Wird in Schweden der nächste islamische Ritualmord verübt? - 500 Beiträge pro Seite

[Mistral1978]

Droht in Schweden der nächste Ritualmord à la Theo van Gogh?

Muslimische Extremisten jagen einen evangelischen Prediger, der den Propheten Muhammad "pädophil" nannte
Am Tag nach seiner provokanten Predigt ahnte Runar Sögaard wohl schon, welchen Preis er dafür zahlen müßte. Da entdeckte er auf der Titelseite einer großen Tageszeitung sein Foto. Daneben wurde aus dem Gottesdienst des Predigers zitiert, er habe den Propheten des Islam einen "Pädophilen" genannt. Tatsächlich hatte er in seiner Stockholmer Pfingstgemeinde behauptet, Mohammed habe eine Neunjährige geheiratet, also sei er pädophil - für gläubige Muslime eine kaum faßbare Beleidigung.

Sogleich begann im Hause Sögaard eine Serie telephonischer Morddrohungen. In den Wochen darauf demonstrierten Hunderte zorniger Muslime vor Sögaards Kirche, der 37jährige wurde unter Polizeischutz gestellt. Und dann tauchten auf extremistischen Webseiten Appelle auf, den Skandinavier hinzurichten wie 2004 den holländischen Filmemacher Theo van Gogh. Daraufhin tauchte Sögaard vorläufig unter.

Seit Ende April kursiert eine Ketten-E-Mail unter Muslimen in Europa, die dem jordanischen Terroristen Al-Zarqawi zugespielt werden soll - damit der in Schweden die Ehre des Islam "wiederherstelle". Und seit kurzem wird auf Webseiten sogar zum Terror gegen das Land Schweden aufgerufen, weil es die Gotteslästerei dulde.

Dabei ist Sögaard keineswegs der erste, der die Pädophilie-Anschuldigung erhob. Schon der ehemalige US-Justizminister John Ashcroft hatte sich so geäußert. Nicht zufällig gehört Ashcroft genau wie Sögaard zur freikirchlichen Pfingstbewegung, die den Missionsauftrag sehr hoch und religiöse Konkurrenz entsprechend gering schätzt.

Der heikle Vorwurf hat jedoch einen historischen Kern. Mohammed schloß in der Tat einen Ehevertrag mit der sechsjährigen Aischa, die mit spätestens zwölf Jahren in sein Haus zog. Und "für die Mehrheit islamischer Gelehrter steht fest, daß die Ehe bis zum zwölften Lebensjahr vollständig vollzogen wurde", erläutert Christine Schirrmacher vom Institut für Islamfragen. "Deshalb berufen sich auch Fundamentalisten auf den Propheten, wenn sie rund zehnjährige Mädchen für heiratsfähig erklären, etwa im Iran oder früher unter den Taliban." Letztes Jahr wurde sogar in Düsseldorf der Fall einer elfjährigen Türkin bekannt, deren Ehe von einem Mufti geschlossen wurde, schließlich habe sie dem Vorbild Mohammeds entsprochen. Immerhin: Es gibt Muslime, die diese buchstäbliche Nachahmung des Propheten hinterfragen. In vielen bosnischen und türkischen Staats-Moscheen wird gelehrt, daß so frühe Ehen zwar zum Arabien des sechsten Jahrhunderts paßten, nicht aber zum heutigen Europa. Till-R. Stoldt

Artikel erschienen am 8. Mai 2005

http://www.wams.de/data/2005/05/08/715837.html

[derbewunderer]

Mit dem Wort Ritualmord sollte man in diesem Zusammenhang vorsichtig umgehen. Selbst der Islam (bei aller Kritik) kennt keine Ritualmorde.

[ArmerMilliardaer]

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[endaxi]

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[887766]

Persönlich ist mir der Atheist von seiner Weltanschauung der Liebste.

[wolaufensie]

...dürfte es es vielleicht schon mal helfen in Vorauseilung
darauf hinzuweisen, dass so oder so 99,999999 % aller
Moslems damit bestimmt nix zu tun haben...?, ...Und im
schlimmsten Falle, 99,99999 % aller Schweden davon nicht
direkt betroffen sein dürften ?
...Und damit wäre die Meldung doch wirklich nur ein Klacks...

Den Vollzug einer Ehe mit einem 6-12 jährigen weiblichen Kind
könnte man ja auch einfach unter burlesker Folklore laufen
lassen, von dem man hier eigentlich gar nicht so richtig
wissen möchte, was sich nun wirklich dahinter verbirgt.
Man muss doch nicht immer alles so direkt beim Namen
nennen...!..., sondern könnte es ja auch irgendwie
mod.erater ausdrücken, bevor eventuelle Panik um sich griffe.

[ArmerMilliardaer]

also mit folklore hat sowas nix zu tun....

[investor008]

Ob es die Gutmenschentruppe in der Politik und den Medien irgendwann einmal begreifen wird????

Nämlich, daß ihre ignorante Haltung gegenüber dem Islam diesen natürlich nicht "softer" macht, sondern im Gegenteil unsere Schwäche beschämend zur Schau stellt.

Ist es ein Wunder, daß die meisten Moslems für derartig prinzipienloses Labern nur Verachtung übrig haben? Natürlich wäre Mohammed in Deutschland lebenslang im Gefängnis. Nach unseren Gesetzen (ein Glück, daß die noch nicht "vergutmenscht" wurden...) müßte er sich wegen einer veritablen Liste von Verbrechen verantworten, Kindesmißbrauch ist nur eines. Er war auch ein ganz übler Mörder und Kriegsverbrecher, einer der um der Macht willen über Leichen ging, und gelogen hat, daß sich die Balken bogen... Aber nein, das darf man ja nicht sagen. Nach diesen Maßstäben müßte man die Hitler-Anhänger in ihrem Blödsinn bestärken. Na, ein Glück, daß Europa damls noch nicht vom Islam infinziert war. Sonst hätten wir das Dritte Reich heute noch. Das Problem ist ja bei wo: schon ausgiebig diskutiert worden - aber irgendwelche Konsequenzen in der veröffentlichten Meinung, geschweige denn in der Politik gab´s bisher nicht.
Ich kann es leider nicht anders sagen, als daß das Befolgen von Mohammeds Lehren einfach nicht OK ist. Allerdings ist mein Optimismus nicht sehr groß, daß sich etwas ändert. Jedesmal, wenn wieder ein "Fall" in die Öffentlichkeit kommt (die meisten Verbrechen, besonders die alltäglichen an Frauen in der moslemischen Welt) kommen ja nie einer größeren Zahl von Leuten zu Ohren bzw. Augen) ist die "Betroffenheit" groß, aber wirklich etwas dagegen tut niemand.

PS: Es ist für mich kein Zufall, daß in der gleichen westlichen Welt, Jesus in den Dreck gezogen werden kann, ohne, daß dies irgendwir geahndet würde - alle "künstlerische Freiheit". Schweden paßt da ganz prima - kürzlich stand ein Pfarrer vor Gericht, weil er in der Predigt den homosexuellen Lebensstil kritisiert hatte. Ja, da kommen die Gutmenschen angerannt, und schreien "Diskriminierung"..... Es ist eben ziemlich viel faul im Staate ..... (kann jeder nach Belieben einsetzen) Als Deutscher finde ich natürlich die deutschen Übel am schlimmsten, weil mich diese unmittelbar betreffen. Nach Schweden habe ich keinen Draht, tun mir zwar auch leid, aber sollen selbst mit ihren ideologischen Veirrungen zurecht kommen. Wir Deutschen haben mit uns selbst und den hisigen Problemen genug Arbeit....

[DerBommes]

Als man nach dem Tod Theo van Goghs Fenster von Moscheen einwarf, hieß es: Es gäbe nur verschwindend wenige Moslems, welche gewaltbereit und fanatisch seien. Jetzt wo ein Christ der Welt die belegte Tatsache vor Augen hält, dass Muhammad was mit einem "Grundschulkind" hatte, finden sich sofort wieder Hunderte, die auf die Straße gehen, um Rache zu üben. Armes Schweden, hoffentlich geht es uns nicht auch bald so. Ich für meinen Teil tue mir immer schwerer Tolleranz gegenüber Moslems zu finden.

[Mistral1978]

@ Investor008

In Deutschland hätten die Grünen den Pfarrer sicherlich dazu aufgefordert, sich für seine, nach ihrer Meinung islam-diskriminierenden Aussagen bei den Moslems öffentlich zu entschuldigen.

[Semikolon]

Daneben wurde aus dem Gottesdienst des Predigers zitiert, er habe den Propheten des Islam einen " Pädophilen" genannt.

Seltsam, womit man in Schweden die Gemüter zur Wallung bringen kann.

In Deutschland wäre dieser "Mohammed" wohl nach dieser Kampagne auf einem sicheren Listenplatz der GRÜNEN gelandet und hätte bei üppiger Versorgung im Europaparlement Deutschlands Fahne international hochhalten können.

;

[investor008]

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[Fuller81]

+++ Mitteilung des Aachener Friedenspreis +++


Mit großer Sorge beobachtet der Aachener Friedenspreis e.V. sich häufende, ernsthafte Morddrohungen gegen seine Preisträgerin Eren Keskin. Wie Frau Keskin dem Aachener Friedenspreis e.V. telefonisch berichtete, betrat am Sonntag, dem 1. Mai, ein Mann unter einem Vorwand das Büro des Menschenrechtsvereins der Türkei (IHD) in Istanbul. Später ließ er vor der Tür ein Paket mit einer Bombenattrappe zurück, das von einem Spezialkommando der Polizei gesprengt wurde.

Bereits am vergangenen Dienstag erhielten Eren Keskin und ihre Kollegen Dogan Genc und Saban Dayanan, später auch ihre Kollegin Kiraz Bicici Schreiben mit Morddrohungen der ultranationalistischen Gruppierung TIT (Türkische Vergeltungsbrigaden). Seither wird das Büro des Menschenrechtsvereins sporadisch von der Polizei überwacht.

1998 wurde auf den damaligen Vorsitzenden des Menschenrechtsvereins IHD, Akin Birdal, ein Attentat in seinem eigenen Büro verübt, bei dem Birdal schwerste Verletzungen erlitt und nur wie durch ein Wunder überlebte. Damals bekannte sich die TIT zu dem Mordanschlag, dieselbe Gruppierung, die auch jetzt -- unter ausdrücklichem Hinweis auf den Anschlag auf Akin Birdal -- das Leben der Anwältin Eren Keskin bedroht. Die TIT ist seit den 1970er Jahren in der Türkei aktiv, viele politische Attentate und Aktionen gehen auf das Konto dieser Organisation. Triebfeder ihres Handelns ist eine türkisch-ultranationalistische Haltung. Ihre Verbindungen reichen bis tief in politische und militärisch-geheimdienstliche Kreise. Ihre Verbindung zu den gefürchteten Todesschwadronen der Türkei ist bekannt.

Eren Keskin erhielt den Aachener Friedenspreis 2004 für ihren mutigen Einsatz für die Menschenrechte. Mit öffentlichen Äußerungen zur türkischen Politik in Menschenrechtsbelangen und zum innerstaatlichen Frieden sowie ihrem besonderen Engagement für verfolgte Frauen hatte sie sich selbst immer wieder starken Gefährdungen ausgesetzt.

Eine Eilaktion der Menschenrechtsorganisation amnesty international für Eren Keskin und ihre Kolleginnen und Kollegen kann über einen Link unter www.aachener-friedenspreis.de abgerufen werden.


http://www.asta.rwth-aachen.de/article/1080/

[Fuller81]

Und da haben wir auch schon das erste Opfer dieses Threads.


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[Mistral1978]

@ Fuller

Das stimmt mich bedenklich. Auch fehlen schon mindestens 2 Postings in diesem Thread.

[Fuller81]

@ Mistral

Das ist bei gewissen Themen hier immer so. Da kann man die Uhr nach stellen.

Man weiss ja nun auch nicht welcher Religion der jeweilige Moderator angehört.

[Semikolon]

[posting]16.562.909 von Fuller81 am 09.05.05 14:43:45[/posting]Bist du sicher, dass er wegen einem Posting hier gesperrt wurde?

Vielleicht war es ja für sein ständiges Solarenergie-Pushing?

;

[investor008]

mistral, hatte Dir schon geantwortet, aber wurde gelöscht. Hatte auf die spezielle Beziehung grüner Denke zum Thema Thema hingewiesen....

Semikolon, leider hat Du recht................

[mausschubser]

Hmmm, es sind wohl einige Postings davongepaddelt, auf die ich antworten wollte, aber ich möchte generell dennoch anmerken, dass z.B. Karl der Große seine Frau Hildegard von Savoyen in deren zarten Alter von 12 Jahren ehelichte, auch sofort stehenden Fußes (oder mit einem anderen Ständer) erfolgreich deflorierte sowie mit dem späteren, als Hauptnachfolger augebauten Karl (er starb aber dann drei Jahre vor Papa) schwängerte. Nicht nur im Islam waren damals Frühehen gebräuchlich, sondern auch im Christentum (und Karl präsentierte sich als den Hüter und Schützer des Christentums), und ich habe nur ein sehr bekanntes Beispiel von vielen gebracht.

Insofern waren einige Postings hier in meinen Augen unangebracht, wenn man ständig den Islam als solches generell mit Kinderschändern in Verbindung bringt. Entscheidend ist wie immer, was man in der Auslegung aus einer Religion macht, ergo aus der damals nicht nur im gerade entstehenden Islam vollkommen gebräuchlichen Jungehe von Mohammed quasi herausinterpretieren möchte, dass nun alle jungen Mädchen in diesem Alter geehelicht werden sollten, aber andererseits sind sind natürlich Fanatiker, die Andersgläubige mit dem Leben bedrohen, nicht akzeptabel. Da gibt es nichts dran zu rütteln; schlimm wird es, wenn man seine Meinung (egal ob richtig oder falsch) nicht mehr sagen darf, ohne um sein Leben zu fürchten.

[PolyMod [Mod]]

...schlimm wird es, wenn man seine Meinung (egal ob richtig oder falsch) nicht mehr sagen darf, ohne um sein Leben zu fürchten.

mausschubser, das muss hier sicher niemand. Morddrohungen dürfen nicht geduldet werden.

Trotzdem konkret zu der Sperre eines Users, für die ich verantwortlich bin:

Dort ging es nicht um eine Meinungsäußerung, sondern um eine Tatsachenbehauptung - und falsche Tatsachenbehauptungen widersprechen den Boardregeln (für Meinungen würde ich die Begriffe richtig oder falsch nicht verwenden).
Falls der Koran richtig zitiert wurde, werde ich die Sperre selbstverständlich vorzeitig beenden.

[smirnow]

wow, ein Mod sperrt erst mal vorsorglich und prüft hinterher, ob die beanstandete Aussage auch wirklich falsch war. Ich glaub, mein Schwein quietscht ...

---------

@mausschubser

Mohamed, seines Zeichens Religionsgründer und Vorbild für einen jeden Moslem, dem es nachzueifern gilt, hat im reifen Alter jenseits von 50 eine Neunjährige (!) gef.... !

Sorry, solche alten Männer sind pervers, auch wenn das vor 1400 Jahren geschah!

[mausschubser]

Man sehe mir bitte diverse Rechtschreibfehler in #16 nach...

Äh, Poly, mein "schlimm wird es, wenn man seine Meinung..." bezog sich auf das Beispiel in Schweden, nicht auf die Diskussion hier in diesem Thread; war wohl etwas zweideutig.

Zurück zum Thema: Man könnte die christliche Religion auch mit einer ähnlichen Beweiskette wie die Kinderschändertheorie als Kindermörderreligion bezeichnen, denn häufig wurden laut Bibel ganze Völker oder Städte dahingemetzelt, in Übereinstimmung mit Gott, und darunter waren sicherlich auch Kinder, die noch selbst keine Untaten hatten begehen können, außer dass sie die falschen Eltern hatten. Bestes Beispiel sind die erstgeborenen Söhne, die in Ägypten sterben mußten, weil Pharao die Israeliten nicht ziehen lassen wollte. Nicht etwa die Entscheidungsträger wurden getötet, nein, es waren die Kinder...

Daraus nun etwa abzuleiten, dass das Christentum Kindermord legitimiert, wäre einfach abwegig. Nichtsdestoweniger möchte ich noch mal betonen, dass ich es schlimm finde, wenn über die zu einer ganz anderen Zeit geschlossenen Jungehe von Mohammed heutzutage noch junge Mädchen in Ehen gepreßt werden. Über die morddrohenden Fanatiker brauche ich kein Wort mehr verlieren...

smirnow, mit ein wenig Suche werde ich Ehen von gutchristlichen Königen oder sonstigen Herrschern auftun, die ebenfalls Neunjährige durchgevögelt haben - mit Erlaubnis der christlichen Kirche, die ihre Hand über diese Ehen hielt; diese Suche dürfte nicht besonders schwer sein. Wir können auch mal bei den frühen Päpsten und Priestern des Christentums recherchieren, was wir da so in der Religionsgründungsphase finden, als es noch kein Zölibat gab... Nicht nur im Islam oder im Christentum war das so, sondern auch in anderen Religionen oder in ganz anderen Weltregionen. Aus heutiger Sicht halte ich das auch für pervers, aber ich halte es auch für pervers, mit seiner Schwester zu schlafen - bei den Pharaonen war das sogar guter Ton und geradezu ein Muß. Du kannst etwas nicht aus dem Zeitkontext reißen und ausschließlich mit heutigen moralischen Kriterien beurteilen. Schlimm ist es, wenn damalige Moralvorstellungen in die Jetztzeit transferiert werden sollen.

[PolyMod [Mod]]

smirnow, in der Tat: Bei Tatsachenbehauptungen, die allem Anschein nach falsch sind, wird das so gehandhabt. Und jetzt bring mal einen Nachweis für ,,deine" Geschichte mit der Neunjährigen...

