Spiegel-TV: Hiroshima und deutsches Uran - 500 Beiträge pro Seite

[Rainer6767]

Vorweg: Wenn`s schon einen Thread dazu gibt, bitte ich um Verzeihung, ich habe ihn nicht gefunden.

Habt Ihr am Samstag abend den Bericht in Spiegel-TV auf Vox über das deutsche Uran gesehen? War offensichtlich eine Wiederholung, aber für mich völlig neu.

Ein deutsches U-Boot hatte kurz vor Kriegsende den Auftrag, rund 500 Kilo Uranoxid nach Japan zu schaffen. Unterwegs bekam es wegen der deutschen Kapitulation den Befehl, sich den Allierten zu ergeben. Hat es dann auch getan, hat sich der US-Navy ergeben.
Das an Bord befindliche Uran wurde dann für das amerikanische Atomwaffenprogramm verwendet, eventuell sogar für die Bombe auf Hiroshima.

Vor diesem Hintergrund muss man wohl den amerikanischen Atombombeneinsatz auf Hiroshima und Nagasaki neu bewerten. Was wollten denn die Japaner im Mai 1945 mit dem Uran anfangen?

Ein am US-Atomwaffenprogramm Beteiligter sagte in der Sendung sinngemäß: Es ist eine Ironie der Geschichte, dass das Uran eigentlich von Deutschland nach Japan geliefert werden sollte, letztlich aber dann von der US-Airforce "geliefert" wurde.

[for4zim]

Japan hatte mit Sicherheit nichts vor mit dem Uranoxid, denn meines Wissens gab es in Japan kein Atomprogramm. In Deutschland hätte das Uran nach Anreicherung wohl für einen Versuchsreaktor dienen sollen, denn für eine Atombombe fehlten Deutschland die Kapazitäten. Vermutlich glaubte irgendjemand, man könnte das Uranoxid in Japan sicher auslagern. Das Uranoxid als solches konnte man nicht für eine Bombe verwenden - eine weitere Verarbeitung bzw. Anreicherung von U238 war in jedem Fall erforderlich. Bei einem Reaktor wäre hingegen auch der Einsatz des Natururans denkbar, glaube ich.

[Newnoise]

Vielleicht sollte man auch Hitler angesichts des Versailler Vertrages entschuldigen?

[2schlag]

Eine Bombe versteht ja noch jeder, aber kannst du mir erklären warum noch eine zweite sein mußte???

Habe den Bericht gesehen, ist nur immer fraglich, was die Amiinfos wert sind.

2SChlag

[broker2204]

der abwurf der a-bombe war notwendig um glaubwürdig zu bleiben

nicht allein der besitz und die fähigkeit zum einsatz der waffe war entscheiden ...

sondern auch das wirkliche TUN.

[Rainer6767]

@for4zim:

Mir geht es eher um die Frage, wie das auf die Amerikaner wirken musste. Ein deutsches U-Boot mit Uran für Japan, mit zwei Japanern an Bord, die sich selbst umgebracht haben etc.

Wenn die Amerikaner gesicherte Erkenntnisse hatten, dass es in Japan kein A-Waffenprogramm gab, dann ändert dieser Vorfall an der Bewertung von Hiroshima nichts.

Wenn dem aber nicht so war, dann könnte ich schon verstehen, dass man Japan zuvorkommen wollte. Dass man den Krieg eben sehr schnell beenden wollte, bevor ein eventuelles japanisches Programm zur Erfolg führt.

@2schlag:

Weil sich die Japaner nach der ersten Bombe immer noch nicht ergeben haben?

[Rainer6767]

zum

[for4zim]

Ich kann so gerade noch glauben, daß die Amerikaner Sorge hatten, daß Deutschland ihnen mit der Atombombe zuvorkommen würde, da ein Großteil der Physik zur Atombombe zuvor in Deutschland entwickelt wurde: Otto Hahn, Heisenberg usw., bis 1933 Einstein (!)... Und es gab auch erkennbar in Deutschland ein Atomprogramm. Anders Japan: da war überhaupt keine wissenschaftliche Infrastruktur für eine Bombenentwicklung. Und wie gesagt, nur Uranoxid zu liefern bringt überhaupt nichts, wenn die Anreicherungsanlagen fehlen. Auch den Amerikanern dürfte klar gewesen sein, daß hier nur "kriegswichtiges" Gut aus dem eingekreisten Deutschland in Sicherheit gebracht werden sollte. Insbesondere, nachdem man im Juni 1945 einen ersten Überblick gewonnen hatte, wie weit selbst Deutschland von einer Eigenentwicklung der Atombombe gewesen sind. Auch in den Veröffentlichungen der Entscheidungsträger habe ich nie etwas von einer Sorge vor einer japanischen Atombombe gelesen, sondern nur von dem Wunsch, Japan so schnell wie möglich zur Kapitulation zu zwingen, um weitere Menschenopfer bei den Alliierten zu vermeiden.

[rv_2011]

1. Kleine Korrektur zu #2: Uran 238 ist nicht spaltfähig, angereichert werden muss U 235.
Ansonsten ist es natürlich richtig, dass nicht das Uran, sondern die Anreicherung das Problem war.

2. Auf den ersten Blick klingt es plausibel, dass die USA durch diese Lieferung den Verdacht auf ein fortgeschrittenes japanische Atomprogramm bekommen konnten.
Andererseits belegen alle historischen Untersuchungen, dass der Atomwaffeneinsatz nicht gegen Japan, sondern als Machtdemonstration gegen die UdSSR gerichtet war.
Japan hatte längst Kapitulationsbereitschaft signalisiert. Die Amerikaner bestanden aber auf der (für Japan nicht erfüllbaren Bedingung) eines Rücktritts des Kaisers. Diese Bedingung wurde nach Hiroshima und Nagasaki fallen gelassen.
Insofern ergibt sich allein aus dieser Story noch keine Notwendigkeit zu einer historischen Neubewertung.

