ;-) , aber dass damit auf elegante Art und Weise die Gewinne -so sie denn anfallen- abgeschöpft werden, da bin ich voll Deiner Meinung.

Grüße K1

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.579.028 von K1K1 am 14.02.09 10:08:15

Das würde aber mit der u.a. Prospektformulierung (Zahlung auf gleichrangige oder nachrangigere Papiere) ziemlich kollidieren.

wie meinst du das genau?

m.e. haben doch deutsche genussscheine (gibt es m.w. in dieser form nirgends im ausland, ausser vielleicht in der schweiz mit ihren partizipationsscheinen) die hoechste verlustpartizipationsstufe, denn neben der ganz "normalen" beteiligung am bilanzverlust bzw. jahresfehlbetrag (in deren berechnung ohnehin nur das HGB-AG eigenkapital und das genussscheinkapital einbezogen werden, nicht jedoch nachranganleihen) koennen manche genussscheine durch ihre pro rata teilnahme beim kapitalschnitt sogar fast gaenzlich und unwiederbringlich geschnitten werden. im T1 bereich gibt es m.w. eine ganze reihe von konstruktionen, die an nichts dergleichen teilnehmen und verlustjahre nahezu voellig unbeschadet ueberstehen und im extrem sogar nachzahlbare ausschuettungen haben.

also, angenommen die stille beteiligung der soffin bei der commerzbank waere tatsaechlich UT2, dann stimmt m.e. die weiter o.g. aussage zum "loss sharing".

noch etwas anderes, in der heutigen faz heisst es:

(frage) "innenminister schaeuble hat gesagt, es geht auch anders, mit einem kapitalschnitt?"

(antwort guttenberg) "recht hat er. aber es gibt andere wege. wir haben im wirtschafsministerium ein modell mit einem einem eingeschraenkten insolvenzrecht entwickelt?"

also ... was meint er damit? insolvenzRECHT entwickelt? will er das insolvenzrecht aendern? wie stellt er sich das dann vor? nur die hre holding und/oder die depfa plc in die insolvenz zu schicken? um mal den bogen zu den depfa genussscheinen zu machen: was passiert dann bspw. mit den forderungen/verbindlichkeiten der depfa deutsche pfandbriefbank ag gegen verbundene unternehmen? bei dieser gelegenheit, weiss jemand, welche genauen transaktionen hinter diesen bilanzpositionen in der depfa deutsche pfandbriefbank ag stecken?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.579.500 von BBB- am 14.02.09 12:19:41

koennen manche genussscheine durch ihre pro rata teilnahme beim kapitalschnitt sogar fast gaenzlich und unwiederbringlich geschnitten werden.

Eine solche Konstruktion habe ich noch nie gesehen und dürfte es bei den hier diskutierten GS nicht geben.

Ebenfalls habe ich noch nie gehört, dass UT2 zum Kernkapital zählt, weswegen es für mich eindeutig ist, dass die Soffin der Cobank T1-Kapital zur Verfügung gestellt hat.

Da in dieser Krise Dichtung und Wahrheit kaum noch zu unterscheiden sind wäre es gut, wenn man persönliche Mutmaßungen deutlich von tatsächlichen Änderungen unterscheidet.

Dass die Regierung plant, am Insolvenzrecht Änderungen vorzunehmen, haben wir jetzt schon mehrfach gelesen. Ob dies eine konkrete Absicht oder nur ein Bluff gegenüber Flowers ist, weiß ich nicht. Es muss aber schnell was geschehen, Zeit für lange Spielchen gibt es nicht mehr.

[brunch68]

www.n-tv.de
"Samstag, 14. Februar 2009
Insolvenz wahrscheinlich
GM kurz vor dem Aus?

Der Opel-Mutterkonzern General Motors will die US-Regierung laut einem Zeitungsbericht um weitere Milliarden bitten. Fließe kein Geld vom Staat, drohe dem größten US-Autobauer trotz bisher gewährter Kredite von 13,4 Milliarden Dollar die Insolvenz, berichtete das "Wall Street Journal" unter Berufung auf informierte Personen. Das US-Finanzministerium schätze, dass General Motors (GM) mindestens fünf Milliarden Dollar mehr brauche, um das erste Quartal zu überstehen.

GM und der Konkurrent Chrysler, die Ende vergangenen Jahres staatliche Kredite von insgesamt mehr als 17 Milliarden Dollar angenommen haben, müssen am kommenden Dienstag ein ausführliches Sanierungskonzept vorlegen. Die Regierung will dann entscheiden, ob sie weitere Unterstützung gewährt. Von den Plänen werden weitere Werksschließungen und massiver Stellenabbau erwartet. Allerdings sei unsicher, ob GM das Konzept rechtzeitig vorlegen kann, da noch Verhandlungen mit Gewerkschaften und Investoren liefen, berichtete die Zeitung. Chrysler ging in den vergangenen Wochen eine Allianz mit Fiat ein und will dem Vernehmen nach um weitere drei Milliarden Dollar bitten.

Der GM-Konzern, der lange Zeit strikt ein Insolvenzverfahren abgelehnt hatte, ziehe diese Option nun immer stärker in Erwägung, hieß es im "Wall Street Journal". GM-Chef Rick Wagoner hatte stets gewarnt, Autofahrer würden keine Fahrzeuge eines insolventen Unternehmens kaufen und somit würde ein solcher Schritt das Ende für den Autobauer bedeuten. Die US-Regierung befürchtet, ein Aus eines großen Autoherstellers könnte mehrere hunderttausend Arbeitsplätze vernichten, weil auch Zulieferer getroffen wären."


Das wird am Montag ja eiter werden

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.580.411 von brunch68 am 14.02.09 17:39:17

@brunch68

ich habe hier im Thread schon einige Male geschrieben, dass GM aus meiner Sicht nicht ohne ein Chapter 11 oder eine vergleichbare Restrukturierung (Wahrscheinlichkeit 50:50) auskommen wird können. Die "Begleitmusik" zu den Verhandlungen mit der UAW (Gewerkschaft) und den Bondholdern wird dabei demnächst noch zunehmen, denn -allerspätestens bis Mitte des Jahres- muss eine Lösung gefunden sein (vorher gibt es auch schon einige Termine, zu denen entsprechende Zwischenergebnisse w/TARP präsentiert sein müssen, bspw. 1. Sanierungskozept am 17.2.). Ich habe für mich Kurse von um 10 flat für interessant geschätzt (da waren sie ja auch schon und demzufolge bin ich investiert). Das wird in jedem Fall eine holprige Fahrt. Das Hauptrisiko liegt in einem Liquidationsszenario (Chapter 7), denn da gibt es keinen Recovery Value mehr - dieses Szenario erscheint mir aber derzeit(!) unwahrscheinlich.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.579.500 von BBB- am 14.02.09 12:19:41

Das würde aber mit der u.a. Prospektformulierung (Zahlung auf gleichrangige oder nachrangigere Papiere) ziemlich kollidieren.

wie meinst du das genau?