[Semikolon]

[posting]16.563.787 von PolyMod am 09.05.05 16:05:42[/posting]Und jetzt bring mal einen Nachweis für ,,deine" Geschichte mit der Neunjährigen...

... und bitte, lieber smirnow, wenns` nicht zuviel verlangt ist, auch bitte ein Paßbild und die genaue Anschrift mit Telefonnummer.

;

[smirnow]

also PolyMod, die Geschichte mit Mohamed und Aisha, die als sechsjährige nach gutorientalischer Sitte (zwangs-)verheiratet wurde und die im Alter von 9 Jahren die Ehe vollziehen "durfte" ist mit ein wenig googlen sehr leicht selbst herauszufinden. Das ist fast schon Allgemeinwissen.

@mausschubser

der bedeutende Unterschied zu christlichen Potentaten liegt darin, dass jeder Moslem Mohamed als Vorbild ansieht, und zwar in jeder Hinsicht

[PolyMod [Mod]]

semi, was willst du mit smirnows Passbild?

Ich differenziere durchaus zwischen ,,allem Anschein nach falschen" Tatsachenbehauptungen und solchen, die ich für möglich halte. Oder habe ich #18 gesperrt?

[aekschonaer]

Hallo PolyMod #17,
kannst du das gelöschte Posting vielleicht noch einmal einstellen?

Ohne es gelesen zu haben, kann ich mir keine Meinung um die
Richtigkeit der dort getroffenen Aussage bilden.

[smirnow]

tja, was man allem Anschein nach oder scheinbar für falsch hält, das ist bisweilen sehr, sehr subjektiv

[PrinzValiumNG]

Interessanter Thread. Auch menschlich betrachtet *schmunzel*.

Kann man als Kompromiss festhalten:
a) nicht nur vor vielen hundert Jahren sondern auch heute noch bei einigen Naturvölkern ist es Brauch Menschen zu verehelichen, die nach deutschen Massstäben noch Kinder sind.
b) in allen Kulturen damals und heute hat es zufällig gemein dass die Menschen im Schnitt nicht sehr alt wurden/werden.
c) dennoch muss gestattet sein zu sagen dass nach den Wertvorstellungen industrialisierter Länder des 21Jh eine Zwangsverehelichung und Defloration eines deutlich minderjährigen Mädchens als Kinderschändung & -missbrauch betrachtet werden darf, Islam hin, Mohammed her.
d) ich denke auch dass man sich besorgt darüber zeigen darf, dass es auch beim Islam radikale Minderheiten gibt die im Glaubenskrieg nicht dafür zurückschrecken zu töten oder zur Tötung aufzurufen.
Als Kompromiss tauglich?

Zusätzlich fällt mir als Phänomen auf, dass statistisch betrachtet die Konstellation :
Islam / Die Grünen / Nationalsozialismus / PolyMOD
vermutlich die meisten Sperrungen und Löschungen im Board bringt.
Darf man das vermuten?

[PolyMod [Mod]]

aekschonaer,

Aus gutem Grund werden Sperrgründe i.A. nicht öffentlich diskutiert. Das soll auch so bleiben.


smirnow,

es gibt Behauptungen, die allem Anschein nach falsch sind - meine oder deine Meinung dazu ist irrelevant.

[aekschonaer]

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[PolyMod [Mod]]

Prinz,

dein Kompromissvorschlag klingt in meinen Augen vernünftig.

Um #1 noch einmal aufzugreifen, möchte ich hinzufügen: Morddrohungen müssen mit der ganzen Härte des Gesetzes geahndet werden - auch wenn sie religiös verbrämt sind.

Deine letzte Behauptung zur Board-Statistik allerdings kann ich nicht bestätigen: Die meisten Sperrungen gibt es im Zusammenhang mit einigen Pennystocks. Und dazu zähle ich weder Nationalsozialisten, noch die Grünen, die Antisemititen oder Anti-Islamisten und auch nicht den Islam.

[PrinzValiumNG]

[posting]16.564.344 von PolyMod am 09.05.05 16:53:20[/posting]PolyMOD
Ich meinte im WiPo-Forum, kann mir gesamt betrachtet aber gut vorstellen dass es bei den Pennystocks die meisten gibt.

zum Thema:
Ich denke was die meisten Kollegen immer wieder so auf die Palme bringt ist ein gewisser `Gerechtigkeitssinn` und das Verurteilen von Radikalismen.

Die Geschichte mit Mohammed und der 9jährigen ist genauso Allgemeingut wie die unbefleckte Empfängnis Mariens.

Wenn ich mich in der Öffentlichkeit hinstellen würde und behaupten würde:
a) im Altertum war Invitrofertilisation noch unbekannt, die unbefleckte Empfängnis daher Humbug
b) Jesus war ein Kuckuckskind, und da es wohl damals schon ein Schlampenschutzgesetz und eine zeitgenössische Zypries gab und Josef zudem ein wenig dunkel in der Birne war kam Gott ungestraft davon
c) Gott hat sich sogar um die Alimente gedrückt

dann würden mich wohl einige Katholiken verklagen, die Gefahr von katholischen Mordbanden gelyncht zu werden wäre aber eher gering. Würde ich das aber als 12jähriger Klosterschüler behaupten dann wäre die Konsequenz vermutlich 3 Jahre langer durchgehender `Hygieneunterricht` mit dem Prior...

Anders beim Islam : der Islam kennt eben nun Strömungen, die sich gewaltsam zu verbreiten suchen oder eben zur Tötung von Ungläubigen aufrufen oder solche Tötungen eben durchführen. Auch die katholische Geschichte kennt Phasen in der sie sich nicht mit Ruhm bekleckert hat und alles außer gewaltfrei war, auch in der katholischen Kirche gab es gewaltsame Strömungen und Bünde, aber man darf glaube ich doch behaupten dass der Islam als Gesamtbild aller Strömungen dem humanistischen Bild der westlichen Welt des 21Jh um ein paar Jahrhunderte hinten nach hinkt.

[Leon_Sedow]

@diverse

Bitte nicht vergessen, daß auch schon einmal der ein oder andere Arzt erschossen wurde, weil er Abtreibungen durchgeführt hatte. Der Schritt zurück ins Mittelalter ist ein sehr kleiner, auch und gerade im guten christlichen Abendland.

[PolyMod [Mod]]

Prinz, ich stimme dir in allem zu.

Warum kann man denn nicht so sachlich darüber diskutieren, sondern sich in pauschalen Beleidigungen ergehen?

Wenn man den Islam auf die fanatischen Mörderbanden reduziert, ist das fast so, als würde man die katholische Kirche auf Opus Dei reduzieren oder die Colonia Dignidad als typische Erscheinungsform des Christentums bezeichnen.

Nur am Rande: Auch bei uns wärst du für deine Äußerung zu Maria vermutlich noch vor 80 Jahren eingesperrt worden. Damals wurde der Gotteslästerungs-Paragraph noch sehr Ernst genommen:

"Wer dadurch, daß er öffentlich in beschimpfenden Äußerungen Gott lästert, ein Ärgernis gibt, oder wer öffentlich eine der christlichen Kirchen oder eine andere mit Korporationsrechten innerhalb des Bundesgebietes bestehende Religionsgesellschaft oder ihre Einrichtungen oder Gebräuche beschimpft, ingleichen wer in einer Kirche oder in einem anderen zu religiösen Versammlungen bestimmten Orte beschimpfenden Unfug verübt, wird mit Gefängnis bis zu drei Jahren bestraft."

Wenige Jahrhunderte vorher wurden im Abendland Ketzer noch verbrannt - und wie die jüngere Geschichte (ca. 65 Jahre zurück) lehrt, ist auch bei uns Toleranz und Humanität nur eine dünne Tünche. Aber ich tue alles dafür, dass diese hält.

[Mistral1978]

Hier noch mal der Vollständigkeit halber die Passage über seine Beziehungen aus Wikipedia:

Mohammeds Frauen

Mohammed heiratete 9 bzw. 12 Frauen; man kommt auf die Zahl 12, wenn man die Sklavinnen einbezieht. Der Koran erlaubte dem Propheten ausdrücklich, mehr als die sonst im Islam maximal gestatteten vier Ehen einzugehen. Einige Frauen heiratete er als Witwen, um deren Versorgung sicherzustellen; andere Heiraten dienten der Festigung politischer Bindungen und der Verbreitung des Islams. Erst nach dem Tod seiner ersten Frau Chadidscha im Jahr 619, also im Alter von ungefähr 50 Jahren, hat Mohammed andere Frauen geehelicht. Seine Lieblingsfrau Aischa bint Abi-Bakr, die er 623 heiratete, als diese sechs Jahre alt war, und die Ehe vollzog, als sie neun war, war als einzige keine Witwe. Mohammed hatte keine leiblichen Kinder von seinen späteren Frauen. Die Frauen Mohammeds werden von Muslimen die Mütter der Gläubigen genannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_(Prophet)

[PrinzValiumNG]

[posting]16.564.758 von PolyMod am 09.05.05 17:30:51[/posting]PolyMOD,

zum Thema:
Zustimmung, denn sobald man ein wenig in der Geschichte wandert entdeckt man mannigfaltige Parallelen. Und manchmal reicht es wenn man nur Wochen zurückblickt - die Verurteilung Gerhard Haderers Leben des Jesus in Griechenland (später aufgehoben) fand anno heute statt. Aber wie gesagt - die katholische Amtskirche benutzt heute eher das Wort (nämlich jenes des Anwalts) und nicht das Schwert, um mit Johannes XXIII zu sprechen.
Wie Leon aber richtig darauf hingewiesen hat gibt es genug die sich auf christliche Lehren berufen um Taten zu rechtfertigen, zB ABtreibungsärzte zu erschießen.

zur Diskussionsführung:
sondern sich in pauschalen Beleidigungen ergehen?
Nun, ich unterstelle beiden WiPo-Moderatoren dass sie sich große Mühe geben bei der Beurteilung der Postings auch immer die Person zu betrachten von dem die Beiträge geschrieben wurden. Und dabei (mein bescheidener Eindruck) auch meistens grosso modo gutes Fingerspitzengefühl besitzen. Niemand erwartet zB von Connor ein mehrzeiliges Hochamt des Intellekts. Und ich vermute auch dass es zB bei Stella weniger ein Band der Freundschaft ist das diverse erschütternde Beiträge zulässt, sondern eher darauf Rücksicht nimmt welche Möglichkeiten sie hat.

Der Nachteil dieses sehr sozialen Verfahrens nicht alle über einen Kamm zu scheren und auch Kollegen die Artikulation zu gestatten die wo nicht so mit dem Deutschen oder mit dem Wortbilden vertraut sind teilhaben zu lassen besteht sicherlich darin, dass an sich rechtschaffene Kollegen irgendwann für sich auch das legitime `Recht` in Anspruch nehmen wollen, auch so wie die Schachys oder HarryBagdads nicht jedes Wort auf die Goldschale legen zu müssen.

Es gibt da wohl kein richtig oder falsch, und jeder von uns hat mal einen schlechten Tag. Ich habe Verständnis wenn man den Schachys dieser Welt Dinge durchgehen lässt die man anderen verbietet, kein Mensch würde von einem 250 Kilo Mann erwarten die 5 Meter unter 100 Sekunden zu laufen. Umgekehrt habe ich aber auch Verständnis wenn andere Kollegen auch mal in der Emotion für sich beanspruchen mal salopper zu schreiben und dann irritiert sind wenn sie gesperrt oder gelöscht wurden, während andere Pöbler unter Verwendung ähnlicher Stilmittel unbehelligt blieben.

[PolyMod [Mod]]

Mistral1978: Hast du 2 Stunden gebraucht, um das zu finden?

Ich hab das doch gar nicht angezweifelt, möchte aber doch eine kleine Ergänzung (aus der selben [urlQuelle]http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi-Bakr[/url]) nachschieben:

Aischa bint Abi-Bakr (arabisch: عَائِشَة بِنت أَبِي بَكر ) (* um 613/14; † 678 in Medina) war eine der Frauen des Propheten Mohammed und Tochter des späteren Kalifen Abu Bakr; sie galt als Mohammeds Lieblingsfrau.

Nach einer Überlieferung (hadith), die auf Aischa selbst zurückgeht und von der Mehrheit der klassischen Schriftgelehrten akzeptiert wurde, war sie sechs Jahre alt, als sie Mohammed zur Frau gegeben wurde, und neun Jahre alt, als Mohammed die Ehe mit ihr vollzog; Mohammed war zu dieser Zeit über fünfzig Jahre alt. Anderen Überlieferungen zufolge war sie wesentlich älter. Viele Details der Hadithe gehen auf die Überlieferung durch Aischa zurück.

[PolyMod [Mod]]

Prinz,

danke für die vollständige Aufzählung aller User, die du hier gerne verbannen möchtest.
Ich werde mich aber nicht an solchen schwarzen Listen orientieren, sondern an den Boardregeln (und den Gesetzen).

Deine Einschätzung der katholischen Kirche teile ich - zumindest was ihre derzeitige Haltung angeht.

Ich erinnere mich gut an einen Artikel, den ich in meiner Jugend in der Jesuiten-Zeitschrift ,,Stimmen der Zeit" gelesen hatte. Thema war Religionsfreiheit und religiöse Toleranz. Der Author (der Name ist mir entfallen) kam zum Schluss, ,,selbstverständlich" müsse die Kirche überall da auf Relionsfreiheit bestehen, wo sie in einer Diaspora-Situation sei. Wo sie aber die Mehrheit stelle müsse sie ebenso selbstverständlich jede Form der Religionsfreiheit bekämpfen. Glücklicherweise hat sich in den letzten Jahrzehnten einiges getan.

[PrinzValiumNG]

[posting]16.565.173 von PolyMod am 09.05.05 18:08:38[/posting]PolyMOD,

zu schwarze Listen:
Aber geh, Connor und Stella habe ich nicht mal auf Ignore. Schachy hingegen schafft kein einziges Posting bei der er Boardregel 2 Beleidigungen beachtet. Aber ich bin kein MODerator und deshalb ist meine diesbezügliche Regelauslegung auch nicht relevant *zwinker*

Zum Thema :
Was mir als Parallele zwischen etlichen katholischen und etlichen islamischen Würdenträgern auffällt ist dass man beide häufig eher zur Ökumene hinwürgen muss, aber dennoch gibt es doch ziemliche Unterschiede im `Wettbewerb um die Gläubigen`.

Aber um wieder auf #1 zurückzukommen : es bleibt befremdend dass Glaubensgelehrte einer Glaubensrichtung an der Normalität der Defloration einer 9jährigen als Glaubenslehre im 21Jh festhalten. Und befremdend und erschütternd dass Unverständnis dazu mit Morddrohungen beantwortet werden. Dass deutsche Staatsbürger darüber besorgt sind nachdem der Islam einen gewissen Stellenwert in ihrem Land bereits erreicht hat kann ich schon verstehen.

[Mistral1978]

[posting]16.565.036 von PolyMod am 09.05.05 17:57:20[/posting]Entschuldige bitte vielmals, dass ich der Diskussion nicht permanent folgen kann, sondern noch anderes zu tun habe.

Ihr genaues Alter lässt sich am Ende wohl nicht hinreichend klären. Aber wenn sich im 21.Jahrhundert noch auf das Recht einer Ehe mit Minderjährigen bezogen wird, muss schon was dran sein.

zur folgenden Aussage von dir:

Wenn man den Islam auf die fanatischen Mörderbanden reduziert, ist das fast so, als würde man die katholische Kirche auf Opus Dei reduzieren oder die Colonia Dignidad als typische Erscheinungsform des Christentums bezeichnen.

Leider dominieren die fanatischen Strömungen den Islam besonders in Europa. Da wird die Welt klar eingeteilt in Gut (Muslime) und Böse (Nichtmuslime). Nicht umsonst spricht man von Parallelgesellschaften ungeahnten Außmaßes, die sich in europäischen Städten gebildet haben. Diese würden lieber heute als morgen uneingeschränkt nach dem Koran leben. Das schließt natürlich Vielehe, Zwangsverheiratung, die Einführung der Scharia und z.T. auch die Minderjährigenehe mit ein. Das Schächten hat man sich ja schon vorm Verfassungsgericht erkämpft.

Am Schluß noch ein Vergleich. Was würde einem islamischen Geistlichen im Iran oder der Türkei drohen, wenn er sich über Jesus bzw. den christlichen Glauben abschätzig äußern würde? Von den Anhängern seiner Glaubensrichtung würde er wahrscheinlich bejubelt werde. Die christliche Minderheit würde es bei Gefahr für Leib und Leben nicht wagen, ihm zu drohen. In Europa dagegen nutzen diese Muslime die demokratischen Freiheiten und Toleranz der Stammbevölkerung ungeniert für sich aus. Wohlwissend, dass sie bald diese Gesellschaft dominieren werden.

[PolyMod [Mod]]

Mistral,

ich habe weder diesen Thread noch eins deiner Postings beanstandet, sondern zwei Postings, die man nur als Hetze bezeichnen konnte.

Die Diskussion über das Menschenbild des Islam (oder der fundamentalistischen Interpretation desselben) und über die Versuche islamistischer Gruppen, dies auch in Europa durchzusetzen ist nicht nur legitim, sie ist notwendig. Solange das sachlich und ohne pauschale Beleidigungen geschieht, werde ich als Moderator nicht eingreifen.

Ich würde es begrüßen, wenn der Thread sich jetzt wieder der Sachdiskussion zuwendet, statt sich mit den Folgen weniger provozierender Threadstörungen zu beschäftigen.

