@stirner, und die Bedeutung von Worten. - 500 Beiträge pro Seite

[Sep]

Das ist aus einem Posting des users @stirner.


So wurde beispielsweise versucht, die deutsche Ausgabe von Finkelstein zu verhindern. In einem anderen Fall, der Darstellung von polnischen " KZ`s" mit deutschen Insassen und vor allem jüdischen Aufsehern ist es gelungen. Der Piper-Verlag verzichtete damals auf die Veröffentlichung.

Daneben gibt es laufend Zensur im kleinen. So wurden z.B. judenkritische Stellen aus Goethes Werken entfernt, ohne jeden Hinweis. Aus Langbeins Auschwitzbuch wurden Stellen entfernt, die sich kritisch mit einigen jüdischen Häftlingen auseinandersetzten, ebenfalls ohne darauf hinzuweisen.

Die Bücher des renommierten Holocaust-Forschers Hilberg konnten lange in Israel nicht erscheinen, weil darin z.B. die Zusammenarbeit von Zionisten und Nazis beschrieben war.

Das sind nur einige Zensur-Aktionen, die mir spontan einfallen. Das Thema wäre gut für ein Forschungsprojekt.


Wollen mal sehen, was sich dahinter verbirgt. Besonderes Augenmerk auf den fett gesetzten Teil.

[Sep]

morgen werden wir sehen, was @stirner mit

judenkritischen Stellen

meinen könnte.

[Fuller81]

und wieso machste dafür nen neuen thread auf?

[Sep]

wir haben es zu tun mit

Vorwurf von Unterdrückung der Darstellung von

1.) Polnischen KZs mit deutschen Insassen
2.) Zensur von judenkritischen Stellen bei Goethe
3.) Entfernung von Textstellen aus einem Auschwitzbuch über jüdische Häftlinge
4.) Unterdrückung der Zusammenarbeit von Zionisten und Nazis

Einen Fall überblicke ich: 2.)

Mit Überblicken meine ich, daß ich aus einer älteren Diskussion hier genau weiß, daß auch @stirner, daran beteiligt, den Sachverhalt genauestens kennt.

Deswegen läßt sich hier gut nachweisen, wie stirner sein Wissen verwendet. Und auch, wie es hier wirkt, läßt sich zeigen.

SEP

[stirner]

Nehmen wir mal den Fall Goethe:

unser Board-Stasi Sep schreibt dazu:

der ... aus der öffentlichen Sichtbarkeit entfernt werden mußte.

Gemeint ist eine Textstelle im Stück "Das Jahrmarktfest zu Plundersweiler".

Ich schreibe:

So wurden z.B. judenkritische Stellen aus Goethes Werken entfernt, ...

Wer ist nun der Lügner, Sep oder ich? Wurde diese Stelle entfernt oder nicht?

Mir liegt diese Stelle übrigens vor, ich werde sie allerdings nicht posten. Weil sie nämlich judenkritisch ist und vermutlich möchte Sep genau das, um hernach behaupten zu können, ich hätte ein antisemitisches Posting verfaßt.

Vor allem weise ich noch auf die Zensur des Buches von Honderich hin, darum ging es mir in erster Linie.

Auf die anderen Punkte gehe ich bei Gelegenheit ein.

[Sep]

warte es ab, stirner, eines nach dem anderen.
Deine Vorgehensweise offenzulegen, das gelingt nicht in 2 Sätzen.

SEP

[stirner]

Hier ein Bericht über das Buch von Finkelstein und Äußerungen von Korn, nach dessen Ansicht das Buch nicht gedruckt werden sollte.


Datum: 12.02.2001
Ressort: Medien
Autor: Arno Widmann
Seite: 19


FINKELSTEIN
Einige Sätze störten
Tina Mendelsohn hat einen Film zur Finkelstein-Debatte gedreht. Der US-Politologe Norman Finkelstein hat ein Buch geschrieben, in dem er von der Holocaust-Industrie schreibt. Er spricht von Holocaust-Erpressern, die sich auf einem Raubzug durch die europäischen Staaten befänden. Er belegt das nicht. Israel Singer vom Jüdischen Weltkongress nennt Finkelstein in dem Film einen "Holocaust-Leugner". Auch das bleibt unbelegt. Diese O-Töne und die Klugheit, mit der Mendelsohn sie zusammengeschnitten hat, so dass der Zuschauer sich seine Meinung selbst bilden kann, machen die außerordentliche Qualität des Filmes aus.

Vergangenen Montag hatte er nicht ausgestrahlt werden dürfen. An diesem Wochenende war er dann in den dritten Programmen des SWR, NDR und SFB doch sendefähig, nachdem einige wenige distanzierende Sätze der Autorin hinzugefügt worden waren. Diese Zutaten machen den Film nicht schlecht, aber sie stören. Die Stellen wirken, als wolle die Autorin bestimmten Zuschauern zu verstehen geben: "Finkelstein ist ein verrückter Eiferer. Seht ihr. Ich sag es ganz deutlich." Das ist schade. Denn von diesen paar Sekunden abgesehen, hat der Zuschauer das seltene Glück, einmal für voll genommen zu werden.

Am Ende weiß er, dass Finkelstein ein brillanter Irrer ist, einer, der sich in die Radikalität seiner Invektiven so sehr verliebt hat, dass er glaubt, auf Belege für seine Beschuldigung verzichten zu können, jüdische Organisationen nutzten den Kampf um die Entschädigungsgelder aus, um sich zu bereichern.

Der Zuschauer hat auch Israel Singers Beschreibung seiner Verhandlungen mit deutschen Regierungsvertretern gehört: Er brachte stets Holocaust-Opfer mit in die Sitzungen, und so verhandelte nicht "Singer mit Lambsdorff oder Hombach, sondern es sprachen die Stimmen der Toten durch die Überlebenden". Singer selbst nennt das eine "zynische Technik". Man muss nicht verrückt sein, um das anstößig zu finden.

Manche werden bezweifeln, dass Finkelsteins Buch schädlicher ist als die Äußerung des Mitgliedes des jüdischen Zentralrats, Salomon Korn: "Wenn man das Buch nach seinem aufklärerischen Gehalt bewertet, dürfte man es eigentlich nicht abdrucken. Weil es nicht aufklärerisch ist, sondern polemisch." Julius Schoeps, der sich gegen eine Veröffentlichung in Deutschland aussprach, erklärte ähnlich unsinnig: "Natürlich ist ein Kern Wahrheit in seinen Thesen. Aber wir müssen uns jetzt mit den Konsequenzen auseinander setzen."

Keiner der von Norman Finkelstein angegriffenen und von Tina Mendelsohn befragten Vertreter jüdischer Organisationen hat das Naheliegendste gesagt: "Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass sich in fünfzig Jahren Wiedergutmachung jemand illegal bereichert hat. Ich würde mich freuen, Herr Finkelstein legte Belege für seine Behauptungen vor und wir könnten gegen diese Verbrecher gemeinsam vorgehen."

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump…

[Sep]

Klar, müll das jetzt hier zu. Gehört auch zu Deiner Vorgehensweise.

Ich werde hier darlegen, was es mit Goethes judenkritischen Äußerungen auf sich hat. Und die Leute werden sich das zusammensuchen auch zwischen Deinen Nebel- Texten, stirner.

SEP

[Sep]

Wenden wir uns Goethe zu, um den es hier geht, um den folgenden Text.

Hamas ist Minister am Hofe des Königs Ahasveros, der sich an diesen, seinen König wendet mit den Worten:



"Du kennst das Volk, das man die Juden nennt,
das außer seinem Gott nie einen Herrn erkennt.
Du gabst ihm Raum und Ruh, sich weit und breit zu mehren
und sich nach seiner Art in deinem Land zu nähren.
... sie haben einen Glauben,
der sie berechtiget, die Fremden zu berauben,
und der Verwegenheit stehn deine Völker bloß...
Der Jude liebt das Geld und fürchtet die Gefahr.
Er weiß mit leichter Müh` und ohne viel zu wagen,
durch Handel und durch Zins Geld aus dem Land zu tragen ...
Auch finden sie durch Geld den Schlüssel aller Herzen,
und kein Geheimnis ist vor ihnen wohl verwahrt,
mit jedem handeln sie nach seiner eignen Art.
Sie wissen jedermann durch Borg und Tausch zu fassen;
der kommt nicht los, der sich nur einmal eingelassen...
— Es ist ein jeglicher in deinem ganzen Land
auf ein und andere Art mit Israel verwandt,
und dieses schlaue Volk sieht einen Weg nur offen:
So lang die Ordnung steht, so lang hat`s nichts zu hoffen" . . .


(Goethe, Das Jahrmarktsfest zu Plundersweilern.)


Haman zum König Ahasveros (AT, Buch der Esther):



Hmmmm.

Jetzt die Frage: ist dies ein antisemitischer Text ?
Ist Goethe Antisemit ?

Sieht nicht gut aus, nicht wahr ?

SEP

[stirner]

und?

[Sep]

abwarten

SEP

[for4zim]

Ich denke, man sollte folgende Links beachten: http://ursulahomann.de/GoetheUndDieReligion/kap008.html und http://ursulahomann.de/GoetheUndDasJudentum/kap5.html

[Sep]

for4zim

ich bin ja noch nicht fertig. Wenn ich solche Texte reinstelle, dann muß es etwas damit auf sich haben.

also:

der Text hat wohl einen deutlich antisemitischen Anschein.
Dafür gibt es 2 starke Indizien:

1.) Dieer Text wird in den Goethe- Ausgaben so nicht abgedruckt.


SEP

[kniebeisser]

Wenn jemand hier so ein Text wie in # 9 verfassen würde, dann wäre das doch ein deutlicher Hinweis auf überkommene Vorurteile.

[Sep]

Das will ich meinen.

