Alstom - schwarzes Loch oder roter Riese? - 500 Beiträge pro Seite

[HopeSing]

Alstom ist einfach da und wird ewig,also für immer da sein, und unendlich groß werden.
Beim Urknall wurde eine Wolke geformt, aus der sich dann nach Jahrmillionen der Stern Alstom formte, der von den Planeten Siemens und ABB umkreist wird.

Nur wer daran glaubt, darf hier posten.

Und nun zum Ernst des Lebens.

Einige Punkte, die die Stärkung der Kapitalbasis betreffen sind mir völlig unklar. Könnt ihr helfen?

Z.Zt. gibt es ca. 1 Mrd Aktien; Marktkapitaliserung also 1 Mrd €
Die spannende Frage: wieviele Aktien sind es nach den Massnahmen?

Involviert sind 1) der französische Staat, 2) die Banken als Gläubiger und 3) die Aktionäre.

In der Presse wurden folgende Zahlen genannt:

Der Plan sieht eine Stärkung der Kapitalbasis von Alstom um 1,8 bis 2,5 Milliarden Euro vor.

* Ein Volumen von 300 Millionen Euro in nachrangigen Alstom-Anleihen mit 20-jähriger Laufzeit, die im Besitz des Staates sind, soll in Aktien umgewandelt werden. Dadurch würde die Beteiligung des französischen Staates an Alstom 18,5 Prozent betragen.

* Alstom wird sein Kapital um 1,5 bis 2,2 Milliarden Euro erhöhen.

* Die Kapitalerhöhung schließt die Emission von Bezugsrechten in einem Volumen von 1,0 bis 1,2 Milliarden Euro und ein Schulden-Aktien-Tauschgeschäft (debt-for-equity swap) zwischen 0,5 und 1,2 Milliarden Euro vor. Sollte das Emissionsvolumen bei den Bezugsrechten eine Milliarde Euro übersteigen, soll sich entsprechend das Volumen der Schulden, die in Aktien umgewandelt werden, verringern.

* Im Rahmen des Tauschgeschäfts debt-for-equity sollen für 500 Millionen Euro nachrangige Anleihen im Staatsbesitz in Aktien umgetauscht werden, sofern der Anteil des Staates an dem Unternehmen die Marke von 31,5 Prozent nicht überschreitet. Der französische Staat soll im Aufsichtsrat von Alstom vertreten sein.

* Alstom wird auch Gläubigern in einem Volumen von bis zu 700 Millionen Euro einen Tausch in Aktien vorschlagen.

* Die französische Regierung ist dazu bereit, bei einer Kapitalerhöhung von seinem Bezugsrecht Gebrauch zu machen und Aktien für 185 Millionen Euro zu zeichnen. Alstom verhandelt außerdem mit Banken, um die Zeichnung von Aktien im Wert von einer Milliarde Euro - abzüglich des staatlichen Teils - zu erreichen.

Jede der drei Parteien bekommt demnach Aktien.
Wenn die Kapitalbasis also um 2,5 Mrd. € auf 3,5 Mrd. € erhöht wird (durch Ausgabe von Aktien), dann müssten nach Abschluss der Massnahme (unterstellen wir einmal einen Bezugspreis von 1 € je Aktie) 3,5 Mrd. Aktien statt bisher 1 Mrd Aktien vorhanden sein. Wenn sich der Aktienkurs weiterhin negativ entwickelt sogar noch mehr Aktien, da der Bezugspreis ebenfalls sinkt.

Wenn man jetzt mal eine ganz einfache Rechnung macht zur Ermittlung eines Zielkurses bei künftiger guter Geschäftslage und Schuldenfreiheit, ergibt sich m.E. folgendes Bild:

20 Mrd Umsatz bei 6% Umsatzrendite macht 1,2 Mrd. Gewinn.
Geteilt durch 3,5 Mrd Aktien ergibt sich ein Gewinn je Aktie von 1,2 / 3,5 = 0,34 € und bei einer Bewertung mit dem 15-fachen ein Kurs von gut 5 €.

Entscheidend scheint mir aber letztlich der Bezugspreis der neuen Aktien zu sein. Wenn der Alstom-Kurs weiter nach Süden geht, beispielsweise auf 0,75 € müsste der Bezugspreis ja noch darunter liegen. Da die Stärkung der Kapitalbasis eine Konstante ist, müsste zwangsläufig die Anzahl der neuen Aktien steigen. Bei einem Bezugspreis von 0,5 € wäre der Zielkurs der Aktie (bei meinen Annahmen) nur noch 3 €.

Wie seht ihr das?

Gruß HS

[Schuka]

warum muß der kurs der ke drunterliegen?

[HopeSing]

Warum soll ich an einer Kapitalerhöhung teilnehmen, wenn ich für eine junge Aktien beispielsweise 1 € bezahlen soll, in Frankfurt aber zur selben Zeit eine Stammaktie für beispielsweise 0,9 € kaufen kann. Für denselben Kapitaleinsatz bekomme ich in Frankfurt mehr als von Alstom.

[Schuka]

du nicht aber vieleicht die banken

beispiel aus dtl. in Kurzfassung

m.a.x. holding kurs war so um 0,70 €
KE angekündigt und durchgeführt zu 1,0 €
alles BZ die nicht teilnehmen wollte, war vertraglich so fixiert, hat eine investorengruppe übernommen

darum die frage warum drunterliegen

[tcfighter]

Guter Beitrag, nicht so hirnlos wie vieles über Alstom.
Ich sehe den Ausgabekurs der neuen Aktien bei ca. 1 €.
Da die Banken der KE mehrheitlich zugestimmt haben, denen muß ja ein Kurs genannt worden sein, und der Kurs auf 1 € einpendelt, kann die Annahme so verkehrt nicht sein. Wäre der Ausgabekurs tiefer, wären schon Leerverkäufer am Werk und der Kurs würde schon tiefer notieren. Kann mich natürlich irren... Andere Meinungen wären natürlich interessant!

