man muss sie nur gewähren lassen, dann zeigen sie ihr wahres gesicht - 500 Beiträge pro Seite

[TmwwT]

EKLAT IM SÄCHSISCHEN LANDTAG

NPD-Mann spricht von Dresdner "Bomben-Holocaust"

Abgeordnete der rechtsextremen NPD haben im sächsischen Landtag NS-Verbrechen relativiert. Aus Protest gegen Redebeiträge der NPD-Abgeordneten Holger Apfel und Jürgen Gansel zog heute ein Großteil der Abgeordneten der anderen Parteien kurzzeitig aus dem Plenum in Dresden aus. Zuvor hatte die NPD-Fraktion die Sitzung boykottiert.

Dresden - Gansel gebrauchte in seiner Rede den Begriff "Bomben-Holocaust" für die Bombardierung Dresdens am 13. Februar 1945. "Der Bomben-Holocaust von Dresden steht ursächlich weder im Zusammenhang mit dem 1. September 1939 noch mit dem 30. Januar 1933", sagte er. "Mit dem heutigen Tag haben wir auch in diesem Parlament den politischen Kampf gegen die Schuldknechtschaft des deutschen Volkes und für die historische Wahrhaftigkeit aufgenommen", rief der 30-Jährige.

Apfel nannte den 8. Mai 1945 den "Tag der vermeintlichen Befreiung Deutschlands". Die "gleichen Massenmörder", die Dresden am 13. Februar ausgelöscht hätten, seien "heute drauf und dran, neue Kriege vom Felde zu ziehen". Er bezeichnete die Alliierten in seiner teils schreiend vorgetragenen Rede als Massenmörder und sprach von einer anglo-amerikanischen Gangsterpolitik. Landtagspräsident Erich Iltgen (CDU) schaltete ihm daraufhin das Mikro ab.

Zu Sitzungsbeginn hatte sich die NPD-Fraktion bereits einer Gedenkminute für die Opfer des Nationalsozialismus verweigert. Landtagspräsident Iltgen hatte alle Abgeordneten aufgefordert, den Opfern der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft die Ehre zu erweisen, "gleichviel durch welche Willkür und Gewaltmaßnahmen sie zu Schaden gekommen sind".

Die NPD-Fraktion, die zuvor eine Gedenkminute für die Opfer des Luftangriffs der Alliierten auf Dresden am 13. Februar 1945 beantragt hatte, zog geschlossen aus dem Parlament aus. Zu dieser alle NS-Opfer einschließenden Schweigeminute hatte sich Iltgen nach Angaben von Parlamentssprecher Ivo Klatte kurzfristig entschlossen, um dem NPD-Antrag zuvorzukommen. Dieser war von der Landtagsverwaltung aus formalen Gründen für unzulässig erklärt worden.

SPD-Fraktionschef und Alterspräsident Cornelius Weiss ergriff während der von der NPD beantragten Landtagsdebatte über die Opfer der Luftangriffe stellvertretend für alle anderen Fraktionen das Wort und warf Apfel eine "mit Schaum vor dem Mund und in Goebbelscher Manier vorgetragene Rede" vor. "Wir dürfen das Dresdner Inferno niemals vergessen, wir dürfen aber auch nicht vergessen, wie es dazu kam", sagte Weiss wörtlich. Er nannte die Machtergreifung Hitlers 1933, die Verfolgung der Juden, den Massenmord in Konzentrationslagern, die deutschen Bombardements auf das spanische Guernica und das englische Coventry. Es sei gefährlich, diese Ereignisse gegeneinander aufzurechnen.

An die Demokraten im Parlament richtete er den Appell, "mit aller Entschiedenheit jenen in den Arm zu fallen, die schon wieder nach der Brandfackel greifen". "Brücken bauen - Versöhnung leben" sei der Geist, "der fortan in uns leben muss", sagte er in seiner mit langem Beifall bedachten Rede, nach der sich die Abgeordneten von CDU, SPD, PDS, FDP und Grünen erhoben.

Als Gansel anschließend in der hitzigen und von zahlreichen Zwischenrufen unterbrochenen Debatte Richtung Weiss davon sprach, dass moralische Betroffenheit keine historischen Fakten ersetze, verließen die Fraktionen von PDS und Grünen komplett und Teile von SPD, CDU und FDP den Plenarsaal.

Die Provokation der Rechtsextremen war offenkundig geplant. Auf der Besuchertribüne des Landtages hatten sich deutlich mehr Gesinnungsgenossen eingefunden als sonst. Als Alterspräsident Weiss ans Pult trat, kommentierte das ein Zuschauer mit den Worten "alter Jude".

Die NPD ist seit der Landtagswahl im September, bei der sie 9,2 Prozent der Stimmen erhielt, mit zwölf Abgeordneten im sächsischen Landtag vertreten. Bei der Wahl des Ministerpräsidenten und der Ausländerbeauftragten erhielt der NPD-Kandidat bei geheimen Abstimmungen jeweils mindestens zwei Stimmen aus anderen Fraktionen, obwohl diese sich auf eine Isolierung der Rechtsextremen verständigt hatten. Die Abweichler sind nicht bekannt.

Unterdessen lehnte Landtagspräsident Iltgen das Ansinnen der NPD ab, am Gedenktag für die Zerstörung Dresdens vor dem Landtag aufmarschieren zu dürfen. "Ich habe kein Verständnis dafür, dass bestimmte politische Gruppierungen versuchen, die Ereignisse am 13. Februar 1945 in ihrem Sinn umzudeuten und für politische Zwecke zu instrumentalisieren." Zu der Demo wollen 5000 Rechtsextreme aus ganz Deutschland anreisen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,337894,00.h…




um diese rechtsradikalen neonazis zu bekämpfen muss man ihnen lediglich die möglichkeit geben, sich selbst zu deklassieren.

[schlafmtze03]

In diesem Board kann man diese konsorten ebenfalls in allen Variationen kennenlernen. Wird Zeit, daß sich Präsident Bush mal dieses problemes annimmt.

[maulaff]

Das ist das, was die Sachsen gewählt haben.
Hier gilt der Slogan:

Sie haben es sich verdient.

[debull]

#2
Du meinst den amerikanischen Führer?

[Eddy_Merckx]

Was willst Du uns damit sagen ?

[Schachy]

Jeder NPD-Abgeordnete in einem deutschen Parlament ist ein Abgeordneter zuviel! Ich bin ein absuluter Gegner der Neonazis! Trotzdem bleibt die Tatsache, dass die Angriffe auf Dresden nichts aber auch nichts mit dem Kriegsausgang zu tun hatten! Der Krieg war für D verloren. Außerdem wurden keine millitärischen Objekte sondern nur Zivile ziele angegrifffen! Es waren genauso Kriegsverbrechen wie tausende Kriegsverbrechen der Deutschen!
Hier kann man sehen und an vielen anderen Beispielen auch, dass alle Beteiligten an einem Krieg Unrechtstaten begehen!

[Alexander_der_Grosse]

In einem geb ich dem NPD-Hansel auf jeden Fall absolut Recht:

Die " gleichen Massenmörder" , die Dresden am 13. Februar ausgelöscht hätten, seien " heute drauf und dran, neue Kriege vom Felde zu ziehen" . Er bezeichnete die Alliierten in seiner teils schreiend vorgetragenen Rede als Massenmörder und sprach von einer anglo-amerikanischen Gangsterpolitik.

So ist es! Endlich mal jemand der sagt, was viele denken!

[Newnoise]

Na und?

Wo Skandal draufsteht, ist noch lange kein Skandal drin.

[lachenderElch]

So ist es! Endlich mal jemand der sagt, was viele denken!

Ja stimmt es gibt halt ne Menge kranker Spinner, die dummes Zeug reden oder auch nur denken. Kann ja nicht jeder nen IQ von über 50 haben. Aber diejenigen, die denken können wissen ja warum die Bombadierung damals nötig war.

[Newnoise]

Die Bombardierung war keinesfalls nötig, sondern geschah aus einem Akt der Rache. Sie ist historisch höchst umstritten, also ist es völlig legitim, dazu eine andere Auffassung zu haben, als jene, die jedes deutsche Opfer beklatschen.

[debull]

#9

Du hälst die Bombadierung für nötig?
Welche Notwendigkeit siehst Du denn bei diesem Massenmord?
Das würde mich aber mal brennend interessieren.

[StillhalterTrader]

Dresden war zu jener Zeit voll mit zivilen Flüchtlingen,
was den Alleierten bekannt war. Daher war die Bombadierung von Dresden ein Verbrechen (insbesondere , wenn brennenender Phosphor usw. verwendet wurde, wo die meisten Opfer qualvoll erstickt sind)

[lachenderElch]

Manchmal sind solche Grausamkeiten wohl nötig. Wenn wir selber in Deutschland nicht Grausamkeiten wie den Holocaust damals verantwortet hätten wäre es ja gar nicht dazu gekommen.
In Kriegen ist es nun einmal so, das auch die Zivilbevölerung zermürbt werden muß. Die beiden Atombomben, die über Japan abgeworfen wurden sind sicher auch kein Grund zum Jubeln, aber auch die waren nötig um ein Zeichen zu setzen.
Letztendlich haben beide Ereignisse zum Ende des Krieges beigetragen.

[Alexander_der_Grosse]

#9: Du hast ja wohl ganz genau: ÜBERHAUT KEINE AHNUNG!

Weißt du, wer an der Bombardierung Dresdens oder an aderen Bombardierungen wie z.B. im Irak am meißten verdient hat/Verdient? Nicht vielleicht die Waffenindustrie, sprich die Geldgeber der US-Regierung???
Und auch am Wiederaufbau verdienen die gleichen Staaten kräftig mir, die vorher alles in Schutt und Asche gelegt haben.

Vielleicht solltest du dir mal Tatsachenberichte zum Massaker an der Bevölkerung Dresdens zur Gemüte führen. Am besten Interviews der Piloten sehen, die damals den Befehl hatten, alles, aber auch wirklich alles in Schutt und Asche zu legen und die Zivilbevölkerung auszulöschen, du Schwachm...

[Alexander_der_Grosse]

#13: Die beiden Atombomben, die über Japan abgeworfen wurden sind sicher auch kein Grund zum Jubeln, aber auch die waren nötig um ein Zeichen zu setzen.

Dir kann man wirklich nur das Schlimmste an den Hals wünschen, du XXXXXX.

[mija]

#13
Deine Meinung ist schlimmer und macht mir mehr Angst, als die eines jeden Neonazis! Kotz!

[RomulanischesAle]

Ich weiß nicht, was schlimmer ist, Nazis, die die Kriegsverbrechen der Allierten für ihre Zwecke missbrauchen oder menschenverachtende Subjekte wie dieser lachende Knilch

[Eddy_Merckx]

#1

Vielleicht sollte man ihnen auch nur sagen,wie ein echter Neo-Nazi analog zu Hitler zu handeln hat.




Hitler ermordete Verwandte

Eine Großcousine von Adolf Hitler ist 1940 im Rahmen des NS-Euthanasieprogramms in der Anstalt Hartheim bei Linz/Oberösterreich als "Geisteskranke" ermordet worden. Das haben das Institut für Rechtsmedizin in München und das Obersalzberg Institut in Berchtesgaden nach der Erforschung bislang unbekannter Dokumente aus der NS-Zeit herausgefunden. Demnach wurde die damals 49jährige Aloisia V. am 28. November 1940 von der Wiener Anstalt für Geistes- und Nervenkranke "Am Steinhof" zunächst in eine Anstalt bei Ybbs abtransportiert und schließlich am Freitag, dem 6. Dezember 1940 in der Gaskammer der Anstalt Hartheim umgebracht. Die historischen Dokumente lagen der Presse zur Einsichtnahme vor.

Seit August 2004 haben der in Salzburg lebende amerikanische Historiker Dr. Timothy W. Ryback und der Privatforscher Florian M. Beierl in Zusammenarbeit mit dem Münchener Gerichtsmediziner Prof. Wolfgang Eisenmenger zu diesem Fall ermittelt. Letzte Woche lieferte dann die Patientenakte den unwiderlegbaren Beweis, dass die 49-jährige Aloisia V. dem Tötungsprogramm ihres Verwandten Adolf Hitler zum Opfer gefallen war. "Hitlers Heimlichkeiten um seine Familie waren legendär", sagte der Amerikaner Ryback. "Nach 60 Jahren wissen wir nun auch warum. Dieser Mann hatte wirklich viel zu verbergen."

Aloisia V. hatte neun Jahre in geschlossenen Abteilungen des Wiener "Steinhofs" verbracht, wo sie laut ihrer Patientenakte unter "schizophrener Geistesstörung, mit Ratlosigkeit und Depression, Zerfahrenheit, Sinnestäuschungen und Wahnideen" litt. Den Ärzten vertraute sie an, dass sie sich vor Gespenstern fürchte und einen Totenkopf in ihrem Bett habe. In einem Brief bat sie bereits 1934 um Gift. "Es wird bestimmt eine ganz kleine Menge genügen, mich von meiner entsetzlichen Folter zu befreien." schrieb sie. Dann habe sie das Kruzifix von der Wand gerissen und es zerschlagen, berichten die Historiker.

Das jahrelange Martyrium der Großcousine Hitlers war gekennzeichnet vom Leben im Gitterbett und ständigen Wutausbrüchen. Manchmal führte die Kranke aber auch friedlich Handarbeiten aus. Nach Einschätzung von Eisenmenger darf dies jedoch nicht zu Rückschlüssen auf Hitler führen. Dieser sei nicht schizophren oder dergleichen gewesen. Aber: "In Stammbäumen, die so viele Erkrankungen wie die Familie der Aloisia V. aufweisen, ist es möglich, dass auch in den Seitenlinien abnorme Persönlichkeiten manchmal gehäuft auftreten", sagte Eisenmenger.

Aloisia V. wurde 1891 geboren und war somit zwei Jahre jünger als ihr Großcousin Adolf Hitler. Sie stammte von Hitlers väterlichen Linie Schicklgruber ab, in der es einen Selbstmörder und mehrere Geisteskranke gab. Andere Verwandte des aus Österreich stammenden Diktators, darunter ein Cousin und eine Tante mütterlicherseits, litten unter medizinischen Störungen wie Rückenverkrümmung oder Zwergwuchs.

[rocco2]

Ihr tickt doch wohl nicht ganz sauber, angesichts von mehr als 50 millionen von Deutschen verschuldeten Toten im 2. Weltkrieg und unzaehligen Kriegsverbrechen hier noch wagen rumzujammern.

Seid lieber froh, dass Dresden keine Atombombe auf den Deckel gekriegt hat, lange haette das naemlich nicht mehr gedauert.

[gezwirbelt]

#13 @lachenderElch, #19 @rocco2

Leuten wie ihnen fehlen offenbar richtige Kriegserfahrungen. Ihnen fehlt die Bombardierung ihres Hauses, die Vernichtung ihrer Existenz und das Umkommen naher Verwandter durch solche Bombardierungen (wenn sie letzteres überhaupt interessiert).
Vielleicht bekommen sie ja ne feuchte Hose im Schritt, wenn sie sich so nein Video reinziehen.

Posting #16 von @mija kann man nur zustimmen.

Und was den Intelligenzquotienten betrifft. Seltsamerweise urteilen da sehr oft Leute darüber, die es wirklich nötig haben.

Ronald

[Brama]

#14, Willst Du mit dieser Behauptung sagen, Hitler hat den 2. Weltkrieg begonnen damit sich ausländische Waffenlieferanten und Baufirmen an der Beteiligung am Krieg gegen Deutschland die Taschen vollstopfen konnten? Dieser Aspekt ist mir neu. Hitler zerbombt die Welt daß fremde Mächte daran verdienen.

[xylophon]

..ich bin äußerst erfreut über die klaren Worte der NPD.

Vielleicht wird jetzt mancher derjenigen, die ständig Amerika für alles Übel der Welt verantwortlich machen, seine Worte ein wenig bedachter wählen. Wer will schon gern NPD-Positionen vertreten.


Zu Dresden schweige ich weitgehend. Nur eins ist ja wohl klar: mit dem Holocaust ist das ja wohl nicht im entferntesten zu vergleichen. Vielleicht mit der Reichsprogromnacht (früher Kristallnacht), aber nicht mit einem gezielten Massenmord zur Vernichtung einer Volksgruppe....
Wer sowas gleichsetzt, der muss m.E. einen Schaden haben.

[xylophon]

20...und Dir fehlt vermutlich die Erfahrung, dass Deine halbe Familie in der Gaskammer ums Leben gekommen ist und die andere unter Zurücklassen aller Werte sein Leben durch Flucht ins Ausland retten konnte....

Und komm jetzt bloß nicht mit "Entschädigungszahlungen".....

[gezwirbelt]

#23 @xylophon,

Deiner Logik nach kann ein Verbrechen gesühnt werden, indem man ein anderes verbrechen begeht.
Weil also dieses Nazidrecksgesindel Massenmorde begangen hat, müssen also unschuldige Zivilisten dafür büßen.
Klasse.

Und - Du haftest hoffentlich jetzt auch persönlich dafür, was die Schröderregierung tut - oder?

[schlafmtze03]

Hört auf zu streiten, und freut Euch lieber darüber, daß keiner von euch das Frühjahr 1945 miterleben mußte, falls doch ein Überlebender dieser Zeit hier seinen Kommentar abgeben würde, dann könnte ich diese Meinung, egal wie sie ist, respektieren.
Tschüss

[Fynnjard]

Ich erinnere an die folgende Frage, die vielen Deutschen am 18.02.1943 gestellt wurde:

Wollt ihr den totalen Krieg? Wollt ihr ihn, wenn nötig, totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt noch vorstellen können?

Das Volk brach in stürmischen Jubel aus und war offenbar gewillt, mit der Ermordung von Millionen Menschen ungerührt fortzufahren.

Wer will es den angegriffenen Allierten verdenken, dass sie sich für den deutschen Terror bitter gerächt haben?

Die heutigen Neonazis, die von der Rückkehr von Gewalt und Terror träumen, zweifellos. Ich mit Sicherheit nicht.

Ohne die Nazis wäre der Holocaust und die Bombardierung Dresdens gar nicht denkbar gewesen. Es bleibt nur eine einzige Lehre: Nie wieder Faschismus! Nazis raus aus unseren Parlamenten!

[xylophon]

...dazu hab ich kein Wort geschrieben. Ich habe was zur Gleichsetzung geschreiben, um die es in Nr. 1 geht. Die von der NPD propagiert und hier von zumindest einem User in Schutz genommen wurde.

23 bezieht sich darauf, dass man keinesfalls etwas erlebt haben muss, um es bewerten zu können. Ich bin nicht aus der Kriegsgeneration, ich bin auch kein Militär. Daher kann ich die Richtigkeit des Angriffes auf Dresden nicht bewerten. Gefühle sind da allerdings auch ein schlechter Ratgeber, erst Recht das Gefühl, in einem Luftschutzkelle gesessen zu haben.
Dagegen müsste man dann wirklich das in 23 beschriebene Gefühl setzen...

Meine Schlussfolgerung bleibt: was den 2. WK betrifft, den sie selbst vom Zaun gebrochen haben, sollten die meisten Deutschen sehr leise sein. Das Dreckspack, das sich in unmittelbarer Nachfolge der NSDAP sieht,wie anders ist es zu verstehen, dass der 8 Mai nicht als Befreiung, sondern als Niederlage empfunden wird... schon gerade. Ohne deren Vorbilder hätte es Dresden jedenfalls nicht gegeben. DAS ist die besondere Geschmacklosigkeit des Antrags aus Nr. 1. Wer ihn gestellt hat.

[Brama]

#24, das hat sich die englische, polnische, französische usw. Bevölkerung vermutlich auch gesagt. Nur weil diese Nazidrecksgesindel Massenmorde begeht, müssen in unseren Städten unschuldige Zivilisten dafür büßen

[xylophon]

27 bezieht sich auf 24

[Alexander_der_Grosse]

#26: Ja klar, und die Menschen in Hiroshima und Nagasaki brachen auch alle stürmischen Jubel aus als Hitler seine Worte verkündete und deshalb hat man sie gleich mit ausradiert.

[grosstadtsurfer]

was wird hier bloss für ein schwachsinn geschrieben.
fragt euch doch mal wer kriege , aufstände usw. finanziert
(fr.revolution,krieg irak gegen iran usw.) und
selbstverständlich direkt sowie indirekt blendend
provitiert.

[Eddy_Merckx]

#30

Wie hießen die Großcousinen Alexanders?

[Alexander_der_Grosse]

#31: So ist es!

[xylophon]

31 bzw. 33:
hilf uns doch mal.

Das Großkapital?
Der Amerikaner?
Der Jude gar...??

Ich bin gespannt.

[Alexander_der_Grosse]

#34: Bei deiner Aufzählung hast du nicht einen ausgelassen. Es gibt Hauptprofiteure (Waffenindustrie in aller Welt, USA mit großem Anteil) und Nebenprofiteure (Bauindustrie, Pharma ...) eines Krieges. Und nicht selten sind genau jene unter den Finanziers der US-Regierung zu finden.

[Fynnjard]

@ Alexander der Große

Teilst Du meine Auffassung, dass der Holocaust und die Bombardierung Dresdens ohne die Terrorherrschaft der Nazis gar nicht möglich gewesen wäre?

Und wenn ja, welche Konsequenzen ziehst Du daraus?

[gezwirbelt]

#27 @xylophon,

ich habe absolut kein Verständnis für Rechtsradikale (Parteien). Und schon gleich gar nicht, wenn die noch in irgendwelchen Parlamenten sitzen.
Auch ich bin nicht aus dieser Kriegsgeneration. Für diese Art "Auge um Auge, Zahn um Zahn" stellen sich die Befreier auf eine Stufe mit den Nazis. Sage mir, worin der Unterschied zwischen dem Vergasen eines Menschen oder dem Verbrennen durch Napalm besteht. Das einzige, was man den Alliierten zugute halten kann, ist die Wut auf die angerichteten Verbrechen der Nazis.
Rechtfertigt das, unschuldige Zivilisten genauso grausam zu ermorden nur weil sie Deutsche waren?
Tut mir leid, aber für eine derartige Rache habe ich auch nichts übrig.

Worüber ich mich mokiere, sind die Ansichten mancher User hier.



#28 @Brama,

damit kann ich nicht viel anfangen, besonders wegen der Smilies. Werde deutlicher!



#34 @xylophon,

das Großkapital.


Ronald

[Alexander_der_Grosse]

#36: was ist das für eine bekloppte Frage.
Natürlich wäre es nicht zu einer Bombardierung Dresdens gekommen. Schließlich findet so etwas nicht ohne einen ANGRIFFS-Krieg statt. Komisch nur, dass z.B. der selbsternannte Alliiertenführer USA gar keinen Angriffskrieg aufzuweisen hatte, da sie nicht von den Deutschen angegriffen wurden
Aber das hat die Cowboys ja noch niemals interessiert...

Die Gründe, die hier teilweise für eine Bombardierung der deutschen Zivilbevölkerung in Dresden angebracht werden, sind fadenscheinig. Die wahren Gründe liegen und lagen schon jeher auf der Hand...

Auf deine blöde Frage meine blöde Gegenfrage: Wäre der Abwurf der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki ohne die Terrorherrschaft der Nazis gar nicht möglich gewesen? Erspar dir die Antwort. Ich geh jetzt ins Wochenende.

[Fynnjard]

# 38

Ich hatte schon befürchtet, dass Du nicht in der Lage bist, die richtigen Konsequenzen aus #36 zu ziehen.

Denk` bitte noch mal in Ruhe drüber nach.

In Deutschland wird leider viel zu wenig nachgedacht. Anders ist es nicht zu erklären, dass die Nazis jetzt wieder im Parlament sitzen.

[Neonjaeger]

@Fynnjard #26

Was stellst du dir unter "Totaler Krieg" vor?


Die Bombardierung der deutschen Städte diente dem Zweck deutsche Zivilisten zu töten, zu nichts anderem. Die RAF sagte von sich: "wir können jedes Ziel treffen, wenn es nur grossgenug ist". Grossgenug waren nur die Städte. Wer andere Motive unterstellt, der sei auf das Ende des ersten Weltkrieges verwiesen. Trotz der kampfunfähigkeit Deutschlands und des Hungers wurde Deutschland nach dem 11.11. weiter von See her blockiert. Dringend benötigte Lebensmittel konnten nicht importiert werden, mit der folge weiterer ziviler Opfer.

[kniebeisser]

Das Problem, das wir hier in Deutschland haben, sind weniger die im Sächsischen Parlament vertretenen Neonazis, als vielmehr unsere Unfähigkeit sich der eigenen Vergangenheit ausgewogen zu stellen.
Dies ist die Ursache, eine der Folgen daraus ist die aktuelle Popularität der NPD.

Vergangenheitsbewältigung heißt, sich der Geschichte zu stellen. Das bedeutet aber weiterhin, keine einseitigen Betrachtungen vorzunehmen. Aber gerade das ist in Deutschland der Fall.
Über Hitler darf man nur Schlechtes sagen - ansonsten ist man ein Nazi. ALLES, was Hitler getan hat, ist schlecht. So wird es einem von Grund auf schon in der Schule gelehrt. Selbst, wenn er im ersten Weltkrieg einem Kameraden das Leben gerettet hätte, wäre es schlecht gewesen, denn schließlich war es ja Hitler.
Die logische Schlussfolgerung ist daher auch: da Hilter/Deutschland den Krieg angefangen hat, begingen die Deutschen das Unrecht. Im Umkehrschluss dazu muss alles, was die Gegner der Deutschen getan haben gut gewesen sein.

Gerade dies ist aber ein Analogieschluss. Jedem sollte klar sein, dass der Kriegsausbruch von Deutschland verschuldet war und dass dieser Krieg durch absolut nichts gerechtfertigt war. Aber daraus einen Umkehrschluss zu ziehen, ist fatal. Man übersieht, dass auch Menschen, die heere Ziele verfolgen, Unrecht tun können. Ein Paradebeispiel dafür sind viele Handlungen von Air Chief Marshal Harris. Auf ihn ist u.a. die Zerstörung Hamburgs und Dresdens zurückzuführen.
Man kann ihm pauschal vorwerfen, nicht die Infrastruktur des dt Reichs zerstört zu haben, sondern gezielt die Bevölkerung zu treffen. Dabei ist die Zerstörung der Infrastruktur wesentliche geeigneter, einen Gegner zur Aufgabe zu bringen. Die Aktionen gegen eine Bevölkerung, die diesem irren Diktaror Hitler zudem völlig egal war - er ihr sogar das Verderben wünscht - sind demgegenüber ungeeignet.

Wieso darf man so etwas in Deutschland nicht sagen? Wieso wird so etwas nicht aufgearbeitet? An den Engländern liegt es mit Sicherheit nicht. Wer deren Beteiligung an dem Wiederaufbau der Frauenkirche verfolgt hat, der weiß, was Vergagneheitsbewältigung tatsächlich bedeutet.

An der Anwesenheit der NPD im Sächsischen Landtag gibt es zwei Dinge, die mich absolut traurig machen.
Zum einen, dass sie von Volksvertretern anderer Parteien Stimmen bekommen. Zum anderen, dass wir es diesen Politproleten so einfach machen, ihre Parolen in populistischer Weise vorzubringen.
Dabei könnte es so einfach sein, sie zu deklassieren.....

[Fuller81]

Hier wurde an sich schon mal Vieles zu Dresden besprochen:

Thread: Am 13. und 14. Februar 1945 wurde Dresden zum Flammeninferno


Der eigentliche Skandal ist doch folgender:

Zu Sitzungsbeginn hatte sich die NPD-Fraktion bereits einer Gedenkminute für die Opfer des Nationalsozialismus verweigert.


Die Äusserungen der NPD dürften doch niemanden überraschen. Ganz unrecht haben sie ja auch nicht.

[Schachy]

Das Naziregime war eines der verbrecherischen Regime, das die Welt je gesehen hat! Ich glaube, hier könnten wir übereinstimmen! Aber rechtfertigt dieses die Bombadisierung der deutschen Zivillisten?
Ich bin der Auffassung, das Gezwirbelt mit #37 gut bewertet hat!

[Heizkessel]

doch fuller, die npd hat ganz und gar unrecht.
witzig genug, daß in der demagogen echo-kammer wo die diskussion geführt wird, wie sie die npd gerne hätte.

[RRichter]

@#26 von Fynnjard: Ich erinnere an die folgende Frage, die vielen Deutschen am 18.02.1943 gestellt wurde...

Ich denke, Du bist der Göbbelspropaganda genauso aufgesessen wie viele während des Krieges und auch danach. Am "Kasperletheater" haben handverlesene, fanatische Anhänger teilgenommen. Das war keine repräsentative Umfrage unter allen Deutschen! Ernsthafte Fragen danach, wer die Schnauze voll hat vom Krieg und "Frieden jetzt" will, waren doch gar nicht erlaubt und wurden härtestens bestraft, wenn sie doch gestellt wurden.

Wenn man die NPD läßt, blamiert sie sich schon wie hier gesehen. Aber ich finde traurig, daß die "Etablierten" ihr auch ganze Felder überlassen anstatt sie selbst zu bestellen.

Der Bombenangriff auf Dresden war nicht kriegsnotwendig. Auch in England sehen ihn viele als ein Verbrechen an. Nicht zuletzt deshalb gab es beim Aufbau der Frauenkirche auch so viel Spenden aus England. Harris war doch schon kurz nach dem Krieg als einziger der Hauptverantwortlichen "out" und starb ziemlich verbittert im südlichen Afrika.

Frauen, Kinder, Alte und wehrlose Flüchtlinge zu bombadieren ist und bleibt ein Verbrechen. Im Krieg eskalieren die Dinge, und der Krieg wurde von Hitler & Co begonnen. Keine Frage. Dennoch waren es Frauen, Kinder...

[Denali]

Hoffentlich geht den NPD-Wählern auf, was sie da für Leute gewählt haben.

Die Opfer sinnloser Bombardements von Städten mit dem Ziel Zivilpersonen grausam umzubringen, ist ein Verbrechen.

Auch diese Opfer sind des Gedenkens würdig.

Noch mehr sogar deshalb, weil die Allierten es unterließen, die Bahnstrecken nach Auschwitz zu zerstören, aber für Städte Bomben genügend hatten !!!

Doch den Opfern des Holocaust das Andenken zu verweigern, deklassiert die NPD vollkommen. Wer solche Ethik vertritt, ist eines Paralmentes, das sich dem Geist des GG verpflichtet fühlen sollte, nicht würdig. Schande über diese Leute.


# 41 Kniebeisser hat ein sehr gutes, hintergründiges Posting verfasst.

Die Aufarbeitung des 3.Reiches ging in vielem schief.

Es hätte zu einem generellen Bewußtsein erzogen werden müssen, daß JEDE Form von Diskriminierung, Massenmord ect. verachtenswert ist !!!!!

Statt dessen wird einseitig auf die Opfer des Holocaust abgehoben, und denen ein Denkmal errrichtet.

Ich meine, JEDES Opfer von Gewalt und Terror ist gedenkwürdig - nicht nur die der Nazis.

Hätte man in dieser Form die Geschichte des 3.Reiches aufgearbeitet, könnte sich heute nicht eine NPD aufspielen als Erinnerer eines Kriegsverbrechens.
Wäre aufgrund der Einseitigkeit der historischen Betrachtung, das Klima weit ungünstiger für diese NPD.

Diese Partei hat sich selbst entlarvt, und wird bald wieder aus den Parlamenten verschwinden.

[Hercules 2]

Nazis und Faschisten sind zwei paar Schuhe. Nazis waren extrem links in den 30. Jahren (Nationalsozialismus) und standen der KPD und anderen linken Parteien näher als dem Centrum ( s. a. Verkehrarbeiterstreik in Berlin - Nazis und KPD gemeinsam). Die Nazis hatten den Juden als Hauptfeind für das Elend in der Welt ausgemacht, die Faschisten nicht. Ich erinnere daran, daß der 1. General der Wehrmacht in Italien ein geachteter Jude war.
Aber die Linken bekommen dieses immer wieder durcheinander.

[Wilbi]

Es ist schon ein Phänomen, daß man in den ersten 20 bis 30 Jahren nach dem Krieg keine Stimmen dazu gehört hat, die England oder den Amerikanern die Bombardierung der Deutschen Städte zur Last gelegt haben. Wie kommt das? Ich nehme mal an, daß diejenigen die das alles mitgemacht haben wohl doch ein weitgehendes Schuldgefühl hatten. Die jetzigen Schlauschwätzer sind sicherlich junge Menschen, die sich garnicht in die Zeit reinversetzen können.
Ich erinnere mich noch an ein Ereignis, als man schon die Artillerie der Amerikaner hören konnte. Mein Opa hatte gegenüber dem Nachbarn nur gesagt, der Krieg sei verloren.Es hätte nicht viel gefehlt und er wäre noch wegen Wehrkraftzersetzung von der SS verhaftet worden. Das sind aus heutiger Sicht ja fast unmögliche Tatsachen.
wilbi

[xylophon]

...kniebeisser, dem kann ich mich im Wesentlichen anschließen. Allerdings ist eben zum einen für die meisten von uns nicht ersichtlich, welche Gründe es für die Bombadierung der Städte gegeben hat. War es pure Rache, war das sicher verbrecherisch. War es eine erfolgversprechende Strategie, steht denjenigen, die den Krieg begonnen haben, kaum Kritik an dieser Strategie zu.

Zum anderen ist es absurd, dass die Nachfolger der damaligen Verbrecher jetzt ein - im Vergleich lächerliches - "Delikt" der Gegenseite aufbauschen, das ohne das Verbrechen ihrer Idole nie stattgefunden hätte. Die Partei NPD und ihre Mitglieder sind die letzten, denen das zustünde.

[Heizkessel]

"Es ist schon ein Phänomen, daß man in den ersten 20 bis 30 Jahren nach dem Krieg keine Stimmen dazu gehört hat, die England oder den Amerikanern die Bombardierung der Deutschen Städte zur Last gelegt haben"


Ich kann mich erinnern, als ich in den 80ern mal dresden war, gab es am zwinger eine tafel, die an die "anglo-amerikanischen bomber" erinnert wurde. Die DDR hatte jedenfalls ein Geschichtsbewusstsein.

[ConnorMcLoud]

#48 Wilbi,

ich habe noch das Hitler-Zitat "wer Wind säht, wird Sturm ernten" im Kopf. Die Bombardierungsopfer von damals hatten das sicher auch oft genug gehört. Insofern haben sie sich auch nicht großartig gewundert.

[lachenderElch]

#30
Ja klar, und die Menschen in Hiroshima und Nagasaki brachen auch alle stürmischen Jubel aus als Hitler seine Worte verkündete und deshalb hat man sie gleich mit ausradiert.

Nein, die Japaner waren zwar alliiert mit den Deutschen und den Italienern weil Sie einen machtversessenen Angriffskrieg gegen die Länder Asiens geführt haben, der einen vorläufigen Höhepunkt 1937 bei dem Massaker an der Bevölkerung von Nanking ( organisierte Massenvergewaltigungen und Massentötungen ) in China fand. Perl Harbour - als Trauma der amerikanischen Geschichte - ist ja hinreichend bekannt.
Die Japaner hatten zwar nichts mit der Ideologie der Nazis oder der faschisten gemein, aber das hat sie nicht davon abgehalten Millionen von anderen Asiaten abzuschlachten.

Natürlich kann man nicht die bei den Bombadierungen Nagasakis, Hiroshimas oder Dresdens umgekommenen Menschen für die Kriegsverbrechen ihrer Regierungen allein verantwortlich machen. Es ist eine mehr oder weniger willkürlich gewählte - und sicherlich sehr grausame - Abschreckung. Heute wäre ein solches Vorgehen anders zu bewerten. Erstens kennt man - und versteht größtenteils - die Zerstörungskraft einer Atombombe und hat zweitens insgesammt zu einer völlig anderen Einstellung zu Massenvernichtungswaffen insgesammt gefunden.
Ich denke nur, dass ohne diese Bombadierungen der Krieg noch deutlich länger gedauert hätte und auf beiden Seiten viele militärische und zivile Opfer gefordert hätte.

Und was Deutschland angeht, kann man sich sicher sein, wenn im Mai 45 nicht die Kapitulation gekommen wäre, dann hätte man die von den Amerikanern als Waffe gegen Deutschland entwickelte Atombombe sicher hier ausprobiert. Wieviel speziell die Bombadierungen deutscher Städte zur Beendigung des Krieges beigetragen haben, dass kann natürlich zur Diskussion gestellt werden. Ich bin auch kein Militärexperte, aber sicher ist, dass Deutschland danach endgültig gebrochen war, was das Kriegsende sicher gefördert hat.
Und was Japan anging, so hat man ja innerhalb von 3Tagen zwei Atombomben abwerfen müssen, bis die Japaner kapituliert haben. Wer ein bißchen was von Japan und seiner Geschichte, seinen Menschen und ihrer für uns Europäer nur schwerverständlichen Einstellung zu Ehre versteht, der weiß, dass dieser Krieg ansonsten vermutlich noch Jahre weitergelaufen wäre.

Schön wäre, man müsste überhaupt keiner Opfer von Kriegen mehr gedenken müssen, aber bis die Menschen auf der Welt gelernt haben in Frieden zusammen zu leben wird wohl noch viel Zeit vergehen, falls dies überhaupt einmal geschieht.

