Kirch***-Pleite = Pro7-Pleite ?!? wohl kaum! - 500 Beiträge pro Seite

[giaccomo]

möchte einen neuen thread zum alten Thema beginnen. der alte war wohl schon mächtig unübersichtlich. Außerdem scheint mir das thema vom eigentlichen knackpunkz zu oft abzugleiten. deshalb auch die etwas provokante überschrift.

im alten thread habe ich schon mehrfach versucht darauf hinzuweisen daß die kirch-misere bereits überproportional in den pro7.kurs eingepreist ist. was wir momentan sehen ist ein rein emotionaler, damit unberechenbarer/hochvolatiler markt in der aktie. selbst nicht-fundi`s haben seit einiger zeit den letzten nerv verloren weil der wert technisch schwer angeschlagen ist. selbst zu einem zeitpunkt (nach dem september2001) als eine vorsichtige bodenbildung einsetzen sollte, wurde die aktie "hochgezockt". völlig übertriebene kurssteigerungen im verhältnis zur nachrichten- und ergebnislage. die riesige M-formation (seit 1999) scheint allerdings ihren abschluß in der kleinen M-formation (seit sept2001)zu finden. damit ergibt sich rein technisch in den nächsten tagen eine neue chance.

mal abgesehen von der technik, woraus sollte man schließen daß pro7 im extremfall in dem selben strudel versinken würde wie andere teile des kirch-imperiums??
1.)auch wenn der werbemarkt momentan eher schwach ist so hat dies nichts mit dem fortbestand von pro7 zu tun und im kurs ist`s schon enthalten.
2.)pro7 verhält sich momentan nicht nur wie ein optionsschein auf die kirch-gruppe, sie ist es auch. nämlich im ursprünglichsten sinne: eine versicherung auf die anderen miesen geschäftsfelder. allerdings momentan sehr hoch belastet. das heißt aber auch im umkehrschluß: die versicherung an sich verliert nicht an wert, sie wird nur fällig bei eintritt bestimmter ereignisse. was das heißen könnte ist zwar en detail noch etwas nebulös, aber es gibt dafür nur 2 optionen. nämlich entweder die liquidation derer die den versicherungsfall ausgelöst haben oder die auszahlung/einlösung der versicherung, im klartext: ein besitzerwechsel. jedoch der wert bleibt solange erhalten wie die substanz der darin enthaltenen dinge, solang die versicherung an sich nicht aufgelöst oder zerschlagen wird.

ciao & gruß emes

[JakeLamotta]

Kirch ist de facto seit fast 5 Jahren pleite. Die Banken machen sein politisches Spiel nicht mehr mit. Jedes Jahr die Schulden um 2 bis 3 Milliarden zu erhöhen ohne Aussicht auf Tilgung bei wegbrechenden Werbeeinnahmen läßt jetzt das Amigo-Kartell auseinanderbrechen. Ich rede jetzt nicht von der Aktie selbst, sondern vom gesamten Finanzkonglomerat: Kirch hat seine Bankschulden in nicht publizitätspflichtigen GmbH & Co. KG`s gebunkert, so zum Beispiel die Taurus Beteiligungs Gesellschaft. Die halten auch die Filmrechte. Im Umlaufvermögen, d. h. keine Abschreibungen.

Dort dürften sich inzwischen 25 Milliarden Bankverbindlichkeiten türmen mit entsprechender Zinslast und ohne realen Gegenwert auf der Aktivseite.

Das ist der Anfang vom Ende von Kirch. Und weil die Banken wissen, was sie vorhaben, wird dies sehr wohl Einfluß auch auf die Aktie haben.

EM-TV war der letzte erfolgreiche Coup von Kirch, dem dummen Anleger das Geld aus der Tasche zu ziehen. Jetzt, wo nichts mehr geht, machen die Banken das, was sie immer tun: in Hinterzimmern eine Strategie absprechen (diesmal mit Springer) und dann die Notbremse ziehen.

