Sparplan für steueroptimierten geschlossenen Fonds? - 500 Beiträge pro Seite

[f37p8]

Hallo zusammen,

habe neulich mal etwas derartiges in der Werbung im Internet rumgeistern sehen.

Es soll ein Sparplan für eine geschlossene Fondsbeteiligung existieren, in die man ab 100 Euro monatlich einzahlen kann.

Mich interessiert diese Konstruktion in steuerlicher Hinsicht, da ich wenn ich in geschlossene Fonds investiere dies nur aus dem steuerlichen Gesichtspunkt tun würde.

Kann mir jemand dazu nähere unverbindliche Infos geben bzw. taugen die geschlossenen Fonds die man "bespart" überhaupt was und welche genau sind im Angebot.

Erfahrungen mit derartigen Angeboten sind auch erwünscht.

Vielen Dank für euere schnellen Reaktionen.

[Falanx]

Es gibt eine Reihe von Geschlossenen Fonds, die man derzeit besparen kann.

Mir fällt der HSC Schiffsaufbauplan ein. Es gibt von DCM einen Immobilien-Ansparfonds. Außerdem hat MPC mit dem Step by step einen Global Equity Fonds im Angebot. Soviel zu den meines Erachten seriösen (wenn auch teilweise mit einigen Nachteilen behafteten Produkten) aus dem Bereich der nicht steuersparenden geschlossenen Fonds.

Darüberhinaus gibt es einige Produkte, bei denen ich sehr vorsichtig wäre. Bei Anbietern wie RWB, SHB und OBA Vier sowie erst recht bei jenen völlig undurchsichtigen Immobilienanbietern wie Frankonia würde ich die Hände lassen. Hier droht Totalverlust (vor allem bei Frankonia).

Ein seriöses Angebot, bei dem man auch etwas Steuern sparen kann ist Innova hoch zwei. Hierbei handelt es sich um einen Leasingfonds.

Viele Grüße
Falanx

[f37p8]

Danke für deine umfassenden Auskünfte Falanx.

Du schreibst, dass man bei dem HSC Schiffsbahuplan u.a. keinen steuerlichen Vorteil hat – sind dies rein renditeorientierte Fonds? Welchen Grund gibt es einen geschlossenen Fonds monatlich zu besparen? Ich kenne weder die Zielrendite noch die tatsächlich erwirtschaftete, doch kann ich mir nicht vorstellen, dass diese so immens von offenen Modellen abweicht.

Mir geht es vor allem natürlich darum, dass ich einen seriösen Anbieter habe, wie du korrekt erkannt hast. Sonst nutzen ja auch die schönsten Prognosen nichts.

Vom Konzept her klingt der Innova hoch zwei interessant.

Anbei ein kleiner Auszug der Produktbeschreibung:

Initiator: LMVO
Produkt: INNOVA - hoch - Zwei - Beteiligungsangebot der CLF Car Lease und Factoring
Beteiligungsform: Atypisch stille Beteiligung
Mindestbeteiligung: 2.000 Euro (+ 6% Agio) oder ab 25,- Euro monatlich
Ausschüttung: Gewinnunabhängige Entnahme in Höhe von 10% p.a. der Einmaleinlage während der ersten zehn Jahre, unter dem Vorbehalt ausreichender Liquidität der Gesellschaft; 11 bis 15,5% der Einlage, je nach Art der Anlage, Laufzeit und persönlicher Steuerbelastung des Anlegers
Geplante Laufzeit: 10 - 15 Jahre nach Wahl des Gesellschafters
Steuerliches Ergebnis: Gewinnerzielungsabsicht ist gegeben (Prospekt ist WP geprüft) Negatives steuerliches Ergebnis in der ersten Phase (2004 und 2005) voraussichtlich 96%.
Investitionsgegenstand: Eigenkapitalbildung der CLF AG, zur Finanzierung des Mobilienleasing für KFZ, Anlagen Maschinen usw. Leasingerfahrenes, langjähriges im Geschäftsführungsbereich deutscher Leasinggesellschaften tätiges Management. Anbindung an die seit 12 Jahren erfolgreich tätige Leasingagentur LMVO GmbH, welche ihr aktives Leasing-Geschäft und die Leasingkunden in die CLF AG einbringt.
Sicherheitskonzept: Leasingverträge mit Endkunden, werden nur nach Doppelprüfung durch den Genehmigungsausschuss der CLF AG und ein oder mehrere erfahrene Bankkaufleute bezüglich der Bonität des einzelnen Leasingnehmers abgeschlossen. Ziel ist eine breite Streuung des Risikos durch eine hohe Anzahl von Kunden und Leasingobjekten, mittlere Vertragslaufzeiten und mittlere Objektwerte. Die Gesellschaft hält Eigentum an den Leasingobjekten die alle versichert sind. Mittelverwendungskontrolle durch Leasing - Fachleute

Von der Beteiligungshöhe ist es sicherlich tragbar und mit 25 Euro wären nicht die Massen an Geld in den Sand gesetzt falls die Rendite etwas aus dem Zielkorridor kommt. Der steuerliche Effekt fällt bei 25 Euro aber auch dementsprechend niedrig aus vermute ich.