Das war bezogen darauf, dass in den T1 Prospekten der in #3919 (*) zitierte Absatz enthalten ist, der eine Ausschüttung auf die T1 Papiere fingiert, wenn ein anderes Papier, das gleichrangig oder nachrangiger ist eine Ausschüttung erhält. Da die stille Beteiligung des Bundes gegenüber den bestehenden T1 Papieren nachrangig sein soll (in einer Insolvenz), dann sehe ich nicht, wie bei dieser Prospektformulierung sich die stille Beteiligung des Bundes an den bestehenden (T1) "vorbeimogeln" können sollte.

Hast Du denn irgendeine Quelle aus der eine Sondervereinbarung in der Soffin Stillen Beteiligung hervorgeht?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.579.028 von K1K1 am 14.02.09 10:08:15

BBB- was meint er damit? insolvenzRECHT entwickelt? will er das insolvenzrecht aendern? wie stellt er sich das dann vor?

noch-n-zocker Dass die Regierung plant, am Insolvenzrecht Änderungen vorzunehmen, haben wir jetzt schon mehrfach gelesen. Ob dies eine konkrete Absicht oder nur ein Bluff gegenüber Flowers ist, weiß ich nicht. Es muss aber schnell was geschehen, Zeit für lange Spielchen gibt es nicht mehr.

Also wie das funktionieren soll ist mir auch nicht klar. Es kann sein, dass dies derzeit das größte (unbekannte) Risiko für den Defpa GS ist. Die Zypries scheint mir aber halbwegs vernünftig, insofern würde ich keine abstrusen "Experimente" erwarten.

Entweder ein Unternehmen ist insolvent (und muss entsprechend behandelt und abgewickelt werden) - oder es ist nicht insolvent. Halbinsolvent funktioniert -rechtlich sauber- m.E. genauso wenig wie halbschwanger. Ich würde jetzt mal vorsichtig tippen, dass sowohl die Begriffe "Insolvenz", als auch (eingeschränkt) "Verstaatlichung" im Raume stehen, um die entsprechenden Ansprüche auf Normalmaß zu halten. Wenn sehe ich eher eine Verstaatlichung. Aber die Zeit, die benötigt wird, um das HRE Problem mal endlich aus der Welt zu schaffen ist schon langsam bedenklich.

Grüße K1

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.580.001 von noch-n-zocker am 14.02.09 15:02:29

wäre es gut, wenn man persönliche Mutmaßungen deutlich von tatsächlichen Änderungen unterscheidet.

n-n-z , findest du nicht, dass ich das durch meine formulierung ausreichend verdeutlicht habe? ... "angenommen die stille beteiligung der soffin bei der commerzbank waere tatsaechlich UT2"

ausserdem habe ich nur gemacht, wozu K1 mich aufgefordert hat, naemlich meiner fantasie freien lauf zu lassen . im uebrigen denke ich wie du, dass es eigentlich T1 sein muss, nur glaube ich zu wissen, dass die zinszahlungen auf die stille beteiligung der soffin im rang anders behandelt wird als es dieses "Term sheet SoFFin" beim oberflaechlichem lesen suggeriert.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.580.716 von BBB- am 14.02.09 20:04:23

Also ich glaube BBB- hat das schon klar gemacht, dass es sich nicht um Fakten, sondern um Denkspiele handelt.

nur glaube ich zu wissen, dass die zinszahlungen auf die stille beteiligung der soffin im rang anders behandelt wird als es dieses "Term sheet SoFFin" beim oberflaechlichem lesen suggeriert.

Hmm, dann gib doch mal einen Hinweis, woher Deine Meinung kommt, dass sie anders als gedacht behandelt wird?

Grüße K1

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.580.736 von K1K1 am 14.02.09 20:14:12

K1, mein "glaube zu wissen" ist die formulierung dafuer, dass man nie sicher sein, ob einem die leute aus den debt issuance und capital markets abteilungen, hier im speziellen der commerzbank, am telefon die wahrheit erzaehlen. ich hatte mit denen gesprochen, nachdem auf der commerzbank webseite dieses "Term sheet SoFFin" veroeffentlicht wurde und es mich stutzig gemacht hat, dass diese einschraenkung dort genannt wurde ("in case of insolvency & liquidation"). also habe ich genau nachgefragt. ich fand meinen gespraechspartner glaubhaft, weil ich anhand noch anderer fragen (und seiner antworten darauf) den eindruck gewonnen hatte, dass er erstens meine fragen verstanden hatte und zweitens mit dem vertragswerk der stillen beteiligung soffin irgendwie vertraut gewesen sein musste, zumindest was deren wesentliche ausstattungen betraf. lassen wir uns einfach ueberraschen ...

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.580.457 von K1K1 am 14.02.09 17:59:45

@ K1
meine Bedenken w/der Meldung zielten nur auf die dann wohl am Montag erneut aufkommende (noch stärkere) Risikoaversion der Anleger ab, mit entsprechenden (zumindest kurzfristigen) Folgen für die Aktienmärkte und High Yield Kurse ...

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.571.456 von noch-n-zocker am 13.02.09 10:20:07

Aareal beantragt "vorsorglich" Soffin Hilfe
mal sehen wie die Anleihen reagieren ...

"Einer Mitteilung der Aareal Bank AG zufolge gewährt der Finanzmarktstabilisierungsfonds (SoFFin) dem Institut eine sogenannte Stille Einlage in Höhe von 525 Mio. Euro sowie einen Garantierahmen für neue Emissionen im Volumen von bis zu vier Milliarden Euro...
Die mit neun Prozent verzinste Einlage will die Bank "möglichst rasch" zurückzahlen. Die Dividende für 2008 und 2009 wird gestrichen. "Im Interesse einer zügigen Rückführung der Stillen Einlage wird die Aareal Bank für die Geschäftsjahre 2008 und 2009 keine Dividende zahlen", heißt es dazu in der Mitteilung. "Wenn die Aareal Bank zu einem späteren Zeitpunkt während der Stillen Einlage eine Dividende zahlt, erhöht sich die Verzinsung der Stillen Einlage um 0,5 Prozentpunkte je 0,25 Euro Dividende." /i]"

http://www.n-tv.de/1103619.html

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.830 von brunch68 am 15.02.09 17:23:37

Letztes Jahr hatte die Aareal-Bank das Ergebnis am 18.02. veröffentlicht. Ich hatte wirklich nicht damit gerechnet, dass die den Termin dieses Jahr sogar noch vorziehen.

mal sehen wie die Anleihen reagieren ...

da bin ich auch gespannt. Während x Banken, die mehr tot als lebendig sind, wegen der Soffin-Mittel rumeiern, beantragt die Aareal diese Mittel vorsorglich. Ob der Markt das so glauben wird? Auch vor dem Hintergrund der JP-Studie, zu der die Aareal-Bank sich nicht geäußert hat? SCH... Vertrauensverlust!