Hasta La Vista, ProSiebenSat1

[faxefaxe]

giacco: die frage bleibt halt weiter offen, wie prosieben bei der verschmelzung mit kirchmedia, die ja allein schon mehr als zwei milliarden euro schulden hat, bewertet wird. die gefahr ist sicher reell, dass kirch versucht, die kleinanleger von prosieben dabei auszutricksen. solange hier nicht klarheit herrscht, wird prosieben nach meiner einschätzung nicht wiederbelebt. Allerdings: sollte die fusion abgesagt werden, könnte es sicher zu einer normalisierung der prosieben-bewertung kommen.
gruß, faxe

[giaccomo]

@jakel

ja, und?! wen interessiert also kirch? er KANN mit seinen kaputten klunkern nix mehr aus pro7 absaugen. fazit: mich, der sich für pro7 interessiert, macht kirch nicht mehr irre, er ist für den pro7-anleger eigentlich völlig nebensächlich geworden. the game is over.

@faxe

geh einfach davon aus daß es zu keiner kirch-pro7-verschmelzung mehr kommt. es ist nicht finanzierbar.jedenfalls nicht im geplanten zeitrahmen. und diesen kann kirch nicht weiter strecken - dafür haben nun andere gesorgt. wie gesagt: the game is over.

ciao emes

[faxefaxe]

warum sollte fusion nicht finanzierbar sein? verschmelzung kost ja erst mal nix. kann natürlich trotzdem abgeblasen werden, weil kirch altanteile wohl abgeben will und das in dem umfeld kaum machbar ist... gruß, faxe

[Zockerfresser]

Obwohl bei Kirch die Insolvenz als überfällig erscheint,
wird es bis auf weiteres nicht zu einer solchen kommen.
Die Bayerische Landesbank und andere bayerische Staats-
banken sind bei weiten die größten Gläubiger. Im Falle
eines Konkurses käme es zu einem Finanz-Skandal, der
der Kanditatur des Bayern-Edi sofort ein Ende bereiten
würde. Bereits die vergleichsweise winzige LWS-Pleite
hatte Stoiber seinerzeit schwer zu schaffen gemacht.
Wer so tief in der Scheiße sitzt wie die CSU, der kann
nicht mehr zurück.
Für uns Prosieben-Aktionäre wäre natürlich ein schnellst-
möglicher Konkurs das beste, weil dadurch diese
Katastrophen-Fusion wohl kaum mehr zu Stande käme

[Blofeld]

Bei Leo Kirch hab´ich immer das Gefühl, über´n Tisch gezogen zu werden, deshalb war ich in Pro 7 nie investiert.

Ich glaube, Zockerfresser hat recht: vor der Wahl wird man nichts mehr anbrennen lassen, um Stoiber nicht zu gefährden.
Auch Kirch´s langer Arm zur Kohl-CDU zuckt noch.

Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

[giaccomo]

da habt ihr sicher recht, ich weiß jedoch momentan auch nicht so recht ob dieser gedanke nicht eine sackgasse ist, weil:
wenn das alles soo glasklar wäre, würde schröder (oder weil er er sich die hände nicht beschmutzen kann, einer seiner aktenträger..)jetzt schon einen skandal draus machen und bayern-edi dermaßen rasieren daß dem jede kanzler-fantasie abgehen tät. möglicherweise steckt aber auch die SPD mit im sack, auf welche art&weise auch immer. immerhin, man bedenke daß vor allem die SPD starke finanzbeteiligungen in der medienbranche hält, dort auch in den aufsichtsgremien sitzt. es ist ergo auch denkbar daß das ganze überhaupt nicht parteipolitisch ausgeschlachtet wird oder aber durch eine stille allianz der wahlkampffeinde positiv für die deutschland-AG gelöst wird. zumal sich schröder keine zusäztlichen arbeitslosen mehr leisten kann.

wie denkt ihr?
ciao emes

[Blofeld]

Stille Allianz scheint auch möglich. Wahrscheinlich hat Kirch Spenden nach allen Seiten verteilt, man weiß ja nie wen man mal braucht.