[Denali]

Was sind die Hadithe ?


http://www.enfal.de/grund58.htm

Neben dem Koran steht die Sunna des Propheten Muhammad, salla Allah u alihi wa sallam («Allahs Segen und Heil auf ihm»), sein beispielhaftes und vorbildliches Verhalten, das den Koran erläutert und erklärt . Durch die Sunna wird die praktische Anwendung und die Verwirklichung der koranischen Botschaft im menschlichen Leben dargelegt. Die Sunna ist damit die zweite bedeutsame Quelle, aus der die Moslime ihre Handlungsanleitungen schöpfen.
Die Umsetzung der islamischen Lehre in das tägliche Leben bleibt ohne Beachtung der Sunna unzureichend. Auch kann sich der Nichtmoslim ohne ihre Kenntnis kein wahres Bild vom Islam als geistiges, moralisches, rechtliches und kulturelles Ganzes machen. (wohl wahr, wohl wahr )
Sunna bedeutet zunächst einfach vorbildliches, beispielhaftes Verhalten. Im Islam wurde der Begriff dann sehr bald allein auf das überragende Beispiel, den Propheten Muhammad, bezogen.



So sieht dann ein Beispiel für dieses „überragende Beispiel Mohammed“ aus:

A´ischa, Allahs Wohlgefallen auf ihr, berichtete:
Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, nahm seine Eheschließung mit mir vor, als ich sechs Jahre alt war, und mit mir ehelichen Beziehungen erst unterhielt, als ich neun Jahre alt war. [...] Umm Roman kam zu mir, während ich auf einer Schaukel mit meinen Spielgefährtinnen war. Sie rief mich laut. So ging ich zu ihr und ich wußte nicht, was sie von mir wollte. Sie faßte meine Hand und ließ mich auf der Tür stehen. Ich sagte: Ha, Ha. Als ob mir der Atem gestockt wäre. Sie führte mich in ein Haus, in dem sich einige Frauen von den Ansar sammelten. [...] Sie (Umm Roman) überließ mich diesen Frauen. Sie wuschen meinen Kopf und schmückten mich. Nichts erschrak mich, außer daß der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, morgens kam, und daß ich ihm anvertraut wurde.
Hadith 806 / Nummer im Sahih Muslim: 2547



Die gesellschaftlichen Folgen:

Zwangsehe, verharmlosend „arrangierte Ehe“ genannte, z.B. vom Erdogan, dem „guten Europäer“.

Auch der Begriff Zwangsehe ist noch verharmlosend: Denn man wird zum Sex gezwungen in einem Ehearrangement. Man sollte besser von arrangierter Vergewaltigung sprechen.

Als Frau im Islam hat man parktisch kein Scheidungsrecht, und zugleich wird die Flucht aus einer solchen Zwangsehe als Ehebruch gewertet.

Einem Verbrechen, das laut anderen Hadithen mit der Todesstrafe geahndet wird durch Steinigung, angeordnet vom gepriesenen "überragenden Beispiel" Mohammed höchstpersönlich.

Auf diese Hadithe gehen die im Islam verbreiteten Ehrenmorde zurück. Sie liefernd das Handlungsbeispiel dafür, wie mit „Ehebrechern“ zu verfahren ist.

Es ist darum bewusste Täuschung der Öffentlichkeit, wenn islamische Repräsentanten behaupten, Ehrenmorde seien unislamisch.




Zu # 1

Viele Muslime wissen nicht, woran sie da tatsächlich glauben. Sie denken ernsthaft, der Islam sei eine Religion des Friedens, und hätte nur Verteidigungskriege geführt.

Diese Muslime sind emöprt, wenn man sie mit den Fakten konfrontiert, weil sie durch den Kontakt mit dem Westen westliche Werte teilweise aufgenommen haben, und nun versuchen ihren Islam auf westliche-humane Standards hinzuinterpretieren.

Andere Muslime wollen verhindern, daß bekannt wird, daß der Islam Mord, Massenmord, Angriffskrieg, Ausrottungen, Attentate, totale Unterdrückung des Individuums, Auslöschung jeder anderen Religion und Lebensweise (ausgenommen Juden- und Christentum) propagiert und anwendet. Ziel ist eine islamisierte Weltbevölkerung, wobei friedlichen Mitteln hierbei der Vorzug gegeben wird.

Die Ungläubigen sollen ein verharmlostes Bild vom Islam haben. Darum werden Islamkritiker so massiv bekämpft. (Mord inklusive, da Mohammed etliche Morde an Kritikern und „Spöttern“ in Auftrag gab)

Bei uns ist es bislang bei (Mord)Drohungen und Mordversuchen geblieben, und kostspieligen juristischen Prozessen, die ihre Wirkung zeigen – denn islamische Verbände haben unbegrenzte, finanzielle Mittel im Hintergrund.


Die zahlreichen Ehrenmorde, und noch viel zahlreicheren Ehrenmordandrohungen, hingegen, haben den Islam als direkten Legitimationshintergrund.





Relativierende Argumente – wie üblich,

......begegnen einem permanent in dieser Art Diskussion. Negativbeispiele der Eigenkultur werden islamischen Texten gegenüber gestellt. Warum macht jemand sowas ?

Aus politischer Korrektheit - weil man über Fremdkultur nichts schlechtes sagen darf, oder nur dann, wenn man auch die eigene Kultur zuvor/zugleich kritisiert ?

Oder will man den Islam bewußt verharmlosen, bzw. seine Verbrechen relativieren ?

Der Diskussion eine andere Richtung geben, um den Islam zu entlasten ?

Doch hier wird gemogelt und getäuscht: Es geht nicht um das Verhalten von Einzelpersonen oder zeitlich angewandter Gesetze, sondern um die Grundlage einer Kultur, deren Inhalte bis heute und in Zukunft wirksam sind.

Wenn schon verglichen wird, dann lediglich auf der Basis der Systembegründer, nicht auf der willkürlich ausgewählter Einzelfälle.

Lauter ist somit lediglich ein Vergleich
Mohammed – Jesus
Mohammed – Buddha
Mohammed – Voltaire usw.

Mohammed – Torquemada (Begründer der Inquisition) ist hingegen Nonsense, wobei hier Torquemada nicht mal schlechter abschneidet als Mohammed.


Auch sind Mohammeds Taten als Beispielhandlungen für die Zukunft überliefert, und nicht eine bloße Geschichtensammlung wie vieles im AT – das für den Islam im Übrigen genauso gilt.


Bevor hier für Verständnis für den Islam geworben wird, muß man sich klarmachen, was es wohl für eine 10-Jährige, oder eine 14-Jährige bedeutet, wie sie sich fühlen, wenn sie zum Geschlechtsverkehr gezwungen werden, mit jemand, den sie im Regelfall nicht oder kaum kennen, den sie vielleicht sogar als abstoßend empfinden ?

Und das nicht nur für einmal – sondern den ganzen Rest ihres Lebens, inclusive der Verpflichtung möglichst viele Kinder mit dieser Person zu zeugen ?????




Auch kommt immer das Argument mit der Interpretation der Religion.

Jede Religion bietet hier ein gewisses Spektrum an, aus dem man sich bedienen kann.

Bei Islam reicht es von relativ tolerant bis zu (Massen)Mord und Vergewaltigung, - aber !!!!!!!!!

Das sind die Taten, die Mohammed seine letzten ca. 15 Jahre begangen hat, und die sind im Koran ect. niedergeschrieben.

Seine friedlichen Koran-Texte stammen aus den Jahren davor, und sind in ihrer Bedeutung untergeordnet, da Mohammed selbst immer vollkommener (und perverser und brutaler) wurde im Laufe seines Lebens.

Wenn man den Islam erstmal „im Haus“ hat, stehen jederzeit die repressiven, mörderischen Aussagen „zur Interpretation“ und Anwendung !!!! bereit.

So zu tun, als könne man sich hier nur das Friedliche rauspicken, und schon hat man einen lieben Islam , ist pure Selbsttäuschung. Denn wer für Allah mordet, befindet sich voll im Einklang mit dem Koran, der haufenweise zum Mord aufruft !!!!!!!!!

Folglich gibt es zwar Todesfatwas gegen Glaubensabtrünnige, aber keine gegen Ehrenmörder, Zwangsheirat und Terroristen ect. – auch nicht von den liberalsten Imamen !!!!!!!!!!!!!!!!

Das sagt wohl genug über die Interpretierbarkeit des Islam !!!!!!!!!!!



Letztlich: Was spricht eigentlich dagegen, wenn Moslems den Islam genauso aufarbeiten, wie die Deutschen das 3.Reich ?

Hat das den Deutschen vielleicht geschadet ?

Was würde es den Moslems schaden, wenn sie erfahren von der Grausamkeit des Islam, der sexuellen Perversion des Propheten – und der mentalen Gefangenschaft, in der sie sich befinden ?

Was würde es Moslems schaden, wenn die sich eine andere Religion suchen, ohne Furcht und Pflicht zu Ehrenmord leben könnten, mit dem Menschen Kinder bekommen können, den sie lieben ?

Was soll schlecht an diesen eigentlichen Selbstverständlichkeiten sein ?



Grundlage wäre jedoch, daß die Wahrheit über den Islam bekannt wird - auch für Moslems.
Und auch dann, wenn diese sich beleidigt fühlen sollten.

Sonst werden die Befindlichkeiten der Muslime zum Zensurgrund in der westlichen Welt - in der es Meinungsfreiheit gibt - im Gegensatz zu JEDEM islamischen Land.

[mausschubser]

Denali, auf die Schnelle zu deinen Fragen unten, da sie möglicherweise oder in diesem Thread sehr wahrscheinlich auch auf mich gemünzt sind:

Negativbeispiele der Eigenkultur werden islamischen Texten gegenüber gestellt. Warum macht jemand sowas ?

Ich persönlich tue das in jedwede Richtung, wenn jemand versucht, einer Gruppe Dinge unterzuschieben, die so einfach nicht stimmen. Es fehlen einige Postings hier, in denen Moslems als "Kinderficker" oder so bezeichnet wurden; dem habe ich Vergleiche aus unserer eigenen Welt zur gleichen Zeit gegenübergestellt. Mohammed ist zunächst mal im Kontext seiner Zeit zu sehen, das ist eine Zeit, in der schnell auch mal im christlichen Europa dralle Mädels um die 10 Jahre übergebügelt wurden. Niemand hat damals Anstoß an Mohammeds Handlungen genommen; sie waren religionsübergreifend Usus. Den Menschen Mohammed mit heutigen Moralmaßstäben zu messen, ist zwar interessant, aber für die Bewertung der Person falsch, da Mohammed unsere Moralvorstellungen nie kannte. Er und auch seine christlichen Zeitgenossen wären über die Diskussion, ob Moslems Kinderschänder seien, schlichtweg überrascht, denn sie würden die Frage nicht mal verstehen. Was uns aber heute von damals unterscheidet, ist, dass wir als aufgeklärte Menschen durchaus sehen, dass dieses Vorgehen einer üblen Vergewaltigung sehr nahe kommen dürfte und wir so etwas in der heutigen Zeit einfach nicht zulassen sollten, dass verbohrte Islamkundler den Koran und die damals eben leider kulturübergreifend übliche Handlung Mohammeds auch über 1000 Jahre danach als Gesetz auslegen, obwohl die Zeiten sich geändert haben - gottseidank. Ich gehe mit dir konform zur Thematik Zwangsehe etc. Hier muß man natürlich laut mahnen und Leuten die Augen öffnen, was da abgeht.

Aus politischer Korrektheit - weil man über Fremdkultur nichts schlechtes sagen darf, oder nur dann, wenn man auch die eigene Kultur zuvor/zugleich kritisiert ?

Solche Intentionen mag es bei einigen Leuten geben. Nur muß man teilweise falsche Interpretationen auch nicht umgekehrt widerspruchslos hinnehmen, selbst wenn man dem Islam und seiner radikalen Auslegung sehr skeptisch gegenübersteht.

Oder will man den Islam bewußt verharmlosen, bzw. seine Verbrechen relativieren ?

Dito

Der Diskussion eine andere Richtung geben, um den Islam zu entlasten ?

Gibt es bestimmt, aber nicht jeder, mal ganz generell gesprochen, der nicht vorbehaltlos in deine Argumentationen eintritt, sondern auch auf andere Aspekte hinweist, ist dein Gegner, oder will irgendetwas verharmlosen. Verlerne nicht das Zuhören auf deiner Mission.

Doch hier wird gemogelt und getäuscht: Es geht nicht um das Verhalten von Einzelpersonen oder zeitlich angewandter Gesetze, sondern um die Grundlage einer Kultur, deren Inhalte bis heute und in Zukunft wirksam sind.

Wir sprachen schon mehrfach darüber: Entscheidend ist, dass heutige Religionsinterpretatoren des Islam leider den Koran so auslegen, als ob er auch heute noch ein zeitgemäßes Buch wäre. Ich bin mir bewußt, daß der Koran eine zusammenhängende Gesetzessammlung ist, die Bibel aber eine unzusammenhängende Quellensammlung. Dennoch hat in früheren Jahrhunderten die christliche Inquisistion Interpretationen der Bibel gefunden, um dem Christentum quasi ein solches Gesetzeskorsett überzustülpen - mit entsetzlichen Folgen. Im Gegensatz zum Islam hat sich das Christentum davon aber gelöst und ist nicht rückwärts gewandt wie die Betonköpfe des Islam. Hier, Denali, treffen wir uns weitestgehend, denn ich schätze die Gefahr des islamischen Fundamentalismus als extrem hoch ein - er hat es bereits mehrfach bewiesen.

Wenn schon verglichen wird, dann lediglich auf der Basis der Systembegründer, nicht auf der willkürlich ausgewählter Einzelfälle.

Siehe weiter oben, denn dir fehlen die anderen Postings, die inzwischen entfernt wurden, so dass das Einbringen meines Beispiels in einem etwas anderen Kontext stand. Leider kann ich dir die Originalpostings nicht nachliefern...

Um es nun zum eigentlichen Thema dieses Threads #1 noch mal ganz deutlich zu sagen: Das Bedrohen eines Menschen mit dem Tode aufgrund seiner Einstellung ist so ziemlich das Mieseste, was es gibt. Dem islamischen Fundamentalismus in Europa muß massiv Einhalt geboten werden. Dies geht, auch zu dieser Erkenntnis komme ich immer mehr, tatsächlich nur, indem die Muslime erkennen und zulassen, ja, aktiv mitwirken, dass ihre Religion "modernisiert" wird, ohne dies als ehrenrührig oder ehrverletzend zu erachten. Das Christentum mag als Ganzes nicht super-modern sein, aber dass eine Modernisierung ehrenrührig ist, das hat sie gottseidank im Zuge der Aufklärung zwangsläufig über Bord schmeißen müssen.

[887766]

# 29,

Stoßen wir in der westlichen Welt nicht mehr auf das scholastische als auf das humanistische. In der Antike gehörte die Pädophilie zur gelebten Kultur.

[PrinzValiumNG]

[posting]16.566.423 von 887766 am 09.05.05 20:23:45[/posting]Wenn wir dem glauben können was u.a. über die alten Griechen geschrieben wird sicherlich.

Die Frage erscheint mir hier was von diesem in einer Glaubensrichtung tradierten Bild noch zeitgemäß bzw wie die Hüter des jeweiligen Glaubens damit umgehen.

So hat sich die katholische Kirche (als etwas überspitztes Beispiel) doch schön langsam durchgerungen keine Hexenverbrennungen zu unterstützen, und auch die heilige Inquisition wie im Mittelalter ist bei den katholischen Würdenträgern von heute nimmer so der Renner.

Gewiss gibt es hier ehrenwerte Kollegen im Board die selbst als Nichtmuslime mittlerweile den Koran besser kennen als die eigenen Frau und Kinder *schmunzel* aber für mich als jemand der nicht so tief mit der Problematik befasst ist erscheint doch der Eindruck als hätten selbst `friedliche` islamische Würdenträger keinen Antrieb mit den nicht mehr zeitgemäßen Strömungen des Islam aufzuräumen und sie aus der islamischen Lehre zu verbannen. Aber vielleicht täuscht mich auch der Eindruck.

Was in der Antike Bestandteil der jeweiligen Kultur gewesen wäre darf IHMO nicht rechtfertigen auch heute noch in selber weise zu verfahren.

[887766]

Jede Epoche hatte eben ihren Zeitgeist.

[Denali]

mausschubser, nicht auf dich sind Aussagen in # 39 gemünzt, sondern u.a. auf bestimmte Argumentatinsstrategien, die immer wiederkehren, aber fast durchweg das Ziel haben, etwas so gefährliches, repressives wie den Islam als nicht so schlimm, oder gar harmlos erscheinen zu lassen.

Den Menschen Mohammed mit heutigen Moralmaßstäben zu messen, ist zwar interessant, aber für die Bewertung der Person falsch, da Mohammed unsere Moralvorstellungen nie kannte

Es ist leider unumgänglich, diesen Mohammed an heutigen Maßstäben zu messen, weil die Muslime ihren Mohammed auch heute noch für beispielhaft halten. Insofern ist die Wirkung des Islam auf die Gegenwart gerichtet mit all seinen Inhalten, und die erfordern eine Analyse und Bewertung nach heutigen Maßstäben.

Abgesehen davon:
Wenn man Mohammed als Politiker sieht, war er selbst für damalige Verhältnisse extrem brutal und intolerant.

Er hatte das totalitärste Gesellschaftssystem eingeführt, das die Welt bis dahin je gesehen hatte, und dazu einen Krieg angezettelt, der Jahrhunderte, praktisch bis heute, anhält.


Sieht man Mohammed als Religionsstifter, wird seine Sonderrolle in diesem Genre noch offensichtlicher, denn er ist z.B. der Einzige, der offen zu Mord und Krieg aufruft.