[optimalisty]

RV,mich interessiert es mal so,was machst du für einen JOB?

[rodex]

Papperlapapp. Die deutsche Atombombe war Hitlers Wunderwaffe (nicht allein die lächerliche V2), und fast fertig. Als Vermächtnis sollte sie den Japanern übergeben werden, wurde dann aber mit jenem U-Boot von den Amis abgefangen (Amis und Engländer haben das Gewinnen des gesamten Krieges vorallem ihrer aufklärung zu verdanken, wird meist unterschätzt). Was dann auf Hiroshima fiel, stammte zu 90% aus deutscher Entwicklung. Die Bombe auf Nagasaki war ein US-Prototyp.

[Rainer6767]

@for4zim:

#8 ist ziemlich überzeugend.

@rv:
Die USA haben die bedingungslose Kapitulation Japans gefordert und dann auch bekommen. Dass sie später dem formellen Erhalt der Monarchie bei faktischer Entmachtung des Kaisers zugestimmt haben, ist ein andere Thema. Beweist eher, wie gütlich die Amerikaner mit ehemaligen Kriegsgegnern umgehen.
Kapitulationsbereitschaft der Japaner vor dem A-Bombenabwurf? Ist Dir bekannt, dass es sogar noch nach Nagasaki einen Putschversuch gegen den Kaiser gab, weil hohe Armeeoffiziere nicht zulassen wollten, dass der Kaiser kapituliert? Wie passt das zu Deiner Auffassung, dass es den Japanern bei der Frage der Kapitulationsbereitschaft alleine um die Erhaltung der Monarchie ging?

Nein, die Japaner waren genau so blöd wie die Deutschen. Kampf bis zum letzten Mann. Immer schön an den Endsieg glauben, auch wenn Berlin schon besetzt ist. Greise und Kinder an die Waffen.
Ein konventionell errungener Sieg über Japan hätte hunderttausende Menschenleben gefordert, auf beiden Seiten.

[for4zim]

Sorry, rv, Verwechslung bei mir.

Zu 2.: es wird heutzutage gerne hervorgehoben, daß es vor allem darum gegangen wäre, mit den Atombombenabwürfen eine Drohkulisse gegenüber der UdSSR aufzubauen. Das ist allerdings sehr von heute her gedacht, wo die Blockkonfrontation historische Selbstverständlichkeit war. Im Juli/August 1945 war dies aber noch nicht so selbstverständlich. Nur viele Europäer (Wunschdenken vor allem bei den Deutschen) und wenige klarer denkende Amerikaner sahen bereits die Blockkonfrontation voraus. Es gab, bis in die amerkanische Administration hinauf, Menschen, die idealistisch vernebelt waren und von einer neuen Basis der Zusammenarbeit mit der UdSSR träumten. Deshalb wurde dann auch ein großer Teil Sachsens und Sachsen-Anhalts geräumt, deshalb überhaupt forderte man am Ende noch die UdSSR auf, nach Mandchukuo einzumarschieren, was unsinnig gewesen wäre, hätte man bereits den Kalten Krieg im Sommer 1945 im Sinn gehabt. Es kann sein, daß Militärs eher allgemein dachten "Seht her, was die USA jetzt können, und versucht niemals mehr ein zweites Pearl Harbour, welche feindliche Macht auch immer", vielleicht auch im kleineren Kreis "falls die Russen auf dumme Gedanken kommen sollten - bitte sehr". Aber in politischen Kreisen dürfte das eine nachrangige Motivation gewesen sein. Da ist, neben dem Drang, die vollständige Kapitulation Japans ohne weitere Opfer schnell zu erreichen, eher noch der Wunsch plausibel, einfach mal die neue Waffe auszuprobieren - die zwei Bomben waren, glaube ich, auch technisch verschiedene Versionen - was in Friedenszeiten nur noch eingeschränkt möglich gewesen wäre, nämlich nur noch fernab von Städten in Testgebieten. Diese Motivation wäre natürlich auch unethisch.

[Spree0]

Aha, und die Russen haben ihre Bombe von den Bewohnern des Roten Planeten bekommen.Zwei Abgesandte Namens Marx und Engels haben Stalin persönlich die Bombe übergeben.
Übrigens die Bombe haben die Nordkoreaner auch nur, weil dort noch immer Hitler mit seinem Hofstaat als Kommunisten getarn im Untergrund lebt.

[ch76xxxx]

#8 Einstein war zu keinem zeitpunkt in der entwicklung der A- Bombe beteiligt. Das einzige was er getan hat war die entwicklung der relativitets teorie (1905). Desweiteren hat er einen Brief an den damiligen US presidenten unterschrieben in dem vor einer deutesch A- Bombe gewarnt wurde.

2) Die deutschen waren keineswegs weit weg von einer fertigstellung der A- Bombe. Wenn Heisenberg auf seine Mitarbeiter gehört hätte und sein verfahren zu herstellung von einsetzbaren uran abgeändert hätte, + das problem der zündung geklärt worden wäre, hätte deutschland eine einsätzbare bombe besessen und das wesentlich früher als Amerika.

[Sep]

interessante Sendung

kleine Ergänzungen, die aus dem Film auch so hervorgingen:

aus den 560 kg Uranoxyd des U 238 ließe sich etwa ein halbes Kilo U 235 gewinnen.

Das Zeug sollte nach Japan geschafft werden, ein ungewöhnlicher Weg nach Japan.

