Mit KO-Schein Käufern kann man´s ja machen... - 500 Beiträge pro Seite

[kannichdoch]

Im ewig währenden Wettstreit mit dem Emittenten möchte ich mein Augenmerk heute mal auf die gängige Preisung bei DAX KO-Puts lenken. Sind diese Preise fair?

Beispiel HSBC (DAX=4000):
KO-Put TB3Y2L 4135 17.6.4 1,42/1,44 => Zeitwert 7c
Put A0CMJT 4200 16.6.4 1,96/1,98 => Zeitwert -4c!
Put 488822 4100 16.6.4 1,03/1,05 => Zeitwert 3c!

Wie kann es sein, daß ein PlainVanilla-Put aus dem gleichen Hause mit kleinerem Basispreis, also ein billigerer Schein, einen geringeren Zeitwert hat als ein KO-Put, dessen Risiko durch die Totalverlustmöglichkeit schon VOR Ende der Laufzeit ja viel höher ist?


Fortsetzung mit anderen Emittenten folgt...

[kannichdoch]

Nun zum Platzhirschen, der Deutschen Bank (DAX=4006):

KO-Put 143571 4200 29.7.4 1,99/2,01 => Zeitwert 5c
Put 743641 4200 16.6.4 1,93/1,95 => Zeitwert -1c!

Aha, #1 ist offensichtlich keine Ausnahmeerscheinung!

[MeisterStratege]

Wer KO-Puts mit positivem Zeitwert kauft, gehört auch erschossen.
Das ändert natürlich rein gar nichts an der unnachvollziehbaren Preisgestaltung der Emittenten, wo ich Dir 100% recht gebe!

[kannichdoch]

@MeisterStratege,
richtig, aber wo gibt´s denn noch KO-Puts mit Abgeld? Dahinter steckt doch die Logik der Emittenten: Solange der Trankeimer Endkunde für Umsätze sorgt, können wir die Preise ja peu a peu hochsetzen.

Deswegen ja dieser Thread: Um das Preisbewußtsein der Käufer zu schärfen!

Aber noch eine etwas andere Variante als drittes Beispiel. Meine Freunde von der BNP (DAX=4004):

KO-Call BNP0ZK 3800 17.9.4 2,23/2,25 => Zeitwert 19c
Call A0CQJZ 3800 18.6.4 2,10/2,11 => Zeitwert 6c

Hier liegt die Sache etwas anders, da beim KO-Call für längere Laufzeit ein höherer Zeitwert durchaus berechtigt ist. Aber 13c gegenüber einem "normalen" OS ohne KO-Risiko? Und vor allen Dingen der doppelte Spread (2c statt 1c)?

Offensichtlich messen die Emittenten intern bei KO-Scheinen und Plain-Vanillas mit zweierlei Bewertungsmaß.

Daraus ergibt sich ein naheliegende Frage: Sind PlainVanilla-Käufer intelligenter als KO-Schein-Käufer?

[lbbberlin]

* UBS *

Thread: Kein Titel für Thread 13366129

[kannichdoch]

@lbbberlin,
bei dir handelt es sich doch aber gar nicht um KO-Scheine. Und PlainVanillas aus dem Geld wenige Tage vor Verfallstag faßt man doch nicht mal mit der Kneifzange an.

[vvogel]

Warum gehst Du eigentlich nicht an die Eurex ?

Gruß
Viola

[kannichdoch]

@vvogel,
weil die OS-Medaille wie jede Medaille 2 Seiten hat...

[vvogel]

Da Du an der Eurex beide Seiten handeln kannst ist
das doch nur ein Grund mehr ...

[kannichdoch]

Ich meine nicht die Richtung sondern den Handelspartner. Außerdem schließen sich Eurex- und OS-Handel ja nicht gegenseitig aus.

[vvogel]

Ich meine auch nicht die Richtung (Call/Put)
sondern daß Du Optionen verkaufen kannst.

Erscheint Dir ein Preis niedrig kaufst Du -
erscheint er zu hoch verkaufst Du halt. Zumindest
gibt es keinen Grund mehr sich über Emmitenden
aufzuregen.

Gruß
Viola

[kannichdoch]

Die Liquidität im OS-Handel ist zum Beispiel ein Vorteil gegenüber Eurex-Optionen.

[pehoer]

>> Die Liquidität im OS-Handel ist zum Beispiel ein Vorteil gegenüber Eurex-Optionen.