[Wepy]

Nominalkapital pro Aktie ist 1,25. Eine Emmision darf auch in Frankreich nicht unterhalb des Nominalkapitals erfolgen. Ergo kann die Kapitalerhöhung nur zu minimal 1,25 durchgeführt werden.

Alstom Umsatz 15 Mrd. x 3% Umsatzrendite (mehr schaffen die nicht) = 450 Mio Gewinn / 3,5 Mrd. Akien = 0,13 pro Aktie. Bei KGV 10 zukünftiger Kurs 1,30.

Zur Zeit wird Alstom von den Hedgis in die Zange genommen.
Meine Vermutung nach wird AOM bis 0,50 gedrückt. Danach möglicher Rebounce über 1.

Hier muß jeder überlegen, ob er traden will oder investieren.

[Parsy]

Der Kurs einer Kapitalerhöhung liegt immer unter dem aktuellen Kurs.

0,75 € wäre bei der derzeitigen Kursentwicklung für die jungen Aktien realistisch!

Alles andere sind Träumereien.

[tcfighter]

Noch ein Nachtrag: Die Annahme das man ander Börse würde (größere Stückzahlen) billiger kaufen können ist leider falsch. der Kurs würde bei einer Nachfrage nach bemerkenswerten Anteilen der Firma geradezu explodieren. Da ist die Methode , erst Kurs drücken, dann KE zu leicht höherem als derzeitigem Kurs geradezu edel...und so seriös und gönnerhaft den alten Aktionären gegenüber..

[Schuka]

wenn die schulden nicht mehr drücken kann ich auch mit 3% leben
kann ich ja dann nur noch positiv überrascht werden

[tcfighter]

Noch ein Nachtrag: Der Nominalwert der Aktie wird am 09.07.04 auf der HV auf 0,35€ herabgesetzt, stand gestern inder Presseerklärung von Alstom.

[HopeSing]

Wenn das so möglich ist, wäre es allerdings günstig im Sinne einer möglichst geringen Anzahl junger Akien und positiv für den späteren Zielkurs.

Es wurde im Board einmal erwähnt, dass in Frankreich eine KE nicht unter dem Nennwert der Aktie (bei Alstom wohl 1,25 €) stattfinden kann. Dann würde es sich nur bei Kursen über 1,25 € lohnen, bei einem kurzfristigen Wiederanstieg zu verkaufen.

Anstatt an der KE teilzunehmen könnten auch Nachkäufe bei weiterem Nachgeben Sinn machen.

[Wepy]

Eine KE unter 1,25 (also mit Disagio) ist gestzlich nicht zulässig. AOM müßte vorher einen Kapitalschnitt vornehmen z.B. von 1,25 auf 0,50, was natürlich verheerend für die Emission wäre. AOM halte ich für die Spekulation des Jahres.

[big_mac]

#8

in fällen wie diesem funktioniert das andersherum:

der ausgabepreis bleibt unter dem börsenkurs, und es werden einfach mehr aktien ausgegeben
ausserdem wäre jede bank dumm, die schulden 1:1 gegen aktien tauscht

[big_mac]

#12,

das ist in deutschland so - frankreich ist was anderes.

[ollihat]

Vernünftigerweise vergeßt Ihr einfach Alstom!!

Ich schau auch immer noch rein, weil ich zwischendurch ein paar gute € verdient habe, aber jetzt ...

Das Grundkapital wird nochmals herabgesetzt>; es wird eine riesige Anzahl neuer Aktien geben, die muß auch einer kaufen, was heißt einer, Millionen!

Wer hier noch will, der will was erzwingen, und das geht selten gut!

[HopeSing]

Kann es eigentlich passieren, dass die Kapitalerhöhung nicht erfolgreich ist, da kein ausreichendes Interesse der Aktionäre? Würden dann die Banken einspringen? Könnte das das Ende des Rettungsversuchs bedeuten?

[big_mac]

wer ausser dem staat und den banken macht den noch mit ?

[HopeSing]

big mac,

das ist Polemik und keine Antwort auf meine Frage.

[huesca2]

Und falls es jemanden interessiert, die franz. boursier.com spekuliert über einen Ausgabepreis von 0,35€.

[HopeSing]

Kannst du bitte den link hier einstellen? Danke.

[Daecher]

Hatte bis gestern auch mit dem Gedanken gespielt, mal bei Alstom einzusteigen. Dann habe ich mir die Bilanz angesehen.

Well, und daraus ergibt sich :

Bei rund 800 Millionen Aktien ergibt sich ein Eigenkapital je Aktie von 0,0365 €. Keine vier Cent ! Und dabei sind in der Bilanzsumme von 18,7 Mrd € noch 3,4 Mrd Goodwill und 1,0 Mrd "other intangible assets" (also wohl "immaterielle Anlagegüter") enthalten.

Nun kann man sich fragen, wieviel die verantwortlichen Bankmanager bei einer Kapitalerhöhung für 4 Cent EK zu zahlen bereit sind, was sie Vorgesetzten oder Eigentümern gegenüber erklären u rechtfertigen können.

Grüße

[big_mac]

hopesing,

das ist keine polemik, sondern praktisch die garantie für den "erfolg" der ke
(für den altaktionär ist das wort "erfolg" sowieso verfehlt)

daecher,

1. die machen den ganzen zauber nicht, weil es ihnen so gut geht.
2. die banken werden auch schulden in aktien tauschen - danach wird die bilanzstruktur anders aussehen (für den altaktionär aber auch)
3. das rechtfertigungsproblem gilt vor allem für die alten kredite

[HopeSing]

big mac,

zu Punkt 2:
nach der Umwandlung von Schulden wird die Bilanzstuktur natürlich anders aussehen. Aber was meinst du mit "für den Aktionär aber auch"?