[lachenderElch]

zu 52: streiche ein "zwar" und ein "insgesammt", stehe aber weiterhin zu meinen Ausführungen

[aekschonaer]

Interessanter Thread. Einer, der vermutlich mit "gebremster Energie" verläuft. Wer möchte schon, nur weil seine Meinung vom Mainstream abweicht, in die Böse Ecke gestellt werden?

um diese rechtsradikalen neonazis zu bekämpfen muss man ihnen lediglich die möglichkeit geben, sich selbst zu deklassieren.

Das mag so sein. Interessanter finde ich die Abgeordneten anderer Parteien,
die für NPD Kandidaten stimmen. In anonymen Abstimmungen.
Wie sehe es aus, wenn diese ihre Redebeiträge ebenfalls anonym einreichen
könnten? Hätten wir dann mehr NPD in diesem Landtag als durch die Wahl
gewählter oder wie ist dieses Abstimmungsverhalten zu erklären?
Wird in dieser Diskussion nicht das etablierte parlamentarische Gehampel
über bewertet? Es ist doch üblich, den politischen Gegner durch anders lautende
Gegenanträge ins Abseits zu stellen.

Ein Antrag, auf eine Schweigeminute für alle Opfer des WKII, hätte alle Meinungen
umfasst und wäre sicherlich ohne diese künstlich aufgebauschte Debatte über die
Bühne gegangen.

Doch das passte vielleicht nicht. In Deutschland müssen bestimmte Begriffe
gewählt werden um die Betroffenheit ausreichend zu dokumentieren.
Ein Begriff der alle Opfer einschließt, einschließlich der Deutschen, könnte
ja missverstanden werden. Und das wollen wir doch nicht. Wir sind seit 1945
die guten. Immer und überall. Außer bei Pisa, der Fruchtbarkeit, der Schaffung
von Arbeitsplätzen, der Einhaltung der Maastrichtregeln, usw., usf.

Aber moralisch, da sind wir die Spitzenreiter. Halten mehr Backen hin, als
andere zum draufschlagen haben.

Wie auch immer. Dem Beitrag von Kniebeisser in #41 kann ich weitgehend
zustimmen und halte diesen für bemerkenswert in einem anfeindendem Umfeld.

RRichter hat auch diskussionswürdiges in #45 beigetragen. Schade das auch
darauf nicht sachlich eingegangen wird.

Wie Denali in #46 zu Recht anführt, haben anscheinend die Bomben zur
Bombardierung der Bahnstrecken zu den Konzentrationslagern gefehlt.
Diese wurden ja für Dresden, Hamburg, Köln oder des Ruhgebiet benötigt.

Wenn ich mich richtig erinnere, hatten die Alliierten nicht erst mit der Besetzung
Deutschlands Kenntnis über die Konzentrationslager erlangt. Doch das will man
ja nicht so genau wissen, müsste man sich ja dann kniebeisser anschließen und
das bisher passende Weltbild ggf. ändern.

Und zu guter letzt, damit wir die USA nicht vergessen und mir antiwasauchimmer
und gegen Amerika vorgeworfen werden kann, sollten wir einmal durch objektive
Historiker beantwortet bekommen, warum Amerika in die so genannten WK I + II
eingegriffen haben. Wäre auch nicht uninteressant zu das zu erfahren.

Das in dem Gebiet, dass man heute Europa nennt, schon immer Kriege von der Nordsee
bis zum Mittelmeer, vom Atlantik bis zu Ural stattfanden sollte zum allgemeingut
gehören. Nicht das ich diese Tatsache gutheißen möchte, es war ebenso.
Wenn der Strom an Menschen oder Material zur Kriegsführung versiegte waren
diese Kriege zu Ende. Anders als im WKI und II. Da gab es ja genügend Nachschub
aus Übersee.

Und nun auf mich mit Gebrüll. Aber bitte nur von denen, die sich Mühe gemacht haben
den gesamten Thread zu lesen.

[Fuller81]

@ #54

Da gibt`s doch gar nichts zum mit Gebrüll drauflos rennen!

[JayM]

Habe diesen Thread eben mal durchflogen.
1. Allgemein @LachenderElch: Denke mal ganz genau darüber nach, was Du hier schreibst. Das ist verabscheuungswürdig und menschenverachtend.

#52:
Und was Deutschland angeht, kann man sich sicher sein, wenn im Mai 45 nicht die Kapitulation gekommen wäre, dann hätte man die von den Amerikanern als Waffe gegen Deutschland entwickelte Atombombe sicher hier ausprobiert.

2. Du meinst also, die Amis hätten eine Atombombe als Waffe gegen Deutschland entwickelt und in Zentraleuropa abgeworfen?! Setzen, 6!

[Heizkessel]

Der NPD sind die Opfer des Krieges, letztlich auch die Deutschen wurst. Für sie gilt nur das strategische Ziel, die Kriegsschuld und das Ausmaß der Verbrechen zu relativieren, um so die Immunisierung gegen die Naziideologie nach und nach aufzuheben, um so in die Gesellschaft einzusickern. Dumm ist nur, daß die Realität der Geschichte dem immer noch entgegen steht.
Ein Projekt durchzusetzen, die Geschichte so zu verzerren und umzuschreiben, daß man uns z.B. erklären müsste, daß die Sowjetunion, unterstützt von kapitalistischen Horden aus angelsächsischen Ländern, finanziert durch die jüdische Lobby, Deutschland 39 den Krieg erklärt haben, um Deutschland zu vernichten, so ein Projekt werden sie einfach nicht hinbekommen. Schon die Aussichtslosigkeit, das Bewusstsein der deutschen Öffentlichkeit derart umzustricken, macht diese politischen Randfiguren so bemitleidenswert.
Es sind einfach nur Loser, die sich mit ihrer eigenen Opferrolle identifizieren, oder nur einer Wahnvorstellung angehören.

[Lupolebelquer]

Nur mal so zwischendurch: Im Rahmen der Befreiung wurde meine Großmuttter mit ihren Kindern auf freiem Feld von amerikanischen Tieffliegern beschossen. Etwas anderes als "Kriegsverbrechen" fällt mir dafür nicht ein, schon gar nicht "Befreiung" oder deren Begleiterscheiungen.

Übrigens gibts für diesen Vorfall keinen Roman, kein Bühnenstück, keine Stele, keinen Stolperstein, und schon gar keinen Kniefall...

eine Entschädigung hat sowieso nie jemand erwartet.

[aekschonaer]

Bemerkenswert Heizkessel.

Der NPD sind die Opfer des Krieges, letztlich auch die Deutschen wurst.

Deshalb thematisieren die ja auch den Bombenkrieg auf deutsche Städte.
Ist klar.

Ein Projekt durchzusetzen, die Geschichte so zu verzerren und umzuschreiben, daß man uns z.B. erklären müsste, daß die Sowjetunion, unterstützt von kapitalistischen Horden aus angelsächsischen Ländern, finanziert durch die jüdische Lobby, Deutschland 39 den Krieg erklärt haben, um Deutschland zu vernichten, so ein Projekt werden sie einfach nicht hinbekommen

Du bist ja gerade dabei die Geschichte umzuschreiben. Wie geht die Geschichte, mit deinen
Gedanken befrachtet, denn weiter? Wird hier gerade eine neue Theorie geboren?

Schon die Aussichtslosigkeit, das Bewusstsein der deutschen Öffentlichkeit derart umzustricken, macht diese politischen Randfiguren so bemitleidenswert.

Solltest du hier einer Täuschung unterliegen?

Das von dir angeführte „umstricken“ funktioniert doch seit Jahrzehnten mehr als gut.

Anders wäre doch auch dein Beitrag nicht zu erklären.

Sollte es dich seelisch zufrieden stellen, so erkläre ich mich auch bereit.
Wir sind an allen bösen auf der Welt Schuld und wenn nicht wir, dann ich.

Oder was wolltest du mit deinem Beitrag sagen?

[Heizkessel]

verstehe nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt. Für die NPD ist es nur ein vehikel, sich ins Gespräch zu bringen. Oder meinst du, hat es irgendwas mit aktueller Politik oder Problemlösungen zu tun? Sie wollen das Meinungsklima prägen, Themen besetzen und allmählich in die Alltagskultur eindringen. Deshalb sehen Neonazis auch nicht mehr ganz so schlimm aus, tragen "normalo" Klamotten, tragen Omis die Tüten nach Hause etc. Darum geht es, und um die Revidierung des Geschichtsbildes, das aber schon erfolglos seit Jahrzehnten.
Was du mir unsaubererweise unterstellen willst - keine Ahnung. Offenbar bist du mit vom Mainstream abweichender Meinung ja in der guten Ecke, oder wo auch immer.
Wenn du findest, daß meine Meinung durch irgendeine anglo-amerikanische Umerziehung zustandkommt, so ist das dein Problem.

[Lupolebelquer]

@57

daß die Sowjetunion, unterstützt von kapitalistischen Horden aus angelsächsischen Ländern,

war doch so, oder?

[Spree0]

Die NPD Abgeordneten wollte doch nur provozieren, und zeigen das es sie auch noch gibt! Leider bin ich überzeugt, das die das auch glauben was sie sagen!
Wie erklären die eigentlich das unpatriotische Verhalten, beim Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus, den Saal zu verlassen? Wissen die nicht, das auch Millionen Deutsche - Soldaten, Vertriebene, Ermordete, Juden, Regimegegner, Bombenopfer, Verschleppte - zu diesen Opfern gehören?
Der Vergleich Holocaust - Dresden ist leider ebenfalls schwer möglich!Auch wenn es viele gerne so hätten! Dresden war kein systematischer Massenmord, der über Jahre ging!
Ob Dresden ein Kriegsverbrechen war, darüber kann man streiten! Aber nach dem Krieg entscheiden die Sieger, was Verbrechen sind, und was nicht! Und eine Siegernation wird sich kaum selbst ins eigen Fleisch schneiden!

[aekschonaer]

@Heizkessel,
mich verwundert, dass du nicht den Bezug deines Beitrages erklärt hast.
Es hätten einige Beiträge dazwischen liegen können und somit deinen
Beitrag in die Luft hängen können.

Was du als „vehikel“ der NPD bezeichnest ist doch längst in den Köpfen
der Menschen angekommen. Wie erklärst du dir sonst das die NPD mehr
Stimmen bei Abstimmungen erhalten hat als sie Abgeordnete stellt?

Und wo wir gerade dabei sind: Hast du auf #54 nichts zu sagen?


Oder meinst du, hat es irgendwas mit aktueller Politik oder Problemlösungen zu tun? Sie wollen das Meinungsklima prägen, Themen besetzen und allmählich in die Alltagskultur eindringen. Deshalb sehen Neonazis auch nicht mehr ganz so schlimm aus, tragen " normalo" Klamotten, tragen Omis die Tüten nach Hause etc.

Anscheinend lernen Sie von den „etablierten“, egal welcher Couleur. Im Gegensatz zum
Jobatei hat der Fischer seine Turnschuhe bei Fernsehauftritten abgelegt.
Und wenn heute eine Wahl anstände, so würden mich die Wahlhelfer sogar in den Puff meiner Wahl fahren. Sofern der Umweg über das Wahllokal gehen würde.

Und das von dir angesprochene Geschichtsbild ist nur dann ein Geschichtsbild wenn
es authentisch ist.

Auch wenn es mir mittlerweile widerstrebt diese Standart Erklärung abzugeben:

Es wurden von Deutschen widerliche Verbrechen verübt.

Der Zweite Teil der Geschichte:

Das rechtfertigt nicht alles was sich „bessere“ Menschen als Erwiderung dazu einfallen lassen und ausgeführt haben.

[kniebeisser]

@Xylo (49)

Zum anderen ist es absurd, dass die Nachfolger der damaligen Verbrecher jetzt ein - im Vergleich lächerliches - " Delikt" der Gegenseite aufbauschen, das ohne das Verbrechen ihrer Idole nie stattgefunden hätte. Die Partei NPD und ihre Mitglieder sind die letzten, denen das zustünde.

Das ist ja gerade das Problem in Dt. Wir sprechen der NPD das Recht ab, über bestimmte Umstände des dritten Reichs zu diskutieren. Selbst aber legen wir geschichtliche Fakten nicht in dem Maße offen, wie es vielleicht angebracht wäre. Gerade damit eröffnen wir aber für die NPD Freiräume, in denen sie mit ihrem Populismus auf Stimmenfang gehen können. Scheint so, als wäre das in #41 nicht klar genug zum Ausdruck gekommen.

@aek (54)
Kann dir zu Deinem Posting nur zustimmen.

@Heizkessel (57)
Der NPD sind die Opfer des Krieges, letztlich auch die Deutschen wurst.

Richtig. Nur leider können sie sich dadurch als "Vertreter des dt Volkes" positioniern, indem sie Unrecht auch anderen, den Alliierten, anlasten und so die Schuld des "geplagten Tätervolk" relativieren. Das ist für diejenigen, die es satt haben für alle Zeiten als alleiniger Sündenbock der Geschichte - als Tätervolk mit Erbsünde - dazustehen, Balsam für die Seele.
Wieso ermöglichen wir ihnen diese Chance zu popularisieren?

@Spree (62)
Ich denke, keiner hier vergleicht das Bombardement Dresdens mit dem Holocaust.

[Spree0]

Nochmal drei Fakten:
1.Die Deutschen haben den Krieg begonnen!Sie wurden weder Angegriffen noch bedroht!
2.Die Deutschen haben einen absoluten Vernichtungskrieg geführt, mit dem Ziel ganze Völker auszurotten!
3.Die Deutschen haben den Krieg nicht gewonnen.Als Verlierer hat man immer schlechte Karten, egal ob man im Recht ist, oder nicht! Daß die Alliierten ihre Dunklen Seiten eher verschiegen haben, ist verständlich und leider eine Menschliche Eigenart!
Noch zu Dresden: Das erste große Zivile Bombenziel im Krieg war Warschau! Es folgten Rotterdam, Londen, Coventry...bis in die letzten Tage zur V2 auf London und Eindhofen! Also der Bombenkrieg ist keine Britische oder Amerikanische Erfindung! Sie hatten mit ihrer gewalltigen Kriegsmaschinerie eben mehr Zerstörungspotential! Und haben das bedenkenlos und gnadenlos eingesetzt! Menschenverachtung hin oder her!

[Newnoise]

Hier, was die NPD dazu meint.

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NPD-Fraktion kritisiert Dresden-Gedenken der Altparteien

Als "skandalös und unwürdig" kritisiert die NPD-Fraktion im Sächsischen Landtag das Verhalten der etablierten Parteien im Vorfeld des Gedenkens zum 60. Jahrestag der Vernichtung Dresdens durch alliierte Luftangriffe. Fraktionschef Holger Apfel erneuerte während einer von der NPD beantragten Aktuellen Stunde im Landtag die Forderung seiner Partei nach Einführung eines offiziellen Gedenktages zur Erinnerung an die Bombenopfer sowie die Errichtung einer sächsischen Landesstiftung "Opfer des Luftkrieges", die sich der Aufarbeitung und Dokumentation der Ereignisse vom 13./14. Februar 1945 widmen soll.

Der NPD-Fraktionsvorsitzende sagte:

"Wir wollen die Erinnerung an den alliierten Bomben-Holocaust und die Aufarbeitung dieses singulären Verbrechens institutionalisiert wissen. Wir halten es dabei für recht und billig, Methoden und Verfahrensweisen, die sich für andere Opfergruppen längst eingebürgert haben, auch auf die Opfer von Dresden anzuwenden."

Apfel erinnerte insbesondere an die von Hollywood-Regisseur Steven Spielberg ins Leben gerufene "Shoah-Stiftung" und zitierte den ehemaligen Direktor des Holocaust Memorial Museums in Washington, Michael Berenbaum, mit den Worten: "´Wir geben den Opfern ihren Namen, ihre Identität und ihre Geschichte zurück.´ Das möchten wir auch für die Opfer von Dresden in Anspruch nehmen."

Den Vertretern der etablierten Parteien, die während der NPD-Beiträge zum Teil fluchtartig den Plenarsaal verließen, hielt der nationaldemokratische Abgeordnete Jürgen Gansel vor, sie flüchteten "vor der historischen Wahrheit". Die Bürgerinnen und Bürger in Sachsen könnten daran ermessen, wie ernst das "sächsische Blockparteienkartell" den demokratischen Diskurs mit Andersdenkenden nehme.

Fraktionschef Apfel kündigte an:

"Wir werden nicht eher ruhen, bis keine neuen Gedenkstätten zur Anklage gegen das deutsche Volk mehr gebaut werden, sondern endlich Gedenkstätten für die in Dresden, Hamburg, Berlin und anderswo ums Leben gekommenen Deutschen!"

Dresden, 21.1. 2005

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Wie ich bereits gestern geschrieben habe, wird die NPD hauptsächlich gewählt, weil ihr Themenfelder überlassen werden, die die Menschen ansprechen und die aber auch andere Parteien abdecken könnten. Das sind z.B. Zuwanderungsstopp, Nationalstolz, Kinderarmut, oder wie hier, Geschichtsaufarbeitung.

Bis jetzt hhabe ich noch nicht mitbekommen, aus welchem Grunde denn da heute überhaupt eine Gedenkminute für die Opfer des Nationalsozialismusses eingelgt werden mußte? Scheint mir recht willkürlich.

[Lupolebelquer]

Warts ma ab (Tegtmeier)

die Gedenkminute kommt immer öfter und gabs auch schon immer (Diesel)

[debull]

#65

Die historische Unkenntnis ist erschreckend!


Am 3.9.1939 erklärten England und Frankreich Deutschland den Krieg.

Das ist also absoluter Quatsch:Nochmal drei Fakten:1.Die Deutschen haben den Krieg begonnen!Sie wurden weder Angegriffen noch bedroht

[ConnorMcLoud]

#68,

die Deutschen haben den Krieg am 1. 9.39 begonnen. Ob Du es glaubst oder nicht.

[Heizkessel]

Der Rest der Welt hatte doch schon lange genug zugeschaut, wie sich Hitler immer weitere Teile von Europa einverleibte. Schließlich gab es München in 38.

[Spree0]

@debull
Jaja, "Seit 5.45 wird jetzt zurückgeschossen"! Weil uns die bösen Polen in einem Fall von Größenwahn einfach überfallen haben!
Und ihre Bündnispartner ausnahmsweise mal ihr Wort gehalten haben!

[xylophon]

Das ist ja gerade das Problem in Dt. Wir sprechen der NPD das Recht ab, über bestimmte Umstände des dritten Reichs zu diskutieren

...nein, ich spreche ihr das Recht ab, sich über bestimmte Konsequenzen dessen zu beklagen, was ihre Idole angerichtet haben.
Das wäre so, als würden Anhänger des Markus Gäfgen sich eines Tages hinstellen und wollten entweder
- eine gemeinsame Gedenkfeier für das Mordopfer v.Metzler und das Folteropfer Gäfgen
- oder gar eine Gedenkfeier für das Folteropfer Gäfgen anstelle der Gedenkfeier für das Mordopfer v.Metzler.
(am besten noch mit dem Argument, dass ja Gäfgen vielleicht unschuldig war und nur durch die Folter zum Geständnis gezwungen wurde).

Ohne jetzt den Fall Gäfgen erneut diskutieren zu wollen. Es geht bei dem Vergleich um die
Dimension des Verbrechens,
die Umschreibung der Geschichte
und um den Standpunkt, den die NPD zu den eigentlichen Verbrechern einnimmt.
In allen 3 Punkten ist es erfreulich, dass die NPD jetzt Farbe bekennt.
Und sie hat ja schon den einen oder anderen User hier aus der Reserve gelockt....die offenbar ähnliche Positionen vertreten, etwa zur Kriegsschuld Deutschlands.


Jeder, der individuell Opfer gebracht hat im 2.WK, hat natürlich das Recht, diese zu betrauern und ggf. zu beklagen, wenn sie durch Verbrechen getötet wurden. Das ist aber die "menschliche" Seite. Bei der historischen Bewertung müssen solche Gefühle unberücksichtigt bleiben. Da geht es um den Gesamt-Zusammenhang. Ob also zB die Bombadierung der dt. Städte eine erfolgversprechende Strategie war. Ob sie provoziert wurde und ähnliches.

[xylophon]

..was hier zum Teil geschrieben wird, finde ich allerdings wirklich bemerkenswert. Der 2.WK war also eigentlich ein Plan der Rüstungsindustrie, die die Sowjetunion einbezogen hat, nachdem ja auch schon die Frz. Revolution von ihr angezettelt worden war....
Und Deutschland hat sich nur gewehrt.


...ja, manche Themen darf man getrost der NPD überlassen. Den Überfall auf Deutschland 1939 würd ich dazu rechnen, den unseligen Einfluss der Rüstungsindustrie auf die französische Revolution auch, sicher auch die Rolle der Juden dabei....
Will vielleicht auch noch jemand die Vernichtungslager leugnen, oder steht da (noch) die Strafandrohung im Wege....?
Die NPD wird´s schon richten. Keine Sorge


Noch einmal: schön, dass das jetzt alles zum Vorschein kommt. Deutschland wird wieder normal. Die Faschisten reißen wieder die Mäuler auf, wie in jedem anderen Land auch. Die Lüge, wir wären jetzt die Besseren, dürfte damit dann ad acta gelegt werden.

[RRichter]

@Deine Ausführungen zum Bombenkrieg sind nicht ganz richtig. Das erste systematische Städtebombardieren gab es im spanischen Bürgerkrieg, als die deutsche Luftwaffe in Guernica "geübt" hat.

[Neonjaeger]

HAt sich jemand mal gefragt, für was Polen 1939 in den Krieg gezogen ist? Die deutschen Forderungen waren ja nun wirklich nicht schlimm, Danzig und eine Autobahn dahin. Also, was versprachen London und Paris Warschau im Falle eines Krieges, die 1919 geforderte Oder/Neiße-Linie?

[Gurkenkoenig]

# 75,

"HAt sich jemand mal gefragt,
für was Polen 1939 in den Krieg gezogen ist?

Polen ist nicht in den Krieg gezogen, sondern rücksichtlos und brutal von der Grossdeutschen Wehrmacht überfallen worden.
Nach dem Überfall auf die Tschechische Republik wusste der Führer, dass jede weitere territoriale Okkupation zwangsläufig zu einem Krieg mit Frankreich und Grossbritannien führen würde, wie auch geschehen !

Eine Verhandlungslösung für die freie Stadt Danzig (unter Völkerbundsmandat),heim ins Reich, wie zuvor mit dem Saarland und einen Zugang nach Ostpreussen zu lande, ist von Hitler nie gewollt und angestrebt worden. Nach historischen Quellen (aus den Archiven) wären beide westeuropäische Staaten zu Verhandlungen bereit gewesen, um den Frieden in Europa zu retten.

[debull]

#71

Und ihre Bündnispartner ausnahmsweise mal ihr Wort gehalten haben!

Nicht ganz. Deutschland und Rußland haben zusammen Polen angegriffen. Aber nur Deutschland wurde der Krieg erklärt.

[Fuller81]

Großbritannien hat ja erst kürzlich entschieden Akten über den 2. Weltkrieg, Heß etc. weiterhin unter Verschluss zu halten. Warum nur?

[Insolvenzverwaltung]

Bizarr ist in Deutschland dieses scheinbar unersättliche Bedürfnis sich immer und immer wieder mit 12 Jahren der deutschen Geschichte zu beschäftigen. Diese Form des übersteigerten historischen Interesses an der Vergangenheit , mag sich damit erklären, dass Deutschland ein aussterbendes Land ohne Zukunft ist. Bemerkenswert ist es trotzdem, je länger diese Zeit Vergangenheit ist und je weniger Zeitzeugen von damals noch leben, desto mehr wird sie Teil einer täglichen, ermüdenten Debatte. Hatte man in den 50 er Jahre noch kaum Zeit jedes Wort von Hitler dreimal umzudrehen und jede alliierte Bombe zu zählen, wird es heute penibel und penetrant bis zum Erbrechen durchdiskutiert.

Im Grunde ist die NPD da auch nur ein Teil , der dazu gehört, denn auch der Herr Apfel und seine Kameraden leben in der Vergangenheit. Im Grunde sind ihre grotesken Auftritte hochwillkommen , bieten sie doch ihren Gegnern die Möglichkeit sich unter dem Deckmantel des faschistischen Widerstands in künstlicher Empörung noch intensiver mit der Vergangenheit zu beschäftigen und von der traurigen deutschen Gegenwart und der nicht vorhandenen deutschen Zukunft abzulenken.

[Neonjaeger]

#76

Dann erklär mal folgendes Problem. Bis 38 war das Verhältnis zwischen Deutschland und Polen, ich glaube man kann sagen, gut. Polen bekam einen Anteil bei der Zerschlagung der CSR und dann auf einmal fing Polen an, wegen einer beschissenen Autobahn wilder Mann zu spielen. Warum?

[debull]

#79

Wahre Worte

[xylophon]

.die Frage ist uninteressant.

Die eigentliche Frage ist, warum Deutschland Polen angegriffen hat.

Was ist das eigentlich für ein Wahnsinn, dass jetzt schon gefragt wird, ob die überfallenen Ländern nicht vielleicht besser Hitlers Wünsche hätten erfüllen sollen....? Als ob es einen Hitler-Stalin-Pakt nicht gegeben hätte, als ob nicht dann andere Gründe gefunden worden wären warum man Polen leider angreifen (bzw. "zurückschießen" muss).
Genau daraus haben übrigens die Amerikaner und die Briten die bis heute nachwirkende Lehre gezogen, dass es keinen Sinn hat, Tyrannen nachzugeben und auf deren Besänftigung zu setzen. Immerhin, ein "Verdienst" von Hitler, das man kaum in Abrede stellen kann.

[Spree0]

@debull
Wieder falsch! Rußland hat erst am 17.9.39 Polen Angegriffen, 14 Tage nach der Kriegserklärung(derer übrigens ein Ultimatum durch England/Frankreich voraus ging) von GB/Fra! Stalin war da einfach cleverer! Moralisch hätte GB/Fra eingreifen müssen, Militärisch war das aber nicht sinnvoll und möglich! Deutschland war Gefahrenpunkt Nr.1 und deshalb mussten alle Kräfte mobilisiert und konzentriert werden!Wahllose Kriegserklärungen, wie Hitler sie gerne machte, sind eben nicht Sache langfristig denkender Regierungen!

[Neonjaeger]

@xylophon

Der Krieg brach in Zeiten der Konfrontation aus, nicht in Zeiten der Verhandlungen. Was Briten und Amerikaner gelernt haben ist, wenn man jemand mit Hitler vergleicht, kann man ihn leichter angreifen.

[StellaLuna]

Ich warte noch auf den Zeitpunkt, wo die NPD die USA, Frankreich, England, Russland wegen der Entnazifizierung anklagt, Gedenkstätten für die Entnazifierungsopfer fordert und die Nürnberger Todesurteile z. B. als "heimtückischen Mord" bezeichnet.

Ich bin überrascht, dass die NPD noch nicht Anklage vor dem Internationalen Gerichtshof erhoben hat. Wäre sie nämlich von ihren eigenen Aussagen überzeugt, könnte sie darlegen, dass es sich bei den Bombardements auf die deutschen Städte um Völkermord handelte. Meines Wissens verjährt Völkermord nicht! Die Partei wird wissen, warum sie diesen Weg nicht geht.

[RRichter]

@Stella: Die NPD geht keinen Weg, bei dem sie "Butter bei die Fische" legen müßte (wie wir Nordlichter sagen), weil sie es nicht kann. Rabbatz und Polemik, damit gewinnen sie die Aufmerksamkeit die sie wollen.

Mehr ist nicht drin.

[StillhalterTrader]

Die NPD braucht ja diese Aufmerksamkeit und Berichterstattung der Medien; das ist ja alles kostenlose Werbung für die NPD, wovon die NPD dicke profitiert; das Schlimmste für die NPD wäre ja, wenn niemand die NPD beachten würde, aber das wird in einem Lande, in dem die Medien, Parteien etc. in Hysterie verfallen, wenn jemand einen rechtsaußen Spruch von sich läßt, nie der Fall sein.
Und darauf ist ja gerade die Strategie der NPD angelegt.

[debull]

Für die die Verherrlicher der Bombardierung deutscher Städte hier mal die Anklagepunkte gegen Milosevic vor dem Uno-Kriegsverbrechertribunal. Da kommen einem manche Sachen doch sehr bekannt vor:



Die 66 Anklagepunkte im Prozess gegen Milosevic (Kurzfassung)


A) Fünf Anklagepunkte wegen Verbrechen in Kosovo (1998-99):
in einem Fall wegen Kriegsverbrechen (Mord)
in vier Fällen wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit;
(Deportation, ethnische Säuberung, Mord, Verfolgung aus politischen, rassistischen und religiösen Gründen, Missbrauch, Überführung von Leichen aus dem Kosovo in Massengräber nach Serbien).
Annähernd 800.000 Kosovo-Albaner wurden aus ihren Häusern vertrieben. An zahlreichen Orten im Kosovo wurden Massaker verübt. Neben Milosevic sind vier weitere ehemals enge Vertraute von ihm in Den Haag angeklagt: der frühere serbische Präsident Milan Milutinovic, der ehemalige jugoslawische Oberbefehlshaber Generaloberst Dragoljub Ojdanic, der frühere serbische Innenminister Vlajko Stojiljkovic und Milosevics Berater Nikola Sainovic.
B) 32 Anklagepunkte wegen Verbrechen in Kroatien (1991-92):
in neun Fällen wegen schwerer Verstöße gegen die Genfer Konventionen von 1949 (absichtliche Tötung, unrechtmäßige Gefangennahme, Deportation, Folter, Zerstörung, Verwüstung und Aneignung fremden Eigentums);
in 13 Fällen wegen Kriegsverbrechen (Mord, Folter, Misshandlung, Zerstörung von Häusern, Plünderung privaten und öffentlichen Grundbesitzes, Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Zerstörung und Beschädigung historischer Bauwerke und Institutionen);
in zehn Fällen wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Verfolgung aus politischen, rassistischen und religiösen Gründen, Mord, Verschleppung, Verhaftung, Inhaftierung in Lagern, sexuelle Misshandlung).
In Kroatien wurden Hunderte Zivilisten ermordet, darunter auch alte Frauen und Kinder. 170.000 Kroaten und nicht-serbische Bewohner wurden gezwungen, ihre Heimat zu verlassen.
C) 29 Anklagepunkte wegen Verbrechen in Bosnien-Herzegowina (1992-95):
in zwei Fällen wegen Völkermordes und Beihilfe zum Genozid (Massaker in der UNO-Schutzzone Srebrenica)
in zehn Fällen wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Verfolgung, gewaltsame Verschleppung, Inhaftierung und sexuelle Misshandlung, Folter, Abschiebung);
in acht Fällen wegen schwerer Verstöße gegen die Genfer Konventionen von 1949 (absichtliche Tötung, Folter, Verwüstung, Aneignung fremden Eigentums);
in neun Fällen wegen Kriegsverbrechen (Angriffe auf Zivilisten, Zerstörung fremden Eigentums, Plünderung, Misshandlung).
Beim Massaker in der UNO-Schutzzone von Srebrenica ermordeten serbische Soldaten im Juli 1995 mehr als 7.000 Moslems.(APA/AP)


Angriffe auf Zivilisten sind Verbrechen.

[RRichter]

@debull: Keine Strafe ohne Gesetz. Die Regeln, nach denen Milosevic angeklagt und wohl auch bestraft werden wird, haben vor 1945 nicht bestanden.

Dies Problem war auch eines der Knackpunkte bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen (und ihren Entsprechungen in Japan). Mord war allerdings auch vor 1945 schon strafbar.

@#87 von StillhalterTrader
Die NPD braucht ja diese Aufmerksamkeit und Berichterstattung der Medien

Da sprichst Du einen sehr wahren Punkt an. In den 80er Jahren wurde die NPD in den Medien weitgehend ignoriert. Aufmerksamkeit bekam sie meist nur dort, wo "Antifaschisten" Krawall machten. Die NPD war damals froh, wenn sie die 0,5% Hürde für die Wahlkampfkostenerstattung überspringen konnte. Die "Antifas" ihrerseits brauchten die NPD zur eigenen Legitimierung. Daher geriet die NPD (und ähnliche Clubs) nie ganz in Vergessenheit. Die öffentliche Wahrnehmung änderte sich erst durch das Aufkommen der Republikaner. Auf der sich dabei Luft verschaffenden Unmutswelle schwamm die DVU z.B. in Bremen in die Bürgerschaft. Diese Gruppierungen haben aber nie was gerissen. Die NPD blieb weiter unbeachtet.

Man darf sich durchaus fragen, inwieweit der Antifa-Popanz und auch das gescheiterte Verbotsverfahren ihr eine ganz neue Aufmerksamkeit zugeführt haben.

[StellaLuna]

debull
Angriffe auf Zivilisten sind Verbrechen. wenn ein Volk sich hinter seinen verbrecherischen Diktator stellt und sich "verteidigt" bis zum letzten Mann, sind das dann noch Zivilisten? Sind diese Menschen auch noch "Zivilisten" wenn sie ethnische Vernichtung, Mord, Folter nicht nur unterstützen sondern selbst Hand anlegen und denunzieren?

Wo fängt der "Zivilist" an, wo hört er auf? Oder bist Du der Meinung, dass wenn einer keine Uniform trägt, er Zivilist ist? Falls ja, dann hilft Dir vielleicht beten!

[StillhalterTrader]

Die Stadt Dresden wurde in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 zweimal vom Bomber Command der Royal Air Force bombardiert.

Einen ersten Angriff flogen 235 viermotorige Lancaster-Bomber und neun Mosquitoes von 22.03 bis 22.28 Uhr, den zweiten 524 Lancaster von 01.25 bis 01.55 Uhr mit insgesamt 1.495,2 Tonnen (metrisch) Spreng- und 1194,5 Tonnen (metrisch) Leucht- und Brandbomben auf die Innenstadt.[1] Bereits der erste Angriff führte zu einem verheerenden Feuersturm, der zu einer tödlichen Falle für Bewohner der Innenstadt wurde.

Am 14. Februar 1945 setzten 311 B-17 Flying Fortress der 8. US-Air Force die Angriffserie von 12.17 bis 12.31 Uhr mit einem Angriff auf den Verschiebebahnhof Friedrichstadt fort und warfen noch einmal 432,4 Tonnen (metrisch) Spreng- und 260,2 Tonnen (metrisch) Brandbomben ab.[2] Wegen der 10/10 Wolkenbedeckung über der Stadt zerfledderte der Angriff und die Bombenlast verteilte sich über das ganze Stadtgebiet. Insgesamt betrug die auf Dresden abgeworfene Bombenlast 3383,2 Tonnen (metrisch).

Die Zerstörung der einzigartigen Barockstadt an der Elbe in der Fläche wurde in der Schlussphase des zweiten Weltkriegs zum Fanal und nach dem Krieg zu einem der am meisten erinnerten, diskutierten und in Büchern dargestellten Ereignisse des Luftkrieges. Die Intensität des Erlebens und auch das Ausmaß der verursachten Zerstörungen begünstigten das Entstehen von Legenden und vor allem drei Veröffentlichungen heizten insbesondere die Gerüchtebildung an: ab 1951 Axel Rodenbergers "Der Tod von Dresden",[3] ab 1955 Max Seydewitz’ "Zerstörung und Wiederaufbau von Dresden".[4] und schließlich ab 1964 David Irvings "Der Untergang Dresdens".[5]

Erstmals 1977 erschien dann ein Buch, das sich kritisch mit den Erzählungen über Dresden im Luftkrieg auseinander setzte und damit sofort auf wütenden Protest stieß, der zum Teil bis heute nicht abgeklungen ist.[6] In einem jüngst erschienen, sehr lesenswerten Aufsatz hat sich der Autor, Götz Bergander noch einmal mit der Gerüchte- und Legendenbildung im Luftkrieg befasst.[7] Diese manifestierte sich in Dresden hauptsächlich in vier Komplexen: in der Zahl der Toten, der Menge der Flüchtlinge in Dresden während des Angriffs, dem Abwurf von Phosphor und in Tiefangriffen auf die Bevölkerung, die sich in den Großen Garten und auf die Elbwiesen gerettet hatte.



1. Die Zahl der Todesopfer

Bergander nennt die Auseinandersetzungen um die Zahl der Toten in Dresden einen traurigen Streit, "im kalten Krieg politisch und ideologisch belastet", der immer noch geführt werde. Bereits unmittelbar nach dem Angriff begannen Gerüchte mit sechsstelligen Totenzahlen zu kursieren: Svenska Dagbladet veröffentlichte am 25. Februar 1945 ein Interview unter dem Leitsatz „eher 200.000 als 100.000 Todesopfer.[8] Zahlen von 200.000 bis 400.000 werden von rechtsradikaler Seite ins Feld geführt, während die linksradikale sie so niedrig wie möglich haben möchte.

Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. In der Zeit von Mai bis September 1945 wurden keine Leichenfunde registriert, aber von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden noch 1.557 Tote gefunden, sodass die Nachfunde insgesamt auf etwa 2.000 geschätzt werden.

Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor. Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden,[9] sodass die endgültige Zahl um die 40.000 liegen könnte. Das entspricht ungefähr der Zahl an Toten, die Hamburg nach der Angriffserie vom Juli 1943 zu beklagen hatte.