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.980 von noch-n-zocker am 15.02.09 17:59:26

die Frage eines Users in einem anderen Forum:
" Die Aareal kann doch nicht die stille Einlage (vom Soffin) bedienen und die Tier 1 nicht?! Das heißt die Verzinsung der capital funding kommt?"
bei Capital Funding ist es ja auch eine stille Beteiligung
Bin mal gespannt ...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.583.036 von brunch68 am 15.02.09 18:11:25

Auf jeden Fall hat die Aareal in 2008 einen Gewinn gemacht und die Soffin-Beteiligung gibt es erst (sofern die beantragten Mittel fliessen) in diesem Jahr. Einer Ausschüttung für 2008 steht also gar nichts im Wege. Somit ist der Fall anders gelagert als bei der Commerzbank oder der BayernLB, wo die Staatsbeteiligung bereits 2008 erfolgte und die ein negatives Jahresergebnis erzielt haben. Jetzt schon über die Ausschüttung für 2009 zu spekulieren halte ich für wenig sinnvoll.

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.583.036 von brunch68 am 15.02.09 18:11:25

die Frage eines Users in einem anderen Forum: "Die Aareal kann doch nicht die stille Einlage (vom Soffin) bedienen und die Tier 1 nicht?! Das heißt die Verzinsung der capital funding kommt?"

doch, aareal koennte (in 2009 wohlgemerkt) vorrangig die stille einlage der SoFFin bedienen (muessen), wenn diese eben kein normales T1 waere (anm.: ich nutze den konjunktiv). dann wuerde die pari passu regelung der capital fundings ins leere laufen.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.582.715 von brunch68 am 15.02.09 16:40:05

Detaildenken hier im Forum, bei den Beratern sowie in der Verwaltung, gepaart mit einem 37jährigen Wirtschaftsminister (Erfahrung als Mitgesellschafter einer Sanitaergrosshandlung) koennen einem den Optimismus schon erschweren.

Der Markt zeigt es schonungslos vor allem bei der naechsten Krisenbrache Versicherungen, beispielhaft
Anleihevolumen 1,5 Mrd EUR
XS0187162325

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.584.572 von kraftfutter am 16.02.09 08:17:33

(Erfahrung als Mitgesellschafter einer Sanitaergrosshandlung)

Du solltest nicht alles glauben, was in der Zeitung steht

[Stromgegner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.584.572 von kraftfutter am 16.02.09 08:17:33

beispielhaft Anleihevolumen 1,5 Mrd EUR XS0187162325

Beobachten könnte man A0BVPF und A0E87R (Gerling). Insbesondere letztere hat wohl ab 2015 mit 3M+455 eine Verzinsung, die im Gegensatz zu vielen anderen Perpetuals in besseren Zeiten tatsächlich mal einen Call nahelegen würde (wenn bis dahin weder die Welt noch der Emittent untergegangen ist )...

[CharlieMunger]

Aus der FTD:

Die HSH Nordbank erwartet erst für 2011 wieder nachhaltige Gewinne, die die Ausschüttung einer Dividende an ihre Eigner ermöglichen. Für 2009 und 2010 sei damit nicht zu rechnen, erfuhr die FTD aus Eigentümerkreisen.

--> Das heißt dann wohl übersetzt: Unsere Aktiva sind so faul, daß wir die nächsten Jahre noch weiter abwerten müssen, nur haben wir soviel Geld verloren, daß wir jetzt nicht alles auf einmal abschreiben können/wollen

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.584.088 von BBB- am 15.02.09 23:07:53

Ich habe mit der Aareal Bank über die Soffin-Einlage gesprochen. Klare Aussage: Der Erhalt von Soffin-Eigenmitteln steht der Bedienung von T1 nicht entgegen. Auch eine Auflösung von Rücklagen (falls erforderlich) zur Erzielung eines Bilanzgewinns ist möglich. Insofern ist die Aussage der Commerzbank auf der Homepage also auch korrekt.

Wer aber Verluste produziert hat (wie die BayernLB) und die von staatlicher Seite (egal, ob Soffin oder Land) erhaltenen Mittel für die FREIWILLIGE Bedienung von Nachrangmitteln verwenden will, dem kann es passieren, dass die EU eine solche Mittelverwendung untersagt. Das könnte der Cobank auch passieren (meine Meinung).

An der Analystenkonferenz der Aareal-Bank hat auch die Analystin von JP teilgenommen. Trockener Kommentar des Aareal-Mitarbeiters: "Anhand ihrer Fragestellungen merkte man, dass ihr die Funktionsweise des Hypothekenbankgeschäfts nicht geläufig ist".

Die Aktie ist über 10% im Plus, die Börse vertraut also den Aussagen der Aareal-Bank. Damit ist die Aktion für mich uneingeschränkt positiv und hoffentlich eine Initialzündung für andere Banken, die immer noch mit dem Griff zum Rettungsschirm zögern.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.585.982 von noch-n-zocker am 16.02.09 11:58:26

"Anhand ihrer Fragestellungen merkte man, dass ihr die Funktionsweise des Hypothekenbankgeschäfts nicht geläufig ist".

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.585.982 von noch-n-zocker am 16.02.09 11:58:26

"Anhand ihrer Fragestellungen merkte man, dass ihr die Funktionsweise des Hypothekenbankgeschäfts nicht geläufig ist".

Da bin ich mal auf die nächste Analyse von der Tante von JP gespannt ...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.585.654 von Stromgegner am 16.02.09 11:18:29

Danke fuer den Hinweis, die HDI-Gerling Papiere sind spannend, gemaess einer ersten Stichprobe sind auch die Konditionen besser als bei vielen Banknachraengen (Zinskumul, Nachzahlung im Falle einer Nichtzahlung).
Euribor +455 zu zahlen, kann sich HDI-Gerling wirklich nur nach dem Weltuntergang leisten, aber bis 2015 ist es noch weit.

In der Vergangenheit wurde die Expansion des HDI wesentlich durch die Gewinne der Tochter Hannover Rueck finanziert, auch wenn dies vielleicht nicht Originalton HDI ist. Ob die Gruppe ohne solche Gelder der Hann Rueck profitabel ist, weiss ich nicht.

Die Versicherer haben Muehe den Kapitallebensv.kunden 3% Rendite auszuweisen, gleichzeitig sind mit Anleihen der Lebensv. unternehmen Renditen von mehr als 10% moeglich. Beides nicht nur fuer wenige Monate gueltig, sondern auf mehrere Jahre Sicht.
Es knirscht gewaltig im Getriebe. Selbst die treuesten Lebensv.kunden werden dies irgendwann aus der Bildzeitung erfahren.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.584.607 von noch-n-zocker am 16.02.09 08:29:21

Du hast recht, eine Baustoffgrosshandlung ist es:
www.vonguttenberg.de

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.591.359 von kraftfutter am 17.02.09 09:08:36

Unser Wirtschaftsminister heißt zu Guttenberg. Auch mit dieser Baustoffgroßhandlung hat er nix zu tun.