Angenommen ich möchte meine Steuer um den Betrag X mindern, nehmen wir mal an um 4.000 Euro pro Jahr, muss ich dann pro Jahr 4.000 Euro in diesen Sparplan geben bzw. eine monatliche Rate von ca. 334 Euro einzahlen?
Es wird ja von einem negativen steuerlichen Ergebnis von 96 % gesprochen, bei obiger Rechnung habe ich einfach mal mit 100 % überschlagen.

Was hat es zu bedeuten, dass steuerlich eine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt?
Erwirtschaftet dieses Modell voraussichtlich nicht das Kapital zurück, dass ich eingezahlt habe bzw. wird die Gesamtrendite bzw. bei der Kapitalrückzahlung am Ende der ersparte Steuereffekt miteingerechnet oder wird die Rendite in Bezug auf das real eingesetzte Kapital bezogen bzw. fliesst dieses voll zurück?

Welchen Vorteil hat eine gewinnunabhängige vorher festgelegte Ausschüttung bzw. welche Wirkung?

Was hat das Sicherungskonzept zu bedeuten – heißt das es werden nur rentable Verträge abgeschlossen damit die Rendite stimmt?

Sind diese ganzen geschlossenen Fonds mit Steuerspareffekt tatsächlich unrentabel und erzielen nur wg. der steuerlichen Rückerstattung wieder das eingesetzte Kapital zurück bzw. dann evtl. noch ein paar Prozent Rendite?

Das sind eine Menge Fragen, vielen Dank für Ihre Beantwortung schon jetzt.

[Falanx]

Es kommt drauf an. Ziel der Geschlossenen Fonds ist es eine Rendite unabhängig vom Aktienmarkt zu erzielen. Bei dem HSC-Fonds beträgt die Zielrendite 6% bei den MPC-Private Equity Fonds ist sie erheblich höher.

Man hat bei den Innova hoch zwei ein steuerlich prognostiziertes Ergebnis von -96%. Bei 4000 EUR Jahresbeitrag kann man also 3840 steuerlich geltend machen. Die Ersparnis richtet sich nach dem individuellen Steuersatz. Die Gewinnerzielungsabsicht besagt, dass sogenannte Liebhaberei nicht als steuerwirksam anerkannt wird und nur dann die Stuererstattung erfolgt, wenn mit dem Konzept ein Totalgewinn angestrebt wurde. Ob er erzielt wird, ist zunächst einmal unerheblich.

Über diese gewinnunabhängige Ausschüttungsvariante kann man meines Erachtens streiten. Sie soll das Konzept flexibler und konkurrenzfähiger zum offenen Fonds machen.

Beim Leasinggeschäft kommt es auf die Bonietät der Mieter und das Klumpenrisiko an. Im Gegensatz zu großen Anbietern wie Rothmann ist man bei LMVO bemüht, ein faires und auch nicht zu teures Produkt anzubieten.

Ich kann Dir gerne noch weitere Infos zusenden. Bitte schicke mir in diesem Fall eine Boardmail.

Unrentabele Geschlossenen Fonds gibt es leider viele. Welche meinst Du jetzt genau?

Gruß
Falanx

[Fondsfonds]

"Mich interessiert diese Konstruktion in steuerlicher Hinsicht, da ich wenn ich in geschlossene Fonds investiere dies nur aus dem steuerlichen Gesichtspunkt tun würde."

Welche Sicht? Ersparnis Einkommenssteuer? Oder Vermeidung Kapitalertragsteuer?

Meine Meinung: Ein geschlossener Fonds eignet sich nicht zum Ansparen. Ein Hauptgrund ist die "Sparverpflichtung", die man bei Unterzeichnung eingeht. Andere Sparmodelle sind da viel flexibler und könnnen an jeweilige Veränderungen, die sich im Laufe der Jahre ergeben, angepaßt werden. Faktisch ist ja die "Ansparung" bei den meisten Modellen eine Kreditrückzahlung, also Zinsdifferenzgeschäft. Denn wenn die Kreditzinsen höher ausfallen sollten als die Rendite der Investition, schaut der "Sparer" on die Röhre.