2. Flüchtlinge

Die Annahmen über die Zahl der Flüchtlinge in Dresden zum Zeitpunkt des Angriffs hängen mit der Frage der Toten durch die Angriffe im Februar 1945 zusammen. Da diese sich in Dresden ohne festen Wohnsitz und ohne einwohneramtliche Registrierung aufhielten, ist die Zahl der Personenverluste unter ihnen unklar. Bergander, der selbst in der Flüchtlingsbetreuung eingesetzt war, weist darauf hin, dass es das Bestreben von Partei und staatlichen Dienststellen war, die nach Dresden strömenden Personen möglichst schnell weiterzubefördern, um große Menschenansammlungen zu vermeiden. Unter dem Gesichtspunkt des Luftschutzes war dies auch ein unbedingtes Erfordernis. Im übrigen verweist Bergander auf den Luftschutzingenieur Feydt in Dresden, der 1953 bezeugte,[10] dass es nicht zu einer Überfüllung Dresdens mit einer halben Million Flüchtlingen gekommen ist. Er selbst kommt auf der Basis von logistischen Überlegungen zu dem nachvollziehbaren Schluss, dass in der Angriffsnacht rund 200.000 Flüchtlinge über ganz Dresden verteilt gewesen sein können.[11]



3. Abregnen von Phospor

Zum Standardrepertoire in Erzählungen und gedruckten Berichten gehört die nicht auszurottende Behauptung, die britischen Bomber hätten mit (abgeregnetem) Phosphor die deutschen Städte in Brand gesetzt, so auch in Dresden. Dort wird sogar erzählt, selbst die Elbe hätte dadurch gebrannt. Besonders das Buch von Rodenberger berichtet phantasievolle Horrorgeschichten über den "Teufelssaft". Dennoch ist nichts davon wahr. Phosphor ist ein chemisches Element, das in verschiedenen Formen existiert. Der hier in Frage stehende sogenannte weiße Phosphor ist eine giftige, wachsartige gelbliche Masse, die sehr schnell reagiert, das heißt, der Luft ausgesetzt, sofort zu oxydieren beginnt, indem sie abbrennt. Weißer Phosphor muss deshalb in Wasser, jedenfalls luftabgeschlossen aufbewahrt werden. Flüssig wird er durch Verbindung mit Schwefel. Ein Abregnen einer solchen wäre schon allein deshalb unsinnig gewesen, weil sie während des Herabfallens aus großer Höhe bereits abgebrannt am Boden angekommen wäre. Ein Phosphorregen hätte zudem eigene, tiefergestaffelte Flugzeuge beim Durchfliegen gefährdet. Hinzugekommen wären auch die technischen Schwierigkeiten der Handhabung und die Gefährlichkeit des Transportes in den Flugzeugen. Tatsächlich eingesetzt wurde Phosphor als Zündmittel in den vielerwähnten Brandkanistern der frühen Kriegsjahre, die RAF aber bald wieder aus dem Einsatz nahm, weil sie sich nicht bewährten, und dann in Phosphorbrandbomben zu 30 lb (14 kg), die vor allem in den mittleren Kriegsjahren, kaum noch gegen Kriegsende eingesetzt wurden. In diesen Bomben wurden 625 Gramm Phosphor den 2.975 Gramm Brandmasse aus Kautschuk und Rohbenzol als Zündmittel zugesetzt. Hier wirkte er folgendermaßen:

"1. Beim Aufschlag wirkt der Zünder.

2. Seine kleine Stichflamme bringt die 35 g Pulver zur Entzündung.

3. Die Explosionsflamme und der Gasdruck der Ausstoßladung bewirken alles weitere:

a) Die Explosionsflamme entzündet die Brandmasse und den Phosphor !

b) der Gasdruck presst den in den unteren Teil des Bombenkopfes eingelassenen Phosphor ganz fein verteilt in die Brandmasse hinein … und stößt die entzündete Brandmasse in einer Menge von größeren und kleineren Spritzern, den sogenannten Brandfladen, aus. [...] Wenn [...] die Brandfladen etwa nach dem Ablöschen mit Wasser wieder trocknen, dann sollen die in ihnen fein verteilten geringen Phosphormengen durch ihre Berührung mit der Luft eine nachträgliche, also erneute Entzündung bewirken!"[12]

Offenbar gehen die Erzählungen vom abgeworfenen Phosphor auf die Wahrnehmung der Zielmarkierungsbomben (Bodenmarkierungen) der RAF zurück, die diese ab 1943 einsetzte. Deren ausgestoßenen Magnesiumstäbe wurden in der Bevölkerung zunächst als abgeregneter Phosphor angesehen und danach verselbständigte sich diese Wahrnehmung als allgemeines Gerücht. Da die Bevölkerung auf die Erzählungen von abgeworfenem Phosphor panisch reagierte, veranlasste der Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda, Dr. Joseph Goebbels, dass sofort eine Aufklärungskampagne gestartet wurde, zunächst durch Mundpropaganda, dann auch in der Presse.[13] Offensichtlich hat diese Aufklärung aus dem Propagandaministerium, die in diesem Fall ihren Namen ausnahmsweise einmal verdiente, bis heute nicht gefruchtet.

Was das Bomber Command in Dresden tatsächlich abwarf, waren statt dessen mehrere hunderttausend Stabbrandbomben zu 4 lb (1,8 kg),[14] deren Füllung aus einem Pulver aus Aluminium und Eisenoxyd bestand (auch zu autogenem Schweißen benutzt), und das hell abbrennt. Einzeln waren diese kleinen Bomben leicht zu löschen, aber in der Masse auf intakte, gut brennbare Stadtgebiete abgeworfen, verursachten sie furchtbare Katastrophen. In dem bis dahin noch intakten barocken Dresden mit seinen großen Mengen an verbautem altem und trockenem Holz riefen sie Zehntausende von kleinen Brandherden hervor, die während des noch laufenden Angriffs in der Entstehung nicht bekämpft wurden, sich deshalb schnell zu größeren zusammenschlossen und schließlich schon nach dem ersten Nachtangriff den Feuersturm auslösten. Ein Abwurf von Phosphor, um die Katastrophe auszulösen, war nicht erforderlich, die Stabbrandbomben waren durch ihre Menge viel wirkungsvoller.



4. Tieffliegerangriffe

Die Behauptung, dass die Menschen, die aus dem Brandgebiet flüchteten und auf den Elbwiesen und im Großen Garten Zuflucht suchten, sowohl nachts, auch vor allem am Tage durch Tiefflieger angegriffen und mit Bordwaffen zusammengeschossen worden seien, ist womöglich die zählebigste unter den Legenden über die Angriffe auf Dresden im Februar 1945. Sie wird dort gewissermaßen mit Klauen und Zähnen erbittert gegen entgegenstehende Erkenntnisse aus neuester wissenschaftlicher Forschung verteidigt.[15]

Was Tiefangriffe bei Nacht betrifft, so ergibt sich aus den räumlichen wie zeitlichen Flugdaten der britischen Nachtjagd eindeutig, dass deren Nachtjäger zum fraglichen Zeitpunkt nicht über Dresden gewesen sind,[16]ganz abgesehen davon, dass ein Flug in Bodennähe im engeren Luftraum über Dresden durch den Feuersturm gar nicht möglich war. Die amerikanischen Begleitjäger wiederum hatten Befehle, die Tiefangriffe im Zielgebiet selbst ausschlossen.[17] Hiergegen wird eingewandt, die alliierten Dokumente seien eben verfälscht oder bereinigt oder unvollständig, auch, die amerikanischen Piloten hätten sich solcher Taten nicht berühmen wollen.

Neben anderen, vor allem technischen und naturwissenschaftlichen Aspekten gibt es jedoch auch aus deutschen Quellen die Bestätigung dafür, dass Tiefangriffe nicht stattgefunden haben. So ergeben der frühe Zeitpunkt der Entwarnung in Dresden[18] und die überlieferte fortlaufende Reportage des deutschen Flugmelde- und Jägerleitdienstes eindeutig,[19] dass nach dem Bombenangriff der Luftraum Dresden von den amerikanischen Maschinen so zügig geräumt wurde, dass ein Zeitrahmen für Tiefangriffe gar nicht existiert.

Tatsächlich sind unmittelbar nach dem letzten Bombenabwurf um 12.31 Uhr Jagdflugzeuge in Bodennähe beim Durchflug durch das Elbtal beobachtet worden,[20] aber es handelte sich um einen schnellen Überflug bei einem der Luftkämpfe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern, die vor, während und nach dem Bombenangriff im sächsischen Luftraum zwischen Leipzig und Dresden ausgefochten wurden. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger.[21] Es ist verständlich, dass verstörte Augenzeugen dies als Tiefangriff auf sich selbst deuten konnten, das Weitere zum Wuchern der Legende trug das kollektive kommunikative Gedächtnis der Nachlebenden in der Nachkriegszeit bei.[22]

Folgendes ist bemerkenswert: als durch den VEB Brockhaus Verlag Leipzig 1982 auf Weisung des Zentralkomitees der SED aus Anlass des 90. Geburtstages Seydewitz’ dessen Dresden-Buch unter dem Titel "Die unbesiegbare Stadt" aktualisiert neu herausgegeben wurde, waren sämtliche Aussagen über Tiefangriffe alliierter Begleitjäger aus dem Verlagsmanuskript gestrichen und im Druck weggelassen.[23] Der Grund hierfür war eine gutachterliche Äußerung des bekannten DDR-Luftkriegshistorikers Olaf Groehler vom Zentralinstitut für Geschichte bei der Akademie der Wissenschaften gegen die Existenz von Tiefangriffen.[24]

Die hier vorgestellten Legenden sind in Dresden nicht die einzigen. Es gibt auch solche, die einen weniger öffentlichen, mehr privaten Charakter haben. Luftkriegslegenden lassen sich überall und zu allen Zeiten nachweisen. Ihre Aufrechterhaltung scheint in Dresden inzwischen so etwas wie eine Glaubenssache geworden zu sein. Hiergegen hat die Geschichtswissenschaft offenbar kaum eine Chance, versachlichend wirken zu können und verständnisvoll wahrgenommen zu werden.



Anmerkungen

1) Bomber Command Intelligence Narrative of Operations No 1007, Public Record Office (PRO) London, Air 24/307.

2) Headquarters 1st Air Division, Report of Operations, Dresden, 14 February 1945, Annex I, Bombing Tactics and Results, 1. Bomb Run Data, Air Force Historical Research Agency (AFHRA), Maxwell Alabama, Microfilm B 5018.

3) Axel Rodenberger: Der Tod von Dresden. Bericht vom Sterben einer Stadt in Augenzeugenberichten, Berlin (Neuauflage) 1995. Das Buch erschien zwischen 1951 und 1963 in acht Auflagen.

4) Max Seydewitz: Zerstörung und Wiederaufbau von Dresden, Berlin (Ost) 1955.

5) David Irving: Der Untergang Dresdens, Gütersloh 1964.

6) Götz Bergander: Dresden im Luftkrieg, Köln/Wien 1977.

7) Götz Bergander: Vom Gerücht zur Legende. Der Luftkrieg über Deutschland im Spiegel von Tatsachen, Erlebter Geschichte, Erinnerung, Erinnerungsverzerrung, in: Thomas Stamm-Kuhlmann/Jürgen Elvert/Birgit Aschmann/Jens Hohensee (Hg.): Geschichtsbilder. Festschrift für Michael Salewski zum 65. Geburtstag, Stuttgart 2003 [=HMRG-Beiheft 47].

8) Telegramm des Auswärtigen Amtes an die Gesandtschaft Bern vom 8. März 1945. Darin wurde der diplomatischen Vertretung aufgegeben, zur Verbreitung in der Schweiz ein Flugblatt mit dem Interview herzustellen, Auswärtiges Amt, Politisches Archiv, Gesandtschaft Bern, Materialsammlung über Luftkrieg, Bd. 3400.

9) Friedrich Reichert: Verbrannt bis zur Unkenntlichkeit, Altenburg 1994, hier S. 55ff. (Kapitel "Terrorgefallene").

10) Bergander, Dresden im Luftkrieg, S. 211f.

11) Ebd., S. 214.

12) "Schnell und entschlossen handeln!", in: Die Sirene 1944, Nr. 13, S. 124.

13) Bergander, Dresden im Luftkrieg, S. 190f.; Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda, Schnellbrief LK-Mitteilung Nr. 6 vom 10. Juli 1943, Bundesarchiv R 55/447.

14) Bomber Command Intelligence Narrative No 1007, Bomber Command Summary of Operations, Days 13 February 1945. Nights 13/14 February 1945, PRO Air 24/307.

15) Hierzu jetzt: Helmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit, Köln-Weimar-Wien 2000. Das Buch hat in Dresden und auch anderswo erbitterten Widerspruch erfahren, der auch vor persönlicher Diffamierung nicht zurückschreckte. Siehe hierzu u. a. Oliver Reinhard: Im Sturm der Empörung, in: Sächsische Zeitung v. 20. April 2000; Peter Carstens: Das alte Dresden empört sich über die Thesen eines Historikers, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung v. 20. April 2000; Jens Schneider: Der Schrecken des Tschi-tschi-tschi, in: Süddeutsche Zeitung v. 22. April 2000; Lars-Broder Keil/Sven Felix Kellerhoff: Deutsche Legenden, Berlin 2002, S. 7 u. 139.

16) Squadron Operation Record Book (SORB) No 169 Squadron, PRO Air 27/1094, SORB BSDU, PRO Air 27/775, SORB No 23 Squadron, PRO 27/288, SORB No 25 Squadron, PRO Air 27/307, SORB No 29 Squadron, PRO 27/342, SORB No 85 Squadron, PRO Air 27/706, SORB No 141 Squadron, PRO Air 27/971, SORB No 151 Squadron PRO Air 17/1022, SORB No 157 Squadron, PRO Air 27/1046, SORB No 239 Squadron, PRO Air 27/1456, SORB No 307 Squadron, PRO Air 27/1676, SORB No 406 Squadron, PRO Air 27/179, SORB No 515 Squadron, PRO Air 27/1981.

17) Field Order 1622 A, AFHRA, Eight Air Force Mission Files, Microfilm B 5018.

18) Schnatz, Tiefflieger, S. 109.

19) Gemeinde Langenberg: Luftwarnjournal 1944-45, StadtA Gera III D/1-1139, Luftlagemeldungen 14.2.45, Lm 52, 12.31 Uhr - Lm 68, 13.00 Uhr, abgedr. in: Schnatz, Tiefflieger, S. 175f.

20) Julius Arthur Rietschel: Briefe vom 20. Februar und 17. März 1945, im Besitz seiner Enkelin Nanna Hürter, Koblenz-Metternich. Rietschel war Maler und Stecher und ein Großneffe des berühmten sächsischen Bildhauers Ernst Rietschel. Kopien der Briefe erhielt das Stadtarchiv Dresden vom Verf. im Jahre 1985.

21) Schnatz, Tiefflieger, S. 119f.

22) Harald Welzer: Das kommunikative Gedächtnis, München 2002, S. 39 und passim.

23) Für den Hinweis darauf danke ich Günther Krause, Dresden.

24) Aktennotiz zu Seydewitz, Die unbesiegbare Stadt: "Nachtrag: Prof. Gröhler (sic) zu den Tiefangriffen (Telefonat am 16. 6. 1982): Mit Berufung auf die Quelle Bergander sowie eigene Studien englischer Quellen, […] die Berganders Recherchen bestätigen, meint er, dass derartige Tieffliegrangriffe nicht geflogen wurden.“ Sächsisches Staatsarchiv Leipzig, VEB Brockhaus Verlag Lpz. 50. Dies hinderte Groehler freilich nicht, in seinem Buch (Der Bombenkrieg gegen Deutschland, Berlin 1990) auf S. 414 die Behauptung von Tiefangriffen wieder aufzunehmen und gegen Bergander zu polemisieren.



Quelle:

Helmut Schnatz: Luftkriegslegenden in Dresden, in: historicum.net [17.12.2003], URL: http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/dresden.html

[StellaLuna]

Stillhalter Trader
das dürfte hinlänglich bekannt sein und wohl auch die Tatsache dass deutsche Städte für die Britische Air Force gute Übungen für den Zielabwurf von Bomben waren.

Wie hätten Deiner Meinung nach die Alliierten vorgehen sollen? Eine weiße Fahne schwingen und die Deutschen zum Frieden überreden?

Irgenwie ist diese Diskussion eine Farce! Erst überrennen die Deutschen andere Länder, betreiben Völkermord und brennen alles nieder und dann beklagt man Jahrzehnte später die Rache-Bombardements! Eines scheinen die Deutschen noch immer nicht gelernt zu haben, das zu verantworten, was sie angerichtet haben!

[StellaLuna]

Zweiter Weltkrieg

Tote Deutsche insgesamt
7 375 800

Juden
6 200 000

Sowjetische Streitkräfte /Zivilisten
20 300 000

Opfer des Zweiten Weltkriegs insgesamt
55 293 500

Kriegsbeschädigte
35 000 000

www.klosterkirche.de

Der 55 Mio. Opfer sollte man Gedenken, und ansonsten schweigen!

[nichtdie]

@stella:

kein Wunder in einem Land, wo fast jeder ein erklärter Widerstandskämpfer war und wo später keiner von etwas gewußt hat

[StellaLuna]

nichtdie
irgendwas ist damals mit der Entnazifizierung falsch gelaufen!
Das damals waren keine Menschen, das waren Tiere!

[nichtdie]

@stella:

welche Entnazifizierung?

oder meinst du den regen Handel mit Persilscheinen?

Es gab sogar den Fall eines Gauleiters, der hat 5 Tage bevor die Amis kamen einen waschechten Juden aus einem Lager geholt, bei sich im Keller versteckt und ist dann von den Amis als hochgeehrte Persönlichkeit des Widerstands zum Bürgermeister gehievt worden.

[Insolvenzverwaltung]

Angriffe auf Zivilisten sind Verbrechen. wenn ein Volk sich hinter seinen verbrecherischen Diktator stellt und sich " verteidigt" bis zum letzten Mann, sind das dann noch Zivilisten? Sind diese Menschen auch noch " Zivilisten" wenn sie ethnische Vernichtung, Mord, Folter nicht nur unterstützen sondern selbst Hand anlegen und denunzieren?

Wo fängt der " Zivilist" an, wo hört er auf? Oder bist Du der Meinung, dass wenn einer keine Uniform trägt, er Zivilist ist? Falls ja, dann hilft Dir vielleicht beten!

Na ja, dann stellt man sich natürlich die Frage, warum nach dem Krieg nicht auch jedem einzelnen Deutschen der Prozeß gemacht wurde. Deiner Argumentation folgend wäre das richtig gewesen und man hätte ihnen nicht nur den Prozeß machen müssen, man hätte sie auch alle zum Tode verurteilen müssen. Man hätte das gesamte Deutsche Volk ausrotten müssen. Man hätte sich den Prozeß sogar sparen können, denn Deine Argumentation folgend waren diese Menschen schon dadurch schuldig, dass sie Deutsche waren
Mit dieser Grundhaltung liese sich dann natürlich wirklich der Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung rechtfertigen.
Mir erschließt sich aber nicht,wie Du zu der Erkenntnis gekommen bist, dass die Zivilisten in Dresden, die größtenteils Kinder, Frauen, Greise und Flüchtlinge waren und zitterend und verängstig im Keller ihrer Häuser gesessen haben für ethnische Vernichtung , Folter und Mord verantwortlich waren.

Deiner Argumentation folgend wäre es auch angemessen wenn George Bush im Irak einen Flächenbombardement über irakischen Wohngebieten anordnen würde. Die Iraker dürften sich nicht beschweren, schließlich sind sie dadurch , dass sie Iraker sind ebenso verantwortlich für ethnische Vernichtung , Mord und Folter von Saddam und seiner Baathisten wie die Deutschen verantwortlich waren für die Taten von Hitler und den Nazis.

Dass in einem Krieg auch Zivilisten sterben ist schlimm, aber wohl unvermeidlich, deshalb ist Krieg auch so schrecklich. Die gezielte Tötung wehrloser Zivilisten in einem Krieg ist allerdings ein feiges Kriegsverbrechen und es spielt keine Rolle wer die Opfer und wer die Täter sind.

[StellaLuna]

Erster Weltkrieg

Gefallene /vermißte deutsche Soldaten
2 037 000

Gefallene /vermißte Soldaten, übrige Welt
7 200 000

Zivilbevölkerung der Welt
500 000

Opfer des Ersten Weltkrieg insgesamt
9 737 000

Kriegsbeschädigte
21 100 000

[StillhalterTrader]

StellaLuna
Mitte Februar 1945 war der zweite Weltkrieg bereits militärisch entschieden; weiterhin führten die vorgenommenen Bombadierungen zu keiner schnelleren Beendigung des zweiten Weltkrieges, im Gegenteil sie verstärkten den Widerstandswillen. Der Oberbefehlshaber der britischen Luftstreitkräfte Harris hatte nur ein Ziel, möglichst viele deutsche Zivilisten zu töten; insofern ist dies ein Verbrechen, da die Bombadierungen aus militärischer Sicht auch keine Vorteile brachten. Es war sicher auch viel Haß und Rache mit im Spiel,
da Deutschland zuletzt auch britische Städte angegriffen hat. Aber das alles rechtfertigt natürlich nicht das sinnlose Töten.

[StellaLuna]

Magedeburg hatte 395 Bombenopfer zu beklagen!

Wer möchte eine Gedenkminute einlegen?

[nichtdie]

@stella:

lass es. Zweckloses Unterfangen. Erst die ganze Welt verbrennen und dann sich beschweren, dass es sie auch getroffen hat.

Das einzige, was denen noch bleibt, ist Relativierung und Aufrechnung.

[StellaLuna]

nichtdie
das habe ich zur Entnazifizierung auf der Geo-Website gefunden:

TEXT VON Christoph Kucklick
Entnazifizierung: Ein Volk vor Gericht
Die Deutschen im Krieg zu bezwingen, reicht den Amerikanern nicht. Sie wollen die Wurzeln des Nazismus ausrotten - und beginnen die größte politische Säuberung der Geschichte. Doch was als hehres Ziel der Sieger gedacht ist, wird zu einer Niederlage.


© Herbert List/Max Scheler/SV-Bilderdienst Vergrößern
Rohmaterial der Entnazifizierung: In einer Papierfabrik wird nach Kriegsende die vollständige Mitgliederkartei der Münchner NSDAP gefunden

Alfons Harreis (Name geändert) ist ein begeisterter Nazi gewesen. In dem Fragebogen zu seinem Entnazifizierungsverfahren listet er insgesamt 14 NS-Organisationen auf, denen er angehört hatte - weit mehr Mitgliedschaften als nötig gewesen wären, um sich zum NS-Staat zu bekennen. Er kaufte billig ein Haus, das zuvor einer jüdischen Familie enteignet worden war. Er hat, so lauten glaubwürdige Beschuldigungen, griechische Zwangsarbeiter ins KZ einliefern lassen. Am 14. März 1949 aber wird Harreis` braune Vergangenheit weiß gewaschen.
Braune Vergangenheit wird weiß gewaschen
Die Entnazifizierungs-Spruchkammer Nürnberg stuft ihn "im Nachverfahren" und "endgültig" als Mitläufer ein. Aus einem aktiven ist ein passiver Nazi geworden. Was immer Harreis unter Hitler getan hat, es wird ihm in der Bundesrepublik nicht von Nachteil sein. Ebenso wenig wie den meisten Parteigenossen: Fünf Jahre nach Kriegsende sind praktisch alle einstigen Nationalsozialisten entlastet. Was gedacht war als größte politische Säuberungsaktion der Geschichte, endet als gigantische Rehabilitierung.

Fast überall beginnt die Entnazifizierung mit einem notwendigen Fehler: Um das Chaos und die Not in den Städten zu bewältigen, braucht man Experten. Doch wie schafft man neue Verhältnisse, wenn nur altes Personal vorhanden ist? Am Ende des Krieges führt die NSDAP-Kartei mehr als 6,5 Millionen Mitglieder, jeder sechste erwachsene Deutsche gehört einer NS-Organisation an, in den jüngeren Jahrgängen liegt der Anteil noch wesentlich höher. Dieses Land wollen die Amerikaner nun säubern, dessen Bürger umerziehen. Denazification und reeducation sind Ideen Washingtons.

Politisches Großreinemachen
Zwar entnazifizieren auch Frankreich und Großbritannien, aber in viel geringerem Umfang. Die Sowjetunion geht in ihrer Zone scharf gegen NS-Eliten vor, lässt aber einfache Parteigenossen weitgehend unbehelligt. Zunächst, in den ersten Monaten nach dem Krieg, scheitern die hehren Säuberungsvorsätze an der deutschen Wirklichkeit. Die Fachleute werden gebraucht. Ob diese Nazis waren oder nicht, ist zweitrangig. Es herrscht die policy of postponement, die Politik des Vertagens: jetzt aufbauen, später säubern.

Um dennoch Erfolge nach Washington melden zu können, entlassen die Militärs vor allem entbehrliche Beamte der unteren Ränge - doch das wirkt psychologisch verheerend. Die Besatzer, so das schnelle Urteil vieler Deutscher, handeln offenbar genauso willkürlich wie zuvor die Nationalsozialisten. Ehe die Entnazifizierung noch richtig begonnen hat, stößt sie bereits auf heftige Ablehnung. Die Amerikaner verteilen 1945 rund 1,4 Millionen Fragebögen, auf denen Beamte, Unternehmer und Funktionäre ihre Vergangenheit offen legen sollen - aber Konsequenzen aus diesen Unterlagen ziehen die Besatzer nur zum Teil. ...

[StellaLuna]

nichtdie
alles muss seine Ordnung haben und geordnet werden nach
"guten Toten" und "bösen Toten" - ist Deutschmentalität!

[StellaLuna]

Hansestadt Wismar 4 Bombenopfer!

Wer möchte eine Gedenkminute einlegen?

[kniebeisser]

@Xylo

Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Du scheinst dich auf die NPD zu fixieren, mein Problem ist aber eher ein gesellschaftspolitisches Anliegen.
Dass die Verdrehung geschichtlicher Fakten seitens der NPD eine Frechheit ist, dürfte wohl offensichtlich sein. Auch, dass man die Deutschen im 2. Weltkrieg pauschal als Opfer ansieht, ist eine Verdrehung geschichtlicher Fakten. Dennoch wurde auch Deutschen Unrecht angetan. Dabei sollte jedem klar sein, dass das die deutsche Schuld nicht im Geringsten mindert. Aber: nicht alles, was die Alliierten im 2. WK getan haben ist gut und gerechtfertigt gewesen. Solange man diese Position aber vertritt, überlässt man der NPD Freiräume in denen sie mit ihrem Populismus auf Stimmenfang gehen kann. Und im Sinne einer geschichtlichen Aufarbeitung kann es erst recht nicht sein.

@all
Ich finde die Diskussion über die Schuld am Kriegsausbruch relativ überflüssig. Auch wer wem den Krieg erklärt hat, ist letztlich doch egal. Entscheidend ist, dass Hitler den Anlass zu den kriegerischen Auseinandersetzungen gegeben hat. Deutschland trägt die Kriegsschuld. Das dürfte ein geschichtlicher Fakt sein.

@nichtdie (94)
Meinst du Holland

[nichtdie]

im Osten gab es 46 oder 47 sogar den Slogan: Es lebe die SED, der große Freund der kleinen Nazis

[Fuller81]

@ Insolvenzverwaltung

#97 ist Dir sehr gut gelungen


Am Ende des Krieges führt die NSDAP-Kartei mehr als 6,5 Millionen Mitglieder, jeder sechste erwachsene Deutsche gehört einer NS-Organisation an, in den jüngeren Jahrgängen liegt der Anteil noch wesentlich höher.

Zählen die HJ-Mitglieder auch dazu?

Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, daß viele Menschen unter Druck gesetzt wurden, in die NSDAP einzutreten? Besonders, wenn man ein öffentliches Amt bekleidete!

[Insolvenzverwaltung]

jeder sechste erwachsene Deutsche gehört einer NS-Organisation an

Siehste, das wußte ich gar nicht, hätte sogar eher gedacht jeder dritte oder vierte. Es gab ja schließlich so einige NS Organisationen. Wenn es aber nur jeder sechste Erwachsene war, dann waren 5 von 6 getöteten deutschen Zivilisten gar keine Nazis.
Überhaupt wird aus dieser Zahl deutlich, dass es nur eine Minderheit an Nazis in Deutschland gab und die überwältigende Mehrheit, nämlich 83 % der Deutschen niemals bei den Nazis war und damit auch frei von jeder Schuld und Verantwortung ist.

[nichtdie]

!

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[StellaLuna]

Insolvenzverwaltung
dann waren 5 von 6 getöteten deutschen Zivilisten gar keine Nazis. - und die Juden die überlebt haben, waren keine Juden, denn sonst hätten sie nicht überlebt - richtig?

[nichtdie]

@pleitegeier:

"Überhaupt wird aus dieser Zahl deutlich, dass es nur eine Minderheit an Nazis in Deutschland gab und die überwältigende Mehrheit, nämlich 83 % der Deutschen niemals bei den Nazis war und damit auch frei von jeder Schuld und Verantwortung ist."

ich wußte doch, daß die Nazis alle Marsmenschen waren und Deutschland überfallen haben

[Insolvenzverwaltung]

Oder den " Zivilisten" , die fast zu 99% die NSDAP gewählt haben

Du klärst uns doch bestimmt noch darüber auf, in welcher Wahl das gewesen sein soll.

[StillhalterTrader]

Mein Vater erzählte mal, dass er privat Reitstunden nehmen
wollte und dafür mußte er in der SA beitreten, obwohl mein Vater mit den Nazis ansonsten nie was am Hut hatte.
So oder anders sind viele mit Nazi Organisationen in Berührung gekommen ohne im Grunde überzeugte Nazis gewesen zu sein.

[StellaLuna]

Insolvenzverwaltung
die 6,5 Mio. NSDAP-Mitglieder waren nur Männer, Frauen durften dieser Partei nicht beitreten!

Man kann die Zahl also leicht verdoppeln wenn nicht vervier-fünffachen, da davon auszugehen ist,
dass die Ehefrauen und auch die Kinder überzeugte Nazis waren.

[nichtdie]

man musste nicht Mitglied einer NS-Organisation gewesen sein, um mit deren Ansichten zu sympatisieren.
Jeder, der nichts getan hat, war mitschuldig.

@pleitegeier: zu faul, um einen Geschichtsbuch zu nehmen und nachzuschlagen?

[StellaLuna]

Stillhalter Trader
dadurch war man der Partei verpflichtet, und wenn einem ein "Subjekt" auffiel, so wurde dies gehorsamst gemeldet, denn sonst wäre die Reitstunde ausgefallen!

[StellaLuna]

und man hat sich auch wacker an die Einkaufsempfehlung "Kauft nicht bei..." gehalten, oder?

Man war doch so pferdelieb und sportlich!

[Fuller81]

@ #115

Ja aus dem weichen Sessel vor dem PC ist so eine Forderung leicht zu stellen. Wenn man allerdings damit rechnen muss, dann gleich ins Arbeitslager verfrachtet zu werden und somit seiner Familie der Ernährer verloren geht, dann hält man besser die Schnauze!

[StellaLuna]

und halb verhungerten Zwangsarbeitern hat man klammheimlich auch nichts Essbares zustecken können, sonst wäre eine weitere Reitstunde ausgefallen!

[StillhalterTrader]

nichtdie
Das Du der geborene Widerstandskämpfer bist, der Widerstand geleistet hätte und dafür ins KZ usw. gelandet wärest, kann man ja heute sehr gut behaupten. Warum gab es in der früheren DDR so wenige Widerstandskämpfer ? Die DDR war ja auch ein Unrechtstaat.

[Insolvenzverwaltung]

Stella

Es hies aber:

jeder sechste erwachsene Deutsche gehört einer NS-Organisation an

Das heißt nicht nur die NSDAP , sondern z.b auch die NS Frauenschaft ( NSF), außerdem.....

Bund Deutscher Mädel (BDM)
Hitlerjugend (HJ)
NS-Deutscher Dozentenbund (NSDD) - (erst ab Juli 1944)
NS-Deutscher Studentenbund (NSDStB)
NS-Kraftfahrerkorps (NSKK)
NSDAP/AO - Auslandsorganisation
Schutzstaffel (SS)
Sturmabteilung (SA)
Deutsche Arbeitsfront (DAF)
NS-Deutscher Ärztebund (NSDÄB)
NS-Juristenbund
NS-Kriegsopferversorgung (NSKOV)
NS-Lehrerbund (NSLB)
NS-Volkswohlfahrt (NSV)

Ganz schön viele Organisationen sind das und die Kinder , na ja die Kinder hat man zur HJ und zum BDM geschickt aus dem selben Grund aus dem man sie in der DDR zur FDJ geschickt hat, um ihnen die Zukunft nicht zu verbauen. Ziemlich opportunistisch, aber eine Gesinnung kann man daraus nicht unbeding ableiten und es war ja auch die Rede von erwachsenen Deutschen. Den Hitler Pimpfen oder wie sich die Oragansiation der ganz Kleinen genannt hat, wirst Du doch wohl keine Schuld anlasten wollen.

[StellaLuna]

Vernünftig wäre gewesen, die Alliierten hätten Deutschland die drei Affen - nichts Sehen, nichts Hören, nichts Sagen - als Wappentier aufgezwungen

[nichtdie]

@stella:

da liegst du falsch. "Kauft nicht bei Juden" war kein Erfolg für die Nazis. Denn die wenigsten haben sich daran gehalten, vielleicht weil die Waren in den jüdischen Kaufhäusern weitaus billiger und in grösserem Sortiment vorhanden als beim deustchen Krämer waren.

Oder was erwartest du von einem Volk mit der "Geiz ist Geil"-Mentalität? Damals hiess es allerdings noch die "Deutsche Sparsamkeit als urdeutsche Tugend"

[StellaLuna]

Insolvenzverwaltung
sorry, ich bin von der NSDAP ausgegangen.

Aber da siehst Du mal, was 6,5 Mio. Menschen anstellen können, stecken Europa in Brand! Und diese 6,5 Mio. Deutschen haben ganz alleine 55,2 Mio. Tote auf dem Gewissen!

Die restlichen Millionen Deutschen haben tausend Jahre geschlafen, gell, so hättest Du es gerne!

[nichtdie]

@Pausenfüller:

"Ja aus dem weichen Sessel vor dem PC ist so eine Forderung leicht zu stellen. Wenn man allerdings damit rechnen muss, dann gleich ins Arbeitslager verfrachtet zu werden und somit seiner Familie der Ernährer verloren geht"

komisch nur, daß es bei den Protesten gegen die Behinderteneutanasie funktioniert hat...

Aber anscheinend waren die anderen bedrohten Bevölkerungsgruppen es nicht wert, daß man sich für sie einsetzte.

[StellaLuna]

nichtdie

[nichtdie]

@stella: #122

[Fuller81]

Und diese 6,5 Mio. Deutschen haben ganz alleine 55,2 Mio. Tote auf dem Gewissen!

Jaja die Nazis haben auch in China und Japan alle alleine umgebracht ne?

[nichtdie]

@Pausenfüller:

Über 43,5 Mio Tote gab allein durch die Nazis.
Deutsche mitgezählt.

[StellaLuna]

Fuller
das deutsche Volk wollte den "totalen Krieg" und es bekam ihn.

[RRichter]

@alle, die hier in den letzten Stunden gepostet haben: das ist ja nahezu unerträglich zu lesen !!!

Ihr geht z.T. Propaganda aus den Tagen des Krieges auf den Leim, z.T. heutiger Propaganda (von NPD & Co. genauso wie von sehr linker Seite).

Kann man sich denn knapp 60 Jahre nach Kriegsende auf das wesentliche besinnen: sehr, sehr viele Menschen sind gestorben, umgebracht und mißhandelt worden. Frauen, Kinder, Alte... aber auch viele Männer die als Soldaten verheizt worden sind oder aus anderen Gründen ermordet wurden. Die allermeisten von denen wollten leben, nicht mehr, nicht weniger.

Die Tragödie ist, daß es ihnen nicht vergönnt war. Den Toten im Nachhinein in ihr politisches Herz schauen zu wollen, ist zumeist unmöglich. Sie in "gute" und "schlechte" Tote zu trennen, ist herzlos (was noch freundlich formuliert ist).

Die menschenverachtende Haltung der NPD - sie mag auch noch so schön begründet worden sein - ist in Dresden offen zu Tage getreten. Aber die NPD hat kein Monopol auf Menschenverachtung. Genau den selben Vorwurf mache ich auch anderen, über die wir uns hier aber nicht unterhalten...

[Gurkenkoenig]

# 131,
Die allermeisten von denen wollten leben, nicht mehr, nicht weniger.

sie mussten in den letzten Kriegsmonaten massenhaft sterben,
damit der Führer in seinem Bunker noch eine Tag
bei Kaffee und Kuchen mit seinen engsten Vertrauten weiter sein erbärmliches Leben fristen durfte,
von Tag zu Tag von März 1945 bis Mai 1945 starben vor und um Berlin die letzten "ausgehobenen Landsknechte"
im Alter von 15 bis 65, damit der GRÖFAZ noch täglich seinen Kuchen essen konnte.

Welch eine deutsche Führergröße !

[Fuller81]

@ #130 Stella

Gab es da eine Volksabstimmung drüber? Oder reichten die fanatisierten Deppen in der Halle, die alle JAAAAAAAAAAAAAAAA gerufen haben, um auf die Meinung des gesamten deutschen Volkes zu schliessen?

Außerdem wurde hier in den letzten 3 Tagen schon 5 mal gemeint was genau mit "totaler Krieg" gemeint war.