Daß der Islam modernisierbar sei, ist ausgeschlossen.
Das System ist in sich viel zu verstrebt, als daß man es biegen könnte wie das Christentum.
Und von der Erfahrung mit dem Christentum geht man immer aus, wenn man denkt, hier bestünden Möglichkeiten der Humanisierung des Islam.

Beispiel:
Hexenverbrennungen - dafür lassen sich keine Textbelege in Anwendungston finden in christlichen Schriften.

Steinigungen und Ehrenmord im Islam sind aber im Klartext befohlen.

Wir können heute sagen, daß Hexenverbrennungen falsch und unchristlich waren.

Moslems können NICHT sagen, daß die Ermordung von Abtrünnigen, Mord bei Ehebruch, der Djihad ect. unislamisch sind, weil sie damit die eindeutig überlieferten Handlungen des Propheten als irrelevant oder gar falsch bezeichenen würden.

Aber Kritik am Propheten, das kommt Gotteslästerung gleich, darauf steht die Todesstrafe im Islam.

So schließt sich der Kreis.

Und auch das, was einem Moslems gerne sagen, die ihren Islam als friedlich sehen wollen - etwa daß die Ermordungen der vielen Ungläubigen durch Mohammed notwendig, weil diese so böse waren - angeblich, (weil sie partout keine Moslems werden wollten) hat einen sehr faden Beigeschmack.

Schließlich hatten sie sich nur einer totalitären Herrschaft widersetzt, was legitimstes Menschenrecht ist.

Der Islam ist nunmal untrennbar mit exzessiver Repression und Gewaltlegitimation verbunden.

Wenn eine solch gehäßige, äußerst brutale Lehre in Umlauf ist, werden sich immer wieder viele finden, die ihr nacheifern wollen. Besonders, weil der Islam einem den direkten Zugang ins Paradies verspricht, wenn man im Kampf gegen die Ungläubigen stirbt, oder welche umbringt.




Was "meine Mission" angeht. Ich kenne nun 2 muslimische Familien (d.h. eine ist es nicht mehr - Juhuuu), in denen es zum Ehrenmord kam, bzw. versucht wurde.
Keinem dieser beiden Väter fiel es leicht, seine mörderische "Pflicht" zu erfüllen, aber der Druck des islamischen (oder islamisch geprägten Umfeldes) war größer, als die Beziehung zum eigenen Kind.

Der Islam hat solche Normen etabliert, damit niemand seinem Gefängnis entkommen kann - darum auch die Ermordung als Vorschrift bei Abtrünnigkeit.

Der Islam stellt sich selbst über das Wohl der Muslime, und verlangt ihnen bisweilen Unmenschlichstes ab.

Ein Gesellschaftssystem, das sowas verlangt, kann ich nur ablehnen, natürlich habe ich ein Interesse daran, daß auch andere erfahren, was ich weiß.

Auch im Interesse unserer Nachkommen will ich, daß der Islam aus Europa wieder verschwindet, weil ich aus ca. 25 Jahren Kontakt in islamische Länder weiß, daß diese reformunfähig sind, und Islam nichts anderes als Unfreiheit bedeutet - oder (willenlose, unterwürfige) Hingabe, wie es die islamischen Missionare nennen - oder vorhandene Freiheit permanent bedroht.

In einer islamischen Gesellschaft, nicht einmal in einer geringfügig islamisch beeinflußten, will ich nicht leben, weil das Einschränkungen der Grundrechte bedeutet (besonders für Frauen) und wünsche jedem, der da hineinsozialisiert wurde, daß er/sie sich befreien kann.

Die Multi-Kultis stellen es immer so hin, daß man was gegen Moslems hat, wenn man das System Islam angreift. Tatsächlich protegieren diese Leute jedoch Ehrenmord und eheliche Vergewaltigung, wenn sie den Islam verteidigen.

Wenn man über den Islam aufklärt und informiert, setzt man sich immer für Muslime ein, die in diesem System ambivalent oftmals Täter und Opfer zugleich sind.

Schafft man Expansionsräume für den Islam, so fördert man damit automatisch dessen vorgeschriebene Lebensweise.



Was die Fundamentalisten angeht: Die sind nicht radikaler als Mohammed es war. Sie sind gute Moslems im Sinne des Koran, und repräsentativ für den Islam.




Weil in diesem Thread wohl untragbare Verallgemeinerungen gemacht wurden: Das kann man nicht akzeptieren.

Aber es stößt etwas auf, wenn der Islam in tausenden von Moscheen gehäßige Texte in Umlauf bringt gegen Ungläubige, und das einfach hingenommen wird.

Es ist verständlich, wenn angesichts der Verbrechen, hervorgerufen durch islamischen Einfluß, jemand mal die falschen Worte wählt, ggf. aus berechtigter Abscheu.
Zumal den in diesem Land völlig akzeptierten Sprachton des Koran noch niemand erreicht, bzw. gar übertroffen hätte.

Da fragt es sich doch glatt, warum der Islam in Europa Dinge tun und sagen darf (mittels seiner Schriften), dann noch als tolerant gilt, wenn bei den Einheimischen ähnliche Aussagen als Hetze gelten, und strafrechtlich verfolgt werden ?

Mit gleichem Recht für alle hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.

Die Folge sind zahlreiche Verbrechen, die direkt auf den Einfluß islamischer Schriften zurückgehen.


Übrigens nicht nur bei uns, noch viel mehr in islamischen Ländern, weshalb es dort z.B. praktisch keine Atheisten gibt.......

ist von 1990, aber dennoch sehr repräsentativ, und für andere islamische Länder gibt es ähnliche Beispiele
http://www.ibka.org/artikel/miz90/morde.html

[LadyMacbeth]

Nun, ich will nicht pingelig sein, aber in meinen Augen macht es für eine Gesellschaft durchaus einen Unterschied, ob es ein einfaches Mitglied ist, das Kinder ehelicht (Denali hat Recht, man muss das eigentlich Vergewaltigung nennen...), so wie das durchaus in Europa zu früheren Zeiten der Fall gewesen ist (wenn auch nicht der Normalfall) - oder ob es ein Religionsstifter ist.

Zweitens ist es durchaus ein Unterschied, ob etwas vor hunderten von Jahren verbreitet war, oder ob eine gegenwärtige Gesellschaft von etwas geprägt war bzw. ist und ob etwas heute auch noch gutgeheißen wird.

In meiner Zivilisation möchte ich natürlich nicht an dem gemessen werden, was meine Vorfahren verbrochen habe. Wenn mir ein Mitglied einer anderen Kultur mit einer Keule über den Schädel donnert, lasse ich ja die Ausrede auch nicht gelten, dass meine Urahnen ihre Gegner ja ebenfalls mit einer Keule erledigt haben.

Aber wir schweifen ab.

Ich für meinen Teil wüsste jedenfalls nicht, wieso man in einer heutigen westlichen Gesellschaft einen Kinderficker nicht pädophil nennen darf, nur weil er bestimmten Religionen angehört. Dem betroffenen Mädchen dürfte es reichlich egal sein, ob ihr "Ehegatte" sie aus islamischen, katholischen oder sonstwelchen Legitimationen heraus malträtiert.

[PolyMod [Mod]]

Denali,

ich hatte dir schon bei früheren Gelgenheiten angeraten, dich bei der Hetze gegen den Islam zu mäßigen. Nach den letzten Postings sehe ich mich genötigt, diesen Rat zu erneuern.

Was du hier von dir gibst, sind keineswegs Meinungen, sondern Tatsachenbehauptungen wie Daß der Islam modernisierbar sei, ist ausgeschlossen.

Beispiel: Deine Aussagen über die ,,unchristlichen" Hexenverbrennungen und die ,,islamischen" Ehrenmorde sind einfach lächerlich. Quellen für die Rechtfertigung der Hexenverbrennungen gibt sehr wohl - ebenso wie für die Verdammung von Ehrenmorden im Islam.

Für deine extreme Sicht des Islam habe ich Verständnis; du hast ja selbst biografische Gründe dafür angegeben. Ich teile sie nicht - und die öffentliche Äußerung sehe im Widerspruch zum Schutz der Religionsfreiheit (selbstverständlich im Rahmen unserer Rechtsordnung, die z.B. Morde jeglicher Art ausschließt) in unserem Grundgesetz. Wirfst du den Vätern des Grundgesetzes auch die ,,Protektion von Ehrenmord und Vergewaltigung" vor?

Inhaltlich halte ich deine Ansichten für falsch: Du vermengst kulturelle Traditionen (,,Ehren"Morde, Beschneidung etc.) mit religiösen Inhalten - aber das ist meine persönliche Sicht.

Wenn du jedoch versuchst, deine extremen Ansichten über den Islam als alleinige Wahrheit durchzusetzen, widerspricht dies eindeutig den Boardregeln. Gerade im Internet ist das Recht auf Meinungsfreiheit von großer Bedeutung. Versuchen Sie deshalb niemandem Ihre Meinung aufzuzwingen.

[LadyMacbeth]

PolyMod,

Also so eine "Quelle für die Rechtfertigung der Hexenverbrennungen" täte mich jetzt aber auch interessieren.

Im Übrigen halte ich es - mit Verlaub - für nicht ganz fair, Denalis Argumentation mit seiner "Biographie" zu begründen. Denalis Texte haben einen Informationswert, der völlig unabhängig ist von dem, was ein Mensch erlebt hat oder nicht. Bei den meisten Themen und Menschen (unabhängig von Denali) sind persönliche Erlebnisse eine Initialzündung für die Beschäftigung mit einem Thema. Das heißt aber doch nicht, dass jemand dann zwangsläufig auch die Fakten verdreht.

Das ist ja in etwa so absurd wie Marcel Reich-Ranicki zu unterstellen, seine Behauptungen über das Warschauer Ghetto entsprächen nicht den Tatsachen, weil er eine biographischen Bezug dazu hat.

Dein Zitat: `"Wirfst du den Vätern des Grundgesetzes auch die ,,Protektion von Ehrenmord und Vergewaltigung" vor?` ist doch zynisch angesichts der Situation, die wir hierzulande inzwischen im Zusammenhang mit dem Islam und einigen seiner Hardcore-Vertreter haben. Was sagst Du denn solchen Frauen, die in Frauenhäuser flüchten, weil ihre Männer sie verprügeln, weil der Koran das so empfiehlt? Verweist Du dann auf unsere Religionsfreiheit?


Irgendwie wird man bei Lesen Deines letzten Beitrages das Gefühl nicht los, dass Du krampfhaft versuchst, Denali ein Vergehen nachzuweisen, um ihn sperren zu können (vielleicht täusche ich mich ja?). Denali zwingt hier mit Sicherheit niemandem seine Meinung auf (wie auch?). Es kann ja jeder gegenargumentieren, wenn er das möchte. Und "alleinige Wahrheit"? Wenn das ein Sperrgrund ist, dass Leute ihre Ansichten in der Wahrnehmung anderer als "alleinige Wahrheit" präsentieren, dann kann man wirklich sämtliche Foren zu machen. Aus die Maus.

LM (reibt sich verwundert die Augen)

[thefarmer]

PolyMod #46


Das Deutsche Grundgesetz hat einen Konstruktionsfehler und dieser ist: - Der Quasi-Freibrief für die Religion.


Vieles, was sonst als undemokratisch gelten würde, darf sich enfalten, sofern es sich Religion nennt!

Rein rechtlich betrachtet hätte der Deutsche Staat nach 1945 nicht nur die NSDAP sondern auch die großen Religionsgemeinschaft verbieten müssen, denn auch an ihnen klebt Blut und Religionen, an denen Blut klebt, dürften sich dann in Deutschland ebenso wenig neu betätigen oder nach Deutschland einwandern, wie es auch nicht erlaubt ist, die NSDAP wieder zu gründen.

Es könnte sich durchaus zeigen, dass unsere Demokratie eines Tages kaputt geht, weil man der Religion erlaubte, was man dem politischen Bürger verbietet, nämlich Dinge zu behaupten, die nicht wahr sind, die den Naturwissenschaften widersprechen oder gar den Grundstock für Rassismus bieten.


mfg
thefarmer

[PrinzValiumNG]

[posting]16.567.861 von PolyMod am 10.05.05 00:39:27[/posting]PolyMOD,
Dein aufrechtes Bemühen um geregelte Diskussionen rund um Religionsgemeinschaften in allen Ehren, aber so (#46) kanns das doch auch nicht sein?! Ich beziehe mich ausdrücklich auf den Inhalt, Denali ist alt und helle genug um selbst das Wort für sich zu erheben, außerdem möchte ich mich nicht einmischen in das was da persönlich zwischen Euch beiden läuft.

Daß der Islam modernisierbar sei, ist ausgeschlossen.

Ist das nicht ein Herumreiten auf Formulierungen? Ich habe den Gedankengang so verstanden dass vereinfacht formuliert jeder Islamische Reformer logisch betrachtet ein bald toter Reformer wäre, weil es innerhalb des Islams, vor allem aber unter den gläubigen Muslime zu dominante Strömungen gäbe die den Tötungsgeboten folgen würden, und Denali als Argumentator könne mit bestem Willen keine Abkehr aus seiner persönlichen Perspektive erkennen.

Und was ...Boardregeln. Gerade im Internet ist das Recht auf Meinungsfreiheit von großer Bedeutung. Versuchen Sie deshalb niemandem Ihre Meinung aufzuzwingen.
betrifft ist mir LadyMacBeth zuvorgekommen - da müsste man die Mühle wohl sofort schließen. Von der Exekution des Paragraphen 2.Beleidigungen unterlassen mal ganz zu schweigen.

Das Board braucht einen PolyMOD, immerhin ist WiPo frei von Rechtsextremistischem Kram und dumpfe Rassismen (Unternehmer, manager, Arbeitgeber ausgenommen) gibt es hier nicht, das ist gut so. Umgekehrt hat auch die letzte Woche anhand der vielen Sympathiebekündigungen (teils von Leuten die oft gar nicht seiner Meinung sind) eindeutig gezeigt dass Kollege Denali ebenso ein wertvolles Mitglied der Familie ist.
Für mich völlig unverständlich dass zwei erwachsene Herrschaften die beide helle in der Birne sind und einander abertausende Zeilen geschrieben haben hier nicht zusammenkommen können.

[Steigerwälder]

Über die argumentativen Verrenkungen des Poly MoD kann man nur noch schmunzeln.

[PolyMod [Mod]]

1. Wer die Religionsfreiheit des GG abschaffen will, sollte sich dafür ein anderes Forum suchen. Allerdings findet auch die Religionsfreiheit ihre Grenzen in unserer Rechtsordnung - der sich auch der Islam anpassen muss. So ist die Menschenwürde unantastbar - auch durch Religionen. Dies bedeutet natürlich eine erhebliche Einschränkung der Religionsfreiheit, die die christlichen Kirchen nach langen Kämpfen akzeptiert haben. Der Islam hat da erheblichen Nachholbedarf - und im Verhältnis zu unserem Staat eine erhebliches Konfliktpotential.

2. Die Hexenverfolgungen wurden von den abendländischen Kirchen initiiert und legitimiert. Verehrte Lady, wenn du dafür nicht selbst eine Quelle findest, schau mal [urlhier]http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenprozesse[/url].

Zu jeder Religion gehören die grundlegenden Schriften (Altes und Neues Testament resp. Koran) und die Entwicklung durch die theologische Interpretation und Tradition - und die Einflüsse der jeweiligen Kultur, auf deren Grundlage sich die Religion entwickelt hat. Zur Tradition der westlichen Kirchen gehören z.B. der Kirchenlehrer Thomas von Aquin, der die theologischen Grundlagen für die Hexenverfolgung gelegt hat oder die Inquisition, deren Aufgabe ursprünglich die Durchsetzung der zwangsweisen Christianisierung Spaniens war.
Jede Religion hat ihre dunklen und ihre hellen Seiten. Man kann das Christentum nicht auf die Bergpredigt reduzieren und den Koran nicht auf die Scharia, wobei wir alle uns vermutlich bei dem Christentum besser auskennen als beim Islam - zumindest bei den hellen Seiten. Nur zu gerne sieht man den Splitter im Auge des Anderen - und übersieht den Balken im eigenen (wobei ich mich selbst ausdrücklich einschließe).
Wer dem Islam jede Anpassungs- und Wandlungsfähigkeit abspricht, der verbaut jede Lösungsmöglichkeit - mal abgesehen von einer gewaltsamen Lösung, die wir (hoffentlich) alle nicht wollen. Zudem widerlegt ein Blick auf die Geschichte eine solche Sicht; es gab Zeiten und Regionen, in denen der Islam toleranter war als das Christentum.

Nun ist es sicher nicht die Aufgabe eines Moderators, die Diskussion in eine bestimmte Richtung zu lenken. Wohl aber gehört es zu seinen Aufgaben, den Gesetzen sowie den Boardregeln Geltung zu verschaffen und die Aufstachelung zum Hass zu unterbinden - auch wenn dies durch einseitige und verfälschende Darstellung fremder Religionen geschieht.

[Eddy_Merckx]

[Mistral1978]

Offensichtlich hat der Priester im Angesicht der Drohungen Angst vor seiner eigenen Courage bekommen:

...

Im Fernsehen machte der Medienprofi Entschuldigungsversuche: „Ich benutzte Ironie und Humor, um ein karikaturistisches Bild von den Religionen zu zeichnen, auch dem Christentum.“ Er entschuldige sich bei „allen, die sich gekränkt fühlen“, und nahm zurück, dass Mohammed „pädophil“ sei.

Ob ihm das helfen wird? „Wir nehmen die Morddrohungen sehr ernst und versuchen, das Leben des Predigers zu beschützen“, sagt Kjell Lindgren von der Stockholmer Polizei

Quelle: http://focus.msn.de/magazin/magazin/heft19?page=15

[PolyMod [Mod]]

Eddy, bei diesem Selbstbildnis wundert mich nichts mehr...