Die Du aber mit einem (normalerweise) fetten Spread erkaufst - die Emmis sind ja nicht die Wohlfahrt ...

[towlander]

Bisher war der Hauptgrund, nicht an der Eurex zu handeln, das Volumen.

z.B:

Plain Vanilla
Call 4000 oder 3900 restlaufzeit einige Tage, welche Volumina kann ich an der Eurex innerhalb von Sekunden verbindlich bekommen ?

Bei DB geht locker mehrerer 10000 Stück und das zu maximal 2 cent spread.

[pehoer]

>> Bei DB geht locker mehrerer 10000 Stück und das zu maximal 2 cent spread.

Und, was heisst das ? bei 10.000 Stück verlierst Du beim Kauf SOFORT 200,- Euronen.

[towlander]

Right, sowas kostet natürlich was.

Ich glaube kaum, dass es an der Eurex bei höheren Volumen ohne Spread geht, zumal es zu einem bestimmten Zeitpunkt, auch das dementsprechenende Volumen dahinter stehen muss.

Und das dann jederzeit und zackig.

Habe irgendwo was von 5 Punkten Spread vom MM gesehen.



oder?

[warranti]

> > Die Liquidität im OS-Handel ist zum Beispiel ein Vorteil gegenüber Eurex-Optionen. ...Die Du aber mit einem (normalerweise) fetten Spread erkaufst - die Emmis sind ja nicht die Wohlfahrt ... #13


Das stimmt aber z.B. bei dem DAX INDEX nicht !! Dazu braucht man nur die entsprechenden Odax-e/OS vergleichen, oft sind die OS hier im Vorteil, gut zu sehen z.B. bei den aus dem Geld OS, wo viele Emittenten nur 1 cent Spread verlangen.


Ein weiterer Nachteil der Eurex sind die kurzen Handelszeiten, Optionen auf den DAX, nur zw. 9.00-17.30 handelbar ! OS Handel in Stuttgart bis 20.00, ausserbörslich noch länger !

Wir kommen aber vom Thema des Threads (@kannichdoch ) ab !

[kannichdoch]

Die sog. Markteffizienz arbeitet immer gegen den Trader. Und die ist an der hochtransparenten Eurex besser als im trüben Gewässer Optionsscheinhandel. Da ich aber mit möglichst wenig Aufwand möglichst hohe Gewinne machen möchte, fische ich lieber im Trüben.

Und jetzt zurück zum Thema: Wer von den anwesenden KO-Schein Daytradern kann mir denn mal einen einzigen Grund nennen, warum er bei so (schön) kurzen Restlaufzeiten wie jetzt tagsüber KO-Puts und keine normalen Puts handelt?

[naked]

meine erste erste option an der eurex war eine nokia option (im geld / genau am verfallstag). hab mit limit verkauft (um die position glattzustellen) und dann durfte ich mir tatsächlich mit anschauen wie nokia fiel und fiel nur sich kein mm fand der ausführen wollte. erst als es circa 6-7 cent garantierter gewinn für die gegenseite waren wurde ausgeführt. ich hab mich darüber ziemlich geärgert und bei diesen konditionen handele ich lieber optionsscheine. da weiß ich wenigsten vorher was genau ich bezahle und bestimme auch den genauen zeitpunkt des geschäftsabschlußes selber.

[kg34]

# 18

Hallo kannichdoch,

viel Interesse scheint der Thread nicht zu wecken.

Ich selbst handle keine OS mehr, nur noch Hebelprodukte und das wegen der für mich leicht zu durchschauenden Transparens.

Tagsüber, also zu Börsenzeiten taxt DB und Citi für meine Begriffe korrekt.
Vor- und nachbörslich sieht das anders aus und wurde hier und auch von mir an vielen Beispielen beschrieben.

Wichtig ist, es gibt dafür kein System.
Jeder Emi taxt in dieser Zeit nach Gutdünken und nach seinem, uns verborgenen innerbetrieblichen Index .

Daher kann auch der anscheinend nach dem sog. geringsten Aufgeld ( Du nennst es wohl Zeitwert ) gekaufte Schein in bestimmten Situationen nach Hinten losgehen.

Meine Beobachtungen zeigen bisher, daß es keinesfalls so ist, daß sich die Differenz im Schein zwischen Kauf und Verkauf im Gleichlauf mit dem Underlying entwickelt.

Daher lege ich bei der Auswahl des Emittenten mehr Wert auf einigermaßen faires Trading.