Irgendso ein Schreiberling hatte nach der Nominierung versucht, dem Karl-Theodor Praxisnähe anzudichten. Hat außer Dir aber keiner geglaubt

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.591.441 von noch-n-zocker am 17.02.09 09:21:07

Na, jetzt bist Du aber ungerecht zu mir und dem armen Karl-Theodor:
Er ist "von und zu".
Das mit der Baustoffhandlung habe ich tatsächlich aus unzuverlaessiger Quelle.
Er war angeblich auch in der G.führung von HRB 134661 in München.

Jedenfalls wuensche ich ihm Erfolg. Wuerde uns allen helfen.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.578.490 von BBB- am 14.02.09 00:24:01

K1, vielleicht weisst du mehr als ich, aber ich habe nirgendwo gelesen, dass die soffin "capital infusion" bei der commerzbank klassisches T1 ist?!

Nach meiner Kenntnis ist doch immer die Rede von Kernkapital, kann doch dann nicht Ergänzungskapital sein!

Das Risiko, dass Stille Beteiligungen vor die Bedienung der T1-Anleihen gesetzt werden, ist nicht von der Hand zu weisen. Würde es nicht schon ausreichen diese als LT1 zu klassifizieren? Was steht dem im Wege? Geht man von einer beabsichtigten Schröpfung aller mit Verlustbeteiligung ausgestatteten Eigenkapitalelemente aus, so wäre die Positionierung unterhalb LT2 richtig, dass kann man aber aus meiner Sicht nicht rechtfertigen und es wäre dann auch kein Kernkapital mehr.

Wie weit dehnbar ist denn nun der Begriff Kernkapital nach KWG eigentlich? Im Liquidationsfall Kern- und im Fortführungsfall Ergänzungskapital, ist dass eigentlich rechtlich zulässig?

Vielleicht sollte der Anleger seine T1-Investments auf Landesbanken beschränken, hier will allein die Landespolitik die Soffin draußen halten, was Stille Beteiligungen in der Art der Coba vermeiden hülfe.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.591.812 von Kalabaaki am 17.02.09 10:04:35

https://www.commerzbank.de/de/hauptnavigation/presse/archiv_…

Selbst wenn ich meiner Phantasie freien Lauf lasse, komme ich bei dieser Meldung zu keinem anderen Ergebnis, als das die Soffin der Cobank klassisches T1 zur Verfügung gestellt hat.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.591.812 von Kalabaaki am 17.02.09 10:04:35

@Kalabaaki

also die stille Beteiligung des Soffin an der Commerzbank ist T1 (Kernkapital). Das steht -habe es extra noch mal nachgelesen- auch so explizit in der Ad-hoc drinnen "...Die stille Einlage wird mit einem Kupon von 9% jährlich verzinst und zu 100% als Kernkapital (Tier 1) angerechnet...".

Wie weit dehnbar ist denn nun der Begriff Kernkapital nach KWG eigentlich? Im Liquidationsfall Kern- und im Fortführungsfall Ergänzungskapital, ist dass eigentlich rechtlich zulässig?

Die mir bekannten Prospekte von T1 Kapital beziehen sich -wenn so ausformuliert- stets darauf, dass wenn gleichranigere oder nachrangigere Papiere bedient werden auch das entsprechende T1 Papier bedient werden muss (also neues T1 Kapital kann sich nicht vor altes T1 Kapital "mogeln" - vor UT2 schon gar nicht). Aus den Prospekten ergibt sich (mangels anderslautender Festlegungen), dass es sich um die Gleichrangigkeit bzw. Nachrangigkeit im Insolvenzfall handelt.

Eine "Geheimklausel" in den stillen Beteiligungen der Soffin (die das bisherige T1 Kapital entrechten würde) kann ich natürlich mangels Kenntnis nicht widerlegen - aber es spricht auch nichts dafür, dass hier der Kapitalmarkt in irgend einer Form getäuscht werden sollte.

Das, was es an Auflagen für die Coba hinsichtlich der stillen Beteiligungen der Soffin gibt wurde veröffentlicht (beim ebundesanzeiger auch einsehbar).

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.591.992 von K1K1 am 17.02.09 10:28:42

also die stille Beteiligung des Soffin an der Commerzbank ist T1 (Kernkapital). Das steht -habe es extra noch mal nachgelesen- auch so explizit in der Ad-hoc drinnen "...Die stille Einlage wird mit einem Kupon von 9% jährlich verzinst und zu 100% als Kernkapital (Tier 1) angerechnet...".


Was wäre denn, wenn die Stille Beteiligung LT1 wäre. Dann wäre sie Kernkapital und könnte, angesichts ihres Volumens, die Bedienung der nachrangigeren T1-Anleihen erschweren oder verhindern? Oder ist das auszuschließen?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.592.286 von Kalabaaki am 17.02.09 11:06:01

Was wäre denn, wenn die Stille Beteiligung LT1 wäre.

Was hat man sich unter LT1 vorzustellen?

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.592.801 von noch-n-zocker am 17.02.09 12:04:12

Diese Frage von Dir an mich verwundert mich etwas...

Wenn es anders herum gewesen wäre, dann wäre ich nicht erstaunt!

Hier von der Börse Stuttgart:

Tier 1-Anleihen

Tier 1-Anleihen sind ein bestimmter Typ nachrangiger Anleihen, die von Kreditinstituten begeben werden. Im Liquidationsfall sind sie nachrangig zu Senior-Anleihen (erstrangige Anleihen), nachrangigen Anleihen, Genussscheinen und stillen Beteiligungen. Ihre Ansprüche rangieren jedoch vor denen der Aktionäre. Tier 1-Anleihen werden in der Bilanz des Emittenten dem Kernkapital zugeordnet. Hierfür müssen noch folgende Ausstattungsmerkmale erfüllt werden:

Unendliche Laufzeit, jedoch Kündigungsrecht des Emittenten frühestens nach fünf Jahren, dann zu jedem Kupontermin
Kündigung kann nur erfolgen, wenn genügend Mittel für eine Rückzahlung vorhanden sind (aufsichtsrechtliche Zustimmung erforderlich)
Zinszahlung darf nur geleistet werden, wenn genug verteilbarer Gewinn vorhanden ist, ausgefallene Zinszahlungen dürfen nicht nachgezahlt werden
Zinszahlung kann fest oder variabel sein
Keine Besicherungen oder Garantien der Anleihe


Lower Tier 1-Anleihen

Lower Tier 1-Anleihen sind eine verbriefte Form der stillen Beteiligung oder einer Einlage mit einer Mindestlaufzeit von 10 Jahren.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.570.885 von Kalabaaki am 13.02.09 09:07:39

Der worst case sieht meiner Meinung nach folgendermaszen aus:

1) Verkauf an Lonestar
2) Kapitalzufuhr durch Wandelanleihe -> keine Erhöhung des Nenners
3) Verlust wie in 2008: 215M

Resultat: Buchwert des GS ca. 20% -> Rückzahlungsbetrag in 06/10 ca. 23% (inkl. 3,175% Zinsen)

Zu Kursen um 25 wie heute in Stuttgart kann man nicht viel falsch machen. Die Chance liegt irgendwo zwischen 23% und 64% Rückzahlung in 06/10. Punkt 2) und vor allem Punkt 3) halte ich für sehr pessimistische Annahmen.