Auf jeden Fall braucht Kirch wieder "fresh money" und die Neigung schlechtem Geld noch Gutes hinterherzuwerfen hat rapide abgenommen.

[giaccomo]

zumindest scheint dies so. betrachtet man sich die times&sales auf xetra sieht`s jedoch etwas anders aus. da ist durchaus interesse, allerdings kommt wenig zustande wie die getätigten umsätze zeigen.
aber offensichtlich scheint es leute zu geben die mehr wissen als wir :-))

[rv_2011]

Ob Stoiber an einer Zerlegung von Kirchs Konzerns interessiert ist, ist fraglich. Im Augenblick geht die Initiative von Berlin aus.
Für Stoiber ist die Entwicklung in jedem Fall (gelinde gesagt) problematisch:
- Finanziell weiter stützen (lassen) kann er nicht.
- Ein Konkurs würde die BayernLB in Schwierigkeiten stürzen.
- Bei einer Zerlegung würden wesentliche Teile des Konzerns seinem Einfluss entzogen.
- Ein Konzernchef Murdoch wäre auch für Stoiber nicht berechenbar.
Trotzdem: von den vier Möglichkeiten ist die dritte für Stoiber wohl die am wenigsten katastrophale und er würde sie wahrscheinlich zähneknirschend mittragen - es sei denn, er denkt an einen Pakt mit Murdoch/Malone.

Pro7Sat1 kann in der Tat fast nur profitieren. Allerdings gibt viele, die zwischen KirchMedia und KirchHolding nicht unterscheiden können.
Ein Risiko bleibt: Bei einer Entflechtung könnten einige Leichen wie (Knebel-)Abnahmeverträge zwischen Pro7Sat1 und KirchMedia oder Lieferverträge zwischen KirchMedia und Premiere hochgespült werden. Da der (sehr niedrige) Kurs der Pro7-Anleihen vor allem von Profis bestimmt wird (und damit ein besserer Indikator für die Einschätzung der Banken ist als der Aktienkurs), würde ich diese Möglichkeit zumindest in Betracht ziehen.

Gruß, rv

[gridmich4847]

wenn Kirch gute Kontakte zur CSU unterhält, dann auch wohl zum Regierungszirkus. Immerhin wird heute darüber gemunkelt, daß rot/grün einen so gewaltigen Einstieg von Murdoch durch ein Auffangkonzept vermeiden möchte.

[giaccomo]

es kommt wie es kommen mußte. und pro7 wird, zumindest aus unserer sicht (der kleinaktionäre) der gewinner sein. ich habs oben schon mal erwähnt, dieses board ist schon recht interessant, geht aber zu oft am Kern vorbei. für mich zählt einzig und allein die frage: welche infos/gedanken sind wichtig für mein engagement in pro7. was kümmert mich ob die springer-witwe noch reicher wird?! es interessiert mich auch schon lang nicht mehr welchen weg leo gehen wird, der regelmäßig (oder auch planmäßig) in größeren zeitabständen so große schuldenberge anhäuft daß nur noch hilfe von außen bleibt, also ein chronischer pleitier! man sollte ihm aber das handwerk legen, die gesetze dazu gibt es.
es war seit einiger zeit abzusehen daß pro7 und leo nicht zusammen bleiben werden/können. wer das jetzt noch nicht akzeptiert sollte sich weniger damit befassen riesige postings mit teilweise unrelevanten fakten hier einzustellen, sondern einfach mal selbst die grauen zellen bemühen. wie gesagt: immer unter dem aspekt, welche infos sind für MEIN ENGAGEMENT relevant.

damit ciao emes

[rv_2011]