Sowas wäre absolut inakzeptabel heutzutage.
Es könnte allerdings auch damals inakzeptabel gewesen sein. Warten wir es ab. Ich sprach von 2 Indizien, daß es sich um antisemitisch inspirierte Texte handeln könnte.

Das erste Indiz ist, daß es hier in der BRD so nicht abgedruckt ist.

Das 2. Indiz ist, daß der Akteur, der diesen Text seinem König vorträgt, also dieser Haman, von diesem König daraufhin gehenkt wird.

Ist das nicht spannend ? Was könnte dies bedeuten ?

SEP

[kniebeisser]

Ist diese Textpassage denn entfernt worden?

[for4zim]

#16, in manchen Ausgaben von Goethes Werken ist die Textpassage entfernt worden, meistens aber nicht. Im Zusammenhang kann man es hier lesen: http://www.kuehnle-online.de/literatur/goethe/puppen/

Es gibt allerdings Antisemiten, die nehmen nur die Rede ohne Gegenrede und bringen das dann als "deutsche Weisheit" auf ihre Webseite. Da ist dann die diffamierende Absicht gegen Juden überdeutlich, während Goethe für sein Stück wohl nur auf die im 18./19. Jahrhundert üblichen Vorurteile gegen Juden als Versatzstücke zurückgreift, weil zu jener Zeit noch nachwirkte, daß im Mittelalter Zinsgeschäfte an vielen Orten nur Juden vorbehalten waren, denen andererseits z.B. die Zünfte die Aufnahme eines Handwerks verwehrten.

Aus den anderen Links wird deutlich, daß Goethe eine, relativ zu seiner Zeit eher fortschrittliche, nichtsdestotrotz ambivalente Haltung zu Juden hatte. Etwas anderes hätte wohl sehr überrascht. Man muß also Autoren immer an ihrem jeweiligen Zeitgeist messen. Bei einem heutigen Autor wäre die Rede des Haman natürlich verdächtig.

[kniebeisser]

Danke @forzim!
Werde mir den Link gleich mal durchlesen.

[Sep]

wir haben es also mit 2 deutlichen Hinweisen zu tun, daß es sich um antisemitische Äußerungen handeln könnte.

Aber diese beiden Hinweise widersprechen sich. Es sind

1.) In der BRD werden diese Textpassagen nicht gedruckt.

2.)Goethe selber läßt diesen Haman für seinen antisemitischen Vortrag zur Berantwortung ziehen, er wird dafür hingerichtet.

letzteres ist natürlich insoweit eine Wende, weil damit klar wird:

Goethe hat einem Antisemiten einen Text in den Mund gelegt, der zu einer Reaktion in dem Stück führt. Dar Mann wird dafür umgebracht.

Eine Bestätigung für einen tatsächlich vorhandenen Antisemitismus, aber absolut nicht in der Weise, daß man diesen dem Goethe anlasten kann.

Der Thread heit: @stirner, Bedeutung von Worten.

Die von stirner gewählte Formulierung:

judenkritische Stellen aus Goethes Werken entfernt

erhält ein anderes Licht.

Als nächstes geht es um die Frage, warum diese texte in der BRD nicht erscheinen.

SEP

[Sep]

@for4zim, nur mal so: Goethe genießt unter Juden, besonders unter deutschen Juden, seit jeher höchste Achtung.

Mirt geht es hier aber um die Offenlegung von Hetze, und die Technik, dies so ablaufen zu lassen, daß dies kaum angreifbar wird.

Laß mich mal weitermachen.

SEP

[stirner]

Bisher hast Du nicht mehr erreicht als meine Aussage zu beweisen.

Vielen Dank, Sep.

[stirner]

Hier noch ein Text aus der von for4zim freundlicherweise zur Verfügung gestellten Web-Site.
Goethe wird hier als Antisemit bezeichnet. Ich würde nicht soweit gehen. Vor allem aus der Tatsache heraus, daß es zu Zeiten Goethes diesen Begriff gar nicht gab. Antisemitismus hat immer mit Rassismus zu tun und der war Goethe sicher fremd.
Aber eine ablehnende Haltung gegenüber dem Judentum wird man wohl konstatieren müssen.



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Resümee:
In Goethes Briefen, Tagebüchern und Gesprächen gibt es,

wie wir gesehen haben, Äußerungen, bei denen wir nicht umhin

kommen, sie antisemitisch zu nennen, sowohl aus der Sicht von damals wie

aus der Sicht von heute. Doch was damals eine läßliche Sünde,

in den Augen mancher vielleicht noch nicht einmal ein Kavaliersdelikt war,

dünkt uns heute leichtfertig und unverantwortlich. Wie sollen wir

also als Zeitgenossen des Jahrhunderts des Holocaust, die wir Goethe lieben

und verehren, mit solchen Zitaten umgehen? fragt Adolf Muschg. und meint:

"Es verbietet sich von selbst, ein Thema wie `Goethe und die Juden` bloß

`goethe-immanent` zu behandeln und einen angeblich zeitgebundenen Goethe,

dem wir ein wenig Antisemitismus nachsehen, gegen einen angeblich zeitlosen

Goethe auszuspielen, den wir dankbar"retten", weil wir unsere Bequemlichkeit

gleich mitretten. Man hüte sich also vor vorschnellen Antworten und

vor einfachen Schuldzuweisungen. Dazu ist die Sache zu komplex. Vieles

will dabei bedacht sein. "Man wird von neuem darüber nachdenken müssen,"schrieb

Barner im Goethejahr 1982, "ob nicht Goethes wechselnde, widersprüchliche

Gewichtung der religiösen und der ästhetischen, der traditionalen

und der sozialen Aspekte Möglichkeiten des Ausweichens repräsentiert,

die nur allzu gut auch den Bedürfnissen eines zur Inhumanität

bereiten Deutschland entgegenkam." Insofern bleibt, wie Muschg ganz richtig

anmerkt, "unsere Schuld mit Goethe verbunden, wohl oder übel, durch

die Substanz deutscher Kultur."


Hinzu kommt, dass seit der deutschen Klassik die Meinung vorherrschte,

Dichter und Künstler seien Bürger einer anderen, hoch über

den Niederungen der Politik angesiedelten Welt. Allerdings blieb diese

Meinung nicht unangefochten und wurde keineswegs von allen geteilt. Doch

der Streit, ob die Kunst autonom sein müsse oder politischen Zwecken

zu dienen habe, entzündete sich namentlich an Goethe, obwohl dieser

doch mindestens ein Jahrzehnt mehr praktischer Politiker als Dichter war,

aber sich dann schließlich zu den großen politischen Bewegungen

der Zeit, ob es die Französische Revolution oder die Befreiungskriege

waren, distanziert verhielt, auch wenn er sie in seinem Werk vielfältig,

aber eben nicht "parteilich" widerspiegelt. Literaten verschiedener politischer

Couleur haben ihm, angefangen mit Börne und Heine, diese Haltung verübelt,

und, wie Friedrich Nietzsche es nannte, "das feine Schweigen", das Tradition

wurde und im "Dritten Reich" zum Wegsehen führte, zum Nicht-wissen-

Wollen und schließlich zur stillschweigenden Komplizenschaft. Der

amerikanische Historiker Fritz Stern machte Goethe unlängst erst wieder

in einem Artikel in der Tageszeitung


"Die Welt" vom 28.12.1998 zum Ahnherrn des feinen Schweigens. Aber

nicht alle Goethe-Kenner und Goethe-Liebhaber sind ihm hierin gefolgt.

Max Weber,Friedrich Meinecke, Gustav Radbruch und Ernst Troeltsch, alle

drei ausgewiesene Goethe-Kenner und Goethe-Verehrer, hatten zum Beispiel

durchaus den Mut, politische Wahrheiten offen auszusprechen.


Aber das ist ein weites Feld, bleiben wir lieber bei unserem Thema"Goethe

und die Juden"und fragen uns, ob sich in Goethes Beziehung zu Juden etwas

vorgezeichnet findet, was zwar nicht unmittelbar, aber vielleicht doch

mittelbar zur Shoah führte? Eine Anekdote, von deren Schrecken für

uns Goethe noch nichts ahnen konnte, beleuchtet aufs schärfste den

historischen Riß, der uns von ihm trennt. Goethe schreibt aus Venedig

an Caroline Herder am 4.Mai 1790:"Durch einen sonderbar glücklichen

Zufall, daß Götze zum Scherz auf einem Judenfriedhof ein Stück

Tierschädel aufhebt und ein Späßchen macht, als wenn er

mir einen Judenkopf präsentierte, bin ich einen großen Schritt

in der Erklärung der Tierbilder weitergekommen." Für solche Späße

sind wir", fügt der Schweizer Schriftsteller hinzu, "seit Professoren

deutscher Universitäten sich für ihre Forschungszwecke die Schädel

von Juden und


anderen sogenannten `Untermenschen` aus den Vernichtungslagern kommen

ließen, nicht mehr zu haben. Was in Goethes Welt noch ein `Apercu`

gewesen sein mag und der unerwartete Anlaß für eine spontane

Entdeckung ist in unserer Welt zum corpus delicti eines systematischen

Verbrechens geworden, dessen Beitrag zur menschlichen Bildung nur noch

dem Erschrecken über uns selbst dienen kann."


Andererseits muß man auch bedenken, dass Goethe ungemein vielseitig

war und sich mit so vielen Themen und Gebieten beschäftigt hat, dass

sich seine Auseinandersetzung mit dem Judentum, falls man seine Beziehung

zu ihm und seine Beschäftigung mit dem Judentum überhaupt so

nennen will, eher marginal ausnimmt. Sein Interesse galt ohnehin nicht

primär und nicht nur Juden, sondern daneben noch vielen anderen Dingen.

Man sollte seine Äußerungen über Juden und Judentum, ohne

seine antisemitischen Aussprüche beschönigen oder wegdebattieren

zu wollen, stets in einem größeren Zusammenhang sehen, im Zusammenhang

mit seiner Zeit und seinem Verständnis von Religion und Politik. Häufig

ist er überinterpretiert worden, vor allem von Antisemiten, die den

Dichter für ihre Verblendung oder wie sie es nannten in ihrem Jargon,

für ihren "Kampf gegen Juden und Judentum" mit aller Gewalt auf ihre

Seite ziehen wollten.