Thema LMVO: habe ich nicht auf meiner seriösen Liste. Unerfahren, keine Leistungsbilanz, sicher keine Karte, auf die man ausschließlich setzen könnte. Für seeehr risikobewußte Investoren mag es eine Alternative sein.

[kaffeekatze]

wo kriegt man genaue infos zu innova, z.b. einen Verkaufsprospekt?

[Jo1]

Rothmann hat auch ratierliche Leasing Fonds, mit kleinerer Anfangseinzahlung, würde ich jetzt für seriöser einschätzen...

Gruß Jo1

[Freibetrag_2004]

Es gibt einen geschlossenen Fonds mit dem schönen Namen "AciveSelect Fonds". Dieser über Finanzmakler (natürlich mit entsprechender Gewerbeerlaubnis) vertriebene Fonds hat folgende Konstruktion:

Beteiligung an einer GBR (Mindesteinlage bei Ratensparen ab mtl. € 100 ca. € 6.000,-- erforderlich, bzw. mindestens € 20.000,-- Einmalzahlung).

Laufzeit 8 Jahre - 31.12.2011.

Die GbR handelt mit festverzinslichen Wertpaieren, also KEINE Aktien und veräussert diese innerhalb eines Jahres wieder. Somit verbleiben die Papiere im Umlaufvermögen der Gesellschaft. Ferner entsteht keine Bilanzierungspflicht und die Kosten für den Kauf / Verkauf der Papiere, also die vollen 100 % der Beteiligung, können von den Zeichnern als "Verlust aus Gewerbebetrieb" noch im Jahr der Zeichnung geltend gemacht werden. D.h., der Verlust kann auch auf die Lohnsteuerkarte eingetragen werden!

Somit erhält der Zeichner eine Steuerstundung in Höhe der auf seine Beteiligung entfallenden Einkommensteuer für die gesamte Laufzeit des Fonds.

Nach Ablauf der 8 Jahre muss er dann alles incl. angefallener Zinsen versteuern, aber seine für 8 Jahre gesparten Steuern konnte er natürlich anderswo gut verzinst anlegen - Sicher Clever - oder ?

[Jo1]

diesen fonds gibt es von 3 eimissionshäusern. der beste ist von blue capital, ich sag es ungern aber ja von der hypobank. ca. 5 % weniger weiche kosten wie die konkurrenz.

gruß Jo1

[kickaha]

GbR steht für

Gutgläubige büsen richtig, oder?

Ich hab im ersten Semester meines Studiums gelernt, das die GbR so ziemlich das letzte sein sollte, womit sich jeder Firmengründer beim Akt der Gründung auseinandersetzten sollte.

Warum dann in ein Produkt Geld investieren, das qua Gesetz eine Gesamtschuldnerische Haftung produzieren kann?

Gruß Kickaha

[Falanx]

Das frage ich mich auch. Zumal bei den mikrigen Renditen, die bei diesen Rentenfonds als GbR dabei herausspringen.

Wenn ihr 100% Verlust haben wollt, dann schaut Euch z. b. mal den Fonds für den Mittelstand von Wunderlich & Partner an. Der arbeitet auch mit einer zwischengeschaltetetn GbR, aber der Anleger haftet nur mit einem Teil des KG-Kapitals (sogar nur 1%).

Gruß
Falanx

[Falanx]

@Jo1:

Bei Rothmann wäre ich mehr als vorsichtig.

[Jo1]

habs eigentlich nur der Vollständigkeit halber angeführt, bin kein Fan von Leasingfonds. Weiß nur das ihre (Rothm.)Leistungsbilanz gut aussieht. Was ist der Grund für Deinen Rat zur Zurückhaltung, Kostenseite ?...

Grüßle Jo1

[Falanx]

@ Jo1

Ja, es ist in erster Linie die Kostenseite. Wenn man sieht mit welchen irrsinnigen Aufwand auf der Vertriebsseite die Rothmann Fonds ins Laufen gebracht wurden (schon vor ettlichen Jahren) und zudem die Verkaufsstrukten lassen mich zu dem Entschluss kommen, das das nicht gutgehen kann.

Ich würde wirklich eher in einen kleinen überschaubaren Initiator wie CLF investieren - wenn überhaupt. Bei atypisch stillen Beteiligungen muss man übrigens generell sehr vorsichtig. Man munkelt auch am Markt, dass einige Rothmann-Fonds erhebliche Ausfälle aufweisen.