[Denali]

Oh je, meine nächste Sperre bahnt sich an

Und das bloß deshalb, weil man anhand von Quellenbelegen den Nachweis erbringt, daß gewisse Verbrechen in der islamischen Kultur ihre Legitimation in den heiligen Schriften dieser Lehre haben. Das soll Verunglimpfung und Hetze sein.

Zu diesen Verbrechen anstacheln – das ist keine Hetze, halt „nur“ Religion, die falsch ausgelegt wurde. Na dann steht es ja zum Besten. Das wird die Ehrenmordopfer im Jenseits und die lebenslang Zwangsvermählten sicher trösten.

Zu # 51 – 1
So ist die Menschenwürde unantastbar - auch durch Religionen. Dies bedeutet natürlich eine erhebliche Einschränkung der Religionsfreiheit……

Der Islam hat nun mal ein anderes Verständnis von Menschenwürde, die durch „Hingabe“ an das islamische Regelwerk gewährleistet wird.

- 2
danke für den Link, belegt er doch wunderbar, daß die Hexenverfolgungen auf Kirchenlehren zurückgehen, und nicht auf christliche Quellentexte.
Das ist der Unterschied zum Islam.

Außerdem sind die Verbrechenshandlungen im Koran und den Hadithen keine frei erfundenen Geschichten, sondern haben einen Bezug zu konkret erfolgten Geschehnissen.
Wenn das steht: „steinigt“, „tötet“, „hackt ab“ usw, dann ist das auch jemand widerfahren !!!!

Schon darum verbietet es sich, diese Texte zu bagatellisieren, und so zu tun, als wär es mit Auslegungsdebatten getan, zumal, siehe # 29 und # 1 diese Texte als Beispielhandlungen gelten, die auch heute noch unvermindert Nachahmer finden:

http://serap-cileli.de/
auf Mahnmal gehen

sowie

http://www.welt.de/data/2004/11/18/362018.html


Man kann das Christentum nicht auf die Bergpredigt reduzieren und den Koran nicht auf die Scharia, wobei wir alle uns vermutlich bei dem Christentum besser auskennen als beim Islam - zumindest bei den hellen Seiten. Nur zu gerne sieht man den Splitter im Auge des Anderen - und übersieht den Balken im eigenen

Woher weißt du denn, ob ich mich nicht besser auskenne in den dunklen Seiten des Christentums ? Empfehle K.H. Deschner – Kriminalgeschichte des Christentums.
Immerhin – in unserer Kultur gibt es solche Werke.
Wie es vergleichbaren Leuten wie Deschner im künftigen EU-Staat Türkei erging, habe ich in einem Posting weiter unten belegt.

Es ist heute politisch korrekt, den Splitter im eigenen Auge für schlimmer zu befinden, als den Balken beim anderen. Wer so denkt, sieht weg bei den alltäglichen Verbrechen, die in der islamischen Gesellschaft üblich sind, der verweigert den Opfern dieser Kultur die dringend nötige Unterstützung – und kommt sich dabei auch noch besonders tolerant vor.

http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/27.02.2005/1666851.asp

Wer dem Islam jede Anpassungs- und Wandlungsfähigkeit abspricht, der verbaut jede Lösungsmöglichkeit - mal abgesehen von einer gewaltsamen Lösung, die wir (hoffentlich) alle nicht wollen. Zudem widerlegt ein Blick auf die Geschichte eine solche Sicht; es gab Zeiten und Regionen, in denen der Islam toleranter war als das Christentum.


Wieder so ne Nebelkerze:
1. wenn einzelne Herrscher des islamischen Kulturkreises etwas unislamisch toleranter waren, wird das sofort dem Islam zugerechnet.
Umgekehrt kommt niemand auf die Idee, z.B. das historisch stets recht liberale Holland dem Christentum anzurechnen.

2. unlauter vergleichen: Finsterstes Abendland versus liberalstem islamischem Staat, schon haben wir uns einen liberalen Islam gebastelt.
Warum vergleicht man nicht finsterste Epochen miteinander, und liberalste ? Das wäre nur fair !

3. unterschlagen von Fakten: Beispiel, das oft genannt wird: Nach der Reconquista setzten massive Verfolgungen in Spanien ein, u.a. gegen Juden. Einige flohen nach Nordafrika, aber der größere Teil ging nach Italien, Holland und England, und trug maßgeblich bei zum wirtschaftlichen Aufschwung jener Regionen. Diese liberalen Länder werden jedoch so gut wie nie als Aufnahmeländer genannt, sondern stets die islamischen – als Toleranzbeweis. Warum unterschlägt man den Toleranzbeweis christlicher Länder ?


Die Wandlungsfähigkeit islamischer Gesellschaften – nenn doch mal Beispiele dafür, die von Dauer waren. Innerhalb weniger Jahrzehnte fielen die liberalen islamischen Systeme durchweg wieder zurück, in die von den Schriften vorgegebenen Abgrenzungen. Genau diesen Prozeß habe ich in Ägypten seit 1979 selbst mit angesehen.
Und darum halte ich die Behauptung von der Reformfähigkeit islamischer Gesellschaften für einen schönen Wunsch, für den obendrein die Belege in Geschichte und islamischer Lehre fehlen – die es aber für die statische Beschaffenheit islamischer Kultur haufenweise gibt.


die Aufstachelung zum Hass zu unterbinden

na dann fang mal beim Islam an. Die Auswirkungen dieser Lehre kannst du ja in obigen Links studieren, und das ist nur ein winziger Bruchteil, der bekannt wird.
Auch sollte bedacht werden, daß arrangierte Ehen in der islamischen Welt nicht nur der Normalfall, sondern ca. der 99%-Fall sind. Vielleicht fehlt es an Phantasie, was es bedeutet, mit jemand Kinder zeugen zu müssen, den man nicht liebt, weil man es schlicht für unvorstellbar hält, daß Eltern ihren Kindern so was abverlangen, weil die islamische Gesellschaft nun mal die Freiheiten, sich selbst nach einem Liebespartner umzusehen, nicht vorsieht und nicht gestattet.

Und zum Schluß noch mal der Hinweis auf # 1, van Gogh, Hirsi Ali, Rushie oder Frau Kelek, die ihre Vorträge über Zwangheirat nur unter Polizeischutz abhalten kann.
All diese versuchten, geplanten oder durchgeführten Morde stehen im Einklang mit der Handlungsweise des Propheten und sind Bestandteil der Religion Islam – die für sich Religionsfreiheit in der BRD beansprucht, angeblich soooo friedlich und tolerant ist – bis auf ein paar Einzelfälle - erstaunlich vielen Einzelfällen an Verfolgungen von Islamkritikern, Abtrünnigen, „Ehebrechern“ ect.

Woran es wohl liegt, daß der Islam permanent und in diesem Ausmaß so gerne „falsch“ interpretiert wird – und das seit seiner Entstehung ???

[LadyMacbeth]

PolyMod

Dass im Namen der Kirche Hexenverbrennungen stattgefunden haben, ist ja unbestritten. Doch kann man die Verfehlungen seiner Mitglieder keinesfalls der Religion bzw. ihrem Stifter selbst anlasten. Das ist genauso absurd, wie dem neuen Papst die Kreuzzüge vorzuwerfen und ähnliche Dinge.

Mit Quelle meinte ich daher eine Stelle in der Bibel, eine Aussage von Jesus, den Aposteln usw., aus denen sich eine Legitimation von Hexenverbrennungen ableiten ließe.

Das ist im Koran und den Hadithen nun mal eindeutig anders. Da wird zum Mord an Andersgläubigen nun mal explizit aufgerufen.

LM

Grüß Dich, Principesso...

[Eddy_Merckx]

Nur mal so zum nachdenken:

Herr Ratzinger gebürtig in Martel/Niederbay.,ex-Chef der katholischen Glaubenskongregation (vormals Heilige Inquisition),jetzt angeblicher Stellvertreter GOTTes auf Erden,saß er denn nicht jahrelang an exponierter Stelle!?

MfG

[mausschubser]

Nur mal so zum Nachdenken, Eddy: Hat Ratzinger irgendwelche Hexen zum Autodafe geschickt oder Morde befohlen bzw. gutgeheißen?

MfG

[Leon_Sedow]

#58

Nein, hat er nicht. Aber mit "Dominus Iesus" ist der Boden schon einmal bereitet, falls die Verhältnisse wieder günstiger werden für die Kirche, und das werden sie.

[DOLCETTO]

[posting]16.571.516 von LadyMacbeth am 10.05.05 13:48:26[/posting]irgendwie a bisserl sehr arg weit weg von der realen situation, my Lady.

denn warum leben sie die diese "zwingenden vorschriften des Korans" nicht aus
und murksen reihenweise alle ungläubigen, denen sie habhaft werden einfach ab, legitimiert sind sie doch, oder

was behindert denn deiner meinung nach den normalen mohamedaner von seiner religionsausübung,
die da wäre: mord, vergewaltigung und noch so`n paar kleinigkeiten???

[mausschubser]

Na klar, Leon, und dann werden wieder Hexen auf Scheiterhaufen verbrannt und Ketzer eingekerkert...

Nee, nee, von den Kirchen (was auch immer man daran kritisieren kann, mag und sollte) geht diese massive Gefahr heutzutage nicht aus, wie sie die Islamisten im großen Stil in die Welt tragen. Auch wenn viele die Kirchen kaputtreden wollen, so hat sich - bei aller Kritik - der christliche Glaube doch weiterentwickelt. Dem Islam steht diese Bewährungsprobe gerade bevor, schlimmstenfalls, im Stile des Islamismus, zum Schaden von uns allen.

[Eddy_Merckx]

#58

m´schubser,
primär war eigentlich LadyM in #56 gemeint.

In einer Aufzeichnung des BR(war erst vor einigen Wochen zu sehen) bagatelisierte er zumindest die sogn. Hexenverbrennungen.Meinst du dass ihm jemals ein Wort des Bedauerns bezgl. der Opfer der "Heiligen Inquisition" über die Lippen kommt?Hast du schon mal Offb 17,1-6 und weiter gelesen?
Lieber m´schubser,ich denke es wird Zeit,dass wir uns in diesem Zusammenhang mit der kanonisierten Moral-Theologie nach Art des Alfonso von Liguori befassen sollten - vielleicht erkennst du dann endlich das römische Spinnennetz (siehe#52).Dazu demnächst mehr.

#59

... sehr richtig,Leon_Sedow.

MfG

[Leon_Sedow]

#61

Als erstes werden Frauen, die abtreiben, wieder im Knast landen, und die Ärzte noch dazu. Vorher wird man bereits für ein Posting wie dieses gesperrt.

[PolyMod [Mod]]

LadyMacbeth und Denali,

Ihr fordert also, dass man den Islam ausschließlich an dem Koran und den Hadithen misst - und pickt Euch da auch nur das heraus, was in euer Weltbild passt. Wenn es tolerante islamische Gesellschaften gab (übrigens keineswegs nur wenige Jahrzehnte, wie Denali uns weismachen will), dann hat das nichts mit dem Islam zu tun, während alle Intoleranz und alle Verbrechen von der Religion induziert sind.
Andererseits haben die Verbrechen der christlichen Kirchen (an den Hexenverbrennungen waren alle untereinander verfeindeten westlichen Kirchen einhellig beteiligt) nichts mit der Religion zu tun - selbst wenn sie im Namen Gottes und auf Geheiß der ,,unfehlbaren" Stellvertreter (ich kenne die rabulistische Deutung, dass ein Papst gleichzeitig Verbrecher und in Glaubensfragen unfehlbar sein kann) verübt wurden. Merkt ihr nicht, wie lächerlich einäugig diese Position ist?

Im übrigen geben auch die offiziellen Schriften des Christentums, zu denen neben dem Neuen auch das Alte Testament zählt, genügend aus heutiger Sicht kritikwürdiges Material - z.B. gottbefohlenen Massenmord an den besiegten Medianitern (incl. aller männlichen Kinder) und Massenvergewaltigungen ihrer Frauen (mit welcher Altersgrenze ist nicht überliefert)...

Das Einzige, was bleibt, ist ein höherer Grad der Anpassung der christlichen Kirchen an die bürgerlich-säkulare Gesellschaft Westeuropas - wobei die bürgerlichen Freiheiten gegen den verbissenen Widerstand der Kirchen erkämpft wurden. Dass dies auch wieder kippen kann, zeigt der Rückfall in fundamentalistische Denk- und Handlungsweisen z.B. in den USA.

Auch mich erfüllt mit Sorge, dass der islami(sti)sche Fundamentalismus hat in den letzten Jahrzehnten einen starken Auftrieb erfahren hat. Vielleicht sollte man über die Gründe dafür nachdenken, statt ihn (wie Denali es tut) als einzig legitimen Vertreter des Islam zu erklären. Damit gibt man den Diskurs auf und redet den Clash of Civilizations herbei.

Wenn du Denali (und diesen Verdacht hast du bisher nicht entkräftet) nur eine gewaltsame Lösung à la Reconquista siehst - dann sollten wir die Diskussion wirklich beenden. Für Kreuzzugs-Phantasien ist in diesem Board kein Platz.

[mausschubser]

Tja Leon, früher war das mal so, mittlerweile ist das Pendel in die andere Richtung geschwungen, wo der Gesellschaft großenteils Abtreibungen pupegal sind. Weder das eine Frühere, noch das andere Jetzige ist gut, aber wenigstens vertreten die Kirchen noch den Schutz des ungeborenen Lebens (teilweise zugegeben mit bizarren Auswüchsen), wo es kein anderer mehr tut und die heranwachsenden Menschen überhaupt keine Lobby mehr haben, geschweige denn für sich sprechen dürfen... Der Weg zum Knast ist noch sehr weit und wird sicherlich auch nicht mehr gegangen werden, auch wenn manche Kirchenkritiker das herbeisehnen, um noch mehr kritisieren zu können...

Aber ging es hier nicht um die Unmöglichkeiten des radikalen Islam?

[Mistral1978]

[posting]16.572.199 von DOLCETTO am 10.05.05 14:51:47[/posting]und murksen reihenweise alle ungläubigen, denen sie habhaft werden einfach ab, legitimiert sind sie doch, oder

was behindert denn deiner meinung nach den normalen mohamedaner von seiner religionsausübung,die da wäre: mord, vergewaltigung und noch so`n paar kleinigkeiten???

Dir sind dir anscheinend die Geschehnisse in Afghanistan, im Iran und jetzt im Irak wohl entgangen? In Afghanistan hatten die Taliban eine fundamentalistische Schreckensherrschaft errichtet, die Ihresgleichen sucht.

In Europa fühlen sich die Moslems noch nicht stark genug. Wenn sich in 30-40 Jahren die demographischen Verhältnisse weiter zu ihren Gunsten gewandelt haben, werden sie schrittweise versuchen, den Koran auch hier umzusetzen und die bestehende demokratische Grundordnung beseitigen. Was den "Ungläubigen" dann blüht, kann sich wohl jeder ausmalen.

[mausschubser]

Poly, zu deinem Das Einzige, was bleibt, ist ein höherer Grad der Anpassung der christlichen Kirchen an die bürgerlich-säkulare Gesellschaft Westeuropas - wobei die bürgerlichen Freiheiten gegen den verbissenen Widerstand der Kirchen erkämpft wurden. Dass dies auch wieder kippen kann, zeigt der Rückfall in fundamentalistische Denk- und Handlungsweisen z.B. in den USA.

möchte ich feststellen, dass es nun nicht so ist, dass sich bürgerliche Freiheiten und Kirche irgendwie generell ausschließen. Die Kirche war nicht die einzige Institution, die einigen heute geschätzten bürgerlichen Freiheiten entgegenstand; da gab es auch noch anderes. Die bürgerlichen Freiheiten werden übrigens auch heute in vielen Bereichen des Lebens beschnitten, da braucht man keinen fundamentalistisches Christentum in den USA, da muß man nur mal in Tageszeitungen oder ins Fernsehen schauen, wenn wieder die nächste Sau durch die Straßen gejagt wird, weil irgendjemand den heutzutage angesagten, einzig opportunen Tonfall z.B. in politischen Reden verwendet und seine Aussagen inquisitorisch aufbereitet werden, um ihn anschließend verbal "hinzurichten". Das sind nicht die Kirchen, die das machen, das sind unsere Politiker durch die Bank und die Wortführer der gesellschaftlichen Gestaltung, da Freiheit für Jedermann offenbar immer nur dann gefordert wird, wenn man selbst nicht an der Macht ist... Aber wir kommen erneut vom Thema ab...

[RemisMod]

!

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[Eddy_Merckx]

Vielleicht werden ja auf dem nächsten Kirchentag Rom-Tickets für besonders progressive Protest-Tanten vergeben?
Quasi:In Reihe 1 mit Herrn Bischof Huber und Jürgen Fliege.

--------------------

m´schubser,hast du #62 gelesen?

[DOLCETTO]

[posting]16.573.027 von Mistral1978 am 10.05.05 15:45:10[/posting]leider erlebt die bevölkerung in Afghanistan eine wiedergeburt dieser
grausamen monster..........und einen staat möchte ich noch erwähnen:
>Pakistan< ein undurchschaubares gebilde und im besitz der "heiligen bombe".

aus deiner ansage darf ich also entnehmen, dass bei entsprechender "machtstellung"
die ermordung von andersgläubigen stattfindet???

da muss ich ja einen besonderen schutzengel haben, denn seit umra 30 jahren reise
ich in die Türkei und habe es als ungläubiger dennoch überlebt..............

[Steigerwälder]

Eine christliche Gesellschaft , die so aussähe wie die unsrige im Mittelalter hätte natürlich auch meine Kritik sicher. Die damaligen Verhältnisse und damaligen Ansichten der Kirche darf man wohl als rückständig betrachten.