[HopeSing]

big mac,

wie würdest du dich verhalten, wenn du heute noch mit einem Einstandskurs von 1,7 investiert wärst?

Gruß HS

[big_mac]

hopesing,

aus schulden werden aktien (und damit eigenkapital) - also völlig andere relationen in der bilanz.
dem alt-aktionär hilft das aber nicht weiter - sein anteil wird verwässert bis zum geht-nicht-mehr.
alstom-neu wird vor allem den banken und dem staat gehören und dann (aber nicht vorher!!) vielleicht interessant sein.
schau dir einmal die geschichte um marconi an !

mit 1,7 einstieg solltest du schon lange draussen sein.

[HopeSing]

Wie wirkt sich die KE aus, wenn jemand bis heute nicht verkauft hat und sagen wir mal 10.000 Aktien mit einem Einstandskurs von 1,7 € im Depot hat?

Welche Fakts sind bekannt?

1) Der Nominalwert wird von 1,25€ auf 0,35€ herabgesetzt.

2) Der Anteil der Kapitalerhöhung über Aktien/Bezugsrechte am Gesamtpaket beträgt 1,0 bis 1,2 Mrd €; davon zeichnet der Staat junge Aktien für 185 Mio €.

3) Gegenwärtig ca. 1 Mrd Aktien

Daraus ergibt sich

1) Für die restlichen Aktionäre verbleibt 1 Mrd, wenn man von 1,2 Mrd ausgeht.

2) Der niedrigste Ausgabepreis ist 0,35 €

Betrachtung von 3 möglichen Szenarios:

1) Bezugspreis 0,35 €

1,0 Mrd € / 0,35 €/junge A. = 2,85 Mrd junge Aktien
Bezug: 2,85 junge A. für 1 alte A.
Anzahl junge A. = 10.000 x 2,85 = 28.500
Kaufpreis für die jungen A. = 28.500 x 0,35 = ca. 10.000 €

Durchschnittspreis nach KE:
10.000 für 17.000 € und 28.500 für 10.000 € = 38.500 für 27.000 € = 0,70 € / Aktie

2) Bezugspreis 0,50 €

1,0 Mrd € / 0,5 €/junge A. = 2,0 Mrd junge Aktien
Bezug: 2,0 junge A. für 1 alte A.
Anzahl junge A. = 10.000 x 2,0 = 20.000
Kaufpreis für die jungen A. = 20.000 x 0,5 = 10.000 €

Durchschnittspreis nach KE:
10.000 für 17.000 € und 20.000 für 10.000 € = 30.000 für 27.000 € = 0,90 € / Aktie

3) Bezugspreis 0,75 €

1,0 Mrd € / 0,75 €/junge A. = 1,33 Mrd junge Aktien
Bezug: 1,33 junge A. für 1 alte A.
Anzahl junge A. = 10.000 x 1,33 = 13.300
Kaufpreis für die jungen A. = 13.300 x 0,75 = ca. 10.000 €

Durchschnittspreis nach KE:
10.000 für 17.000 € und 13.300 für 10.000 € = 23.300 für 27.000 € = 1,16 € / Aktie

Entwicklung der Alstom Aktie nach KE
natürlich mit starken Unsicherheiten behaftet

Annahmen auf Sicht von 2 Jahren
Umsatz 18 Mrd €
Umsatzrendite 5%
Bewertung der Aktie mit dem 15-fachen EPS
Gesamtzahl Aktien: 1 Mrd alt + 6 Mrd neue (aus Gesamtkapitalerhöhung) = 7 Mrd Aktien (diese Zahl ist natürlich je KE-Modalität unterschiedlich, ich nehme aber trotzdem eine Konstante an)


18 Mrd x 0,05 = 900 Mio Gewinn / 7 Mrd Aktien = 0,13 €/Aktie = EPS
0,13 x 15 = ca. 2 € Zielkurs der Aktie

Szenario 1)

Verkaufserlös = 38.500 x 2,0 €/Aktie = 77.000 €
Gewinn = 77.000 € - 17.000 € = 60.000 € = 250%

Szenario 2)

Verkaufserlös = 30.000 x 2,0 €/Aktie = 60.000 €
Gewinn = 60.000 € - 17.000 € = 43.000 € = 150%

Szenario 3)

Verkaufserlös = 13.300 x 2,0 €/Aktie = 26.600 €
Gewinn = 26.600 € - 17.000 € = 9.600 € = 50%


Mein Fazit: Teilnahme an der KE sichert einen sehr guten Gewinn, auch wenn man z.Zt. weit hinten liegt. Man muss natürlich an die Zukunft des Unternehmens glauben

[big_mac]

Umsatzrendite 5%

das ist aber SEHR optimistisch !
(und deutlich höher als z.b. bei siemens)

[HopeSing]

Das ist richtig. Aber es gibt beispielsweise auch eine GE.
Grafiken leider nur bis 001.





Vielleicht ist die Umsatzrendite tatsächlich etwas ambitioniert, wird aber von Alstom angestrebt. Wenn sich der Umsatz besser entwickelt als von mir angenommen, würde der eine schwächere Rendite kompensieren. Vielleicht ist das KGV in 2 Jahren ja auch etwas höher anzusetzen, wenn die Konjunktur gut läuft und das Vertrauen in Alstom gestiegen ist.

Grundlegend ändert sich das positive Bild der Teilnahme an der KE jedenfalls nicht.

[big_mac]

1. zweifellos drückt die teilnahme an der KE den durchschnittskurs.
ich ziehe in solchen fällen den kauf gegen ende des bezugsrechthandels vor.

2. GE hat eine umsatzrendite jenseits der 10% - dank GE capital.
die sind in schon deshalb in keiner weise vergleichbar.

das eigentliche problem ist aber, daß alstom mit 5% rendite nie in die bredouille geraten wäre - hätte man sie gehabt. und damit verbunden, daß der staat dort kaum einsteigt, um massive umstrukturierungen und kostensenkungen (=massenentlassungen und so zeug) zu fördern. das gäbe eine schlechte presse

[danatbank]

In den letzten beiden Monaten wurden übrigens so gut wie
keine Neuaufträge von Alstom gemeldet...