[nichtdie]

@Gurkenkönig:

du musst aber einräumen, daß es kein echter Kaffee war, sondern nur ein Bohnenersatzkaffee. Das mußt du schon dem allseits geliebten Führer lassen...

[Insolvenzverwaltung]

Die restlichen Millionen Deutschen haben tausend Jahre geschlafen, gell, so hättest Du es gerne!

Nein, Stella eigentlich ist mir die ganze Angelegenheit ziemlich gleichgültig. Im Gegensatz zu selbsternannten Antifaschisten und Neonazis lebe ich nicht in der Vergangenheit und ich interessiere mich auch nicht besonders dafür , sonst hätte ich Geschichte statt BWL studiert. Ich interessiere mich mehr für die Zukunft, die in Deutschland leider ziemlich traurig werden dürfte. Das ist allerdings ein anderes Thema.
Ich glaube , dass die ständige Beschäftigung mit der NS Zeit nicht gesund für dieses Land ist, unabhängig davon, ob das Thema Auschwitz oder Dresden ist. Das verbraucht viel Zeit und Energie, die man an anderer Stelle sinnvoller nutzen könnte.
Besorgniserregend finde ich dabei, dass man der Geschichte nicht den ihr zustehenden Platz in den Geschichtsbüchern lässt, sondern sie ständig in die Gegenwart zerrt, sei es mit riesigen Mahnmalen oder Filmen über den kuchenessenden Hitler im Berliner Bunker.
Die Nazis , die man ja angeblich bekämpfen möchte sind längst zum Kulturbestandteil der Bundesrepublik geworden und aus ihr nicht mehr wegzudenken. Wahrscheinlich wäre Hitler sehr stolz , wenn er wüßte , daß grundsätzlich seine 12 Jahre Gewaltherrschaft gemeint sind, wenn ein Deutscher von " unserer deutschen Geschichte " spricht.

Dieses nicht loslassen können, Vergangenheit nicht einfach Vergangenheit sein lassen können und ständig darin herumzustochern, lastet auf der deutschen Gesellschaft und auf mitlerweile schon drei Generationen, die nach dem 2. Weltkrieg geboren wurden. Leider ist diese Gründlichkeit wirklich typisch deutsch, die Deutschen wußten 1938 nicht wann man aufhören muss und sie wissen es heute auch nicht. Kein Israeli, Amerikaner oder Pole hat sie dazu gewzungen , sich endlos der Vergangenheitsbewältigung hinzugeben. Man hat das auch nicht erwartet, die Deutschen tun es einfach in selbstverordneter Borniertheit.

[kniebeisser]

@nichtdie(109)

Meinst du etwa den deutschen Juden, Zigeunern, unheilbar Kranken, Behinderten, Homosexuellen, Kommunisten, Antifaschisten?

Oder den " Zivilisten" , die fast zu 99% die NSDAP gewählt haben und fast alle von der Sklavenarbeit anderer minderwertiger Völker bzw. von dem geraubten Vermögen profitiert haben?

Indem Du eine solche Meinung vertrittst, gibtst du dem Populismus der NPD Nahrung. Du schaust einseitig auf die Deutschen. Dass aber auch an Deutschen Verbrechen verübt wurde, das übergehst du geflissentlich. In den russischenen Gefangenenlagern ging es den Deutschen während und nach dem Krieg alles andere als gut. Kriegsgefangene zu erschiessen ist stellt ein Verbrechen dar - unabhängig davon ob es Deutsche getan haben, oder ob Deutsche erschossen wurden. Die Ausradierung einer städtischen Bevölkerung einhergehend mir nicht gezieltem Bombardement der Infrastruktur ist auch nicht gerade eine Heldentat.
Wenn man dich so liest, bekommt man den Eindruck, als wäre es eine besonders gute Tat gewesen, Deutsche umzubringen......

[StellaLuna]

Fuller

"Nach dem katastrophalen Untergang der 6. Armee unter General Paulus bei Stalingrad bereitet Propagandaminister Goebbels mit seinem berüchtigten Auftritt vom 18. Februar 1943 die deutsche Bevölkerung auf den selbstzerstörerischen Kampf bis zum bitteren Ende vor.

„Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Krieg?“

(Publikum: „Jaaa!“ )

„Wollt ihr ihn? Wenn nötig, totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können?“

(Publikum: „Jaaa!“ )

„Und darum lautet von jetzt ab die Parole: Nun, Volk, steh‘ auf, und Sturm, brich los!“

Versuchs`s mal mit dem Link http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Unterseiten/Quellen.php… ist auch ein Tondokument drauf!

[StellaLuna]

Göbbels im Sportpalast Berlin "Wollt ihr den totalen Krieg"

[nichtdie]

@kniebeisser:

verglichen mit dem, was die Deutschen in anderen Ländern und anderen Völkern ( und z.T. auch einigen Deutschen ) angetan haben war die Behandlung der Deutschen und ihrer Soldaten durch die Alliierten relativ human, von einigen Vorkommnissen abgesehen.

Natürlich war die Bombardierung Dresdens unmenschlich, aber, pardon me, erfunden haben sowas nicht die Engländer.
Und mehrheitlich praktiziert auch nicht.

[kniebeisser]

@nichtdie

Ich denke man sollte diese Verbrechen nicht miteinander vergleichen. Angesichts der unterschiedlichen Ausprägung von Intention, (Notstands)Situationen, Brutalität, Menschenverachtung und Skrupellosigkeit dürfte das wohl auch nicht gelingen.

[Gurkenkoenig]

# 134,

den einfachen Soldaten des letzten "Führer-Volkssturmes"
interessierte es nicht mehr, ob sein oberster Feldherr
die nachmittägliche Kuchenzeremonie im Bunker mit oder ohne Kaffeesahne wollte.............

er wollte nur nach Hause ...... heim zur Familie
und nicht für eine verlogene (verlorene) Sache sein Leben opfern!

der einfache, gepresste Volkssturm-Soldat
für Führer, Volk und Vaterland
kannte Kaffeesahne an der Oderfront
und im Kessel von Berlin nur vom "Hörensagen"

während 1000 Soldaten pro Tag starben
nahmen Goebbels und Hitler im engsten Familienkreis
ihre karge Kriegsmahlzeit ein !!!!!!!!!

aber immer mit Sahne ! darauf bestand der Führer !

[nichtdie]

arte in Auschwitz

Miersch und ich sind mit dem Auto in Bayern unterwegs, hören Radio und futtern Buletten, die wir in Berlin gekauft haben. Es ist Donnerstag, der 2o. Januar. Bis zur Befreiung von Auschwitz ist es noch eine Woche. Vor 6o Jahren haben die Russen den Job allein erledigt, heuer wollen alle dabei sein, auch arte. Mein Handy klingelt. „Herr Broder, wir machen eine Umfrage zum Thema: Was bedeutet uns Auschwitz heute? Was meinen Sie?“ Ich meine, arte sollte koreanische Filme mit nepalesischen Untertiteln senden und die Finger von Auschwitz lassen. Aber so direkt sage ich es nicht. Ich sage nur, dass ich lieber etwas über das Sexual-leben der Isländer erzählen möchte. Aber daran hat der Mann von arte kein Interesse. Schade.
Jetzt bin ich gespannt, wie die arte-Umfrage ausfallen wird. Ich stelle sie mir so vor:

Wolfgang Thierse: „Ich freue mich auf diesen Tag. Es ist nicht nur ein Tag der Trauer, sondern auch ein Tag der Freude. Am Ende siegt das Gute über das Böse. Aber nur, wenn wir uns immer wieder bewusst machen, dass wir alle in einer Welt leben.“

Sabine Christiansen: „Mir tun vor allem die Kinder leid, die in Auschwitz gelitten haben. Wäre ich damals schon UNICEF-Botschafterin gewesen, wäre ich sofort hingefahren, um mich vor Ort zu informieren.“

Udo Walz: „Jedes Unrecht fängt damit an, dass man allen Menschen dieselbe Frisur verpasst. Dafür, dass dies nie wieder passiert, müssen auch die Friseure sorgen.“

Antje Volmer: „Wenn es 1933 schon das Wahlrecht für Kinder gegeben hätte, wäre Hitler nie an die Macht gekommen. Denn Kinder sind keine Nazis. Und wenn wir heute im Radio mehr deutsche Schlager spielen, graben wir den Rechtsradikalen das Wasser ab.“

Ingrid Newkirk, PETA-Vorsitzende (People for the Ethical Treatment of Animals):
„Wir denken an die Millionen von Tieren, die heute jeden Tag ermordet werden. Auschwitz ist nicht Geschichte, es ist Gegenwart.“

Hartmut Mehdorn: „Menschlich, politisch und moralisch eine Katastrophe. Logistisch freilich eine Meisterleistung – wertfrei betrachtet.“

Gregor Gysi: „Nur eine starke PDS kann den weiteren Sozialabbau verhindern, der in den 3oer Jahren die Massen in die Arme der Nazis getrieben hat und letztlich die Ursache für alles, was danach kam, gewesen ist. Arbeit für alle!“

Norbert Blüm: „Überall und zu allen Zeiten hat der kleine Mann die Zeche bezahlt. Jetzt heißt es aufpassen, dass die Lasten gerecht verteilt werden.“

Paul Spiegel: „Wir deutschen Juden sind loyale Bürger der Bundesrepublik. Aber wir werden nie wieder einem Befehl folgen, der in die Katastrophe führt.“

Harald Schmidt: „Zu Auschwitz fällt mir nichts ein.“

HMB

[StillhalterTrader]

nichtdie

Natürlich war die Bombardierung Dresdens unmenschlich, aber, pardon me, erfunden haben sowas nicht die Engländer.

Da irrst Du Dich aber gewaltig

Englischer Terrror mit langer Tratition


Das die anglo-amerikanischen "Freiheitsbeglücker" nicht erst seit Dresden, Hamburg und Berlin Städte und zivile Einrichtungen in der ganzen Welt bombadiert bzw neutrale Staaten ihre Hoheitsgebiete und Neutralitätsstände mißachten, ist nicht Neues, aber was kaum jemand weiß, ist die Tatsache, daß das erste Bombardment auf zivile Städte direkt in Skandinavien geschah. Dieses traurige Datum jährt sich nun bald zum 200sten Male. Im September 1807 belagerte die englische Flotte (unter Admiral James Gambier) Kopenhagen, um die dänischen Kriegsschiffe in ihrem Besitz zu bekommen, da befürchtet wurde, das Frankreich den selben Gedanken verfolgen könnte. Die Skandinavier sollten die gesammte Flotte an die britischen "Master and Comanders" abtreten. Dieses ließ man sich nicht einfach so gefallen und darum begannen die Briten am 4.-5. September ihre menschenverachtenden Angriffe.
Die mitgebrachte Flotte war enorm. Sie bestand aus 21 Linienschiffen, 9 Fregatten und 37 anderen Kriegschiffen. Ebenso die Transportflotte war mit 380 Schiffen und einem Landungsheer von 30.000 Mann überwältigend. Die in Stellung gegangene Artellerie mit Kanonen, Haubitsen und Mörsern feuerten unter anderem die neue Congreve-Raketen geziehlt auf zivile Gebiete der Hauptstadt Dänemarks.

Über 1.600 (!) Dänen wurden in ihren Häusern und auf den Straßen in Stücke zerissen, oder verbrannten kläglich. Ebenso viele wurden dabei verwundet und rund 1/3 der Kopenhagener Innenstadt zerstört. Der kulturelle Wert, der durch Brandraketen zerstörten Gebäude und Kunstgegenstände, ist nicht bemessen. Ein großer Flächenbrand entstand, breitete sich rasend schnell aus und die Löschversuche der Feuerwehr blieben für lange Zeit erfolglos. Daraufhin wurde ein Parlamentär zum englischen General geschickt, um die Bombadierung zu stoppen, aber die Antwort war erschütternd: " Kein Ende bevor nicht die gesammten 17 Linienschiffe, 17 Fregatten und 16 kleinere Schiffe mit samt Kanonenbooten übergeben worden sind!"
Am 6. September wurden die dänischen Schiffe übergeben und Dänemark mußte kapitulieren.

Um diesem furchtbarem Ereignis zu Gedenken, wird die Regierung in Kopenhagen in den nächsten Jahren ca. 1.4 Millionen Euro für Ausstellungen, einem Buch und in diverse Veranstaltungen investieren.

"..gleichzeitig war dieses Ereignis in hohem Maße mitverantwortlich, um ein Kopenhagen zu formen, wie wir es heute kennen. Das gilt für Gebäude genauso, wie für das politische Klima.", meint Martin Geertsen von der Regierungspartei Venstre.
Doch sollte sich die Regierung ebenfalls bewußt sein, daß sie genauso die imperialistischen Angriffe der heutigen Anglo-Amerikaner mit Soldaten und Maschinerie unterstützt und es dieses Mal andere Städte und Zivile sind, die dem Bomben- und Kanonenterror zum Opfer fallen.

Bilder unter:
www.orlogsmuseet.dk/krono322.htm
www.milhist.dk/englandskrigene/england/introdk.html

[nichtdie]

@stillhalter:

deine Geschichtskenntnisse in allen Ehren, aber wenn wir dieses Phänomen noch weiter verfolgen, müssen wir in das Jahr 400 n.Chr. zurückgehen, als die sächsischen Horden die armen Briten auf deren vom römischen Schutzschild entblösster Insel überfallen und massakriert haben.

Vielleicht war dann die Bombardierung deutscher Städte seitens der RAF nur die späte Rache der Briten an den Sachsen

[StillhalterTrader]

nichtdie
Es ging um Bombadierungen und die gab es 400 n. Chr.
noch nicht, da es damals noch keinen Sprengstoff gab;
Du hast nur ganz oben, die Engländer für recht unschuldig
dargestellt, was so nicht gegeben ist. Das zeigt die Geschichte bis heute (Falkland, Irak-Krieg usw.)

[StillhalterTrader]

Kein neues Verbotsverfahren gegen rechtsextreme NPD
HB BERLIN. Die Forderung nach einem erneutem Verbotsantrag der rechtsextremen NPD nach dem Eklat im Dresdner Landtag sind parteiübergreifend auf Skepsis gestoßen. Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) sagte am Samstag in der ARD, leider sei das angestrebte Verbot vor knapp zwei Jahren in Karlsruhe gescheitert. «Deshalb müssen wir uns jetzt stärker auf die politische Auseinandersetzung beziehen.»

Sachsens PDS-Fraktionschef Peter Porsch hatte zuvor ein neues Verbotsverfahren gegen die NPD angeregt, nachdem diese eine Schweigeminute zum Gedenken der Holocaust-Opfer gestört und die alliierten Luftangriffe auf deutsche Städte als «Bomben-Holocaust» bezeichnet hatte.

Grünen-Chefin Claudia Roth und Sachsens Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) äußerten sich zurückhaltend zu Porschs Forderung. «Ein Verbot ersetzt nicht die notwendige politische Auseinandersetzung», sagte Milbradt der dpa. Roth mahnte, ein neues Verbotsverfahren müsse «sehr gut überlegt sein».

In der Netzeitung hatte sich zuvor bereits der innenpolitische Sprecher der SPD-Bundestagfraktion, Dieter Wiefelspütz, gegen einen neuen Verbotsantrag ausgesprochen: «Das Kapitel NPD-Verbot ist abgeschlossen.» Man werde auch so mit Rechtsextremismus in seiner ganzen Bandbreite fertig.

SPD-Generalsekretär Klaus Uwe Benneter appellierte an «alle demokratischen Kräfte im Land, aufzustehen und diesen nazistischen Umtrieben mit allen Mitteln Einhalt zu gebieten». Die Vorgänge in Dresden seien «unserer Demokratie unwürdig», sagte er dem «Tagesspiegel am Sonntag».

Roth rief die Wähler in Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen im Gespräch mit dem «Tagesspiegel am Sonntag» dazu auf, «mit einer hohen Wahlbeteiligung dafür zu sorgen, dass die Rechtsextremen nicht in die Landtage kommen». Die NPD müsse auf entschiedenen Widerstand aller Demokraten stoßen, sagte sie der Zeitung.


22.01.2005
Ob die Wähler der lieben Frau Roth den Gefallen machen werden und alle zur Wahl gehen werden, steht auf einem anderen Blatt

[ConnorMcLoud]

Tja, die NPD sollte den Bogen nicht überspannen. Sonst ist sie ganz schnell Geschichte.

[Insolvenzverwaltung]

Die NPD ist das Produkt der 68 Generation, damals hatte sie ihre größten Erfolge und ist in zahlreiche Landesparlamente eingezogen und jetzt nachdem die 68er ihren Marsch durch die Institutionen beendet haben und sämtliche Institutionen in diesem Land beherschen, wird die NPD wieder stark. Die Linksextremisten und die NPD befruchten sich gegenseitig, selbst im Kampf gegeneiander.

Da verwundert es auch nicht, dass eine Terroristenikone der 68er Horst Mahler am Ende bei der NPD gelandet ist und einer der NPD Landtagsabegordneten in Sachsen, der Herr Klaus Jürgen Menzel ebenfalls ein Alt 68 er und ehemaliges Mitglied der Grünen ist.
Der Kamf gegen die NPD sollte deshalb konsequenterweise auch auf die Linken ausgedehnt werden.

[Newnoise]

Ganz schön vom Thema abgekommen.

Worin besteht eigentlich nun genau der Skandal über den sich aktuell aufgeregt wird?

Der Bombenangriff war ohne wenn und aber unnötig. Der Krieg seitens der Alliierten war längst gewonnen. Die Stadt war voller Flüchtlinge und das einzige Ziel war die Vernichtung der Stadt und der Menschen. Nun gibt es einige die meinen, daß sie es toll finden wenn so etwas passiert. Andere wiederum wohl eher nicht. Eine unhaltbare, unnachvollziehbare Position?

Darf man es denn nicht als das bezeichnen was es war? Ist es heutzutage etwa verboten ein Verbrechen als ein Verbrechen zu bezeichnen, weil es Deutsche getroffen hat?

Selbst wenn viele in der NSDAP waren, ist es doch erstaunlich, daß von manchen der absichtliche Mord an Zivilisten verteidigt wird, mit dem Hinweis auf ihre falsche Parteizugehörigkeit, oder gar mit dem Verweis auf ihre deutsche Nationalität?

Nur ein toter Deutscher war ein guter Deutscher. Ein Satz bei dem sicher niemand einen Verbotsantrag beantragen würde.

Dresden war ein Massenmord. Ich stimme hier mit der NPD überein.

[Fynnjard]

Wenn ich mir die Diskussionsbeiträge der NPD-Anhänger so ansehe, dann erinnere ich mich an ein Zitat von Wolf Biermann:

Wenn die alten Verbrecher sich wirklich ändern würden, dann wären wir alle gerührt. Versöhnungssüchtig, wie wir sind, würden wir ihnen auf die Schulter hauen und sagen: Na, du Arschloch, mach das bloß nich` noch mal. Und dann wäre das Ding gegessen. Aber die werden sich nie ändern. Die werden uns nie verzeihen, was sie uns angetan haben.

Auch die Nazis werden ihren Opfern niemals verzeihen und ihre Schuld niemals eingestehen. Vielmehr ziehen sie aus, wenn der Opfer ihres Terrorregimes gedacht wird und werden nicht müde, die Schuld bei anderen zu suchen.

Erschreckend, wie viele User der absurden Nazi-Logik folgen...

[Newnoise]

Fynnjard

Wolf Biermann saß als kleines Kind in einem Hamburger Bombenbunkerkeller und hat die fallenden Bomben als Befreier gefeiert.

Und das stimmt wirklich.

[Fynnjard]

# newnoise

Ich stimme Biermann zu: Die Allierten haben die Deutschen vom Terrorregime der Nazis befreit.

[Insolvenzverwaltung]

Newnoise

Nur ein toter Deutscher war ein guter Deutscher.

Was sagst Du zu diesem Text:

Wo Faschisten und Multis das Land regiern,
wo Leben und Umwelt keinen interessieren,
wo alle Menschen ihr Recht verliern,
da kann eigentlich nur noch eins passieren:
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können.
3
Schwarz ist der Himmel und rot ist die Erde,
gold sind die Hände jener Bonzenschweine,
doch der Bundesadler stürzt bald ab,
denn Deutschland, wir tragen Dich zu Grab.
4
Wo Faschisten und Multis das Land regiern,
wo Leben und Umwelt keinen interessieren,
wo alle Menschen ihr Recht verliern,
da kann eigentlich nur noch eins passieren:
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können.
5
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können.
6
Wo Raketen und Panzer den Frieden sichern,
AKW´s und Computer das Leben verbessern,
bewaffnete Roboter überall,
doch Deutschland, wir bringen Dich zu Fall.
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können.
7
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können,
Deutschland muß sterben, damit wir leben können.
8
Deutschland verrecke, damit wir leben können,
Deutschland!

Der Verkauf dieses Songs der Gruppe Slime ist in Deutschland auch an Jugendliche erlaubt und selbst das öffentliche, laute Abspielen dieses Songs stellt keinen Straftatbestand dar.
Wer andere daran hindert diesen Song öffentlich aufzuführen, beschränkt den Vorführenden in seiner durch Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG gewährleisteten Kunstfreiheit.
Festgestellt wurde dies höchstrichterlich vom Bundesverfassungsgericht am 3.11.2000.

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/1%20Bv…

Wenn das oberste deutsche Gericht in diesem Text keine Verfassungsfeindlichkeit erkennen kann, obwohl der Untergang der Bundesrepublik Deutschland gefordert wird, dann sollte es Dich nicht wundern, dass es in diesem Land Menschen gibt, die an Deutschen begangene Verbrechen und den Tod deutscher Staatsbürger nicht nur grundsätzlich gerecht finden, sondern ihn auch noch bejubeln.
Dies ist ein sehr krankes Land und in der Tat alles andere als normal.

[Newnoise]

Insolvenzverwaltung

Ich bin nicht überrascht. Linke radikale Gruppen werden ja sogar von der Bundesregierung mitfinanziert.

Allerdings könnte ich es mit meiner Vorstellung von einem freiheitlichen Rechtsstaat auch nicht vereinbaren, wenn man ihnen das Singen verbieten würde. Sollen sie doch singen.

[Fynnjard]

@ Insolvenzverwaltung

Niemand bejubelt den Tod von Deutschen.

Aber wenn ein Volk sich entscheidet, andere Völker zu ermorden, dann muss es auch in Kauf nehmen, dass die anderen blutigen Widerstand leisten.

Auch ich hätte mir gewünscht, dass man die Nazis mit Flower-Power hätte vertreiben können. Aber leider genügte es nicht, Blumen über Deutschland abzuwerfen und mit Konfetti-Kanonen zurück zu schießen.

Und nun hört endlich auf, die deutsche Schuld zu relativieren.

All das erinnert mich unangenehm an Kindermörder, die sich hinterher über zu harte Polizeiverhöre und unangenehme Haftbedingungen beschweren und dann auch noch die Unverschämtheit besitzen, die Vorgehensweise der Polizei mit ihren eigenen Taten zu vergleichen.

[Newnoise]

Fynnjard

Niemand bejubelt den Tod von Deutschen.

Aber sicher. Oder warum findest du es nötig, Städte zu zerbomben, mit dem Zweck Zivilisten zu töten?

Wenn da nicht dein Herz höher springt, fress ich nen Besen.

[Fynnjard]

# 156

Der von Deutschland angezettelte 2. Weltkrieg war genauso unnötig wie die NPD-freundlichen Kommentare hier an Board.

Und ich sage es nochmal: Wer andere verprügelt, kriegt eben manchmal selber was auf`s Maul.

Und wenn Du das so grausam findest, dann gibt es eigentlich nur eine Lösung:

Nazis raus und nie wieder Krieg von deutschem Boden!

Komisch nur, dass Du aus der Vergangenheit nicht allzu viel gelernt zu haben scheinst. Anders ist es nicht zu erklären, dass Du die Nazi-Propaganda auch noch untersützt.

[Insolvenzverwaltung]

Es gab schuldige Deutsche, aber keine Deutsche Schuld im kollektiven Sinne. Daher kann dies auch nichts relativiert werden. Ein Bombenangriff, der sich ausschließlich gegen Zivilisten richtet und das war zumindest in Dresden der Fall, einer Stadt in der es zum Zeitpunkt des Angriffs keine deutschen Soldaten gab, keine Rüstungsindustrie und rein gar nichts , was für den Erhalt des Nazi Regimes von Bedeutung war, sondern nur unbewaffnete Frauen, Kinder Greise und Flüchtlinge, ist ein Kriegsverbrechen und dieses Kriegsverbrechen lässt sich nicht damit relativieren, dass Deutsche an anderer Stelle auch Kriegsverbrechen begangen haben. Es war auch kein verbrechen der Amerikaner und Engländer, nicht einmal ein Verbrechen der englischen und amerikanischen Bomberpiloten, die nur Befehle befolgt haben, sondern ein Verbrechen der Leute, die den Befehl erteilt haben. Den Befehl zur systematischen Ermorddung möglichst vieler Deutscher.

Dein Vergleich mit den Kindermördern ist eine bodenlose Unverschämtheit. Du setzt Menschen, die damals noch nicht einmal gelebt haben mit Mördern gleich. Du vergleichst sie mit Kindermödern , nur weil sie Deutsche sind, die heute die Bombardierung Dresdens vor 60 Jahren in Frage stellen.
Selbst Winston Churchill hat sie noch vor Kriegsende in Frage gestellt:

A few weeks before the end of World War Two, Winston Churchill drafted a memorandum to the British Chiefs of Staff:
It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed ... The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing.

http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/area_bombing_01.shtml

[Newnoise]

Fynnjard

Wer andere verprügelt, kriegt eben manchmal selber was auf`s Maul.

Wer von den Zivilisten, den Flüchtlingen, den Alten, von den Frauen und Kindern hat wem konkret aufs Maul gehauen?

Rechtfertigt die Zugehörigkeit zur Nation der Deutschen den Bombentod?

[Fynnjard]

# 158

Ja, die Bombardierung Dresdens zum Kriegsende war grausam und unnötig.

Aber warum legt ihr soviel wert auf diese Feststellung?

Die Schuld und Verantwortung Deutschlands wird dadurch nicht geringer.

Wer den NPD-Parolen folgt, der will 60 Jahre nach Kriegsende immer noch spalten. Statt dessen ist Versöhnung angesagt.

[Fynnjard]

# 159

Auf den ersten Blick erweckst Du den Eindruck, ein echter Pazifist zu sein.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass Du nur die deutschen Kriegsopfer beklagst.

Wie passt das zusammen?

Wenn Du wirklich gegen Kriege bist, dann kannst Du doch unmöglich mit NPD-Parolen sympathisieren, oder?

[Fynnjard]

Nachtrag zu #158

Mein Vergleich war nicht so gemeint. Mit Bedauern ziehe ich ihn zurück.

Natürlich ist es legitim, die Dresdner Bombenopfer zu beklagen. Natürlich war ihr Tod unnötig.

Aber es kann nach 2 von Deutschland verursachten Weltkriegen und dem Holocaust nicht angehen, dass eine rechtsradikale Partei daherkommt und für sich das Recht beansprucht, ausschließlich an Gedenkstunden für deutsche Kriegsopfer teilzunehmen.

Ich hoffe, ihr seid mit mir einer Meinung.

[thefarmer]

Über 2 von Deutschland verursachte Weltkriege kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Weltkrieg I war keinesfalls alleinige Schuld der Deutschen, das sagen alle führenden Historiker, insbesondere Amis und Engländer.

Man erinnere sich einmal an den Schulunterricht und beispielsweise die "böse" oder "gefährliche" Bagdad-Bahn.

Ist es legitim, dass die Engländer den Deutschen verboten im Rahmen der Entwicklungshilfe auch den Persischen Golf, dast Ost-Ende des Osmanischen Reiches an das europäische Eisenbahnnetz anzuschließen?

Genau so gut hätten doch die Chinesen oder Amis sagen können: Der Bau eines Eisenbahn-Tunnels durch den Kanal bedeutet Krieg mit uns, so ein Tunnel ist gegen unsere Interessen gerichtet.....

Das Deutsche Reich vor 1914 war einer der freiesten, liberalsten Staaten der Welt, allerdings ein ganz schönes Stück hinter der Schweiz, den Niederlanden und den skandinavischen Staaten, aber durchaus auf einer Stufe, eher noch vor England, von den rassistischen USA, die noch Rassentrennung hatten, ganz zu schweigen.

Mein Rat an alle:


Mehr gute Geschichtsbücher lesen!!!!


mfg
thefarmer

[nichtdie]

Die Bombardierung Dresdens sollte die Moral der deutschen "Zivilisten" ( sowas gab es eigentlich im Nazireich Grossdeutschland nicht ) untergraben. Bombenterror gegen Bombenterror. Sie war vielleicht moralisch verwerflich, aber notwendig. Genauso wie die bedingungslose Kapitulation und das in Schutt und Asche gelegte Berlin. Denn vor Dresden gab es Guernica, Warschau, Krakau, Rotterdam, Coventry, London, Thessaloniki, Belgrad, Minsk, Kiev, Leningrad, Moskau, Charkov und die unzähligen Dörfer und Städte,, wo die teutonischen Horden keinen Unterschied zwischen den Soldaten und Zivilisten machten.
Insofern war die Zerstörung Dresdens eine späte Rache der Zivilisation an der Barbarei, und Deutschland, ganz Deutschland, war damals die Barbarei.

Ich kann den Satz von Fynnjerd nur unterstreichen:

Wer andere verprügelt, kriegt eben manchmal selber was auf`s Maul.


Es ist einfach widerlich, was einige hier an Relativierung und Aufrechung versuchen.

[nichtdie]

Die Stadt Dresden besaß wie auch Kassel oder Stuttgart und andere Städte viele kriegswichtige Industriebetriebe, vor allem der Leichtindustrie (Armaturen, Messinstrumente, Feinmechanik), die jedoch nicht gezielt angriffen wurden, und war außerdem ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt, in dem sich die Eisenbahnlinien von Berlin nach Prag und von Breslau nach Nürnberg kreuzten. Aufgrund der Lage, weit entfernt von den Luftbasen der Alliierten, war Dresden bis 1945 von Luftangriffen weitgehend verschont geblieben. Die aus Breslau evakuierten Bewohner mussten auf ihrer Flucht Dresden durchqueren, so dass im Februar 1945 wahrscheinlich bis zu hunderttausend Menschen zusätzlich zu den 630.000 Einwohnern in der Stadt lebten. Weil die Stadt bis 1944 außerhalb der Reichweite alliierter Bomber lag, gab es in der Stadt keine nennenswerte Flugabwehr mehr, die es paradoxerweise zu Anfang des Krieges dort gegeben hatte. Angesichts des bereits absehbaren Kriegsendes wähnten sich die Menschen vergleichsweise in Sicherheit.

Die Auswirkungen der Bombardierung Dresdens wurden vom britischen Air Marshal Arthur T. Harris in einem Schreiben vom 29. März 1945 an das Air Ministry überschätzt:

„Actually Dresden was a mass of munitions works, an intact government centre, and a key transportation point to the East. It is now none of these things.“

Obwohl der Angriff nicht gezielt auf Rüstungsbetriebe gerichtet war, wurden diese getroffen. Zahlreiche der etwa 160 Rüstungsbetriebe meldeten Produktionsausfälle von einhundert Prozent. Die Schlussmeldung des Oberen SS und Polizeiführers Elbe vom 15. März 1945 nennt unter Anderem folgende Betriebe mit unbestimmter Wiederaufnahme der Produktion: Astra-Werk Speenerstraße, C.H. Bernhardt Alaunstraße, Böhme&Hennen Görlitzer Straße, Albert Bussenius Fiedlerstr., Gottschalk&Co Langebrücker Str. İhagee-Kamera-Werke, Schandauer Str.. Neben dem Produktionsausfall durch direkte Schäden kam es zu Produktionsausfällen aufgrund des Ausbleibens von Arbeitskräften. Der Eisenbahnverkehr durch Dresden wurde jedoch nach drei Tagen wieder aufgenommen.

Die letzten in der Stadt verbliebenen Juden konnten im Chaos der Angriffe untertauchen und so ihrer Ermordung durch die Nationalsozialisten entgehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden

[Steigerwälder]

"Eine irrige Meinung kann da geduldet werden, wo die Vernunft frei ist, sie zu bekämpfen." Thomas Jefferson


http://aphorismen-archiv.de/autoren/autoren_j/jefferson.html

[Waldsperling]

>>>Und ich sage es nochmal: Wer andere verprügelt, kriegt eben manchmal selber was auf`s Maul.<<<


Wenn ich so einen Schwachsinn lese, könnte ich kotzen.

[debull]

Da seine Taten von einigen so gelobt werden, laßt uns für ihn eine Gedenkminute einlegen



Sir Arthur `Bomber` Harris (1892 - 1984)

One of the most controversial figures of World War Two, Harris was in charge of the massive Allied air campaign against Nazi Germany from 1942 to 1945. His technique of `saturation` or `area` bombing of German cities, causing countless civilian losses and enormous destruction, has been a matter of contention ever since.

Harris was educated in English public schools, then settled in Rhodesia. During World War I, he served in southern Africa before returning to England and joining the Royal Flying Corps. His experiences as a pilot on the Western Front shaped his opinion of air bombing as preferable to the mass slaughter of the trenches.

In 1918, Harris became a squadron leader in the newly formed RAF, and during the following two decades, he served in a number of locations around the British Empire. In early 1942, he took over as Commander-in-Chief of Bomber Command and was promoted to Air Marshal. At the time, the Allied bombing campaign was in disarray, and Harris set out to implement a new and more efficient strategy.

Using incendiary bombs, the allied planes targeted cities such as Cologne in `thousand bomber` raids. In February 1945, the obliteration of the historic city of Dresden from the air became one of the most controversial episodes of the allied war effort. The raid was supported by Churchill, but the British prime minister had second thoughts afterwards, and a few weeks later, the Allies halted area bombing.

Harris commanded respect from his subordinates and enormous loyalty from his crews. But the debate about the morality - and indeed efficacy - of the bombing raids was already under way in the closing stages of the war, and to Harris` disappointment, his request for a special campaign medal for the Bomber Command was refused.

In 1946, he retired from the RAF and embarked on a successful business career in South Africa, but later returned to Britain where he was made a baronet. In 1992, eight years after his death, a monument was erected in central London, stirring up the debate about `Bomber` Harris and his role in the war effort.

http://www.bbc.co.uk/history/historic_figures/harris_sir_art…

[StellaLuna]

Die Sichtweise einzelner ist irgendwie schizophren!
Geht es um die Opfer der Nazis, so gehören die Täter der Vergangenheit an, in etwa "wir haben damit nichts zu tun"!

Geht es aber um die Bombardierung der Allierten, so ist man heute noch persönlich betroffen!

Ich halte fest:
Schuld gehört der Vergangenheit an, die Opfer der Alliierten aber sind Gegenwart - sehr seltsam, dieses Geschichts-/Rechtsverständnis!

[Insolvenzverwaltung]

Mein Vergleich war nicht so gemeint. Mit Bedauern ziehe ich ihn zurück.

Natürlich ist es legitim, die Dresdner Bombenopfer zu beklagen. Natürlich war ihr Tod unnötig.

Aber es kann nach 2 von Deutschland verursachten Weltkriegen und dem Holocaust nicht angehen, dass eine rechtsradikale Partei daherkommt und für sich das Recht beansprucht, ausschließlich an Gedenkstunden für deutsche Kriegsopfer teilzunehmen.

Ich hoffe, ihr seid mit mir einer Meinung.

Das sind auch zwei verschiedene Dinge, die NPD ist eine revisionistische Partei, die sehr offen eine nationalsozialistische Ideologie verbreitet. Wem oder was diese Partei gedenken möchte oder nicht, kann aber nicht die Ausgangslage einer historischen Betrachtung sein. Der NPD sind die Menschen , die in Dresden umgekommen sind ebenso gleichgültig wie sie den Nazis 1945 gleichgültig waren, sie missbrauchen diese Opfer für ihre Propaganda.
Wer aber so tut als sei die Bombardierung von Dresden richtig gewesen, weil die Deutschen als Volk es so verdient hatten, der widerspricht nicht nur der NPD , sondern, sondern den meisten ernstzunehmenden Historikern, die diese Bombardierung heute als völlig unnötig werten. Desweiteren offenbart er ein Weltbild, das dem der Nazis nicht unähnlich ist, nämlich dass es absolut legitim ist unschuldige , wehrlose Menschen zu ermodern, weil sie einer bestimmten Volksgemeinschaft angehören.

[StellaLuna]

nämlich dass es absolut legitim ist unschuldige , wehrlose Menschen zu ermodern, weil sie einer bestimmten Volksgemeinschaft angehören. - unschuldig war eine Minderheit! Die Mehrheit hat das Nazi-Regime mitgetragen, Frauen haben sich Mutterorden umhängen lassen, haben dem Führer Kinder geschenkt, die in seinem Sinne erzogen wurden!

[StellaLuna]

Insolvenzverwaltung
ich sage, dass alle Mittel rechtens waren, dieses mörderische Nazi-Regime zu beseitigen! Wer weiß schon heute, ob Deutschland kapituliert hätte, wären nicht die Bombardements gewesen?

wehrlose Menschen zu ermodern, weil sie einer bestimmten Volksgemeinschaft angehören. - das gilt vermutlich auch heute noch nur für Deutsche, oder?

