Kinder, lasst die Finger von den DeutscheBankWaves - 500 Beiträge pro Seite

[stephan123]

ein kleiner Tipp für Anfänger: kauft ja keine Waves der Deutschen Bank (und auch keiner anderen Emittenten), die kurz vor dem k.o. stehen.
Der Emittent wird alles in seiner Macht stehende tun, dass das Teil auch ausgeknockt wird!
Gutes Beispiel gestern: der erst vorgestern von der DB emittierte DAX-Call-Wave 737512 (Barriere 3.750) kommt nachmittags langsam in Gefahr, wird aber durch die dadurch erhöhte Hebelwirkung eigentlich erst richtig interessant.
Und was passiert???
Zuerst gehen die Umsätze in diesem Schein hübsch nach oben, der DAX entfernt sich wieder etwas von der Schwelle und es werden immer noch mehr Scheinchen gekauft.
Und dann???
Der DAX fällt bis auf 3.749,93, um dann wieder zu drehen.
Das sind 0,07-Daxpunkte unter k.o.-Schwelle bzw. 0,02 Promille!!!
Wer dabei an Zufall glaubt, ist selbst schuld.
Ich habe das in den letzten Wochen öfters beobachtet und dabei sehr oft gesehen, dass der DAX in die entsprechende gewünschte Richtung gedrückt wird. Danach dreht er dann meistens wieder ...

Wenn jemand unbedingt so einen Wave kaufen will, dann höchstens nachbörslich und dann am nächsten Tag wieder raus!

Echt cool, die Banker ...
Genauso cool, wie die RTV-Pusher, nur mit dem Unterschied, dass sich über die Bankfuzzies niemand so aufregt ...

[Hintman]

ach Gottchen, auch für dich nochmal:

DIE EMIS VERDIENEN AM SPREAD, SIE HABEN KEIN INTERESSE AM AUSKNOCKEN VON WAVES!!!

Ist doch alles gehedget, warum sollten sie sich also selbst um die Kohle bringen? Glaubst du die geben sich die Mühe einen Wave zu emittieren, um ihn am selben Tag zu vernichten?

Mitnichten

mfg
Michael

[stephan123]

ja ja, wer´s glaubt, wird selig.
Die meiste Kohle verdienen die Emis mit ihren k.o.-Scheinen immer noch, wenn das Teil ausgeknockt wird!!!
Das ist in den letzten Tagen ganz schön oft vorgekommen, dass der DAX bis knapp unter die Schwelle eines Scheines der DB oder der Citibank oder von sonst einer Bank gefallen ist, um dann gleich wieder zu drehen.

Und wer wirklich dran glaubt, dass die Emittenten nur am Spread verdienen (und nicht auch am Verfall eines Turbos oder am Zeitwertverlustes eines Optionsscheines bzw. der impliziten Volatilität), der ist selbst schuld!

Dass die Deutsche Bank schon bei der Emission beabsichtigte, den Schein gleich am 2. Tag wieder einzusacken, will ich ihr nicht unterstellen. Ich bin aber überzeugt, dass sie die Gelegenheit dann doch beim Schopf gepackt hat, als der DAX gestern dann so runter gegangen ist.

Die Banken hedgen ihre Scheine nur zum Emissionszeitpunkt und nicht laufend, wenn mal ein Kleinanleger ein paar hundert Stück davon kauft.

mfg
Stephan, Ex-Banker

[Guela]

@ hintman

die Emittenten haben sehr wohl ein Interesse am Ausknocken, weil sie dann das im Preis enthaltene Aufgeld einsacken können, zumindest die Deutsche Bank, deren Scheine dann ja wertlos verfallen.

Anders bei ABN und jetzt auch BNP, die durch eine StopLoss-Grenze den Schein schon dann ausknocken, wenn er noch einen Wert hat und diesen Wert zuzüglich eines Anteils am Aufgeld wieder zurückzahlen.

Deshalb ist ein KO gerade bei einem neu emittierten Schein so "spannend" für den Emi, weil dann das Aufgeld, das ja verfällt, noch relativ hoch ist.

Und die Deutsche Bank ist das wirklich ein "Meister" seines Fachs....

[seyryder]

Wenn schon; das ist doch legal.
Das würdet ihr doch genauso machen.

Das ist nun mal der Kapitalismus bzw die Börse.
Hier hat keiner was zu schenken, und wenn der Emi sieht, das man Kunden abzocken kann, ohne Umsatzeinbrüche oder negative publicity zu bekommen, wieso nicht ?!?