Es ist wohl so , dass "bürgerlichen Freiheiten gegen den verbissenen Widerstand der Kirchen erkämpft wurden".
Aber genau diese Freiheiten müssen nun eben auch gegen den Widerstand des Islams erkämpt werden.
Zumindest für solche Menschen die in Europa leben. Es kann einfach nicht sein , dass die Gilde der politisch Korrekten bei Zwangsheirat und "Ehrenmorden" hier bei uns in Europa wegschaut.

[mausschubser]

[posting]16.573.264 von Eddy_Merckx am 10.05.05 16:01:19[/posting]Eddy, ich habe das Interview nicht gesehen, kenne also das Thema des Interviews nicht und weiß auch nicht, was Ratzinger dort gesagt hat. Zudem erwarte ich auch nicht, dass jemand sich ständig, vielleicht auch in jedem Interview, für Verfehlungen entschuldigt, die vor Hunderten von Jahren stattfanden. Mir ist auch klar, dass diese Geschichte nicht ganz einfach ist, denn eine einfach Entschuldigung würde einen ganzen Rattenschwanz hinter sich herziehen, das wissen wir alle. Es ist eben nicht so, dass sich jemand einfach mal so einfach entschuldigen soll für Dinge, die vor Jahrhunderten waren. Wie hat er denn nun konkret die Hexenverbrennungen bagatellisiert? Ich bin dabei, mir mal ein Buch von ihm zu besorgen, da verschiedene Interviews, die ich von ihm gehört habe, diametral dem Betonkopfdenken widersprechen, das ihm zugewiesen wird. Ich werde mir meine eigene Meinung bilden, und dem Thread sollten wir jetzt sein eigenes Thema lassen, Eddy.

[Mistral1978]

[posting]16.573.278 von DOLCETTO am 10.05.05 16:02:39[/posting]da muss ich ja einen besonderen schutzengel haben, denn seit umra 30 jahren reise ich in die Türkei und habe es als ungläubiger dennoch überlebt..............

Fragt sich nur, wie lange du das noch kannst, wenn man sich die aktuelle Entwicklung in der Türkei anschaut. Da werden Frauendemos niedergeprügelt, der Völkermord an den Armeniern geleugnet, die Presse- und Meinungsfreiheit eingeschränkt und Opfertiere entlang der Stadtautobahn geschlachtet. Die Entwicklung geht dort immer mehr hin zu einem antiamerikanischen/antiwestlichen Nationalismus islamischer Prägung und wäre ganz sicher nicht im Sinne Attatürks.

Natürlich muss es nicht gleich zu Ermordungen kommen. Aber eine schrittweise Diskrimnierung Andersgläubiger und Frauen ist schon denkbar. Bestes Beispiel ist der Umgang mit der christlichen Minderheit in der Türkei.

[Eddy_Merckx]

#71

na gut,m´schubser.

Zurück zu den eigentlichen Ursprüngen des Sräds - Feuer und Schwert.

[PolyMod [Mod]]

mausschubser, #67

da hast du mich gründlich missverstanden. Offensichtlich haben sich die christlichen Kirchen ja der bürgerlich-säkularen Gesellschaft angepasst und ihren legitimen Platz in ihr gefunden. Mit den christlichen Werten hab ich keine Probleme - sie gehören zu den Fundamenten unserer Gesellschaft...

Wir müssen vom Islam eine ähnliche Wandlungs- und Integrationsfähigkeit einfordern, wie sie die christlichen Kirchen cum grano salis bewiesen haben. Und ich glaube, dass auch der Islam grundsätzlich diese Flexibilität besitzt.

Nicht ohne Grund war die Begleitmusik zu den gesellschaftlichen Umwälzungen zu Beginn der Neuzeit der Rückfall in atavistische Ängste - ein sichtbares Zeichen waren die Hexenverfolgungen. Ähnlich könnte das Erstarken des islamischen Fundamentalismus die Begleitmusik sein zum Vordringen der westlichen Zivilisation in alte Stammesstrukturen.

[mausschubser]

Mit den christlichen Werten hab ich keine Probleme - sie gehören zu den Fundamenten unserer Gesellschaft... Ok, Mißverständnis ausgeräumt.

[PolyMod [Mod]]

Steigerwälder,

deinem #70 kann ich voll zustimmen. Ja: Die moslemische Bevölkerung muss sich die bürgerlichen Freiheiten gegen den Widerstand der Mullahs erkämpfen - und wir müssen sie dabei unterstützen.

Wenn du meinst, ich würde bei Morden (mit ,,Ehre" hat das m.E. nichts zu tun) wegschauen, hast auch du mich völlig missverstanden. Aber haben die nicht viel mehr mit der mittelalterlichen anatolischen Gesellschaft zu tun, aus der Täter (und Opfer) stammen, als mit dem Islam?

[Steigerwälder]

@ 76 Aber haben die nicht viel mehr mit der mittelalterlichen anatolischen Gesellschaft zu tun, aus der Täter (und Opfer) stammen, als mit dem Islam?

Das ist halt die entscheidende Frage. Es gibt wohl mehrere Einflüsse auf die , naja "unfreien" Gesellschaften, in den islamischen Ländern. Ich weiß nicht ob man 100%tig eindeutig nachweisen kann , dass der Islam der entscheidende Einfluss ist. Man kann aber viele Indizien die darauf hindeuten zusammmentragen, und ich habe auch schon einen Verdacht.

Mit "wegschauen" meine ich falsch verstande Toleranz gegenüber der militanten Intoranz von bestimmten islamistischen Strömungen. Unangenehme Wahrheiten werden als Hetze hingestellt. (Nebenbei: Wenn es keinen Wahrheiten sind , dann kann man sie wiederlegen und den Verfasser bloßstellen.)

Sicherlich gibt es auch unter der moslimischen Bevölkerung liberale Stimmen und Ansichten. Irgentwie hört man diese aber nur sehr leise.

[thefarmer]

PolyMod,

könntest Du mir erklären, wo genau die Grenze zwischen Religion und (politisch motivierter) Ideologie verläuft. Wo hört die Politik/Ideologie auf und wo fängt die Religion an?

Könnte man nicht aus dem Nationalsozialismus oder dem Sozialismus/Kommunismus auch eine Religion zusammenbasteln, die ein, von einer Jungfrau geborener Prophet, als einzig gültige Weltanschauung von Gott auf beispielsweise einem Berg empfangen hat???

Wie groß muss eine Religionsgemeinschaft sein um als solche anerkannt zu werden - könnte ich zum Beispiel als 1-Mann-Religion eine Religionsgemeinschaft sein???

Was ist, wenn ich morgen eine neue Religion gründe und dazu eine ganze Menge hier, insbesondere von Denali besprochener Koranstellen abschreibe und meine neue Religionslehre dann hier in diesem Board vorstelle?

Würde ich dann wegen einiger Suren meiner Religion gesperrt, wenn ich da aufrufen würde, widerspenstige Frauen ab in´s Schlafgemach zu führen und dort so richtig schön dresche geben??

Keine Toleranz gegenüber der Intolarenz darf doch nicht bedeuten, jene Leute anzugreifen, welche die Quellen der Intoleranz zitieren.

Oder, PolyMod,

was würdest Du von einem Grundgesetz halten, in dem einige Artikel stehen, die besagen, dass jeder, der sich gegen einen Artikel dieses Grundgesetz stellt sofort zum Tode verurteilt werden muss und für immer in der Hölle schmorren wird???


mfg
thefarmer

[Leon_Sedow]

Es gibt keine Grenze:

Ideologie [griechisch, französisch], als politisches Schlagwort allgemein Bezeichnung für die Weltanschauungen von gesellschaftlichen Gruppen, Nationen oder Völkern, außerdem Bezeichnung für theoretische Konstrukte , die mit den Ansprüchen genereller Gültigkeit in die (politische) Praxis umgesetzt werden sollen.
(...)

(Bertelsmann-Lexikon)

[LadyMacbeth]

Nochmal zum genaueren Verständnis: es ist doch illusorisch anzunehmen, dass es keinen Einfluss auf die Anhängerschaft hat, wenn im Glaubensbuch zum Mord aufgerufen wird und der Religionsstifter selbst ein Massenmörder war, was ja wohl im Falle von Mohammed unbestritten ist. Das heißt nicht, dass alle Moslems darauf warten, Morde zu begehen, es ist aber eine religiöse Legitimation dafür da, was man z. B. sehen kann, wenn Leute wie Sarkawi im Irak Geiseln den Kopf abschneidet und dazu Koran-Suren zitiert, die das Verhalten rechtfertigen.

Ich möchte mal die Bibelstelle sehe, wo Hexenverbrennungen legitimiert werden können. Die gibt es nämlich nicht.

Eigenartig finde ich, wenn Du Beteiligten hier Einäugigkeit vorwirfst, nur weil sie eine klare Trennung ziehen zwischen dem, was Mitglieder einer Religon verbrechen und dem, was in den jeweiligen religiösen Schriften steht bzw. die Religionsstifter (als Orientierungsfiguren) vorlebten.

Selbstverständlich gab und gibt es auch Christen, die Verbrecher sind und waren. Das wurde aber nicht durch das Christentum legitimiert, auch wenn es Christen oder sogar Päpste gab, die diese Verbrechen gutgeheißen haben. Verstehst Du nicht den Unterschied?

Zu Deinem Zitat: "Im übrigen geben auch die offiziellen Schriften des Christentums, zu denen neben dem Neuen auch das Alte Testament zählt, genügend aus heutiger Sicht kritikwürdiges Material - z.B. gottbefohlenen Massenmord an den besiegten Medianitern (incl. aller männlichen Kinder) und Massenvergewaltigungen ihrer Frauen (mit welcher Altersgrenze ist nicht überliefert)..."

Zeig mir doch bitte mal die Stelle, wo Jesus zum Massenmord oder Vergewaltigung aufruft. Da ist mir anscheinend was entgangen. Die Tatsache, dass solche Dinge in der Bibel GESCHILDERT werden, heißt doch nicht, dass es den Anhängern EMPFOHLEN wird, etwa um ins Paradies zu kommen. Deine Herleitung ist ja in etwa so als ob Du Günter Grass für den Nationalsozialismus ideologisch verantwortlich machen wolltest, nur weil er in der "Blechtrommel" diesen in seinen Ausprägungen geschildert hast.

Außdem möchte ich von Dir mal wissen, wann es wo eine "tolerante" islamische Gesellschaft gegeben hat. Wir beide haben wahrscheinlich einen Toleranz-Begriff, der nicht ganz der gleiche ist. Es gab bisher keine islamische Gesellschaft, in der Kritik am Islam nicht massiv (oft genug sogar mit dem Tod) bestraft wurde, in der es auch nur annähernd eine Form von "Aufklärung" gegeben hat, in der Frauen auch nur annähernd ein selbstbestimmtes Leben führen konnten oder freien Zugang zu Bildung hatten, und das ist auch heute noch kein Deut anders. Die Türkei ist das einzige islamische Land mit etwas, was man im weistesten Sinne als Demokratie bezeichnen könnte, allerdings sorgt bis heute lediglich das Militär dafür, dass die Islamisten nicht zu stark werden. Die Situation der Frauen ist in weiten Teilen des Landes nach wie vor unterirdisch. Die Türkei steht nach wie vor völlig auf der Kippe, auch wieder Rückschritte im Demokratisierungsprozess zu machen.

LM

[PolyMod [Mod]]

#78, #79:

Die genaue Definition von ,,Religionsgemeinschaft" mag für Verfassungsrechtler von Interesse sein - in unserem Zusammenhang ist sie irrelevant. Der Islam ist jedenfalls unstrittig eine Religionsgemeinschaft.
Möglicherweise könnte man sich auch mit Versatzstücken des Nationalsozialismus eine germanische Religion zusammenzimmern - Ansätze dazu gab es im ,,dritten Reich" bereits.

Der Status als Religionsgemeinschaft bedeutet aber nicht, dass die Regeln des Strafrecht nicht mehr gelten. Er bedeutet lediglich den Schutz vor Staatlichen Eingriffen in die freie Religionsausübung (in den Grenzen der Rechtsordnung, insbesondere des Strafrechts!) und den staatlichen Schutz vor kollektiver Beleidigung (Gotteslästerung). Für eine fiktive Nazireligion dürfte das Respektieren der Rechtsordnung schwer fallen. Der Islam hingegen hat in der Geschichte (auch wenn Denali im Einklang mit den islamischen und christlichen Fundamentalisten gebetsmühlenhaft das Gegenteil behauptet) bewiesen, dass er ein ähnliches Anpassungspotenzial wie das Christentum besitzt.

#77:

Hat hier jemand unangenehme Wahrheiten als Hetze hingestellt? Wenn Islamisten dies tun, darf und soll man das anprangern - wie es zu Recht z.B. in #1 geschieht. Ich kritisiere lediglich eine verzerrte Darstellung, die mit Wahrheiten nicht mehr viel gemein hat.

[Leon_Sedow]

#80

Sehr richtig. Wie schön wäre solche Toleranz auch gegenüber bspw. den Theorien Engels` oder Marx`. Findet man in deren Werken irgendwo eine Stelle, "Kritiker an der Person eines Parteiführers sind ins Arbeitslager zu verbringen bzw. zu erschießen"? Oder, "es sind möglichst viele bunte Aufmärsche zu veranstalten"? Warum lese ich nirgendwo "Marx wurde nur mißbraucht"? Solange ich diesen Satz nicht wenigstens in der SZ lese, müssen sich die Religionen dieser Erde ihre Opfer und den "Mißbrauch" im Namen irgendwelcher halbmythischer Stifter vorrechnen lassen.

[Eddy_Merckx]

#82

mehr zu K.Marx Religiösität findest du hier:Thread: Das andere Gesicht des Karl Marx

[thefarmer]

PolyMod,

anders gefragt:

Könnte es sein, dass Religionen, deren Mitglieder nach Milliarden zählen und deren Angehörige in wichtigen Staaten viele oder alle politischen Ämter besetzen mit Samt-Handschuhen angefaßt werden, wo der gleiche (Deutsche) Staat, handelte es sich um eine kleine Religionsgemeinschaft mit voller Härte zuschlagen würde???


mfg
thefarmer

[PolyMod [Mod]]

[posting]16.577.096 von LadyMacbeth am 10.05.05 22:26:00[/posting]Warum bestehst du darauf, dass genau die Evangelien (die bekanntlich keineswegs von Jesus stammen, z.T. nicht einmal von Personen, die Jesus gekannt haben) die maßgeblichen Schriften des Christentums sind? Dies wird weder von den Kirchen so gesehen (das Alte Testament und die Schriften der Kirchenlehrer wie Augustinus oder Thomas von Aquin gehören fast gleichrangig dazu, ebenso Konzilsbeschlüsse etc.) noch entspricht es den in den Evangelien selbst dargelgten Intentionen: Dort wird das Alte Testament als unveräußerliche Grundlage gesehen. Soll ich dir die von Gott über den Religionsgründer(!) Moses befohlenen Masenmorde und -vergewaltigungen wirklich zitieren? Es gibt dort Stellen, die alles in den Schatten stellen, was du an Scheußlichkeiten im Koran finden kannst...

Natürlich sind auch diese Passagen aus ihrer Zeit zu verstehen - und werden sicher heute nicht mehr als Handlungsanleitung missbraucht. Man erkennt, dass die Bücher Mose aus einer anderen Zeit und einer anderen Gesellschaft stammen als das Neue Testament. Warum bestehst du darauf, dass der Islam diese Interpretationsmöglichkeiten nicht besitzt? Nur weil dies von den Fundamentalisten aller Richtungen geleugnet wird? DIE leugnen auch die Interpretationsfähigkeit der Bibel und halten die Evolutionstheorie für Teufelswerk.

Die Kirchen wurden erst in den letzten Jahrhunderten zur Toleranz gezwungen. Wenn du genau nach einer Demokratie westlicher Prägung im islamischen Bereich suchst: Die wirst du nicht finden. Du wirst sie aber (abgesehen von den letzten 100 Jahren) auch nirgendwo im christlichen Abendland finden. Was besagt das also über den Islam? Selbst Denali kann nicht leugnen, dass es Epochen gab, in denen es in islamischen Ländern größere Toleranz gab als in den christlichen. Der von Denali angeregte Vergleich der dunklen Epochen dürfte ziemlich unentschieden ausgehen; der Vergleich der lichten ist kaum möglich, weil wir unser Gesellschaftssystem für das Ideal halten.

[Eddy_Merckx]

#85Polymod,

Bibel und Katholische Kirche sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

[PolyMod [Mod]]

Richtig Eddy. Das betrifft aber nicht nur die katholische Kirche...

Auch der Islam und der Koran sind nicht das selbe.

[Leon_Sedow]

#84

Wie wir alle wissen, ist Religion "Opium für das Volk". Ein gläubiger Bürger ist ein bequemer Untertan. Solange sich die Führer der jeweiligen Religionsgemeinschaft an die jeweiligen politischen Spielregeln halten, gibt es kostenfreien Kirchensteuereinzug, Grundsteuerbefreiung oder eine Großmoschee. Die Gegner der staatlich geförderten Religionen erhalten diese Vergünstigungen nicht (Zeugen Jehovas bspw.). Zur Verwirrung der Untertanen beugen die Politiker auch gerne einmal öffentlich das Haupt vor der Religion. In Europa ist die Religion aber (seit rund 200 Jahren, als die franz. Priester einen Eid auf die Verfassung leisten mußten) mehr von der Politik abhängig als umgekehrt. Nicht nur die Mullahs, auch seine Heiligkeit in Rom würde dies natürlich gerne ändern, aber noch ist die Zeit dafür nicht reif (sie kann es aber schnell werden, siehe Iran).

