MLP - Darlehens"übernahme" von Big L - 500 Beiträge pro Seite

[interna [KommA]]

Fragen:

1) Stimmt es, daß L. prozentual von Zins und Tilgung 20% - 70% übernimmt?

2) Stimmt es, daß die Quote mit höheren Schulden steigt?

3) Stimmt es, daß es 68 Staffeln geben soll?

4) Stimmt es, daß die Übernahme von Zins und Tilgung jederzeit von L. widerrufen werden kann (wenn die Beraterin/der Berater aus dem Unternehmen ausscheidet)?

5) Stimmt es, daß die Schulden bei der MLP-Bank innerhalb von 6 Jahren getilgt werden sollen?

6) Stimmt es, daß die Schulden bei anderen Banken innerhalb von 10 Jahren getilgt werden sollen?

7) Stimmt es, daß dafür die HGB-Ansprüche abgetreten werden sollen?


7 Fragen - ich bitte um 7 Antworten! Für Betroffene könnte es dann 7 Hilfen geben !


Danke vorab!

[order2004]

puntk 7. stimmt.

das schreiben von l. ist aber ungenau formuliert; man kann nicht ableiten, ob es sich um eine darlehen an die berater oder um ein geschenk handelt.

vorsicht berater vorsicht

[order2004]

nachtrag:

wem will l. unter die arme greifen? den beratern oder der mlp-bank?

[polenfluechtling]

ich habe auch so ein angebot.

im ersten moment kommt freude auf, dann kommen die fragen.

leider ist das angebot nicht klar. ich weiß nicht was ich bekomme. ist das jetzt ein darlehen oder ein geschenk. wenn ich meine abfindungsansprüche abtrete dann kann es auch ein kauf sein. es könnte aber auch sein daß ich das geld als zusätzliche provision bekomme, weil ich noch brav weiterarbeite.

wer zahlt die schenkungssteuern, wenn es ein geschenk ist?
wer zahlt die einkommenssteuern, wenn es eine bonuszahlung zur provision ist?
brauche ich keine steuern auf das zins+tilgungs-geschenk zu zahlen, weil es ein geschäft ist?
dafür daß lautenschläger ein jurist ist hat er das schreiben verdammt schlecht formuliert.

am ende bleibt ein ungutes gefühl und hilflosigkeit.

für alle parteien wäre es sinnvoll, wenn m eine ansprüche heute genau berechnet werden. (unabhängiger rechtsanwalt)diesen betrag sollte lautenschläger kaufen. Dann wären die gegenseitigen pflichten klar definiert.

die ganze scheiße nach dem motto: lautenschläger hilft jetzt ein wenig aber ohne verpflichtung damit ich als berater schön weiter arbeite und den mund halte finde ich zum

[polenfluechtling]

bekanntlich hat sich Herr Lautenschläger entschlossen, MLP-Berater/innen bei der Rückführung ihrer derzeit bestehenden Kredite zum Kauf bzw. Beleihung von MLP-Aktien zu unterstützen.

Gemeinsam mit Herrn Lautenschläger verfolgen wir das Ziel, ihnen eine Rückführung des Kredites in sechs Jahren zu ermöglichen. Wir haben deshalb eine monatliche Annuität errechnet, die .......... beträgt. Davon wird Herr Lautenschläger bis auf weiteres einen Anteil von ..... übernehmen.

Die freiwillige Zahlung von Herr Lautenschläger endet, sobald der Gesamtwert der verpfändeten MLP-Aktien 25% über dem aktuell in Anspruch genommenen Kredit liegt. .....

Das neue Darlehen ist neben der Verpfändung von Stück .... MLP-Aktien noch durch Abtretung der Provisions- und HGB-Ausgleichsansprüche zu besichern.

Bitte unterschreiben Sie diesen Vorschlag auf beigefügtem Rückantwortschreiben und füllen sie die Einzugsermächtigung aus. Die erste Rate wird ihnen am 30.04. abgebucht.
Den endgültigen Darlehensvertrag erhalten sie in den nächsten Wochen..............

Mit freundlichen Grüßen

MLP Bank AG

Seite 2: Bitte senden Sie uns dieses Schreiben bis spätestens 28.02.2004 zurück.

Hiermit nehme ich das Angebot vom 18.02.2004 unter den genannten Bedingungen an.





Soll ich jetzt den Vertrag der Bank annehmen, bevor er mir vorliegt?
Wie sieht der Darlehens-Vertag mit Lautenschläger aus?
Verliere ich meine Ansprüche gegen MLP endgültig, weil ich sie an Lautenschläger abgetreten habe?
Warum kauft die MLP Bank nicht meine Abfindungsansprüche?
In welchem Vertrag steht, dass der Anteil von Lautenschläger ein Geschenk ist, das nicht rückzahlbar ist?

[Filialleiter]

HGB-Ausgleichsansprüche

Kann mir mal einer sagen, was das ist? Wie sieht das aus? Was hat man für Ansprüche? Wie sehen die aus? Hat die jeder ehemalige HGB`ler gegen seine Firma?

FL

[Rex03]

Polenflüchtling

und wie ist das Angebot von L. jetzt rechtlich zu bewerten? Was soll das sein? Ein neues Darlehen, eine Schuldübernahme, eine Schenkung oder was?

Das Angebot von L. ist wegen seiner unklaren Formulierungen nicht annehmbar. Es ist davon auszugehen, daß sich die Berater und L. nicht über wesentliche Vertragsbestandteile einig wären. Möglicherweise gingen einige Berater von einer Schenkung aus, während L. die Übernahme eines Darlehen anbieten wollte. Etwaige zu schließende Verträge kämen somit nicht wirksam zustande.

Das Angebot spricht ferner von einem neuen Darlehen, daß über die Abtretung von Provisions-Ansprüchen zu besichern ist.Was ist das für ein neues Darelehen?. Ist damit die freiwiliige Zahlung L´s gemeint. Wird den Beratern zugemutet, ein Darlehen aufzunehmen, ohne einen endgültigen Darlehensvertrag vorliegen zu haben.

Herr Lautenschläger, Sie sollten Ihr Angebot überarbeiten. Mit diesem Angebot ist den Beratern nicht gedient.

[beobachter1]

EINFACHE Frage:
Warum kann man den Beratern nicht gleich den endgültigen NEUEN Darlehensvertrag zusenden?
Mögliche Antworten:
1. Sie können nicht lesen?
2. Sie können es nicht verstehen oder mißverstehen?
3. Sie sind es bei MLP gewohnt, etwas unter Zeitdruck und ohne Nachfragen und Nachdenken unterschreiben zu DÜRFEN, also "betriebliche Übung"?
4. Es könnten einige NICHT unterschreiben, wenn Sie den NEUEN Darlehnesvertrag erstmal gelesen haben (eine natürlich ganz böswillige Unterstellung, ist bei MLP ja noch nie vorgekommen!!!)?
5. MLP u./o. die MLP-Bank braucht ganz schnell diese Umschuldung (kann auch nicht sein, allen geht es ja glänzend!!!)?
6. Man will Ihnen möglichst schnell dieses tolle Angebot machen und Ihnen das Warten nicht zumuten?

Weitere Vorschläge/Antworten?

Grüße
B.

[Filialleiter]

Hat jemand eine Antwort auf meine vorhergehende Frage?

FL

[interna [KommA]]

@alle betroffenen MLPlerinnen/MLPler

Ich gebe jeder Betroffenen/jedem Betroffenen folgends zum Nachdenken und Überdenken mit:


1) HGB-Ansprüche: Vor einer Abtretung sollte sich jeder die Höhe seiner Ansprüche ausrechnen lassen.

2) HGB-Ansprüche: Was geschieht mit den Ansprüchen, wenn Herr Lautenschläger den Vertrag kündigt? Bleiben diese Ansprüche dann bei der Bank verpfändet?

3) HGB-Ansprüche: Wer zahlt die Steuern, falls die HGB-Ansprüche fällig werden bzw. wer bürgt dafür (Auch die Schenkungssteuern etc. sind zu klären!)? Ein Finanzamt hält nicht so lange ruhig.

4) Frist: Eine Fristsetzung bis Ende Februar halte ich für unangemessen kurz. Diese sollte auf jeden Fall bis nach dem 9. März (warum wohl) verlängert werden.

5) Rücktrittsrecht: 14 Tage - nicht wahr?!


Mein Fazit:

Überlegt Euch Alternativen!

10 Jahre sind länger als 6 Jahre!

Pfändungsgrenzen für Arbeitseinkommen:
gem. § 850c ZPO (Euro-Tabelle) - siehe auch
http://www.ra-kotz.de/pfaendungsrenzen.htm

Klärt ab, unter welchen Umständen man seinen §34c behalten kann!

