HILFE!!! Meine Anleihe ist (fast) nichts mehr wert!!! - 500 Beiträge pro Seite

[Daxdachs]

Hallo zusammen,

mich würde mal Eure Meinung interessieren zu folgendem Problem: ich habe vor ein paar Jahren eine nachrangige Endlosanleihe der Deutschen Bank gekauft, die in den ersten Jahren 7% und ab 2010 immer das 10-fache zwischen dem 10- und 1-Jahres-Satz an Zinsen abwirft.

Das Papier notiert derzeit gerade mal noch bei ca. 43%, was wohl zum einen mit der Zinsstrukturkurve und zum anderen mit der Finanzmarktkrise zusammen hängt.

Was ratet Ihr mir? Sollte ich das Papier noch weiter halten oder abstoßen? Denkt Ihr, da kommen noch weitere Abschläge auf mich zu?

Vor ein paar Monaten habe ich außerdem in der Zeitung darüber gelesen, dass die Deutsche Bank teilweise freiwillig solche Papiere zurücknimmt. Leider bin ich aber kein DB-Kunde. Hat jemand Erfahrung damit?

Dankeschön!!!

[Latinl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.239.223 von Daxdachs am 19.12.08 15:01:25

verkaufs mir, gebe dir 8 % für

[MaSt83]

Gestern war ein bericht im Handelsblatt warum die Kurse gefallen sind! Die DB wird diese Papiere nicht kündigen wie es in der Vergangenehti war und dedhalb sind alles Kurse der DB-Anleihen gefallen...Schau mal nach dem bericht

[Daxdachs]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.239.321 von MaSt83 am 19.12.08 15:11:59

Hab' den Artikel gefunden, vielen Dank!

@Latinl:

sagen wir 80%, okay?

[Latinl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.239.371 von Daxdachs am 19.12.08 15:16:56

[Latinl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.239.371 von Daxdachs am 19.12.08 15:16:56

[suuperbua]

biete 9%

[MickyMouse1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.239.994 von suuperbua am 19.12.08 16:19:23

Mir wäre er schon 10% wert !

[Mad Dargel]

Diese Anleihe hat einen bösen Schönheitsfehler:
"ab 2010 immer das 10-fache zwischen dem 10- und 1-Jahres-Satz an Zinsen abwirft."

Das sind Zinsen um die 1,75 Prozent (der Mindestverzinsung).

Solche Anleihen haben andere Banken auch mal rausgebracht mit verherrendem Ergebnis für Anleger.
Eigentlich solltest Du beten, dass die DB zurückkauft.

Ausserdem geht diese Anleihe frühstens 2015 vom Handel.

http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/search/main.html?sea…

Ist doch die oder?

[Mad Dargel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.240.350 von Mad Dargel am 19.12.08 16:54:18

Ach ja , zum Rat. Ehm, nun würde ich die halten.

[Daxdachs]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.240.350 von Mad Dargel am 19.12.08 16:54:18

Hallo Mad Dargel,

so ein Mist, da hab ich ja einen schönen Sch... gekauft. Hab' mich wohl damals von den hohen Anfangszinsen blenden lassen.

Die Anleihe ist endlos, d.h. es ist nicht davon auszugehen, dass die DB das Papier jemals kündigt. Da müsste höchstens die Zinsstrukturkurve sehr steil sein bis zum 10-Jahres-Satz und dann wieder steil abfallen...

[Overfiend]

Meine bescheidene Meinung:

Wenn man eine Anlage hält spielt es keine Rolle wie hoch die mal stand, sondern ob es wieder steigt und ob dies wahrscheinlicher ist als bei anderen Anlagemöglichkeiten.

Also wenn du eine bessere Anlage weisst verkaufe, ansonsten halten und auf Erholung hoffen oder verkaufen wenn es noch weiter fallen könnte.

[Froeschner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.240.458 von Mad Dargel am 19.12.08 17:03:25

Halten, wenn du das Geld nicht brauchst.
Kurs aktuell wohl um 43 (bid bei Bondboard), Verzinsung somit etwa 4% bei Mindestverzinsung 1,75 ab 26.6.2010 (dürfte aber etwas höher liegen, rechne einfach mal den Euribor-Schnitt durch)
Bis zum 26.6.2010 fest 7%, also auf den Kurs gerechnet grob 16%.
Damit ist das Teil nach unten verdammt gut abgesichert.

Zahlungsfähigkeit der Bank setze ich mal vorraus.