Dass wir heute nach dem Holocaust vieles anders sehen und uns fragen,

was haben Generationen vor uns über Juden gedacht und gesagt, liegt

auf der Hand. Insofern war Goethe nur einer von vielen, der Juden nicht

immer wohl wollte. Doch vergleicht man ihn mit Martin Luther und Richard

Wagner, war er fraglos einer der schlimmsten nicht. Unter den Großen

seiner Zeit war er einer der ganz wenigen, die sich nicht rundheraus ablehnend

über Juden geäußert haben. Man denke nur an die unverfrorenen

antisemitischen Tendenzen eines Kant oder Fichte. Goethes Grenze liegt

deutlich in seiner Bindung an das Ästhetische, das Anziehung und Abstoßung

bedeutet,und damit eng verknüpft, in seinem sozialen Abstandnehmen.

Goethe war zweifellos kein Philosemit, kein ausgesprochener Freund der

Juden. Juden gegenüber schwankte er häufig zwischen Voreingenommenheit,

Gleichgültigkeit und Skepsis. Aber er gehörte auch nicht eindeutig

zu ihren Gegnern. Unsinnig wäre es, Goethe, auf einen Freund oder

Feind der Juden reduzieren zu wollen. Im Grunde war er keines von beiden.

Mit den Schemata antisemitisch und philosemitisch allein, wird man im Falle

Goethes dem komplizierten Geflecht seiner Motive nicht gerecht. Das Auf-

und Gegenrechnen philo- und antisemitischer Äußerungen Goethes

führt nicht weit, greift zu kurz, denn der Prozeß, in den die

Juden und das Jüdische Goethe verwickelt haben, reicht ins Zentrum

seines Glaubens, seiner Person und war einer der mächtigsten Antriebe

zu seiner Produktion.


In seiner Einstellung zu Juden durchkreuzen sich von früh an auf

oft schwer differenzierbare Weise religiöse, soziale, moralische und

ästhetische Momente.


Bei der Betrachtung von Goethes differenziertem und wechselnden Verhältnis

zum Judentum sind im Grunde drei Tendenzen zu unterscheiden: Erstens seine

Hochschätzung für die Israeliten des Alten Testaments, insbesondere

für deren geistig künstlerische Leistungen und ihre biblisch-literarische

Tradition. Respekt hatte er für die Einzigartigkeit ihrer Geschichte,

für die Traditionsfestigkeit ihres Volkes. Zweitens: seine Bekanntschaften

und Freundschaften mit einzelnen Juden aus der jüngeren und zeitgenössischen

Kultur- und Geisteswelt, die Goethe ohne Rücksicht auf Herkunft und

Religion akzeptierte und oft auch bewunderte. Die besondere Rhythmik jüdischen

Wesens lag Goethe zweifellos nicht, doch ließ er jede Erscheinung

in ihrer Einmaligkeit oder Besonderheit auf sich wirken, also auch einzelne

jüdische Menschen. Entscheidend war für Goethe immer nur die

lebendige Erscheinung, der Mensch, der in individueller Wirklichkeit vor

ihn trat. Sein persönliches Verhalten zu jüdischen Menschen,

die ihm begegneten, ist allemal wichtiger und entscheidender, als all seine

prinzipiellen Äußerungen dichterischer oder prosaischer Art.


Dass Goethe von Juden, vor allem von geistvolle jüdische Anbeterinnen

nicht nur als großer Dichter Anerkennung, sondern auch als großer

Mensch Verehrung empfing, dass er mit manchen Juden gut bekannt, mit einigen

sogar herzlich befreundet war, dass er die Qualität jüdischer

Schriftsteller nicht anders bewertete als die christlicher Schriftsteller,

das ist bekannt, besagt aber nicht mehr als: Goethe hielt sich von Juden

nicht fern, weil sie Juden waren; wie er auch nicht eifrig ihre Nähe

suchte. Die Begegnung mit emanzipierten, zum Teil auch bereits assimilierten

Juden, mit Bankiers, Künstlern, Gelehrten brachte ihn dazu, an dem

einzelnen Juden das Jüdische gewissermaßen auszublenden. Mit

Hochachtung sprach er von den vielen geistbegabten, feinfühligen jüdischen

Menschen. Natürlich hat Goethe durch seine persönlichen Bekanntschaften

oder durch das Studium eines kleinen Diplomaten oder eines bildungseifrigen

Studenten nicht alle Seiten jüdischen Wesens kennenlernen können.

Mit der Realität der breiten um ihre


Existenzbedingung kämpfenden Judenschaft kam er ohnehin nicht

in Berührung.


Die dritte Tendenz von Goethes Beziehung zu Juden liegt in seiner Aversion

gegenüber dem zeitgenössische Judentum allgemein, dessen Emanzipations-

und Assimilationsbemühungen der Dichter mit Argusaugen beobachtet

und nicht selten mit feindseligen Bemerkungen begleitet hat. Es hat sicher

auch Augenblicke gegeben, vermutet Bab, wo Goethe der Abstand zwischen

dem zeitgenössischen Judentum, in der sozialen Form, wie er es um

sich erblickte, und dem Volk der Bibel unüberbrückbar erschien.


Goethe hielt die Zustände in der Gesellschaft keineswegs für

gut und unverbesserlich, aber wo Theorien und nicht eine Persönlichkeit

wie Napoleon die Gesellschaft umformen wollten, war Goethe stets zurückhaltend,

wenn nicht feindlich. Das Leben war ihm wichtiger als jede Idee. Goethe

war ein leidenschaftlicher Verfechter der feudalen Ordnung, wenn auch einer

aufgeklärten, humanen und maßvollen. Aber er war kein Demokrat

und kein Sympathisant des nationalen Aufbruchs.


So viel ist klar: Weder Goethe noch Schiller war ein entschiedener Sachverwalter

der Juden. Beide waren keine Klassiker des politischen Fortschritts und

daher den Juden ihrer Zeit und ihres Landes, deren Probleme ihnen wohlbekannt

waren, nicht sonderlich hilfreich-anders als etwa Lessing, Herder, Jean

Paul oder Wilhelm von Humboldt.


Gesetzliche Angleichung überkommener Kasten-,Standes-, Gruppenunterschiede

hielt der alte Goethe für unmöglich und Versuche dazu für

unheilvoll. "Das Auge licht sein zu lassen", wollte Goethe, unverblendet

durch Theorien, Dogmen, Vorurteile. Und wenn er sich aus Abneigung gegen

alle dogmatische Verallgemeinerung ablehnend gegen die Judenemanzipation

verhielt, so mußte er sich genau so ablehnend gegen ein antisemitisches

Dogma verhalten, das das höhere Recht rein anschauender Menschlichkeit

zugunsten einer bestimmten Theorie ausschaltete. Goethe hat bewiesen, dass

es für ihn ein antisemitisches Dogma, das ihn von der gerechten Würdigung

einer jüdischen Persönlichkeit hätte abhalten können,

nicht gab.


Auch wenn manche Äußerungen in seinen Schriften den Anschein

erwecken, als ob sie Antisemiten nach dem Munde redeten, so gibt es doch

keine dichterischen oder prosaischen Stelle in Goethes Werken, in seinen

Briefen oder seinen Gesprächen, die mit der ideologisch kurzschlüssigen

und einseitigen Argumentierungsart der Antisemiten Ähnlichkeiten haben.

Der alte Goethe soll sogar sich über antisemitische Vorurteile erregt

haben.


Lessings treibendes Motiv war der Zorn über die Unterdrückung

der Juden. Bei dem Sohn des Kaiserlichen Rats, erst recht bei dem Weimarer

Minister, klingt das nur gelegentlich einmal an.


Ein Gestalt wie Nathan den Weisen oder auch nur wie der edle jüdische

Reisende in Lessings frühem Stück"Die Juden" findet sich in Goethes

Lebenswerk nicht. Er ging den sicheren Weg und war ehrlich genug, das Zwiespältige

seiner Haltung zu den Juden einzugestehen.


Hinsichtlich seiner Stellung zum Judentum war Goethe ein Kind seiner

Zeit. Er rang sich aber auch je länger je mehr zum Standpunkt der

Humanität durch, wie er in einer Besprechung zu Lessings "Nathan",

den er übrigens zur Aufführung in Weimar und in Lauchstädt

gebracht hatte, bemerkte:"Möge das darin ausgesprochene göttliche

Duldungs- und Schonungsgefühl der Nation heilig und wert bleiben.("Über

das deutsche Theater")


Lessings Hinwendung zu den Juden entsteht früh aus der scharfen

Beobachtung der alltäglichen Unterdrückung, der Verfolgung. Bei

Goethe korrespondiert eine aufmerksam mitleidige Distanziertheit gegenüber

dem Ghetto-Judentum mit einer auffallend raschen Bereitwilligkeit, die

ästhetisch-gesellschaftlich ansprechend auftretenden, durch Talent

und Tüchtigkeit bereits arrivierten Juden liberal zu akzeptieren,

als Interessenpartner, als geistreiches Gegenüber, als Verehrer. In

der deutlichen Abneigung gegenüber Moses Mendelssohn hat man das jüdische

Element ebenso überbetont wie in der Faszination durch Spinoza. In

seinem Wohlgefallen an hübschen Judenmädchen indessen war fraglos

jenes ästhetische Moment spürbar, das sich oft so schwer von

den religiösen und sozialen Aspekten seines Judenbildes trennen läßt.