Grüße

[interna [KommA]]

Kleiner, sehr wichtiger Nachtrag:


HGB § 32 Insolvenzverfahren
Fassung vom 19. Dezember 1998

(1) Wird über das Vermögen eines Kaufmanns das Insolvenzverfahren eröffnet, so ist dies von Amts wegen in das Handelsregister einzutragen. Das gleiche gilt für

1. die Aufhebung des Eröffnungsbeschlusses,

2. die Bestellung eines vorläufigen Insolvenzverwalters, wenn zusätzlich dem Schuldner ein allgemeines Verfügungsverbot auferlegt oder angeordnet wird, daß Verfügungen des Schuldners nur mit Zustimmung des vorläufigen Insolvenzverwalters wirksam sind, und die Aufhebung einer derartigen Sicherungsmaßnahme,

3. die Anordnung der Eigenverwaltung durch den Schuldner und deren Aufhebung sowie die Anordnung der Zustimmungsbedürftigkeit bestimmter Rechtsgeschäfte des Schuldners,

4. die Einstellung und die Aufhebung des Verfahrens und

5. die Überwachung der Erfüllung eines Insolvenzplans und die Aufhebung der Überwachung.

(2) Die Eintragungen werden nicht bekanntgemacht. Die Vorschriften des § 15 sind nicht anzuwenden.

Zurück...

[interna [KommA]]

@beobachter1

Ja!

Vorschlag: Warten bis mindestens Freitag - und brav alles lesen, was so kommt! ALLES!

Evtl. mal morgen/übermorgen früh da sein und ganz brav mithelfen !

[interna [KommA]]

@all

Ich habe soeben eine Kopie des allgemeinen Schreibens an die MLP-Beraterinnen/MLP-Berater erhalten.

Entschuldigen Sie, Herr Lautenschläger, aber ich muß meinen Ex-Kolleginnen und Ex-Kollegen dringenst empfehlen, sich vor der Unterschrift auf jeden Fall rechtlichen Rat zu holen (Sie als Jurist empfehlen das doch sicher auch. ).

Außerdem sollte vorab eine Fristverlängerung bis zum 10. März 2004 (bzw. bis mindestens einem Tag nach Veröffentlichung der Zahlen für 2003) zur ordentlichen Prüfung des Angebots schriftlich beantragt werden.


Viele Grüße - interna

[interna [KommA]]

Ok, hinter jedem Verhalten steht eine Motivation. Warum sollen die MLP-Berater Ihre HGB-Ansprüche "abtreten"?

Meine Meinung ist:

Um die Sicherheiten der MLP-Bank zu erhöhen!


Warum ist das notwendig?

Meine persönliche Meinung ist:


Weil die MLP-Bank möglicherweise eine finanzielle Schieflage bzgl. der Bilanz hat!



Daher: HGB-Ansprüche erst mal nicht abtreten und wenn dann nur an die anderen Banken! So würde ich handeln, wenn ich betroffen werde.

Argumentation: Die MLP-Bank mit Big L im Rücken traut mir doch sicherlich mehr als eine Bank wie die BW-Bank!

[Filialleiter]

Vielleicht deswegen die Verschiebung der Zahlenbekanntgabe?

Um vorher noch die Vertragseinnahmen einzusammeln und in der Bilanz verschieben zu können?!

Ich glaube MLP hat mehr Druck, als die Berater. Lasst Euch um Himmels Willen Zeit. Was soll passieren? Das Sie Euch kündigen?

FL

[interna [KommA]]

@Fililalleiter

Bei einer Kündigung gibt es:

1) HGB-Ansprüche (z.T. ganz ordentliche)
2) Möglichkeit, dagegen zu klagen (Rotter etc.)
3) Möglichkeit, in dem Bereich sauber weiterarbeiten zu können - evtl. trotz Insolvenz sogar mit dem 34c!

So schnell kündigt MLP nicht!

Wartet bis März,
ist kein Scherz,
bis nach der Bilanz,
macht mit in dem Tanz.

[polenfluechtling]

Ich habe mir juristischen Rat geholt und die Auskunft bekommen, daß das Angebot Lautenschlägers keineswegs von Barmherzigkeit geprägt ist. IM GEGENTEIL.
Der Vorteil liegt nur bei der Bank! Die hat mit dem neuen Vertrag alle meine Ansprüche gegen MLP. Meine Sparkasse bekommt auch nicht mein zukünftiges Einkommen abgetreten.
Das Vertragsverhältnis zwischen mir und Lautenschläger sollte geregelt sein. Für Versprechungen kann ich mir nichts kaufen.

Das Angebot ist zum

[order2004]

Für wie dumm will L. die Berater verkaufen?. Reinster Bauernnepp.

Hoffentlich kümmert sich die Presse bald um diese Verarsche.

[interna [KommA]]

Nachtrag:

Warum will Lautenschläger die HGB-Ansprüche haben?

Weil 200 x 50.000 € = 10.000.000 € wären!

Damit könnte man manche "Bank"Bilanz gut "aufpolieren".

Das ist die Waffe von Euch ca. 200 Beraterinnen/Beratern. Diese sollte man nicht aus der Hand geben.

Sicherheiten gegenüber Vermietern, PKV-Unternehmen etc. etc. wären da möglicherweise viel, viel besser angebracht.


Grüße

[polenfluechtling]

Wie so oft gibt es wieder einen Satz von interna, den niemand verstehen kann. Meine Miete, die PKV haben mit dem Angebot von Lautenschläger nichts zu tun! Ich will jetzt auch keine Erklärung dazu lesen.
Ich wollte hier nur hören, ob noch andere meiner Meinung sind.

[interna [KommA]]

polenfluechtling,

dann werde ich deutlich:


1) Wir sollten den Beratern nicht nur sagen, was Sie nicht tun sollten, sondern auch einen Weg zeigen, wie man selbst im Fall einer Insolvenz leben könnte.

2) Die 10.000.000 € beziehen sich darauf, in welchem Umfang die MLP-Bank möglicherweise Sicherheiten bekäme, falls alle betroffenen MLP-Berater unterschrieben. Ich bin der Meinung, daß diese Sicherheiten von jedem Berater individuell eingesetzt werden sollten und daß es möglicherweise sinnvollere Alternativen gäbe (vor einer Insolvenz).

3) Die Meinung der "Pro"MLP-ler wirst Du wohl hier nicht lesen. Die haben anscheinend eine "Schreibstarre". Du hast mit Deinen Postings anscheinend alle Punkte richtig getroffen - Glückwunsch!


Grüße

[DieterKrause]

HBG-Ansprüche abtreten

Die MLP Bank hat doch nur Angst, dass die guten Berater noch andersweitig Schulden haben und möchte sich so absichern.

"mit der Bitte um Unterschrift bis Ende Februar. Herr Lautenschläger wird sich daraufhin ihre Seele persönlich abholen."

Auf keinen Fall unter Druck setzen lassen, immer mit der Ruhe. Was ich heut nicht unterschreib kann ich immer morgen noch unterschreiben.

Euer Dieter

[polenfluechtling]

In unserer Geschäftsstelle wurde der newsletter der Kanzlei Rotter verteilt. Für diejenigen, die ihn nicht bekommen haben habe ich mir die Mühe gemacht, ihn abzutippen:

MLP Berater gehen gegen MLP vor
Das wohl unseriöseste Mitarbeiterbeteiligungsprogramm Deutschlands

Ende letzten Jahres wurde unsere Kanzlei von einer Reihe von ehemaligen MLP-Beratern beauftragt, Schadenersatzansprüche gegen die MLP AG und andere Verantwortliche zu prüfen. Obwohl die Sichtung aller Beweise noch nicht abgeschlossen ist, kann man heute schon sagen, dass hunderte MLP Mitarbeiter Opfer einer Täuschungsmaschinerie wurden, die in erster Linie von Dr. Termühlen und Manfred Lautenschläger betrieben. Die Vorstände der MLP AG, Herr Dr. Termühlen und Herr Lautenschläger gründeten 1990 die Tochtergesellschaft MLP Leben AG, an der sie sich selbst mit 16.7% und 33,3% beteiligten. Rund 17% der Aktien der MLP Leben AG wurden im Zuge eines Mitarbeiterbeteiligungsprogramms an die Mitarbeiter verkauft.