[Neonjaeger]

#88

Ich glaube, Leon, da irrst du dich. In der islamischen Welt bestimmt die Politik die Religion und nicht umgekehrt. Man sollte nie vergessen, diese Staaten sind allesamt mehr oder minder Diktaturen und in Diktaturen sagt der Chef was fakt ist und wenn Saddam sagt, Kuwait zu besetzen ist in Ordnung, kriegt er eine Fatwa die dieses bestätigt und wenn der Saudische König anderer Meinung ist, bekommt er seine gewünschte Fatwa. Diese 2 sich ausschliessenden Rechtsgutachten haben die beiden deshalb bekommen, weil sie die Herren über Leben und Tod waren und Privilegien verteilen konnten.
Übrigens Katholen waren bei den Hohenzollern keine beliebten Untertanen, denn schliesslich hatten sie noch ein weiteres Oberhaupt neben dem Kaiser, was ihre loyalität anzweifelbar erschienen liess.

[Semikolon]

[posting]16.577.631 von Leon_Sedow am 11.05.05 00:06:07[/posting]Wie wir alle wissen, ist Religion " Opium für das Volk" .

Das meinen vor allem Marxisten zu wissen. Und was deren "Wissen" wert ist, kann und konnte man allerorten sehen, wo dieses "Wissen" Oberhand gewann.

----------

Ich jedenfalls freue mich, mit Wallstreet Online ein Forum gefunden zu haben, wo selbst Moderatoren so von Gott beseelt sind, dass sie einen bemerkenswerten Diskussionsbeitrag nach dem anderen beisteuern und die Diskussion um den wahren Glauben nicht nur beherrschen, sondern geradezu charismatisch zu neuen Höhenpunkten treiben.

Vielen Dank an Sven Boschert für solch eine Möglichkeit, nicht nur unsere Börsengedanken unter MODerater thematisch zurückhaltender Weise untereinander austauschen zu können, sondern auch unter fachkundiger MODeratoren-Führung hier unsere religiösen z.T. sicher auch auch etwas vernachlässigten Empfindungen auf den neuesten WO-konformen Stand bringen zu können.

P.S.
Könnte man neben dem Posten eines

 "Moderators" 

als abstrakten WO-Disclaimer-offenbarten Regelüberwachers nicht noch den Posten des

 "WO-Patriarchen 

in allen Glaubens- und Diskussionsfragen" ausloben?

Also ich würde ohne Zögern hierzu den einzig Würdigen und zwar Moderator PolyMod vorschlagen.

;

[LadyMacbeth]

PolyMod

Dein Zitat: "Warum bestehst du darauf, dass genau die Evangelien (die bekanntlich keineswegs von Jesus stammen, z.T. nicht einmal von Personen, die Jesus gekannt haben) die maßgeblichen Schriften des Christentums sind?"

Ich bestehe nicht darauf, aber die Bibel ist nun mal der wesentliche Orientierungstext für die Christen, das ist doch wohl unstrittig. Klar wirst du sicher jemanden finden, der Thomas von Aquin höher stellt oder sich an irgendwelchen Konzilsbeschlüssen orientiert, aber wenn wir vom Christentum im Allgemeinen sprechen, so ist doch wohl die Bibel maßgeblich. Müssen wir allen Ernstes darüber jetzt diskutieren?
Also ich gehe jetzt mal davon aus, dass für die meisten Christen die Bibel maßgeblich ist und für die meisten Moslems der Koran. (Uff!)

Seit wann gilt übrigens Moses als Religionsstifter für die Christen? Auch dass sich Massenmörder auf Moses berufen ist mir bisher entgangen. Im Übrigen ist das Alte Testament in solcher Argumentation ja immer ein bisschen dünnes Eis, weil die Geschichten aus dem Alten Testament bei den Moslems wie auch den Juden ist fast identischer Form vorkommen, ja bei denen sogar teilweise weitaus höher bewertet werden. Ich nehme mal an, dass Dir das eigentlich auch bekannt ist. Also zum Ausspielen der Religionen gegeneinander eignet sich das Alte Testament eher weniger.

Dein Zitat: "Warum bestehst du darauf, dass der Islam diese Interpretationsmöglichkeiten nicht besitzt?"

Weil der Koran ein Gesetzestext ist und anders als die Bibel kein Buch der Gleichnisse.

Dein Zitat: "Wenn du genau nach einer Demokratie westlicher Prägung im islamischen Bereich suchst: Die wirst du nicht finden. Du wirst sie aber (abgesehen von den letzten 100 Jahren) auch nirgendwo im christlichen Abendland finden."

Ich halte es vollkommen sinnlos, islamische Gesellschaften von heute an christlichen Gesellschaften von früher zu messen. Erst recht halte ich es für völlig sinnlos, Verbrechen oder Missstände in islamischen Gesellschaften von heute mit denen christlicher Gesellschaften von irgendwann mal zu rechtfertigen. Im Übrigen erwarte ich von keiner Gesellschaft, dass sie exakt die gleichen Maßstäbe anlegt wie die unsrige. Aber auf ein paar Minimal-Anforderungen in Sachen Achtung vor dem Menschen wird man ja wohl noch hoffen dürfen. Aber da haben wir halt einen anderen Toleranzbegriff an der Stelle.

Dein Zitat: "Selbst Denali kann nicht leugnen, dass es Epochen gab, in denen es in islamischen Ländern größere Toleranz gab als in den christlichen."

Wann soll den das bitte wo gewesen sein? Die "große Freiheit" in diesen Ländern gab es wenn überhaupt doch wohl nur in der VORislamischen Zeit.

Jute Nacht
LM

[Leon_Sedow]

#91

Die Epoche, in denen es in der islamischen Welt größere Toleranz gab als in der Christlichen, dürfte wohl die Zeit gewesen sein, in der man im Islam "die Juden" und "die Christen" als sog. Schutzbefohlene immerhin unter Auflagen toleriert hat, während die christliche Welt "die Juden" regelmäßig vertrieben oder gleich ermordet hat (Recht netter Artikel: http://www.hagalil.com/archiv/2003/11/cohen.htm ).

Aber sogar im Jahr 2005 wird bei der Totenmesse für seine Heiligkeit JP II. live die Propagandageschichte im "Buch der Gleichnisse" vorgelesen, als sich die guten Christenjünger aus Furcht vor "den Juden" eingeschlossen hatten (Joh. 20,19).

[PolyMod [Mod]]

Lady,

zu den Grundlagen und der Geschichte unseres christlichen Abendlandes gehören folgende Fakten:

- Judentum, Christentum und Islam bilden gemeinsam die ,,abrahamitischen Religionen" und gehen auf die Religionsgründer Abraham und Moses zurück. Das Alte Testament ist (neben dem Neuen) die Grundlage auch des Chistentums (siehe z.B. Matth. 5,18). Etwa in den USA nimmt eine große Anzahl fundamentalistischer Christen (wahrscheinlich die Mehrheit der Nicht-Katholiken; die Katholiken sind in den USA liberaler und weniger fundamentalistisch als die Protestanten) das Alte Testament (Schöpfungsgeschichte) so wörtlich, dass jeder Gedanke an Evolution als ketzerisch abgelehnt wird.

- Zum den Massenmorden des Religionsstifters Moses lies z.B. mal 4.Mose 31. Ich möchte diese Gräuel hier nicht zitieren - und es gibt viele ähnliche Passagen. Ist es wirklich keine Erklärung, dass Massenmorde und -vergewaltigungen zu dieser Zeit in diesem Kulturraum üblich waren?

- Zu der Epoche, in der der Islam erheblich mehr Toleranz gezeigt hat als das Christentum hat Leon_Sedow schon etwas gesagt. Dies ist hier schon bei anderer Gelegenheit diskutiert worden. Aber Vorurteile bewirken wohl mehr als historische Fakten.

Wie gesagt: In allen Religionen gibt es Licht und Schatten. Vieles kann und muss man aus der Zeit und der jeweiligen Kultur heraus verstehen. Es ist aber bemerkenswert mit welchen Klimmzügen hier versucht wird, die Schattenseiten des Christentums wegzudefinieren, während die positiven Seiten des Islam ignoriert werden.

Aber wir sind uns vermutlich wenigstens darin einig, dass Moslems, die bei uns leben wollen, sich unserer Rechtsordnung anpassen müssen. Hoffentlich sind wir uns auch einig, dass man dafür keinen Religionskrieg vom Zaun brechen muss.

[hizzel]

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[LadyMacbeth]

PolyMod

Es macht keinen Sinn, wir drehen uns im Kreis. Schon wieder fängst Du damit an, dass es christliche Kreise gibt, die sich fundamentalistisch verhalten usw. Und darauf werde ich Dir nun wieder antworten, dass es in der Bibel dafür keine Legitimation gibt, sondern sich diese Leute bestenfalls auf irgendwelche Prediger berufen können, die BEHAUPTEN, dass es sich dabei um christliche Verhaltensweisen handelt. Und eine Verquickung von Christentum und Justiz gibt es nicht mal in den Südstaaten der USA, oder hast Du schon mal davon gehört, dass da der Pfarrer auch gleichzeitig Richter ist? Es ist doch ein Unterschied, ob man etwas "ketzerisch" NENNT, oder ob man jemanden deswegen zum Tode verurteilt.

Und wenn Du allen Ernstes meinst, es habe im Islam "tolerante" Phasen gegeben, dann heißt das nur, dass Du unter Toleranz etwas vollständig anderes verstehst als ich. Vielleicht können wir uns auf diesen kleinsten aller gemeinsamen Nenner einigen.

LM

[PolyMod [Mod]]

Schade, Lady, dass wir uns nicht wenigstens auf den letzten Absatz in #93 einigen können. Hast du dieses Posting überhaupt gelesen? Darin stand einiges mehr als der Hinweis auf ,,fundamentalistische Kreise".

Bezüglich der Verquickung von Religion, Staat und Justitz in den USA irrst du übrigens: Bis zur Aufhebung des entsprechenden Gesetzes durch den obersten Gerichtshof 1968 sind in Arkansas Lehrer dafür verurteilt worden, dass sie im Biologieunterricht die Evolutionstheorie lehrten. Und die Kreationisten sind wieder auf dem Vormarsch. Laut Umfragen glauben über die Hälfte der Amerikaner, dass Gott die Erde in 7 Tagen erschaffen hat. Falls du bereit bist, an deinen Vorurteilen kratzen zu lassen, kannst du z.B. [urlhier]http://www.science-at-home.de/referate/kreationismus.php[/url] einiges dazu nachlesen.

[mausschubser]

Poly, abgesehen davon, dass allein im Internet zahlreiche Umfragen zum Kreationismus zu finden sind, die stark voneinander abweichen oder bei denen die Erhebungsbasis unklar ist, bleibt aber Folgendes festzustellen: Es ist meiner Kenntnis nach nicht verboten zu glauben, Gott habe die Welt sprichwörtlich in 7 Tagen erschaffen (auch wenn ich persönlich diese Darstellung - als aktiver Christ - für völlig bescheuert halte, denn die Bibel beschreibt nur etwas, wie die Menschen damals sich die Schöpfung vorstellen konnten). Schlimm ist, wenn eine Wissensrichtung den absoluten Alleinvertretungsanspruch verlangt oder sogar, wie tatsächlich in den USA streckenweise erfolgreich, die gegenteilige Darstellung unterdrückt und verbietet. Wie ich immer sage, nicht allein der Glaube oder die Meinung über eine Sache ist das Böse, sondern die Intoleranz, die manchmal daraus abgeleitet wird. Ich persönlich werde auch keinem verbieten zu glauben, dass Gott die Welt in 7 Tagen erschaffen hat. Soll er doch, wenn er mir meine Meinung nicht verbietet, die ich für richtig erachte (streiten können wir uns natürlich dennoch über dieses Thema ). Also so what?

In den USA hat der Kreationismus zusätzlich starken Auftrieb, da es dort keinen Religionsunterricht gibt und somit die Religion verstärkt in Biologie ersatzweise mitschwimmen kann (soviel mal zum Positiven, wenn man über Religionsunterricht Religion Religion sein läßt...)

Auch in Deutschland soll angeblich jeder Fünfte glauben, dass Gott die Welt in 7 Tagen geschaffen hat. Na und? Die Evolutionstheorie wird dennoch nicht unterdrückt und wird in der Schule gelehrt. Es gibt auch eine ganze Menge Leute, die glauben, dass Gott - wie auch immer - die Evolution beeinflußt, also ein Mix aus Glaube und Darwin. Ist das schlimm? Schadet das der Gesellschaft? Nein, keineswegs, es gibt sogar naturwissenschaftliche Ansätze, Lücken im darwinistischen System auszufüllen, da wohl die Evolutionstheorie allein den zeitlichen Ablauf auch nicht erklären kann. Schlimm wird es in dem Moment, wo irgendeine Darstellung als die allein Richtige präsentiert wird mit gleichzeitiger - und das ist entscheidend - Unterdrückung und Verfolgung der anderen.

Hier geht vom Islam derzeit die größte Gefahr aus, wenn der Islam es nicht schafft, reformiert zu werden, damit er in der Jetztzeit ankommt.

[PolyMod [Mod]]

mausschubser,

ich kann dir in vielem zustimmen, insbesondere auch deinem letzten Satz.

Allerdings glaube ich, dass du den Einfluss der Fundamentalisten in den USA unterschätzt. Dort versucht eine starke Lobby mit partiellen Erfolgen, die Lehre der Schöpfungsgeschichte mindestens gleichberechtigt zur Evolution im Lehrplan des Biologieunterrichts zu installieren.

[mausschubser]

Fundamentalismus ist nie gut, und in den USA gibt es auch noch weniger Trennung von Religion und Staat. Nicht ohne Grund hatte ich in meinem Beitrag eben darauf hingewiesen, dass es in den USA keinen eigenständigen Religionsunterricht gibt, soweit ich weiß. Nur fürchte ich mich mehr vor Fundamentalisten, die Kinderehen instrumentalisieren, die Unterdrückung der Frau zementieren etc. als Leute, die behaupten, in 7 Tagen sei die Welt dagewesen. Mir ist auch klar, dass auch so ein Fundamentalismus weitergehen kann, aber hier, direkt vor meiner Haustür, habe ich mit den intoleranten Islamisten deutlich größere Probleme.

[PolyMod [Mod]]

Der Kreationismus ist eher ein Beispiel für die (in unseren Augen) eher lächerlichen Auswüchse des Fundamentalismus. Wenn von Seiten des Staates vorgeschrieben wird im naturwissenschaftlichen(!) Unterricht Religion zu lehren, hört bei allerdings das Lachen auf. Auch in Italien gab es ja kürzlich den Versuch, die Evolutions,,theorie" aus den Lehrplänen zu verbannen.
Zudem gibt es in den USA weit schlimmere Auswüchse; denk z.B. an die Mordanschläge gegen Abtreibungungsärzte.

Aber, ich wiederhole es noch einmal, für uns in Europa ist der islami(sti)sche Fundamentalismus aktuell das größere Problem.

[Denali]

immer wieder das Gleiche: Sobald der Islam analytisch auseinander genommen wird, sowohl was Inhalte, Entstehung und Gegenwart anbetrifft, kommt der Verweis auf die Geschichte und Gegenwart der eigenen Kultur.

Christlicher Fundamentalismus wäre einen extra Thread wert, denn die Besorgnis hierüber ist äußerst berechtigt. Hier kann ich Poly nur zustimmen in seinen Überlegungen.

Leider dient dieses Thema im Zusammenhang mit dem Islam dazu, den Islam als "auch nicht schlimmer" erscheinen zu lassen, bzw. die Berechtigung für Analyse und Kritik zu untergraben.

Dies ist leider falsch, besonders im Gegenwartsvergleich.
Verbrechen wie Zwangsehen, Verfolgung von Islamkritikern ect. verdienen uneingeschänkte Aufmerksamkeit, und ihre Ursachen gehören analysiert, um eine präventive Basis gegen diese Verbrechen zu schaffen.

Hierzu ist es unumgänglich, die Kultur, die diese Verbrechen hervorbringt, in ihrer Systematik zu verstehen. Dazu braucht es Fakten - und diese zeigen nunmal ein ganz anderes Bild vom Islam, als es derzeit ganz überwiegend vermittelt wird.

Ein gutes Beispiel dieser verfälschten Darstellung ist der Link aus # 92, wo dieser Professor wichtigste Fakten einfach verschweigt.

Zutreffend ist, daß der Islam eine Gesellschaftsordnung darstellt, die relative Rechtssicherheit beinhaltet. Die Toleranz des Islam ist aber beschränkt auf die Unterwerfung unter diese Normen, die diskriminierend sind, sowohl steuerrechtlich, religiös als auch juristisch.

Dieser Link vermittelt eine etwas andere Sicht der angeblichen islamischen "Toleranz":

http://www.antisemitismus.net/antisemitismus/religion/texte/…

Interessant im Vergleich zum Link in # 92, daß hier das Vorbild Mohammed mit seinem Judenhaß erwähnt wird. Dieses Faktum zu unterschlagen ist unlauter, weil es elementar ist für das Verständnis vom Islam, und seinem Umgang mit Nicht-Muslimen.

Hier noch Info zur Frühzeit des Islam und seinem Verhältnis zu Juden - zu den "echten" Ungläubigen war es noch weitaus schlechter.

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=699&letter=…



# 1 zeigt uns, worum es geht: die Ausbreitung des Islam ist eine Gefahr für unsere Grundrechte. Einige Muslime haben ein Problem damit, daß man ihren Islam ganz anders bewertet, als sie selbst es tun.

Mohammed war nunmal Räuber, Terrorist, Massenmörder, Vergewaltiger und am Schluß auch noch pädophil.