Auch deshalb, weil ich über FIMATEX trade, bleibt da hauptsächlich die DB mein Favorit.
Doch auch mit Citi und L&S kann man handeln.

Gruß
kg34

[Heiko Beh]

@kannichdoch

Der Unterschied zwischen OS und Zerti ist immernoch, das der OS mit Vola und Delta anderst läuft, als ein Zerti.

Mit OS im Geld wird man wohl fast das gleiche erzielen können, wie mit einem Zerti.

Doch je weiter man von der Basis weggkommt, desto kleiner wird das Delta und desto schwerer wird der OS mitlaufen.
Vorteil beim OS, wenn man falsch liegt, dann verliert man weniger

Ich denke die Aufgeldspielerei im Zerti ist da geringer.

Ich komme bei meinen Nachrechnung mit 1-2p. Abweichungen immer auf mein Ergebnis, was mit Punkte im Index und Cent im Zerti übereinstimmen.

Ich denke mit dieser Abweichung kann ich leben.

Doch was ich alles schon bei OS erleben musste, war um einiges Schlechter.

Habe mal
CB16DQ ---> Zerti Put 4100
839668 ---> OS Put 4100 mit gleicher Laufzeit verglichen.

Ohne Spread.

Beispiel FDAX verliert 73p.
Zerti gewinnt 73cent
OS gewinnt 68cent

FDAX gewinnt 105p.
Zerti verliert: 106cent
OS verliert: 101cent


mfg Heiko

[kg34]

Nachtrag zu # 20

Doch auch mit Citi und L&S kann man handeln.

Aber ab ca. 21:40 mit größter Vorsicht !

Beim C 667003 fehlen jetzt 7 Cent !

Also, Unterlying hoch, Call billiger.

Und bei L&S 486708 ist es so, Underlying hoch Put 4 Cent teurer.

DB hat beim P 105557 bis 22:00 korrekt gepreist.

Gruß
kg34

[kannichdoch]

@Heiko, kg:

ich habe für meine Beispiele, absichtlich PlainVanillas im Geld mit Kurzlaufzeit gewählt. Bis auf das BNP-Beispiel handelt es sich dabei um Scheine amerikanischen Typs. Sie sind also jederzeit ausübbar! Jetzt frage ich euch: Wieviel Spielraum hat der Emittent bei Scheinen mit Zeitwert -4c, 3c bzw. -1c bei der Variation von Delta und Aufgeld zum Nachteil des Kunden NACH dem Kauf?

[kannichdoch]

Was die Transparenz angeht: Nichts ist übersichtlicher als ein OS ohne Aufgeld! Wenn nach meinem Kauf Aufgeld hereingepreist werden sollte, nehme ich das Geschenk gern mit. Oder sieht das jemand anders?

[Heiko Beh]

Zur info: Die Werte aus #21 sind aus den letzten 10 tagen genommen. Mit keinem OS Rechner gerechnet.

@kannichdoch, wenn du weißt, wie der Emittent mit dem Aufgeld spielt, dann kannst du sicher den Vorteil ausschöpfen.
OS Scheine im Geld gehen gut doch erfordern sie oft einen höheren Kapitaleinsatz.
Bei einem Zerti ist es egal, da er 300p. von der Barriere genauso läuft wie 100p. von der Barriere weg. Nahezu 1:1

Ich selber mache mir da keine großen Gedanken.

Genauso um das ganze Aufgeld gerechne und vergleichen der Emittenten. Irgendwie bekomme ich das rumgefake nicht mit oder ich bin blind.
Aufgrund der Diskussionen auch bei tägl. OS Tradingchancen. Habe ich nebenbei mal über den Tag FDAX und Zerti laufen lassen und bis auf 1-3cent Abweichung in volatilen Phasen habe ich nix erkannt.

Wie schon geschrieben, habe ich nur wenige cent Abweichung, wenn ich Gewinn/Verlust in Cent oder FDAX Punkten ausrechne.





mfg Heiko

[Heiko Beh]

Ich habe gerade mal mein Schein genommen SAL1S6 mit dem ich zur Zeit handel.

Habe von Montag bis Donnerstag mal angeschaut, wenn der Schein bei 1,90€ steht, wo da der FDAX stand.
Mo: 4017,50
Di: 4017,50
Mi: 4016
Do: 4016,50

Diese Abweichungen halte ich für durchaus akzeptabel.