Goethes Haltung zur zeitgenössischen Judenheit wie sein Verhältnis

zur jüdischen Bibel und ihrer Religion wurden nicht so sehr von simplen

Vorurteilen beherrscht, vielmehr war sie integrierter Teil eines weltanschaulichen

Ganzen, das seit den frühen "unter der Maske eines Landgeistlichen"

verfaßten Abhandlungen Brief des Pastors zu.. und "Zwo wichtige bisher

unerörterte Biblische Fragen in den Grundzügen konstant blieb

und noch die Ehrfurchten-Lehre der Wanderjahre bestimmte.


Georg Simmel hat sicherlich recht, wenn er vermutet:"Vielleicht ist

Goethe in seiner späteren Epoche das leuchtendste Beispiel eines ganz

großen Lebens, das durch die Konvenienz in allem Aeußeren,

durch die strenge Einhaltung der Form, durch ein williges Sich-beugen unter

die Konventionen der Gesellschaft gerade ein Maximum an innerer Freiheit,

eine völlige Unberührtheit der Zentren des Lebens durch das unverbindliche

Bindungsquantum erreicht hat."


Je weiter sich Goethe seit seiner Studentenzeit vom konfessionellen

kirchlichen Christentum entfernte und sich einer "Weltfrömmigkeit"

annäherte, desto unwesentlicher wurden für ihn die dogmatischen

Vorurteile gegenüber der religiösen Rolle, der historischen "Schuld"

der Juden. Hier wurde er mit der Zeit deutlich freier.


Die grundsätzliche Minderschätzung irgendeiner Gruppe menschlicher

Individuen auf nationale, religiöse oder sonstige Merkmale hin (den

irrsinnigen Begriff Rasse für Menschen gab es zu Goethes Zeiten noch

nicht)lag gänzlich außer seiner Denkmöglichkeit.Denn bei

Goethe findet sich keine Spur von nationaler Verengung oder Übersteigerung,

wie sie an Volkstümlern zu beklagen ist, die sich später zu Unrecht

auf den Dichter beriefen.


Zwischen dem ehrwürdigen Volk der Bibel und der Realität des

Judentums seiner Zeit tat sich ihm eine Spannung auf, die er bei aller

modifizierenden Erfahrung seines langen Lebens nicht zu überwinden

vermochte. Zwiespältig, widersprüchlich hat man seine Haltung

zu Recht immer wieder genannt, sich freilich oft damit begnügt, ohne

nach Differenzierungen und historischen Gründen zu fragen.


Dennoch gibt es eine kleine, aber wichtige Gemeinsamkeit zwischen Goethe

und Juden, nämlich den Willen zur Selbstbewahrung. Für Juden

war und ist er unentbehrlich und auch für Goethe war er das höchste

Gut.


Ursula Homann






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[e-mail] Inhaltsverzeichnis

[for4zim]

#22: stirner, Du hast den Text nicht verstanden. Goethe wird hier gerade nicht platt als Antisemit bezeichnet, sondern vielmehr vor dem Hintergrund seiner Zeit beurteilt. Die Autorin kommt zu einem sehr differenzierten Urteil, und es täte vielen hier im Board gut, wenn sie auch mal begriffen, daß man differenzierte Urteile über etwas fällen kann, statt in gut und böse einzuteilen.

Und wozu Du den über die Links verfügbaren Text noch mal reinstellen mußt, erschließt sich mir auch nicht.

[Sep]

stirner, habe Geduld, ich gehe jetzt Mittag essen.

SEP

[stirner]

for4zim

Zunächst: Dieser Text war nicht direkt über den Link verfügbar. Deswegen habe ich ihn reingestellt.
Damit habe ich doch klar gezeigt, daß es auch mir um eine differenzierte Haltung geht. Ich komme eben zu einem anderen, leicht abweichendem Endurteil als die Autorin.

[Sep]

Mittagpause beendet, hier waren wir (#19):


wir haben es also mit 2 deutlichen Hinweisen zu tun, daß es sich um antisemitische Äußerungen handeln könnte.

Aber diese beiden Hinweise widersprechen sich. Es sind

1.) In der BRD werden diese Textpassagen nicht gedruckt.

2.)Goethe selber läßt diesen Haman für seinen antisemitischen Vortrag zur Berantwortung ziehen, er wird dafür hingerichtet.

letzteres ist natürlich insoweit eine Wende, weil damit klar wird:

Goethe hat einem Antisemiten einen Text in den Mund gelegt, der zu einer Reaktion in dem Stück führt. Dar Mann wird dafür umgebracht.



Der Hinweis auf einen antisemitischen Inhalt, den Goethe zu verantworten hat, ergibt sich nach 1.) also daraus, daß dieser Text nicht verbreitet wird.

Tatsächlich haben wir inzwischen gelernt, daß es sich nicht um eine Einschätzung des Goethe gegenüber Juden handelt, sondern um einen Vortrag, den er einem Antisemiten in den Mund legt.

Warum dann die Nichtverbreitung, warum dann Zensur, wie @stirner hier glaubt anmerken zu müssen ?

Die antwort ist einfach. Weil diese Textpassage nicht im korrekten Kontext verwendet werden würde, sondern für sich allein stehend behandelt werden würde, und Goethe damit zu einem Antisemiten umgedeutet wird.

Genau dies geschieht ja nun auch hier. Goethe wird in Anspruch genommen als jemand, der mit diesem Text seine eigene Meinung pber Juden kundtut. Und der eigentliche Hintergrund dieses Textes wird unterschlagen.

Exakt dies unternimmt hier @stirner, indem er formuliert, Goethe habe judenkritische Texte verfaßt, die der Zensur zum Opfer fallen, wobei tirner dies genau so einspielt, daß der Leser den eindruck hat, Goethe habe sich antisemitisch geäußert, und dies unterschlage man, aus welchen dunklen Gründen auch immer. Um Goethe zu schützen. Oder auf Druck der Juden, Oder was auch immer.

In Wirklichkeit ist es nichts anderes als der Versuch, die Verkürzung dieses Haman- Textes auf eine Goethe- Äußerung zu unterbinden.

Der Hinweis auf die Zensur, so wie @stirner dies einbettet, läßt nun genau diesen eindruck aufleben: Goethe habe sich antijüdisch geäußert.

Wann/und wo immer er das gemacht haben mag: hier ganz sicher nicht.

Untersiuchen wir als nächstes, wie dieser beitrag von @stirner wirkt: Dazu die Reaktion eines users auf seinen Beitrag:


#1828 von Groupier 14.10.03 22:51:12 Beitrag Nr.: 11.023.225 11023225
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#1827

Falls @stirner recht haben sollte,
wirst du diesen @Goethe dann auch an das
Zentrum für Antisemitismusforschung
verpetzen



Man sieht also, wie der Beitrag verstanden wurde. Und was er bewirkt.

Als nächstes werde ich mich befassen mit der Frage, ob stirner es besser hätte wissen können. Oder ob er es garnicht besser wissen will. Und warum.


SEP

[nichtdie]

Also, wennn ich den Originaltext von Goethe genau durchlese -

( " Du kennst das Volk, das man die Juden nennt,
das außer seinem Gott nie einen Herrn erkennt.
Du gabst ihm Raum und Ruh, sich weit und breit zu mehren
und sich nach seiner Art in deinem Land zu nähren.
... sie haben einen Glauben,
der sie berechtiget, die Fremden zu berauben,
und der Verwegenheit stehn deine Völker bloß...
Der Jude liebt das Geld und fürchtet die Gefahr.
Er weiß mit leichter Müh` und ohne viel zu wagen,
durch Handel und durch Zins Geld aus dem Land zu tragen ...
Auch finden sie durch Geld den Schlüssel aller Herzen,
und kein Geheimnis ist vor ihnen wohl verwahrt,
mit jedem handeln sie nach seiner eignen Art.
Sie wissen jedermann durch Borg und Tausch zu fassen;
der kommt nicht los, der sich nur einmal eingelassen...
— Es ist ein jeglicher in deinem ganzen Land
auf ein und andere Art mit Israel verwandt,
und dieses schlaue Volk sieht einen Weg nur offen:
So lang die Ordnung steht, so lang hat`s nichts zu hoffen" )

- so glaube ich felsenfest, einen der Beiträge von
@erika007 zu lesen

[Sep]

aber es war Seuchenvogel, der den Text hier als Goethes Meinung gegenüber Juden verbraten wollte.

Dazu komme ich aber noch.


SEP

[stirner]

Da wird viel in eine halbe Zeile hineininterpretiert, die ich da geschrieben habe. Zu viel nach meinem Geschmack. Eine halbe Zeile und dann ein ganzer Thread, um sie zu interpretieren? Zuviel der Ehre.

Ich habe nun Goethe keineswegs als Antisemiten bezeichnet, wenngleich man offensichtlich der Meinung sein kann, er habe ein kritische Haltung gegenüber Juden gehabt. Das ergibt sich übrigens auch aus seiner Verehrung für Spinozas pansophistischer Philosophie. Es ist schließlich bekannt, daß Spinoza aus der jüdischen Gemeinde exkommuniziert wurde und sich ziemlich kritisch über das Judentum geäußert hat.

Befassen wir uns ein bißchen mit dem Goethe-Text. Leider ist er mir nicht vollumfänglich bekannt, so daß ich einen Teil meiner Meinung auf Vermutung stützen muß.

Dieser negative Charakter Haman äußert sich wohl an mehreren Stellen negativ über die Juden. Außerdem weist er den Herrscher auf die Möglichkeit hin, daß sein Thron wackeln könnte. Insgesamt ein schlaues Kerlchen, eine Art intellektueller Revolutionär.
Der muß am Ende dran glauben. Weil er - nach Ansicht von Sep - sich antisemitsch geäußert hat. Eine schwere Strafe für ein paar antisemtische Ansichten, oder? Man könnte da seinen Tod wohl auch anders interpretieren. Vielleicht ist es seine revolutionäre Haltung. Vielleicht aber auch seine Kritik an der Verbindung von Adel und Kapital (symbolisch dargestellt durch das Judentum). Vielleicht ein frühes Opfer der jüdischen Lobby? Ohne den ganzen Text kann ich leider kein endgültiges Urteil abgeben.