[noch-n-zocker]

Kalabaaki

Auch wenn sich T1-Anleihen in ihrer Ausgestaltung deutlich unterscheiden können, so ist mir eine explizite Anlageklasse LT1, mit der die pari passu Klausel von klassischen T1-Anleihen umgangen werden könnte, nicht bekannt.

Die Börse Stuttgart ist wegen Ihrer Prospektsammlung sehr nützlich. Was die zum Thema Nachrang so schreiben sollte man aber nicht überbewerten.

Interessanter Beitrag zur Frage, wann die EU nichts gegen die Bedienung der T1-Anleihen hat.

IP/09/271

Brussels, 17 February 2009 State aid: Commission raises no objections to the
change of ownership of Anglo Irish Bank The European Commission has raised no
objections, under EC Treaty State aid rules, to the change of ownership of
Anglo Irish Bank. The Irish authorities notified the taking into public
ownership of Anglo Irish Bank for reasons of legal certainty. The Commission
considers that the act of nationalisation as such involves no aid. Moreover, no
further aid is being granted to Anglo Irish Bank beyond the guarantees already
in place under the Irish guarantee scheme, approved by the European Commission
on 13 October 2008 (see IP/08/1497 ).The Irish Government has committed to
notify any possible state aid measures that it may wish to grant in future.

In the context of the current global financial crisis and recent disclosures
regarding lapses to Anglo Irish Bank's corporate governance practices, which
together undermined the financial position of the bank, the Irish Government
decided to take Anglo Irish Bank into public ownership on 21 January 2009. For
purposes of legal certainty, the Irish authorities notified the change of
ownership of Anglo Irish Bank to the European Commission.

The European Commission considers that the purchase of existing shares and the
takeover of assets, when these are not accompanied by a capital injection,
assumption of liabilities or other state measures, do not favour the financial
institution, inasmuch as they amount to a mere change of ownership. Therefore,
they do not constitute state aid.

Moreover, no further aid is being granted to Anglo Irish beyond the guarantees
already in place under the Irish guarantee scheme, approved by the European
Commission on 13 October 2008 (see IP/08/1497 ). The Commission takes note of
the fact that the Irish Government has committed to notify any possible State
aid measures that it may wish to grant in future. It will examine any future
possible aid in accordance with the principle of neutrality as regards property
ownership (Article 295 of the EC Treaty).

The non-confidential version of the decision will be made available under the
case number N 61/2009 in the State Aid Register on the DG Competition website
once any confidentiality issues have been resolved. New publications of state
aid decisions on the internet and in the Official Journal are listed in the
State Aid Weekly e-News .
-0- Feb/17/2009 11:00 GMT

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.593.238 von noch-n-zocker am 17.02.09 12:54:53

Auch wenn sich T1-Anleihen in ihrer Ausgestaltung deutlich unterscheiden können, so ist mir eine explizite Anlageklasse LT1, mit der die pari passu Klausel von klassischen T1-Anleihen umgangen werden könnte, nicht bekannt.

Das heißt, für Dich gibt es beim Kernkapital nur Aktien und T1-Anleihen und innerhalb der T1-Anleihen wird nicht differenziert? Auf den entsprechenden Internetseiten findet sich auch noch dieses:

Gläubigerrangordnung im Liquidationsfall :

1.Rang Erstrangige Anleihe Fremdkapital
2. Rang Tier 3-Anleihen Drittrangmittel
2. Rang Lower Tier 2-Anleihen Ergänzungskapital
3.Rang Upper Tier 2-Anleihen/ Genusscheine Ergänzungskapital
4. Rang Lower Tier 1-Anleihen Kernkapital
5. Rang Tier 1-Anleihen
6. Rang Aktien

Also Rang 4 ist nicht existent?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.593.326 von Kalabaaki am 17.02.09 13:04:07

@Kalabaaki

wo findet sich denn die Definition "Lower Tier 1" Anleihe (ausser in dem "Börsenlexikon")?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.593.238 von noch-n-zocker am 17.02.09 12:54:53

Interessanter Beitrag zur Frage, wann die EU nichts gegen die Bedienung der T1-Anleihen hat.

Bedient denn Anglo Irish Bank die T1 Anleihen weiter?

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.593.326 von Kalabaaki am 17.02.09 13:04:07

Nach "Lower Tier 1" zu googeln ist spannend, aber ich habe nicht die Zeit, um alle Links zu lesen.

http://www.irishlifepermanent.ie/ipm/ir/reportsandpresentati…

Dieser irische Lebensversicherer zählt die preferred shares zum Lower Tier 1, die ich für die nachrangigsten T1-Titel überhaupt halte.

http://www.finanztip.de/recht/bank/nachrangige-bankanleihen.…

In diesem deutschen Infozentrum erfahren wir, dass Genussscheine Upper Tier 1 sind und das Tier-1-Anleihen nachrangig sind zu stillen Beteiligungen.

Ich kenne leider keine offizielle Seite, mit der man hieb- und stichfest beweisen kann, dass es die Kategorie Lower Tier 1 nicht gibt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.594.067 von noch-n-zocker am 17.02.09 14:32:04

Dieser irische Lebensversicherer zählt die preferred shares zum Lower Tier 1, die ich für die nachrangigsten T1-Titel überhaupt halte.

Die Bezeichnung von Irish Life & Permanent ist zwar auch verwunderlich und wird in keiner mir bekannten Publikation verwendet, aber sie ist wenigstens stringent, denn es wird dann auch nur das Stammkapital (etc.) als Upper Tier 1 bezeichnet. Die Hybriden Anleihen, Preferred Shares etc. sind also das nachrangigste Schuldinstrument. Also gleiche Reihenfolge. In der englischsprachigen Präsentation wird übrigens nur von Tier 1 gesprochen.

Grüße K1

[pernod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.593.406 von K1K1 am 17.02.09 13:11:21

keine legaldefinition, aber ev hilfreich:

quelle www.boerse-stuttgart.de anleihen anleihen basiswissen (leider kein direkter link)



Tier -Anleihen

Es wird zwischen mehreren Arten von Tier – Anleihen unterschieden:

Tier 1-Anleihen

Tier 1-Anleihen sind ein bestimmter Typ nachrangiger Anleihen, die von Kreditinstituten begeben werden. Im Liquidationsfall sind sie nachrangig zu Senior-Anleihen (erstrangige Anleihen), nachrangigen Anleihen, Genussscheinen und stillen Beteiligungen. Ihre Ansprüche rangieren jedoch vor denen der Aktionäre. Tier 1-Anleihen werden in der Bilanz des Emittenten dem Kernkapital zugeordnet. Hierfür müssen noch folgende Ausstattungsmerkmale erfüllt werden:

* Unendliche Laufzeit, jedoch Kündigungsrecht des Emittenten frühestens nach fünf Jahren, dann zu jedem Kupontermin
* Kündigung kann nur erfolgen, wenn genügend Mittel für eine Rückzahlung vorhanden sind (aufsichtsrechtliche Zustimmung erforderlich)
* Zinszahlung darf nur geleistet werden, wenn genug verteilbarer Gewinn vorhanden ist, ausgefallene Zinszahlungen dürfen nicht nachgezahlt werden
* Zinszahlung kann fest oder variabel sein
* Keine Besicherungen oder Garantien der Anleihe

Lower Tier 1-Anleihen

Lower Tier 1-Anleihen sind eine verbriefte Form der stillen Beteiligung oder einer Einlage mit einer Mindestlaufzeit von 10 Jahren.