Auszug von Bondboard:
Segment Corporate Bonds
WKN A0E5JD
ISIN DE000A0E5JD4
Börse DUS
Kassenvereinsnr 4257
Kurzbezeichnung Deutsche Bank Cap.F.Tr.I 05/unbefr.Nachranganl. Hybrid
Langbezeichnung Deutsche Bk Capital Fin. Tr. I Floating Rate Tr.Pr.Sec.2005(2015/unbefr.)Nachranganleihe
Kupon 7,0000
Depotwhrg EUR
Abrechnungwhrg EUR
Notierung %
Emiss. Tag 27.06.2005
Emiss. Kurs 100,000
Emiss. Whrg EUR
Erster Kupon per 27.06.2006
Fälligkeit unbefristet
Bemerkung zum Zinstermin 27.06.gzj.
Stückelung 1.000,00
Mindestschluss 1.000,00
Liquiditätsrating 4: handelbar bei größeren Geld-/Briefspreads (über 1,00)
ausserbörslicher Handel Ja
Emissionsbetrag 300.000.000
Kündigung **
Allgemeine Bemerkungen **Emittentenkündigung zum 27.06.2015 möglich. Laufzeit: unendlich, Kupon fest bis zum 26.06.2010: 7% - danach : 10 * (10Y EUR-ISDA-EURIBOR Swap Rate - 2Y EUR-ISDA-EURIBOR Swap Rate) ! min. 1,75% - max. 10 Jahres EUR Swapsatz. Nachranganleihe! Finanzinnovation!
Weitere Informationen: A0E5JD.pdf

[AlterLoser]

http://www.youtube.com/watch?v=h0zGCCF7KCs

Was immer du vor hast, fang nicht an darürber nach zu denken woher das Geld kommt.

Regel Nr. 1

Denke nur an Dich!

Regel Nummer zwei, sag:

Alles andere ist mir egal!

Verlange das andere Dir zuhören!

Regel Nummer drei:
Denke nie darüber nach, ob es möglich ist dich zu manipulieren!

http://www.youtube.com/watch?v=zD0bI7YhWZ8

Frag dich nie, warum Dir niemand zuhört, nur weil alle so sind wie Du.

Regel Nummer vier:
Sag immer wann jemand den gesunden Menschenverstand einschaltet:

Verschwörungstheorie!



Regel Nummer 5:
Ausserhalb der Tagesthemen kennst du keine seriösen Nachrichtenquellen, und du denkst du bist voll informiert.

Regel Nummer 6:

Gehe morgen in deine Firma, Bank, Geschäftshaus und habe Angst vor Minderheiten.

Regel Nummer 7:

Jammere, aber unternehme nichts gegen die Steuererhöhungen jedes Jahr. Sag das es natürlich ist.

http://www.youtube.com/watch?v=zD0bI7YhWZ8

Regel Nummer 8:

Finde die Schuldigen, Ausländer, Schwarze und sonstige Kanacken, aber habe soviel Angst vor diesen Wilden, dass du nichts sagst, finde dich mit diesem Zustand zwischen Angst und Hass ab, sobald du die Tür aufmachst und Deutschlands Einwohner mal ohne Quoten Wisch Waschi ansiehst hältst Du ohnehin deinen Mund, dann weißt du wer die Minderheit ist.

Regel Nummer 9:

Matrix ist jetzt endlich kein blöder Science Fiction Film, langsam dämmert dir, Du bist in der Matrix.

Regel Nummer 10:

Tyler Durden hat immer Recht, Rede nicht über den Fight Club!

[Froeschner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.240.638 von Daxdachs am 19.12.08 17:21:34

Je länger ich mir das anschaue umso interressanter wird das Teil beim jetzigen Kurs.
7% (also ca 16%) sind noch 1,5 Jahre fix,
1,75 (also gegen 4% sind sicher)
bis zu 10% (also ca 23)sind möglich und gar nicht mal so weit hergeholt. Im Schnitt gibts definitiv mehr als 1,75 (4).


Bei Kauf zum aktuellen Niveau:
Wenn das Teil also nicht zurückgekauft und einfach immer nur verzinst wird, bekommt der der jetzt kauft, sein Geld recht schnell zurück.
Wird zurückgekauft gibts 2015 57 Extraprozente.
Ein Rückkauf ist durchaus wahrscheinlich.

Dazu kommen noch Zinseszinseffekte, einfach mal dargestellt als
Reduktion des Wertes 43 - 5,18(Nettorendite) = 38 in 2009, in 2010 ähnlich also Investition noch 33, nach höchstens 10 Jahren ist das Ding glatt und gibt nur noch Zinsen.

Auch wenn du wohl bei 100% gekauft hast:
Renditerechnungen basieren immer auf dem aktuellen Kursniveau, auch für jene die billiger oder teurer gekauft haben

Ich will nicht zu einem Nachkauf raten, aber mit einem Verkauf wirfst du 57% und eine klasse Rendite weg.
Und wenn man die Anleihen am Rentenmarkt betrachtet, gibt es kaum vernüftige Renditen. Da ist Tagesgeld bei den Banken besser.

Risiko: Totalverlust.
Ich weiß nicht, wie Papiere dieser Art abgesichert sind. Im Bankensicherungsfond jedenfalls nicht.

[noch-n-zocker]

1. Auf keinen Fall dieses Jahr noch verkaufen, wenn Du 2009 normale Zinserträge erwartest. Da die DB-Anleihe eine Finanzinnovation ist, kannst Du ab 2009 solche Verluste gegen Zinserträge verrechnen.

2. Es handelt sich um eine UT2-Anleihe, der Kupon fällt bei einem Bilanzverlust der DB also aus, muss aber nachgeholt werden.