Man könnte auch die Ansicht vertreten, daß Goethe in diesem Stück antijüdische Ansichten transportieren, andererseits dazu nicht offen stehen wollte. Deswegen legte er etwa diese Meinungen einem negativen Charakter in den Mund, der am Ende dafür hingerichtet wurde. Diese übertriebene Strafe könnte ein Hinweis sein, wie gefährlich es ist solche Meinungen zu sagen. Denn letztlich ist es ja wohl so: Ungerechte Strafen führen immer zu einer gewissen Solidarisierung mit dem Opfer.


Na wie auch immer, der Text wurde zensiert und es wurden judenkritische Äußerungen entfernt. Ob Goethe solche Meinungen auch vertreten hat, das kann man meinem Posting beim besten Willen nicht entnehmen.

[0Komma007]

pffffffffffff

[Sep]

"Haman ...frühes Opfer jüdischer Lobby...." Sehr witzig, stirner.

Was den Hintergrund des Textes von Goethe angeht, er ist entnommen dem Alten Testament. Goethe hat aus einer geschilderten Begebenheit ein Theaterstück gemacht, den Vorgang in Versform gegossen. Die Geschichte selber ist nicht von ihm. Der ganze Vorgang wird von Juden als Purim- Fest gefeiert, die wunderbare Errettung vor dem fürchterlichen Haman.

Bei stirner: " ...ein frühes Opfer jüdischer Lobby..."

Witzig, was Du da weiterhin zusammenformulierst, stirner. Was alles Goethe da transportiert, oder transpiriert haben könnte.

<<<<<<<<<<

Dabei, und damit zurück zur Würdigung, hattest Du dieses Gedicht bereits einmal zur Beurteilung vorliegen, von @Seuchenvogel eingeführt, und von diesem uns direkt als Meinungsäußerung des Goethe über Juden angedient.

Textauszüge:

#1826 von Sep 14.10.03 22:14:36 Beitrag Nr.: 11.022.788 11022788
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......

Du behauptest hier Sachen, die nachweislich falsch sind.

Jaja, es war Dein Freund Seuchenvogel, der dabei ins Gras biß. Die Sache ist auch hier diskutiert worden. Indem eine Passage vorgelegt wurde, und die dazugehörige Auflösung durch Goethe unterschlagen wurde.

stirner, Du bist ein Lügener.

Du ziehst hier Goethe in ein antijüdisches Licht, und Du wirst dies belegen.

Oder Du wirst es zurückziehen.

Sollte es möglich sein, Goethe in dieser Weise in Anspruch zu nehmen, und dann mit solch einem lächerlichen Verweis sich aus dem Staub machen zu wollen ?

So ein bißchen die Leute impfen, es bleibt schon was hängen ? Miniaturausgabe der großen, und wirksamen Diffamierungsanstrengungen der Antisemiten.



Was hattest Du, stirner, darauf zu antworten ?




#1834 von stirner 15.10.03 00:43:47 Beitrag Nr.: 11.023.861 11023861
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Sep,

entschuldige, wenn ich nicht gleich geantwortet habe. Es gibt halt noch ein RL.

Ansonsten: Glaub was Du willst. Die Sache ist damals ausdiskutiert worden und Seuchenvogel wurde nicht widerlegt. Er wurde gesperrt, aber nicht wegen der Goethe-Aussage sondern wegen judenfeindlicher Zitate von Luther, die er gepostet hatte.



Ich halte also mal fest: Diese Sache ist bereits ausdiskutiert worden. Es war @stirner bekannt, daß es sich hier nicht um eine antijüdische Äußerung des Goethe handelt, sondern um ein Theaterstück, in welchem Goethe einer historischen Figur einen Text zuweist. Die dazugehörigen postings liegen hier vor.

Dennoch streitet @stirner nicht nur diesen Kontext ab, verdreht ihn für sein statement, er behauptet auch noch frech, daß Seuchenvogel damals nicht widerlegt wurde.

Eine Beobachtung, die man bei @stirner immer wieder machen darf: es wird rundheraus alles abgestritten und geleugnet.

@stirner, diese Sache wurde damals eingehend ausdiskutiert, der korrekte Zusammenhang hergestellt, und zwar unter Deiner Beteiligung.

Was nun wirklich unerklärlich macht, wie du hier diesen Goethe erneut versuchst, in dieser Weise in Anspruch zu nehmen.

Wir werden weitersehen.

SEP

[ANOM]

Hab gestern übrigens gelesen, dass Goethe mal Mitglied bei den Illuminaten war...

[aekschonaer]

Spannender Thread. Es knistert förmlich.

Würde folgendes passen?

NAZI-HUND

Verfahren gegen Adolfs Herrchen eingestellt

Das Verfahren gegen das Herrchen des "Nazi-Hundes" ist eingestellt worden. Der Berliner hatte den Schäferhundmischling so dressiert, dass er den Hitlergruß beherrscht.



Adolf in seiner Hütte: Pfote hoch auf Befehl


Berlin - "Adolf, sitz! Mach` den Gruß!" befahl Hundeführer Roland T. - und Adolf gehorchte: Er hob die rechte Pfote - und zwar in Gegenwart von Polizisten, die den Mann im März 2002 im Berliner Bezirk Tempelhof kontrollieren wollten.
Wegen dieses vermeintlichen Hitlergrußes wird sich der 54-Jährige nicht verantworten müssen.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,269833,00.html

[Sep]

stirner, bist Du Adolfs Herrchen ?


SEP

[sgeler]

#33

[Waldsperling]

aeki,

na ja, "Führercharisma" hat adolf ja.

[aekschonaer]

Macht euch hier nicht lustig.

Der Sep analysiert.

Obwohl das Spannungsmoment in den letzten Stunden ein wenig vernachlässigt wurde.

[xylophon]

Nur zu dem "herrchen". Über den hab ich vor längerem auch mal einen Artikel gelesen.

Ich gehe davon aus, dass das Verfahren wegen Schuldunfähigkeit eingestellt ist, weil der Typ einen vollkommenen Totalschaden hat, nach einem Unfall. Vorher soll er ganz "normal" gewesen sein.

[stirner]

Wie konnte Seuchenvogel widerlegt werden?

Er hatte ja nur gepostet, daß in der Winkler-Ausgabe von Goethe dieser Text zensiert wurde.

Genau das sagt unser Sep auch. Aus welchen Gründen er zensiert wurde, das war damals nicht entscheidend.

[Sep]

@stirner, wie immer Lügen:

am 11.11.02 ging der Mist los, mit diesem Posting:


@Stirner

wir halten mal fest:

Es gibt einen Unterschied zwischen einem Gesetz, und einem Gesetzentwurf. Das wollen wir nicht einfach so beiseite wischen.

Du willst eine ganz bestimmte Sichtweise hier transportieren, wie alle Deine Spießgesellen. Du hast aber bemerkt, daß dieser Vorstoß mit einem Artikel vom Juli danebenging.

Das er die dahinterstehende Gesinnung zeigte, und zwar in allen Beiträgen, die danach kamen.

Das möchte ich erst einmal festgezurrt haben, bevor wir die nächste Sau durchs Dorf jagen. OK.

Oder schließe Dich gleich dem Schmarrn Deines Gesinnungsgenossen Seuchenvogel an, der hier Luther zum Vorkämpfer des Holocaust gemacht hat, und der den Goethe da auch noch mit hineinwurstet.

Ich glaube, wenn die Welt den Deutschen so auf die Finger geschaut hätte, wie Teile der Deutschen nun den Juden in Israel auf die Finger zu schauen wünschen, dann hätten wir zwar nicht die Juden endlösen können, es wäre aber den Deutschen dennoch viel erspart geblieben.

Der allseits präsente Antisemitismus hat dies dort verhindert, und hier befördert.

hast Du Dir mal Gedanken gemacht, wieviel Geld die Telekom heute abgeschrieben hat, und dies in ein Verhältnis gesetzt zu sämtlichen Zahlungen, welche die Deutschen jemals an Israel und Juden gezahlt haben ?

Ein einziges deutsches Unternehmen ? 56 Milliarden DM.

Und dagegen die Enteignung, Vertreibung und Ermordung von 6 Millionen Juden ?
Wieviel ist dafür gezahlt worden ?

Das Geschiebe über die Zwangsarbeiter war 10 Millarden DM. Zur Erinnerung. Und die gesamte deutsche Industrie war mit 5 Mrd dabei. Vor Steuern.

Und dagegen ein deutsches Unternehmen.

Ich will die Zahlungen Deutschlands nicht kleinreden. Ich bin froh, daß Deutschland sich dazu bekannt hat und diesen Anstand bewiesen hat. Auch wenn es Druck bedurfte. Das Geplärre darüber geht mir auf den Senkel.

Hier nun eine Möglichkeit, das Ganze mal in ein Verhältnis zu setzen.

Irgendwie ist das alles doch mit rationalen Mitteln nicht mehr erklärbar, was ihr hier so vorbringt.

Also, laß sehen, was in Israel Deiner maßgeblichen Meinung nach abläuft.

Und verschone mich damit, daß Ron Sommer bekanntermaßen ein Jude gewesen sei.

Sowas buche hier ich unter Seuchenvogel ab, und seinen dämlichen Äußerungen über Goethe und Luther.

SEP

[Sep]

und weiter gehts:

Seuchenvogel, Du hast Bestandsschutz.

user wie dieser @y, oder x sind ja der Meinung, man könne an dem Geschreibsel von Leuten nicht ablesen, wes Geistes Kind sie sind. Und man dürfe solch Geschreibsel nicht persönlich bewerten.

Ich will mich daran halten, sonst würde ich Dich einen kleinen antisemitischen Deppen nennen, der sich die Nazi- Literatur aus der Mitte der 30- er Jahre erschlossen hat (wahrscheinlich aus dem Internet) und nun die gesamte Geschichte hier noch mal auftischt.