[arosablue]

Kannst du mir bitte sagen, wann die Kapitalerhöhung stattfindet und von wann bis wann die Bezugsfrist läuft?

Vielen Dank im Voraus!

arosablue

[arosablue]

Bzw. meine Frage geht an alle user!

Wer kann mir sagen wann die Kapitalerhöhung bei Alstom stattfindet und in welchem Zeitraum die Bezugsfrist ist.

Merci im Voraus!

Grüße

Euere Arosablue

[HopeSing]

Der Termin steht noch nicht fest. Wird wohl Anfang Juli sein, im Anschluss an die ausserordentliche Hauptversammlung, auf der die KE durch die Aktionäre genehmigt werden muss. Bezugsfrist wahrscheinlich so 1 bis 2 Wochen.

Gruss HS

[arosablue]

Danke für die Info!

Weißt Du zufällig wann die HV ist?

Danke im Voraus!

Gruß
Arosablue

[HopeSing]

Einige Gründe, warum sich der Kurs wieder erholen wird:

1) Die Banken garantieren den Erfolg der KE.

2) Nach der KE ist das Unternehmen weitgehend schuldenfrei und damit im Wert gestiegen.

3) Die Finanzierung der Geschäfte der kommenden zwei Jahre wird mit 4,5 Mrd. € Bürgschaften (zusätzlich zu den 2003 bewilligten 3,5 Mrd Euro) gesichert. Der Staat garantiert als Rückversicherung einen Teil dieser Kautionen. Die Banken sollen drei Viertel von Alstoms Bedarf decken, „andere Finanzinstitute“ den Rest.
In der Branche sind die Durchlaufzeiten für die Fertigung lang. Das bedeutet eine Vorfinanzieung durch den Hersteller (Alstom). Durch die Kapitalgarantie haben die Kunden die Gewissheit, dass ihr Auftrag auch wirklich ausgeführt wird. Das Vertrauen der Kunden steigt und damit auch der Auftragseingang. Die momentane Auftragspipeline reicht wohl so für 1 1/2 Jahre.

4) Fehler der Vergangenheit werden künftig vermieden.
Ein ganzes Bündel von Ereignissen hatte Alstom vor einem Jahr an den Rand des Zusammenbruchs geführt:
a. Ehrgeizige Akquisitionen, um in die kritische Grösse reinzuwachsen.
b. Das Debakel mit der von ABB übernommenen schweren Gasturbine hat rund 4 Mrd. Euro verschlungen.
c. Im Projektgeschäft soll ein besseres Management künftig den Erfolg sicherstellen.

5) Lehmann und Co. haben in den letzten Tagen die Kleinanleger mit Horrormeldungen (z.B. Kursziel 0,15 €) in den Verkauf ihrer Anteile zu Niedigstkursen getrieben und selbst kräftig eingesammelt. Die wollen natürlich nach der KE höhere Kurse sehen.

6) Der Buchwert von Alstom liegt nach der KE bei über 8 Mrd €. Bei dann vorhandenen ca. 7 Mrd Aktien ergibt sich ein Buchwert pro Aktie von 1,14 €. Der Kurs einer Aktie notiert üblicherweise um einiges über dem Buchwert, häufig um ein Vielfaches.

7) Im Herbst will sich China entscheiden, wer die Strecke Peking - Shanghai bauen darf. Alstom wird als heisser Favorit gehandelt. Auch wenn es sich dabei mehr um ein Prestigeprojekt handeln wird mit nicht übermäßig hoher Marge wird es dem Renomee Alstoms doch einen gewaltigen Schub geben.

8) Der Staat hat sich bisher so ins Zug gelegt, dass er in den nächsten Jahren bei Alstom nichts "anbrennen" lassen wird.

9) Die vertraglich vereinbarten künftigen Kooperationen werden für Alstom von Vorteil sein.

[HopeSing]

HV ist am 9. Juli

[big_mac]

hopesing,

das hier http://www.alstom.com/static/content/Financial%20statements%… ist dir hoffentlich ein begriff.

[HopeSing]

Hallo big mac,

bitte Klartext. Auf welche Punkte der Bilanz willst du hinaus?

[big_mac]

hopesing,

1. der derzeitige buchwert (eigenkapital) beträgt 29 mio, bei einer bilanzsumme von 18,7 mrd.
8 mrd werden es deshalb auch nach der KE bei weitem nicht sein.
auch wird die firma keineswegs schuldenfrei sein !

2. von 20 mrd umsatz ist keine spur (und wird es auch nicht so bald sein, da unternehmensteile verkauft werden sollen)

3. ich befürchte, du verwechselst umsatzrendite (gewinn bzw. eps) mit operating margin.
in der präsentation steht tatsächlich was von 6% - aber "pro-forma operating margin"

4. der staat wird alstom nicht pleite gehen lassen - jedenfalls nicht jetzt und laut.
am wohl der aktionäre liegt dem staat aber nix.

5. die lehmanns sind mittlerweile wohl draufgekommen, daß es hier fette provisionen zu verdienen gibt.

ich halte die spekulation in alstom durchaus nicht für aussichtslos, aber zumindest die genauen daten der KE sollte man abwarten.
die FIRMA wird vorläufig gerettet werden - am schicksal der ALTaktionäre liegt aber keinem was.

[danatbank]

Übrigens hat Alstom 890 Mio.€ in der Bilanz nicht
berücksichtigte Pensionsverpflichtungen, sodaß das
EK eigentlich negativ ist.