3. Diese Anleihe ist von der aktuellen Nichtkündigung der DB-Nachranganleihe nicht betroffen, weil sie keinen Step-Up enthält und somit von vornherein als ewig laufende Anleihe mit geringer Call-Wahrscheinlichkeit emittiert wurde.

4. Die zu erwartende laufende Verzinsung ist nicht schlecht, solange die Zinskurve nicht wieder invertiert. Nach dem Ende der Bankenkrise und bei einer normalen Steilheit der Zinskurve (10y - 1y >1%) sollte die Anleihe wieder bei ca. 75% notieren. Die Anleihe war bei Emission ca. 10% überteuert (grobe Daumenpeilung, ein Vergleich ist aufgrund der Struktur schwer möglich) und 15% hat man aufgrund des anfänglich hohen Zinses "verfrühstückt".

[Daxdachs]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.247.591 von noch-n-zocker am 21.12.08 18:14:36

Danke für Eure Ratschläge, ich denke ich halte das Teil jetzt einfach, derzeit brauche ich das Geld eh nicht.

[Mad Dargel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.247.591 von noch-n-zocker am 21.12.08 18:14:36

"4. Die zu erwartende laufende Verzinsung ist nicht schlecht, solange die Zinskurve nicht wieder invertiert. Nach dem Ende der Bankenkrise und bei einer normalen Steilheit der Zinskurve (10y - 1y >1%) sollte die Anleihe wieder bei ca. 75% notieren. Die Anleihe war bei Emission ca. 10% überteuert (grobe Daumenpeilung, ein Vergleich ist aufgrund der Struktur schwer möglich) und 15% hat man aufgrund des anfänglich hohen Zinses "verfrühstückt". "

Es gab schon vor dieser Anleihe ähnlich Anleihen anderer Banken und die sind wie Steine auf 60 Prozent gefallen und das vor der Krise.
Diese Anleihen sollten steuerpflichtige Zinsen in steuerfreie Kursgewinne umwandeln.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.247.591 von noch-n-zocker am 21.12.08 18:14:36

"Kupon fällt bei einem Bilanzverlust der DB also aus, muss aber nachgeholt werden"

Das gefaellt.
Die Berechnung der Verzinsung auch, da bei aufkommender Inflation und normaler Zinsstruktur tendenziell der inflationserwartungsbeeinflusste 10 Jahreszins gezahlt wird.

Sind irgendwelche besonderen Stolpersteine bei diesem Wertpapier bekannt ? Die pdf Datei des Prospekts bei Boerse Stuttgart ist defekt. Kennt jemand andere Quellen ?

[nobanker]

Ich würde Deine A0E5JD in A0DTY3 tauschen. Die A0E5JD zahlt 10x (10J-2J) und ist beim 10J-CMS gedeckelt und hat einen floor bei 1,75%. Die A0DTY3 hat einen floor bei 3,5% und einen cap bei 10% und zahlt 4x (10J-2J). Würde mir persönlich besser gefallen . . .

Den realisierten Kursverlust kannst Du mit zukünftigen Zinsen verrechnen - musst aber beim Verkauf einen evtl. Kursgewinn versteuern.

Die beiden Anleihen stehen ähnlich . . tendenziell ist die A0DTY3 etwas teurer. Ist allerdings eine Tier-1 Anleihe und damit einen Tacken schlechter als eine UT-2, was ich allerdings für Theorie halte . . .

ciao, ciao

NoBanker

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.520.451 von nobanker am 05.02.09 16:48:05

A0DTY3
Faellt die Zinszahlung aus, wird der Zins nicht angespart und spaeter mitausgeschuettet (non-cumulative).

Genau das scheint bei A0E5JD anders zu sein, den Prospekt suche ich noch....

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.520.619 von kraftfutter am 05.02.09 16:59:35

http://www.bondboard.de/PDF/anleihen/A0E5JD.pdf

[nobanker]

@Kraftfutter: Stimmt bei A0E5JD sind Kupons nachzahlbar und bei A0DTY3 nicht. Der nächste Kupon bei A0DTY3 ist allerdings "sicher", da eine Dividende gezahlt wird.

Ist eine Frage, wie man das Risiko eines Kuponausfalles bei der DBK einschätzt . . . das HGB Ergebnis können die Jungs durch Auflösung von Gewinnrücklagen recht gut gestalten und davon hatte die DBK zum 30.9.08 noch über 23 Mrd Euro.

Noch spannender finde ich übrigens die AONYWV von der Postbank. Der nächste Kupon wird da auch gezahlt.
Kupon 5,983% fest bis 29.06.2017. Danach Floater, Kupon: 3 Monats Euribor + 207 Basispunkte. Zinsanpassung immer zum 29. März/Juni/Spetember/Dezember. Kurs liegt bei ca. 27 - 28% . . .
Ist aber auch non cumulative und Tier-1 . . . hat aber über 20% Rendite OHNE potentielle Kursgewinne bei einer Marktberuhigung.

ciao, ciao

NoBanker