Die MLP konnte bis ins Geschäftsjahr 2001 stetig steigende Gewinne vorweisen, da ein großer Teil der zukünftigen Gewinne aus der Vermittlung von MLP Fondspolicen schon in den Bilanzjahren 2000 und 2001 an Rückversicherer als Forderungsverkauf veräußert wurde und somit als Umsatz in den Jahresabschluss mit einfloss, ohne dass diese Praxis in der Bilanz erkenntlich gemacht wurde.
2000 und 2001 brach das Neugeschäft gegenüber 1999 deutlich ein. Um trotz geringerem Neugeschäft den Beratern die Mitarbeiterbeteiligung möglichst teuer verkaufen zu können, wurde auf diversen Veranstaltungenden Beratern vorgespiegelt, das Wachstum sei ungebremst und die Ergebnisse würden spätestens 2006 explodieren. Verschwiegen wurde, dass die erwarteten zukünfigen Erlöse bereits veräußert waren und somit nicht mehr in zukünftige Bilanzen miteinfließen konnten.
Zum zweiten wurde das Investmenthaus Fox-Pitt, Kelton dazu gebracht, ein Bewertungsmodell zu kreieren, das eine Erhöhung des Kaufpreises um 750% (!) gegenüber dem Preis der Aktie von 1999 und einer Erhöhung des KGV auf ca. 260 rechtfertigen ließ. Für diese horrenden Bezugspreise fehlte den Beratern jedoch oftmals die Liquidität. Das Problem löste u.a. die Tochtergesellschaft MLP Bank, die den Mitarbeitern ein Modell zur Effektenlombardfinanzierung der Aktienkäufe der MLP-Leben AG anbot. Über die MLP Kreditkarte oder ein Bank-Depot sollten möglichst viele Mitarbeiter den Kaufpreis (in einer Vielzahl der Fälle bis zu 100%) der illiquiden Papiere finanzieren.
Das Ziel des Managements lag auch bei der MLP Bank AG in einer möglichst hohen Bewertung, weil sich auch hier die Herren Termühlen und Lautenschläger zu je 16,7% und 33,3% selbst beteiligt hatten. Die Mitarbeiter hatten am Ende Aktien auf Kredit erworben, die allenfalls ein Zehntel des bezahlten Preises wert waren. Dagegen standen zum Teil Kredite in Millionenhöhe.
Das Problem eskalierte, als das Management am 17.11.2000 Umstrukturierungsmaßnahmen beschloss, die öffentlich kommuniziert werden mussten. Daraufhin deckte der Markt, vor allem große institutionelle Investoren, die dramatische Überbewertung auf. Der Markt erkannte, dass das Gewinnwachstum der Holding in den Jahren 2000 und 2001 nur durch eine Umstellung der Unternehmensfinanzierung, nämlich durch Factoringgeschäfte zustande gekommen war, und keineswegs durch das operative Geschäft. Durch massive Verkäufe institutioneller Investoren brach der Kurs kurzfristig um 30% und bis heute um rund 90 % ein und erreichte ein den Fundamentaldaten entsprechendes Kursniveau.
Aufgrund dieses Sachverhalt sehen wir auf der Basis der bisherigen Rechtsprechung eine realistische Chance, dass allen getäuschten Mitarbeitern und deren Familien Schadenersatzansprüche zustehen. Auf Wunsch vertreten wir Sie anonym. Gegebenenfalls besteht die Möglichkeit, Sie durch die Einschaltung einer Prozessfinanzierungsgesellschaft auf reiner Erfolgshonorarbasis zu vertreten. Weitere Details unter www.rotter-rechtsanwaelte.de.

Flüssig vorgetragen und nachvollziehbar.

[order2004]

In meiner Geschäftsstelle war heute deswegen helle Aufregung.Der newsletter wurde an alle Berater verteilt. Manche meiner Kollegen haben das Angebot von L. schon angenommen und sich über das schöne Geschenk gefreut.

Denen kann niemand mehr helfen

[polenfluechtling]

order2004

schreib nicht son Quatsch.
Jeder kann 14 Tage lang widersprechen.
Sag ihnen halt, dass sie zuerst das Hirn einschalten müssen.

[order2004]

Was willst du mir sagen Polenflüchtling, warum sollte jeder 14 Tage widersprechen können?

[derivatus]

die MLPler wurden mit einer uralten Masche bedient:

aus der FAZ:

Skandale und Pleiten begleiten Anleger seit Jahrhunderten
Von Hanno Beck

26. Februar 2004 Spätestens seit dem Jahr 2000 wissen die meisten Deutschen, wie die Börse funktioniert. Seitdem haben sie sowohl die Licht- wie auch die Schattenseiten kennengelernt. Stellare Kursgewinne und eine dramatische Wertvernichtung, Skandale und Betrügereien haben die vergangenen drei Jahre begleitet. Für viele Anleger mag das neu gewesen sein. Dabei gibt es Börsenpleiten und Börsenschwindler, seit es Geld gibt. Immer wieder haben Menschen versucht, auf legalem, halblegalem und illegalem Weg schnell reich zu werden. Ihre Geschichten, von denen auf der übernächsten Seite die wohl berühmtesten erzählt werden sollen, faszinieren und amüsieren - je nach dem Naturell des Betrachters.

Faszinierend sind die Geschichten um Börsenschwindel und -pleiten, aber auch lehrreich. Über Jahrhunderte hinweg verlaufen Katastrophen an den Kapitalmärkten nach einem ähnlichen Drehbuch. Und wer die Handlungsmuster bereits im Voraus kennt, kann sich einige Unannehmlichkeiten ersparen. Vereinfacht lassen sich drei verschiedene Muster feststellen: Pyramidensysteme, sich selbst beschleunigende Erwartungsblasen und Marktmanipulationen.

Anleger der ersten Stunde

Pyramidensysteme - nach einem der wohl bekanntesten und größten Pyramidenbetrüger Ponzi-Spiele genannt - sind Schneeballsysteme, bei denen mit den Einzahlungen der Anleger angebliche Gewinne ausgeschüttet werden, die dann wiederum neue Anleger anlocken, aus deren Einzahlungen dann wiederum neue Gewinne ausbezahlt werden. Da in diesen Systemen kein Kapitalstock vorhanden ist, der Gewinne abwirft, erfolgen die Ausschüttungen der Gewinne aus der Substanz und funktionieren nur, solange immer neue Anlegergelder in das System fließen, mit denen dann weitere Ausschüttungen finanziert werden können. Das jüngste Beispiel für ein solches System sind die Betrugsfälle um die CTS, die sich noch vor kurzem in der Pfalz zugetragen haben und heute die Finanzgerichte der Region beschäftigen.

Bei sich selbst beschleunigenden Erwartungsblasen läßt sich nicht immer ein Urheber beziehungsweise Initiator finden. Hier geht es um Vermögensgegenstände, deren Wert im Verlauf einer Blase astronomische Höhen erreicht. Auch hier sind es Gewinne der Anleger der ersten Stunde, die neue Anleger anlocken, deren Käufe dann zu weiteren Kursgewinnen der jeweiligen Vermögensgegenstände führen - ob es sich bei den Vermögensgegenständen um Tulpen, Aktien, Immobilien oder Rohstoffe handelt. Die Vermögensgegenstände werden von Anleger zu Anleger weitergereicht, zu einem immer höheren Kurs, und alleine die Erwartung weiter steigender Kurse führt zu weiteren Kurssteigerungen. Auf der Suche nach solchen Erwartungsblasen muß man nicht erst in die Zeit der Tulpenzwiebelhysterie oder der Spekulation um die legendäre Mississippi-Gesellschaft des John Law zurückgehen - ein Blick auf die Technologie-Blase des Jahres 2000 tut es auch.

Gravitationskräfte des Marktes

Sowohl den Erwartungsblasen als auch den Pyramidenspielen ist eines gemeinsam: Diese Systeme sind wie ein Fahrrad - sobald es anhält, fällt es um. Bleiben im Pyramidenspiel die Einzahlungen weiterer Anleger aus, hören die Kurse auf zu steigen. Es kommt zu einer raschen Gegenreaktion. Die auf dem Treibsand leerer Versprechungen und zweifelhafter Kursgewinne aufgebauten Gebilde brechen rasch und lautstark zusammen. Die Anteilsscheine, die Vermögensgegenstände in der Hand der Anleger, werden zum Schwarzen Peter: Wer sie zuletzt in der Hand hält, hat verloren.

Verloren haben zumeist auch jene, die sich gegen den Markt stemmen und ihm ihren Willen aufzwingen wollten. Bei solchen Marktmanipulationen geht es entweder darum, sich mit illegalen Methoden einen Vorsprung vor anderen Akteuren zu verschaffen oder aber einen engen Markt für Vermögenswerte durch hohen Mitteleinsatz in eine gewünschte Richtung zu manipulieren - notfalls mit Hilfe von Falschinformationen oder durch gezielt plazierte Gerüchte.

Auch wenn dieses Spiel anfangs gutgeht, so sind die Gravitationskräfte des Marktes in der Regel zu stark, als daß man sich ihnen auf Dauer widersetzen kann. Hinzu kommen unvorsehbare Ereignisse, die dem Markt eine neue Dynamik geben. Entwickelt sich der Markt erst einmal gegen die eingegangene Wette, so ist das Ende meist rasch in Sicht. Die gehaltenen Positionen werden von Tag zu Tag wertloser, immer mehr Geld wird verbrannt, bis keines mehr da ist. Eines der berühmtesten Beispiele ist die Silberspekulation der Gebrüder Hunt. Eines der jüngsten Beispiele lieferte der Engländer Nick Leeson, der die Barings-Bank ruinierte.

Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 27.02.2004, Nr. 49 / Seite 23
Bildmaterial: AP

[polenfluechtling]

@order2004 #26

Haustürgeschäfte 14 Tage Widerrufsrecht
Ich hätte bei der Annahme zumindest mein Rücktrittsrecht eingetragen, wenn der Vertrag nicht paßt.

[interna [KommA]]

@polenfluechtling #23

Die Newsletter ist gut. Insbesondere, wenn man sich auch die anderen Fälle durchliest und dann noch einmal den MLP-Artikel.

Herr Rotter, das war gut!

Grüße

[interna [KommA]]

@polenfluechtling #28

Ich bin überzeugt, daß ein Widerrufsrecht existiert. Jeder Berater kann sich auf die Themen "Notlage, nicht ausreichend informiert, Zeitdruck" etc. etc. berufen. Die Juristen sind gefragt.

Bis später, bekomme heute ein paar wichtige Informationen.

[komplott]

Werter Herr interna,

vielen Dank für die m.E. wirklich hervorragende Rechts- und Steuerberatung

entbietet Ihnen
komp(l)ott

[polenfluechtling]

Auf der Frühjahres-GL-Tagung 2002 in Athen wurde mehrfach von Bernhard Termühlen behauptet und mit allerlei Statistiken unterlegt, dass der damalige MLP-Kurs (ca. 70,- Euro) nur eine kurzfristige Eskapade des Finanzmarktes sei, da alle Analysten zu dumm seien, dass MLP-Modell zu verstehen. Hier wurde, wie auch mehrfach vorher und nachher, erklärt, dass die MLP-Aktie die wahre „Leistung“ noch nicht entfaltet hätte, da ja die zukünftigen Erträge aus MLP-Fondspolicen (hier hätte MLP ja noch so gut wie nichts verdient, da die guten Jahre für die MLP AG noch kommen würden, da erst ab dem 7. Jahr die Erträge in die AG laufen würden, somit die guten MLP-Fondspolicen-Jahrgänge 1998, 1999, 2000, 2001 noch gar nicht eingepreist seien)und aus Vermögensverwaltung noch kommen würde!

MLP wäre bereits im Bereich Absatz KV und würde in den Bereichen Lebensversicherungen/Geldanlage, etc. in den nächsten 3-10 Jahren Marktführer in Deutschland (was das Neugeschäft angeht) und würde hiermit was Wachstum und Ertrag angeht die Deutsche Bank weit hinter sich lassen!

Termühlen ging soweit, dass er im Plenum behauptet (und dies arrogant spöttisch, wie es seine Art war), dass er wetten würde, dass die MLP-Aktie und die Deutsche Bank Aktie, beide damals bei ca. 70 Euro, einen fundamental anderen Weg gehen würde, MLP die Deutsche Bank weit hinter sich liesse!

Kurse um die 200 Euro wären bei „normalen“ MLP-Wachstum in 2-4 Jahren realistisch!

Es wurde ein Beteiligungsmodell in den Raum gestellt, welches zu vergleichen sei, mit dem gigantischen Beteiligungsmodell an MLP-Leben!

Roman Hadjo verwies nochmals, vor dem gesamten Plenum darauf, dass man in den Anfängen von „MLP-Leben“ auch nicht an dessen gigantischen Erfolg geglaubt hatte!

Noch auf dem Flughafen wurden wild Excell-Tabellen gebastelt, welche Kurse wann erreicht würden und wie viel MLP-Wandelanleihen man dann haben konnte!

Auch wurde immer wieder betont, dass jetzt Einstiegskurse seien!

Diese Aussagen kann ich bezeugen, auch wenn ich hierfür keine schriftliche Beweise habe! Es müssten aber mindestens 300 weitere Personen (vornehmlich GL´s) bezeugen können, die ebenfalls im Raum gesessen haben!

Ein GL-Kollege pflegte sich immer genaueste Notizen zu machen, der hat sich das „todsicher“ aufgeschrieben.

Bernd Küppers, lange Zeit Vorstand hat uns fast schon gebetsmühlenartig in den Jahren 2000 und 2001 immer wieder erklärt, dass selbst wenn MLP kein Wachstum im Neugeschäft hätte, für die nächsten 3-4 Jahre eine Gewinnwachstum von 30 Prozent sicher gestellt sei, da die MLP-Fondspolicen Erträge (s.o.) ja noch kämen!

Es wurde keine GL-Tagung, keine MA-Schulung, keine VorstandsRoadshow ausgelassen, um auf das Erfolgsmodell MLP-Aktie hinzuweisen, noch bei einem Kurs von ca. 160,_ Euro wurde die Aktie als mittelfristige Kaufempfehlung ausgesprochen!

[interna [KommA]]

@polenfluechtling #32

Einige Deiner Behauptungen (Entwicklung von MLP) lassen sich in der MLP-Kundenzeitschrift FORUM bereits verifizieren. Alle Deine Aussagen decken sich mit meinen Informationen. Auch auf den GL-Tagungen bis Ende 2000 hat Termühlen sich nach meiner Meinung vergleichbar verhalten (Roman Hadjo auch).

Grüße

[derivatus]

Termuehlen hat doch nur das gemacht was jeder gute Verkäufer macht - seine Ware angepriesen.
Es liegt am Käufer zu prüfen, ob der Verkäufer lügt oder nicht.

[interna [KommA]]

derivatus,

nein, es liegt nicht nur am Käufer zu prüfen, ob der Verkäufer lügt. Oder prüfst Du jedes Nahrungsmittel hinsichtlich seiner Haltbarkeit nach? Normalerweise sollte der Hinweis "haltbar bis" reichen.

Nein, es liegt sehr viel daran, ob der Verkäufer lügt oder nicht. Genau darüber sollte endlich mal ein Gericht entscheiden, damit die Betroffenen (die Käufer) wissen, in welchem Rahmen ihnen Schadensersatzansprüche zustehen.


Grüße

[DieterKrause]

da liegt der Hund begraben, war es vorsätzlicher Betrug, oder im guten Glauben.

Gruß
Diter

[salomefordertkopf]

@ polenflüchtling

auch ich war damals in athen dabei, kann deine aussagen bestätigen! Damals hatte mlp über 320 Geschäftsstellen, somit sollten auch über 320 Personen deine aussage bestätigen können aus dem posting # 32!!

beste grüße von salome

[polenfluechtling]

@ #37

Ich wette von denen sind immer noch 250 voll mlp-blau, was?

[equinet]

!

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[salomefordertkopf]

@polenflüchtling

von denen sind heute bestimmt weniger als 100 mlp-blau, viele sind gegangen und mancher wird noch gehen. aber was soll´s. es gibt nun mal auch unbelehrbare - mancher wird aus schaden klug und mancher eben nicht....

Es grüßt salome

[Quixote]

Guten Morgen!

Ein paar Kommentare (mit dem ausdrücklichen Hinweis, kein Jurist zu sein, sondern nur "betroffener interessierter Laie" samt Vorbereitung zum eventuellen Prozeß beim Thema Betrug und Optionsprogramm):
-Ein ausdrückliches Widerrufsrecht gibt es nur bei Haustürgeschäften oder im Versandhandel. Die angebotenen Verträge von Herrn Termühlen lagen den Betroffenen wie lange vor? Zwei Wochen? Trotz eines angegebenen Schlußtermins kann von Zeitdruck also keine Rede sein. Damit wäre der Vertrag wohl nur anfechtbar, wenn er sittenwidrig ist oder eine Irreführung vorliegt. Die Adressaten dieses Angebotes sind aber nach eigener Darstellung ausgebildete Finanzexperten und dürften sich wohl kaum damit herausreden können, sie wären bezüglich der Modalitäten hinters Licht geführt worden. Auch ein Hebel für Sittenwidrigkeit fällt mir nicht auf.

-Was Herr Termühlen auf der Tagung in Athen behauptet hat, mag hundertfach bezeugbar sein, was aber meiner Ansicht nach nichts ändert. Um aus solchen Aussagen einen Schadensersatzanspruch abzuleiten, muß erstens bewiesen werden, daß damals ein strafbares Fehlverhalten vorlag (was bei den damaligen Entwicklungen an der Börse, die die Aussagen als vielleicht mutig, aber nicht völlig absurd klingen ließ, schwierig sein dürfte.) Wichtig ist außerdem, daß es das Fehlverhalten einer Person sein muß, nicht etwa der "Firma" oder "Gesellschaft".
Zweitens und noch viel schwieriger muß die Schadenssumme beziffert werden. Wo also, so die Gretchenfrage, wäre der MLP-Kurs heute OHNE die Verfehlungen des MLP-Vorstandes? Wie viel der Entwicklung ist Marktentwicklung oder einfach nur auf Management-Fehler zurückzuführen, die zwar unschön, aber eben nicht strafbar sind? Es genügt dabei nicht, einen "negativen Einfluß" plausibel zu machen; er muß beziffert werden. Das geht nur gutachterlich, was wiederum extrem teuer ist (bei vollem Prozessrisiko) sowie nahezu beliebig lange durch Gegengutachten aufgefangen werden kann. Selbst wenn es zu einem Vergleich käme, würde jede Seite einen Anteil dieser Kosten tragen.