[big_mac]

danatbank,

und vermutlich haben sie bei percentage of completion auch ein bißchen nachgeholfen - in anbetracht der umstände (vermeidung der ausweisung der überschuldung).

die gretchenfrage ist, wann wirklich ALLE leichen aus dem keller geholt werden.

[danatbank]

@big_mac

Hast Du konkrete Hinweise?
Mit kreativer Rechnungsabgrenzung wäre jedenfalls die in der
PR-Broschüre groß herausgestellte angeblich höhere Marge der
bereits erbrachten Leistung auf die im GJ 03/04
akquirierten Aufträge erklärt.

In nächster Zeit werden sich besonders zwei cash drains herauskristallisieren:

1) power turbo systems
Das Geschäft (Generatoren, Stahlbau) ist kapitalintensiv,
kompetitiv und margenschwach, also genau das richtige
für ein Unternehmen mit einem aufgeblähten mittleren
Managemant und defekter interner Kostenrechnung wie
Alstom. Der Auftragseingang der vergangenen Jahre läßt
nichts Gutes ahnen.

2) Schiffbau
Z.Zt.ist lediglich der Auftrag von MSC Opera vorbehaltlich
einer Finanzierung in Aussicht. Es wäre nicht das
erstemal (siehe Festival, Renaissance), daß Alstom
Aufträge von einer angeschlagen Kreuzfahrtgesellschaften
annimmt, um Kapazitäten auszulasten.
Das Auftragsbuch, bestehend aus zwei Gastankern für Gaz
de France, einer Fähre für die staatliche Fährgesellschaft
Seafrance, einem Kreuzer für die französische Marine
und einem Forschugsschiff für das französische
Forschungsinstitut Ifremer, reicht noch ungefähr ein
halbes Jahr.

[big_mac]

danatbank,

konkret (noch) nicht. 04 kommt mir etwas zu gut weg.
aber es wäre schon verlockend, wenn man positives ek ausweisen will.

[HopeSing]

big mac,

Zum Buchwert:
Ich habe den Buchwert nicht aus der Bilanz, sondern aus den BigCharts

http://cbs.marketwatch.com/tools/quotes/profile.asp?siteid=b…

Dort ist ein Wert von 7,39 USD angegeben, den ich dann mit der Anzahl Aktien multipliziert habe. Darauf aufgeschlagen habe ich das frische Kapital.

Das ist vielleicht nicht so professionell wie eine direkte Entnahme aus der Bilanz.

Nach meiner Information entspricht der Buchwert nicht direkt dem Eigenkapital. Ich bin zwar kein Bilanzfachmann, glaube aber, dass z.B. Rücklagen auch dem Buchwert zugerechnet werden (provision for risks and charges, die immerhin 3,5 Mrd ausmachen). Anschaulich bedeutet Buchwert ja wohl den Betrag, der übrig bleibt, wenn das Unternehmen heute geschlossen würde. Und da sind Rücklagen eigentlich keine Verbindlichkeiten , die an jemandem zurückzuzahlen sind.

Meine Definition der Umsatzrendite ist: Jahresüberschuss der GuV / Umsatz.

[big_mac]

hopesing,

1. für europäische aktien bleibt einem nur das studium der primärquellen. für amerikanische ist yahoo (oder msn) meist ausreichend, aber auch dort muß man zu den financials schauen - und aufs datum.
bigcharts hat die letzten zahlen sicher noch nicht drinnen, und auch nicht die anzahl der aktien !
schnell gerechnet sind die auf stand märz 2002

der buchwert ist das eigenkapital lt. bilanz (und basiert auf einer fortführung der geschäfte).
der liquidationswert ist etwas ganz anderes - der gute alte ben graham hat einmal net current assets (also umlaufvermögen abzüglich ALLER schulden) dafür als näherung angegeben.

2. die provisions zum buchwert zu rechnen ist atemberaubend kühn. man beachte "note 20" - da wird nur sehr wenig aufgelöst - und haftungen, etc. ausserhalb der bilanz gibts ja auch noch (note 27).
im falle der schließung der firma würde der betrag keinesfalls ausreichen !

3. d`accord bezüglich definition umlaufrendite - nur passt das überhaupt nicht mit der zieldefinition von alstom zusammen.

[clownfisch]

ich bin ja wahrlich kein freund von alstom und ich will mich auch gar nicht so schlau machen über den sauladen... aber wenigstens kann ich fließend englisch.
und in dem auf englisch gestalteten quartalsbericht steht ganz klar und eindeutig drin, das der nominalwert der aktien von 1,25 auf 0,35 cent gesenkt werden soll, vorbehaltlich der zustimmumg der aktionäre.
das dürfte aber kein problem sein,denn die großaktionäre machen das spielchen mit.
die gearschten sind die klein-aktionäre.

und nun das beste: ich habe vor 5 monaten in diversen threads immer wieder darauf hingewiesen,das es einen kapital-schnitt geben wird, weil es ihn geben muss, denn sonst kollabiert die bilanz.
und was bin ich als depp und volltrottel beschimpft worden von all den tollen expärden hier.....
das war letztendlich auch der grund, warum ich immer so aggressiv antworte.
jeder erzählt mir hier dauernd, wie dumm ich doch sei.
dabei habe ich das alles vor monaten genau so vorausgesagt , wie es jetzt kommt.
aber ich gehe mal davon aus, das ich nach diesem posting wieder beschimpft werde.

also nochmal: der nominalwert der aktien wird von 1,25 auf 0,35 reduziert, also de facto eine abwertung von fast 70%!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

hat irgendein schlaumeier von euch jetzt noch fragen?????????????????????????????????????????????????????


penunze

[big_mac]

clownfish,

der nominalwert ist so was von egal

[clownfisch]