Ihr müsst es ja nicht kaufen

[Bastor]

Und wie bitte stellst du dir das vor, den DAX um 0,07 Punkte zu manipulieren? Meinst du, da sitzt ein Marketmaker, der mal eben für einen Gegenwert von mehreren Mio € DAX-Aktien schickt?
Sehr unterhaltsam...

[naked]

@stephan123

die banken hedgen ihre scheine nur bei emissionsbeginn ? wie bitte ....!? noch keinen einzigen schein verkauft, aber schon gehedgt ....!? das ist doch absurd. natürlich hedgen sie nicht 100 stück von herrn meier und dazu noch die 50 stück von herrn müller. aber ohne mal bei einer bank gewesen zu sein würde ich mal vermuten das es so abläuft das sie laufend alle positionen gegen rechnen und sollten diese zu stark varieren wird halt gehedgt. es gibt schließlich auch noch leute wie powerman oder rainrain die gleich 10000 oder 20000 stück kaufen, und wenn sich die bank da nicht absichert....

grüße naked

[EquityMan]

Wundert mich, dass es so lange gedauert hat, bis wieder jemand vermutet, die Deutsche Bank würde den DAX wegen einem WAVE-CALL drücken ! -> Ich lach mich tot !!!

Bei einem Schein, der (wenn nah an der KO-Schwelle) einen enormen Hebel hat, wird die Deutsche alles daran tun, sich zu hedgen, denn wenn´s nach oben geht, drohen sonst ohne einen Hedge enorme Verluste. Also, wenn die gehedged sind (das können wir jetzt mal so hinstellen, weil es so ist) kann es der Deutschen egal sein, ob der DAX über oder unter die KO Schwelle geht, die machen dann weder einen Verlust noch einen Gewinn und wenn der Schein zum Beispiel bei 3749 ko geht, lösen die Ihren Hedge (dann ebenfalls mit Verlust) auf.

Wie Hintman schon in #2 gesagt hat (Danke ), die Emis verdienen am Spread, sonst an nix !!!

Also postet nicht immer so einen Müll hier rein und investiert lieber in Bundesanleihen, da kann Euch nix passieren !!!

Gruss,
EM

[gordon__gekko]

Also ich muss einmal eine Lanze für alle Emittenten brechen: Ich habe mich schlau gemacht und alle Turboemittenten eine Mail geschrieben bzw. die Hotlines angerufen.

Ja, Emittenten verdienen an ausgeknockten Turbos! Man bedenke aber auch die enormen Kosten die eine Bank hat diese Dienstleistung den Kunden anzubieten ( sei es Personal, Technik, Transaktionskosten etc. ).

Nein, die Emittenten verdienen nicht am Spread ! Denn der Spread ist zu eng, um zum notwendigen Kurs abzusichern. Man bedenke, dass die meisten Geschäfte über das Internet abgewickelt werden und so mit einer merhsekündigen Zeitverzögerung beim Emittenten eintreffen. Der Kurs ( z.B. des DAX Futures ) kann dann schon ganz ein anderer sein und der Emittent verliert Geld beim Hedge.

Ich denke wir haben hier eine Supersache mit den Turbos, die es ermöglicht allen Marktteilnehmer ( uns Kunden und auch den Banken ) mit ein bisschen Glück in diesen Märkten Geld zu verdienen ( und das ist es doch was ALLE wollen )!

Risiko ist immer dabei - das gilt für beide Seiten. Und beide Seiten sollten fair sein, wir als Kunden sollten die gebotene Dienstleistung so wie sie ist versuchen zu akzeptieren Und die Emittenten sollten sie permanent fair darbieten ( Pricing, Spread laut den Emissionsbedingungen, ohne Ausnahmen ).

[stephan123]

Jungs, um Euch das mal genauer zu erklären:

Natürlich sichert sich die Bank ab. Das ist ja wohl jedem klar.
Sie macht das aber bereits bei der Emission der Scheine.
Solange niemand die Scheine kauft, ist sie praktisch gleichzeitig Emissionär und Halter der Scheine.
Da läuft nicht bei jedem Kauf eines Kunden ein Absicherungsgeschäft ab oder sonst so ein Quatsch.
Ab dem Moment, wenn der Schein auf den Markt kommt, ist es der Bank prinzipiell egal, wie er sich entwickelt.
Und wenn die k.o.-Schwelle erreicht wird, werden die Absicherungspositionen eben alle aufgelöst.
Dass die Bank sich besonders absichern muss, wenn sich der Schein der Barriere nähert, weil er dann einen hohen Hebel hat, ist absoluter Humbug!!!

Wenn der Schein dann mal an Kunden verkauft ist und niemals k.o. geht, verdient sie auch (fast ausschließlich) nur am Spread sowie am abnehmenden Aufgeld, das ja bei Waves nicht so arg hoch ist.