Mir ist nicht klargeworden, warm der kapitän sich zur Übergabe an die Amerikaner entschloß, und nicht an die Kanadier. Dies hätte nicht nur die an Bord befindlichen Japaner geschont. Auch wenn Gastfreundschaft auf einem U- Boot sicherlich keinen hohen Stellenwert hat, den Vorteil einer Übergabe an die Amerikaner, anstatt der Kanadier konnte ich nicht erkennen.

Ich habe die Sendung nicht vollständig gesehen, deswegen weiß ich nicht, ob dies erwähnt wurde. Es hat mindestens 3 U- Boote mit Uranoxyd für Japan gegeben, 2 davon sind gesunken. Soviel ich weiß, im Pazifik.

SEP

[for4zim]

Natürlich war Einstein nicht an der Entwicklung beteiligt - er war ja auch seit 1933 emigriert. Aber er hatte die physikalische Vorrangstellung Deutschlands bis 1933 mit begründet, wegen der die USA Deutschland die Atombombe zutrauten.

Aus verschiedenen Quellen, auch aus den Abhörprotokollen der internierten Physiker nach dem Senden des Atombombenabwurfs über Hiroshima, wissen wir, daß in Deutschland nicht zielgerichtet auf eine Bombe hin geforscht wurde und daher auch nicht die Kapazitäten für eine Anreicherung von U235 für eine Bombe geschaffen wurden. Sie hätten auch, nach eigener Einschätzung der deutschen Wissenschaftler, die Möglichkeiten des Deutschen Reiches im Krieg überstiegen. Man hätte nicht die erforderliche Zahl von Gaszentrifugen in irgendeiner vernünftigen Zeit in Deutschland herstellen können, abgesehen von den Problemen, das Uran oder die Anlagen vor den Fliegerangriffen zu schützen.

[Sep]

@ch76xxx

Es wird immer wieder gerätselt, ob Heisenberger sich absichtlich verzögernd verhalten hat.

Was mir bis zum heutigen Tage nicht einleuchtet ist, warum er die pellets in Würfelform hat vorsehen lassen, und nicht als Kugel. Oberfläche.

Ich bin ganz sicher, daß Leute um Oppenheimer, die also wirklich die Sache durchblickten, nach dem Kriege sich sehr gut ein Bild gemacht haben, ob Heisenberger tatsächlich die bombe bauen wollte, oder ob er in seine Vorbereitungen absichtlich einen Abzweig eingebaut hatte. Die ungeeignete Würfelform ist da sicher nur ein Aspekt, ein anderer der Zünder.


SEP

[ch76xxxx]

deutschland arbeitete ziehlgerichte an der herstellung der A-bombe.
dies geht aus protokollen aus dieser zeit hervor. Auserdem sind diese in briefwechseln verschiedener wissenschaftler mit hohen politikerpersönlichkeiten.
desweiteren stehen solche ziehle in den aufzeichnungen von heisenberg. ..........................

[durran]

natürlich hat deutschland an einer atombombe geforscht.

es gab einen kleinen kernreaktor in stadtilm .

und die beiden führenden wissenschaftler hießen heisenberg und diebner.

es gibt leute die sagen ja leute das die amis eine oder zwei fertige bomben mitgenommen haben . aus deutschland.

und das in ohrdruf sogar eine kernexplosion stattfand

[for4zim]

Exakt in den Aufzeichnungen Heisenbergs (z.B. seine Memoiren) läßt sich so etwas nicht finden - das wäre eine Sensation für Historiker, wenn irgendwo stünde, daß Heisenberg direkt auf eine Atombombe hin geforscht hätte. Die Dokumente, die eine zielgerichtete Deutsche Froschung für eine Atombombe belegen, hätte ich gerne benannt, denn es würde meinem jetzigen Kenntnisstand völlig widersprechen.

[ch76xxxx]

#18

soweit ich weiss war Heisenberg ein überzeugter anhänger der Hitlerpolitik, desshalb glaube ich schon das er die Bombe bauen wollte. dennoch könnte ich mir vorstellen das er sich dessen wirkung bewusst war und desshalb den prozess der entwicklung bewusst verzögert hat. Ist schwer sich darüber ein urteil zu bilden.


pellets ::::: ihm wurden vorschläge eines anderen aufbaus gegeben, die allerdings zu ignorieren pflegte. warum das kann man sich nur fragen. In büchern gibt man eine erklärung ab die solche entscheidungen auf seinen karakter zurückführen.
zum anderen muss man sagen, das die Amerikaner mindestens 2 gruppen zur entwicklung der A-Bombe hatten. Die eine gruppe machte ähnliche fehler wie heissenberg, die andere, unter oppenheimer, ging den richtigen weg.

die amerikaner hatten das glück das sie so viele pysiker aus europa (imigranten) bekommen haben, da sie es allein vermutlich nicht soweit in der entwicklung geschaft hätten.

[for4zim]

ch76xxxx, nach #22 bin ich mir sicher, daß Du nicht die geringste Ahnung hast. Heisenberg war nun gerade kein Anhänger Hitlers, er war auch nicht Parteimitglied und hatte sich der Propaganda für eine "deutsche Physik" widersetzt. Das hätte ihn nicht daran gehindert, trotzdem eine Bombe zu entwickeln, aber er hatte das als Nahfristziel für unerreichbar gehalten. Wie gesagt, gib Quellen an, dann sehe ich mir das gerne an, aber auf Dein Wort erübrigt sich die weitere Diskussion - Deutschland war nicht in der Lage, in kürzerer Frist eine Atombombe zu bauen, weil es einfach an den Ressourcen fehlte, abgesehen vom wissenschaftlichen Stand und der strategischen Forschungsrichtung.