-Warum der Herr Rotter einen solchen Brief schreibt, ist offensichtlich. Wundern tut mich die Art und Weise. Bis dato ist ein Verfahren gegen alte oder aktuelle MLP-Vorstände weder eröffnet noch gewonnen. Von strafrechtlich relevanten Dingen wie "Täuschungsmaschinerie" zu reden, halte ich daher für mindestens gewagt. Auch die Art, anwaltliche Werbung innerhalb einer MLP-Filiale zu machen, ist dünnes Eis. (Wenn der Newsletter allderings an Privatpersonen verschickt wurde, die ihn dann verteilt haben, ist das etwas anderes.) Diese Punkte sind angreifbar, was die Position der Kanzlei in einem eventuellen Verfahren nicht stärkt.

Fazit: Beobachten, abwarten (dabei immer die Verjährung im Auge) und sich nicht nur auf Rotter&Co verlassen.

Viele Grüße

Quixote

[Boddhisatva]

"Wichtig ist außerdem, daß es das Fehlverhalten einer Person sein muß, nicht etwa der " Firma" oder " Gesellschaft" .

Das Fehlverhalten von Organen wird allen Kapitalgesellschaften über § 31 BGB den Unternehmen zugerechnet.

Das "Fehlverhalten" von Herrn Breuer hat auch zu einem erfolgreichen Prozess gegen die Dt. Bank und nicht ihn persönlich geführt. Dieser Einwand ist daher völlig irrelevant. Den Rest mögen die MLP-Insider unter sich ausmachen.

[interna [KommA]]

@Quixote

Ich sehe das aus folgenden Gründen anders:

1. Vom 18. Februar bis 28. Februar sind es weniger als 14 Tage. Eine postalische Verzögerung ist dabei evtl. noch einzurechnen.
2. Die betroffenen Beraterinnen/Berater stehen unter einem erheblichen Druck. Ihnen sind meines Wissens nach auch keine Alternativen aufgezeigt worden.
3. Viele Betroffene haben meines Wissens nach fast nur noch Ihre HGB-Ansprüche als letzte Sicherheit. Daher sollten diese Personen in Ruhe (!) darüber nachdenken, wem sie diese Sicherheit (jetzt!) geben.
4. Die zeitliche Nähe zu der Veröffentlichung der Zahlen ist in meinen Augen nach kein Zufall. Warum hat Herr Lautenschläger das Angebot nicht schon vor Wochen unterbreitet - mit mehr Zeit zum Nachdenken? Das stimmt bedenklich.

Ich würde eine Zusage sofort widerrufen und mir einen Experten zum Thema Insolvenzrecht inkl. Thema Aktien/Rotter nehmen.



Zum Thema Termühlen: Falls T. damals

die angesprochenen Aussagen gemacht hat (was meiner Meinung nach ausreichend oft bezeugt werden würde - auch von MLPlern)

dann

ist das in meinen Augen eine vorsätzliche Täuschung gewesen (wegen der - siehe Geschäftsbericht 2002 - gefactorten Geschäfte). Was aus einem Vorsatz einer Person (!!!) folgen könnte, ist Dir sicher bewußt.


Grüße

[Durchschnitt]

Schöner Kommentar Qixote.
Nur hat er nur wenig mit dem hier im thread vorhandenen Informationen zu tun.

Angeblich sollen die Darlehensverträge in ihrer endgültigen Form den Betroffenen erst nach Unterschrift zugeschickt werden. ...

Wenn man "falsche" bzw. unvollständige Angaben bzgl. der Gewinnsituation macht, könnten dadurch durchaus Schadenersatzansprüche entstehen.
Es sollen doch zukünftige Erträge an die Rückversicherer "verkauft" worden seien ohne dies in der Bilanz zu kommunizieren.
Siehe staatsanwaltschaftliche Ermittlungen.

Für die betroffenen Berater dürfte eine Frage besonders wichtig sein.
Wenn das "Darlehensgeschenk" angenommen wird, verliert man dann eventuelle Schadensersatzansprüche?

Allerding sollte man M. Lautenschläger auch nicht gleich "niedirge" Beweggründe bzgl. Darlehensvertrag vorwerfen.
Es kann ja auch sein, dass er wirklich helfen will.

[Quixote]

Guten Tag erneut!

Boddhisatva:
Der wichtige Unterschied zu Herrn Breuer damals ist, daß es sich dabei nicht um einen Straftatbestand handelte. In diesem Fall jedoch geht es, so die Vorwürfe, um Betrug, und StGB-Verstöße werden eben nicht den Organen zugerechnet, sondern den Personen.

Interna und Durschschnitt: Ok, also zehn bis acht Tage. Sollte bei Finanzexperten aber dennoch ausreichend lange sein. Und natürlich sollten alle Betroffenen gründlich nachdenken. Natürlich steht manchem das Wasser bis zum Hals, und möglicherweise ist die zeitliche Nähe kein Zufall. Das ist aber gar nicht der Punkt. Die Frage war, ob man nach geleisteter Unterschrift aus dem Vertrag herauskommt, und dafür sehe ich keine Handhabe.
Und das Thema "Athen": genau, siehe Ermittlungen der Staatsanwaltschaft. Derzeit nämlich: keine Ergebnisse, keine Prozesseröffnung. Ob das damalige Factoring moralisch in Ordnung war oder dem corporate governance codex entsprach, ist eine Frage, die für die strafrechtliche Betrachtung nicht entscheidend ist. Wenn sich Herr Termühlen nicht nachgewiesen werden kann, daß er sich bewußt außerhalb der gesetzlichen Rahmenbedingungen bewegt hat, ist auch bei eventueller Schadensbezifferung ein Prozeß nicht aussichtsreich.
Endgültige Form der Darlehnsveträge: Du hast Recht, das hatte ich nicht auf dem Schirm.
Das würde bedeuten, daß zunächst ein Vertrag zustandekommt. Das endgültige Darlehen-Angebot wäre dann ein ergänzender Vertrag, der u.U. nicht angenommen würde. Der erste Vertrag wird dadurch aber nicht automatisch unwirksam, zumindest dann nicht, wenn er eine salvatorische Klausel enthält ... Herrjeh. Das sprengt die Grenzen meines Halbwissens deutlich. Weiß jemand, was dann wäre? Wäre der erste Vertrag komplett ungültig? Oder komplett gültig? Oder nur in den beidseitig akzeptierten Teilen gültig, also allem, was nicht nachher der Darlehnsvertrag separat beschreiben soll?

Gruß

Quixote

[interna [KommA]]

Quixote,



die Rechtsanwälte haben somit entdeckt, daß sie die nächsten Jahre nicht arbeitslos werden.


Grüße

interna

[polenfluechtling]

#40
Ein paar Kommentare (mit dem ausdrücklichen Hinweis, kein Jurist zu sein, sondern nur "betroffener interessierter Laie)"

Mir ist deine und Rotters Meinung egal, aber mein Rechtsanwalt bestätigt Rotters Aussagen und nicht deine unjuristischen Vermutungen.

Weiß jemand, ob der Gerichtstermin Berater./.MLP beim Arbeitsgericht in Göttingen morgen 03.03. 12:15 bestehen bleibt?

[Boddhisatva]

quixote

behaupte nicht dermaßen abstruse Dinge. In jedem Zivilprozess werden Pflichtverletzungen von Organen (z.B. Vorständen) und damit auch Straftaten in Ausübung ihrer organschaftlichen Tätigkeit dem Unternehmen zugerechnet.

Für wessen Verschulden sollten MLP zivilrechtlich haften, wenn nicht für das des Vorstandes.

[Quixote]

Boddhisatva: Bitte sauber in der Argumentation bleiben und nicht straf- und Zivilrecht vermischen. Ein sachlicher Tonfall wäre mir außerdem willkommen.

Eine Straftat wird nicht zivilrechtlich verhandelt, sondern eben strafrechtlich. Die daraus eventuell folgenden Schdensersatzansprüche sind zivilrechtlicher Natur.

Wenn Herrn Termühlen persönlich eine Straftat nachgewiesen wird, wird MLP für zivilrechtliche Folgen (wie Schadensersatzansprüche) eben nicht gerade stehen müssen; in diesem Fall müßte man den Mann persönlich verklagen. Soweit der Stand meines Anwalts in einem anderen, bedingt vergleichbaren Fall. Wenn das falsch ist, bitte ich um Verzeihung sowie Nachricht inkl. Quelle!

Wenn man Geld von MLP haben will, muß man zivilrechtlich gegen MLP vorgehen. Das ist aber eine andere Grundlage, weil man MLP dann Verstoß gegen das Aktiengesetz oder einen Bereich des Arbeitsrechts oder etwas anderes Passendes nachweisen muß.