[Insolvenzverwaltung]

Insolvenzverwaltung
ich sage, dass alle Mittel rechtens waren, dieses mörderische Nazi-Regime zu beseitigen! Wer weiß schon heute, ob Deutschland kapituliert hätte, wären nicht die Bombardements gewesen?

wehrlose Menschen zu ermodern, weil sie einer bestimmten Volksgemeinschaft angehören. - das gilt vermutlich auch heute noch nur für Deutsche, oder?

Habe ich gesagt, daß dass nur für Deutsche gilt ? Nein, aber es gilt auch für Deutsche, ob Dir das jetzt gefällt oder nicht.
Und kapituliert hat Deutschland ganz sicher nicht wegen den Bombardements, sondern weil die Rote Armee Berlin überrannt hat und Deutschland militärisch nicht mehr in der Lage war Widerstand zu leisten.
Du solltest wirklich einen Verein mit diesem "nichtdie" gründen, der behauptet daß Hitler von 99 % der Deutschen gewählt wurde. Ihr stellt Behauptungen in den Raum, die völlig unhaltbar sind.
Du weil nichts anderes in Dein linksextremes Weltbild passt und Deutsche deshalb immer schuld sind und " nichtdie", weil er zu oft Hendryk M. Broder gelesen hat, George Bush sein Held ist und die Deutschen neben den Muslimen für alles Unheil in der Welt verantwortlich sind.
Zumindest wenn es um Deutsche geht, seid ihr Euch wenigstens einig.
Ich höre jetzt aber auf mit Euch zu diskutieren, ist so ein schöner Tag, da kann man sinnvollere Dinge tun.

[Fuller81]

@ stella

Die Mehrheit hat das Nazi-Regime mitgetragen, Frauen haben sich Mutterorden umhängen lassen, haben dem Führer Kinder geschenkt, die in seinem Sinne erzogen wurden!

Wenn sie 1933 geboren wurden, dann waren sie bei Kriegsende 12 Jahre alt. Haben also noch nicht mal als Soldaten an der Front getaugt. Politisch interessiert waren sie auch noch nicht. Ihnen wird nach Kriegsende ziemlich egal gewesen sein, was man ihnen als Kind erzählt hat.

[xylophon]

1.
Stella liegt ja oft daneben, aber hier trifft sie den Nagel mal auf den Kopf:

Geht es um die Opfer der Nazis, so gehören die Täter der Vergangenheit an, in etwa " wir haben damit nichts zu tun" ! Geht es aber um die Bombardierung der Allierten, so ist man heute noch persönlich betroffen!


2. Ich hab jetzt die letzten 100 Postings gelesen und kann nur das zwischenzeitliche Fazit von RRichter unterstreichen, dass es absurd ist, die dt. Toten nach Gesinnung in gute und schlechte Tote zu unterteilen, auch nicht nach "Parteimitgliedschaft" oder ähnlichem. In Dresden und auch im Krieg werden sehr viele Unschuldige auf beiden Seiten gefallen sein. Wie das in jedem Krieg der Fall ist.
Auch bleibe ich dabei, dass Dresden ein Verbrechen gewesen sein kann , sofern es von Rache geprägt war. War die Bombadierung eine erfolgversprechende Strategie, die den Krieg verkürzen und weitere Opfer vermeiden sollte, würde ich dies keinesfalls ein Verbrechen nennen.

3. Insgesamt kann man aber festhalten:
- Die Deutschen Opfer wären ohne den 2. WK, der auf Hitler und seine Partei zurückging, nicht gestorben.
- Die Angriffe auf Dresden kamen nicht aus dem nichts, es gab vorher "Coventry" u.a.
- Der Vergleich der Bombadierung Dresdens mit dem Holocaust ist eine Schande oder ein schlechter Witz. Er ist so absurd, dass ich hierfür auch keine Begründung abgeben werde; wer diesen Unterschied nicht erkennt, der wird auch durch eine Begründung nicht zu erreichen sein.

[sheeta]

meine Güte ...jeder ist nur von dem betroffen was er selbst erlebt, aber euch geht es ja offensichtlich allen anders.... ihr könnte euch ja soooo gut vorstellen was in jemandem vorgeht der einem Kriegsgeschehen ausgesetzt ist...

der englische Bomberpilot hat auch nicht die Opfer und deren Leiden gesehen als er guten Glaubens und im Glauben an eine gute Sache auf deutsche Städte geschossen hat... er hat von so weit oben keine Menschen und deren Schicksale gesehen...

wie geht es einem Menschen in den letzten Sekunden vor seinem Tod, egal durch was ausgelöst - ihr scheint es ja zu wissen.... fragt er nochmal kurz " warum " ???? ... freut er sich vielleicht sogar.... endlich ist es soweit ???? .... weil er das alles nicht mehr ertragen kann ....


aber ihr wisst ja alle so superschlau was andere empfinden, weil ihr so einfühlsam seit....

ich persönlich habe noch von niemandem gehört der nach dem Tod wiedergekehrt wäre um seine Erfahrungen zu schildern.... euch scheint er ja schon begegnet zu sein, mir nicht....

[sheeta]

...seid ihr schon mal ganz persönlich mit jemandem durch die Hölle gegangen ???? .... wann soll das gewesen sein, es gibt seit 60 Jahren keinen Krieg mehr...

also unterhalten sich hier offensichtlich nur über 60jährige die wissen wovon sie sprechen, gut zu wissen...

[sheeta]

.... und dann sieht dieser englische Bomberpilot nach 40 Jahren das Schicksal und die Ängste einer von seinen Bomben betroffenen Familie ... er hat ein glückliches Familienleben zerstört, er hat die Zukunft von Menschen zerstört, er hat unschuldige Menschenleben ausgelöscht weil er sie für den Feind hielt....


....und er weint....


vor kurzem gesehen in einem Dokumentarfilm....

tut mir einen Gefallen und schaut euch nicht soviele Commicks an, dann wird alles gut....

[StellaLuna]

Auch bleibe ich dabei, dass Dresden ein Verbrechen gewesen sein kann - und was ist mit Städten wie Frankfurt, Hamburg, München, Nürnberg und und und?

Diese einseitige und auf Dresden bezogene Betrachtungsweise ist mal wieder typisch.

Vor dem Hintergrund der Geschehnisse im sächsischen Landtag, vor dem Hintergrund des Bombardements auf Dresden und dem Umgang damit heute, bedaure ich die Wiedervereinigung zutiefst. Ohne diese wäre uns einiges und auch diese Diskussion hier erspart geblieben!

[Rhum56]

#174 von xylophon

Geb Dir ziemlich recht.

Wenn man mit Überlebenden des 2.WK spricht, kommt ziemlich einstimmig, das die Bomardierung Dresdens sehr wohl ein Verbrechen war. Es war bekannt, das die Stadt keinerlei militärische Bedeutung hatte und zudem überfüllt war mit Flüchtlingen, sowie der Krieg zu 99% gelaufen war. Da liegen dann schon "Rachegelüste" in der Luft.

Auch ich verurteile diesen plumpen Vergleich.

Jedoch im Vergleich zu den Engländern ist er noch harmlos.
Die stelltem dem Bomber "Harris" noch ein Denkmal vor ein paar Jahren. Und zu dem Zeitpunkt war ja wohl die Geschichte des 2.WK vollständig aufgearbeitet. Da ist sowas einfach nur noch geschmacklos.

[StellaLuna]

Im Westen gab es Orte, die wurden dem Erdboden gleich gemacht. Diese Orte wurden an anderer Stelle wieder neu aufgebaut. Photographisch dokumentiert in "Der Brand" von Friedrich, die Lektüre des zweiten Buches von Friedrich, ebenfalls zum Thema kann ich auch nur empfehlen. Dieses Buch wurde in England heftig diskutiert, weil es sich kritisch mit den Bombardements auseinandersetzt und führte zu mitunter sehr gegensätzlichen Betrachtungsweisen.

Aber, diese Bombardements mit Völkermord zu vergleichen, wie hier geschehen ist, entbehrt jeglicher Grundlage!
Irgendwann kommt noch einer auf die Idee dass Deutschland die gutwilligen und die Alliierten die böswilligen Brandstifter waren.

[StellaLuna]

Rhum56
"Der Angriff auf Dresden, sagtTaylor dann, habe vor allem den Ziel gedient, die Stadt ihrer Fähigkeit als Kommandozentrum und logistischer Versorgungspunkt der Deutschen für die Ostfront zu berauben. So nennt er Gründe für die Bombardierung, ab spricht zugleich von einem unbarmherzigen, kaltblütigen Angriff...."
Taylor ist Autor des Buches "Dresden, Dienstag, 13. Februar 1945"

[StellaLuna]

Rhum
Jedoch im Vergleich zu den Engländern ist er noch harmlos.
Die stelltem dem Bomber " Harris" noch ein Denkmal vor ein paar Jahren. Und zu dem Zeitpunkt war ja wohl die Geschichte des 2.WK vollständig aufgearbeitet. Da ist sowas einfach nur noch geschmacklos. mit welchem Recht willst Du anderen Ländern vorschreiben welche Denkmäler sie aufstellen werden dürfen und welche nicht?

[StellaLuna]

Und zu dem Zeitpunkt war ja wohl die Geschichte des 2.WK vollständig aufgearbeitet. - was macht Dich so sicher?

[sheeta]

Krieg ist immer ein Flächenbrand der vor Einzelschicksalen keine Rücksicht nimmt, er ( der Krieg ) fragt auch nicht danach ob alles was er niedermetzelt tatsächlich eine feindliche Gesinnung hat ... wenn (der Krieg) aber erst einmal Einzelschicksale kennt ... dazu noch welche die absolut gegen Krieg, Terror und Gewalt waren, sich sogar dagegen eingesetzt haben, dann sieht man in sich selbst erst den Mörder der vorher alles für sich gerechtfertigt hat....


....und wer dann keine Hilfe bekommt wird nie mit dieser Tatsache fertig .... jeden lässt es relativ kalt zu wissen einen Feind umgebracht zu haben, aber wer wird damit fertig einen Freund auf dem Gewissen zu haben ????

[StellaLuna]

Rhum
Wenn man mit Überlebenden des 2.WK spricht, kommt ziemlich einstimmig, das die Bomardierung Dresdens sehr wohl ein Verbrechen war. Es war bekannt, das die Stadt keinerlei militärische Bedeutung hatte und zudem überfüllt war mit Flüchtlingen ist schon seltsam, von den Konzentrationslagern wussten die Überlebenden nichts, aber dass die Stadt keinerlei militärische Bedeutung hatte, das wussten sie. Seltsam, diese Gedächtnislücken!

[Rhum56]

#182 von StellaLuna

Das Recht der freien Meinungsäußerung, womit ich mal garnicht alleine dar stehe.
Hast wohl schon vergessen, was dieses Denkmal für Wellen schlug

#183
Kann man überall nachlesen.

[StellaLuna]

Rhum56
die Geschichte wird nie aufgearbeitet sein, so lange es Nazis und Deutsche gibt!

[Rhum56]

Stella
#185
Schwer auf ranze ?

Schmeiß doch nicht alles durcheinander.

Was haben deutsche Überlende mit dem millitärischen Wissensstand der Alleierten zu tun?
Die wußten übrigens auch eher von den Konzentrationslagern, als die meisten deutschen Bürger, ist auch längst aufgearbeitet.

Den Zustand der Stadt vor dem Krieg wußten natürlich außerhalb Dresdens auch nur wenige, waren doch die Medien zensiert, weist Du doch auch. Heute aber wissen wir so gut wie alles, was recherierbar war.
Oder willste das auch noch bestreiten?

[xylophon]

..ihr verliert Euch schon wieder in unwichtigen Details. Wofür soll es von Bedeutung sein, ob 70 % der Leute in Dresden Nazis waren oder nur 5 %. Ob 20 % von den KZs wußten oder 70 %.

Die Bombadierung wird von diesen Fragen völlig unabhängig angeordnet worden sein. Und zu bewerten ist sie deshalb auch unabhänig davon.
Im Krieg geht es nicht um persönliche Schuld derjenigen, auf die man schießt oder Bomben wirft. Sonst wäre Krieg zu führen unmöglich.
Es geht um Strategien, die Erfolg versprechen sollen. Und zum Teil auch um Gefühle, das ist meist eher problematisch, wenn es etwa um Rache geht oder darum, die Soldaten bei Laune zu halten.

[StellaLuna]

Rhum56
und aufgrund des Wissens von heute, hätten die Alliierten damals....

[StellaLuna]

xylophon
"Es geht um Strategien, die Erfolg versprechen" - meinst Du damit so aus Jux und Dollerei ohne einen politischen Hintergrund?

[xylophon]

..meinst Du, Dresden wurde "mit politischen Hintergrund" bombadiert. Um ein Zeichen gegen den Nationalsozialismus zu setzen....??

Im Krieg bestimmen zum Glück die Generäle. Eine große Hilfe der Kriegsgegner war wohl, dass Hitler sich auch noch für den GröFaZ hielt, den größten Feldherrn aller Zeiten und sogar das Kommando über die Wehrmacht beanspruchte....

Ich bin zwar kein Militärhistoriker, gehe aber davon aus, dass für die gegnerische Strategie nicht die jeweiligen Staatschefs, sondern Generäle verantwortlich waren. Die denken in anderen Kategorien. Und bestimmt nicht in der "wieviele Dresdner werden wohl überzeugte Nazi sein...? Werfen wir mal ne Bombe drauf, die Wahlergebnisse zeigen, dass hier besonders viele braun gewählt haben".

Ein solcher General wäre auch völlig unfähig.

[Wilbi]

StellaLuna, in # 171 schreibst Du:
"Ich sage, daß alle Mittel rechtens waren,dieses mörderische Nazi-Regime zu beseitigen. Wer weiß schon heute, ob Deutschland kapituliert hätte, wenn nicht die Bombardements gewesen wären".
Dem ersten Teil Deines Absatzes stimme ich zu Natürlich sollte die Moral der Deutschen gebrochen werden durch die Bombardements, nur sie ist es nicht. Die Kapitulation erfolgte erst als Hitler tot war, die Russen in Berlin und an der Elbe standen, die Alliierten östlich der Weser Linie Harz.Mit dem kleinen Deutschen Zwischenstück und ohne jeglichen Nachschub von Kraftstoffen war nichts mehr zu gewinnen.
Natürlich hatten die Allierten auch vermutet, daß Deutschland die Atombombe fast fertig hatte, wo Hitler laufend von der Wunderwaffe gesprochen hatte. Darum wollten die Amis den Krieg auch schnell beenden.

[Waldsperling]

>>>Im Krieg bestimmen zum Glück die Generäle.<<<


Das ist der Satz des Tages.

Diese feige Bande sitzt 100 km hinter der Front und schickt Mio. ins letzte Feuer.

Na "Bravo".

[Waldsperling]

>>>die Geschichte wird nie aufgearbeitet sein, so lange es Nazis und Deutsche gibt!

Alle hinrichten? Oder wie oder was?

[Insolvenzverwaltung]

#187 von StellaLuna 23.01.05 16:40:42 Beitrag Nr.: 15.604.684
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Rhum56
die Geschichte wird nie aufgearbeitet sein, so lange es Nazis und Deutsche gibt!

Genau so habe ich mir das auch vorgestellt, was in den völlig kranken Hirnen ewiger Vergangenheitsbewältiger vorgeht. Es geht nicht um die Nazis , es geht um die Deutschen, die sind die Wurzel allen Übels. Deutschland muss vernichtet werden, eher kann die linke Brut keine Ruhe finden und eher wird sie auch keine Ruhe geben und wenn der letzte Nazi gestorben ist und die NPD verboten ist, es wird nichts ändern, sie werden auch noch in 500 Jahren junge Deutsche zur Zwangsaufarbeitung der Geschichte ihrer Ahnen heranziehen und sie mit ihrem kranken Selbsthass vergiften.. Deutschland muss verrecken, damit Du leben kannst, gell Stella.

[StellaLuna]

Insolvenzverwaltung
Deutschland muss verrecken - das ist nicht meine Sprache und auch nicht mein Denken!

Wie die Vorfälle in Sachsen und auch immer mehr Postings bei w: o zeigen, ist braunes Gedankengut wieder gesellschaftsfähig! Das finde ich nicht nur schamlos sondern auch eine Schande für dieses Land. 55 Millionen Tote und Deutschland liebäugelt wieder mit den Ideologien der Nazi-Brandstifter!

"Linke Brut" - gratuliere, die Nazi-Terminologie beherrschst Du bereits perfekt! Nur schade, dass man mich nicht greifen und vernichten kann, gell!

[Gurkenkoenig]

man muss sie nur gewähren lassen, dann zeigen sie ihr wahres gesicht !!!

[xylophon]

...197 ist falsch. Braunes Gedankengut ist nicht gesellschaftsfähig.

Allerdings gibt es auch in Deutschland "Braune" - wie in jedem Land der Welt. Das ist keine "Schande" für das Land, sondern normal.
Eine "Schande" ist vielmehr der heuchlerische Versuch, Deutschland als "Klasse 1a-Land" zu präsentieren, das einzige Land, das keine Faschisten hat und keinen faschistoiden Gedanken zulässt.

Das ist antidemokratisch, schadet der Demokratischen Kultur und erstickt sinnvolle Diskussionen im Keim, indem "Faschismus" zum Totschlag-Argument wird.
Womit letztlich den wahren Faschisten geholfen wird, weil a) vernünftige Argumente als "faschistisch" abgewertet werden und andererseits b) umgekehrt hierdurch Faschisten aufgewertet.

In einem Parallelthread gibt es dafür ein schönes Beispiel, wo - diesmal von Rechts- völlig einwandfreie ausländerpolitische Maßnahmen in NPD-Nähe gerückt werden. Häufig genug passiert dies auch von Links, indem Demokraten wie Beckstein und Schily als "Ausländerfeinde" und "Faschisten" beschimpft werden.

Wer die Unterschiede verwischt, schadet der Demokratie mehr als jeder Faschist es könnte.

[StellaLuna]

Insolvenzverwaltung
Das dürfte in Deinem Sinne sein:

Der Parteivorsitzende gratulierte gestern den Abgeordneten der NPD im sächsischen Landtag für ihr wahrhaftes und aufrechtes Verhalten im Kampf gegen die noch vorhandenen geistigen Denkblockaden führender Vertreter eines Vasallendenkens. Die Nachkriegszeit müsse 60 Jahre nach Ende des Krieges beendet und auch dem Massenmord an der deutschen Zivilbevölkerung bei Flucht, Vertreibung und Bombenterror durch Gedenken und Denkmäler ein Gesicht gegeben werden. Die selektive Erinnerungskultur etablierter Kreise würde das unermeßliche Leid Millionen unschuldig ermorderter Deutscher verhöhnen. Der undemokratische Entschluß des Landtagspräsidiums, den Antrag der NPD-Fraktion im Dresdener Landtag unter den Tisch fallen zu lassen und durch einseitiges Gedenken zu ersetzen, sei der wirkliche Skandal. Gerade der planmäßig durchgeführte Massenmord an den Flüchtlingen und der Bevölkerung in Dresden sollte der Welt eine Mahnung angesichts des jüngsten anglo-amerikanischen Bombenterrors im Irak und der neuerlichen Kriegsdrohungen des US-Präsidenten Bush gegen den Iran sein. www.npd.de

Da habe ich einigen Erklärungsbedarf:
Einerseits soll 60 Jahre nach dem Kriegsende die Nachkriegszeit beendet werden was die Verbrechen der Deutschen anbelangt - meine Sicht der Dinge -, andererseits will man die Nachkriegszeit nicht beenden, da man 60 Jahre nach Kriegsende den deutschen Opfern ein "Gesicht" geben möchte!
Ist der NPD entgangen, dass es Unmenge Literatur zu Vertreibung, Flucht, Zerstörung gibt und diese Literatur den Deutschen ein Gesicht gibt, es gibt sogar Bildbände, für die NPD-Sympathisanten, die des Lesens nicht ganz so mächtig sind, z. B. Brauburger/Tschira "Die Flucht aus Lübchen"! Parallel dazu empfehle ich den Bildband von Gilbert "Nie wieder". Man sollte beide Bücher nebeneinander aufgeschlagen haben und die Bilder betrachten. Damit wäre auch die "selektive Erinnerungskultur" abgehakt.

Im sächsischen Landtag wurde nicht einseitig der Opfer gedacht, sondern aller Opfer! Warum ist das für die NPD nicht akzeptabel?

Was bitte hat die Flucht der Deutschen im Kriegs-/Nachkriegsdeutschland mit dem Irak zu tun? Hätte man da nicht besser den Russlandfeldzug der Deutschen mit dem Irak-Krieg vergleichen müssen?

[xylophon]

198, man könnte auch sagen:

mann muss sie nur gewähren lassen, dann zeigen sie ihre widerliche Hassfresse....

so hieß der Thread zuerst....
Nur zur Erinnerung.

[xylophon]

201 ist ein Irrtum, eigentlich wollte ich es nicht absenden. Von mir aus kann es auch wieder gelöscht werden...es bringt die Diskussion sicher nicht weiter.

[Insolvenzverwaltung]

Stella aus irgendwelchen Gründen scheinst Du zu glauben mich in die Nähe der NPD rücken zu können. Wer objektiv meine Beiträge liest, wird zu dem Schluß kommen, dass mich mit der NPD nichts verbindet.
Ihr scheint allerdings zu glauben, dass man die NPD am Besten damit bekämpft , indem man das Deutsche Volk schmäht und verunglimpft. Das wird sich als Trugschluß erweisen, Euer fundementalistischer Antifaschismus stärkt der NPD den Rücken. Ihr seid die besten Wahlkampfhelfer, die sich eine Nazi Partei wünschen kann. Eure ewige Vergangenheitsbewältung hängt den Menschen in Deutschland schon lange zum Hals heraus. Sie können es nicht mehr hören, zumal es in den meisten Fällen, so auch in meinem Fall, nicht ihre Vergangenheit ist, die ihr bewältigen wollt, denn sie haben damals noch gar nicht gelebt. Der eine oder andere ist dann durchaus empfänglich für ein Alternativangebot , auch wenn es von der NPD kommt.
Da wird die Sache dann schwierig, aber scheinbar haben die Linken nichts aus der Geschichte gelernt, sie überspannen das Pendel wie in der Weimaer Republik so lange nach links bis es unweigerlich nach rechts ausschlägt. Wenn das passiert mache ich mich aus dem Staub und verfolge aus dem Ausland mit sicherem Abstand und einer gewissen Genugtuung wie sie Euch abführen.

[börsenjörg]

Die Bombardierung Dresdens war ein Kriegsverbrechen.

Unser damaliger Geschichtslehrer hat uns mal etwas erzählt:

Auf der Jaltakonferenz im Feb.45 wurden die deutschen Gebiete unter den Allierten aufgeteilt. Somit war klar welches Gebiet an die Russen ging.

Ab diesem Moment wurden verstärkt Bombenangriffe auf Städte und Infrastruktur im Osten Deutschlands geflogen. Ziel war es, den Kommunisten verbrannte Erde zu hinterlassen. Weiterhin sollte dadurch der Vormarsch der Russen "erschwert" werden, damit die Westallierten besser Richtung Elbe und Berlin vorstossen konnten.

Viele Städte Ostdeutschlands, sowie Fabriken usw. sind nicht wegen Ihrer kriegswichtigen Stellung in Flammen aufgegangen, sondern nur um den Kommunisten im Nachkriegsdeutschland das Leben so schwer wie möglich zu machen.

Deshalb sind Städte wie Leipzig, Dresden, Chemnitz, Dessau, Magdeburg, Halberstadt, Zerbst usw. erst 1945 und kurz vor Kriegsende vollständig zerstört worden.Eingeäschert sozusagen

Die Junkerswerke(Flugzeuge wie Stuka usw) in Dessau waren übrigens schon 1944 zerstört worden.

[RRichter]

Ich kann auch nur empfehlen, sich den Brand und Branstätten anzusehen.

http://www.vestalia.de/html/jorg_friedrich.html

Brandstätten sind viele Fotos. Wem das mit dem Lesen zu intellektuell und abstrakt ist, wird mit diesem Buch besser bedient sein.

Wer von uns Nachgeborenen versucht dieses oder jene Kriegsverbrechen zu rechtfertigen, mag das tun. Ich persönlich finde das lächerlich.

Das war Aufgabe der daran beiteiligten Generation, und ich sehe nicht ein, daß mißlungene und instrumentalisierte Vergangenheitsbewältigung und auch Vergangenheitsverdrängung, daß Machtspielchen (die Alliierten wußten vom Holocaust, haben ihn aber nicht unterbunden um später gute Filmaufnahmen haben zu können, deren Wirkung auf Generationen hinaus wirken würde... was nichts an der Täterschaft der SS-Schergen ändert!) und Selbstherrlichkeit der damaligen Generation mein Problem sein soll.

Ich bin selbst 1969 geboren. Krieg, NS-Herrschaft und auch SED-Herrschaft haben in meiner Familie genügend angerichtet damit ich weiß, daß ich so was nie wieder will. Aber wenn wir uns von einer Vergangenheit vor unserer Geburt absolut beherrschen lassen, werden wir unfähig die Zukunft zu gestalten. Wenn ich die Gräber der Getöteten von damals sehe, sehe ich vor allem Menschen, die eigentlich leben wollten. Schaut mal, wie alt diese Toten meist waren! Dann erkennt Ihr die Tragödie.

Diejenigen, die die Toten von damals - gleich in welche Richtung - politisch instrumentalisieren, trampeln auf ihrer Menschenwürde rum. Das ist es, was ich unerträglich finde. Und das betrifft nicht nur den sächsischen Landtagsabgeordneten Jügen Gansel von der NPD. Das betrifft in gleichem Maße jene, die den antifaschistischen Popanz beschwören, um ihre eigene Wichtigkeit zu dokumentieren.

[Fynnjard]

Es ist wohl aussichtslos, die Neonazis von ihrem gefährlichen Treiben abzubringen. Viele von haben in ihrem Leben wohl niemals so etwas wie Liebe kennengelernt und sind von Hass und Minderwertigkeitskomplexen zerfressen.

So z.B. hat der ehem. NPD-Anwalt Horst Mahler die Anschläge vom 11.09.2001 gleich am Tage danach gerechtfertigt.

Dass wir von solchen Leuten und ihren Sympathisanten nichts Gutes zu erwarten haben, liegt auf der Hand.

Schockierend finde ich auch, dass 20 % der sächsischen Erstwähler NPD gewählt haben.

Aber letztlich schaden sich die Wähler damit selbst. Wenn in Sachsen Weimarer Verhältnisse einziehen, dann werden immer weniger Firmen bereit sein, in dieses Land zu investieren. Auch Touristen werden auf diese Weise wirksam abgeschreckt.

Wer begegnet abends schon gerne einer Horde betrunkener Jugendlicher mit Glatze und Springerstiefeln?

[for4zim]

#204, das halte ich für nicht korrekt. Daß die ersten Einsätze der Flieger eher gegen Westdeutschland und Norddeutschland gerichtet waren, lag zum einen an der besonderen Bedeutung der Stahlindustrie an der Ruhr und der Seehäfen, zum anderen darin, daß diese Städte schlicht schneller von den alliierten Flughäfen aus zu erreiche nwaren. Als der Norden und Westen ebreits zerstört waren, gab es mehr lohnende Ziele in Ost- und Süddeutschland. Und Anfang 1945, als die Allierten bereits in Westdeutschland standen, war es auch einfach witzlos, hier noch zu bombardieren.

Ein weiterer Grund ist, daß es 1944/1945 bei den Alliierten noch keinerlei Erwartungen darüber geben konnte, daß es je zu einem kalten Krieg kommen könnte. Churchill war vielleicht nach Yalta skeptisch, aber gerade die Amerikaner, speziell unter Truman, gingen sehr naiv mit den Sowjets um, und gaben denen Entfaltungsmöglichkeiten in Ost- und Mitteleuropa, aber auch in der Mandschurei und Nordkorea, die im Nachhinein geradezu absurd erscheinen. Z.B. setzten sich die USA Ende 1945/ Anfang 1946 noch dafür ein, daß Tschang Kaischek seine Offensive gegen die Kommunisten in der Mandschurei abbrechen sollte und stattdessen mit ihnen eine Koalitionsregierung führen sollte. Nach Meinung von Historikern hätte Tschaing Kaischek 1945/1946 die chinesischen Kommunisten schlagen können und so in China eine politische Entwicklung in Gang setzen können, wie sie dann nur in Taiwan stattfand. Das paßt nicht in das Bild von Alliierten, die noch vor 1945 bereits die Auseinandersetzung mit der Sowjetunion planen.

[ViccoB.]

Xylo,

Dein #199 als Erwiderung auf Stellas #197 erspart mir eine Antwort gleichen Inhalts; volle Zustimmung.
Dein Posting ist in meinen Augen sachlich formuliert, inhaltsreich, richtig.

Aufschlussreich ist wiederum, dass Stella (bis jetzt zumindest) nicht darauf eingeht.

Don´t feed the trolls, heißt es andernorts. M.M. nach ist Stella hier einer der "begabtesten" Trolls, wie an der Reaktion von Insolvenzverwaltung vorhin zu beobachten war.

Ihr Satz "Die Geschichte wird nie aufgearbeitet sein, so lange es Nazis und Deutsche gibt!" ist bestens geeignet, nach einigem anderen Vorgeplänkel manchem User hier "den Kragen platzen zu lassen". Und ist das passiert, lässt sich genüßlich mit dem Finger auf die provozierten sprachlichen Entgleisungen zeigen.

@Stella: Du beherrschst Dein Metier. Ein Grund zur Gratulation ist das nicht.

[RRichter]

Was Stella anbelangt: ich habe momentan den Eindruck, daß Stellas Postings weniger unter inhaltlichen Gesichtspunkten geschrieben werden, sondern mehr unter der Motivation andere Boardteilnehmer zu ärgern/provozieren.

Da mache ich mir aber keine Sorgen um Dich, liebe Stella. Solche Phasen gehen vorüber

[Wilbi]

Die derzeitige NPD-Phase sollte nicht überbewertet werden. Das hatten wir schonmal Ende der 60er und in den 70ern. Immer wenn die Leute richtig unzufrieden sind, brauchen sie ein Ventil und das finden sie am besten, wenn sie mit ihrer Wahl andere ärgern können. Wenn sich die Stimmung bis 2006 nicht bessert, werden sich die Stimmen für rechtsaußen noch erhöhen.
wilbi

[sheeta]

witzige Auslegung - man wählt etwas um andere zu ärgern - na dann brauchen wir uns ja nie wieder um etwas Sorgen zu machen und alles ganz gelassen sehen...

ich persönlich habe letztes mal die SPD gewählt um die CDU und ihre Wähler zu ärgern...
wäre interessant zu wissen ob sich auch ein paar Grüne oder der ein oder andere FDP-Wähler über mich geärgert haben....

[sheeta]

wenn wir uns schon gegenseitig alle nicht mehr ernst nehmen ist es kein Wunder wenn alles aus dem Ruder läuft...

[StellaLuna]

Insolvenzverwaltung
wenn Du nicht in die Nähe der NPD gerückt werden möchtest, dann bediene Dich nicht deren Terminologie, denn die Sprache ist die Kleidung der Gedanken!

"Die NPD hat begriffen, dass darin eine allmähliche Festigung der Gesellschaft lag. Nichts könnte ihr mehr zuwider sein. Man weiß viel, wenn man auf ihrer Internetseite vom "Julfest" des "KV Rhein-neckar" liest: "Der Weg der hemmungslosen Christianisierung der Traditionen unserer germanischen Vorfahren wurde schonungslos aufgedeckt". Das ist der Aufstand gegen die vermutete Sklavenmoral des Christentums aus dem Geist ewigen Beleidigtseins, er zerstört alles Zusammenleben. Am Freitag wurde dieser Geist aus dem Kuriosen auf Entscheidendes gelenkt. Die terroristische Kraft ist gewaltig. Sie wirkt nicht allein auf das Ausland, oder die jüdischen Gemeinden, sie ist auch geeignet, die Bundesrepublik zu erschüttern. Zum Erbe des "Dritten Reiches" gehört der Verdacht, das Land könne sich selbst moralisch nicht vertrauen. Der Verdacht lebt nun wieder auf. www.berlinonline

[StellaLuna]

xylophon
so lange die "Braunen" sich an unserer Verfassung orientieren ist nichts dagegen einzuwenden. Das Geschehen im sächsischen Landtag, und um das geht es in diesem srd, finde ich gelinde gesagt unsäglich!
Allerdings würde ich es auch nicht für gut heissen, wenn man diese Partei verbieten würde. Ich bin der Meinung, dass man sich damit auseinandersetzen muss, denn von nichts kommt nichts!

Demokraten wie Beckstein und Schily als " Ausländerfeinde" und " Faschisten" beschimpft werden. und dann gibt es noch einen srd wo nicht Ausländerfeindliche als deutschfeindlich bezeichnet werden. Die Fronten verhärten sich. Ich werde mir wohl zukünftig angewöhnen müssen zu schreiben " nicht kriminelle Ausländer", denn Ausländer bedeutet mittlerweile gleich kriminell - zumindest bei w: o! Würde ich etwas Derartiges in meinem Job nur andeuten, käme postwendend die fristlose Kündigung!

[StellaLuna]

boersenjörg
Die Bombardierung Dresdens war ein Kriegsverbrechen. - jeder Krieg ist irgendwie ein Kriegsverbrechen, behaupte ich mal!

[StellaLuna]

Wilbi
damals hatten die NPD-Abgeordneten keinen Stimmenzugang aus dem konservativen Lager und derartige Ausfälle wie im sächsischen Landtag passierten nicht, jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern. Ich meine, dass die Sachsen-NPD eine härtere Tour fährt!

[StellaLuna]

ViccoB.
Aufschlussreich ist wiederum, dass Stella (bis jetzt zumindest) nicht darauf eingeht. -
Du sollst Dir nicht vorschnell eine Meinung bilden

[StellaLuna]

RRichter
sondern mehr unter der Motivation andere Boardteilnehmer zu ärgern/provozieren.

[Insolvenzverwaltung]

Stella was ist denn das für ein dummes, pseudointellektuelles Zeug. Wenn 12 Knallköpfe in einem Landesparalament schon ausreichen um dieses Land zu erschüttern und man von terroristischen Kräften spricht, dann muss man sich allerdings wirklich Sorgen machen, um die geistige Gesundheit einiger Journalisten.

Kein normaler, halbgebildeter Mensch, der sich etwas mit Politik auskennt, durfte über das was die NPD abgezogen hat, überrascht sein. Im Ausland ist man auch nicht überrascht, dass sich Nazis eben wie Nazis verhalten. Wie sollen sie sich auch sonst verhalten ?

Fehlt nur noch, dass einer den dicken Apfel mit dem Sprachfehler als ideologische Massenvernichtungswaffe bezeichnet und pre emtive die Abschaffung der Demokratie fordert, weil man dem deutschen Wähler nicht vertrauen kann.

[StellaLuna]

Die 12 "Knallköpfe" bekommen Stimmen aus dem konservativen Lager, und das macht mir Sorge!

[Insolvenzverwaltung]

Das dürfte wohl schwer zu beweisen sein, da die Abstimmungen geheim sind. Sie könnten auch Stimmen von SPD, PDS, FDP und Grünen erhalten haben. Ich könnte mir sogar sehr gut vorstellen, dass die PDS oder die Grünen für die NPD Kandidaten im Landtag stimmen um der Landesregierung zu schaden, ihr die Regierungsarbeit zu erschweren und vorzeitige Neuwahlen zu erzwingen.
Außerdem bietet es den Linken natürlich eine Proifilierungschance und so publicitygeil wie die Grünen sind, ist ihnen Alles , aber wirklich Alles , zuzutrauen.

[börsenjörg]

@for4zim

Naja ein wenig Kalkül wird schon dabei gewesen sein. Die Geheimdienste, Generäle Stabschefs usw. wussten genau was sie von Stalin zu halten hatten.


@Stella

Zumindest jeder Angriffskrieg ist ein Verbrechen. Ein Krieg zur Befreiung von Tyrannei(sozusagen ein Volkssaufstand) halte ich nicht unbedingt für ein Verbrechen.
Jedoch können auch hier Kriegsverbrechen begangen werden.


Gute Nacht!

[StellaLuna]

Insolvenzverwaltung
ich habe mich auf keine Partei festgelegt!
Aber, da Du es ansprichst, die Grünen, die PDS und die SPD waren es nicht, da stimmten Stimmzettel und Abgeordnete überein, beim vorletzten Mal jedenfalls.

[ToskanaOskar]

Strategische Zielrichtung der Alliierten kurz vor Ende des Krieges dürfte ja eindeutig der Schutz der eigenen Soldaten gewesen sein. Warum sollte ein alliierter Befehlshaber auch nur in Erwägung ziehen Verlust unter deutschen Zivilisten auf Kosten möglicher eigener Verluste zu vermeiden. Ob der Krieg aufgrund der Bombenangriffe verkürzt wurde und Leben alliierten Soldaten dadurch vermieden wurden. Mag sein.. ist aber um die Motivation zu verstehen nicht weiter wichtig.

Wie viele GI wären vermutlich bei einer Invasion Japans gestorben. 100.000? Schon bei der Besetzung kleinerer japanischer Insel haben die Amerikaner große Verluste gegen fanatisch kämpfende Japaner hinnehmen müssen. Das ist natürlich ein unpopulärer Standpunkt (das habe ich schon einigen Diskussionen erleben müssen), aber aus Sicht der Amerikaner ist ein Einsatz der Atombombe ggü. der Alternative Invasion mehr als nachvollziehbar.