[ch76xxxx]

#21

hier ein paar schriften in den informationen zu finden sind

-Hitlers uranium club von jeremy bernstein
-physics and beyond: encounters and conversations
(london 19719)
-cassisy, uncertainty
-german national socialism and the quest for nuclear power 1939-1949 (cambridge university 1989)

[rv_2011]

Anreicherungsanlagen mit Gasmembranen, wie sie damals bekannt und auch von den USA genutzt waren, sind riesig. Sie hätte man nicht verbergen können.
Mit Gaszentrifugen oder Trenndüsen sieht das etwas anders aus - aber die waren damals noch außerhalb des technisch machbaren.

Plutonium lässt sich in Kernreaktoren erbrüten und chemisch abtrennen. Die Nagasaki-Bombe war eine Plutonium-Bombe.

Zur Herstellung einer Uran-Bombe sind (je nach Zünder und Anreicherungsgrad) zwischen 5 und 20 kg U235 nötig. Da hätte man also was mehr gebraucht, als diese 500 kg Natururan.

Heisenberg hat übrigens sehr aktiv Werbung bei den Militärs für die Entwicklung einer A-Bombe gemacht und alles versucht, die Ressourcen dafür zu erhalten - nach dem Krieg hat er seine aktive Rolle dabei heruntergespielt. Auf eine absichtliche Verzögerung oder gar Obstruktion gibt es keinen Hinweis.

Zur Diskussion über die Motivation der USA:
Natürlich war es der irreale Wunschtraum einiger Traumtänzer in Deutschland, gemeinsam mit den USA den Krieg gegen Russland weiterzuführen.
Trotzdem war die Allianz zwischen den USA und der UdSSR mitte 1945 schon zerrüttet. Die neue Konfrontation deutete sich nicht nur in den Köpfen einiger Hardliner an.
Tatsache ist jedenfalls, dass es vor dem Atombombenabwurf deutliche Signale in Richtung auf eine Kapitulation gegeben hatte.
Übrigens: Im Krieg gegen Japan gab es auf amerikanischer Seite ca. 500.000 Gefallene - etwa 10 mal so viel wie in Europa. Dass auch die USA kriegsmüde waren, ist nur zu verständlich.

Gruß, rv

[for4zim]

Also, wenn ich mal so die Quellen nachverfolge, habe ich den Eindruck, daß sie eher noch meine Ansicht verstärken. Zum Beispiel die Buchbesprechung für Deine erste Quelle: http://www.bearcave.com/bookrev/uclub.htm gibt auch nur die allgemeine Ansicht wieder, daß Deutschland weder die Absicht hatte, eine Bombe zu bauen, noch genügend Menschen und Kapital dafür freigesetzt hatte, um so ein Ziel zu erreichen.

[ch76xxxx]

#23

für mich ist einer, der für den deutschen führer eine bombe baut ein anhänger, und das mit überzeugung.
da hilft es auch nicht das er in manchen punkten nich mit dem system übereinstimmt.
wenn man sich als einer der ersten zum dienst bereit erklärt.
Auch wenn heisenberg als einer der wenigen mit z.B jüdischen pysikern zusammen arbeiten wollte, oder in jedemfall nichts dagegen hatte dies zu tun. Auch wenn er desshalb probleme mit der SS bekam.
wenn er ein überzeugter gegener gewessen wäre hätte er wie viele andere das land verlassen.

das ist meine meinung, und da kannst du sagen was du willst.

[for4zim]

Was die zweite Quelle angeht, ist das nur die englische Übersetzung von das Teil und das Ganze von Heisenberg, und da gibt Heisenberg exakt das an, was ich hier schreibe: daß er keine Bombe bauen wollte. Seine Memoiren mögen eine geschönte Sicht seienr Zeit im 3. Reich bieten, aber sie sind sicherlich ehrlich im Eingeständnis, daß er eine A-Bombe in Deutschland nicht als realisierbar ansah.

[Rainer6767]

@for4zim:

Geht es Dir um die Frage, ob die Deutschen eine A-Bombe bauen wollten oder um die Frage, ob sie dazu in der Lage waren?

Das ganze "Wunderwaffen" Gerede von Hitler kann sich ja wohl kaum auf die V-Waffen mit konventionellen Sprengköpfen bezogen haben.

[for4zim]

#27, wenn Du Das Teil und das Ganze wirklich gelesen hättest, wäre Dir dort auch nicht entgangen, daß Heisenberg dargelegt hatte, warum seiner Meinung nach er als Gegner Hitlers im Interesse Deutschlands nicht emigrieren durfte. Ob seine Ansicht falsch oder richtig war, kann jeder selbst beurteilen. Aber nur, weil er in Deutschland blieb, und sich Illusionen darüber hingab, wieviel an unabhängigen Denken er in Deutschland noch erhalten konnte, war er noch kein Anhänger Hitlers.

[rv_2011]

@ for4zim

Heisenberg war wohl kein Nazi - aber er war ein vom Ehrgeiz besessener Wissenschaftler, der (wenn er gekonnt hätte) die Bombe gebaut hätte. Dies ist Übrigen auch der Tenor der von dir angegebenen Besprechung der ersten Quelle:
"The evidence of the Farm Hall transcripts is morally damning. Heisenberg and his colleagues knew about the murder going on around them, but they still worked on the German nuclear program. They did not build a nuclear weapon because they did not know how. Although Heisenberg was a gifted theoretical physicist, it was widely known at the time that he was a poor experimentalist and he had no experience with large scale scientific projects. Heisenberg and his colleagues also made several critical mistakes early in the project. For example, they tried using graphite as a nuclear moderator. However, the graphite was impure and absorbed neutrons, rather than slowing them down, which is necessary for the controlled nuclear fission in a reactor. Heisenberg also insisted on using reactor designs that worked well on the chalk board, but were experimentally a disaster. The Farm Hill transcripts and related documents do not point to any evidence that Heisenberg and his colleagues knew how to build a working reactor and but chose not to for moral reasons. "

[for4zim]

Rainer, das sind zwei Fragen. Die nach der Fähigkeit eine Bombe zu bauen, läßt sich einfach beantworten: Deutschland hatte sie damals nicht.