Polenfluechtling: Wenn Dein Anwalt Rotters Position bestätigt (die nebenbei, soweit das aus dem Schreiben hervorgeht, meiner ja gar nicht widerspricht, weil er nicht zwischen zivilen und strafrechtlichen Vorwürfen und Ansprüchen differenziert und außerdem ausdrücklich MLP und weitere Verantwortliche nennt): Weißt Du auch, was der Mann mit "bisheriger Rechtssprechung" meint? Mir ist nämlich kein Fall erfolgreicher Schadensersatzforderungen bekannt, der mit diesem vergleichbar wäre. Aus naheliegenden Gründen wäre ich sehr interessiert.

Gruß

Quixote

[Filialleiter]

Meine bescheidene juristische Meinung:

Wenn die Mitarbeiter eine Willenserklärung unterschreiben sollen, woraufhin ihnen ein Vertrag zustellt wird, dann handelt es sich um einen Antrag auf Abschluss eines Vertrages.

Sollte der zugestellte Vertrag in wesentlichen Teilen von dem Antrag abweichen, handelt es sich um einen neuen Antrag, der wiederum der Genehmigung durch die Antragsteller bedarf und somit noch nicht wirksam zustandegekommen ist.

Andere Meinungen?


FL

[Boddhisatva]

quixote,

der sachliche Tonfall fällt mir als Jurist sehr schwer, wenn mich ein juristischer Laie in meinem erlernten Beruf belehren möchte. Ich habe sogar in einem nahe verwandten Bereich (Konzernhaftung) promiviert.

Eine Straftat, die Herr Termühlem in Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit für MLP als Vorstand begangen hat, wird im Rahmen eines Zivilprozesse selbstverständlich gegen MLP zu Schadensersatzprozessen führen können.

Anspruchsgrundlage wäre
§§ 823 II, 31 BGB i.V.m. § 263 StGB/§ 266 StGB

[polenfluechtling]

An Quixote: Wir Berater finden es zum Kotzen, daß es bei MLP keinen Vertrag gibt, den man ohne Änderungen unterschreiben kann.

Meine Meinung: Die Staatsanwaltschaft wird eine Anklage herausbringen. Früher oder Später

Zu Rotter: Für Details kannst du ihn selber anrufen, wenn es dich so brennend interessiert.

Zum Antrag der Bank schließe ich mich #50 von Filialleiter an. sehe ich genauso.

[Boddhisatva]

Korrektur: "promoviert"

[Quixote]

Dann:
1. Vielen Dank für diesen Hinweis, den ich umgehend verwerten werde,
2. für den sachlichen Tonfall dabei sowie
3. die Bitte um Entschuldigung für einen "belehrenden Ton", der nicht beabsichtigt war.

Gruß

Quixote

[interna [KommA]]

@Boddhisatva

Wie beurteilst Du das Angebot von Herrn Lautenschläger gegenüber den betroffenen MLP-lern?

Danke vorab für Deine Antwort - interna (auch ein juristischer Laie )

[Boddhisatva]

Sehr gut,

für MLP und Herrn Lautenschläger.

[Rex03]

Quixote,

Ich bin mir sicher, daß die Rotter-Klagen sich auf einen viel umfangreicheren Tatbestand stützen werden, als du ihn hier vorträgst. Die Aussagen Termühlens in Athen sind insofern in ihrer Wertigkeit noch nicht einmal als Tüpfelchen auf dem "i" zu bezeichnen.

Du verwechselt eine möglicherweise in Betracht kommende Anfechtug der Verträge, für die ein Anfechtungsgrund erforderlich ist mit einer Nichtigkeit der Verträge aufgrund einer Sittenwidrigkeit.

Darüber hinaus kommen Schadenersatzansprüche der Berater aus positver Vertragsverletzung als auch aus §§ 823 ff BGB in Betracht. Was die Schadensbezifferung anbetrifft, dürfte dies auch keine allzu großen Schwierigkeiten bereiten, da im Falle des Verstoßes gegen die §§ 823 ff BGB der Vertrauensschaden zu ersetzen ist, d.h. die Berater würden so gestellt, wie sie gestanden hätten, wenn T. ihnen über die zukünftige Entwicklung des Geschäfts, hier insbes. die Factoring-Geschichte reinen Wein eingeschenkt hätte.

Für diesen Fall hätte sich wohl kaum jemand in diese Effecten-Lombard-Kredite gestürzt. Der Schadensnachweis dürfte somit einfach zu führen sein.

Was L´s Angebot und die sicherungshalber Abtretung der HGB-Ansprüche anbetrifft, dürfte unabhängig von der Unbestimmbarkeit der abzutretenden Anspüche und einer damit verbundenen Unwirksamkeit ein sittenwidriger Knebelungsvertrag vorliegen, da die persönliche und wirtschaftliche Freiheit der Berater so beschränkt werden, daß sie zum Werkzeug L´s werden.(Dies auch für den Fall, daß die HGB-Ansprüche an die Bank abgetreten werden sollen; dies geht ja aus dem Angebot L´s nicht eindeutig hervor).

Anhaltspunkte dafür sind die fehlenden Regelungen über eine Rückübertragungsverpflichtung als auch eine fehlende Regelung darüber, daß der pfändungsfreie Teil von der Abtretung nicht umfaßt ist.

[polenfluechtling]

Der Vertrag mit Lautenschläger bringt das Faß zu Überlaufen: Berater werden Angestellte

Ich versuche aus der Antwort meines Rechtsanwaltes zu zitieren:

Entscheidend für die Vermutung eines Angestelltenverhältnisses sind die Rahmenbedinguingen, unter denen die Vermittlungstätigkeit ausgeübt wird. Zeigt sich bei der Überprüfung eine überwiegend persönliche Abhängigkeit vom Auftraggeber, dann handelt es sich um Arbeitnehmer und nicht um Selbständige.
Vgl Hanau/Strick, Beilage Nr.14/98 zu DB 1998
Die Darlehensgewährung gegen Wohlverhalten stellt nach Aussage meines Rechtsanwaltes eine sehr starke persönliche Abhängigkeit dar.

Werden zusätzlich die Modalitäten der Leistungserbringung detailliert vorgegeben und dem Versicherungsnehmer nur ein geringer Spielraum für eine selbständige Ausfüllung dieses Rahmens belassen, dann spricht vieles für ein Abhängigkeitsverhältnis
Vgl. zu diesem Erfordernis auch BAG 19.11.1997, AP BGB §611 Abhängigkeit Nr.90 mit Anm. Mayer

Indizien für ein Angestelltenverhältnis:
Abarbeiten von Kunden, die vom Unternehmen zur Verfügung gestellt werden. (Kundenübernahme)
Vgl. ArbG Nürnberg 31.07.1996,AiB 1996, 677, aufgehoben durch BAG 15.12.1999 5 AZR 169/99
Eigen akquiriertes Adreßmaterial bleibt im Eigentum des Arbeitgebers (MLP Interessentendatenbank)
Selber geworbene Kunden verbleiben im Kundenstamm des Arbeitgebers
Vgl. ArbG Wuppertal 28.10.1996 5 Ca 1356/96
Keine eigene Werbetätigkeit
Vergleiche Anweisung des Vorstandes zum Werbeverbot von MLP Mitarbeitern in der Ärztezeitung
Vermittler darf nur die Produktpalette des Arbeitgebers anbieten.
Vgl. Kündigungen durch MLP wg. Vermittlung von Immobilien und geschl. Fonds
Berufsbegleitende Qualifizierung durch Arbeitgeber
Vgl. MLP University
Regelmäßige Teilnahme an Organisationssitzungen
Vgl. Montagsrunden, Hauptseminare, Nachbereitungstage, Regionalschulungen...
Weisungen von Gebietsleitern
Anweisungen des GL, Abfrage von Umsatzzahlen wöchentlich!
Vgl. ArbG Ulm 13.08.1996 2 Ca 271/95
Feste Arbeitszeiten und Arbeitsplätze im Gebäude des Arbeitgebers.
Vgl. ArbG Berlin 03.01.1997 5 Ca 9798/96

Eine subltile Form der Kontrolle ist die Veröffentlichung sog. Rennlisten, die in Form eines Rankings geführt werden. Unter datenschutzrechtlichen ist die Veröffentlichung solcher Rennlisten jedoch nur zulässig, wenn die Betroffenen damit einverstanden sind denn die Übermittlung von Daten ist nach §28 BDSG nur zulässig, wenn dies durch den Zweck des Arbeitsverhältnisses gerechtfertigt ist. Die Vertragsbeziehungen zwischen Außendienstmitarbeitern und Arbeitgeber rechtfertigen es nicht, Leistungsergebnisse einzelner Mitarbeiter zu veröffentlichen. Der Betriebsrat kann nach §80 Abs. 1 Nr.1 BetrVG bei geplanten Rennlisten den Nachweis des Einverständnisses aller Außendienstler verlangen.
Vgl. Mayer, Mitarbeiter im Außendienst S.147,
Küstner, BB 1984, 1906f.,

Ist die Leistung des Arbeitgebers (Lautenschläger) mit einer Abtretung aller zukünftigen Ansprüche nicht schon ausreichend, eine totale Abhängigkeit zu begründen?