Warum glaubst Du eigentlich, daß es Literatur gäbe, die nicht rassistisch sei ? Warum glaubst Du eigentlich, daß solche rassistische Literatur dann nicht ebenfalls aus dem Verkehr gezogen wird ?

Mit großen Denkern hat man immer versucht, eigene Sichtweisen zu belegen, und dabei die großen Denker arg verbogen.

Die Nazis haben dies mit Nitzsche versucht, und Goethe wurde wegen dieses einzigen Verses in Anspruch genommen. Das haben dann aber sogar die Nazis aufgegeben, Goethe für sich zu reklamieren. Ernst Jünger wurde von den Nazis heiß umworben, der hat aber widerstanden. Auf welcher Seite hätte wohl Goethe gestanden ? Auf der Seite Thomas Manns, oder, na wen soll man da gleich nehmen.

Der Vers ist aus der Rede Hamans an König Ahasveros aus Goethes Jahrmarktsfest aus Plundersweilen.

Dieser Vers ist diskriminierend und wird ist deswegen nicht offen zugänglich. Wie alle indizierte Literatur ist sie dennoch einsehbar. Du kannst ja auch Deinen Schund hier bestellen, er ist nur nicht im Buchhandel erhältlich.

Wie generell alle diskriminierenden Passagen ist auch diese gestrichen. Auch Goethe darf nach unserem Wertegefühl beispielsweise nicht schreiben, daß man den Judenbengel zu Recht an die Nägel gehängt hat.

Wenn er sich antisemitisch geäußert hat, dann ist dies freilich in Deiner begrenzten Sichtweise nicht antisemitisch, sondern zutreffend. Mithin ist eine Streichung gleichzusetzen mit Zensur. So ein Blödsinn, möchte man sagen, wenn nicht Deine schäbige Absicht dahinter zum Vorschein käme.

Es hat keinen sinn, sich mit Dir darüber auszutauschen, daß diese Passage eine Rede an einen König darstellt, und man sehr im Zweifel sein darf, daß sich hier Goethes eigenes Empfinden widerspiegelt, das sich sonst so in seinem Werk nicht wiederfindet. Wahrscheinlicher ist es, daß Goethe hier den Zeitgeist einiger Gruppen bündelt, und so vortragen läßt.

Sonst hätte Goethe bei den Nazis wohl eine ganz andere Rolle gespielt.

So etwas zu verstehen, zu akzeptieren, damit überfordert man Leute wie Dich. Die drehen sich das dann in die genehme Richtung und fügen es hinzu zu den unsäglichen Fälschungen, Halbwahrheiten, Dichtungen und Verdrehungen.

Wegen solcher Leute wie Dir müssen wir uns eine Zensur auferlegen, Seuchenvogel.

Weil deine Persönlichkeit auf die Mißdeutung solcher Äußerungen zwanghaft angewiesen ist.

Ich weiß, x y, aus den Texten sind keine Rückschlüsse auf die schreibende Person möglich. Nach Eurer Meinung.

Deswegen haltet ihr Euch in Euren Kommentaren hier auch so zurück, nicht wahr ? Es ist nicht etwas die klammheimliche Freude daran, daß hier jemand zum Ausdruck bringt, was ihr selber auch denkt, oder ?

Das reflektiert auch Euren Goethe.

Das ist keine Zensur eines jüdischen Verlages, wie Dein krankes Hirn sich nicht entblödet, hier hinweisen zu wollen. Es ist deutsche Gesetzgebung, daß rassistische Texte nicht offen zugänglich sind.

Das gilt sogar für jüdische Verlage.

Das gilt sogar für Goethe.

Da Du sicherlich nicht zu denen gehörst, die einen Überblick ausgerechnet über Goethes Gesamtwerke haben, ist es kein Wunder, diese Passage Rede von Goethe so eingeordnet wiederzufinden, als ob Goethe mit dieser antisemitischen Äußerung einen eigenen Standpunkt bezogen hätte, der sich ansonsten in seinem Werk nicht wiederfindet.

Du bist ein armes Würstchen, Seuchenvogel. Meine ganz persönliche Wertung.

Auch wenn y, x, und wie sie alle heißen, jetzt wieder schäumen werden.

Ich werde mich vorsorglich selber bei W0 melden, wenn’s Euch Recht ist. Damit die sich Gedanken machen können, welche Hetze man für zulässig hält, und welche Art der Gegenwehr dafür vorzusehen ist. Wie man ein verhindertes SA- Männchen durch freundliches Diskutieren von seinem Denken und seiner hier reingestellten Jauche abbringt.
aus Goethes Das Jahrmarktsfest zu Plundersweilen

[Sep]

und weiter gehts:


nein Stirner, die Gesetzesvorlage wurde nicht zurückgezogen, sie wurde vom Parlament nicht behandelt. Es war schon im July klar, daß diese Vorlage es nicht ins Parlament schaffen würde.

deine Information ist falsch, wonach die Regierung diese Vorlage einstimmig verabschiedet hat. Das geht schon aus dem hier eingestellten Bericht hervor. Aber was solls.

Du hast behauptet, das Ausland habe Druck gemacht. Du hast überlesen, welche Kritik diese Gesetzesvorlage bereits in Israel hervorgerufen hatte.

Israel braucht nicht das Ausland, schon gar nicht das antisemitische Ausland als Ratgeber, schon garnicht deren aufgeregte Ratschläge.

Kuehe: ich weiß, daß er hier postet. Ich lese seine Beiträge nicht, und er hat noch nie auf einen meiner Beiträge geantwortet.

Das scheint auch wieder so ein Schnellschuß von Dir zu sein.

Nur ein Wort zu Goethe:

Dieser Vortrag war, wenn ich mich richtig erinnere, eine Rede an einen König, in welchem der Vortragende ein Bild entwirft davon, wie Juden eingestuft, vom Volk beurteilt werden.

Antisemitisch.

Auch wenn es diesen Begriff erst später gab, antisemitisch Äußerungen gibt es schon sehr viel länger.

Daß Goethe diese antisemitischen Äußerungen in Aufführungen und Werkstücken aufnahm, dann heißt das noch lange nicht, daß er damit seine eigene Einstellung geäußert hat. Er spiegelt das wieder, was er seiner Umgebung entnommen hat.

Bist Du der Meinung, jede der Äußerungen Goethes stelle seine persönliche Sichtweise dar ? Wie soll es da zu rede und Gegenrede kommen können ?

Das es Schwachköpfe gibt, die daraus zu destillieren suchen, Goethes Meinung über die Juden wiedergeben zu können, um sich sozusagen Goethe als Kampfesgenosse zu erschließen, das haben nicht einmal die Nazis aufrechtzuerhalten versucht. So dümmlich dämlich saublöd ist das.

Freilich paßt es zu Eurem Bildungsniveau. Anders kann man dies wirklich nicht mehr ausdrücken.

Goethe hatte längere Zeit seinen Lebensschwerpunkt u.a. in Frankfurt, und Frankfurt war zu dieser Zeit eine der Hochburgen jüdischen Lebens. Vielleicht gelingt es dem einen oder anderen Analphabeten unter Euch, sich mal wirklich damit auseinanderzusetzen, was Goethe über Juden geschrieben hat, wo seine eigene Einstellung und Sichtweise zum Ausdruck kam. Ich gebe mal eine Einstiegshilfe: was er über die jüdischen Mädchen gesagt hat. Das ist doch ein Thema, das Euch liegen sollte.

Selbstverständlich gehören derartige Gedichte heutzutage auf den Index. Es ist ja inzwischen einiges passiert.

Wir sehen ja gerade an Eurer Reaktion, wie wenig ihr in der Lage seid, solche Äußerungen richtig zuzuordnen, wieviel Mist damit angerichtet wird.

Wenn es nicht Anfällige in dieser Art gäbe, dann bräuchte man überhaupt keine Indizierungen vorzunehmen.

Der Index schützt uns vor den Hirntoten, die was in die Finger bekommen, das sie nicht einordnen können.

Das Problem ist nicht der Index, oder diejenigen, die solch einen Index aufrechterhalten müssen.

Das Problem seid ihr.

Das Problem sind diejenigen, die der Meinung sind, ihr eigener Horizont stelle bereits das absolut Denkbare dar, was das Universum hergibt.

Das ist vermutlich nicht so.

Euretwegen kann man nicht alles drucken, zugänglich machen. Weil ihr es nicht richtig einzuordnen versteht, nein, weil ihr es absichtlich zwanghaft falsch einzuordnen versucht.

Insoweit bin ich dankbar für die Gelegenheit, dies hier einmal anhand der Goethe- Texte darstellen zu können, und gleichzeitig die Begründung dafür zu geben, warum sich eine Erörterung nicht lohnt.

So ein Mensch wie Seuchenvogel kennt nur 2 Goethe- Texte.

Das eine ist dieser antisemitische Text.

Der andere Text ist die Glocke.

Und die ist von Schiller.

SEP

[Sep]

und weiter gehts mit Beiträgen zu diesem Thema:

Ich glaube ja nicht, daß es etwas nutzen könnte, aber hier eine Beschreibung der Theater- Aufführung, und etwas Inhaltsangabe. Vielleicht geht dem einen oder anderen Banausen bereits ein Licht auf, daß es sich womöglich doch nicht um eine Einstellung Goethes zu den Juden handeln könnte, die da so widerlich widrig und dreist eingestellt wurde.

Man kann sagen was man will, wenn man sich zu Deutschen äußert als dem Volk der Dichter und Denker, um womöglich den Kontrast damit herauszustreichen, den unsere jüngste Geschichte dazu abzugeben schein.

An Euch als Vertreter dieses kulturvollen Teils der Deutschen kann man da sicherlich nicht denken.

Ich sehe niemanden von Euch, der diesem Goethe- Mißbrauch entgegengetreten wäre.