@ giaccomo

Du übersiehst, dass hier alles eng zusammenhängt. Pro7Sat1 ist eben keine selbstständige Firma und eine Fusion mit KirchMedia wäre eine noch größere Katastrophe als noch vor einigen Monaten absehbar war.
Wird Kirch gezwungen, Pro7 abzugeben oder sonst wie auf die Fusion zu verzichten, bekommt er neue milliardenschwere Probleme mit den Minderheitsaktionären von KirchMedia, denen er einen Börsengang bis zum Sommer vertraglich zugesagt hat.
Eine für Pro7Sat1 positive Lösung ist also m.E. nur durch eine vollständige Neuordnung des Kirch-Konzerns (z.B. im Rahmen eines insolvenzverfahrens) möglich.
Alle Teilverkäufe (wie jetzt Springer), die Kirch kurzfristig Luft verschaffen, verschlimmern die Lage für Pro7Sat1.

Wenn man natürlich den Bick verengt auf den Firmenteil, an dem man selbst beteilig ist, kann man diese Zusammenhänge nicht sehen.

Gruß, rv

[faxefaxe]

@rv: börsengang kirchmedia ist den außenstehenden anteilseignern bis 2003 versprochen, nicht bis diesen sommer. börsengang kommt bestimmt nicht wie geplant Mitte des jahres. gruß, faxefaxe

[giaccomo]

@ rv
Dank Dir,hast im grunde nicht unrecht, so eng wollte ich auch nicht verstanden werden.sorry. aber leo kann versprechen wem und was er will in bezug auf die fusion, er wird es nicht halten können. übrigens sind die verflechtungen - pro7 betreffend - noch überschaubar. der rest des konglomerats ist unrelevant. und mal gesetzt den fall - was schier unmöglich ist - er würde es durchbekommen, so entstünde am ende ein pennystock an dem niemand interesse haben kann, auch nichteinmal mehr im MDAX gelistet wäre. welchen sinn kann das also haben? doch nur den: einen potentiellen übernahmekandidaten in den markt zu stellen um ihn im nachhinein zu zerschlagen/aufzuteilen. DAFÜR macht man kein nationales hilfsprogramm, das wäre krümelkackerei. wenn sich in diesem fall regierung+opposition+banken einig sind, werden auch nägel mit köpfen gemacht. eine durchaus denkbare, wenn auch nicht die beste, möglichkeit wäre z.b. pro7 soz. treuhänderisch für eine gewisse zeit den öffentlich-rechtlichen sendeanstalten zuzugliedern wenn sich kein potenter käufer findet. kirch wird den sender jedenfalls nicht behalten DÜRFEN, soviel steht fest. und er wird nichtmehr die zeit haben die gruppe so zu strukturieren daß er pro7 weiter schaden kann. genau deshalb sind viele andere postings hier einfach zu weit am thema vorbei. bitte nicht mißverstehen: das soll weder abwertend noch arrogant klingen. es wird nur immer schwerer aus dem wust von infos das wichtige auszufiltern, es entsteht konfusion und desinformation.

ciao & dank emes

[rv_2011]

@ faxefaxe

Hast du dafür eine Quelle?

Der Sommertermin stand mehrfach in der Presse, so zuletzt in der FTD vom 1.2.02:
"Vertraute der Kirchgruppe hielten es am Donnerstag für möglich, dass Springer die geplante Fusion von Kirch Media mit der börsennotierten Fernsehgruppe Pro Sieben Sat 1 zu blockieren versucht. Solange Springer mit knapp 11,5 Prozent bei der Pro Sieben Sat 1 beteiligt bleibt, könnte der Konzern per Anfechtungsklage den Fusionsplan verzögern. Die Fusion ist aber für Kirch existenziell wichtig , weil der Münchner Medienkonzern den Minderheitseignern von Kirch-Media bis Juni einen Börsengang der Gruppe garantiert hatte. ..."