[interna [KommA]]

@polenfluechtling

Wie ist das mit der Potentialverteilung?
Wie ist das mit dem Abnahme"zwang" von Büchern?
Wie ist das mit der (früheren) Beschränkung der Kundenzahl?

Danke für die Aktenzeichen!

interna

[Filialleiter]

Nichts neues.

Alle Strukturvertriebshandelsvertreter sind sog. Scheinselbständige, die seit 1999 Sozialabgaben abführen müssen.

Befreit ist, wer vor 1999 seine Tätigkiet aufgenommen hat oder eine sozialversicherungspflichtige Person selbst beschäftigt. Das kann, allen Gerüchten zum Trotz auch die Ehefrau als Sekretärin sein. Achtung: es darf sich nicht um eine geringfügige Beschäftigung handeln.

Mit Aufnahme der Tätigkeit kann man sich für 3 Jahre befreien lassen, um eine(n) Angestellte(n) einzustellen.

Jetzt wird es interessant: für diejenigen, die vor 1999 ihre Tätigkeit aufgenommen haben, könnte der Vertrag dann tatsächlich sozialversicherungsrechtliche Folgen haben: nämlich Statusaberkennung.

Und dann geht es rund: MLP müsste die Hälfte der Sozialabgaben übernehmen.
FL

[beobachter1]

@filialleiter
Ganz kurz: Nicht die Hälfte: ALLE. Du haftest als Angestellter/Scheinselbst. nämlich nur wenige Monate (frag` mich jetzt bitte nicht wieviele), der AG aber meines Wissens für mind. 4 Jahre!
Gruß
B.
PS: Ein Jurist möge mich bei den genauen Fristen gerne korrigieren.

[polenfluechtling]

#57-60 Gefahr der Statusaberkennung für ehemals selbständige MLPberater durch den Lautenschlägervertrag?

Jetzt wird es interessant: für diejenigen, die vor 1999 ihre Tätigkeit aufgenommen haben, könnte der Vertrag dann tatsächlich sozialversicherungsrechtliche Folgen haben: nämlich Statusaberkennung.

Rex03, Boddhisatva, andere Juristen könnt ihr bestätigen was der Filialleiter schreibt?

[Rex03]

Vielleicht kann uns Filialleiter seine Aussage einmal erläutern. Bislang kann ich damit nicht anfangen.

[Filialleiter]

Mit Regierungswechsel wurde 1999 die Sozialversicherungspflicht für neue Scheinselbständige eingeführt. Für den "Altbestand" galt Vertrauensschutz, so daß hier das Gesetz keine Anwendung finden sollte. Es galt weiterhin die Selbstständigkeitsvermutung.

Sollte nun in der Vertrags- oder Tätigkeitsgestaltung Anlaß für eine Überprüfung bzw. Revidierung gegeben sein, kann das in meinen Augen zu einer Statusaberkennung für die bisher auflagenlos Befreiten führen.

Das könnte wiederum nur mit der Einstellung eines sozailversicherungspflichtigen Angestellten geheilt werden.

Alles zu weit hergeholt?

FL

[Rex03]

Filialleiter,

das käme nur in Betracht, falls sich die Verträge maßgeblich geändert hätten.

[Filialleiter]

Nehme ich Posting #58 reicht in meinen Augen bereits die Ausgestaltung der Tätigkeit zur Vermutung.

Zählt der hier diskutuierte Vertrag nicht zu den maßgeblichen Änderung derselben?

Ich kann es nicht belegen, nur vermuten. Und wo kein Kläger, da kein Richter, aber auf sowas ist die BfA zusammen mit den Krankenkassen scharf.

FL

[polenfluechtling]

Rex03 #65

Beratervertrag §8, Fristloses Kündigungsrecht der AG bei Eröffnung des Konkurs- oder Vergleichsverfahrens des Mitarbeiters.

Durch üble Tricks kann MLP die Privatinsolvenz vieler Berater verzögern. Bis es dazu kommt, sichert sich die Bank alle Zugriffsmöglichkeiten auf das Einkommen und Vermögen der Berater. Der ehemalige Vorstand Bernd Küppers hat einem Kollegen damit gedroht den Lombardkredit sofort zurückzufordern, wenn er MLP verlässt. Der Vertrag ist um eine Abhängigkeitskomponente erweitert worden, die den Angestelltenstatus erhärtet.
In vielen Geschäftsstellen war man schon vorher angestellt, wie sich morgen (3.3.) beim Arbeitsgericht Göttingen um 12:15 herausstellen wird. MLP wird sich wie immer stillschweigend vergleichen und die Zeche zahlen.

[interna [KommA]]

Manchmal hilft Nachdenken:


Warum hat L. die Negativsalden nicht übernommen sondern Zins- und Tilgungshilfe angeboten?

Klar (wie konnte ich das übersehen):

Dadurch verhindert er, daß die Aktien verkauft werden. Denn die Berater haben (zumindest erst einmal) den Kurs nach unten "kostenfrei" abgesichert, da L. ja weiterhin in der Bürgschaft hängt. Somit wird kaum ein betroffener Berater verkaufen sondern auf steigende Kurse hoffen.

Cool, wenn das stimmt, wären ein paar Mio. Stücke quasi "gebunden", Stücke, die sonst ganz, ganz schnell veräußert werden könnten.


L. hat durch den Verkauf seiner 5 Mio. Stücke erst mal Cash generiert und sich damit für eine gewisse Zeit vom Kursverlauf unabhängig gemacht.



Der gedankliche Fehler der Berater ist dabei an einem Beispiel aufzuzeigen:


Annahme 1: Berater M hat noch 10.000 Aktien
Annahme 2: Berater M hat ein Darlehen von 600.000 €
Annahme 3: Der Darlehenszins beträgt knappte 6,00% p.a. (nominal)
Annahme 4: Das Darlehen soll in den nächsten 10 Jahren entschuldet werden.

=> Die Monatsrate würde inkl. Zins und Tilgung ca. 6.660 € betragen.
=> Bei gleichbleibendem Kurs wäre er nach ca. 7 Jahren und 7 Monaten bei einem Saldo von 0 €.
=> Würde der Kurs sich z.B. wieder auf immerhin noch 8 € nach unten bewegen, würde es 9 Jahre bis zu einem Saldo von 0 dauern.
=> Bei einem Kurs von 25 € (für mich utopisch hoch), wäre er nach 6 Jahren 6 Monaten bei einem Saldo von 0.




Damit ist das Aktiendepot doch wieder abhängig vom Kurs und jeder sollte sich überlegen, ob er z.B. 7 Jahre 7 Monate oder vielleicht 9 Jahre (oder gar länger) zahlen möchte.


Ich bin gerne bereit, dem einen oder anderen MLPler die individuelle Berechnung zu erstellen.


Grüße

[Filialleiter]

Damit ist das Aktiendepot doch wieder abhängig vom Kurs...

Ist das nicht immer so?

FL

[interna [KommA]]

@Filialleiter

Richtig, doch manche haben das möglicherweise anders gesehen.

Die Betroffenen sollten:


1) Glattstellen
2) Nettosaldo erst mal akzeptieren
3) und dann über die Entschuldung nachdenken

Sollte z.B. das Darlehen um 100.000 € durch den Verkauf der Aktien reduziert werden, dann sollte dieser Zins- und Tilgungsanteil eben aus der berechneten Lautenschläger-hilft-mit-Belastung herausgerechnet werden.


Bsp:

a) 6.660 € Zins und Tilgung ohne Verkauf, L. trägt z.B. 50% => Berater trägt noch 3.330 €

b) 5.550 € Zins und Tilgung nach Verkauf, L. trägt weiterhin 3.330 € und der Berater noch 2.220 €

fertig, Ende, alles berechenbar, Liquidität geschaffen,


Grüße interna

Ps: Rotter etc. kann sich jeder ja unabhängig davon überlegen!

[Filialleiter]

Dann hat da aber jemand tierisch Muffe vorm Glattstellen, d.h. vor einem übermäßigen Verkauf...

Zwei Fliegen mit einer Klappe: Mitarbeiter gebunden und Aktien quasi gesperrt. Nicht doof die Leutz

FL

[interna [KommA]]

Filialleiter,

keine Frage, Lautenschläger & Co. waren und sind ziemlich helle im Kopf.

[derivatus]

DAs Grundproblem bleibt aber weiterhein:

1.) Aktien sollte man nicht auf Kredit kaufen
2.) Sehr ambitioniert bewertete Aktien wie MLP sollte man nur mit Stop Loss kaufen
3.) Ein gutes Depot sollte diversifiziert sein

Die MLPler die dieses Angebot annehmen setzen die Fehler der Vergangenheit nur weiter fort. Das wird sicher nicht gut gehen.