Dass die Bank den DAX nicht um große Spannen manipulieren kann, ist natürlich auch jedem klar. Wenn der Index aber sehr nahe an der Schwelle ist, kann sie schon noch für die fehlenden paar Pünktchen sorgen.

Warum sollte sie das aber tun?
- sie kassiert das Aufgeld von allen Kunden auf einen Schlag ein
- sie kann wieder neue Scheine emittieren. Mit denen beginnt dann das Spielchen von vorne (neues Aufgeld, neue Käufe bzw. neue Spreadeinnahmen etc.)
- die Bank hat durchaus ein Interesse, dass die Scheine intraday k.o. gehen, weil sie nur dann auch ihre Absicherungsgeschäfte verlustfrei abschließen kann. Das schlimmste was einer Bank passieren kann, wäre z.B. wenn der DAX abends nahe an der Schwelle schließt (ohne diese vorher berührt bzw. über/unterschritten zu haben) und dann am nächsten Tag weit darunter (bei Calls) bzw. darüber (Puts) eröffnet. Dann kann das ganze ein schönes Verlustgeschäft für die Bank werden, da sie ja vom Kunden nicht mehr als die eingenommenen Gelder kassieren kann, mit ihren Absicherungen aber in den Miesen steht!!!

Grundsätzlich: die Turbos können schon ein interessantes Anlageinstrument sein! Aber Finger weg davon, wenn sie kurz vor dem k.o. stehen!!! Dann lieber alles auf Zahl beim Roulette!

[naked]

@stephan123

wenn du so darauf bestehst das die bank bereits bevor sie die dinger verkauft absichert, erkläre es mir doch mal etwas genauer. für mich geht die bank nämlich in dem moment wo sie scheine, die sie noch nicht verkauft hat, absichert, eine position ein, die, so lange die eigentlichen scheine noch nicht verkauft sind, nichts weiter als eine spekulation darstellen. das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. abgesehen davon verkauft doch zum beispiel die deutsche bank jede menge calls und puts. ein großteil davon wird sich da doch schon von alleine hedgen, ist doch für die bank viel billiger.

grüße naked

[EquityMan]

@ naked: Du sagst es

@stephan123: Die Bank hedged sich vor dem ersten Verkauf ??? Wie das denn bitte schön ??? Wie soll sie denn wissen, was sie hedgen soll??? Sie kann sich nicht vorher hedgen !!! Stell Dir vor, die begeben einen 3600 Wave Call mit maximalen Emissionsvolumen von 5.000.000 Stück...glaubst Du, die hedgen die komplett ab und begeben dann den Schein??? Was, wenn den dann keiner kauft und der DAX fällt unter 3600, dann machen die an Ihrem Hedge ja nur Minus, da es keine Möglichkeit mehr gibt mit den Schein zu verdienen !!!

Nächstes Thema: Poste doch hier mal die Mails von den Emittenten rein, wo Sie Dir bestätigen / Auskunft geben, dass die nicht am Spread verdienen, sondern am KO
Punkt 1: Dem ist nicht so und selbst wenn es so wäre, würden Sie Dir das nie sagen
Punkt 2: Für was gibt es denn bitte schön den Spread ???
Um die eigenen Gebühren zu decken (da hast Du Recht), um den Hedge/Risiko sicher zu stellen und um die Marge einzufahren, denn wenn die nicht wäre, würde keiner arbeiten gehen bzw. Börsenhandel betreiben

Emittenten könnten zwar theoretisch den DAX drücken, aber das Derivategeschäft ist in den Investmentbanken vom Eigenhandel (Kassamarkt) getrennt und ein normaler Derivathändler wird nur seine Positionen hedgen/beobachten und nicht nebenbei noch Waves ausknocken

Außerdem musst Du immer daran denken: Wenn die den DAX drücken würden, um einen Wave zu knocken, gewinnen alle Gegenpositionen dazu (alle begebenen und noch exestierenden Wave Puts / oder normale Puts, speziell Deep In Puts) ebenfalls an Wert, welche dann andere Investoren der Deutschen Bank verkaufen könnten.

Und zu guter letzt: Die Deutsche Bank ist an jedem DAX Unternehmen beteiligt und die können es sich nicht leisten den DAX nur um einen Punkt zu drücken, denn gerade wenn eine bestimmte Barrier nach unten durchbrochen wird, folgt nicht automatisch der Turn-Around, sondern es kann dann zu Verkäufen bzw. zur Ausführung von Stop-Loss Ordern kommen und deshalb drückt kein Emi irgend einen Index.