[RRichter]

@215 von StellaLuna
jeder Krieg ist irgendwie ein Kriegsverbrechen, behaupte ich mal!

Moralisch hast Du sicher Recht. Nach den Regeln des (Kriegs-)Völkerrechts ist das so pauschal nicht richtig.


@219 von Insolvenzverwaltung
Wenn 12 Knallköpfe in einem Landesparalament schon ausreichen um dieses Land zu erschüttern...

Ich persönlich mache mir um die nicht ganz so knalligen Köpfe in unserer Bundesregierung mehr Sorgen, was das Landeswohl angeht, als um die NPDler im Sachsen. Die Bundesregierung macht mehr kaputt als die NPD mit ihren Mitteln (die zum Glück nicht allzu groß sind) machen kann. Manchmal sollte man - auch in der Aufregung des politischen Tagesgeschreis - auf die Fakten achten. Manches Geschrei wird auch deshalb veranstaltet, damit man auf die wirklich wichtigen Dinge eben nicht mehr guckt. Ist ein altes Patentrezept in der Politik.

[StellaLuna]

Demokratische Vertrauenswürdigkeit steht auf dem Spiel
Olaf Meyer 20.01.2005

In Sachsen wollen Wähler von Abgeordneten genaue Antworten zum politischen Verhalten gegenüber der NPD im Landtag
Nicht gerade alltägliche Post erhielten im letzten Monat des vorigen Jahres alle Abgeordneten der Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen, CDU, F.D.P., PDS und SPD im Sächsischen Landtag. Grund hierfür war nicht nur allein der Einzug von 12 rechtsextremen Mandatsträgern vor vier Monaten in das Dresdner Landtagsgebäude (Rechter Aufbau Ost - NPD im Sächsischen Landtag) . Denn während der quasi ersten parlamentarischen Handlungen erhielt bei der Wahl des Ministerpräsidenten (Niemand will es gewesen sein) sowie auch der Ausländerbeauftragten (Das Spiel mit zwei Unbekannten geht weiter) der zu diesen Wahlgängen ebenfalls aufgestellte NPD-Kandidat jeweils zwei Stimmen aus anderen Fraktionen.

Grund genug beispielsweise für Studienleiterin Ramona Kapielski und Pfarrer Frank Richter, um die Vertrauenswürdigkeit gewählter Volksvertreter in Erfahrung bringen zu wollen. Beide sächsische Wähler baten fast zeitgleich und mit analoger Intention 112 Abgeordnete per Email und Postbrief um "klare Antwort".

So fragte Ramona Kapielski - "entsetzt über die Ereignisse im Sächsischen Landtag" - die angeschriebenen Abgeordneten unter anderem:

Wo stehen Sie? Ist es Ihre Stimme gewesen, die an die NPD-Abgeordneten gegangen ist? ... Es ist nicht nötig, mich auf das Wahlgeheimnis aufmerksam zu machen. Das kenne ich, doch darum geht es mir an dieser Stelle nicht. Ich möchte konkret wissen, woran ich mit Ihnen als Person bin, mit Ihnen als Abgeordneten einer demokratischen Partei. ... Ich frage mich schon jetzt: Wie soll ich je wieder zur Wahl gehen? ... wen kann ich in Zukunft noch wählen? Wem kann ich vertrauen?

Im Telepolis-Gespräch betonten Kapielski und Richter übereinstimmend, dass es ihnen nicht darauf ankomme, die zwei unbekannten NPD-Unterstützer im Sächsischen Landtag ausfindig machen zu wollen. Für Ramona Kapielski konnte es hinsichtlich der politischen Verantwortung und Vorbildwirkung von gewählten Volksvertretern "so nicht einfach unwidersprochen" weiter gehen. Frank Richter: "Die Aufforderung zu einem entsprechenden Outing der beiden politischen Hasenfüße überlasse ich der NPD selbst."

Allerdings, so Richter weiter, setze ein solcher Bekenntnisschritt ja eine gewisse öffentliche Courage voraus, "die ich bei den `unbekannten NPD-Abgeordneten` nicht sehen kann". Ramona Kapielski geht es mit ihren Fragen an die Abgeordneten hauptsächlich "um die politische Kultur und Zukunft unseres Landes". Kapielski verdeutlichte darüber hinaus gegenüber Telepolis ihr eigenes Credo:

Pro Demokratie einzutreten und diese sowie parlamentarische Transparenz von Abgeordneten zu fordern, schließt für mich rechtsradikales Gedankengut allerdings aus.

Für Holger Apfel ist der Offene Brief von Ramona Kapielski ein "eklatanter Verstoß gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung" sowie "gegen demokratische Grundprinzipien, wie sie im Grundgesetz und in der sächsischen Verfassung festgeschrieben sind". In seiner Funktion als NPD-Fraktionsvorsitzender reichte er diesbezüglich bei der Staatsanwaltschaft Dresden fast umgehend Strafanzeige wegen Nötigung von Verfassungsorganen ein. Frank Richter hält es für "zynisch, wenn Herr Apfel meint, die Gewissensfreiheit der Abgeordneten verteidigen zu müssen. Welche Gewissensgründe könnten es denn sein, die einen Abgeordneten dazu bewegen, heimlich die NPD zu wählen und öffentlich das eigene Parteiprogramm zu vertreten." Weiter sagte Richter zu Telepolis: "Soll mich Herr Apfel doch ebenso verklagen. Und vielleicht muss Herr Apfel ja zukünftig auch immer mehr sächsische Wähler so verklagen, wie er es gerade bei Ramona Kapielski versucht."

Das rechtsextreme Störtebeker-Netz wiederum stellte die dort als "echt inquisitorisch" titulierten Wähler-Anfragen an Abgeordnete des Sächsischen Landtags in einen Kontext mit "Hexenjagden ... die in Vergangenheit und Gegenwart jeden freiheitlichen Gedanken bekämpften und noch bekämpfen". Holger Apfel übrigens fungiert mittlerweile als diesjähriger Schirmherr über den so genannten Trauermarsch der Jungen Landsmannschaft Ostpreußen anlässlich der Bombardierung Dresdens am 13. Februar 1945 (Dresden - wieder Zentrum der rechtsextremen `Bewegung`?).

Über vier Wochen nach ihren Anschreiben liegen Ramona Kapielski und Frank Richter bisher Reaktionen von 45 Landtagsabgeordneten vor. Beide Fragesteller kündigten gegenüber Telepolis an, dass möglichst zeitnah eine publizistische Dokumentation dieser legitimen Wahrnehmung von politischen Auskunftsrechten veröffentlicht werden soll. Die erste Antwort aus dem Sächsischen Landtag ließ dazumal übrigens lediglich ganze zwei Stunden auf sich warten und beinhaltete die Aussage, es sei "ein wichtiger Brief zur richtigen Zeit" gewesen. Scheinbar tritt also - wie oft unterstellt - nicht bei allen gewählten Volksvertretern nach Erreichen eines Mandats zwangsläufig eine Pseudo-Amnesie von urdemokratischen Grundsätzen ein, so wie beispielsweise des in Artikel 3 der Sächsischen Verfassung formulierten: "Alle Staatsgewalt geht vom Volk aus." Sachsen hat am 19. September 2004 gewählt - und sollte sich gerade auch aus diesem Wahlergebnis heraus täglich demokratisch deutlich verantwortungsvoll positionieren.
www.heise.de/tp

[StellaLuna]

Ob wir irgendwann erfahren, wie viel Geld die "abtrünnigen Abgeordneten" für ihre NPD-Stimme erhalten haben?

[Fuller81]

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[aekschonaer]

#187 von StellaLuna 23.01.05 16:40:42 Beitrag Nr.: 15.604.684

Rhum56
die Geschichte wird nie aufgearbeitet sein, so lange es Nazis und Deutsche gibt!

Eine interessante Sichtweise. Gerade auch im Kontext der unzähligen Kurzbeiträge
und allerlei einkopierten Zeugs.

Dieses Verhalten wird hier

Thread: Kein Titel für Thread 94505636

treffend beschrieben.

Evt. probiere ich einmal aus, wie sich der Thread mit einer
Person auf so liest.

Einen Kabelbrand im Herzschrittmacher eines Users/Userin möchte ich nicht Online miterleben.

[Neonjaeger]

@ToskanaOskar #224

Das Argument Stadt platt machen für geringe eigene Verluste zieht nicht bei vielen Städten, spontan fallen mir da nur Warschau, Stalingrad und Halberstadt ein. Für die Atombomben gab es im wesentlichen 2 Gründe, erstens besser als jede Berechnung oder Schätzung über die Wirkung dieser Waffe und zweitens eine Botschaft für die Russen. Es ist ein Märchen, das es sonst 100.000 tote GI´s gegeben hätte. Grosse teile der Armee standen in China und Korea, die Marine praktisch nicht existent, Luftwaffe praktisch nicht existent, wichtige strategische Rohstoffe waren nicht mehr zu bekommen, da auch die Handelsmarine Japan nicht mehr Versorgen konnte. Japan war Verteidigungunfähig.

[ToskanaOskar]

Und wenn nur 10000 GI`s gestorben wären. Warum sollten die amerikanischen Entscheidungsträger japanisches Leben (unzweifelhaft der Aggressor) höher einschätzen als dem eigene. Man kann doch Geschichte immer nur aus dem damaligen Blickfeld der Beteiligten bewerten, heute legt man sicherlich andere Masstäbe an. Wie hätte Truman das den möglicherweise tausenden Witwen im eigenen Land erklären sollen. Aus dem damaligen Blickfeld ist die Entscheidung absolut nachvollziehbar.

[kniebeisser]

Wie es scheint, sind alle in diesem Thread der Meinung, dass die Bombardierung Dresdens - zumindest was das Ausmaß angeht - Unrecht war.

Weiterhin sind wohl alle der Ansicht, dass die NPD, die sich als Nachfolgeorganisation des Naziregims ansieht, kein Recht habe, den Alliierten Unrecht vorzuwerfen um die deutsche Schuld zu relativieren.

Über diese zwei Aussagen, denke ich, herrscht hier Konsens.

Was ich aber nicht verstehe, ist, dass man alles, was die NPD sagt als falsch ansieht. Das scheint für viele hier ein Absolutum zu sein. Wie verbissen wird auf den Aussagen der NPD eingehackt. Würde die NPD sagen 1 + 1 = 2, dann würden viele hier wohl reflexmäßig diese Aussage in Frage stellen.

Ich habe wiederholt betont, dass man die im Krieg begangenen Untaten nicht miteinander vergleichen kann. Dennoch wird immer wieder ein Vergleich dazu gezogen (z.B. @nichtdie #163)
Deshalb erlaube ich mir ausnahmsweise mal einen kleinen Vergleich zwischen dem dt. und englischem Bombenterror. Die Bombardierung Londons über die gesamte Kriegsdauer wird der Bombardierung Dresdens(d.h. nur wenige Stunden) gegenübergestellt.

Ich zitiere J. Piekalkiewicz "Der zweite Weltkrieg" S. 1034:

"Auf Dresden fallen in dieser Nacht riesige Mengen von Sprengbomben, darunter hunderte mit einem Gewicht von 1.800 und 3.500 Kg, dazu fast 650.000 Brandbomben. Die insgesamt 2.659 Tonnen Bomben verursachen einen Feuersturm, wie ihn Hamburg zwei Jahre zuvor erlebt hat. (...)
Nach diesem Nachtangriff liegen im Stadtgebiet mehr als 20 Quadratkilometer in Schutt und Asche. Zum Vergleich: Während des ganzen Krieges sind durch deutsche Angriffe auf London nicht einmal 2,4 Quadratkilometer zerstört worden."


Die Aussagen der NPD werden dadurch nicht weniger falsch oder wahr, indem man sie pauschal als falsch abstempelt.
Im Gegenteil: wer Aussagen der NPD pauschal als falsch abtut, verliert an Glaubwürdigkeit. Und man gibt der NPD Möglichkeiten, sich als glaubwürdig und die anderen als unglaubwürdig darzustellen. Gerade das sollten wir aber vermeiden, wenn wir die NPD argumentativ bekämpfen wollen.

Es gibt bei der NPD so vieles, was man zu Recht kritisieren kann und muss. Geschichtliche Fakten sollte man aber nicht leugnen "nur" um sich klar von der NPD abzugrenzen.

[for4zim]

kniebeisser, Du unterliegst, wie andere auch, einem Mißverständnis. Der NPD sind nicht in erster Linie bestimmte sachliche Fehler in ihren Behauptungen vorzuwerfen. Wer viel sagt, wird auch etwas richtig sagen, kann auch leichter Fehler machen.

Es geht bei der NPD um etwas anderes, als sachliche Fehler. Mit ihren Äußerungen macht die NPD immer wieder klar, warum sie bestimmte Behauptungen, egal, ob es wahre oder falsche Tatsachen sind, publiziert. Es geht der NPD darum, ein Gegenbild zu dem zu entwerfen, das sich in der freien Diskussion im demokratischen Staat entwickelt hat. Der NPD geht es nicht darum, im Geschichtsseminar zu ergründen, ob vielleicht der Bombenkrieg der Alliierten gegen bestimmte Rechtsgrundsätze verstoßen hatte, oder wie er quantitativ einzustufen war, sondern solche Fragen haben bei der NPD immer einen ideologischen Zweck.

Der ideologische Zweck ist es, die Verbrechen des NSDAP-Staates zu verharmlosen, sie klein gegen andere Verbrechen erscheinen zu lassen, positive Seiten am NS-Regime zu finden oder sie umzudeuten als Reaktionen auf das Handeln anderer, um letztendlich nationalsozialistische Ideologie im heutigen Rahmen denkbar erscheinen zu lassen. Notfalls wird dabei Nationalsozialismus light angeboten, weil ja die Verbrechen des 3. Reiches auch dem durchschnittlichen Rechtsradikalen heute nicht mehr akzeptabel erscheinen. Aber das Aushebeln von Grundrechten in einem gewissen Rahmen ist auch für den angepaßten Rechtspopulisten oder Rechtsradikalen akzeptabel.

Die letzte Verteidigungslinie der Rechtsextremen ist dann noch das Protestwahlargument, nach dem alle Etablierten schlecht sind, und man "Protest" wählen müsse. Aber auch das geht natürlich nur, wenn man die Ideologie der NPD so verharmlost, also die Geschichte umdeutet und relativiert, daß dem Durchschnittsprotestwähler die Idee nicht gar zu absurd wird, für eine Partei zu stimmen, die noch heute Gründe dafür anführen kann, warum Hitler "eigentlich ja nicht ganz falsch lag".

Man muß also die Argumente der NPD vor dem ideologischen Hintergrund sehen, vor dem diese Partei sie benutzt. Und durch diesen Hintergrund sind alle Argumente der Partei automatisch falsch, denn es kann einfach keinen vernünftigen Grund dafür geben, Argumente zu sammeln, warum "Hitler eigentlich doch nicht ganz so falsch lag".

[kniebeisser]

Den Postings von @Xylo (199) und RRichter (205) kann ich mich weitestgehend anschliessen. Über Stellas Deutschen-Hass hingegen nur noch lachen

Damit ist zum Thema Dresden eigentlich fast alles gesagt. Zu hoffen bleibt nur noch, dass man sich doch noch entschiessen kann ein Verbotsverfahen gegen die NPD einzuleiten. Diesmal allerdings besser vorbereitet, wie das letzte mal

[whitehawk]

es ist zum heulen.

da hab ich neulich nen scherz gemacht und meinte die rechten seien das grössere problem als die nebentätigkeiten undarbeitslosigkeit etc.

und was passiert? im landtag wird ein wort verwendet und schon ist der eklat da.angeblich wichtiger als alles andere


und dieser thread hat soviel wortbeiträge.unfassbar.unglaublich.


wir sind alles hirnlose marionetten die mit nichtigkeiten abgelenkt werden während sich kasten bedienen und das land untergeht .und das in einem börsernforum wo man meinen sollte das mehr grips as im durchschnitt vorhanden sein sollte

[PrinzValiumNG]

Dem grundlegenden Konsens den Kniebeisser angesprochen hat kann ich mich anschließen, nicht aber dem Wunsch nach Verbot der NPD.
1) auf Grund der Verhältnismässigkeit : es finden sich in alle politischen Lagern Vertreter die Äusserungen tätigen oder getätigt haben, die entweder den guten Sitten widersprechen, oder eigentlich Volksverhetzung darstellen. Abgesehen davon kann in einem Land wo die NPD keinen Platz hat auch eine PDS keinen Platz haben.
2) ein Verbot drängt die Gesinnungsbrüder in den Untergrund. Spätestens die Erfahrungen in Spanien mit den Basken und in Nordirland sollten uns gezeigt haben dass es das viel geringere Übel ist, Fanatisten eine demokratisch legitimierte Stimme in Gremien zu geben, sofern der Souverän bei einer Wahl das so möchte.

[kniebeisser]

@for4zim

Dein #232 mscht mich dann doch nachdenklich. Dem Inhalt deines Postings kann ich nur zustimmen. Wer sich den Zusammenhang der Apfel-Rede vor Augen führt, der wird leicht - wie von Dir beschrieben - die dahinterstehende Intention erkennen.
Relativierung der deutschen Greultaten ist sein Ziel. Der Vergleich von Holocaust und Bombardierung Dresdens das Mittel dazu.
Vielleicht bin ich da zu idealistisch, aber ich setze eigentlich bei jedem halbwegs intelligenten und aufgeklärtem Menschen voraus, dass er die Nichtvergleichbarkeit dieser Taten erkennt.
Aber wahrscheinlich hast du recht und ich mute meinen Mitmenschen zuviel zu. Ich habe schon oft bemerken können, dass Holzhammerargumente deutlich mehr Anklang finden, als eine fein differnezierte Aussage. Und wahrscheinlich ist gerade dies Thema zu sensibel, so dass den Versuch unterlassen sollte, mit feinfühligen Differenzierungen eine der NPD konträre Position zu vertreten.

[Newnoise]

for4zim

"Man muß also die Argumente der NPD vor dem ideologischen Hintergrund sehen, vor dem diese Partei sie benutzt. Und durch diesen Hintergrund sind alle Argumente der Partei automatisch falsch, denn es kann einfach keinen vernünftigen Grund dafür geben, Argumente zu sammeln, warum " Hitler eigentlich doch nicht ganz so falsch lag" ."

Nein, man muß Argumente für sich sehen, und wenn möglich entkräften, ansonsten wird das niemanden überzeugen.

Und in der Tat hat Hitler nicht alles falsch gemacht. Hitler hat dies und das gemacht, deswegen dürfen wir das jetzt auch nicht machen, ist die typische Sinnlos-Argumentation, die ebenfalls viele Leute abstoßend finden.

[Franzei]

Die Analyse 4forzims ist überzeugend.
Dennoch sollte man NPD-Aussagen nur dann widersprechen, wenn sie falsch sind. Ansonsten wäre es gut, dieser Partei den Wind aus den Segeln zu nehmen, und ihr die Kritik an allierten Kriegsverbrechen im zweiten Weltkrieg - mit der sie bei Vielen Punkte sammeln kann - nicht allein zu überlassen und damit den Anschein zu erwecken, allein die NPD würde die Bombardierung Dresdens für ein Verbrechen halten.

Z.B. halte ich es nicht für gerechtfertigt, die Anwendung des Begriffs "holocaust" im Zusammenhang mit dem Luftangriff auf Dresden durch die NPD vonvornherein zu verdammen.
Das Wort kommt aus dem Englischen und bedeutet "große oder totale Zerstörung durch Feuer" ("great or total destruction by fire" - American Heritage Dictionary of the English Language, New York, 1970, S. 339), trifft also auf die Zerstörung Dresdens eher zu, als seine spätere Verwendung als Bezeichnung für die KZ-Greueltaten durch amerikanische Filmproduzenten.

[RRichter]

Mir geht das ganze pseudo-korrekte Betroffenheitsgeseiere ziemlich auf den Keks. Und die PDS ist im Antifa-Frontbündnis der bürgerlichen Parteien gerne mit dabei, es geht ja um die Sache... oder lassen die Bürgerlichen sich von der PDS vor den Karren spannen? Die brauchen den Antifaschismus nämlich als Selbstlegitimation, damit sie niemand nach den Verbrechen ihrer eigenen Partei fragt.

Die PDS ist die umbenannte SED. Nichts anderes!

Die NPD ist eine Neugründung, die sich (im Gegensatz zur verbotenen SRP) nie als Nachfolgepartei gesehen hat.

Wie soll man auf die NPD reagieren? Meiner Meinung nach bleibt nur die bissigste Waffe der zivilisierten Gesellschaft: macht sie lächerlich, reißt Witze über sie und lacht sie aus wo ihr sie sieht. Alles andere ruft doch nur eine "Wagenburg-Mentalität" hervor, die das Gegenteil von dem bewirkt was man will...

[RRichter]

Die NPD hat Gansels Rede, die so Furore machte, auf ihrer Seite veröffentlicht.

http://www.npd-fraktion-sachsen.de/fra_dokumente/2005/Gansel…

Etwas krude geraten das ganze, dem Herrn Hobbyhistoriker.

Ich glaube, Lächerlichmachen wäre die bessere Alternative einer öffentlichen Reaktion als das, was wir derzeit "genießen" dürfen.

[Gurkenkoenig]

# 240,

Ich glaube, Lächerlichmachen wäre die bessere Alternative einer öffentlichen Reaktion als das, was wir derzeit " genießen" dürfen.

aus meiner bescheidenen Sicht der falsche Weg !

a) mit historischen Fakten permanent widerlegen

b) tagtäglich - überall und zu jeder Zeit -
die National-Genossen aktiv ansprechen, überzeugen, verladen,
niemals kuschen
verbal-rhetorisch vorführen,
um zu zeigen,
wo die demokratische Axt hängt !

c) Aussteiger aus der Dumpfbacken-Ecke persönlichen Schutz und Sicherheit bieten (auch mit neuer Identität)

[thefarmer]

Wenn man sich bei den Moslems so umhört,

könnte man eher meinen,

dass die überzeugt sind,

dass Hitler eigentlich schon ganz richtig lag und nur sein Werk nicht ganz vollenden konnte.


Frage:

Wieviele Erdenbürger glauben an den Koran und sind überzeugt, dass der Islam allen anderen Religionen überlegen ist und die Ungläubigen beseitigt werden müssen,

und wie klein ist dagegen das Häuflein ewig Gestriger in Deutschland?


mfg
thefarmer

[Insolvenzverwaltung]

Danke, jetzt konnte ich die Rede wenigstens einmal im Wortlaut lesen. Bemerkenswert finde ich, dass die Grünen und die PDS sowie Abgeordnete der SPD und CDU bereits nach dem ersten Satz den Saal verlassen haben.
Erinnert an das Fernsehinterview in der ARD am Wahlabend als die Vetreter der anderen Parteien blitzschnell das Fernsehstudio verlassen haben, als der NPD Vertreter anfing zu sprechen.
Das mit der inhaltlichen Auseindersetzung wird natürlich schwierig werden, wenn man vor der NPD wegläuft, ganz abgesehen von dem Bild, das es erzeugt wenn man sich von der NPD in die Flucht schlagen lässt .

[Denali]

in Ergänzung zu # 242

Holocaustleugner erfreuen sich durchaus wohlwollender Nähe
selbst höchster bundesrepublikanischer Autorität,
solange sie bloß nicht der NPD nahe stehen

Ihr Erfolgsrezept ist so simpel wie effektiv: Sie sind entweder

a) keine Deutschen
b) ihr "Glaube" gilt als Bereicherung


http://www.wadinet.de/analyse/iraq/holocaustleugner.htm

Beispielhaft, wie konsequent man mit der historischen Aufarbeitung des 3.Reiches, von anderen Verbrechen ganz zu schweigen,
umgeht.

Damit sich Geschichte jederzeit wiederholen kann.

[RRichter]

@241 von Gurkenkoenig
a) mit historischen Fakten permanent widerlegen

Wo willst Du denn da anfangen?

Das Argumentationsschema ist doch ungefähr so: Das mit den Juden war schlimm, keine Frage. Das mit den Bombenopfern war auch schlimm, keine Frage. Die, die das mit dem Holocaust zu verantworten haben, sind oberschlimm (bis hierhin wird niemand wiedersprechen können). Die, die das mit den Bomben gemacht haben sind auch oberschlimm. (Und ab jetzt kann man, wenn man bei den ersten Prämissen nicht widersprochen hat - kein anständig fühlender Mensch wird das tun - in der Argumentation nur noch verliegen.)

Man muß sich nicht jede Frage aufdrängen lassen, die einem gestellt wird. Manche Frage impliziert bereits die nächste und die Übernächste, die dann die beabsichtigte Antwort auf die erste Frage mit sich bringt. Diesen sokratischen Dialogen hat Platon ein Denkmal gesetzt. Und das Argumentationsmuster ist geeignet nahezu alles zu vertreten und widerlegen, was man möchte.

Um nicht mißverstanden zu werden: ich sehe mich selbst schon als national fühlenden Mensch. Das Hemd ist mir näher als die Jacke. Gerade deshalb ekele ich mich vor Typen wie Jürgen Gansel, die mit ihrer verqueren Argumentation Gegenwartspolitik auf Rücken aller Opfer von vor 60 Jahren machen. So etwas entehrt unsere Nation.

[Gurkenkoenig]

# 245,
Wo willst Du denn da anfangen?

beim kleinen Fascho vor Ort !
auf der Strasse,
in der Kneipe,
in der Berufsschule !
das armselige, irregeleitetete Würstchen!
im öffentlichen Raum - isolieren -
Trennug von der Gruppe/Herde
abschneiden von der oberen Parteihierarchie !

Nur so wird der Sumpf trockengelegt
mit klarer Sprache und Ansage :
das kommt an und das verstehen sie,
die bereit zum Ausstieg aus der rechten Gewaltszene sind !

[RRichter]

€Gurki: die bereit zum Ausstieg aus der rechten Gewaltszene sind !

Die Gewaltszene ist zwar ein Problem, auf der Rechten genauso wie auf der Linken (die autonome Antifa, die ich während meiner Studienzeit in Göttingen einige male "live in action" erleben durfte, halte ich für keinen deut besser), aber nicht das eigentliche Problem mit dem wir uns rumplagen müssen.

Das eigentliche Problem ist, daß zu viele Menschen die seriös daherkommenden Agitatoren ernst nehmen. Was an Plattheiten von den Gutmenschen in unserem Land geboten wird, ist meist doch kein Deut niveauvoller. Wenn der "kleine Fascho" - nennen wir ihn lieber polemikfreier den "kleinen Mann" - dann sieht, daß soundsoviele Mrd Euro jedes Jahr an illegal und legal hier lebende Ausländer umverteilt wird während er nur knapp über die Runden kommt und gerne die Perspektive hätte, die andere (vermeintlich) haben, dann ist er Argumenten nur noch eingeschränkt zugänglich. Wohl aber platten und "einleuchtenden" Parolen.

Zu verhindern, daß er die ernst nimmt geht meiner Meinung nach nur auf einem Weg: macht die Parolenkönige lächerlich!

[Insolvenzverwaltung]

Die rechte Gewaltszene ist ein ganz anderes Problem, die bekämpft man einfach auf die gleiche Weise mit der man alle anderen Gewalttäter auch bekämpft. Da braucht es auch keine Beschäftigung mit den Motiven der Gewalttäter, wer Gewalt gegen andere Personen oder fremde Dinge ausübt , wird im Rahmen des StGB bestraft. Der Staat hat das Gewaltmonopol und er hat das Recht mit Härte gegen alle vorzugehen, die sich selbst das Recht anmaßen Gewalt auszuüben. Rechte, linke, oder auch völlig unpolitische Gewalttäter bekämpft man mit Gummiknüppel und Wasserwerfer, das ist die einzige Sprache , die sie verstehen.

Wie man mit den nicht gewalttätigen und auch nicht gewaltbereiten Personen verfährt ist davon isloiert zu betrachten. Mal ganz grundsätzlich ist die Mitgliedschaft in der NPD nicht strafbar, so lange die Partei nicht verboten ist, gleiches gilt auch für nicht verbotene linke Parteien. Es gibt da nur zwei Möglichkeiten, entweder man ignoriert diese Personen, damit ist man in der Bundesrepublik nicht schlecht gefahren bisher. Sie sind immer mal wieder aufgetaucht und auch wieder verschwunden. Oder man setzt sich mit ihnen aktiv auseinander, dann muss man sich aber mit ihren Zielen beschäftigen und weniger mit ihrer historischen Symbolik. Die Ziele , die die NPD verfolgt und das Deutschland , dass sie sich wünschen, ist nicht mehrheitsfähig, IMO nicht einmal 5 % fähig. Die NPD ist eine kollektivistische, freiheitsfeindliche Partei, deren Forderungen im 21. Jahrhundert in Westeuropa nicht durchsetzbar sind. Sie sind selbst von Jörg Haider, den italiensichen Neofaschisten und anderen europäischen Rechten Lichtjahre entfernt und völlig out of touch mit der Realität. Das wird sehr schnell deutlich, wenn man sich mit ihnen beschäftigt, aber das muss man auch machen, einfach nur das Micro abschalten und schnell wegrennen bringt nichts.
Antifaschistische Aufmärsche von Punkern und Anarchos, die der NPD in Verfassungsfeindlichkeit um nichts nachstehen und die NPD Parteiführung im Auftritt fast zivilisiert wirken lässt, werden jedenfalls keine Wirkung zeigen.
Die Sünden Deutschlands in einer Endlosschleife zu rezitieren und sich in eine NPD Hysterie hineinsteigern wird ebenfalls fruchtlos bleiben. Das kann die guten Absichten sogar ins Gegenteil verkehren, so manch einer stellt nämlich gerade fest, dass er nur NPD wählen muss um die Verantwortlichen in diesem Land so richtig in Aufruhr zu versetzen. Das ist kostenlose Wahlwerbung für die NPD und zementiert ihren Status als Protestpartei.

[StillhalterTrader]

Was haben Verbote mit einer freiheitlichen Gesellschaft zu tuen ?

Kanzler prüft neuen Anlauf zum Verbot der NPD
Von Timo Pache, Berlin

Trotz aller Einwände hat Bundeskanzler Gerhard Schröder dafür plädiert, ein neues Verbotsverfahren gegen die rechtsextreme NPD zu prüfen. Bisher folgen ihm nur wenige.


Bundeskanzler Gerhard Schröder

" Es wird zu prüfen sein, ob es eine Chance gibt, die Justiz von der Notwendigkeit eines Verbots dieser Partei zu überzeugen" , sagte Schröder. Nach dem ersten, gescheiterten Verbotsantrag sei zwar Skepsis über den Erfolg eines neuen Anlaufs angebracht. Dennoch müsse ein Verbot geprüft werden, sagte der Kanzler.

Mit seiner Vorgabe stellt sich Schröder gegen die meisten Innenpolitiker aller Parteien. Von der CSU bis zu den Grünen hieß es am Montag, ein neues Verbotsverfahren gegen die NPD habe kaum eine Chance. Schröders Votum, ein Verbot prüfen zu lassen, dürfte auch darauf abzielen, die NPD politisch zu isolieren.

" Die braune Soße" müsse jetzt politisch bekämpft werden

In diese Richtung gingen am Montag die Forderungen der meisten Innen- und Rechtspolitiker. Bundesinnenminister Otto Schily sagte, es müssten jetzt alle Möglichkeiten abseits eines Verbotsverfahrens genutzt werden, um die NPD einzudämmen. CSU-Chef Edmund Stoiber sagte, ein neues Verbotsverfahren habe kaum Chancen. " Die braune Soße" müsse jetzt politisch bekämpft werden, forderte Bayerns Ministerpräsident.


Die Diskussion um den Umgang mit der NPD war vergangene Woche ausgebrochen. NPD-Abgeordnete im sächsischen Landtag hatten sich am Freitag geweigert, der Holocaust-Opfer zu gedenken. Nachdem die zwölf Parlamentarier wieder in den Plenarsaal zurückgekehrt waren, sorgten sie in der anschließenden Debatte für einen Eklat. In ihren Reden setzten sie den Massenmord an den Juden mit den Bombenangriffen auf Dresden gleich und sprachen von einem " Bomben-Holocaust" .


Schröder sagte, die Reden hätten ihn schockiert. Er warnte vor einem Ansehensverlust Deutschlands in der ganzen Welt. " Ich sehe mich bestätigt in der Einschätzung der Bundesregierung, dass dies eine Partei ist, die mit unserer Verfassung nichts im Sinn hat" , sagte er.

" Das Instrument des Parteiverbots steht nach wie vor zur Verfügung"

Vor zwei Jahren hatten Regierung, Bundestag und Bundesrat schon einmal beim Bundesverfassungsgericht ein Verbot der NPD beantragt. Weil sich Zeugen als verdeckte Mitarbeiter des Geheimdienstes entpuppten, scheiterte das Verfahren spektakulär. Seither scheuen Regierung und Parlament eine erneute Blamage.


Verfassungsrichter Hans-Joachim Jentsch sagte, ein neues Verfahren sei nicht ausgeschlossen. " Das Instrument des Parteiverbots steht nach meiner Überzeugung nach wie vor zur Verfügung." Das erste Verfahren sei an formalen Fehlern gescheitert. Die Innenpolitiker von CDU und SPD, Wolfgang Bosbach und Dieter Wiefelspütz, zweifelten aber, dass ein zweites Verfahren die Kriterien an ein Parteiverbot erfüllen könne.


Die NPD plant derweil in Sachsen den nächsten Coup. Zur Oberbürgermeisterwahl in Leipzig Anfang April will sie mit Peter Marx einen eigenen Spitzenkandidaten ins Rennen schicken. Der Parteienforscher Everhard Holtmann warnte daher vor einem neuen " Achtungserfolg" für die Rechte: " Bisher konnte die NPD bei Kommunalwahlen oft zweistellige Ergebnisse verbuchen." Über ein neues Verfahren dürften die Parteien die politische Auseinandersetzung nicht verdrängen. " Selbst wenn man die NPD verbietet, worum man auf lange Sicht nicht herum kommen wird, muss die Partei politisch eingedämmt werden" , sagte er der FTD.

[ViccoB.]

Mal wieder ein unglaublich toller Thread. Diskussionen, zum tausendsten Male geführt, mühelos induziert durch ein paar Reizworte,
und alle, alle sind wieder auf "ihrem" Posten.

Es ödet mich an, das ewige "nie wieder Faschismus, nie wieder Krieg". Was ist denn Deutschland heute, wenige Jahre nach der Jahrtausendwende?
Nach dem Sprachgebrauch mancher ein Land, von dem "nie wieder Krieg ausgehen darf", das "Nazis keine Chance geben darf".
Lächerlich. Mottenkiste. Ideologische Onaniererei.

Deutschland ist derzeit ein höchst mediokres Land, eine "Mittelmacht" noch, den wirtschaftlichen Kennziffern nach - auf Zeit selbstverständlich, denn die Demographie spricht eine eindeutige Sprache; in 50 Jahren ist dieses "Zeitfenster" geschlossen.
Die im wahrsten Sinne des Wortes ewig Gestrigen - auf beiden Seiten -, die extrem Linken nämlich, die sich vom mittlerweile 60 Jahre alten Feindbild Nationalsozialismus nicht lösen können, genauso wie die extremen Rechten, die von "alter deutscher Größe" träumen, führen, anscheinend bis zum Sankt-Nimmerleinstag, eine Gespensterdebatte - derweil ändert sich die Welt in atemberaubendem Tempo und läßt derlei "Auseinandersetzungen" schlicht nur noch lächerlich erscheinen.
Wen in den USA (und sonstwo) interessiert es noch, ob in Deutschland im sächsischen Landtag ein paar Neonazis sitzen, ob Le Pen in Frankreich die üblichen Prozente holt?
Die USA haben in 50 Jahren mehr Einwohner als die ganze EU, demographische "Riesen" wie Indien und China sehen Europa ohnehin nur noch als "Maulwurfshaufen", als zunehmend bedeutungsloses eurasisches Anhängsel, dessen Technologie man abgefischt hat, vergreisend und ohne nenneswerte wirtschaftliche Zukunft.
Und im Süden und Südosten Europas, d.h. auch Deutschlands, die Bevölkerungsexplosion der schwarzafrikanischen und muslimischen Staaten mit einem Auswanderungsdruck, von dem wir gerade erst die Anfänge erleben, der sich noch zu einem heute kaum vorstellbaren Maß steigern wird.

Also - von mir aus diskutiert über Nazis, Neonazis, "Faschos"; zitiert Broder oder Benneter, recherchiert zum x-ten Male den Begriff "Holocaust" und ergeht Euch in bedeutungsschwangeren Grundsatzpostings dazu - für mich birgt diese Gebetsmühle kein Erkenntnispotential mehr.


Gut´s Nächtle,

Vicco

[ViccoB.]

Ach ja, wem die Kernaussage aus #250 nicht klar sein sollte:

Deutschland ist schlicht nicht mehr in der Verfassung, dass von ihm jetzt oder jemals wieder irgend eine Gefahr für wen auch immer ausgehen könnte.

Man stelle sich mal das (absurde) Szenario vor, die NPD würde mit absoluter Mehrheit die nächste Bundestagswahl gewinnen und die Bundesregierung bilden...

Was würde geschehen? Die Welt würde erzittern, oder? Deutschland vor dem dritten Anlauf zur Weltmacht?


Lächerlicher konnte ich dieses Szenario nicht andeuten; ich hoffe, es ist hinreichend.