@big mac

schade, armer whopper, aber du bist genauso unwissend wie all die anderen.
natürlich ist der nominalwert nicht egal!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
wenn der bei 1,25 bliebe könnten die die neuen aktien ja nicht unter 1,25 rausbringen.
wenn der aber bei 0,35 liegt, dann kommen die neuen aktien zu 0,35 oder 0,40.
und dann werden sich die alten aktien blitzschnell an dieses niveau anpassen.
und dann sind deine alten aktien nur noch 0,35 cent wert.
und zwar ratze-fatze!
hast du das verstanden????????????????????????????????
haben alle deine beiden verbliebenen gehirnzellen das gerafft?????????????????????????
jeder alt-aktionär der zu 1,60 , 1,70 oder über 2 oiro eingestiegen ist , hat dann 80% seine geldes verloren!!!!

ist dir armen pinsel das egal???????????????????????
herr, lass gehirnzellen regnen!!!!!


penunze

[big_mac]

clownfish,

ah - dieses komische gesetz, daß aktien nicht unter nominale ausgegeben werden dürfen
welcher wahnsinnige verläßt sich denn auf sowas ?
ich frage mich, wieso die frenchies nicht gleich auf nennwertlose aktien umgestellt haben

der verlust der altaktionäre hat aber nix mit dem nennwert zu tun , sondern mit der drohenden PLEITE !
denn der verlust wäre auch eingetreten, wenn der nennwert bei 1c gelegen hätte.

[jodalton]

sind die boersen morgen geöffnet
danke

[Luisito]

clownfish
nicht so aggresiv. Die müssen erst Ihre Verluste verdauen. Bei 0,35Euro denke ich wieder an einem Neueinstieg nach.

[big_mac]

jodalton,

deutschland ja, asien vermutlich aus, usa + gb nein, resteuropa auch eher nein.

luisito,

ich kann dich beruhigen, wer keine alstom hat kann auch keine verluste haben
um 0,35 wirst du sie diesmal nicht bekommen - ich schätze 0,50 +- 10%

[HopeSing]

big mac,

ich sehe nicht, dass das Unternehmen nach den Kapitalmassnahmen nicht schuldenfrei sein wird.

Die Schulden, als Economic Debt bezeichnet, werden im Geschäftsbericht mit 3 Mrd. angegeben und als Financial Debt (4,4 Mrd) minus Cash (1,4 Mrd) definiert. Die 3 Mrd. stellen den ungedeckten Teil dar, der zu eliminieren ist.

Und genau das geschieht durch die Kapitalerhöhung und durch den Debt-Equity-Swap, die den Posten Financial Debt um 3 Mrd auf 1,4 Mrd verringern; damit ist vollständige Deckung durch den Cashbestand gewährleistet.

[big_mac]

hopesing,

und was ist mit den anderen 14 mrd verbindlichkeiten ?
abgesehen davon, daß der cashbestand für die abdeckung der kurzfristigen verpflichtungen draufgeht, sodaß rechnerisch für die langfristigen finanzschulden nix überbleibt.
(muß es auch nicht - die sind ja langfristig)

aber da haben die ganz schön rosa gefärbt

[clownfisch]

kurse um/unter 0,50 werde ich auch für einen kurzfrist-zock abgreifen.



penunze

[HopeSing]

big mac,

verstehe deine Frage nicht. Das sind doch ganz normale Verbindlichkeiten wie in jeder Bilanz. Die Kapitalmassnahmen dienen doch nur dem Zweck, die bilanzielle Überschuldung des Unternehmens abzuwenden und das wird damit erreicht.

Die Bilanz nach Abschluss der Kapitalmassnahmen ist doch nicht für alle Zeiten festgeschrieben. Wir erwarten doch alle (naja, mit Ausnahme von dir und einigen anderen), dass die Geschäfte künftig besser laufen werden. Und dann erhöht sich sicher auch wieder der "freie" Cashbestand.

Übrigens, zu den Margen: Das Service-/Dienstleistungsgeschäft (z.B. Routineservice, Nachbesserungen, Komponentenaustausch), ein riesiger Markt mit einem Weltmarktvolumen von geschätzt 95 Mrd € bietet ungleich höhere Margen (um eine Zehnerpotenz). Alstom gilt hier als stark. Auch die Alstomer sind lernfähig und werden den richtigen Weg zu besserer Pofitabilität einschlagen.

[HopeSing]

clownfisch,

du kannst vielleicht gut Englisch, aber deine Beiträge sind nicht gerade substantiell.

Der Altaktionär hat nur dann viel Geld durch die Verwässerung verloren, wenn er nicht an der KE teilnimmt, denn hinterher notiert die Aktie zwar (zunächst) niedriger, aber dafür hat man auch erheblich mehr Aktien im Depot. Der Durchnittspreis wird erheblich gesenkt. Schau dir mal meine Beispielrechnung an.

[clownfisch]

@hopesing

du findest eure komischen annahmen und theorien substanziell?
ich finde fast alles von euch an den haaren herbei gezogen.
auch dein letzter kommentar ist doch ein witz.

das beste gegenbeispiel für deine konfuse theorie war doch die gerade durchgezogenen ke von alstom!

wer zu kursen um 2 euro alt-aktionär war und die ke zu 1,25 mitgemacht hat, hatte zunächst eine verbilligung erreicht.
aber wo steht die aktie jetzt????
also gigantische verluste.
und wer die neue ke zu , sagen wir mal, 0,50 mitmacht, hat zwar erstmal wieder verbilligt, aber sein durchschnittlicher einstiegskurs bei alstom dürfte immmer noch bei weit über 1 euro liegen.
die crux an der sache ist doch folgende:
normalerweise verwendet eine ag das neue kapital zur expansion: man kauft andere firmen oder investiert in gut laufende geschäftsbereiche.
dann steigen auch die neuen aktien, trotz der verwässerung durch die ungleich höhere anzahl aktien.

das alles ist aber bei alstom nicht gegeben.
man muss eine ke nach der anderen durchführen nur um schulden abzutragen.
und selbst nach den beiden hammer-ke, die das grundkapital dann mehr als verfünffacht haben (!!!) hat man dann immer noch schulden und hochdefizitäre unternehmensbereiche.

fazit: nur ein hardcore-trottel macht auch diese schweinische ke nochmal mit.


penunze

[big_mac]

hopesing,

die ÜBERschuldung ist nach der KE weg - aber schulden gibts natürlich nach wie vor.

wir wollen nun alle hoffen, daß die geschäfte in zukunft einen gewinn ergeben.
mir fehlt allerdings ein zwingender grund, aus dem die zukunft anders sein soll als die vergangenheit - von selbst wird sie das nämlich nicht.
dieses ist nämlich nicht die erste krise und nicht die erste kapitalspritze - und das in erschreckend kurzer zeit.

und zu guter letzt müssen die alstomer anlagen verkaufen, für die sie nachher das service machen können. bei den anlagen von GE oder siemens werden sie nämlich nicht weit kommen.