@ giaccomo

Du hast recht: es wird viel Unsinn geschrieben und Dinge werden in Zusammenhang gebracht, in dem sie nicht stehen.
Aber:
Alles, was im Kirch-Konzern geschieht, hat Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit des Fusion zwischen Pro7 und KirchMedia - nicht unbedingt auf die wirtschaftliche Situation der fusionierenden Firmen. Die Fusion ist aber extern bestimmt.

Gruß, rv

[giaccomo]

@rv
du hast dem nagel auf den kopf getroffen: und dann teilen sich unsere meinungen/überlegungen, genau dazu ist dieses board da. weil: du meinst die fusion wird extern GEWOLLT, ich meine sie wird extern VERHINDERT. sicher trifft sogar beides zu. mal sehen wer von beiden kräften die größere macht/bessere lobby hat. es scheint daß genau dies der grund ist weshalb murdoch sich momentan bedeckt hält und die entwickluung abwartet um dann gezielt zuzuschlagen. Das sind die fragen die mir wichtig erscheinen weil damit kirch steht oder fällt. wie denkst du?

ciao emes

[rv_2011]

@ giaccomo

Da bin ich völlig einer Meinung mit dir: Es sind externe Kräfte, die die Fusion bestimmen, d.h. bestimmen, ob sie zu Stande kommt oder nicht. Aber genau deshalb muss man sich mit diesen externen Kräften befassen, auch wenn einen nur Pro7 interessiert. Je mehr Luft Kirch hat, desto wahrscheinlicher wird die Fusion.
Warum Murdoch nicht schon im letzten Herbst zugeschlagen hat, weiß ich auch nicht; gerüchteweise hörte man, er hätte sich mit der Verschiebung Zugriff auf den Mutterkonzern einräumen lassen. Durch Springers Vorpreschen ist ihm jetzt die Suppe wohl etwas versalzen worden: zumindest der Springer-Anteil steht dann wohl nicht mehr zur Disposition.

Gruß, rv

[giaccomo]

ja, sehe ich im grunde ebenso. trotzdem werd ich den eindruck nicht los, daß leo für dieses ganze szenario vorgesorgt hat und schon bald irgendein ass aus dem ärmel zieht. weiß der geier woher er`s nehmen wird. Es läuft mir alles zu gut für ihn, jeder andere hätte schon die brocken hingeschmissen. er ist wie egon olsen, hat immer sofort eine "Plan B" parat.
Besonders auffällig für mich: Bei allem trouble scheint er den pro7-kurs wissentlich zu steuern. ich weiß, das klingt abenteuerlich. aber bestimmte news erscheinen ziemlich punktgenau zu technisch markanten punkten an denen news auch wirklich etwas bewirken können. wenn ih richtig liege sollte dies in den nächsten zwei tagen wieder passieren. bei halbwegs guten Nachrichten müßte der Kurs morgen/übermorgen kräftig gewinnen. Möglich auch daß sich irgendwer preiswert in pro7 einkauft, jedenfalls glaube ich nicht daß wir kurse wie heute so schnell wiedersehen werden. Übrigens: bei welchem kurs könnte pro7 eigentlich bei einem verkauf derselben leo`s lebensnotwendigsten finanzbedarf abdecken?

ciao emes

[giaccomo]

eigentlich dachte ich, mit meiner abschließenden frage im letzten beitrag deutlich genug gewesen zu sein. schade daß sich zu wenige darüber gedanken gemacht hatten.
allerdings hat sich meine überlegung mit dem "Ass im Ärmel" nun ad absurdum geführt. damit ist jetzt wohl nicht mehr zu rechnen - es sei denn er ist mit bill gate verheiratet :-))

Und genauso wahrscheinlich ist nun der geplante pro7-börsengang. eines ist aber sicher: es gibt bereits größere investoren die sich in den wert billig einkaufen. da sind nicht nur zocker am werk. man müßte nur mal rausbekommen wer das zeugs so aufsaugt.

ciao emes

[rv_2011]