Gruss,
EM

[ErwinMeier]

Der WP 681950 ist jedenfalls heute auch wieder auffällig knapp ausgeknockt worden bei 3.900,11 (Kn.Out 3900).

[prinzeugen]

erwin muahahahaha



der war jetzt echt gut

[EquityMan]

@ErwinMeier: Genau, und langfristig strebt die Deutsche Bank dann an, den DAX unter 3900 Pukten zu halten, um immer wieder neue Waves ausknocken zu können Ich lach mich tot !!!

#14: Hi Prinz

Gruss,
EM

[Fischstäbchen]

@erwinmeier

ja, der war echt gut...

der 681950 wurde bereits am 21.08.2002 ausgeknockt bei einem tageshoch von 3903...

[EquityMan]

@Fischstäbechen/Prinzeugen: Hab´ich gar nicht nachgeschaut. Schön zu hören

Gruss,
EM

[stephan123]

An Eurer Stelle würde ich mal auf der Seite von BNP die Akademie zum Thema Bear- und Bullzertifikate durchlesen, damit Ihr überhaupt versteht, von was Ihr redet bzw. was diese Produkte darstellen.

Das Drücken geht übrigens auch in die andere Richtung, also Pushen nach oben.

Was, der 681950 (Deutsche Bank, Daxbear, k.o. 3900) ging am 21.8. bei Tageshöchstand von 3.903 k.o?
Ups, da ging es ihm ja wie dem 735168 (Bear, k.o. 3.920) von der Commerzbank am 22.08. (Tageshöchst 3.930).
Oder dem Call-Schein von der DB mit Barriere 3.250 (WKN weiß ich nicht mehr) am 06.08., Tagestief 3.235.
Oder vielleicht dem DB-Call-Wave 681830, Barriere 3.550, am 01.08., Tagestief 3.545.

Na ja, bestimmt alles Zufälle. :O:O:O
Glaubt ruhig daran, ist ja schließlich Euer Geld, das Ihr
verpulvert.
Mehr als warnen kann man schließlich nicht ...

[Hintman]

wer Waves kurz vor dem KO kauft, ist sowieso nicht Herr seiner Sinne, aber wer glaubt dass die DB fett an ein paar Tausend ausgeknockten Scheinen verdient, auch nicht......

Allein der Aufwand einen Schein zu emittieren ist nicht zu unterschätzen, na klar, dann knocken wir ihn eben mal schnell aus.

also nichts für ungut

[kg34]

Viele Leute, viele Meinungen.....

Vor vielen vielen Jahren saß einer in der Bank und zählte ständig Zahlen zusammen.
Am Ende war ein Strich und drunter das Ergebnis.

Je nach dem wie das aussah, so wurde agiert.

Vorteil, derjenige der das machte, wußte wie es geht, denn er sah jede Zahl und wußte auch noch, wo sie her kam.

Das Prinzip ist heute noch das selbe.
Es kommt darauf an, was unter dem Strich steht.

Die Zahlen kennt keiner mehr und keiner weiß auch woher sie kommen und wem sie gehörten.
Sicher ein Nachteil.

Jetzt kommt es nur noch darauf an, was man unter dem Strich im Zusammenhang mit dem Aufwand erwartet.

Und nur danach wird agiert.
Einmal könnte der Spread reichen, ein anderes Mal macht sich das Ausknocken gut, ein nächstes Mal sichert man sich ab.

Wann was und wie passiert, kann uns egal sein und wir haben keinen Einfluß darauf, können es nur erahnen.
Doch es passiert.

Ich rechne mit allem und wenn es dem Emittenten in den Kram paßt, dann beeinflußt er auch ( vielleicht über bestimmte Partner ) den Kurs eines Papiers und damit auch den DAX.

Besonders gut läßt sich so etwas an Verfallstagen beobachten.

Also, lange Rede, kurzer Unsinn.

Alles ist möglich, die Hauptsache die Rechnung geht für den Emittenten auf....und die geht in der Regel immer auf.


Gruß
kg34

[Fischstäbchen]

hintman muss ich voll zustimmen, da könnte man das geld gleich zum fenster rauswerfen...

wenn man sich mal ansieht, welches volumen von den vom knock-out bedrohten scheinen vorliegt, dann würde dass (verglichen zum geldeinsatz der deutschen bank) ein sehr grosses minusspiel geben. sagen wir einfach mal, es sind 300.000 stück von einem solchen schein draussen (fiktiv) und die meisten kaufen das ding zu 1.00 euro, dann sind dass - vorausgesetzt, JEDER wartet brav seinen totalverlust ab - 300.000 euro gewinn für die db. toll. dafür hat sich der aufwand wirklich gelohnt, den dax um 10 punkte in irgendeine richtung zu drücken...

ach ja, schon gewusst : das neue xetra-best system enthält auch die optionen "produkt zufällig vom handel aussetzen", "preisfeststellung unterbinden" und die wichtigste neuerung : "dax in die richtung des nächsten knock-outs bewegen"...