[clownfisch]

vor allen dingen können sie ja immer nur unternehmensteile verkaufen,die jemand haben will, weil sie profitabel sind.
auf dem schrott bleiben sie dann sitzen, denn den kauft ja keiner.
wo sollen denn da in zukunft die avisierten margen herkommen um profitabel zu arbeiten???


penunze

[HopeSing]

clownfisch,

wenn du dir mal die #26 anschaust, wird du sehen, dass selbst bei einem Einstandskurs von 1,7 € der Durchschnittskurs bei einem Bezugspreis von 0,35 € (bzw. 0,50 €) auf 0,70€ (bzw. 0,90 €) gesenkt wird. Und da das Überleben von Alstom für einige Jahre gesichert ist, können wir wohl davon ausgehen, dass der Kurs einer derart volatilen Aktie in dieser Zeit auch mal deutlich zulegen wird (Vergiss bitte nicht China!).

[big_mac]

oh ja, das neue zauberwort in schwieriger lage : CHINA
ein paar jahre nachdem ich mit aktien angefangen habe war es OSTPHANTASIE

[HopeSing]

big mac,

eine Frage: man postet hier doch eigentlich nur, wenn man an dem Unternehmen interessiert ist, sei es, weil man bereits investiert ist, oder weil man einen Einstieg erwägt. Wenn jemand aber immer nur mäkelt, frage ich mich: warum postet der hier eigentlich? Und da komme ich auf zwei Antworten: 1) Er hat in der Vergangenheit dicke Verluste erlitten und will anderen das Unternehmen nun vermiesen oder 2) er hat einfach Langeweile und weiss nichts besseres als sich hier in Diskussionen zu verbeissen.

Ich hoffe, bei dir trifft das nicht zu.

[big_mac]

hopesing,

ich erwäge einen kurzen einstieg.
aber nicht in der nähe der derzeitigen kurse, sondern wenn sich der kurs annähernd halbiert hat - was er auch tun wird, der kurs.

[HopeSing]

big mac,

dann liegen wir doch garnicht soweit auseinander. Ich vermute auch, dass der Kurs weiter nachgibt; das war bei der letzten KE genauso. Nur wieweit, das ist die Frage. Das heisst, deine Strategie ist mit vielen Imponderabilien behaftet. Für jemanden, der seinen Einstandskurs signifikant herabsetzen möchte, ist die Teilnahme an der KE der einzig sichere Weg zum Ziel. Der Rebound über deutlich einen Euo ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

[big_mac]

hopesing,

doch - wir liegen in der lageeinschätzung meilenweit auseinander. 1€ nach KE halte ich in überschaubarer zeit für höchst unwahrscheinlich

[clownfisch]

Alstom unter Dach und Fach

PARIS (dpa-AFX) - Das milliardenschwere Rettungspaket der Banken für den angeschlagenen Alstom -Konzern ist festgezurrt. Die sieben französischen Gläubigerbanken unterzeichneten am Samstag in Paris eine offizielle Vereinbarung, sagte ein Sprecher des Wirtschaftsministeriums.

BNP Paribas, Calyon (Crédit Agricole-Crédit- Lyonnais), Société Générale, Natexis, CDC Ixis, CIC (Crédit Mutuel) und HSBC-CCF garantieren eine Kapitalerhöhung des Unternehmens mit bis zu einer Milliarde Euro. Sie übernehmen auch Garantien für bis zu acht Milliarden Euro, um die Finanzierung der Alstom-Geschäfte in den kommenden zwei Jahren zu sichern. Nach dieser Einigung wird der französische Staat Anteilseigner von 18,5 Prozent des Alstom-Kapitals.

Der Bahntechnik- und Elektrokonzern muss nach Ansicht seines Chefs Patrick Kron innerhalb von zwei Jahren aus den roten Zahlen kommen. "In zwei Jahren darf Alstom kein Geld mehr verlieren. Dann wird man mit einem Partner den Weg des Wachstums einschlagen können", sagte Kron nach Angaben der Tageszeitung "Libération" (Samstag). Wer nach der Ablehnung einer Teilübernahme durch den deutschen Konkurrenten Siemens als Partner in Frage kommen könnte, blieb unklar. "Es gibt überall Projekte", sagte Kron, der allerdings auf vier China-Reisen in den letzten 15 Monaten verwies.

VERÄRGERUNG

Die Bundesregierung hat mit Verärgerung auf die Abfuhr im Tauziehen um Übernahme-Pläne von Teilen des Alstom-Konzerns durch den deutschen Konkurrenten Siemens reagiert. Der ursprünglich für diesen Dienstag geplante deutsch-französische Industriegipfel ist nach Angaben von Regierungssprecher Bela Anda am Freitag in Berlin kurzfristig auf Mitte Juni verschoben worden. Bei dem Treffen sollte es auch um die Siemens-Pläne gehen.