@ giaccomo

Ich glaube nicht, dass die Pro7Sat1-Kurse "gesteuert" werden.
Man kann zwar längst nicht alle Kursbewegeungen mit Logik erklären, aber in diesem Fall ist es doch völlig klar, dass der Pro7-Kurs sich derzeit (in Grenzen) gegenläufig zu der Kirch-Nachrichtenlage entwickelt.
Da es bei Pro7 selbst (soweit bekannt) keine Leichen mehr gibt, geht der Kurs runter, wenn es Kirch zu schaffen scheint (weil dann eine Trennung von Kirch wieder in die Ferne rückt oder sogar eine Fusion mit KirchMedia wieder wahrscheinlicher wird) und hoch, wenn eine Zerschlagung des Kirch-Konzerns ins Blickfeld rückt. Dazu bedarf es keiner Kursmanipulation seitens Kirch.

Um deine letzte Frage aus dem Posting #20 zu beantworten: Dazu würde kein irgendwie rational begründbarer Kurs ausreichen. Etwa 3 - 5 Mrd. Euro sollten schon reinkommen (und auch dann wäre Kirch noch weit überschuldet, wenn die Angaben des WSJE wahr sind); dies entspräche etwa dem 10fachen des jetzigen Kurses.

Natürlich könnte Kirch den Kurs hochtreiben - wenn er Cash dafür hätte. Aber glaubst Du, ein potentieller Investor würde sich davon beeindrucken lassen? Schließlich handelt es sich um einen Notverkauf!

Gruß, rv

[giaccomo]

ja, ich versteh was du meinst. auch wenn ich`s so eindeutig geschrieben hatte: es war nicht so buchstabengetreu gemeint. sondern: es kommen ganz gezielt news zu bestimmten kurslagen, soz. kursbeeinflussend, von wem auch immer. und wer auch immer es ist, findet sich sofort jemand der das material preiswert "absaugt" obwohl das sentiment im keller war. ich las heut in verschiedensten beiträgen (nicht nur hier) daß auch andere diesen verdacht haben. leider läßt sich mittlerweile der kreis derer die nicht nur vom kurs profitieren könnten kaum noch eingrenzen, es dürften alle außer leo sein. selbst seine bisherigen gönner & kreditgeber inbegriffen, denn sie dürften um schadensbegrenzung um jeden Preis bemüht sein. nicht nur des schnöden mammons wegen, sondern auch um ihr image - soweit noch möglich - zu wahren. selbst der momentan gescholtene hr. breuer/DEUBA wird schließlich strahlend als derjenige hervorgehen, der die dinge - zwar zu spät - aber immerhin als erster beim namen genannt hat.
eines dürfte sicher sein: nur um einen der größten finanzskandale der deutschen wirtschaftsgeschichte weitestgehend zu entschärfen wird man in bankenkreisen sehr genau abwägen ob es sinnvoller ist zusammen zu arbeiten oder politische rücksichten zu nehmen. zumal auch die politik ansonsten gezwungen wäre vergaberichtlinien (für kredite) noch schärfer zu regulieren, sie ist eh schon im zugzwang.
um es nocheinmal auf den punkt zu bringen: nein, es wird keinen edlen ritter geben der für unsere kurse & kleinanlegers geld sorgt. da passieren dinge hinter den kulissen die mit hoher politik zu tun haben und global-playern. denn selbst die "nationale lösung" dürfte auf erheblichen internationalen wiederstand stoßen, nicht nur der wirtschaft, auch der politik. schließlich will man den nimbus der deutschland-AG abstreifen und der fall kirch wird meßlatte dafür sein.

ciao emes

[rv_2011]

@ giaccomo

Weit auseinander sind wir nicht in der Beurteilung...

Nur kurz zu deiner Bemerkung zu Breuer.
Ich halte es für möglich (und hab es in einem anderen Thread auch gesagt) dass der Vorstoß Breuers mit den anderen Banken abgesprochen war, damit Kirch endlich den Ernst der Lage sieht. Dass diese offiziell empört sind, besagt gar nichts.

Gruß, rv