Die nach dem Wollen ist komplizierter. Wir haben halt nur die Äußerungen der Beteiligten, und die sagten, etwa in den Farm Hall Protokollen, auf die sich z.B. Bernstein beruft, daß man nur einen Reaktor bauen wollte. Die Bombe wäre demnach ein Fernziel gewesen, wenn überhaupt. Ob die deutschen Militärs erwarteten, daß da in absehbarer Zeit auch eine Bombe herauskommt, ist hingegen schwer zu sagen. Vermutlich, wenn dies wirklich geglaubt worden wäre, hätte man den Wissenschaftlern noch mehr Ressourcen zur Verfügung gestellt. Ich hatte den Eindruck, daß die, die in Peenemünde an der V-1 und V-2 arbeiteten, doch materiell besser ausgestattet waren. Aber vielleicht gab es auch Militärs, die bis zum Ende an eine Atombombe glaubten. Vielleicht aber ließen sie sich auch davon überzeugen, daß auch schon ein Atomreaktor kriegswichtig gewesen war, um der Ölknappheit zu begegnen. Da kann man viel spekulieren.

[for4zim]

rv, es ist möglich, daß Heisenberg aus Ehrgeiz die Bombe gebaut hätte, hätte er es gekonnt. Es ist aber nicht sicher. Bernstein hat halt seine Ansicht, andere Menschen hatten eine positivere Sicht von Heisenberg. Da niemand in Heisenbergs Schädel hineinblicken konnte, kann auch niemand mit Sicherheit sagen, was er getan hätte, wenn er gekonnt hätte. Sicher ist nur, daß er Mitarbeiter hatte, die auf jeden Fall einen Atombombenbau unterstützt und notfalls auch Heisenberg denunziert hätten, hätte er einen Bombenbau blockiert.

[ch76xxxx]

Heisenberg und die Atombombe
Der Uranverein

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Kurzinhalt: 1. Biographie Heisenbergs
2. Was wirklich geschah
3. Aus der Sicht der Amerikaner

1.Biographie Heisenbergs:

Am 5.12. 1901 wurde Heisenberg in Würzburg geboren. Sein Vater August kam 1910 als Gymnasiallehrer nach München.
1911 wird Heisenberg ins königl. Maximilians-Gymnasium aufgenommen. Dort wird sein Talent entdeckt.
1918 leistete er Kriegshilfedienst und hatte kaum noch Zeit für die Physik.
1920 machte er sein Abitur und wurde Assistent von Prof. Max Born. Dadurch wurde ihm die Möglichkeit gegeben Bohr und Einstein kennenzulernen.
1927 bekommt er eine Professur an der Uni Leipzig.
1933 erhielt er die Max-Planck-Medaillie und den Nobelpreis für die Quantentheorie.
Nach dem Krieg wurde er Atomberater von Adenauer. Er war gegen den Bau von Atombomben. Er stellte die "Weltformel" von der Feldgleichung der Elementarteilchen auf.
Am 1.2. 1976 starb er in München.



2. was wirklich geschah:

1939:
Heisenberg sagt, daß man erstens mit U235 hochexplosiver Sprengstoff hergestellt werden kann, und daß man zweitens mit U238 und einem entsrechenden Moderator einen Reaktor bauen kann, weil dabei hohe Energie frei wird. Heisenberg wußte noch nicht, daß mit Reaktoren Plutonium hergestellt werden kann, welches man für Waffen benötigt.
1940:
Zwei Gruppen bilden sich: Die eine forscht unter der Leitung Weizsäckers an der Atombombe, die andere unter der Leitung Heisenbergs an dem Reaktor.
1942:
Wegen des Krieges mußten langfristige Forschungen aufgegeben werden, darunter auch dieKernforschung (hätte
erst in zwei Jahren Ergebnisse gebracht).
Februareutsche Physiker unterrichten auf einer Tagung des Heereswaffenamtes über die Möglichkeiten der Kernspaltung,
u.a.für den Antrieb von Militärfahrzeugen.
4. Juni: Während einer Beratung von führenden Atomwissenschaftlern mit wichtigen Leuten (Vögler, Speer, Milch,Fromm,
u.a.), sagt Heisenberg, daß der Bau einer Atombombe theoretisch möglich sei, technisch aber erst in zwei Jahren.
Sommer: Die Forschung für Bombe wurde aufgegeben und F. für Reaktor wurde fortgeführt!
Jahresende: Die Amerikaner gründen das Manhattan-Projekt (mehrere 100 km², 10000 Wissenschaftler und Techniker,
150000 Menschen forschten am Bau der Waffe, 2 Mrd. $ wurden ausgegeben)



Werner Heisenberg (li) und Nils Bohr 1936


3. Aus der Sicht der Amerikaner

1941:
Sommer:Heisenberg spricht mit Bohr, doch Bohr hört ihm nicht richtig zu, und denkt, daß Heisenberg von einer Bombe spricht
(Heisenberg sagt, daß man einen Reaktor zu einer Bombe umfunktionieren kann). vgl. Heisenbergs Interview
1943:
Jahresende: Bohr flieht in die USA und nimmt dort am Manhattan-Projekt teil. Er berichtet von Heisenbergs Zeichnung.
Diese Zeichnung erregt viel Aufsehen, weil in dieser Informationen über deutsche Pläne zur Entwicklung
von Kernwaffen enthalten seien sollen.
Kriegsendeie Amerikaner besetzen Forschungsstationen der Deutschen und sehen, daß diese mindestens zwei Jahre
zurückliegen.