[StillhalterTrader]

#251
Aber, aber, die Deutschen brauchen halt ihr Feindbild, wie die Luft zum atmen und der Feind steht halt rechts; man kann doch damit so schön wieder von den Problemen ablenken , zu deren Lösung wir nicht fähig sind.

[Gurkenkoenig]

# 247,
Das eigentliche Problem ist, daß zu viele Menschen die seriös daherkommenden Agitatoren ernst nehmen.
Was an Plattheiten von den Gutmenschen in unserem Land geboten wird, ist meist doch kein Deut niveauvoller.


da gebe ich dir vollkommen Recht,
als Gutmensch Merz, Ex-Steine-Werfer,
im Suff auf einen Pappdeckel mal ne Pseudo-Steuerreform hinkritzelte,
und danach abtauchte,
wie es sich für einen Gutmenschen gehört !

So soll es sein !
Aus diesem harten Holz müssen unsere Politiker sein !

bravo !

Gruß
Gurkenkoenig

[Newnoise]

Vicco

Richtig. Aber wer beschäftigt sich denn ständig mit dem 3.Reich, wer übberflutet denn ständig die deutschen Fernsehbildschirme mit neuesten Sinnlos-filmchen über die Nazis (heute grad wieder. "Die Expeditionen der Nazis", ja super, wer will das wissen?).

Das sind doch nicht die Rechten! Das ist die linke Öffentlichkeit, die ihre gesamte Wertebasis auf eine Anti-Nationalsozialistische Haltung aufgebaut hat. Deswegen muß diese Wertebasis ständig wieder untermauert werden.

Bei Hitler gabs viele Kinder? Na, dann ist doch heutzutage alles im Lot.

[Insolvenzverwaltung]

Keiner ist gegen die Euro Einführung, gegen die EU Osterweiterung, gegen die Ökosteuer, das Dosenpfand, die Legalisierung der Abtreibung, die Homoehe und die Massenzuwanderung auf die Straße gegegangen und das obwohl eine Menge Menschen gegen alle diese Dinge waren. Konservative demonstrieren und protestieren nicht, egal wie sehr sie gegen etwas sind, sie schauen brav dabei zu wie ihr Land vom linken Mob demontiert wird. Man hat ihnen gesagt, setzt Euch hin und haltet die Klappe und genau das machen sie seit den späten 60 er Jahren. Seit es den Linken gelungen ist die Nazis für sich zu instrumentalisieren und jeden , der ihre Ansichten nicht teilt, in die Nähe eben dieser Nazis zu rücken.
Sie haben das Land in ihrer Gewalt, haben alle Institutionen besetzt und sie brauchen die Nazis als Legitimation für das Unheil, das sie anrichten. Mit Hitler rechtfertigen sie ihr zerstörerisches Treiben und deshalb müssen sie die Erinnerung wachhalten und das Volk täglich damit geiseln, nicht für die Toten von Auschwitz, deren Andenken sie auf verwerflichste Art und Weise missbrauchen, sondern für ihre eigene perfide Agenda.

[ed23]

schön zu sehen wie in kürze - dank
umfassender erziehung und konditionierung
- die betroffenen reflexartig aufbegehren werden.
#255 hast du das alles selbst erkannt ?

[Wilbi]

# 250 und 251 ViccoB,

wenn alles das, was Du geschrieben hast, jemand im Jahre 1932 geschrieben hätte, hätte sicherlich auch jeder zugestimmt in Anbetracht der miesen Lage, die damals herrschte.
wilbi

[StellaLuna]

. Seit es den Linken gelungen ist die Nazis für sich zu instrumentalisieren und jeden , der ihre Ansichten nicht teilt, in die Nähe eben dieser Nazis zu rücken. - würden die Nazis schweigen, könnte man sie nicht instrumentalisieren

[aekschonaer]

Ich vermute mal, diese EllaUnas dieser Welt machen mehr Reklame für, als ihnen bei vollem Bewußtsein lieb wäre.

[Denali]

während man hier ein paar völlig bedeutungslose Rechtsextreme hochspielt

boykottieren in Great Britain gleich 1,2 Millionen Moslems, vertreten durch 350 Verbände die Gedenkfeiern zu Auschwitz.

Begründung: An die Palis würde nicht erinnert.

Wo ist da nun der größere Eklat ?

Britische Moslems boykottieren Gedenken an Holocaust
von Thomas Kielinger

London - Die diesjährige Zeremonie zum Holocaust-Gedenken am kommenden Donnerstag wird vom Dachverband der britischen Muslime boykottiert werden. Das hat der Generalsekretär des Muslim Council of Britain, in dem 350 moslemische Einzelorganisationen zusammengefaßt sind, dem zuständigen Innenminister, Charles Clarke, mitgeteilt. Zentrale Beschwerde des Verbandes ist, daß die Gedenkfeier nicht "racially inclusive" sei, also nicht alle Rassen und ihre Leiden berücksichtige. Vor allem enthalte sie keinen Hinweis auf den "Holocaust" der palästinensischen Intifada.


"Wir weigern uns teilzunehmen", erläuterte Generalsekretär Iqbal Sacranie, "weil laufende Genozide und weltweite Menschenrechtsverletzungen wie die in den besetzten palästinensischen Gebieten von dem Gedenken ausgeschlossen bleiben".
......

http://www.welt.de/data/2005/01/25/398628.html

weiter unten heißt es im Artikel:

steht unter anderem der Plan, ein Gesetz einzubringen, welches "die Aufwiegelung zu religiösem Haß " unterbinden soll. Damit will Blair demonstrieren, daß er für die religiösen und kulturellen Empfindlichkeiten der britischen Moslems Verständnis aufbringt. Auf weniger Verständnis dagegen stößt er mit diesem Vorstoß bei den liberalen Meinungsträgern des Landes, die ihm Opportunismus vorwerfen und einen Ausverkauf des Rechts der freien Rede an fundamentalistische Beschwerdenführer.




Man will es einfach nicht sehen: Die Nazis und der Islam (vertreten durch die damals höchste Autorität der islamischen Welt) waren Verbündete gegen die Juden.

Ist es nun krank, pervers oder einfach nur dumm, wenn man ausgerechnet den Islam vor "Haß" schützen will, wo der Islam in seinen Schriften permanent zu Haß und Verachtung gegen Ungläubige aufruft - und diese von Beginn an abschlachtet und unterdrückt ?

Wo Moslems, wenn sie korantreu leben, ethich stehen, zeigt der Auschwitzgedenkboykott exemplarisch. Ausrottung Andersdenkender und Andersgläubiger ist im Islam Programm, wenn man nicht konvertiert oder sich unterwirft.

Das ganze Holocaustbedauern wird zur Farce, wenn sowas wie der Koran mit seinen vielen Mordaufrufen in tausenden Moscheen gepredigt wird. Wenn aus Gründen von Ehre und Glauben in Europa gequält, mißhandelt, vergewaltigt und gemordert wird, und von islamischen Verbänden angestreben, die islamische Gesellschaftsordnung hier eines Tages zum Standard zu erheben.

Wie die Nazis kündigt der Islam exakt an, was er vorhat.
Damals hat man nicht glauben wollen, was angekündigt wurde.
Heute will man es wieder nicht wahr haben - trotz unzähliger Beispiele für die Umsetzung islamischer Ankündigungen.

So wiederholt sich Geschichte, und dann wird man wieder behaupten, "man hat davon nichts gewußt".

[xylophon]

danke für den Hinweis....

Es ist allerdings wirklich unglaublich, was sich diese britisch-muslimischen Volldeppen da leisten....
In Deutschland sind wir zum Glück noch weit davon entfernt, dass sich Muslime in dieser Weise offiziell äußern.

Man sollte alles dafür tun, dass wir auch nicht dahinkommen.



Bemerkenswert im übrigen, wie wenig darüber offiziell berichtet wird. Widerspricht zum Beispiel der Theorie, dass die Medien den Moslem als neuen Sündenbock auserkoren hätten.....

[xylophon]

eigentlich wollte ich aber mal ein sehr gutes Interview reinstellen bzw. den Link darauf, das heute im Kölner-Stadt-Anzeiger veröffentlicht ist....

http://www.ksta.de/servlet/CachedContentServer?pagename=ksta…

Das Interview gibt ein sehr differenziertes Bild, ohne als Enstlastungs- oder Aufrechnngsversuch mißverstanden werden zu können. Zumal der Forscher Ami ist...

Auszug:

Birgt diese komplexere Sicht nicht die Gefahr, dass das Bild des Holocaust unschärfer wird?

BROWNING: Natürlich werden einige Leute versuchen zu sagen, dann haben es die Deutschen nicht getan, sondern beispielsweise die Ukrainer. Zeitzeugen haben schon immer von ihren Erlebnissen berichtet, bei denen auch Polen und Ukrainer als Mittäter der Deutschen eine Rolle spielten. Aber Polen und Ukrainer sahen sich selbst lange vor allem als Mitopfer der Juden, als Opfer von Kommunismus, Stalinismus und dann der Nazis. Das ändert sich. Zunächst ist es für die Öffentlichkeit vielleicht verwirrend. Was bei der jüngsten Forschung hoffentlich für ein allgemeines deutsches Verständnis herauskommt, sind mehr Erkenntnisse darüber, wie es einer begrenzten Zahl von Deutschen gelungen ist, andere Volksgruppen anzustiften, ihnen als Mörder zu dienen. Das bedeutet nicht, dass die Deutschen weniger verantwortlich für die Verbrechen waren. Aber das Bild von der Verantwortung wird sehr viel breiter.

In Deutschland gibt es eine neue Debatte über die eigene Opferrolle bei der Bombardierung von Dresden oder bei der Vertreibung. Finden Sie diesen Ansatz problematisch?

BROWNING: Das gab es schon einmal. Unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg sahen sich Deutsche vor allem als Opfer des Nazismus, der Vergewaltigungen russischer Soldaten, der Bombardierung ihrer Städte. Dies verschloss damals den Blick auf die deutsche Verantwortung. Damals war der Mythos verbreitet, dass die Nazis nur eine kleine Gruppe von Fanatikern gewesen seien, die den deutschen Staat missbraucht hatten und die meisten

Deutschen nichts von den Verbrechen gewusst hätten. Vielleicht war das zunächst nötig, um eine neue Demokratie zu schaffen und die Bundesrepublik Deutschland zu gründen. Mit den Nazi-Prozessen in den 60er und 70er Jahren war dieses Bild nicht mehr zu halten. Danach war von den Deutschen als Opfer nur noch wenig die Rede. Nach der Wiedervereinigung hat diese Debatte neu begonnen.

Sehen Sie einen Unterschied zwischen der heutigen und der damaligen Debatte?

BROWNING: Heute spricht man in Deutschland über die Bombardierung deutscher Städte oder die Vertreibungen, ohne die Realität des Holocaust auszublenden. Die Vertreibungen sind sozusagen das letzte Kapitel. Es ist nicht unbedingt schlecht, wenn die Deutschen sich dieser Frage zuwenden, solange sie den richtigen historischen Kontext beachten. Die Geschichte zeigt, dass die SS damit begonnen hat, die deutschen Gemeinden in Osteuropa zu zerstören. Es war Heinrich Himmler, der die Deutschen aus dem Baltikum fortschaffte, der die ethnischen Deutschen aus dem Banat evakuieren wollte und überall in Osteuropa die ethnischen Deutschen für die SS rekrutierte. Die ethnischen Deutschen ließen sich instrumentalisieren und verübten viele Verbrechen. Am Ende mussten sie dafür mit den Vertreibungen einen hohen Preis entrichten.

[nichtdie]

@Denali:

du weißt, daß ich bezüglich der höchsten Gefahr durch den zur Weltherrschaft strebenden Islamofaschismus mit deiner Meinung absolut unisono bin.

Auch dein letztes Posting zeigt eindeutig, wie aus erklärten Nazisympatisanten und Kollaborateuren von damals schon heute eine neue, noch gefährlichere rassistisch-eliminatorische faschistoide Ideologie unter dem Mäntelchen einer Religion geworden ist, die letztendlich genauso menschenverachtend auftritt und genauso zum Massenmord bereit ist wie damals die Nazis.

Und doch unterläuft dir in diesem letzten Posting ein Fehler.

Es geht nicht um die potentielle Gefahr, die von einem Haufen Unbelehrbarer für einen etablierten christlich-abendländischen westlichen Staat ausgeht, wo man gleichzeitig, weil einem ideologisch oder monetär gerade passt, das jederzeit ein viel gewaltbereiteres Massenheer von potentiellen Massenmördern und ihren Sympatisanten ( von denen fast alle die Selbsmordanschläge gegen Ungläubige wenn schon nicht offen beklatschen, so doch mit diesen wenigstens sympatisieren ) einfach nicht bemerken will oder stillschweigend toleriert.

Nein, es ist einfach ein moralischer Skandal, daß gerade hier, in diesem unserem Land, es noch jemanden gibt, der öffentlich, noch dazu als demokratisch gewählter Politiker, es überhaupt wagt, der Gedenken der unschuldigen Opfer des Naziterrorrs nicht wenigsten eine Minute der Achtung zu erweisen.

Ja - dieser Haufen ist vielleicht ( zum Glück noch )bedeutungslos.
Aber daß sie diese Abscheulichkeit in einem deutschen Landesparlament öffentlich überhaupt begehen können zeigt eher, daß viele Menschen hierzulande es bis heute überhaupt nicht begriffen haben, was im Namen des Deutschen Volkes der Welt überhaupt angetan wurde.

[Denali]

nichtdie, du hast Recht, da ist mir ein Fehler in der Trennschärfe unterlaufen.

Die NPD ist zwar ohne politischen Einfluß, aber ihr Verhalten ist inakzeptabel und entlarvend.

in 232 hat for4zim die dahinter stehende Absicht gut transparent gemacht.

Insofern mißbraucht die NPD den Bombenangriff auf Dresden, zu dem Zeitpunkt eine Stadt voller Flüchtlinge, um den Holocaust zu relativieren.

Mir ging es in #260 darum aufzuzeigen, daß es noch verbreitet eine nicht unähnliche Haltung und Ideologie speziell zum Holocaust und allgemein zum "Recht" der Unterdrückung incl. Ausrottung außerhalb des klassischen rechten Spektrums gibt. Darum ging ich nicht mehr auf die NPD näher ein, wie weiter unten im Thread.


In der Einseitigkeit mit der man den Holocaust hervorhebt liegt die Gefahr, daß anderes Unrecht übersehen wird, und nun z.B. der NPD oder dem Islam Spielraum verschafft, um sich als Hüter des Gedenkens von Gewaltopfern aufzuspielen.


Daß der Holocaust eine besondere Stellung einnimmt, bedarf keiner Klärung. Aber man muß viel sensibler werden auch für andere historische Verbrechen und noch viel mehr der Gegenwart. Dazu gehört, daß man die Perspektive des Opfers einnimmt - denn für das Opfer ist es letztlich egal, ob es im Namen der Rassenreinheit, Allahs, der Stammeszugehörigkeit oder der Weltanschauung Schaden nimmt.

Leider konzentiert man sich bei der "Aufarbeitung" zu sehr an der Ettikette "Nazi", und vergißt somit die Opfer anderer Systeme zu leicht. Diesen Mißstand spürt die NPD und instrumentalisiert ihn für ihre Zwecke.

Am Besten könnte man der NPD kontern, wenn von offizieller Seite zugestanden wird, daß auch die Bombardierung von Städten Unrecht war, aber das noch lange nicht parlamentarischen Abgeordneten das Recht gibt, an einer Gedenkveranstaltung anläßlich des Holocaust fern zu bleiben, noch dazu aus "Protest".

Damit hätte sich der (schein)moralische Anpruch der NPD gegen diese selbst gewendet, und sie wäre völlig unglaubwürdig und erledigt, ohne Chance sich in der rechten Märtyrerrolle zu etablieren.



@ xylo

die Muslime in England stammen überwiegend aus den arabischen Ländern, Pakistan und Indien, während bei uns überwiegend aus der Türkei.

Die Türken sind ohne Zweifel die fortschrittlichsten Muslime innerhalb der islamischen Welt.

In England hingegen stehen viele den erzkonservativen Kadern der buchstabengetreuen Rückbesinnung nahe, bzw. haben diese eine hoch effiziente Infrastruktur geschaffen, was belegt wird dadurch, daß sich 350 Organisationen auf ein Statement einigen können, das Holocaustgedenken zu boykottieren.



Ganz am Rande: Als Schindlers Liste in den USA in den Kinos anlief, zeigte man den Film z.T. als schulische Veranstaltung, und es gab (einige wenige) Fälle, wo sich schwarze Schüler weigerten, sich den Film anzusehen, weil sie es als Vernachlässigung des Unrechtes das an Schwarzen begangen wurde, empfanden.

[nichtdie]

Die Bombardierung deutscher Städte muß man genauso als das empfinden, wie sie von Churchill und Roosvelt auch nachweislich gemeint war - als Terror gegen die Moral der deutschen Bevölkerung ( wobei natürlich auch Rachegefühle im Spiel waren )und als Massnahmen zur Zerstörung der Verkehrsinfrastruktur.

Der erste Grund ist zwar moralisch verwerflich, jedoch genauso verwerflich wie jede kriegerische Handlung, wo die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen wird.
Wie gesagt, man muß sich immer vergegenwärtigen, daß der Terror gegen die Zivilbevölkerung zuerst und in viel schlimmeren Masse seitens der Deutschen verübt wurde.

Der zweite Grund ist jedoch kriegsstrategischer Natur und moralisch zu akzeptieren ( falls Kriegshandlungen überhaupt moralisch akzeptiert werden können ).

Die Frage lautet - was war zuerst der wahre Grund für die Bombardierung Dresdens und was war dann die leider unglückliche Begleiterscheinung.

In den mehrfach besonders in Deutschland nach dem Krieg verbreiteten Legendenbildungen und Berichten wird meistens der Eindruck erweckt, daß z.B. in Dresden es überhaupt keine Kriegsindustrie gegeben hat und somit die Bombardierung ein reiner gegen die Zivilisten gerichteter Terrorakt gewesen ist.

Und das, obwohl diese Behauptungen historisch nicht richtig sind.

Ich habe bereits einmal hier in diesem Thread ( siehe #164 )nur einen kleinen Auszug reingestellt, daß Dresdens eine durchaus wichtige geostrategische Rolle als grosser Verkehrsknotenpunkt spielte:

"Die Stadt Dresden besaß wie auch Kassel oder Stuttgart und andere Städte viele kriegswichtige Industriebetriebe, vor allem der Leichtindustrie (Armaturen, Messinstrumente, Feinmechanik), die jedoch nicht gezielt angriffen wurden, und war außerdem ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt, in dem sich die Eisenbahnlinien von Berlin nach Prag und von Breslau nach Nürnberg kreuzten. Aufgrund der Lage, weit entfernt von den Luftbasen der Alliierten, war Dresden bis 1945 von Luftangriffen weitgehend verschont geblieben. Die aus Breslau evakuierten Bewohner mussten auf ihrer Flucht Dresden durchqueren, so dass im Februar 1945 wahrscheinlich bis zu hunderttausend Menschen zusätzlich zu den 630.000 Einwohnern in der Stadt lebten. Weil die Stadt bis 1944 außerhalb der Reichweite alliierter Bomber lag, gab es in der Stadt keine nennenswerte Flugabwehr mehr, die es paradoxerweise zu Anfang des Krieges dort gegeben hatte. Angesichts des bereits absehbaren Kriegsendes wähnten sich die Menschen vergleichsweise in Sicherheit.

Die Auswirkungen der Bombardierung Dresdens wurden vom britischen Air Marshal Arthur T. Harris in einem Schreiben vom 29. März 1945 an das Air Ministry überschätzt:

„Actually Dresden was a mass of munitions works, an intact government centre, and a key transportation point to the East. It is now none of these things.“

Obwohl der Angriff nicht gezielt auf Rüstungsbetriebe gerichtet war, wurden diese getroffen. Zahlreiche der etwa 160 Rüstungsbetriebe meldeten Produktionsausfälle von einhundert Prozent. Die Schlussmeldung des Oberen SS und Polizeiführers Elbe vom 15. März 1945 nennt unter Anderem folgende Betriebe mit unbestimmter Wiederaufnahme der Produktion: Astra-Werk Speenerstraße, C.H. Bernhardt Alaunstraße, Böhme&Hennen Görlitzer Straße, Albert Bussenius Fiedlerstr., Gottschalk&Co Langebrücker Str. İhagee-Kamera-Werke, Schandauer Str.. Neben dem Produktionsausfall durch direkte Schäden kam es zu Produktionsausfällen aufgrund des Ausbleibens von Arbeitskräften. Der Eisenbahnverkehr durch Dresden wurde jedoch nach drei Tagen wieder aufgenommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden"

Nachdem die Allierten jahrelang vergeblich versucht haben, die deutsche kriegsindustrielle Produktion durch gezielte Bombardements der Produktionalagen lahmzulegen, und die meisten deutschen Kriegsindustrien daraufhin unter tage verlegt wurden, also für Bomberflotten unerreichbar, haben die Allierten ihre Strategie geändert und angefangen, wichtige Eisenbahnverbindungen und Knotenpunkte zu bombardieren, womit sie ihre Ziele letztendlich doch erreichten.
Dresden war, wie oben exemplarisch bewiesen wird, so ein Knotenpunkt, der eine geostrategische Bedeutung hatte und somit in den Augen der allierten Kriegsstrategen ein "kriegswichtiges Ziel" darstellte.

Seine Bombardierung hat also doch mit dazu beigetragen, daß der Ausstoss an kriegswichtigen Gütern in Deutschland reduziert und der Krieg somit verkürzt wurde.

Es stehen hier also zwei moralische Argumente gegeneinander. Was war schlimmer - die bewußte Inkaufnahme des Todes von ca. 30000 Menschen in Dresden oder die Verkürzung des Krieges, die hypothetisch Hunderttausenden das Leben gerettet hat?
Wenn man schon zwischen zwei schlimmen Sachen wählen muß - für welches wenige Schlimme entscheidet man sich letztendlich? Welches notwendige Böse nimmt man auf sich, um ein noch größeres Böse zu vermeiden?

Meine moralische Empfindung sagt mir, daß die Allierten aus notwendigen Gründen richtig gehandelt haben.

[nichtdie]

Manch einer behauptet hier unenwegt, daß die NPDler eher nur "dumme Dumpfbacken" seien und daß von denen außer Phrasendrescherei nichts gefährliches zu erwarten sei.

Was ist das - Versuche der Verharmlosungund und der Ablenkung ( bei z.T. gleichzeitiger Übereinstimmung der politischen Ansichten, siehe @fuller, KinskyKlaus, Oberhof und andere )?

Oder ein erneutes Nichtsehenwollen, eine Nichtakzeptanz der Realität, die schon einmal dieses land in die Katstrophe geführt hat?

Die NPD ist modern, jung und "auf ekelhafte Weise intelligent"


von Uwe Müller


Es war das Ende einer Ära: Im September 2004 erhielt die NPD bei den Landtagswahlen in Sachsen einen Stimmenanteil von 9,2 Prozent. Erstmals seit 36 Jahren waren die Rechtsextremen damit wieder in einem deutschen Landesparlament vertreten - und das gleich mit zwölf Abgeordneten. Politiker der etablierten Parteien zeigten sich geschockt, demonstrativ verließen sie am Wahlabend die Fernsehstudios, als NPD-Funktionären das Wort erteilt wurde.


Für Beobachter kam der Wiederaufstieg der NPD nicht überraschend. Für sie war es auch wenig verwunderlich, daß die vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestufte Partei ausgerechnet in Sachsen triumphieren konnte. Wie mit keinem anderen Bundesland ist der ostdeutsche Freistaat mit der strategischen Neupositionierung der NPD verbunden, die Anfang der neunziger Jahre begann.


In Sachsen präsentiert sich die NDP inzwischen als eine moderne, schlagkräftige, junge und professionelle Partei. Mit dem Klischee einer Organisation der Ewiggestrigen hat sie kaum etwas gemein. Cornelius Weiss, Alterspräsident im sächsischen Landtag und langjähriger Präsident der Universität Leipzig, hat dazu einmal festgestellt, die NPD sei "auf ekelhafte Weise intelligent".


Unmittelbar nach dem Fall der Mauer versuchten alle rechtsextremen westdeutschen Parteien, in der damals noch existierenden DDR eigene Organisationsstrukturen aufzubauen. Am erfolgreichsten gelang das der NPD in Sachsen, die dort mit zeitweilig 1200 Mitgliedern ihren stärksten Landesverband aufbaute. Zwar ging die Zahl der Parteigänger auf 800 Mitglieder zurück, doch der NPD gelang es gleichzeitig, zunehmend Akzeptanz in bürgerlichen Schichten zu finden.


Das ist schon deshalb bemerkenswert, weil der seit 1996 amtierende Vorsitzende Udo Voigt seine Partei vorsichtig für gewaltbereite Skinheads und neonazistische Gruppierungen geöffnet hat. Im Oktober 2004 erreichte diese Entwicklung ihren Höhepunkt, als mit Thorsten Heise ein vorbestrafter Neonazi in den Bundesvorstand gewählt wurde. Diese Personalie war als Signal an die rund 170 "Freien Kameradschaften" in Deutschland gedacht, sich in die "Volksfront von rechts" einzureihen und den "Bruderstreit" im rechten Lager zu beenden.


Die Skinheads Sächsische Schweiz (SSS), seit 2001 verboten, ist die öffentlich bekannteste Kameradschaft. Getragen wird diese eng mit der NPD liierte Gruppierung nicht allein von Außenseitern, zu ihren Sympathisanten zählen auch Handwerker, Sozialpädagogen und Bankangestellte. Ziel ist es, eine von Ausländern und Andersdenkenden "befreite Zone" zu schaffen.


Die NPD, die solche Strömungen einbindet, knüpft geschickt an Ressentiments an, die sich aus DDR-Zeiten in die Gegenwart gerettet haben. Dazu zählt ein schroffer Antikapitalismus ebenso wie die Ablehnung der Nato als westlicher Verteidigungsgemeinschaft. Selbst sozialpolitische Parolen wie "Unser deutsches Land in Arbeiter- und Bauernhand" weisen Verwandtschaft zum Jargon des SED-Staates auf ("Junkerland in Bauernhand").


Die größte Zustimmung hat die NPD in Sachsen bei jungen Männern mit schlechter Bildung erzielt. In dieser Gruppe, deren Handeln sozialwissenschaftlichen Untersuchungen zufolge aus einer Mischung von Leistungsfeindlichkeit, Selbstüberschätzung und Fremdbestimmtheitsgefühlen geprägt wird, ist die Empfänglichkeit für einen aggressiven Nationalismus besonders hoch.


In Ostdeutschland, so hat Kanzler Gerhard Schröder einmal angemerkt, bestehe auch "Investitionsbedarf im Bereich der Demokratie". Doch auf diesem Feld hat sich die etablierte Politik bisher wenig verausgabt. Mit einer Perspektive für die ökonomische Zukunft der neuen Länder kann die Bundesregierung nicht aufwarten. In vielen ostdeutschen Regionen haben Jugendliche kaum eine Chance, eine Ausbildungsstelle zu finden. Mancherorts wandert jeder Dritte eines Jahrgangs ab. Zurück bleiben die weniger Mobilen und Leistungsfähigen. Bei ihnen fällt auf fruchtbaren Boden, was der NPD-Vorsitzende Voigt in September 2004 in einem Interview mit der "Jungen Freiheit" sagte: "Es ist unser Ziel, die BRD ebenso abzuwickeln, wie das Volk vor 15 Jahren die DDR abgewickelt hat."

25. Januar 2005
http://www.welt.de/data/2005/01/25/399543.html

[Insolvenzverwaltung]

Jung, Modern, Intelligent ?


Hätte jemand einen Satirefilm über die Neonaziszene drehen wollen um sie lächerlich zu machen, er hätte kein besseres Gesicht als das von Holger Apfel finden können.

1997 erreichte die NPD bei Komunalwahlen in den hessischen Dörfern Ehringshausen ( Lahn Dill Kreis) und Wölfersheim ( Wetteraukreis) jeweils über 20 % der Stimmen. Einige Antifaschisten sahen schon einen faschistischen Flächenbrand über ganz Hessen , womöglich ganz Deutschland hereinbrechen. 4 Jahre später waren beide Partien wieder einstellig und näher an der 5 % als an der 10 %.
In Sachsen hatten sie 9,2 % bei einer Wahlbeteiligung von weniger als 60 %. Von 3.554.542 Wahlberechtigten, stimmten 190.909 für die NPD. Daraus soll jetzt eine Bedrohung für die Demokratie konstruiert werden , obwohl die NPD bei der letzten Bundestagswahl nur bei 0,4 % der Stimmen lag. Das ist der eigentliche Erfolg der NPD und ihrer Wähler, sie bekommen die Aufmerksamkeit, nach der sie sich sehnen. Macht man so weiter, ist das Ergebnis sicher noch ausbaufähig, denn wenn die zitierten jungen Männern mit schlechter Bildung erst einmal gemerkt haben, dass NPD wählen das Einzige ist, mit dem sie ihrer Existenz eine bundesweite Bedeutung verleihen können, dann werden noch mehr von ihnen NPD wählen.

[nichtdie]

"jungen Männern mit schlechter Bildung erst einmal gemerkt haben, dass NPD wählen das Einzige ist, mit dem sie ihrer Existenz eine bundesweite Bedeutung verleihen können, dann werden noch mehr von ihnen NPD wählen"

Blödsinn und Ausflüchte. Es gibt andere Möglichkeiten, sich politisch bemerkbar zu machen. Es gibt auch andere, nichtrassistische "Protestparteien", die man wählen kann.

[Newnoise]

#265

Man sollte deine Schlussfolgerung vorranstellen. Denn eigentlich ging es dir doch nur darum zum aus deiner Sicht richtigen Ergebnis zu kommen, daß der Tod von über 30000 Deutschen unmöglich falsch sein kann.

Meine moralische Empfindung sagt mir, daß die Allierten aus notwendigen Gründen richtig gehandelt haben.

Nur damit man weiß, was für dich moralisch richtiges Verhalten ist.

Du führst davor die angebliche militärische Bedeutung Dresdens an, die wohlgemerkt historisch umstritten ist. Dochs selbst dein Auszug offenbart, daß es darum eben nicht ging:

Die Stadt Dresden besaß wie auch Kassel oder Stuttgart und andere Städte viele kriegswichtige Industriebetriebe, vor allem der Leichtindustrie (Armaturen, Messinstrumente, Feinmechanik), die jedoch nicht gezielt angriffen wurden [..] [/i]Die aus Breslau evakuierten Bewohner mussten auf ihrer Flucht Dresden durchqueren, so dass im Februar 1945 wahrscheinlich bis zu hunderttausend Menschen zusätzlich zu den 630.000 Einwohnern in der Stadt lebten. Weil die Stadt bis 1944 außerhalb der Reichweite alliierter Bomber lag, gab es in der Stadt keine nennenswerte Flugabwehr mehr.[/i]

Man kann sich ein gutes Bild darüber machen, worum es beim Bombenüberfall auf Dresden denn wirklich ging. Eine Stadt voll mit Flüchtlingen, ohne Flugabwehr, und die leidlich militärisch wichtigen Industriebetriebe wurden noch nicht einmal vorrangig bombardiert!

Das einzige Ziel war die Ermordung deutscher Zivilisten. Nichts weiter. Wahrscheinlich aus Rache, vielleicht auch aus Kriegslust, aber sicher nicht aus militärischer Notwendigkeit.

[Insolvenzverwaltung]

Blödsinn und Ausflüchte. Es gibt andere Möglichkeiten, sich politisch bemerkbar zu machen. Es gibt auch andere, nichtrassistische " Protestparteien" , die man wählen kann.

Ja klar kann man andere Protestparteien wählen, aber um die Partei der Bibeltreuen Christen und die Tierschutzpartei, würde wohl nicht so ein Wirbel veranstaltet. Selbst an der postkommunistischen PDS stört sich ja keiner , die sind in Sachsen zweitstärkste Kraft.
Wenn mein Ziel ist mit meiner Stimme möglichst viel Ärger zu provozieren, dann wähle ich eben eine Partei bei der der Ärger garantiert ist. Das versteht sogar ein völlig ungebildeter , arbeitsloser, alkoholisierter Jugendlicher im hintersten Provinzkaff Sachsens.

[nichtdie]

@newnoise:

wenn du nicht an rechtsgerichteter Leseschwäche leiden würdest-

"war außerdem ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt, in dem sich die Eisenbahnlinien von Berlin nach Prag und von Breslau nach Nürnberg kreuzten"

das deckt sich genau mit dem, was ich sagte - einzig die Bombardierung der Verkehrknotenpunkte ( und nicht der Industrieanlagen selbst )hat die Kriegswirtschaft der Nazis lahmgelegt, womit der Krieg verkürzt wurde. Und damit war das Bombardement mit der Inkaufnahme von 30000 toten Zivilisten moralisch gerechtfertigt, in diesem eh schon absolut unmoralischen Krieg.

Der schon davor von mir erwähnte Terror gegen die Bevölkerung ( um den Krieg abzukürzen ) war sicherlich auch mit bei der Entscheidung dabei, jedoch nicht allein ausschlaggebend.

Was du, newnoise, dagegen hier betreibst, ist geschichtlicher Relativismus, um deutsche Verbrechen als minder verbrecherisch aussehen zu lassen.

[nichtdie]

@pleitegeier:

"sogar ein völlig ungebildeter , arbeitsloser, alkoholisierter Jugendlicher im hintersten Provinzkaff Sachsens" sollte 60 Jahre nach Auschwitz eigentlich wissen, wer die geistigen Väter der NPD waren und was sie in der Welt im Namen Deutschlands angestellt haben.

Deswege sage ich - die Aufarbeitung der Geschichte hat im manch einem deutschen Hirn noch nicht mal angefangen.

[Newnoise]

271

Der Bombenterror gegen die Bevölkerung hat keine Verkürzung des Krieges bewirkt, weil dies nicht zu einem Abrücken von der eigenen Führung führte, sondern zum Hass gegen den Feind.

Und wenn man die Eisenbahnlinien zerstören will muß man sicher nicht, eine ganz Stadt in Schutt und Asche legen.

Ich will nicht deutsche Verbrechen schmälern. Aber es geht mir auf den Sack, wenn Verbrechen der Alliierten verschwiegen werden sollen.

[Newnoise]

[Insolvenzverwaltung]

nichtdie

Wahrscheinlich fällt es Dir einfach schwer Dich in so einen Menschen hineinzuversetzen. Das ist selbst für mich nicht ganz einfach, aber ich vermute einmal, dem wird Auschwitz ziemlich egal sein. Sowas gibt es wirklich, es gibt auch Leute , denen ist es egal, wenn irgendwo Krieg ist oder ein Tsunami zuschlägt. Alles was die interessiert ist ihre persönliche Situation und mit der sind sie nicht einverstanden. Sicher nicht jeder dem Ausschwitz egal ist, wählt deshalb NPD, aber wenn halt eine Proteststimmung und die Gleichgültigkeit zusammenkommen, dann macht er halt dort sein Kreuz. Wenn Du gerne mit so jemanden Vergangenheitsbewältigung betreiben möchtest, viel Glück, aber ob das erfolgreich sein wird ? Vielleicht bei dem einen oder anderen , wer weiß ?

Und der wesentlich kleinere Rest der NPD Wähler, die nicht nur ignorante Protestler sind , sondern richige ( Neo) Nazis ?
Die meisten richtigen Nazis auf den höheren Ebenen, also die Mahlers und Irvings und Zündels und Leuchters dieser Welt leugnen ja gewöhnlich den Holocaust. Das müssen sie auch, weil der Holocaust von normal denkenden Menschen als schweres Verbrechen angesehen wird, von dem sie ihre Ideologie gerne reinwaschen wollen. Bisher sind sie damit ziemlich erfolglos.
Das macht aber nichts, weil ihre weniger gebildete Gefolgschaft die Gaskammern so cool findet wie Asylantenheime anzünden und Fitschis jagen.
Wie Du in diese Hirne Geschichtsaufarbeitung bekommen willst, ich weiß es nicht.

[nichtdie]

@newnoise:

"Der Bombenterror gegen die Bevölkerung hat keine Verkürzung des Krieges bewirkt, weil dies nicht zu einem Abrücken von der eigenen Führung führte, sondern zum Hass gegen den Feind."

- wieder mal so ein völlig unwahres revanschistisches Nachkriegsmärchen.

Schon die ersten massenhaften Zerstörungen Kölns, der Ruhrstädte, Saarbrückens und Hamburgs haben die Kriegsbegeitserung der deutschen Soldaten mächtig gedämpft, als die ersten Heimurlauber es ihnen erzählten. Der Nimbus des unbesiegbaren deutschen Herrenmenschentum wurde durch die harte Realität gebrochen und ad absurdum geführt.
Der einfache Deutsche mußte sich ständig vor Augen halten, das das, was seine Soldaten in anderen Ländern taten, tausendfach vergolten werden konnte.
Natürlich kann man in offiziellen Propagandaberichten der Nazis das nicht nachlesen, aber in einzelben Augenzeugenberichten kann man nachlesen, daß die Stimmung der Zivilbevölkerung immer apathischer wurde und man endlich mal von der anfänglichen Kriegsbegeisterung auf die sehnsucht nach jeglichem Kriegsende umgeschwungen ist.

"Aber es geht mir auf den Sack, wenn Verbrechen der Alliierten verschwiegen werden sollen"

- in einem von Deutschen entfesselten mörderischen und verbrecherischen Krieg muß das Urhebervolk damit rechnen, daß die anderem es ihm mit der gleichen Münze zurückzahlen.