Upper Tier 2-Anleihen

Upper Tier 2-Anleihen sind auch unter dem Begriff Genusscheine bekannt. Diese sind beim Unternehmen dem Ergänzungskapital zuzuordnen und haben überwiegend eine befristete Laufzeit . Es gibt wenig unendliche (perpetual) Emissionen. Die Produktbeschreibung finden Sie unter Genusscheine.

Lower Tier 2-Anleihen

Bei Lower Tier 2-Anleihen ist die Laufzeit fest, mindestens aber 5 Jahre und die Zinszahlung darf nur im Konkursfall ausgesetzt werden. Diese Anleiheart wird ebenfalls dem Ergänzungskapital zugeordnet.

Tier 3-Anleihen

Tier 3-Anleihen sind im Liquidationsfall mit den Lower Tier 2-Anleihen gleichgestellt. Zins- und Tilgungszahlungen werden aber ausgesetzt, wenn das Eigenkapital unter die gesetzlichen Mindestanforderungen sinkt. Die Laufzeit dieser kurzfristigen nachrangigen Verbindlichkeiten ist zwischen 3 und 5 Jahren.

Gläubigerrangordnung im Liquidationsfall :
1.Rang Erstrangige Anleihe Fremdkapital
2. Rang Tier 3-Anleihen Drittrangmittel
2. Rang Lower Tier 2-Anleihen Ergänzungskapital
3.Rang Upper Tier 2-Anleihen/ Genusscheine Ergänzungskapital
4. Rang Lower Tier 1-Anleihen Kernkapital
5. Rang Tier 1-Anleihen
6. Rang Aktien

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.594.475 von pernod am 17.02.09 15:11:08

@pernod

das ist das was Kalabaaki bereits von der Euwax (=boerse-stuttgart) Seite kopiert hat (hat sich entweder von da im Netz verbreitet oder umgekehrt). Ausser in diesem "Börsenlexikon" habe ich das wie gesagt noch nicht gesehen.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.594.425 von K1K1 am 17.02.09 15:05:49

denn es wird dann auch nur das Stammkapital (etc.) als Upper Tier 1 bezeichnet.

Ach so, dann passt das ja sogar. Die Hybrids und Perps werden in den gleichen Topf "Lower Tier 1" geworfen, was mich darin bestärkt, dass es da keine Unterscheidung gibt.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.593.406 von K1K1 am 17.02.09 13:11:21

Das habe ich bisher noch nicht recherchiert. Bei meinen Überlegungen zur Frage der Rangstellung der Stillen Beteiligung bei der Coba sind mir diese Infos der Börse Stuttgart untergekommen. Das diese nicht valide sind, ist doch beruhigend.
nnz ist diesbezüglich sicher besser informiert als ich.

Für unsere Diskussion bedeutet das doch, dass die Stille Beteiligung dann auf T1-Niveau über AK rangiert, da sie ja zum Kernkapital gehört und es somit keine weiteren Differenzierungen innerhalb T1 außer AK gibt.

[SAFE1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.593.186 von buhmi am 17.02.09 12:49:38

Den worst case beim DüsseldorfHyp GS sehe ich ähnlich.

Doch ist es grundsätzlich möglich, nur mit einer Wandelanleihe auszukommen? Ich denke, die Aufsicht will Kernkapital sehen.
Die Quote dürfte doch nur noch passen, wenn das Geschäft ähnlich geschrumpft ist wie das EK. Das kann ich mir kaum vorstellen.

Schlechter sieht es allerdings mit der Verzinsung in 2010 aus: Diese bezieht sich nur auf den Rückzahlungsbetrag, d.h. der Erlös insgesamt wäre rd. 20,6% !

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.597.389 von SAFE1 am 17.02.09 19:37:42

Bzgl. Wandelanleihe: Lonestar hat diesen Kniff bei der IKB angewandt. Ich habe mich mit diesem Fall allerdings (noch) nicht näher befasst und kann daher nicht sagen, inwiefern man ihn auf die Düsselhyp übertragen kann. Mir ging es zunächst einmal um eine Grobeinschätzung des Maximalrisikos. Es erscheint allerdings plausibel, dass zumindest zur Auffüllung der gesetzlichen Mindestkapitalquoten echtes T1-Kapital nachgeschossen werden muss.

Schlechter sieht es allerdings mit der Verzinsung in 2010 aus: Diese bezieht sich nur auf den Rückzahlungsbetrag, d.h. der Erlös insgesamt wäre rd. 20,6% !

Du hast recht, danke für den Hinweis!

[sarah96]

10,1% Kernkapitalquote (Tier 1), Hybride werden bedient

Die Kernkapitalquote (Tier 1) der Commerzbank wird für 2008 zum ersten Mal
nach IFRS ausgewiesen. Sie lag zum Jahresende bei 10,1%. Die ausstehenden
Genussscheine, die stille Einlage des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung
(SoFFin) und die anderen hybriden Instrumente der Commerzbank-Gruppe werden
voll bedient; eine Verlustteilnahme erfolgt nicht. Die Commerzbank wird für
2008 keine Dividende ausschütten. Für 2007 wurde eine Dividende von 1,00
Euro je Aktie gezahlt.

[puettlingen]

hallo sarah wo hast du das her?

[sarah96]

steht in der offizielle CoBa Pressemitteilung ...

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.600.474 von sarah96 am 18.02.09 09:46:25

stutz gerade in der telefon konferenz:

"hybrids pari passu wih SoFFin"

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.600.137 von sarah96 am 18.02.09 09:07:04

Die DB hält außerbörslich die Kurse. Hab mir eben 100k in der 542376 zu 14 gekauft.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.600.137 von sarah96 am 18.02.09 09:07:04

Tja, wer hätte das gedacht ;-)

Bei dem ganzen T1 Schrott, den ich in letzter Zeit ins Depot geladen habe hätte ich das von der Coba/Eurohyp am wenigsten gedacht. Ich muss aber auch hier bemängeln, dass Kurse von 15% immer noch Renditen von unter 50% p.a. bedeuten. Gut ich weiss, die Dinger müssen natürlich auch im nächsten Jahr bedient werden...

Zu den Zahlen der Coba: Auch bei denen ist ein sehr großer Verlust im Staatsfinanzierungsgeschäft angefallen.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.600.585 von BBB- am 18.02.09 09:57:40

stutz gerade in der telefon konferenz:
"hybrids pari passu wih SoFFin"

Hat er das zur Bedienung gesagt (kann ja eigentlich nur)?. Gibts den CC irgendwo zum abhören?