Das spätere Reaktorkonzept der Amerikaner (und Bohrs) gleichen dem von Heisenberg, hatten allerdings auch die gleichen Fehler.

Quellen: Heisenbergaussagen als *.snd Datei heisi-1.snd heisi-2.snd
http://www.bullatomsci.org/issues/1993/s93/s93reviews.html Die dt. Atombombe, Buchbesprechung (E)
http://www.haigerloch.de/keller/keller.htm Haigerlochmuseum mit Bilder und Tonbeispielen (D)

Heisenberg, Bohr und die Atombombe, Spektrum der Wissenschaft 7/1995 S. 32
Heisenberg, W., Der Teil und das Ganze, dtv
Jungk, R., Heller als tausend Sonnen



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by Christian Fischer & Lennart Bernstein

[Sep]

Ein kleiner Kreis von Amerikanern wird wissen, was Heisenberger tatsächlich getrieben hat.

Die Frage ist, ob unter seinen Ansätzen auch Fehler waren, die er zwingend hätte vermeiden können, wenn er denn tatsächlich den Deutschen den Zugang zur Bombe ebnen wollte. Dies kann nur ein Fachmann beurteilen, der tief in der Materie drinsteckt, und der die damaligen Möglichkeiten überblickt.

Also beispielsweise ein Wissenschaftler, der auf amerikanischer Seite mit diesem Thema befaßt war.

Nach Abwurf der Bombe ergriff die Wissenschaftler in den USA tiefe Beklemmnisse, die offene und ungetrübte Zusammenarbeit sowohl mit den Militärs, als auch mit der Regierung ließ spürbar nach.

Woher wollen wir wissen, daß diese Wissenschaftler, nun mit den erbeuteten deutschen Unterlagen, tatsächlich das, was sie darin vorfanden, offen bewerteten ? Wir wissen ja, daß es sogar die tätige Überzeugung gab, niemals dürfe die USA alleine über dieses Wissen verfügen.

Ich hatte den Eindruck, daß es da zu einer historischen Bewertung in einem sehr kleinen Kreis gekommen ist, die hinter allen verfügbaren Erklärungen noch eine weitere Erkenntnisebene über das kennt, was den Heisenberg tatsächlich bewegt hat, sich so, oder dagegen wirkend einzubringen. Und ab wann.

Die Welt hat sich nun darauf verständigt, was für uns alle der kleinste Nenner ist. Und alle können damit prima leben.

Das Uranoxyd, welches sich auf U- Booten in Richtung Japan befand, insgesamt 3 chargen zu je ca. 500 kg, hätte nach damaligem Stand für etwa 1,5 bis 2 kg U - 235 ausgereicht. Für eine Bombe zu wenig, aber hier offenkundig überzählig.


SEP

[durran]

thüringens manhatten projekt - von harald fäth.

da steht sehr viel interessantes zu dem thema drin

[Rainer6767]

Ja, man muss sich mal vorstellen, wozu das deutsche Gerede von den Wunderwaffen geführt hätte, wenn die USA bereits im Januar 1945 die Bombe einsatzfähig gehabt hätte.

[ch76xxxx]

1)

"Die deutschen Atomforscher waren einerseits erleichtert, daß nicht Deutschland die neue wissenschaftliche Waffe entwickelt und eingesetzt hatte, andererseits blickten sie neidisch auf die Leistung der amerikanischen Kollegen. Sie bedauerten nicht weiter gekommen zu sein und wußten andererseits: Es war besser so. Weizsäcker sagte: “Ich glaube es ist uns nicht gelungen, weil alle Physiker aus Prinzip gar nicht wollten. Wenn wir alle gewollt hätten, daß Deutschland den Krieg gewinnt, hätte es uns sicherlich gelingen können.” Da Hitler die moderne Physik zutiefst unsympathisch war, hatte keiner der führenden Nationalsozialisten den Führer aufgeklärt. Zwei von ihnen gaben unabhängig voneinander den Physikern den Rat, nach oben nie etwas von einer Atombombe verlauten zu lassen. Sie würden sich in einem umzäunten Bereich wiederfinden und alles bekommen, daß es sonst nicht gab, aber wehe wenn die Bombe in einem Jahr nicht fertig ist. So gab es in Deutschland eine Allianz gegen die Bombe.

Heisenberg sah es jedoch als ein Versagen an, 1945 den kritischen Punkt bei der Kettenreaktion nicht erreicht zu haben. Die Ursache hat er im Antagonismus zwischen Staat und Gesellschaft gesehen. Sein wissenschaftliches Hauptziel beim Wiederaufbau Deutschlands war deswegen die enge und vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen Wissenschaftlern und Gelehrten."