Zum gleichen Schein und von dem obigen Stand ausgehend.
Der Schein stand mal bei 3,20€ sprich 130cent/Punkte.
Bedeutet, der Fdax müsste dann bei 3886/3887,50p. stehen.
Habe nachgeschaut, bei gleicher Uhrzeit stand der FDAX genau bei 3884,50p. macht 3cent/punkte Abweichung
Bei einer Veränderung im FDAX um 3,3%

Ich denke das ist verkraftbar. Da die meisten sowieso nur ein paar cent mitnehmen, fällt es für mich in den Tolereanzbereich


mfg Heiko

[kannichdoch]

@Heiko,
wenn du vorhast, den Schein bis LZ-Ende 12/04 zu halten, ok. Aber wenn das dein Tradingschein sein soll, dann vergleich mal die Preise mit normalen Kurzläufer-OS, die genau so 1:1 mit dem DAX mitlaufen und z.T. besser handelbar sind (DB!) als SalOpp.

DAX=4008

KO-Put SAL1S6 4200 16.12.4 1,94/1,96

7 PUTS auf DAX (Treffer: 1 - 7)

WKN Emittent Basispreis Währung Fälligkeit BV Geld-Kurs Brief-Kurs Zeit Datum Delta Spread-Move ImpliziteVola
342873 BNP 4.200,000 EUR 18.06.04 0,010 1,900 1,920 15:09 11.06.04 -0,99 2,02 18,12%
A0CLG1 Citigroup 4.200,000 EUR 21.06.04 0,010 1,970 1,990 15:09 11.06.04 -0,89 2,25 23,28%
743641 Deutsche Bank 4.200,000 EUR 16.06.04 0,010 1,900 1,920 15:09 11.06.04 -1,00 2,00 0,00%
DR8PUL Dresdner Bank 4.200,000 EUR 18.06.04 0,010 1,900 1,920 15:09 11.06.04 -1,00 2,00 0,00%
GS0BAB Goldman Sachs 4.200,000 EUR 11.06.04 0,010 1,810 1,830 15:09 11.06.04 -1,00 2,00 0,00%
A0CMJT HSBC Trinkaus ... 4.200,000 EUR 16.06.04 0,010 1,880 1,900 15:09 11.06.04 -1,00 2,00 0,00%
476748 Lang & Schwarz 4.200,000 EUR 18.06.04 0,010 1,910 1,930 15:09 11.06.04 -1,00 2,00 19,02%

[kannichdoch]

Mit besser handelbar meine ich:
- verfügbare Stückzahl,
- Reagibilität des Scheins,
- Zuverlässigkeit der Pushkurse,
- Zuverlässigkeit, daß Ausführungen nicht abgelehnt werden.

[Heiko Beh]

@kannichdoch
Sicher sind die OS 2-3 cent günstiger im einkauf.
Wenn ich mir die OS vornehme, dann habe ich an den gleichen Zeiten, wo das Zerti immer das Gleiche gekostet hat, bis zu 4cent unterschied im OS drin.

Habe mal den A0CMJT und den 743641 genommen.

Den SAL1S6 hatte ich genommen, weil er von der Barriere gepasst hatte. Mittlerweile ist der Trade aufgelöst.

Ich nutze Zertis nur für das Swingtrading intraday nehme ich den Future.


Bei der Vola aktuell wird man mit einem OS nicht so viel verkehrt machen, doch bei Volatilitäten um 40 da ist man dem Emittenten hilflos ausgeliefert und da würde ich jedem von einem OS abraten.
Zumindestens bei Scheinen Am und Aus dem Geld.


in diesem Sinne

Schönes WE


mfg Heiko

[kannichdoch]

Ok, Future rulez. Und beim Swingtrading kann´s auch passieren, daß du den Schein mal länger als 1-2 Wochen halten willst. Wenn dann noch höhere Marktvola dazu kommt, hast du mit OS natürlich schlechtere Karten.

Insofern bin ich mit dir einer Meinung.

Dir auch schönes WE,
anni

[LEGEND2000]

Allen ein schönes Wochenende hier!