Gruß
Falanx

[heino24]

Atypisch stille Beteiligung ?? GBR ??

Lass bloß die Finger davon ! Du zahlst hinterher die Zeche für andere...
Frankonia : Abgewandelte Neuauflage der Göttinger Gruppe, wenn ich mich nicht irre...
OBA hat bei den Branchenprofis ein sehr schlechtes Image !

HSC - Schiffansparplan: evtl schon geschlossen ? Hat eher sehr niedrige Planrendite und zu hohe Kosten - 5,47 % o.ä

Step by Step ist meiner Ansicht der einzige Fonds, der auch als Ansparer Sinn macht - noch bis 30.09.04
- Fonds braucht eh Zeit, bis alle Zielinvestments klar sind; andere haben deshalb hohe Cash-Positionen
- MPC = TOPSERIÖSES Haus - wird auch von der NordLB zum Verkauf empfohlen
- Durch den Ansparfonds beteilige ich mich an vielen PE- Dachfonds und ein paar Direktinvestments

SHB: ist schwer zu bewerten, da neu am Markt. Iniatoren dahinter aber sehr erfahren. Einziger Fond, den ich kenne, der in diesem Bereich Steuervorteile bei vertretbaren Risiken hat.
Problem ist bei Immo-Ansparern: Immos ,üssen gleich Cash bezahlt werden und Geld kommt erst später - KREDITRISIKO.
Ich verkaufe nur den Step by Step. Das andere ist mir zu heiß gekocht...

Es ist zur Modemasche geworden, im geschlossenen Bereich auch Ansparer zu werben.
Es steht dann natürlich noch die Frage der Beraterhaftung im Raum...

Gruß
Heino

[Falanx]

Das SHB ist "Produkt" ist schon unglaublich dreist. wenn dieser Fonds überhaupt funktioniert, dann für die Variante Stille Beteiligung, wo ggf. aus der Liquidität 8% ausgeschüttet werden und nach 6 Jahren das Geld zurückfliesst.

Ansonsten:
- enorme Kosten
- Blind Pool
- diese stille Beteiligung und die hohe Liquidität belasten die Rendite so dass am Ende wahrscheinlich so gut wie nichts beim Anleger rauskommt (also eine O-Rendite oder gar Vermögensverzehr)

MPC step by step: Das sehe ich ähnlich.

Dann aber lieber HSC als diese Mogelpackung SHB.

Gruß
Falanx

[heino24]

SHB verkaufe ich nicht...

Ich verkaufe nur MPC...

Sparplan ist meistens eh nicht geeignet.

HFS hat ab 6000 € + Agio interessante Alternativen...

Gruß
Heino

[Falanx]

SHB verkaufe ich nicht...

Ich denke, dass ist die richtige Entscheidung.

[ThatstheWayItGoes]

#14 Bzgl. Rothmann ---Bei den Leasingfonds werden doch zum Teil die Forderungen als Asset Backed Securities an am. Banken verkauft....??????

[crisu444]

Hallo,

das ist richtig, sowohl der LeaseFonds III (NordLease), als auch der LeaseFonds IV (LeaseTrend) haben dies bereits gemacht. Sie bekamen für die Forderungen von Fitch ein A-. Für die anderen Fonds ist dies, soweit ich weiss, ebenfalls geplant.
Der neue LeaseFonds VI baut sogar seine ganze Refinanzierung darauf auf. D.h. auch kleine Leasingfirmen können sich über diesen Fonds so refinanzieren.

Grüße crisu444

[kickaha]

@Heino

ich finde auch das MPC ein TOP seriöses Haus ist, deshalb haben Sie auch wegen der Starflotte juristisch Ärger (weil falsche Renditeangaben - sehr teure Schiffe 10 Jahre alte Pötte zum Neupreisverkaufen ist schon dreist), verkaufen Polen Fonds ohne Tilgung, super serös, oder die Englandfonds.

Was hat der Vertrieb über die NordLB mit Seriosität zu tun?

Das beste was es gibt ; Applaus, Applaus

Ratensparen für Schiffsbeteiligungen wird wohl eher keine TOP Performance bringen. Wenn die Vertriebsgebühren weg sind und die Fremdkreditzinsen, dann bleibt wohl für Anleger gar nichts mehr übrig.

Gruß Kickaha

[klaasde]

Habe kürulich OBA-vier angeboten bekommen.
Kann mir einer gute Argumente in die Hand geben um da nicht mit zu machen?