So, LinK:

http://www.kuve-troisdorf.de/kultur/archiv/jpro_01_02/aa3009…



DAS JAHRMARKTSFEST ZU PLUNDERSWEILERN

Stück in drei Akten, Knittelvers und Alexandriner
von Peter Hacks, nach J. W. von Goethe
Intendant: Wolfsang Engel




REGIE ENRICO LÜBBE
BÜHNE HORST VOGELGESANG
MUSIK JENS-UWE GÜNTHER
KOSTÜME BARBARA SCHIFFNER
DRAMTATURGIE CARMEN WOLFRAM

Man nehme Goethes Jahrmarktsfest, eine Prise Sarkasmus und reichlich gepfefferten Humor. Was dabei herauskommt wenn Peter Hacks die Zutaten mischt, ist eine himmelschreiende Komödie, die in rasanter Abfolge drei Schauspieler in nicht weniger als achtzehn Rollen zeigt. Auf dem Marktplatz von Plundersweilern gastiert eine fahrende Schauspieltruppe, deren Aufführung vom Publikum mit Ungeduld erwartet wird. Bis es soweit ist, treten allerlei Kleinkünstler, Gaukler und Bänkelsänger, die derbe Lieder zum Besten geben, auf. Ein selbstgefälliger Amtsdiener fetzt sich mit dem Silhouettenreißer; Betrunkene nehmen grölend den armen Theaterleiter hoch, der schwärmt von seiner Kunst, ein ungeheuer wichtiger Polizist sorgt sich um die Moral und lässt schließlich den Vorhang hochgehen. Gespielt wird die "Megilla", das jüdische Purimspiel, in der Fassung von Racine: Ahasveros, der König von Persien hat eine jüdische Ehefrau namens Esther. Haman, dem Minister des Königs ist dies ein Dorn im Auge; zumal Mardochai, Esthers Stiefvater, ihm intellektuell haushoch überlegen ist und viel bessere Gedichte schreibt als er. Grund genug für Haman, eine Verschwörung gegen den König zu erdichten, deren Kopf angeblich der Jude Mardochai sein soll. Der König glaubte, will den armen Mardochai aufhängen und mit ihm in einem Aufwasch gleich alle Juden im Land nebst der schönen Gattin. Da greift diese zu List und Sex, den allgemein bekannten Waffen der Frau. Und da diese wohl bereits im Alten Testament der Weisheit letzter Schluß gewesen sein müssen, verfehlen sie nicht ihre Wirkung: Der König verschont die Juden und behält seine Frau; der Intrigant Haman wird gehängt und Mardochai an dessen Stelle zum Minister ernannt

In drei Akten, die immer wieder von den Einlagen der Gaukler und hitzigen Disputen unterbrochen werden, wirft Hacks die Frage nach Sinn und Unsinn von Kunst, Politik und Ästhetik auf. Und das in einer Form, an der gewiß auch Altmeister Goethe seinen Spaß gehabt hatte.

SEP

[stirner]

Hier kann man ja deutlich sehen, daß es doch um Luther gegangen ist, genau wie ich weiter unten (oder im Israel-Thread) geschrieben habe. Von wegen Lügen. Hast Du Dich eigentlich noch unter Kontrolle?

Interessant auch Dein Gefasel über Ron Sommer. Interessant deswegen, weil ich nie ein Wort über ihn verloren habe in diesem Zusammenhang. Das Sommer Jude ist wußte ich überhaupt nicht und ist mir auch egal. Nein, diesen ganzen Sommer-Schmarrn, den hast Du frei erfunden.

Eine ehrliche Frage an Dich:

Ist Dir Deine Zeit nicht zu schade, diesen alten Mist hier aufzubereiten?

[Sep]

@stirner, wie immer:

Du lügst am laufenden Meter.

Wir haben diese Sache hier ausgiebigst diskutiert. Ich verzichte darauf, über diese stichwortartigen Beiträge hinaus Belege einzustellen. Du bist einfach ein Lump.

Morgen schreibe ich hier meine Zusammenfassung.

SEP

[Sep]

Die Beiträge #40 bis 43 stammen alle aus 11.02

SEP

[ANOM]

Oh Mann, dass ist doch fast ein Jahr her

Du musst wohl wohl echt einen an der Klatsche haben, wie alle sagen, auch wenn ICH mir kein vorschnelles Urteil über dich erlauben will.

[stirner]

Obwohl ja keiner dieser Texte von mir stammt, würde ich es begrüssen, wenn Du wenigsten Thread-Eröffner, Titel und Nummer des jeweiligen Postings angeben würdest.
Soviel Redlichkeit sollte sein.

Wenn Du Dich auch nicht an den Zusammenhang mit Luther erinnert hast, so würde ich deswegen noch lange nicht als Lügner bezeichnen. Aber wie Du andere beleidigst ohne jeden Beweis darf als typisch für Dich gelten.

Ich konstatiere: Für keine Deiner Behauptungen hast Du einen Beweis erbracht.

Meine Aussage - nämlich die von stattgefundener Zensur - hast Du geradezu glänzend nachgewiesen.

Schönen Abend noch.

[oldMOD]

Ok, habe hier eine Beschwerde gekriegt, aber absolut keine Zeit & Lust, mir das alles durchzulesen. Ich konstatiere nur, dass der Threadtitel Thema: @stirner, und die Bedeutung von Worten. schon auf den ersten Blick keinen Bezug zum Thema Wirtschaft & Politik aufweist. Man könnte also locker den ganzen Thread sperren.

Vertragt Euch ab jetzt also. Ich will keine persönlichen Beleidigungen mehr sehen; all dies verstößt gegen die Boardregeln.

[Sep]

Vielleicht nicht mit Wirtschaft und Politik, aber bestimmt mit W:0


SEP

[Sep]

Redlichkeit forderst Du, stirner ?

Derjenige, der buchstäblich alles und jedes abstreitet, in Abrede stellt, bis die belegenden Texte hier hochgezerrt werden ? Und dann nicht etwa den Sachverhalt einräumt, sondern gleich die nächste story abstreitet ?

stirner, Du gibst den Rahmen hier vor.

So behauptest Du, es gäbe von Goethe judenkritische Stellen. Und beziehst Dich dabei auf ein Gedicht, dessen Bestimmung und Bedeutung Dir, das wurde hier nachgewiesen, bekannt war als ein Text einer Figur, deren Bestimmung in dem Theaterstück es war, sich antijüdisch zu äußern.

Alles vor über einem Jahr hier diskutiert.

Dies paßt Du in ein Posting ein von anderen Autoren, die sich gegen Juden geäußert haben.

Ist das etwa redlich ?

Wider besseres wissen, stirner, denn ich habe Dir nachgewiesen, daß Dein Wissen spätestens vor einem jahr den gesamten tatsächlichen Zusamenhang kannte.

Ungestört ziehst Du hier seit Jahren Deine Kreise. Ich schätze, daß von den 2300 postings, die Du hier gemacht hast, eher 95 % als 50 % sich mit Juden befassen.

Von diesen Beiträgen gibt es nicht einen, der sich nicht in irgendeiner Weise abfällig, oder diffamierend, oder die Sachlage verstellend, also immer negativ zu Israel oder Juden Bezug nimmt. Allein Dein Definitionsanspruch über das, was "Zionismus" ist, löst bei halbwegs in dieser sache gebildeten Menschen tiefe Verunsicherung ais über das, was Dich hier treibt.

In der Art, wie Du Goethe in Anspruch zu nehmen versuchst, kann dies deutlich gemacht werden, daß Du zwar äußerst geschickt vorgehen verstehst, aber dennoch gerade in diesem Falle deutliche Spuren hinterläßt.

Unvergessen Dein statement hier, Antisemitismus sei erst durch Zionismus hervorgebracht worden, Die Juden haben sozusagen ihre eigene Verfolgung selbst zu verantworten.

Ich klann nachvolluiehen, daß hier niemand bei W:0 den Nerv hat, oder den impuls verspürt, sich mit Dir auseinanderzusetzen.

Und so geschieht es eben, wie hier gesehen, daß du Scheißhausparolen abläßt, in diesem Beispiel über Goethe, in einer Art, daß sich unmittelbar darauf gleich die erste Nachfrage hier einstellt, ob man dann nicht sagen müsse, dieser sei Antisemit.

ich nenne so etwas hertzen, schüren, die Glut anblasen.

Schön, daß man bei W:0 der Meinung ist, dies habe alles nichts mit Politik zu tun. Alles, was Unfrieden schürt, Animositäten hochkitzelt, hat immer etwas mit Politik zu tun.

Du unterscheidest Dich von den gefühlsgetragenen Angehauchten dadurch, daß Du Deine Mission hier seit Jahren mit kühlem Kopf vorträgst. Du scheust nicht davor zurück, sämtliche Verzerrungen und mißverständliche Formulierungen einzusetzen, um jene anzusprechen, deren Gefühle gegen Juden ausgerichtet sind, die sich also anzünden lassen.

Es wird Leute geben, die sich hier durcharbeiten, und dies bestätigt finden. Besonders Deine Vermutungen zu Goethes Intentionen sind da sehr hilfreich. Bevor ich Dir mitteilte, daß sich die Handlung des Schauspiels aus dem Alten Testament ableitet.

So, Freude, das wars. Viel feiges Volk hier. Viele Klammheimliche. Wenige, die Front gemacht haben. Unvergessen rainer6767 gegen stirner, nasdaq10, aber auch diejenigen, die heute noch aktiv dagegenhalten unter der permanenten Drohung von Mods, hier ausgeblasen zu werden.


SEP

[Eviva]

.

Fünf andere

Was verkürzt mir die Zeit ?
. Tätigkeit !

Was macht sie unerträglich lang ?
. Müßiggang !

Was bringt in Schulden ?
. Harren und Dulden !

Was macht Gewinnen ?
. Nicht lange besinnen !

Was bringt Ehren ?
. Sich wehren !

J.W.G.