[Ruppi]

@Stephan123

Ich denke, zu Deinen Aussagen muss man nicht mehr viel schreiben...das haben zum Glück schon ein paar andere vor mir gemacht.

Nur kurz zu Deiner Aufzählung: Wieso listest Du nur die ausgeknockten Scheine auf? Ich vermisse in Deiner Aufzählung z.B. den 681833 (Wave-Call auf Allianz) - Knock-Out ist bei 115. Nachdem der Kurs der Allianz von über 200 auf 115,75 gefallen ist (24. Juli), war wahrscheinlich bei der DB der Sack gefroren und die letzten paar Euroleins fehlten, um den Schein auszuknocken, oder?

Bei der Post fehlten gerade einmal 45 Cent (681774), bei Volkswagen auch weniger als drei Prozent (681853), bei RWE gerade einmal 52 Cent (681781) zum Knock-Out...

Wenn die DB den DAX so stark beeinflussen kann, wieso hat es dann bei dem letzten halben Prözentchen bei der Allianz oder bei den anderen Beispielen wie Dt. Post, RWE und VoWa nicht geklappt? Gibt mit Sicherheit noch mehr Beispiele, aber mein Interesse, die herauszusuchen, ist begrenzt.


Greets,
Ruppi


P.S.
Hintman, Du hast wahrscheinlich grundsätzlich Recht, aber gibt es nicht auch genug Leute, die Lotto spielen oder Wetten abschließen? Der betreffende Wave-Call auf die Allianz ist seit dem 24. Juli von ca. 10 Cent auf über 3,50 Euro gestiegen, so etwas kann eben (fast) nur ein Wave kurz vor dem Knock-Out bieten...dass das Risikoprofil nicht ganz vergleichbar mit dem eines Bundesschatzbriefs ist, steht ja außer Frage...

[Hintman]

@ruppi

du hast recht, wollte eigentlich auch schreiben, dass niemand der vernünftig ist mit GROSSEN SUMMEN in einen Schein kurz vor KO geht, und deshalb für die DB nicht viel am Aufgeld zu verdienen ist.

[olcapri]

hier muß ich auch mal einen Satz zu schreiben:

Zitat:

...man bedenke, dass die meisten Geschäfte über das Internet abgewickelt werden und so mit einer merhsekündigen Zeitverzögerung beim Emittenten eintreffen. Der Kurs ( z.B. des DAX Futures ) kann dann schon ganz ein anderer sein und der Emittent verliert Geld beim Hedge. ...


Also so läuft das nicht. Sollte zwischenzeitlich der Dax Future und sei es auch nur um einen tic, gegenteilig für den Emi laufen, lehnt er das Geschäft in der Regel ab! oder ist "momentan nicht erreichbar"

[stephan123]

@#24: das habe ich auch schon ein paar Mal erlebt.
Letzte Woche z.B. wollte ich ein paar Euro in einen Put-Turbo der Commerzbank reinhauen, der kurz vor dem k.o. und bei unter 10 Cent stand.
Eine Viertelstunde lang habe ich bei zwei verschiedenen Brokern versucht, das Teil zu bekommmen. Jedes Mal kam ´ne Meldung wie z.B. "Außerbörsliche Geschäfte können mit diesem Emittenten momentan leider nicht getätigt werden", "Bitte versuchen Sie es später nochmal" oder "Der Emittent ist momentan leider nicht erreichbar" usw...
Eine Stunde später hatte das Teil fast 1 € wert.

Am nächsten Tag gab es den Schein dann wieder für 9 Cent. Diesmal habe ich aber 1.500 Stück bekommen - 15 Minuten später konnte ich mir damit den Hintern wischen ...

Trotzdem: ich bin kein grundsätzlicher Gegner dieser Produkte!!! Ich habe auch schön öfters gut an denen verdient.

Ich bin aber überzeugt, dass man in bestimmten Situationen von den Emis angepinkelt wird.
Aber das ist o.k. so. Würde ich genauso machen!!!
Jeder muss an der Börse schauen, wie er seine Schäfchen ins Trockene bringt ...

[furious911]

#25 interessant: diese ordinären Smilies...

[EquityMan]

#26: Zu finden unter www.mysmilies.de
www.kurts-smilies.de

Gruss,
EM