Zuletzt noch 2 neue Scheine für Montag morgen:

Aktuelle Wave-Liste 3800 - 4200

WC 3800 ..... 143573 ..... 29.07.2004 ..... DB
WC 3800 ..... CB16GB ..... 21.07.2004 ..... COBA
WC 3800 ..... SAL4NL ..... 24.09.2004 ..... SAL
WC 3800 ..... SAL4NV ..... 23.12.2004 ..... SAL
WC 3800/3750 ..... CB16GC ..... OPEN END ..... COBA

WC 3815 ..... TB9FR2 ..... 30.07.2004 ..... HSBC

WC 3825 ..... 563171 ..... 30.06.2004 ..... City
WC 3830 ..... LS1CRE ..... 28.06.2004 ..... L&S

WC 3850 ..... 143579 ..... 29.07.2004 ..... DB
WC 3850 ..... CB2D68 ..... 21.07.2004 ..... COBA
WC 3850/3800 ..... CB2D64 ..... OPEN END ..... COBA

WC 3875 ..... 563178 ..... 27.07.2004 ..... City

WC 3880 ..... LS1CS4 ..... 23.07.2004 ..... L&S

WC 3900 ..... 143586 ..... 29.07.2004 ..... DB
WC 3900 ..... CB2J7A ..... 21.07.2004 ..... COBA
WC 3900/3850 ..... CB16HX ..... OPEN END ..... COBA

WC 3915 ..... TB8P41 ..... 30.07.2004 ..... HSBC

WC 3925 ..... 667002 ..... 27.07.2004 ..... City

WC 3930 ..... LS1CS5 ..... 23.07.2004 ..... L&S

WC 3950 ..... 143587 ..... 29.07.2004 ..... DB
WC 3950/3900 ..... CB16HY ..... OPEN END ..... COBA
WC 3950 ..... CB2J7B ..... 21.07.2004 ..... COBA

WC 3965 ..... TB8P44 ..... 19.08.2004 ..... HSBC

WC 3975 ..... 667003 ..... 27.07.2004 ..... City

WC 3980 ..... LS1CS6 ..... 23.07.2004 ..... L&S

WC 4015 ..... TB8P7C ..... 30.07.2004 ..... HSBC ..... Neu!


WP 3985 ..... TB8P7D ..... 30.07.2004 ..... HSBC ..... Neu!

WP 4035 ..... TB8P73 ..... 19.08.2004 ..... HSBC

WP 4045 ..... 486708 ..... 28.06.2004 ..... L&S

WP 4050 ..... 105557 ..... 30.06.2004 ..... DB
WP 4050 ..... 141536 ..... 30.06.2004 ..... City
WP 4100/4050 ..... CB1CMG ..... OPEN END ..... COBA
WP 4050 ..... CB1CMK ..... 23.06.2004 ..... COBA
WP 4050 ..... CB2J7C ..... 21.07.2004 ..... COBA
WP 4050 ..... SAL3KT ..... 25.06.2004 ..... SAL
WP 4050 ..... SAL4NN ..... 24.09.2004 ..... SAL

WP 4125/4075 ..... CB1CCB ..... OPEN END ..... COBA
WP 4075 ..... 667004 ..... 27.07.2004 ..... City

WP 4085 ..... TB3Y3A ..... 30.07.2004 ..... HSBC

WP 4100 ..... 105555 ..... Europ. Ausf. ..... DB
WP 4100 ..... CB16DQ ..... 23.06.2004 ..... COBA
WP 4100 ..... CB2J7D ..... 21.07.2004 ..... COBA
WP 4100 ..... 141537 ..... 30.06.2004 ..... City
WP 4100 ..... SAL3KU ..... 25.06.2004 ..... SAL
WP 4100 ..... SAL4NP ..... 24.09.2004 ..... SAL
WP 4150/4100 ..... CB1CLC ..... OPEN END ..... COBA

WP 4175/4125 ..... CB1CMH ..... OPEN END ..... COBA

WP 4135 ..... TB3Y2L ..... 17.06.2004 ..... HSBC
WP 4135 ..... TB8P1G ..... 19.08.2004 ..... HSBC

WP 4150 ..... CB2J7E ..... 21.07.2004 ..... COBA
WP 4150 ..... SAL4NQ ..... 24.09.2004 ..... SAL
WP 4150 ..... SAL3KV ..... 25.06.2004 ..... SAL
WP 4150 ..... CB16G0 ..... 23.06.2004 ..... COBA

WP 4150 ..... 141535 ..... 30.06.2004 ..... City
WP 4200/4150 ..... CB1CLD ..... OPEN END ..... COBA

WP 4200 ..... CB2J7F ..... 21.07.2004 ..... COBA

Wer noch andere Scheine kennt, bitte posten!
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