Zur Soffin stillen Beteiligung steht im Bericht (die bilanzielle Behandlung finde ich etwas ungewöhnlich - letzter Satz):

Der Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) hat
der Commerzbank zum 31. Dezember 2008 eine stille Einlage
in Höhe von 8,2 Mrd Euro zur Verfügung gestellt. Die
stille Einlage wird mit einem Kupon von 9% jährlich verzinst
und zu 100% als Kernkapital (Tier 1) angerechnet.
Eine Rückzahlung der stillen Einlage wird zum Nominalwert
erfolgen. Die Bank wird 2009 und 2010 für die jeweils vorangegangenen
Geschäftsjahre keine Dividende ausschütten.
In Jahren mit Dividendenzahlungen steigt der Zinssatz der
stillen Einlage. Der dann zu zahlende Zinsaufschlag ergibt
sich aus der Gesamthöhe der ausgeschütteten Bardividende.
Für je rund 4,4 Mio Euro Bardividende erhöht sich
der Zinssatz so um 0,01 Prozentpunkte. Die Einlage ist innerhalb
des Eigenkapitals gesondert zu bilanzieren, die Vergütung
des SoFFin wird ohne Berührung der Gewinn- und
Verlustrechnung direkt mit dem Eigenkapital verrechnet.

Grüße K1

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.600.818 von K1K1 am 18.02.09 10:21:41

die aussage "pari passu" war auf die bedienung der hybrids gerichtet. woertlich war das ungefaehr so: "wenn wir die zinsen an die SoFFinn zahlen, zahlen wir auch die hybrids und vice versa".

du hast recht, der letzte satz ist sehr erstaunlich

[noch-n-zocker]

Das wird ein richtig guter Tag!!


LBBW-Ergebnis von Finanzkrise geprägt,
operatives Geschäft blieb 2008 stabil
Die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) wird auf Basis
vorläufiger Zahlen für den Konzern das stark durch die
Finanzmarkt- und Wirtschaftskrise geprägte Geschäftsjahr
2008 mit einem Verlust in der Größenordnung von
2,1 Milliarden Euro (nach IFRS-Bilanzierung) abschließen. Im
Einzelabschluss, erstellt nach den Vorschriften des Handelsgesetzbuchs
(HGB), wird die LBBW nach Auflösung von
Reserven einen Gewinn ausweisen und daher ihre Genussscheine
bedienen.Die Erträge der operativen Segmente im LBBW-Konzern
haben sich auch im abgelaufenen Jahr als stark und stabil
behauptet. Das deutliche Wachstum des Einlagevolumens
von Privatanlegern und mittelständischen Unternehmen im
Kernmarkt Baden-Württemberg (plus 12 Prozent) stellt
gleichermaßen einen Vertrauensbeweis der Kunden an die
Solidität der Bank dar. Auch wurde 2008 die Kreditvergabe
an mittelständische Firmen, traditionell eine Hauptzielgruppe
des LBBW-Konzerns, um 13 Prozent ausgebaut.
Die Ertragsentwicklung der operativen Segmente konnte
jedoch die Bewertungsverluste von Wertpapieren und Kreditderivaten
gemäß der IFRS-Bilanzierung sowie Ausfälle, etwa
durch die Insolvenz der amerikanischen Investmentbank
Lehman, nicht auffangen. Aufgrund der deutlich verschlechterten
konjunkturellen Situation der letzten Monate
des Jahres 2008 musste die LBBW zudem ihre Risikovorsorge
im Unternehmenskundengeschäft erhöhen.
Am 31. März 2009 wird der Vorstand der LBBW auf der
Jahrespressekonferenz ausführlich über die Geschäftsentwicklung
2008 des Konzerns informieren.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.601.173 von noch-n-zocker am 18.02.09 10:57:02

Das wird ein richtig guter Tag!!

Ich finde er ist schon richtig gut - was erwartest Du denn noch ?

Wobei das mit der LBBW ja jetzt nicht so überraschend kommt!?

Grüße K1

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.601.290 von K1K1 am 18.02.09 11:11:34

Ich finde er ist schon richtig gut - was erwartest Du denn noch?

heute passiert irgendwie maechtig viel

frage: hat jemand einen link zum genauen wortlaut des gesetzentwurfs bankenrettung, aenderung soffin gesetz?

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.600.956 von BBB- am 18.02.09 10:34:17

Die Einlage ist innerhalb
des Eigenkapitals gesondert zu bilanzieren, die Vergütung
des SoFFin wird ohne Berührung der Gewinn- und
Verlustrechnung direkt mit dem Eigenkapital verrechnet.

Erstaunlich ist zu wenig...

Wie soll das denn laufen?

[brunch68]

zwischen dem ganzen getiere würde mich noch interessieren, ob die Colexon WA eigentlich ohne Stückzinsen gehandelt wird; wahrscheinlich steht es irgendwo, aber ich habe es nicht gefunden

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.602.080 von brunch68 am 18.02.09 12:39:39

Ja, wird sie.

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.602.080 von brunch68 am 18.02.09 12:39:39

Ja, wird sie.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.602.175 von zeltsysteme am 18.02.09 12:49:55

Danke !

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.600.818 von K1K1 am 18.02.09 10:21:41

Hat er das zur Bedienung gesagt (kann ja eigentlich nur)?. Gibts den CC irgendwo zum abhören?

030/726167224 Pin 825962

[tinareyk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.600.818 von K1K1 am 18.02.09 10:21:41

Der Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) hat
der Commerzbank zum 31. Dezember 2008 eine stille Einlage
in Höhe von 8,2 Mrd Euro zur Verfügung gestellt. Die
stille Einlage wird mit einem Kupon von 9% jährlich verzinst
und zu 100% als Kernkapital (Tier 1) angerechnet.
Eine Rückzahlung der stillen Einlage wird zum Nominalwert
erfolgen.

Die 8,2 Mrd. stehen in der Bilanz unter Eigenkapital.
Was passiert damit im theoretichen Fall eines Bilanzverlustausweises für das Geschäftsjahr 2009(!). Würde bei der Cut Berechnung der Genussscheine die Soffineinlage mit in den Nenner kommen?
Falls, ja wäre das ja beruhigend. Mich irritiert nur die Festlegung oben, dass die Einlage zum Nominalwert zurückgezahlt wird.

Wäre ja nicht nur für die Coba sondern auch für andere GS relevant.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.604.523 von tinareyk am 18.02.09 16:56:34

Dass die Rückzahlung nur zum Nennwert erfolgen können ist nicht ungewöhnlich (nur bei Genussscheinen ist es in der Regel so, dass der Buchwert zurückgezahlt wird).

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.604.132 von Kalabaaki am 18.02.09 16:22:58

Danke!

[thomassamoth]

Ich habe einmal eine grundsätzliche Frage zu den niedrigen Kursen der Hybrid-Anleihen, die mich beschäftigt.

