Warum darf ein Staat überhaupt Schulden machen ? - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

Warum gibt es keine Gesetze, die den Staaten das Schuldenmachen generell verbieten, so wie dies zB bei gemeinnützigen Vereinen der Fall ist ?

Der Staat wäre dann verpflichtet alle Ausgaben durch Steuern und andere Einnahmen gegenzufinanzieren.

Wäre das so verkehrt ?

[Frank...Drebin]

#1 weil die die Schulden machen ja wohl kaum ein Gesetz machen, dass Schuldenmachen generell verbieten sollte.

[Blue Max]

#2

Wäre aber durchaus mal eine theoretische Ueberlegung wert, oder ?

[Frank...Drebin]

ja es gibt sicher gute überlegungen, die aber nicht durchfürbar sind.

[Blue Max]

#4

Wenn bei der nächsten Bundestagswahl 80 % mal für eine Partei stimmen würden, die das Verbot von Schuldenmachen als Perteiprogramm hat, dann würde sich ruckzuck etwas ändern.

[Frank...Drebin]

Die anderen werden auch Schulden machen Leider

[Tschakka]

Eben in der PK mit Eichel zu den Fotografen: Ein Schuss noch! Aber es niemand das Angebot angenommen

[kohelet]

#1

Gegenfrage

Warum werden soviele Staatsanleihen gekauft.

[gernDabei]

#1

ist doch kein Problem völlig ohne Schulden klar zu kommen.
Du kannst ja schon mal bei deiner Oma üben um ihr beizubringen, dass ihre Rente um ca. 50% gekürzt werden muss.
Würde der Staat, bei sinkenden Steuereinnahmen, seine Investitionen in gleichem Masse zurück führen, verstärkt er damit den konjunkturellen Abschwung noch dramatisch. Dies nur am Rande.
Würde niemand mehr (Private, Öffentliche und Unternehmen) Investitionen über Kredite finanzieren, dann kannst du Wachstum völlig vergessen.
Die Verpfichtung des Staats, dass die Kreditaufnahme nicht höher sein darf als die Investitionen hat also schon einen Sinn!!

[Neonjaeger]

Mal angenommen, der Staat würde keine Schulden machen, wer würde dann die Ersparnisse relativ sicher verzinsen? Die Verschuldung des Staates begann doch, nachdem die Wirtschaft die Ersparnisse nicht mehr absorbieren konnte.

[rohrberg]

angeblich sind fast alle staaten unprivathaushalte verschuldet.
keiner hat geld.
woher kommt das geld her mit dem staatsanleihen gekauft werden.
ich kenne niemand, der in den letzten 10 jahren staatsanleihen gekauft hat.
eigentlich kann das doch nur eine kleine clique sein, die über diese riesige menge verfügt.

[Blue Max]

#9

Wenn Du dann gleichzeitig Deinen Kindern, Enkeln und Urenkeln beibringst, dass sie nur deshalb derart horrend hohe Steuern zahlen müssen, weil Deine Oma nicht zum Verzicht bereit war...

[for4zim]

rohrberg, Staatspapiere werden z.B. von Versicherungen gekauft. Die Lebens-, die Renten-, die privaten Krankenversicherungen legen ihre Kundengelder in Staatsschulden an. Es ist also zu einem Gutteil der Durchschnittsverdiener, bei dem sich der Staat verschuldet. Auch Unternehmen, die Guthaben besitzen, oder Stiftungen leihen dem Staat Geld.

Staaten können für ihre Verschuldung genauso argumentieren, wie Unternehmen: wenn z.B. durch die Schulden die Infrastruktur eines Staates schneller ausgebaut wird, dadurch die Wirtschaftskraft schneller steigt, dadurch das Steueraufkommen schneller steigen kann, ist es vernünftig, sich zu verschulden. Auch bei Einmalausgaben (z.B. Flutkatastrophe) ist eine Verschuldung sinnvoll, um die Kosten der Flut über einen größeren Zeitraum zu verteilen und dadurch zu verhindern, daß in einer Rezession die Steuerkraft des Staates einbricht.

Falsch ist es hingegen, soziale Leistungen über Schulden zu finanzieren.