Nach der Einigung mit der EU-Kommission müssen im Rahmen der Alstom-Sanierung Sparten mit einem Umsatz von 1,6 Milliarden Euro verkauft werden. Alstom darf nicht, auch nicht in Teilen, von einem öffentlichen oder einem staatlich kontrollierten Unternehmen übernommen werden. Ferner muss sich der Staat spätestens nach vier Jahren aus dem Alstom-Kapital zurückziehen./pk/DP/sk

Quelle: dpa-AFX

diese meldung ist von heute und knapp eine stunde alt.
grundsätzlich ist die rettung natürlich erst einmal positiv zu sehen.
aber....

1.alstom wird noch mindestens 2 jahre verluste schreiben.
das ist bitter und raubt der aktie ja mittelfristig jegliche phantasie.
und herr kron hofft dann irgendwann mal ne schwarze null abliefern zu können.
das ist desaströs.

2.spätestens in 4 jahren will sich der staat aus alstom dann zurückziehen.
das ist ebenfalls absurd.

fazit: zu 0,50 würde ich sie mir für einen kurzfrist-trade kaufen,aber zu 0,95 ist sie mir viel zu teuer.

penunze

[big_mac]

wie lange gibt es diesen monsieur kron eigentlich schon ?

[HopeSing]

Als Sonntagslektüre einige Überlegungen zur KE:

1) Welchen Wert haben die Bezugsrechte?
2) Welcher Kurs stellt sich nach der KE ein?

Der Wert der Bezugrechte lässt sich aus folgender Arbitragebedingung herleiten: Für den Anlager gibt es zwei alternative Möglichkeiten, an eine Aktie zu kommen.

Entweder a) kauft er n Bezugsrechte zum Preis von B und eine junge Aktie zum Ausgabepreis PJ oder b) er kauft eine alte Aktie zum Preis PA und verkauft das Bezugsrecht B. Beide Alternativen müssen gleich attraktiv sein.

Bei der Annahme, dass 2,5 junge Aktien für eine alte Aktie angeboten werden und der Ausgabepreis der jungen Aktien bei 0,35 € (PJ) liegt, der Preis der alten Aktie sich vor der KE bei 1 € (PA) einpendelt, ergibt sich folgendes Bild:

Das Bezugsverhältnis ist 1: 2,5 = 0,4, d.h. für 0,4 Bezugsrechte kann man 1 junge Aktie erwerben.

Die Alternative a) kostet den Anleger: 0,4 x B + 0,35
Die Alternative b) kostet den Anleger: 1,0 - B

Aufgrund der Arbitragebedingung ergibt sich: 0,4 x B + 0,35 = 1,0 - B bzw. 0,4 x B + B = 1,0 - 0,35

Auflösung nach B: 1,4 x B = 0,65 oder B = 0,65 / 1,4 = 0,46

Der Wert des Bezugsrechts ist also 0,46 €

Der Aktienkurs nach der KE berechnet sich folgendermassen:
Marktkapitalisierung vor KE: rd. 1 Mrd €
Anzahl Aktien vor KE: rd. 1 Mrd
Zusätzliche Marktkapitalisierung durch KE: geschätzt 1 Mrd durch KE (Aktionäre) und 1 Mrd durch debt-equity-swap (Banken)
Zusätzliche Anzahl Aktien durch KE: 2,5 Mrd durch KE und 2 Mrd durch debt-equity-swap

Damit ergibt sich als rechnerischer Kurs der Aktie nach KE: 3 / 5,5 = 0,53 €


Für den Anleger, der noch keine Aktien besitzt, bedeutet dies letztlich, dass (zumindest rechnerisch) 3 gleichwertige Varianten existieren:

Variante 1) Heute 1 Aktie zu 1 € kaufen und das Bezugsrecht zu 0,46 € verkaufen bedeutet den Erwerb der Aktie zu 0,53 €.

Variante 2) 0,4 Bezugsrechte kaufen (0,4 x 0,46 = 0,18) und dafür eine junge Aktie erwerben; Kosten: 0,35 + 0,18 = 0,53 €

Variante 3) Nicht an der KE teilnehmen und die Aktie danach für 0,53 € kaufen

Viel Spass beim Nachrechnen

[big_mac]

faszinierend

[HopeSing]

Noch ein Nachtrag:

Der rechnerische Kurs der Aktie nach KE lässt sich auch einfacher berechnen, da er in direkter Beziehung zum Wert des Bezugsrechts steht:

Kurs der Aktie nach KE = Kurs der Aktie vor KE - Bezugswert für 1 junge Aktie.


Zu den Varianten 1) und 2) aus #69 muss angemerkt werden, dass ein Unterschied besteht, wenn das Bezugsrecht unter oder über pari gehandelt wird.

Wenn die Bezugsrechte unter ihrem rechnerischen Wert gehandelt werden, ist Variante 2 vorzuziehen, wenn sie darüber notieren, ist Variante 1 vorteilhafter.

[HopeSing]

2. Nachtrag:

Wenn das Bezugsrecht über pari notiert, ist übrigens die Variante 1) auch der der Variante 3) aus #69 vorzuziehen.

Wenn beispielsweise das Bezugsrecht zu 0,56 notiert (statt rechnerisch zu 0,46), hat der Anleger der Variante 1) 1 € - 0,56 € = 0,44 € an Kosten.
Der Anleger der Variante 3) muss für seine Aktie dann 0,35 + (0,4 x 0,56) = 0,57 € zahlen.

Welche Strategie die richtige ist, hängt also stark von der Erwartungshaltung des Anlegers ab.

[HopeSing]

Fazit aus #69, #71 und #72:

Es kann u.U. günstiger sein, jetzt zu kaufen und nicht erst während oder nach der KE

[iTagger]

Bei der KE im Januar dieses Jahres wurden die, die vor der KE gekauft hatten, bitter bestraft.

Neue Aktien kamen zu 1,25
Der Kurs fiel genau bis auf 1,25 am ENde des Bezugsrechtehandels !!
Die Bezugsrechte tendierten im Wert am ENde gegen null.