"Wer das Schwert zieht, wird durch das Schwert umkommen" - so ähnlich soll es Christus gesagt haben.

Oder war es Aleksander Newski?

[ConnorMcLoud]

#274,

Hitler hat damals in aller Öffentlichkeit getönt: "Wer Wind sät, wird Sturm ernten".

Sein Spruch wurde Realität.

So what?

[Newnoise]

#276

du schreibst:

In einem von Deutschen entfesselten mörderischen und verbrecherischen Krieg muß das Urhebervolk damit rechnen, daß die anderem es ihm mit der gleichen Münze zurückzahlen.

Ja, lassen wir doch den Rest weg, kommen wir doch gleich zum Punkt, nichtdie.
Jeder Deutsche, egal ob Zivilist, Rentner, Frau, Kind, hatte es verdient im Feuertod zu sterben.

Deine moralische Richtschnur ist doch völlig klar.

weiter schreibst du:

daß die Stimmung der Zivilbevölkerung immer apathischer wurde und man endlich mal von der anfänglichen Kriegsbegeisterung auf die sehnsucht nach jeglichem Kriegsende umgeschwungen ist.

Nun gut, wenigstens versuchst du gar nicht mehr den Bombenterror, als Angriff auf angeblich militärisch wichtige Ziele zu rechtfertigen.

Es ging also in der Tat nur darum den Horror in der Zivilbevölkerung so hoch wie möglich zu gestalten, so viele Menschen wie möglich zu ermorden, damit die Heimkehrer an der Front den Kameraden davon berichten.

Und wie zu vermuten, werden die Kameraden sich dem Feind, der daheim die Familien im Feuersturm hat umkommen lassen, ergeben, anstatt aufs letzte zu kämpfen? Sicher nicht.

Halten wir also fest. Die Ermordung deutscher Zivilisten hatte System. Es war kein Versehen, sondern Absicht.

Nach allem normalen Verständnis, ist das ein Verbrechen. Punkt.

[nichtdie]

nein, newnoise. Im damaligen Krieg war das die ( leider )alltägliche Nebensache.
Verbrechen war mittlerweile etwas anderes. Diese neue Definition des Begriffs Verbrechen haben die Deutschen gerade neu erfunden.

[nichtdie]

noch was , newnoise:

"Jeder Deutsche, egal ob Zivilist, Rentner, Frau, Kind, hatte es verdient im Feuertod zu sterben."

Absolut nein und nochmals nein!

aber - Jeder Deutsche, egal ob Zivilist, Rentner, Frau, der die Nazis unterstütz oder sogar mit dabei war, hatte es verdient, genauso behandelt zu werden, wie die Nazis andere behandelten

[Newnoise]

Ja, alltägliche Nebensache der Alliierten(hauptsächlich der Briten) über deutschen Städten, das hast du richtig erkannt.

Aber manche reden drum rum und andere suchen Ausflüchte und wieder andere lassen ganz offen erkennen, wie egal ihnen die Deutschen Toten sind. Und was so als Nebensache bezeichnet wird, lässt schon tief blicken.

[nichtdie]

wieder falsch, newnoise:

schuld waren nicht die Briten, schuld waren die Deutschen, die diese Naziverbrecher gewähren liessen.
Und sich dabei noch wichtig und toll fanden.

[Insolvenzverwaltung]

nichtdie

Die Deutschen haben die Nazis gewähren lassen, weil es lebensgefährlich war, sich ihnen zu widersetzen. Aus eben diesem Grund haben viele Menschen in vielen Ländern Diktatoren gewähren lassen und lassen sie noch immer gewähren. Nicht jeder ist ein Held und bereit sein eigenes Leben aufzugeben, die wenigsten Menschen sind so. Vielleicht ja Du, aber das werden wir wahrscheinlich nicht erfahren.
Dazu kommt, dass die Menschen in so einer Diktatur nicht nur nicht ihre Meinung sagen dürfen, sie sind auch von jeglicher neutraler Information abgeschnitten und werden von der Propaganda eines Regimes gehirngewaschen. So manch einer mag sich da toll vorkommen, wenn man ihm lange genug erzählt, dass er toll ist. Vielleicht hättest Du ja alles durchschaut, aber auch das werden wir wahrscheinlich nie überprüfen können.

[ConnorMcLoud]

Das mit der Propaganda kann ja sein, muß es aber nicht. Einige Menschen in Deutschland hatten trotzdem noch den Durchblick.

In den Jahren 1942/43 verbreitete die Münchner Gruppe "Weiße Rose” sechs Flugblätter gegen das NS-Regime. Den Kern der Gruppe bildeten die Studenten Hans und Sophie Scholl, Alexander Schmorell (1917-1943), Christoph Probst (1919-1943), Willi Graf (1918-1943) und der Professor Kurt Huber (1893-1943).


Zweites Flugblatt der Weißen Rose. Nach einem Entwurf von Hans Scholl und Alexander Schmorell, Juni 1942.

Man kann sich mit dem Nationalsozialismus geistig nicht auseinandersetzen, weil er ungeistig ist. Es ist falsch, wenn man von einer nationalsozialistischen Weltanschauung spricht, denn wenn es diese gäbe, müßte man versuchen, sie mit geistigen Mitteln zu beweisen oder zu bekämpfen - die Wirklichkeit aber bietet uns ein völlig anderes Bild: schon in ihrem ersten Keim war diese Bewegung auf den Betrug des Mitmenschen angewiesen, schon damals war sie im Innersten verfault und konnte sich nur durch die stete Lüge retten. (...) Jetzt stehen wir vor dem Ende. Jetzt kommt es darauf an, sich gegenseitig wiederzufinden, aufzuklären von Mensch zu Mensch, immer daran zu denken und sich keine Ruhe zu geben, bis auch der Letzte von der äußersten Notwendigkeit seines Kämpfens wider dieses System überzeugt ist. Wenn so eine Welle des Aufruhrs durch das Land geht, wenn "es in der Luft liegt", wenn viele mitmachen, dann kann in einer letzten, gewaltigen Anstrengung dieses System abgeschütteit werden. Ein Ende mit Schrecken ist immer noch besser als ein Schrecken ohne Ende.(...)


Warum verhält sich das deutsche Volk angesichts all dieser scheußlichsten menschenunwürdigsten Verbrechen so apathisch? Kaum irgend jemand macht sich Gedanken darüber. Die Tatsache wird als solche hingenommen und ad acta gelegt. Und wieder schläft das deutsche Volk in seinem stumpfen, blöden Schlaf weiter und gibt diesen faschistisehen Verbrechern Mut und Gelegenheit, weiterzuwüten und diese tun es. Sollte dies ein Zeichen dafür sein, daß die Deutschen in ihren primitivsten menschlichen Gefühlen verroht sind, daß keine Saite in ihnen schrill aufschreie im Angesicht solcher Taten, daß sie in einen tödlichen Schlaf versunken sind, aus dem es kein Er-wachen mehr gibt, nie, niemals? Es scheint so und ist es bestimmt, wenn der Deutsche nicht endlich aus dieser Dumpfheit auffährt, wenn er nicht protestiert, wo immer er nur kann, gegen diese Verbrecherclique, wenn er mit diesen Hunderttausenden von Opfern nicht mitleidet. Und nicht nur Mitleid muß er empfinden, nein, noch viel mehr: Mitschuld. Denn er gibt durch sein apathisches Verhalten diesen dunklen Menschen erst die Möglichkeit, so zu handeln, er leidet diese Regierung, die eine so unendliche Schuld auf sich geladen hat, ja, er ist doch selbst schuld daran, daß sie überhaupt entstehen konnte! Ein jeder will sich von einer solchen Mitschuld freisprechen, ein jeder tut es und schläft dann wieder mit ruhigstem, bestem Gewissen. Aber er kann sich nicht freisprechen, ein jeder ist schuldig, schuldig, schuldig! Doch ist es noch nicht zu spät, diese abscheulichste aller Mißgeburten von Regierungen aus der Welt zu schaffen, um nicht noch mehr Schuld auf sich zu laden. Jetzt, da uns in den letzten Jahren die Augen vollkommen geöffnet worden sind, da wir wissen, mit wem wir es zu tun haben, jetzt ist es allerhöchste Zeit, diese braune Horde auszurotten. Bis zum Ausbruch des Krieges war der größte Teil des deutschen Volkes geblendet, die Nationalsozialisten zeigten sich nicht in ihrer wahren Gestalt, doch jetzt, da man sie erkannt hat, muß es die einzige und höchste Pflicht, ja heiligste Pflicht eines jeden Deutschen sein, diese Bestien zu vertilgen. (...)

Wir bitten, diese Schrift mit möglichst vielen Durchschlägen abzuschreiben und weiterzuverteilen.

[thefarmer]

Aus heutiger Zeit redet sich leicht über die Situation und das Verhalten von damals. 1933 war Deutschland psychologisch am Boden, als Volk, als Nation, da genügte ein Funke Hoffnung und jeder hätte sich an die Spitze stellen können. Nur die Eliten, die den Nazis das Geld gaben, hätten die Sache stoppen können, dann lautet die Frage, wie sich alles entwickelt hätte, wenn Deutschland Kommunistisch geworden wäre. Hätte es dann Bürgerkrieg, Enteignungen und Gulags gegeben und am Ende vielleicht eine gemeinsame Deutsch-Sowjetische Eroberung der ganzen Welt, einen Atom-Krieg zwischen Eurasien und Amerika?

So erschreckend es klingen mag, die Frage, ob es noch schlimmer, als mit den Nazis auch hätte kommen könnena, kann keiner beantworten!

mfg
thefarmer

[thefarmer]

nichtdie,

man kann jede Bombe nur einmal werfen (ausser Blindgänger vielleicht),

und die Allierten hatten die Wahl, diese auf einfache, wehrlose Menschen oder auf Soldaten, Rüstungsfabriken oder Eisenbahnen, Brücken etc. zu werfen.

mfg
thefarmer

[aekschonaer]

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[ConnorMcLoud]

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[aekschonaer]

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[Insolvenzverwaltung]

Das mit der Propaganda kann ja sein, muß es aber nicht. Einige Menschen in Deutschland hatten trotzdem noch den Durchblick.

In den Jahren 1942/43 verbreitete die Münchner Gruppe " Weiße Rose” sechs Flugblätter gegen das NS-Regime. Den Kern der Gruppe bildeten die Studenten Hans und Sophie Scholl, Alexander Schmorell (1917-1943), Christoph Probst (1919-1943), Willi Graf (1918-1943) und der Professor Kurt Huber (1893-1943).

Tja Connor und warum sind alle diese Leute 1943 verstorben ? weil es eben lebensgefährlich war sich mit einer solchen Diktatur anzulegen. Genaugenommen war die Überlebenschance für die, die sich ihr wirklich in den Weg gestellt haben , gleich Null.
Selbst milde Kritik wurde nicht geduldet, nicht einmal von mächtigen Männeren wie Fritz Thyssen, der dafür im Konzentrationslager gelandet ist und das obwohl er ja Jahre zuvor sogar ein Förderer Hitlers war.

Aber hätten die Geschwister Scholl 1945 noch gelebt und sich am 14 Februar in Dresden aufgehalten, dann hätten die Britischen und Amerikanischen Bomber sie auch nicht von den Nazis unterscheiden können.
Wer weiß vielleicht war unter den Opfern von Dresden auch der eine oder andere Widerstandskämpfer . Eigentlich belanglos , denn der Argumentation einiger Leute in diesem Thread folgend, hatten auch sie den Tod verdient und zwar weil sie Deutsche waren.

[ConnorMcLoud]

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[southboundagain]

manche sind lechts, die anderen rinks, deppen sind sie alle!

Und Unrecht ist Unrecht, und wenn die Linken zu feig sind, das Unrecht beim Namen zu nennen, bleibt es Unrecht!

Und mit durch Feigheit der Gutmenschen wird dem braunen Sumpf die Hoheit über diese Themen überlassen.

[aekschonaer]

!

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[nichtdie]

@insolvenz:

"Die Deutschen haben die Nazis gewähren lassen, weil es lebensgefährlich war, sich ihnen zu widersetzen"

du glaubst sicher diesem Schwachsinn.

ca. 50% der Deutschen haben die Nazis an die macht gebracht. Nach 2-3 Jahren waren 80-90% der Deutschen selbst erklärte und begeisterte Nazis. Es ist auch völlig danenben, das auf die wirtschaftliche Situation oder den Versailler Vertrag zu schieben. Die Nazis haben den Deutschen das gegeben, wonach sich dieses Volk schon lange sehnte:
soziale Ausgewogenheit, völkische Zusammengehörigkeit, Herrenmenschentum, Judenhass, Überheblichkeit und Arroganz gegenüber anderen Völkern.

[nichtdie]

@the farmer:

"die Allierten hatten die Wahl, diese auf einfache, wehrlose Menschen oder auf Soldaten, Rüstungsfabriken oder Eisenbahnen, Brücken etc. zu werfen"

Terror gegen die Zivilbevölkerung war eines der Kriegsmittel, um die Moral der Soldaten zu schwächen.
Damit haben die Allierten nicht angefangen, sie haben es nicht mal erfunden. Das waren die Deutschen.
Man sollte sich später nicht beschweren, wenn man die unfaire Schlägerei selber anfängt und dann eins in die Fresse kriegt.

[Fuller81]

Nach 2-3 Jahren waren 80-90% der Deutschen selbst erklärte und begeisterte Nazis.

Gab es da Wahlen oder woher weisst Du das?

[Fuller81]

Man sollte sich später nicht beschweren, wenn man die unfaire Schlägerei selber anfängt und dann eins in die Fresse kriegt.

Wenn Du einem Freund von mir eins in die Fresse haust und ich würde Dich danach erschiessen wäre dies dann auch ok?

[ConnorMcLoud]

Nö, das wäre ja keine "gleichwertige" Reaktion.

[StellaLuna]

Fuller81
Die Deutschen waren ein Volk von Duckmäusern und willigen Vollstreckern!

Ob das auch die heutigen und zukünftigen Deutschen sein werden, liegt an uns allen und auch an Dir!

[Fuller81]

@ #293

Dann nochmal ein Beispiel was vielleicht besser passt:

Man sollte sich später nicht beschweren, wenn man die unfaire Schlägerei selber anfängt und dann eins in die Fresse kriegt.


Wenn Du einen Freund von mir umbringen würdest und ich würde als Reaktion Deine Eltern umbringen, wäre dies eine angemessene Reaktion? Schließlich haben Deine Eltern Dich in die Welt gesetzt und Dich erzogen, also sind sie mitschuldig!

[ConnorMcLoud]

Du hast Recht, insofern sind sie mitschuldig.

[nichtdie]

@Pausenfüller:

das mußt du mir schon näher erklären, welche wirren Gedanken hier deinem bräunlichen Hirn entsprungen sind

[nichtdie]

übrigens: die Zustimmung eines Volkes zu der jeweiligen Regierung muß man nicht nur anhand der eventuellen Wahlen ablesen.

[nichtdie]

Neuer Nazi-Skandal
NPD leugnet deutsche Kriegsschuld


Dresden – Schon wieder erschüttert ein Nazi-Skandal Deutschland!
Der sächsische NPD-Abgeordnete Klaus-Jürgen Menzel hat die deutsche Schuld am Zweiten Weltkrieg geleugnet. Der Nachrichtenagentur AP sagte er, der Krieg sei „uns von den Amerikanern aufgezwungen worden“.


Der Neonazi vertritt sogar die Ansicht, daß die Grenzen der Bundesrepublik von Westen und Osten verschoben werden müßten. Menzel forderte ein Deutschland, „das im Westen an der Maas beginnt und im Osten an der Memel endet“ – also von Frankreich bis Litauen.

[xylophon]

..bestätigt nur die These von for4zim weiter unten, dass es um Umschreibung der Geschichte geht.

Ähnliches kann man aber auch hier bei w:o lesen, dass die Amis je eigentlich schuld seien, etwa "Großvater Bush", die Waffenindustrie und ähliche....

Auch und gerade von "angeblich Linken"

[nichtdie]

hätte Deutschland den Krieg nicht verloren, wäre der bestimmt ein begeisterter "Wehrbauer" im eroberten "Lebensraum Ost" geworden.

Obwohl - wenn die Entvölkerung der NeBuLä ( ehem. DDR ) so weitergeht, kann man ja westdeutsche "Wehrbauern" dahin umsiedeln.
Somit behält der Führer recht und wir bekommen ihn doch noch, den nötigen Lebensraum im Osten...

[Insolvenzverwaltung]

Nur wo ist der Skandal, wenn ein Nazi Naziforderungen stellt ? Würde der Bundeskanzler , die Verschiebung der Grenzen fordern oder der Bundespräsident , davon sprechen, dass Deutschland der 2. Weltkrieg von den Amerikanern aufgewzungen wurde, dann könnte man das einen Skandal nennen. Sicher auchwenn ein CDU oder SPD Abgeordneter solche Gedanken äußern würde.
Aber daran, dass Nazis Nazithesen vertreten kann nichts skandalös sein, denn würden sie das nicht machen, dann wären sie auch keine Nazis.
Wenn ein Kommunist die Verstaatlichung aller Deutschen Firmen fordert, sämtliche Bankguthaben an sozial schwache veteilen will und Lenin, Stalin und Erich Mielke verehrt, dann ist daran auch nichts skandalöses, weil man das von einem Kommunisten so erwarten kann.

[nichtdie]

@insolvenz:

Der Skandal besteht darin, daß überhaupt ein Nazi in einem deutschen Parlament sitzt und solche Forderungen stellen darf!

[nichtdie]

!

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[nichtdie]

Jetzt wirds lächerlich:


stern-Umfrage: Jeder fünfte Deutsche fühlt sich persönlich schuldig für Nazi-Verbrechen

Hamburg (ots) - 60 Jahre nach Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz fühlen sich 20 Prozent der Bundesbürger persönlich schuldig
für die Verbrechen der Nazis - das ergab eine Umfrage im Auftrag des Hamburger Magazins stern. Auf die Frage "Müssen wir uns heute noch
für Auschwitz schuldig fühlen?" antworteten 74 Prozent mit "Nein", 20 Prozent mit "Ja" und 6 Prozent mit "Weiß nicht".

Bei der Frage nach einer besonderen Verantwortung gegenüber den Juden ist Deutschland gespalten. Aufgrund der deutschen Vergangenheit
sehen 47 Prozent der Bürger diese besondere Verantwortung, 48 Prozent teilen diese Auffassung nicht. Mit "Weiß nicht" antworteten 5
Prozent.
Datenbasis: 1006 repräsentativ ausgewählte Bundesbürger am 20. und 21. Januar. Statistische Fehlertoleranz: +/- 3 Prozentpunkte,
Auftraggeber: stern. Quelle: Forsa.

[whitehawk]

man muss sich stets fragen:

wer profitiert von den emotionen?

-die abgeordneten mit ihren posten (rechte und etablierte)
-die medien
-hier zb die stern-leute und das meinungsforschungsinstitut.



alle kassieren ungeniert zu diesen fragen ab,ja bestreiten sogar ihren lebensunterhalt bzw unternehmungen mit so unmoralischen dingen.


alle umfragen in diesem bereich müssen ehrenamtlich geschehen
alle abgeordnete die durch betroffenheitsdiskussionen karrierevorteile/fans bekommen sind zu verabscheuen,trauer und gedenkstunden für die man stundenlohn bzw sitzungsgeld kassiert sind widerwärtig
-zeitungen die mit solchen hetzen auflage machen sind zu verabscheuen (vor allem die etablierten medien,aber auch die klientel-medien eines gerhard frey)
-schriftsteller die mit kriegs und holocaust-stories geld verdienen sind widerlich
-es gibt sogar mitarbeiter in der poltischen bildung,profs für lehrstühle für antisemitismusforschung etc


ein riesiger berg von menschen die sich nicht schämen mit diesen emotionen geld zu verdienen,

interessant sind doch nur die psychologlischen mechanismen wie wenige psyhopathen das ruder übernehmen konnten.dies muss ehrenamtlich erforscht und ganz ehrenamtlich reportiert werden.

leider verdienen sich die betroffenheitstheoretiker damit brutalstmöglich eine goldene nase und putzen sich anschliessend den mund ab.

[ed23]

wie ist eigentlich pinochet
an die macht gekommen ?

[nichtdie]

was hat Pinochet damit zu tun?

[RRichter]

@#299 von nichtdie: vermutlich war der besoffen, als er das letzte mal eine Deutschlandkarte angeguckt hat.

Du kannst mal den Plausibilitätstest machen. Trink mal einen Kasten Bier binnen 2 Stunden aus und betrachte eine Landkarte. Wenn da nicht die Grenzen vor Deinen Augen verschwimmen, bist Du alkoholkrank

[nichtdie]

Trink mal einen Kasten Bier binnen 2 Stunden aus

Zu meiner Studentenzeit habe den sogar in einer Stunde geschafft.

Man sollte den Typen eigentlich fragen, wie Deutschland soviele Polen auf einmal verkraften würde, sollten wir tatsächlich bis an die Memel ausdehnen. Und wenn ich dann noch an die ganzen Russen in Kalinigrad denke...

[Fuller81]

[RRichter]

@#310 von nichtdie: ich rede nicht von den Armeleuteflaschen mit 0,3 l drin. Sondern von den normalen mit 0,5 l. Wenn Du das innerhalb einer Stunde (ohne zu papsten) schaffst... dann bist Du kein Mensch, sondern ein Bierfaß

[nichtdie]

ich rede nicht von den Armeleuteflaschen mit 0,3 l drin. Sondern von den normalen mit 0,5 l

ich auch, RR, ich auch

Ich trinke nur Hefeweizen.

[Waldsperling]

Fuller, wer ist das?

Das sind bestimmt keine guten Mieter.

[aekschonaer]

Falsche Antworten
Die NPD provoziert in Dresden und hat - teilweise - recht
Dieter Stein

Mit einer geschichtspolitischen Provokation hat die sächsische Landtagsfraktion der NPD in den letzten Tagen die Schlagzeilen beherrscht. Sie hatte am vergangenen Freitag den Antrag auf eine Schweigeminute zum Gedenken an die Bombenopfer des alliierten Angriffs auf Dresden am 13. Februar 1945 stellen wollen. Die übrigen Landtagsfraktionen (CDU, SPD, Grüne, FDP und PDS) folgten einem Antrag des Landtagspräsidenten, der - um den NPD-Antrag zu unterlaufen - eine Schweigeminute für die Opfer der NS-Gewaltherrschaft (Opfer des Bombenangriffs auf Dresden inbegriffen) einlegen ließ.

Daß die NPD-Abgeordneten den NS-Opfern die Ehrung verweigerten, ist unerhört. Mit dem im Landtag provozierten Eklat, zu dem die Reaktion der übrigen Fraktionen beigetragen hat, wurde aber ein Schlaglicht darauf gerichtet, daß es in Deutschland noch immer an der Fähigkeit mangelt, aller Opfer - das heißt auch aller eigenen Opfer zu gedenken. Das Ausmaß der Irritation und der hysterischen Reaktion auf den Dresdner Eklat rührt auch daher, daß die NPD offenkundig einen wunden Punkt berührt hat.

Daß die NPD selbst keine vernünftige Antwort hierzu beizusteuern hat, macht eine Erklärung nach der Landtagssitzung deutlich, in der sie verkündet: „Auch die NPD-Fraktion hält grundsätzlich ein würdiges Erinnern an alle Opfer für notwendig und sinnvoll, ist aber der Ansicht, daß es das Recht des deutschen Volkes ist, zu gegebenen Anlässen um die eigenen Opfer zu trauern.“ Die Opfer des Lagersystems, für das Auschwitz symbolisch steht, waren eben nicht nur „fremde“ Opfer, sondern auch in diesem Sinne, wenn man schon vollmundig vom „deutschen Volk“ spricht, eigene Opfer. Deutsche Juden, Kommunisten, katholische Priester und evangelische Pfarrer, Sozialdemokraten, Homosexuelle. Diese aus dem exklusiven Kreis der „eigenen Opfer“ auszugemeinden, zeigt, daß man wenig begriffen hat - oder der Logik der Nationalsozialisten folgt.

Statt sich mit den von der NPD berechtigterweise aufgeworfenen Fragen der deutschen Gedenkkultur auf eine andere, souveränere Weise auseinanderzusetzen, verfallen Politiker und Medien wieder in hysterische Reflexe. Allein wegen eines Antrages für das Gedenken an die Bombentoten wird allen Ernstes über die Neuaufnahme eines Verbotsverfahrens gegen die NPD diskutiert!

Es gerät in Vergessenheit, daß es in einer Demokratie ein Recht auf Opposition gibt. Erst im Dezember mahnte der Jurist Horst Meier in der Zeitschrift Merkur mit Blick auf die NPD: „Es ist absurd, die Legalität politischer Minderheiten zu widerrufen, nur weil sie den Legitimitätsvorstellungen der herrschenden Mehrheit nicht gehorchen.“ Die NPD ist zweifellos eine radikale Partei. Im Meinungsstreit der agierenden deutschen Parteien gelingt es ihr derzeit zudem, scheinbar exklusiv die „nationale Position“ zu besetzen. Daß man das „Nationale“ nun einer Partei überläßt, die offenkundig größte Probleme mit ihrer Distanz zum Nationalsozialismus hat, ist das eigentlich Verantwortungslose.

Die Sozialdemokraten können ebenso wie Liberale und Christdemokraten auf große nationale Integrationsgestalten zurückblicken. Inzwischen hat eine wachsende Zahl von Bürgern aber Zweifel, ob der politischen Klasse noch bekannt ist, daß sie nicht sich selbst, sondern dem deutschen Volk zu dienen hat, dem nicht nur das Grundgesetz, sondern auch der Reichstag gewidmet ist und für dessen Wohl die Minister gemäß Amtseid geloben müssen, nach Kräften zu arbeiten.

Je lauter nun anstelle einer ernsten inhaltlichen Auseinandersetzung hysterisch über Verbote und Diskriminierungsmaßnahmen im Zusammenhang mit der NPD diskutiert wird, desto größer wird ihre demokratische Existenzberechtigung. Die NPD ist das lebende schlechte Gewissen der übrigen Parteien, die Existenzfragen des Volkes vernachlässigen - in der Zuwanderungsfrage, bei den Folgen der Globalisierung, der Frage staatlicher Souveränität.

Die NPD als derzeit radikalste „rechte“ Partei tritt auch als bittere Rache des Wählers für das Ausschalten anderer, demokratisch gemäßigterer rechter oder konservativer Alternativen im Parteienspektrum auf. Wenn bereits eine nationalliberale Formation wie der Bund Freier Bürger (BFB) des einst langjährigen bayerischen FDP-Landesvorsitzenden, Manfred Brunner, oder die nationalkonservativen Republikaner als „rechtsradikal“ oder „rechtsextremistisch“ bekämpft werden; wenn ein grundanständiger CDU-Konservativer wie Martin Hohmann von den Medien und der eigenen Partei gejagt wird, allen voran von der Bild-Zeitung, die ihn bis heute als „CDU-Hetzer“ schmäht; wenn eine maßvolle politische Alternative gesellschaftlich unmöglich gemacht wird, dann kommt schlußendlich auf einen groben Klotz ein grober Keil - damit muß bei den nächsten Wahlen gerechnet werden.

Und wenn die Regierungen des Bundes und der Länder darauf verfallen, eine Neuauflage des unsäglichen „Aufstandes der Anständigen“ zu inszenieren, so wird diese überzogene „Kampf gegen Rechts“-Hysterie der NPD bei den nächsten Landtagswahlen erst recht Wähler zutreiben. Viele hören die Botschaft, die Warnung vor der „rechten Gefahr“ wohl, doch es fehlt ihnen der Glaube. Wenn die CDU untergehakt mit den Postkommunisten von der PDS gegen „Rechts“ marschiert, dann muß etwas faul sein im Staate.

http://www.junge-freiheit.de/

[ConnorMcLoud]

Daß die NPD-Abgeordneten den NS-Opfern die Ehrung verweigerten, ist unerhört


Wie wahr, wie wahr!


Wenn die CDU untergehakt mit den Postkommunisten von der PDS gegen „Rechts“ marschiert, dann muß etwas faul sein im Staate.


Allerdings: es wird Zeit daß diese Fäulnis aus Ewiggestrigen in Form der "NPD" aus deutschen Parlamenten und aus Deutschland überhaupt verschwindet.

[Wilbi]

# 289 nichtdie,

"Nach zwei Jahren waren 80-90% der Deutschen selbst erklärte und begeisterte Nazis."

Mich würde schon mal interessieren, wo Du diese Zahlen herhast. Sind diese Annahmen nur aus Deinem kranken Hirn entstanden oder hast Du seriöse Quellen. Wenn nicht bist Du für mich ein armseliger Dummschwätzer, dem man noch nicht mal seine eventuelle Jugend verzeihen könnte.
Es gab viele Frauen, vor allem Ältere und Kinder, die sich nicht für Politik interessiert haben. Wehe den Familien, die an Hitlers Geburtstag keine Fahne rausgehängt hatten, da gab es aber doch einige, aber diese wurden drangsaliert, mußten also dem Schein nach mitmachen.
Sesselpuper hier im Board sind für mich einfach Dummschwätzer.

[RRichter]

@#313 von nichtdie: Ich trinke nur Hefeweizen.

R E S P E K T !!!

Wenn Du mal nach Frankfurt kommst werde ich Dich eine Stunde freihalten. Bei Deinem Durst wird mich das so viel kosten wie bei anderen ein ganzer Abend - aber den Spaß ist es mir dann auch wert

[Fuller81]

@ Sperling

Das ist der Dick Cheney

[nichtdie]

@wilbi:

hast du eigentlich schon mal etwas von den Plebisziten gehört, die Hitler bei jeder sich nur bietenden Gelegenheit durchführen liess.

Und bevor du hier weiterhin ausfallend wirst und nur Schwachsinn verbreitest, könnte ich dir empfehlen, mal etwas von Leuten zu lesen, die dazu auch im Gegensatz zu dir etwas wissenschaftlicher rangegangen sind ( falls du überhaupt weißt, was das ist ).

Ich habe im Thread: "Der Holocaust geschah zum Vorteil aller Deutschen" ein Paar Artikel und Interviews mit Götz Aly reingestellt, das würde dir bestimmt weiterhelfen.

[nichtdie]

„Das hat Geschichte“:

Interview mit dem israelischen Botschafter Stein, DIE ZEIT, 27.1.05

Botschafter Shimon Stein über die NPD und die deutsche „Sehnsucht nach Normalisierung“ in der Zeitung DIE ZEIT vom 27.1.05. Die Fragen stellte Martin Klingst:



Die Zeit: In der nächsten Woche besucht Bundespräsident Köhler Israel. Wird der NPD-Eklat im Dresdner Landtag den Staatsbesuch belasten?

Shimon Stein: Belasten nicht unbedingt, aber der Eklat wird den Bundespräsidenten selbstverständlich begleiten, vor allem die ungeheuerliche Äußerung der NPD, in Dresden habe sich vor 60 Jahren ein „Bomben-Holocaust“ ereignet. Man kann nicht mehr so tun, als wären die Rechtsextremisten kein Problem.

Zeit: Parteien wie die NPD gibt es leider in ganz Europa. Was kann man gegen sie tun? Nicht nur hierzulande scheint große Ratlosigkeit zu herrschen.

Stein: Es fragt sich doch, war Dresden nur ein Betriebsunfall oder zeichnet sich hier ein neuer Trend ab? Im sächsischen Landtag sitzen junge Rechtsextremisten, keine Alt-Nazis. Ihre Parolen scheinen in Zeiten der Wirtschaftskrise viele junge Leute anzuziehen. Der Populismus wirkt auf bürgerliche Wähler ebenso wie auf Enttäuschte und Verlierer. Die demokratische Bewährungsprobe steht den Deutschen noch immer bevor. Denn ihre Demokratie war nach dem Zweiten Weltkrieg stets verbunden mit steigendem Wohlstand. Was aber passiert, wenn dieser Wohlstand weiter bröckelt? Fällt dann auch die Demokratie? Oder behauptet sie sich gegen alle Anfechtungen? Diese Frage ist noch nicht beantwortet.

Zeit: Festigt man die Demokratie durch ein Verbot der Rechtsextremisten?

Stein: In die Verbots-Debatte möchte ich mich nicht einmischen. Aber der Eklat von Dresden findet in einer Zeit statt, in der die Grauen von Auschwitz vielen Menschen nicht mehr gegenwärtig sind, in einer Zeit, in der oft von einer „Sehnsucht nach Normalisierung“ gesprochen wird und Schriftsteller wie Jörg Friedrich in ihren Büchern für die Bombenangriffe der Alliierten Begriffe verwenden, die denen der Vernichtungspolitik der Nazis gleichen. Die Äußerungen der NPD im Landtag von Dresden sind nicht vom Himmel gefallen, sie haben eine Vorgeschichte.
Polizeiliche Maßnahmen gegen Rechtsextremisten reichen nicht. Die großen Parteien in Deutschland müssen sich fragen, ob sie genügend dafür tun, dass auch die Verlierer von wirtschaftlichen Veränderungen trotz der Enttäuschung in ihrem Herzen Demokraten bleiben. Die großen Parteien müssen gemeinsam die rechte Gefahr bekämpfen und in den Schulen, den Universitäten, in der Öffentlichkeit die Offensive suchen. Ich wiederhole mich bewusst: Sie müssen dies gemeinsam tun. Es wäre deshalb gut, wenn der Bundestag zu diesem Thema eine große Debatte führen würde.

(DIE ZEIT, 27.1.05, Seite 5)

[Wilbi]

Nichtdie,

Du bist und bleibst ein Dummschwätzer. Wer behauptet, 90 % der Deutschen Bevölkerung sei begeistert gewesen, ist und bleibt für mich, der zumindest als Kind schon damals etwas mitbekommen hat von dem ganzen Dillema, ein Dummschwätzer. Ich hab gesehen, wie die Hj.unseren Nachbarn, der ein paar Jahre älter war als ich, mit Schlägen und Tritten geholt haben. Die Familie hatte mit Nazis überhaupt nichts am Hut. Und so gab es noch einige im Dorfe. Aber rechne allein mal die Kleinkinder raus und alte Leute, und dann erzähl mir weiter was von 90%.

Unbegründete Übertreibungen helfen doch dem heutigen NPD-Pack nur noch.
wilbi

[nichtdie]

jaja, wilby, fast alle waren im Widerstand aktiv.
Wo bloss alle viele kleine willige Mitläufer hergekommen sind, ist mir schleierhaft...

[Waldsperling]

Richtig wilbi,

bei den letzten "freien" Wahlen bekam die NSDAP, 43,9 % der Stimmen. Und das, obwohl sie massiv nachgeholfen hat.

Der „nichtdie“ ist ein ganz übler Bursche.

Für den ist sogar einer ein Befürworter der Nazis, der Galland, Rudel und Marseilles kritisiert und israelische Piloten lobt.

Simmts nichtdie? Oder guck mal in den Spiegel.

Und „Bomber Harris“ hat er einen Soldaten genannt. Besser kann man sich nicht disqualifizieren.

[Waldsperling]

Na nichtdie, warum ist denn der Widerstand mit der handvoll Leuten bei den Alliierten so abgebürstet worden?

[Waldsperling]

>>> Ich hab gesehen, wie die Hj.unseren Nachbarn, der ein paar Jahre älter war als ich, mit Schlägen und Tritten geholt haben. <<<


Na wilbi, wenn das die Hitlerjugend war, haben die den aber nur zu einer Übung geholt, oder ?

[Wilbi]

Waldsperling,

gottseidank haben die Hitlerjungen unseren Nachbarn "nur" zu Übungen und Überzeugungstätigkeit geholt.
Aber wenn ich wieder den Verhonepelungssatz der anständigen(sicherlich wenigen) Deutschen durch nichtdie lese, "fast alle waren im Widerstand aktiv", dann kann ich nur sagen ,mit Ahnungslosen zu diskutieren, hat keinen Sinn.
wilbi

[StellaLuna]

Emnid fragte im Auftrag des Essener Kulturwissenschaftlers Harald Welzer, was Jüngere über die Haltung ihrer Eltern und Großeltern zu wissen glauben. "Nach den Ergebnissen dieser Umfrage müsste die Geschichte des Nationalsozialismus neu geschrieben werden." Denn danach hätten 26 Prozent der damals erwachsenen Bevölkerung Verfolgten geholfen, 13 Prozent wären aktive Widerstandskämpfer, aber nur drei Prozent antijüdisch eingestellt gewesen.
aus "Wir sind kein Volk" von Wolfgang Herles

[Fuller81]

Das macht 42%. Fehlen also noch 58%. Warum sollten die Zahlen nicht stimmen?

[StillhalterTrader]

Heute wurde im ZDF (Berlin direkt) gesagt, dass die NPD bei der kommenden Wahl am 20. Februar in Schleswig Holstein über 5 % kommen werde. Wo gibt es eine Quelle für diese Behauptung ?

[StillhalterTrader]

Bei der letzten Wahlumfrage von Infratest kommen die sonstgen nur auf 5 %, aber wahrscheinlich trauen sich viele nicht zu sagen dass sie NPD wählen
vgl.
http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/index.htm

[StellaLuna]

Fuller
die 58 % waren Pazifisten, behaupte ich mal

[Fuller81]

Ich habe vor 2 Tagen noch gehört die NPD würde in Schleswig-Holstein lediglich bei 2,5 % liegen.