Wenn es nicht mehr möglich ist, das offen auszusprechen, was so Fakt ist, wie Waterloo oder Cäsars Biografie, dann haben wir hier ein wichtiges Grundrecht verloren.

Wenn man zuläßt, daß die Befindlichkeit der Anhänger des Islam bestimmt, was man über den Islam sagen darf, und was nicht, haben wir Zensur.

Entweder, weil das "unanständig", bzw. politisch nicht korrekt ist, oder weil es gemäß dem Koran legitim ist, auch mit Gewalt daran zu hindern, daß sich der Islam ausbreiten kann, und somit Furcht zur Selbstzensur führt.

Denn die FAkten zum Islam behindern die Ausbreitung des Islam natürlich, wenn man erfährt, was Mohammed für einer war, und daß seine Verbrechen als Vorbildhandlungen gelten, und islamische Gesellschften sowas wie unsere Meinungsfreiheiten nicht dulden (können).

Den einzigen, akzepablen Weg, den ich sehe für eine friedliche Koexistenz auf Dauer mit Muslimen, ist Aufklärung. Denn sonst ordnen wir uns heute schon islamischen Normen unter - und geben eines unserer wichtigsten Grundrechte auf.

Das der Meinungs- und Informationsfreiheit - die zugleich Grundlage der Religionsfreiheit darstellt. Eine Freiheit, die Muslime im Regelfall nicht haben, weil sie entweder bei Glaubenswechsel geächtet, oder gar mißhandelt und ermordet werden, so wie es der Islam verlangt, die ihnen aber genauso zusteht, wie jedem anderen Bürger in der BRD und Europa.

[LadyMacbeth]

PolyMod,

keine Sorge, ich lese grundsätzlich die Beiträge auf die ich antworte.

Trotzdem kann ich nicht nachvollziehen, wenn für dich die Tatsache, dass in den USA religiöse Strömungen Einfluss auf den Schulunterricht nehmen anscheinend quasi gleichbedeutend ist mit der Tatsache, dass in islamischen Ländern Richter und "Pfarrer" meist in Personalunion vorkommt und daher entsprechende Urteile gefällt werden. Dazwischen - mit Verlaub - liegen doch Welten.

Man kann wirklich einiges an den USA kritisieren, aber dass es keine Richter mehr gibt und stattdessen Pfarrer dort Menschen zum Tode verurteilen und das noch mit der Bibel begründen, davon kann allen Ernstes nicht ansatzweise die Rede sein - auch wenn Religion in der Gesellschaft dort an sich einen starken Stellenwert hat.

Ich möchte Dich übrigens (wiederholt) bitten, mir gegenüber diese belehrenden Tonfall zu unterlassen ("Hast du dieses Posting überhaupt gelesen?") oder wenn Du mir explizit erklärst, dass es in unserer Historie ja Hexenprozesse gegeben habe etc.. Ich halte das für eine Diskussion nicht für besonders förderlich, ebenso wie die Angewohnheit, mir immerzu "Hausaufgaben" zu erteilen (Quellen aufzulisten, die jeder nachgooglen kann usw.). Ich "irre" auch nicht, wenn ich diagnostiziere, dass die Verquickung von Religion und Justiz in den USA NICHT mit islamischen Ländern vergleichbar ist.

LM

[thefarmer]

PolyMod,

es ist so schön einfach Judentum, Christentum und Islam als Abrahmitische Religionen zu bezeichnen. Stimmt das überhaupt? Ist beispielsweise das Christentum nicht auch eine Religion mit tiefen Wurzeln aus dem Buddhismus?

Es gibt da beispielsweise die Theorie, dass Jesus die Jahre über die wir nichts wissen, nämlich vom ca. 12. Lebensjahr bis zum ca. 30. Lebensjahr in Indien und im Himalaja verbrachte. Es gibt Thesen, die behaupten, ein reicher indischer Kaufmann habe ihn seinerzeit im Tempel mit 12 reden hören und ihm angeboten mit ihm zu reisen. In Indien soll er dann mit dem Buddhismus in Berührung gekommen und zum Lehrer geworden sein, der den Menschen lehrte, dass sie ihr Heil nicht in der Welt sondern in sich selbst suchen und finden sollten.

Wenn man nur möchte kann man zwischen Buddhismus und Christentum ebenso viele Zusammenhänge herstellen (beispielsweise Gebetskette und Rosenkranz etc.) wie zwischen Christentum und Judentum!

Aber je mehr man auch die buddistischen Wurzeln des Christentums sieht, um so stärker wird die Abgrenzung vom Islam, der als Herrschaftsphilosophie geschaffen und als "Religion" getarnt wurde!

Was Religion ist, ist eben doch eine Frage der Zahl der Anhänger. Wenn alle Schumi-Fans in Deutschland der felsenfesten Meinung wären, Schumi ist ein Prophet, Schumi-Fan zu sein ist eine Relgion und der Rennsonntag ist der Gottesdienst, dann würden die Politiker sich auch bei den Schumi-Gläubigen anbiedern, ihnen den Bau von Kirchen oder Rennstrecken versprechen, ......... alles, um an Stimmen zu kommen.

Und wie sagte vor über Tausend Jahren ein Philosoph, dessen Namen ich vergessen habe:

Die Menschen halte jede Relgion für die einzig Wahre,
die Philosophen halte jede Religion für falsch,
und die Politiker und Bürokraten jede für nützlich!


mfg
thefarmer

[Leon_Sedow]

Gerade live in ARD "Wissen":

Der neue "Wissenschafts"-Zweig "Neurotheologie" wird vorgestellt. US-Amerikanische "Wissenschaftler" beweisen, daß Glaube im Gehirn vorgesehen ist, eine Art "Gottesmodul" in einer bestimmten Hirnregion.

Ich glaube nicht. Ich bin vermutlich unnormal. Oder geisteskrank?

[Leon_Sedow]

#102

"Abrahamitische Religionen" ist ein nicht wertender Sammelbegriff für eben diese drei Religionen, da sie eine gewisse Schnittmenge in den Kernmythen haben.

Durch den Koran geistert Jesus als Prophet nebst seiner Mutter Myriam, fast jedem "Neuen Testament" als Einzelausgabe (bspw. die Ausgaben der "Gideons") sind in der Regel die jüdischen Psalmen und die "Sprüche Salomons" beigegeben und sogar im jüdischen Volksglauben hat sich, wie einige Stellen im Talmud belegen, trotz aller Verbrechen seiner selbsternannten Apostel und Stellvertreter die Erinnerung an den real existierenden politischen Führer, Rabbiner und Heiler Jesus erhalten.

Aufzuzählen, was im Christentum noch alles verwurstet wurde, sprengt wohl die Möglichkeiten dieses Forums.

[thefarmer]

#104


"Die Erde ist eine Scheibe",

wobei Scheibe ein nicht wertender Sammelbegriff für alles ist, was nicht als drei- oder mehrdimensionaler Körper, insbeonsdere Kugel oder Würfel verstanden werden kann.

So oder ähnlich hätte doch Dein Totschlagargument hier im Mittelalter gelautet um die Diskussion über meine Fragen abzubrechen????

Ich sage mal: Wenn der Nationalsozialismus gewonnen und seine eigene Religion geschaffen hätte, dann könnte man ihn, hätte er die 10 Gebote und einige Psalmen übernommen, wohl auch als Abrahamitische Religion bezeichnen können??

Die Frage in diesem Thread lautet aber nicht, was die Religionen gemeinsam haben, sondern was sie trennt. Weshalb ruft der Islam heute noch zu Ritualmorden auf? Weshalb diskriminiert der Islam die Frau heute noch so sehr, wie es das Christentum in seinen finstersten Zeiten nicht vorsah? ...............?

Weshalb hoffen unsere demokratischen Politiker ihre Apeasment-Politik gegenüber dem Islam sei erfolgreicher als ihre Apeasment-Politik gegenüber den Nazis. Die Ziele der Nazis konnte man in "Mein Kampf" nachlesen, die Ziele des Islam (Weltherrschaft) kann man im Koran nachlesen. Und jeder aufrechte Moslem wird sich mit den Zielen des Koran identifizieren, jedenfalls nichts unternehmen, was das Erreichen dieses Zieles verhindert.

In einem können die Moslems sogar darauf verweisen, dass ihr System, dem dekadenten Westen überlegen ist: In der Zahl der Geburten, im Zusammenhalt der Familien!




mfg
thefarmer

[Leon_Sedow]

#105

Ich fürchte, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt.

Ich wollte lediglich den tatsächlich existierenden Fachbegriff "abrahamitische Religionen" und seine Herkunft kurz erläutern, ich wollte keinesfalls die eine Religion über die andere stellen. DAS ist das Fachgebiet der Theologen, ich sehe mich als neutralen Beobachter, der die mehr oder weniger monotheistischen "abrahamitischen Religionen" z.B. von den polyteheistischen "Naturreligionen" unterscheiden will.

Um im Beispiel zu bleiben: Ich habe nicht gesagt, eine Kugel wäre besser als ein Würfel oder eine rote Kugel wäre schöner als eine Schwarze.

[thefarmer]

#106,


o.k. Leon_Sedow, wir Beide sind keine religiösen Fanatiker, die bereits wegen einem Mißverständnis einen Krieg anfangen müssen.

mfg
thefarmer

[aekschonaer]

Nur mal so, als kurzen Hinweis gedacht.

Das war das Thema.


#1 von Mistral1978 09.05.05 13:39:54 Beitrag Nr.: 16.562.349
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Droht in Schweden der nächste Ritualmord à la Theo van Gogh?

Muslimische Extremisten jagen einen evangelischen Prediger, der den Propheten Muhammad " pädophil" nannte
Am Tag nach seiner provokanten Predigt ahnte Runar Sögaard wohl schon, welchen Preis er dafür zahlen müßte. Da entdeckte er auf der Titelseite einer großen Tageszeitung sein Foto. Daneben wurde aus dem Gottesdienst des Predigers zitiert, er habe den Propheten des Islam einen " Pädophilen" genannt. Tatsächlich hatte er in seiner Stockholmer Pfingstgemeinde behauptet, Mohammed habe eine Neunjährige geheiratet, also sei er pädophil - für gläubige Muslime eine kaum faßbare Beleidigung.

Sogleich begann im Hause Sögaard eine Serie telephonischer Morddrohungen. In den Wochen darauf demonstrierten Hunderte zorniger Muslime vor Sögaards Kirche, der 37jährige wurde unter Polizeischutz gestellt. Und dann tauchten auf extremistischen Webseiten Appelle auf, den Skandinavier hinzurichten wie 2004 den holländischen Filmemacher Theo van Gogh. Daraufhin tauchte Sögaard vorläufig unter.

Seit Ende April kursiert eine Ketten-E-Mail unter Muslimen in Europa, die dem jordanischen Terroristen Al-Zarqawi zugespielt werden soll - damit der in Schweden die Ehre des Islam " wiederherstelle" . Und seit kurzem wird auf Webseiten sogar zum Terror gegen das Land Schweden aufgerufen, weil es die Gotteslästerei dulde.

Dabei ist Sögaard keineswegs der erste, der die Pädophilie-Anschuldigung erhob. Schon der ehemalige US-Justizminister John Ashcroft hatte sich so geäußert. Nicht zufällig gehört Ashcroft genau wie Sögaard zur freikirchlichen Pfingstbewegung, die den Missionsauftrag sehr hoch und religiöse Konkurrenz entsprechend gering schätzt.

Der heikle Vorwurf hat jedoch einen historischen Kern. Mohammed schloß in der Tat einen Ehevertrag mit der sechsjährigen Aischa, die mit spätestens zwölf Jahren in sein Haus zog. Und " für die Mehrheit islamischer Gelehrter steht fest, daß die Ehe bis zum zwölften Lebensjahr vollständig vollzogen wurde" , erläutert Christine Schirrmacher vom Institut für Islamfragen. " Deshalb berufen sich auch Fundamentalisten auf den Propheten, wenn sie rund zehnjährige Mädchen für heiratsfähig erklären, etwa im Iran oder früher unter den Taliban." Letztes Jahr wurde sogar in Düsseldorf der Fall einer elfjährigen Türkin bekannt, deren Ehe von einem Mufti geschlossen wurde, schließlich habe sie dem Vorbild Mohammeds entsprochen. Immerhin: Es gibt Muslime, die diese buchstäbliche Nachahmung des Propheten hinterfragen. In vielen bosnischen und türkischen Staats-Moscheen wird gelehrt, daß so frühe Ehen zwar zum Arabien des sechsten Jahrhunderts paßten, nicht aber zum heutigen Europa. Till-R. Stoldt

Artikel erschienen am 8. Mai 2005

http://www.wams.de/data/2005/05/08/715837.html

[Leon_Sedow]

Danke für die Erinnerung. Gemäß der neuen EU-Verfassung, die gerade entgegen der Deutschen Verfassung ohne die Befragung des "Freien Willen des Volkes" beschlossen wird, steht folgendes:

Artikel I-52
Status der Kirchen und weltanschaulichen Gemeinschaften
(1) Die Union achtet den Status, den Kirchen und religiöse Vereinigungen oder Gemeinschaften in
den Mitgliedstaaten nach deren Rechtsvorschriften genießen, und beeinträchtigt ihn nicht.
(2) Die Union achtet in gleicher Weise den Status, den weltanschauliche Gemeinschaften nach den
einzelstaatlichen Rechtsvorschriften genießen.
(3) Die Union pflegt mit diesen Kirchen und Gemeinschaften in Anerkennung ihrer Identität und
ihres besonderen Beitrags einen offenen, transparenten und regelmäßigen Dialog.

D.h., die EU toleriert auch einen "Gottesstaat". Wenn ich es richtig verstehe, könnten bspw. islamische Organisationen Rechte in Deutschland einklagen, die ihnen in irgendeinem anderen EU-Mitgliedsland gewährt werden.

[Mistral1978]

Hier nochmal ein Beispiel dafür, wozu fanatisierte Religiösität führen kann

Afghanistan: Koran-Wut erreicht Hauptstadt

Der Aufruhr wegen einer blasphemischen Behandlung des heiligen Buches der Muslime in Guantánamo breitet sich aus. Drei Menschen starben, Tausende randalieren auf den Straßen und legen Feuer

Kabul - Die anti-amerikanischen Proteste in Afghanistan haben sich auf die Hauptstadt Kabul ausgeweitet. Vor einem Studentenwohnheim der Universität versammelten sich etwa 200 überwiegend junge Demonstranten. Sie riefen „Tod für Amerika“. Auf einem Transparent war zu lesen: „Wer unseren Koran beleidigt, beleidigt den gesamten Islam.“ Auslöser der Proteste war ein Bericht, wonach US-Soldaten im Gefangenenlager des Militärstützpunkts Guantanamo Exemplare des Korans auf Toiletten ausgelegt haben sollen.

Mehr als 50 Menschen seien bei den anti-amerikanischen Protesten verletzt worden, hieß es aus Krankenhäusern. Mehrere UN-Einrichtungen wurden angegriffen. Ein Polizeioffizier sagte, Sicherheitskräfte hätten in die Luft geschossen, um die mehr als 1000 Demonstranten auseinander zu treiben. Ärzte sagten dagegen, viele der Verletzten hätten Schußwunden.

Eine Sprecherin der Mission der Vereinten Nationen in Afghanistan (UNAMA) sagte, Randalierer hätten versucht, in das UNAMA-Gelände und das Gästehaus des UN-Flüchtlingshilfswerks UNHCR in Dschalalabad einzudringen. Auf dem Gelände des UN-Kinderhilfswerks UNICEF seien zwei Fahrzeuge in Brand gesteckt worden.

Heilige Schrift des Islams angeblich die Toilette heruntergespült

Das US-Nachrichtenmagazin „Newsweek“ berichtet in seiner neuesten Ausgabe, bei den Untersuchungen über mutmaßliche Mißhandlungen im US-Militärgefängnis Guantánamo sei herausgekommen, daß Verhörbeamte den Koran auf der Toilette deponiert hätten, um die mehrheitlich moslemischen Insassen des Lagers zu demütigen. In mindestens einem Fall sei die heilige Schrift des Islams sogar die Toilette heruntergespült worden. WELT.de

Artikel erschienen am Mi, 11. Mai 2005

http://www.welt.de/data/2005/05/11/717197.html

[Eddy_Merckx]

Grundsätzliche Frage:

Verändert der Westen die islamischen Welt oder läuft die Entwicklung umgekehrt?

Ein dekatender Westen,der unter dem Diktat der Globalisierung steht,stellt zunehmend jede seiner einstmals grunlegenden Strukturen - Glaubens und Menschenrechte,inkl. Humanismus seiner zweiten Hochreligion in Frage.Durch diese liberale Erosion gleicht sich der Westen den islamischen Strukturen temporär an.Die Islamisierung Europas ist längst im Gange,über 2000 Moscheen allein in Deutschland sprechen eine deutliche Sprache.Der islamische Expansion,gesponsert durch die Pedro-Dollars ist längst vielmehr als steingewordene Realität.Sie folgt einer geistlichen Aushöhlung,die durch das Namenschristentum auf "grandiose" Weise erfolgte.

Das 2.Vatikanum öffnete zuletzt dafür sämliche Schleusen,der Protestantismus sitzt via Ökumene längst im gleichen Boot.Es hat sich bereits eine synkretistisch-pseudochristliche Religion herausgebildet.

Durch diese synkretistisch-pseudochristliche Religion wird die islamische Welt nach den Kreuzrittern ein zweites Mal um das wahre Evangelium von Jesus Christus betrogen.Das treulose Weib aus Offenbarung 17
wird ihr Wesen nicht ändern.Allerdings wird sie unter dem Schutt und der Asche des neuzeitlichen Turms zu Babylon begraben werden.Amen.

MfG

Eddy Merckx