2)


"Bohr schrieb 1958 an Heisenberg einen Brief, den er nie abschickte. In diesem Brief stellt Bohr dar, dass Heisenberg ihm in jenem Gespräch mitteilte, die Nazis arbeiteten an einer Atombombe, die vielleicht den Kriegsgewinn für die Deutschen mit sich bringen könnte. Danach könnte Heisenbergs Selbstdarstellung in der Nachkriegszeit unrichtig sein, er habe den Bau der Atombombe für das Dritte Reich behindert, indem er die aufwändige Konstruktion in Kriegszeiten für nicht machbar erklärte. Finn Aaserud, Direktor des Niels Bohr Archivs in Dänemark hält diesen Brief sowie weitere zehn Dokumente aber längst nicht für ausreichend, das Motiv Heisenbergs für seine Mitteilung an Bohr zu ermitteln. Handelte es sich um eine Warnung vor dem möglichen Sieg der Nazis? Oder war es der Versuch, Bohr, der ab 1943 für das Manhattan Projekt der Amerikaner an der Atombombe arbeitete, zur Mitarbeit zu gewinnen? "

3)

"Auch wenn sich einige der hier befragten Wissenschaftler gerne als Gegner oder sogar Opfer des Nazi-Regimes sehen, so sind sie doch Teil der Täter-, Zu- und Wegschauergeneration. Durch ihre Lehr- und Forschungstätigkeit, insbesondere aber durch ihren vorauseilenden Gehorsam und ihren moralfreien Pragmatismus haben sie ebenso zur Systemstabilisierung beigetragen wie die Funktionseliten aus Justiz, Wirtschaft und Militär. Einer Exkulpation der Wissenschaft für die NS-Zeit kann nur das Wort reden, wer die besondere Verantwortung von Wissenschaftlern für die Folgen ihrer Forschungsarbeiten leugnet. Konnte man zu Beginn des 20. Jahrhunderts vielleicht noch glauben, daß Wissenschaft, Politik und Moral unabhängig voneinander seien, so ist spätestens seit der Entdeckung der Kernspaltung klar geworden, daß unpolitische und unmoralische Wissenschaft ebenso wie unwissenschaftliche und unmorali-sche Politik die Menschheit in die Katastrophe führen können."


4)

"Erst am 4. Juni 1942 wurde das Uran Projekt dem bevollmächtigten Minister für Rüstungsaufgaben Albert Speer vorgelegt. Heisenberg referierte im Sitz der Hauptverwaltung der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft vor Fachleuten, Staatssekretären, Generälen, Kernphysikern und Mitarbeitern der KWG über die militärische Bedeutung der Kernenergie. “Ich habe also berichtet, daß es möglich ist, Atomreaktoren zu machen. Daß wir jetzt wissen, daß Neutronen sich vermehren. Ich habe nicht erwähnt, daß man damit Plutonium machen kann, weil wir diese Dinge möglichst klein halten wollten.”1

Heisenberg erörterte auch die Funktionsweise einer Atombombe, was im Saal Aufsehen erregte. Auf die Frage, wie groß eine Bombe sein müßte, die ganz London in Schutt und Asche legt, antwortete Heisenberg: “Etwa so groß wie eine Ananas.”2 Aber Heisenberg sagte auch: “Im Prinzip kann man schon Atombomben machen und kann auch diese Sprengstoffe gewinnen; aber alle Verfahren, die wir bisher kennen...sind so ungeheuer kostspielig, daß es vielleicht viele Jahre dauern würde, und daß es eben einen ganz enormen technischen Aufwand von Milliarden brauchen würde.”3"

[Sep]

er hätte es also schaffen können.

SEP

[rodex]

Warum versteift ihr euch hier alle aufs Plutonium, mit Uran kann mans auch ordentlich krachen lassen! Die Hiroshima-Bombe basierte auf Uran, die von Nagasaki auf Plutonium.

[for4zim]

Nein, Sep, er hätte es nicht schaffen können. Was v.Weizsäcker und Heisenberg da sagen, war ja eher Wunschdenken. Man war ja auch stolz und wollte als Wissenschaftler ungern zugeben, daß man es nicht schaffen konnte. Der entscheidende Punkt sind die Ressourcen. Man hatte in Deutschland einfach nicht die Möglichkeiten, 10.000 Wissenschaftler und Ingenieure an einem Projekt arbeiten zu lassen, ihnen mehrere Milliarden Dollar zukommen zu lassen und 10.000de von Gaszentrifugen aufzustellen, um in realistischer Zeit genügend Uran 235 zu gewinnen. Abgesehen davon, daß die technischen Probleme ja nicht gelöst wurden, wie etwa der Zündmechanismus. Und dann war da 1945 noch die Frage, wie man überhaupt bei alliierter Luftüberlegenheit die Bombe hätte abliefern wollen. Die V-2 hätte vermutlich nicht genug Nutzlast gehabt, um die Bombe auch nur über England abzuladen, geschweige denn, daß man die USA und die UdSSR hätte erreichen können.

Was Niels Bohr von Heisenberg erfahren hat, werden wir nie herausfinden, da Heisenberg darauf besteht, etwas anderes gesagt zu haben, was Bohr aus seinen verklausulierten Andeutungen verstanden haben wollte.

Übrigens, auch aus der Quelle, die benutzt:

"Es gab Animositäten zwischen theoretischen und Experimentalphysikern, Generationskonflikte zwischen älteren und jüngeren Wissenschaftlern und Eifersüchteleien um die Nähe zu Koryphäen wie Heisenberg. Diese Uneinigkeit der Forscher trug mit dazu bei, daß es den Deutschen während des Krieges nicht einmal gelungen war, eine sich selbst erhaltende Kettenreaktion zustande zu bringen, von einer Atombombe ganz zu schweigen."

Es gab viele Gründe dafür, daß die Atombombe in Deutschland nicht gebaut wurde: technische, menschliche, wirtschaftliche, kriegsbedingte. Ich denke, daß jeder von ihnen schon allein ausreichte, um die Bombe zu verhindern. Nach Belieben kann man daher jeden von ihnen als entscheidend propagieren.

[Sep]

Man hatte das Uran, man hatte Deuterium, aus Norwegen, für einen Reaktor hätte dies reichen können, falls die Anreicherung in Gang gekommen wäre.