[interna [KommA]]

derivatus,

und wie machen wir das den MLPlern klar?


Grüße

[unbequem]

@ interna
Erkläre den Unverbesserlichen was "sunken costs" sind

[interna [KommA]]

unbequem,

würde ich ja gerne. Doch bei einigen "Unverbesserlichen" beiße ich mir alle Zähne aus. Leider gilt das auch für einige Ex-MLPler, welche immer noch wie Süchtige daran glauben, daß der MLP-Kurs bald wieder 50 - 60 € betragen wird.

Was will man machen? Richtig Süchtigen kann man im ersten Schritt nur durch harten Entzug helfen. In diesem Fall wäre das ein Zwangsverkauf bzw. die Insolvenz. 6 Jahre "clean" sein, würde einige möglicherweise wieder zur Besinnung bringen.

Das beste wäre, der Kurs würde so weit nach unten wegbrechen, daß alle aufwachen "müßten", alle Depots bereinigt werden und dann alle ihre Leben wieder neu gestalten könnten. Lieber eine Ende mit (überschaubarem) Schrecken als ein (unüberschaubares) Schrecken ohne Ende.


Grüße interna

[komplott]

Suche bzgl. des Themas "Süchtige" noch Fundstellen zum Spieleinwand und Sucht, Suchtverhalten hinsichtlich Börse und Aktienspekulation.
Um Information wird dringend -auch per BoardMail - gebeten.

Eine ernstgemeinte Nachfrage von
komp(l)ott

[interna [KommA]]

http://www.gluecksspielsucht.de/materialien/BRSEN1DO.pdf

Ist auch ernst gemeint!

[interna [KommA]]

Auszug darus:

Man beachte die Punkte 1. bis 8.

Die Einhaltung von Grundregeln soll für einen disziplinierten Umgang mit Spekulationsgeschäften
sorgen. Folgende Ratschläge finden sich in der einschlägigen
Literatur (vgl. Deutsche Informations Börse, 1999, S. 9; Börse Online, 46, 1999, S.
64):


1. Stecken Sie nur den Teil des Kapitals in derartige Geschäfte, der Sie bei einem
Verlust nicht zum Ruin führt.
2. Spekulieren Sie niemals auf Kredit.
3. Kaufen Sie nie spontan, nur das was Sie kennen, und entwickeln Sie immer erst
eine eigene Strategie.
4. Setzen Sie nie alles auf eine Karte, sondern fächern Sie das Risiko auf mehrere
Optionsschein- bzw. Spekulationsarten auf.
5. Seien Sie nie zu geldgierig, und nehmen Sie Gewinne mit, bevor Sie in Verluste
umkippen.
6. Machen Sie nicht die Börse für Ihre Verluste verantwortlich.
7. Setzen Sie immer ein klares Stop-Signal, und halten Sie unbedingt die Stop-
Kurse ein.
8. Kontrollieren Sie täglich das Auf und Ab der Optionsscheine bzw. Spekulationsgeschäfte.


Nach dem Börsengesetz (§ 53 Abs. 2) sind Kreditinstitute dazu verpflichtet, die
Börsentermingeschäftsfähigkeit des Spekulanten vor dem ersten Termingeschäft
herzustellen. Dies soll über die sorgfältige Aufklärung zu Risiken von Börsentermingeschäften
bzw. über ein Formular zu diesem Thema geschehen, das dem
Spekulanten zur genauen Durchsicht und Unterzeichnung übergeben wird. Vor
Ablauf eines Jahres ist die Wiederholung der Informationen vorgesehen. In der
Folgezeit muß die Wiederholung im Abstand von drei Jahren erfolgen. Das Gefahrenpotential,
daß Anleger Börsentermingeschäfte auch aus irrationalen Gründen,
wie beispielsweise zur Befriedigung ihrer „Spielleidenschaft“ betreiben, geht nach
diesem Informationsmodell voll in den Verantwortungsbereich der Spekulanten
über (Koller, 1990).

[interna [KommA]]

Zu den Punkten:

1. Stecken Sie nur den Teil des Kapitals in derartige Geschäfte, der Sie bei einem Verlust nicht zum Ruin führt.

MLP-ler: Alles in MLP!

2. Spekulieren Sie niemals auf Kredit.

MLP-ler: Brauche 100%-Beleihung!

3. Kaufen Sie nie spontan, nur das was Sie kennen, und entwickeln Sie immer erst eine eigene Strategie.

MLP-ler: Kaufen, kaufen, kaufen!

4. Setzen Sie nie alles auf eine Karte, sondern fächern Sie das Risiko auf mehrere Optionsschein- bzw. Spekulationsarten auf.

MLP-ler: 656990, 656990 inkl. Calls auf MLP!

5. Seien Sie nie zu geldgierig, und nehmen Sie Gewinne mit, bevor Sie in Verluste umkippen.

MLP-ler:Ab 2 Million (3 Million, 5 Million, ...) höre ich auf.

6. Machen Sie nicht die Börse für Ihre Verluste verantwortlich.

MLP-ler: Böse Hedgefonds, böse WO-Poster, böse andere Welt!

7. Setzen Sie immer ein klares Stop-Signal, und halten Sie unbedingt die Stop-Kurse ein.

MLP-ler: Wo bekomme ich Geld her, um nachzukaufen?

8. Kontrollieren Sie täglich das Auf und Ab der Optionsscheine bzw. Spekulationsgeschäfte.

MLP-ler: Das wurde bestimmt gemacht - reagiert wurde selten!


Besonders schlimm ist es, daß viele immer noch nicht aufgewacht sind.


Grüße

[derivatus]

In weiten Teilen ist die Boerse ein Nullsummenspiel. Was die einen gewinnen muessen andere verlieren.

Daher freue ich mich dass es die MLPler gibt die nix dazulernen.

[interna [KommA]]

derivatus,

einverstanden!

[derivatus]

Wenn ein Schiff versinkt, dann macht keiner das Meer dafür verantwortlich. Eher wird ein Konstruktions- oder Navigationsfehler vermutet. An der Börse ist es nicht viel anders.

[komplott]

Danke für die Hinweise,

suche aber Fundstellen bzw. Links zum Thema Glücksspielsucht hinsichtlich Börse, Kapitalmarkt, Spekulation, nachdem über Verbraucherverbände bekannt ist, daß allein 5.000 Berliner Haushalte, recht viele Akademiker dabei, wegen Spekulationen an der Börse überschuldet sein sollen.

Allein das Ordern über Internet-Broker ist m.E. mit in diesem Fall nicht genehmigten Online-Gambling zu vergleichen, was in besonders krassen Fällen zu einem berechtigten Spieleinwand (aleatorische Verträge) und den daraus resultierenden Konsequenzen führen könnte.

Der Fall MLP mit der ins Raum gestellten Heilserwartung und der Verbindung Arbeitgeber zu vorgeblich selbständig Beschäftigten könnte auch hier betroffen sein.

Suche vor allem Studien, wissenschaftliche Veröffentlichungen, die dieses Argument vor Gericht stützen könnten.

Eine ernstgemeinte Nachfrage von

komp(l)ott

[interna [KommA]]

komplott,

meinst Du das wirklich ernst? Dann bitte weiter über Boardmail.


Grüße

[langermanfred]

#85 es ist sicher eher polemisch von Dir angemerkt, wenn Du diese Thematik verallgemeinerst, da Du weißt, daß es sich um eine mehr als überschaubare Anzahl von(wohlgemerkt akademisch gebildeten und mit langjähriger Beratungspraxis versehenen) Beratern handelt, (RU braucht sicher nicht Deine "Ratschläge" ). Also laß doch die Kirche im Dorf ..
Wieso soll also Kompott nur über BM reagieren ??

[interna [KommA]]

Wieviele Berater haben nun das Ding unterschrieben?

Grüße

[Fr3351d3]

@ all

Ist es nicht irgendwie schöne Ironie des Schicksals :

"Der Kanzlei-Gründerpreis 2001, der vom Deutschen Anwaltverein (DAV), dem Forum Junger Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte im DAV, der FAZ, der MLP AG sowie der Hans Soldan GmbH erstmals ausgelobt wurde..."
"Der ursprünglich nicht vorgesehene Sonderpreis der Jury geht an die Kanzlei Rotter Rechtsanwälte. Der 34-jährige Gründer, Klaus Rotter, hat seine ausschließlich auf Wertpapieranlagerecht spezialisierte Kanzlei 1998 gegründet und sich schnell den Ruf eines kompromisslosen Verfechters der Interessen von Wertpapieranlegern erworben."

(Quelle, http://www.jurawelt.com/referendare/referendarnews/2854 )

:-D :-D :-D

Fr3351d3

[interna [KommA]]

@Fr3351d3

Tja, da hat MLP offensichtlich mal das Richtige getan!



Schöne Ostern