[stirner]

Danke an den unbekannten User, der hier die gegen mich gerichteten Beleidigungen gemeldet hat. Wäre nicht nötig gewesen.

Und eine Sperrung dieses Threads, wenngleich berechtigt, wie der Mod ausführt, wäre doch klar gegen die Interessen der User hier.

Schließlich hat dieser Thread einen erkennbar hohen Unterhaltungswert und WO-User lieben solche Fehden.

Zum Inhalt äußere ich mich bei Gelegenheit.

[aekschonaer]

und wie geht es weiter?

[Sep]

aeckschonaer

Du hast 3 Möglichkeiten.

Du kannst Dich kritisch zu stirners Vorgehen äußern.
Du kannst Dich kritisch äußern zu meinem Vorgehen.
Du kannst Dich so äußern, wie in #54

Und danach wirst Du beurteilt.

SEP

[bares@nobles]

Eine kurze Zusammenfassung des bisherigen Geschehens:

Ein user namens Sem (ich nenne ihn so, weil es weltanschaulich und wahrscheinlich auch ethisch besser zu ihm passt) ist hier ausgezogen, um einem anderen user wegen angeblicher antisemitischer Äusserungen bzw. Interpretationen die Stirn zu bieten.

Herausgekommen ist im Sinne der Anklage ausser viel heisser Luft eigentlich nichts.

Sporadisch gab es vermeintlich etwas Tiefgang weil Goethe und Luther ins Spiel gebracht wurden. Ansonsten wurde der Ball extrem flach gehalten.

Nun zur eigentlichen Story
Hintergrund der Geschichte ist die Esther Tragödie, ein jüdisches Komplott, das dem armen Haman anno dazumal (ca. 500 v. Chr.) den Kopf gekostet hat, das heisst eigentlich wurde er ja aufgehängt.

Der Tod des Haman ist eine Tragödie und so hat sie Goethe auch literarisch aufbereitet, sie aber in einer Komödie verpackt, was dem ganzen Schauspiel (DAS JAHRMARKTSFEST ZU PLUNDERSWEILERN) eine aussergewöhnliche Note gab. Die beiden Geschichten passen auch im zeitlichen Rahmen überhaupt nicht zusammen, da die Geschichte des Haman aus dem alten Testament entlehnt ist und der Teil der die Komödie repräsentiert relativ zeitgenössisch ist.

Warum Goethe gerade die Haman-Story verwendet hat, wird wohl im Verborgenen bleiben. Aber der Meister wird wohl seine Gründe gehabt haben.

Zur Haman Geschichte selber, die im alten Testament im Buch Esther nachzulesen ist, eine kurze Erklärung.

Das jüdische Volk befindet sich wie fast immer in seiner Geschichte in der Diaspora, diesmal am Hof des Perserkönigs Ahasveros (Xerxes I.) Der König nimmt die Dirne Esther, eine Jüdin, in seinen Harem auf. Haman ist zweiter Mann am persischen Hof und dann gibt es noch einen Juden Mordechai, der eine Verschwörung gegen den König aufdeckt.

Dieser Mordechai und Haman können nicht gut miteinander und Haman intrigiert beim König gegen die Juden und hat den König Ahasveros bald breitgeschlagen dem jüdischen Volk den Garaus zu machen (Achtung: Genozid).
Mordechai erfährt von den Mordplänen gegen sein Volk und setzt den Hebel bei Esther an, auf dass diese beim König intrigiere. Der weiblichen List ist der König wie üblich nicht gewachsen und Haman endet schliesslich am Galgen und der Rest seiner Sippschaft wird von den Juden auch noch plattgemacht.

Die jüdische Gemeinde feiert dies noch heute als grossen Sieg und stirner bezeichnet dieses Vorgehen als jüdische Lobbyarbeit, was wohl nicht untertrieben zu sein scheint.

Das hat aber nun wiederum Sem auf die Bühne gerufen, der sich historisch verpflichtet fühlt und nun dem armen Haman ääh stirner den Garaus machen will.
Wie gesagt ausser heisser Luft kam bisher nichts und ob stirner auch am Galgen endet, wage ich unter den gegebenen Umständen stark zu bezweifeln.

[bares@nobles]

Korrektur 2. Zeile #56
es muss natürlich ethnisch und nicht ethisch heissen, sonst macht der "Sem" überhaupt keinen Sinn.
Sem hat sich selbstredend noch nie von einer ethischen Seite gezeigt, weil er im Fall der Fälle sogar die ganze Welt mit jüdischen Atombomben ausradieren würde.

[Sep]

bares@nobles

#56

eine Interpretation des Bühnenstücks, die zumindest Deine Zuordnung erlaubt.

Da es eine Geschichte aus dem Alten Testament ist, dürften Zweifel an Deiner Deutung angebracht sein. Deine Deutung liegt eher auf der Darstellungsebene eines Nazi.

SEP

[stirner]

bares@nobles

Ein gut geschriebener Beitrag!

Pech für Dich: Unser Board-Zionist hat Dich nun zum Nazi erklärt. Das bringt natürlich automatisch die Kennzeichnung als Antisemit mit sich.

[Sep]

ist das so, stirner ?

Nach der feinsinnigen Unterscheidung, mit der Du Höss hier zitiert hast, erscheint das nicht zwingend.

Hast Du den armen bares@NOBEL jetzt geadelt in der Weise, wie Du auch Goethe instrumentalisierst ?



Wir haben alle so unsere Interessen, nicht wahr ? Du. Und auch ich. Versuchen. Und erkennen. Wir bedienen uns des gleichen Mediums, und Themas.


SEP

[stirner]

Nun in meiner Welt ist Höss natürlich ein Antisemit. Ich denke, das habe ich klar gemacht.

Und in Deiner etwas plumperen Version mit Sicherheit ebenfalls. Widersprüche werden bei Dir doch einfach ignoriert.

[Sep]

falls Du Deinen Text als Widerspruch ansiehst, da haste Recht.

Ich darf Dich ja jetzt als Haman bezeichnen, und dabei auf ein Zitat verweisen.



SEM. aäh SEP natürlich.

[TanteElse]

der erschreckendste "beitrag" ist dieser:

#49 von oldMOD [Mod] 16.10.03 00:09:56 Beitrag Nr.: 11.035.850 11035850
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Ok, habe hier eine Beschwerde gekriegt, aber absolut keine Zeit & Lust, mir das alles durchzulesen. Ich konstatiere nur, dass der Threadtitel Thema: @stirner, und die Bedeutung von Worten. schon auf den ersten Blick keinen Bezug zum Thema Wirtschaft & Politik aufweist. Man könnte also locker den ganzen Thread sperren.

Vertragt Euch ab jetzt also. Ich will keine persönlichen Beleidigungen mehr sehen; all dies verstößt gegen die Boardregeln


1. der mod hat keine lust & laune hat seine arbeit zu machen.aber immerhin eine flapsig grosse klappe.

2. wenn er schon nix liest und versteht will er aber sicherheitshalber auf den "ersten blick" und "locker" den thread verbieten.

3. welche graupen werden hier eigentlich als "mod" gehalten ?

[xylophon]

Else, Du solltet vielleicht wissen, dass die MODs keine "Arbeit" machen, sondern hier freiwillig und unbezahlt tätig werden.
Kannst Dich ja bewerben, wenn Du es besser kannst.

[TanteElse]

tätig werden.

eben. will er ja gerade nicht.

[for4zim]

Was soll sich ein Moderator zumuten, in jeden kleinlichen Streit einzugreifen? Der Thread ist dem Titel nach und inhaltlich eher dem Feedback oder Allgemeines zuzuordnen. Und wenn jemand meint, stirner sei ein Judenhasser, dann kann er diese Privatmeinung ruhig pflegen. Wenn er meint, er mache gegen Juden hetzende Postings, dann soll er die melden. Wenn er meint, stirner sei zwar Judenhasser, verbreite dies aber so subtil, daß man dies erst nach langer Textanalyse feststellen könne, dann wird der ganze Thread im Belanglosen enden, weil man immer irgendwann in subjektiven Einschätzungen über die Interpretation von Sätzen stecken bleibt. Und bei den vielen Postings in den verschiedenen Threads ist den Moderatoren nicht zuzumuten, daß sie solche Erörterungen verfolgen.

So weit ich weiß, waren Äußerungen von stirner ohnehin nur im Zusammenhang in einem anderen Thread bedenkenswert. Hier verkommt das alles zu einer Wortklauberei. Allenfalls mag interessieren, warum bestimmte Textpassagen aus den Werken Goethes dadurch, daß sie aus dem Zusammenhang gerissen werden (man sehe das Zitat hier im Thread), plötzlich den Eindruck erwecken, er selbst hätte antisemitische Reime geschrieben und warum das dann manchen vom rechten Rand sehr angenehm ist. Ich selbst sehe die Entscheidung eines oder mehrerer Verlage (der Artemis-Verlag ist übrigens ein schweizer Verlag), diese Passagen wegen ihres wiederholten Mißbrauchs in der rechtsextremen Propaganda sie nicht mehr abzudrucken als einen Fehler, weil mit Verlaub die Textstellen ja zur Genüge weiter publiziert werden. Von Zensur kann deshalb auch keine Rede sein. Aber es ist klar ein untaugliches Mittel, über eine Bemerkung dazu stirners politischen Standort festmachen zu wollen. Im übrigen kann er in WO ruhig posten, selbst wenn er Judenhasser wäre, denn einzige Bedingung ist die Einhaltung der Boardregeln, und die regeln das, was man postet, nicht das, was man sich dabei denkt. Ich denke aber, daß jemand, der isoliert die judendiffamierenden Stellen aus dem Bühnenstück postet, ohne sich selbst davon zu distanzieren, sich sicher verdächtig macht, dies inhaltlich zu billigen und nicht Literatur zitieren will, sondern Hetze verbreiten möchte. In dem Fall kämen Moderatoren ins Spiel.