Für einen Kauf sprechen:
- bei Einkaufskursen zwischen 20% bis 40% des Nennwertes kommt man auf eine jährliche effektive Verzinsung von 25% bis 15%.
- im Falle, daß die Anleihe zurückgenommen wird, dann bekommt man in jedem Falle den Nennwert, also 100% ausbezahlt.

Die Risiken sind:
- Couponausfall bei Bilanzverlust: Bislang scheinen in 2009 alle Coupons ausbezahlt zu werden auch trotz eines verlustreichen Vorjahres. Da die Banken und Unternehmen auf Tier 1 Eigenkapital dringend angewiesen sind, bemühen sie sich den Coupon zu zahlen. Doch auch zukünftige mögliche Couponausfälle sehe ich nicht als tragisch. Selbst wenn der Coupon nur jedes dritte mal bezahlt würde, dann ist die Verzinsung immer noch besser als bei den meisten anderen Anleihen.
- Keine Rücknahme der Anleihe zum erstmöglichsten Termin: Das kann eintreten, wenn die Bank oder das Unternehmen sich zu diesem Zeitpunkt nur zu höheren Kosten refinanzieren könnte. Doch, was wäre schlimm daran, die Verzinsung läuft doch weiter?
- Insolvenz der Bank oder des Unternehmens: Die großen deutschen Banken stehen unter dem Rettungsschirm des Staates und werden deshalb nicht insolvent gehen. Die anderen Emitenten von Hybridanleihen sind potente Firmen, das Insolvenzrisiko ist auch hier vergleichsweise gering.

Meine Frage an das Forum ist nun: Warum verkauft jemand eine Hybridanleihe z.B. der Postbank für 25% des Nennwertes?
Sind das alles Zwangsverkäufe?
Oder drehen bei einigen hysterischen Anlegern einfach die Nerven durch, da sie glauben, daß die Postbank bald zusammenbricht?
Erklären Zwangsverkäufe und Hysterie wirklich alles oder gibt es andere ernsthafte Argumente, die ich noch nicht kenne? Immerhin werden hier ja Verluste von bis zu 80% realisiert und letztelich Millionen abgeschrieben.

Ich kann die Verkäuferseite noch nicht richtig verstehen.
Kann mir jemand einmal die Argumente und Motive der Verkäuferseite erklären?

[zeltsysteme]

Das "Entwurf für ein Gesetz zur weiteren Stabilisierung des Finanzmarktes - Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz" findet sich unter http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/BMF__Startseite/Akt…

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.604.720 von thomassamoth am 18.02.09 17:17:20

Diese Fragen stellen sich hier wahrscheinlich einige. Die meisten Verkäufe (jedenfalls vom Volumen her) werden Zwangsverkäufe sein. Entweder, weil ganze Depots platt gemacht werden, oder weil Mindestratings unterschritten werden, oder weil es zu Rückgaben von Fondsanteilen kommt. Dem stehen nur wenige Privatanleger als Käufer gegenüber, die dann auch nicht die Mittel haben, um überall gleichzeitig zu investieren. Du siehst außerdem an den Diskussionen hier, wie intransparent diese Materie ist. Wenn Anleger, die seit Jahren in Nachranganlagen investieren, mehr Fragen als Antworten haben, dann kannst Du davon ausgehen, dass 99,99% der Privatanleger sich mit solchen Dingen überhaupt nicht befassen. Von der verbliebenen Restmenge hat dann noch die Hälfte Angst vor irgendwelchen "Tricksereien" des Gesetzgebers. Der Besserungsschein der IKB kam einer Quasi-Enteignung der Tier-1-Anleihen gleich, was man sich unter einer "Quasi-Insolvenz" vorzustellen hat, will ich glaube ich gar nicht wissen und bei der Formulierung, die wir heute von der Cobank bezüglich der Soffin-Verzinsung gehört haben, wird mir auch ganz schlecht.

Vor dem Hintergrund kann ich jeden verstehen, der um Tier-1 einen großen Bogen macht und sich allenfalls LT2 anschaut. Da gibt es auch zweistellige Renditen und man hat (jedenfalls nach den positiven Erfahrungen, die wir mit AHBR und IKB gemacht haben) keine Tricks zu fürchten.

[ikbneu]

Ist heute in der Tel.-konferenz zufällig etwas bezüglich der Bedienung von EUROHYPO-Genüssen erwährnt worden?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.606.295 von ikbneu am 18.02.09 20:24:52

"zufällig" nicht ;-)

... sondern mit Absicht haben sie es in die Berichte & Präsentationen geschrieben. Die werden bedient.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.604.720 von thomassamoth am 18.02.09 17:17:20

@thomassamoth

Kurzfassung: Der Markt ist halt ein kleines Problem - es fehlen die Käufer...

Check mal Deinen Namen, da stimmt was mit der Symmetrie nicht

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.606.556 von K1K1 am 18.02.09 20:55:07

ersetzte "ist" durch "hat halt ein kleines Problem..."

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.606.536 von K1K1 am 18.02.09 20:53:08

Quelle? Danke!

[tinareyk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.604.652 von K1K1 am 18.02.09 17:10:00

Ich muss nochmal nachfragen:

Die 8,2 Mrd. stehen in der Bilanz unter Eigenkapital.
Was passiert damit im theoretichen Fall eines Bilanzverlustausweises für das Geschäftsjahr 2009(!)? Würde bei der Cut Berechnung der Genussscheine die Soffineinlage mit in den Nenner kommen?
Falls, ja wäre das ja beruhigend.

Wäre ja nicht nur für die Coba sondern auch für andere GS relevant.

Vielen Dank!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.606.595 von ikbneu am 18.02.09 20:59:06

Es müsste mal jemand eine Suchmaschine erfinden, in die man nur "Commerzbank" und "Präsentation" eingeben muss, wenn man zur Commerzbank-Präsentation gelangen will.

https://www.commerzbank.de/de/hauptnavigation/aktionaere/vor…

Seite 7

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.607.257 von noch-n-zocker am 18.02.09 22:19:30

...nehmen wir besser den... www.commerzbank.de/de/hauptnavigation/aktionaere/vortrag/pra…

(Du musst das https in http ändern)

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.607.338 von K1K1 am 18.02.09 22:31:29

Oder so Das Problem hatte ich doch schon mal. Wieso verlinkt die Cobank ihre Seiten so seltsam?

Was machen wir denn jetzt mit dieser seltsamen Formulierung bezüglich der Soffin-Zinsen? Soll ich da morgen mal nachfragen oder hat jemand einen direkten Draht zur IR-Abteilung oder zur Buchhaltung? Für 2008 haben sie die 2 Millionen doch in der G+V ausgewiesen? Ist "ohne Berührung der Gewinn- und
Verlustrechnung" jetzt vielleicht der neue Bilanzierungsstandard, der für alle Banken gilt? So wie bei Monopoly: Gehen Sie direkt zur Soffin, gehen Sie nicht über die Bilanz. Hat BBB- recht und hat die Soffin einen Weg gefunden (bzw. selbst erschaffen), mit dem die stille Einlage vor den Genussscheinen bedient wird?