Ob sie hätten es schaffen können schließt ja ein, daß man ihnen genügend Mittel zur Verfügung gestellt hätte. Und daß die Motivation dieselben Anstrengung erlaubt hätte, die auch in Amerika die Leute beflügelte.

Das war wohl nicht vorhanden, und so haben sie es nicht schaffen können. Anders herum, sie hätten es schaffen können, wenn dies gegeben gewesen wäre, meine Meinung.

Sie heban am Ende nur noch am Reaktor gefotscht, also verucht, den Reaktor kritisch zu machen, Neutronenüberschuß herzustellen.

Der Zünder ist ein pyrotechnisches, vielleicht ein elektro-mechanisches Problem, das hätten die Deutschen hinbekommen.

An der Bombe forschten die am Ende ja ohnehin nicht mehr, insoweit stellt sich auch nicht die Frage des Waffentransportes. Wenn die 1942 auf die Bombe hin weitergeforscht hätten: es lagen wirklich genügend Bomber- Konstruktionen bereit, und in Augsburg flogen auch die dazugehörigen Prototypen. Das hätte man zeitgleich hinbekommen, aus der Sicht von 42

Aber was solls. Wir haben alle Glück gehabt und müssen heute deswegen nicht bei Blasmusik an der Wolga sitzen und Volkswagen fahren.

SEP

[ch76xxxx]

@ for4zim & Sep

hab mal na frage , aus reinem intresse, als was arbeitet ihr und als was seid ihr ausgebildet???

danke im voraus

[Rainer6767]

Meine persönliche Einschätzung:

Sep: Älteres Semester, beruflich erfolgreich (eventuell selbständig), langsam auf dem Weg in den Ruhestand und daher beruflich nicht mehr so eingespannt.

for4zim: Naturwissenschaftliche Ausbildung (Physiker?), öffentlicher Dienst, eventuell Hochschule.

Stimmt`s?

[ch76xxxx]

#22 + #23

hab mich letzte nacht nochmals mit heisenberg beschäftigt und muss zugeben ein falsches resonemang zur person heisenberg gegeben zu haben ("ein überzeugter anhänger der Hitlerpolitik"). Ich bitte dies zu entschuldigen.
Ich bin mir dennoch nicht im klaren darüber warum er deutschland zum damiligen zeitpunkt nicht verlassen hat.
ein grund könnte sein das er möglichkeiten für seine forschung vorgefunden hat die er anderswo nichtgeglaubt hat finden zu können.........
Er hat mit seinem verbleiben in deutschland dennoch das system auf die eine oder andere weise akzeptiert, also sollte ich vieleicht sagen mitläufer, auch wenn ich mir da nicht sicher bin ob man die so ausdrücken kann.
nochmals sorry für diese fehlaussage.
Danke für denn hinweis for4zim (bitte auch meine reaktion zu entschuldigen falls ihr sie als unangebracht empfinden solltet)

der rest ist meines wissens nach richtig, und sicherlich teilweise eine frage der auslegung.

[ODDLOT]

#45 wenn dich die Gemütslage Heisenbergs zu seinem verbleiben in Nazi-Deutschland näher interessiert, solltest du sein Buch "Der Teil und das Ganze" lesen. Er äussert sich darin eingehend über sein damaliges Problem.

Heisenberg war 1939 noch in den USA und viele, unter anderem Fermi der bereits Italien verlassen hatte, haben ihn gebeten in den USA zu bleiben.

Heisenberg war aber Deutscher (nicht Nazi), vom Regime nicht verfolgt wie z.B. Einstein, und auf einem Gebiet tätig, wo man nicht so einfach zum potentiellen Kriegsgegner überlaufen konnte, wie es z.B. für Literaten wie Thomas und Heinrich Mann möglich war.

Allein der Gedanke für einen potentiellen deutschen Kriegsgegner Waffen zu entwickeln, die dann das eigene Volk vernichten könnten, mag für einen aufrechten Deutschen wie Heisenberg schon abschreckend genug gewesen sein.

[for4zim]

Korrektur zu Rainer6767, ich bin von der Ausbildung her Chemiker und danach ein bißchen in andere Gebiete abgewandert.

Heisenbergs "Das Teil und das Ganze" hat mich in der Jugend mit geprägt. Wenn ich zu heftig auf die Behauptungen über Heisenberg reagiert habe, ch76xxxx, bitte ich das zu entschuldigen. Ich sehe, daß Du Dich doch intensiv mit dem Thema beschäftigst.

Wenn ich Heisenberg gewesen wäre, wäre ich wohl auch nicht ins Ausland gegangen. Es wäre natürlich der einfachere Weg gewesen, der für das Gewissen leichtere. Aber damit hätte ich mich jeder Chance der Einflußnahme in Deutschland begeben. Was wäre übrig geblieben, wäre das ganze "gute Deutschland" gegangen und hätte das Land nur den "schlechten Deutschen" überlassen? Wer hätte nach dem Krieg bereit stehen sollen, eine Zivilgesellschaft wieder aufzubauen?

Vielleicht wäre diese Haltung auch Selbstbetrug gewesen, aber das kann man ja als Betroffener nicht feststellen. Und für einen Außenstehenden ist es zu einfach, darüber zu urteilen. Wären alle Physiker, die keine Nazis waren, ins Ausland gegangen, hätte das wirklich etwas geändert? Oder hätte nicht die Wehrmacht und die Führung des Landes einfach darauf gepfiffen?

[Sep]

@oddlot, #46, letzter Satz,

das könnte eine Rolle gespielt haben. Ich habe vor sehr langer Zeit mal von Schenziger " Atom" gelesen, da wurde das Wirken von Fermi beschrieben.

H. hatte ja unter Strauß, zuerst Atom- Minister, mitgewirkt und noch eine Rolle bei Garching inne.

SEP