Also: die Schulden für den Brandtschen Sozialstaat waren schlechte Schulden. Die Schulden für den Aufbau Ost waären gute Schulden gewesen, wenn sie allein wegen der großen Investitionen dort aufgelaufen wären. Für das Oder-Hochwasser hätte man Schulden machen dürfen (ausgerechnet das sollte dann aber durch aufgeschobene Steuerentlastungen finanziert werden).

Ob Schulden gut oder schlecht waren, weiß man im übrigen leider erst hinterher, weil man nie weiß, welche Investitionen überhaupt die Steuerkraft erhöhen und man sich noch nicht mal darüber einigen kann, was überhaupt zu den Investitionen zählt und was zu konsumptiven Ausgaben.

[Frank...Drebin]

# 1 Ist doch nicht so schlecht mit den Schulden lieber jetzt und unsereNachkommen kommen für die Schulden und unsere Rente auf

[rohrberg]

#13
ich bin garnicht grundsätzlich dagegen, dass der staat sich verschuldet.
mich würde nur mal genauer interessieren, wieviel er (der deutsche staat) wem schuldet.
vor allem auch die laufzeiten und ein realistischer tilgungsplan.
gibts da eine informationsquelle?

[Newnoise]

Friedrich Wilh. I. von Preußen stand vor der Thronbesteigung vor dem Ruin. Sein Vater Friedrich I. hatte zwar die Königskrone erworben und Pr. dadurch den Rang einer großen selbstständigen Macht gegeben. Aber ein drohender Bankrott gefährdete den Bestand des jungen Königreiches. Dadurch war der radicale Umsturz der Verhältnisse notwendig. Der König ging gleich entschlossen ans Werk, verkaufte den Krönungsmantel des toten Vaters, ließ das Tafelsilber einschmelzen und verminderte die Zahl der Bediensteten, hauste gar mit selbst geschreinerten Möbeln. Wilh. Töpferte und schreinerte, hatte Freude an der Jagd, am Essen, Trinken und Rauchen. Der König verkaufte den Kolonialstützpunkt Großfriedrichsburg und setzte die Staatskosten drastisch herab. Preußen wurde durch diese rigorose Sparsamkeit schuldenfrei, am Ende hatte der König sogar einen „Tresor“ von 8 Mio. Talern. Dabei litt das Heer, das die Stütze aller absolutistischen Staaten war, keinen Augenblick. Im Gegenteil: das Heer wurde beständig vergrößert. Neue Siedler kamen ins Land - etwa 20 000 wurden beiderseits des Pregels und der Memel angesiedelt. Mit den selbstherrlichen Junkern machte der König kurzen Prozeß („Ich runiniere die Junkers ihre Autorität!“). Die ständische Selbstverwaltung wurde liquidiert. Für die Wirtschaft galt: Plus machen. Der Merkantilismus war die Wirtschaftsphilosophie, Peuplieren großer Gebiete ein typisches Merkmal der regionalen Wirtschaftsentwicklung.

Preußen betrieb Städtebau in großem Stil und mit System. Die Armee war Kernstück des absolutistischen Staates. Die pr. Armee war gedrillt wie keine andere, die Offiziere von ihren Soldaten mehr gefürchtet als der Feind. Gleichschritt und Gewehrgriffe verbesserten den Zusammenhalt der Truppe, die pr. Infanterie war für schnelles Marschtempo und schnelles Salven-Taktfeuer bekannt. Die Feuerkraft erreichte eine bisher nie gekannte Wucht. Bald würden die Donnerschläge der Musketen der pr. Infanterie durch Europa hallen. Aber Friedrich Wilh. I. war kein Krieger.

Friedrich Wilh. ließ Landeskinder der unteren Schichten für zwei Monate im Jahr einberufen. Damit entstand der Vorläufer einer Wehrpflichtarmee. Der König selbst trug nur Uniform, was ihm den spöttischen Namen „Soldatenkönig“ einbrachte. Der König hatte alle Eigenschaften eines Tyrannen. Der Kultur war er nicht sonderlich geneigt. Aber er legte den Grundstein des pr. Grundschulwesens, gründete die Berliner Charite, errichtete die Universitäten Halle und Frankfurt (Oder), Waisenhäuser, Realschulen und Pädagogium. Seine größte Tat aber war die Schaffung des pr. Berufsbeamtentums. Mit dem pr. Beamten entstand ein Stand von Staatstreue, Fleiß, Gewissenhaftigkeit. Der pr. Beamte kannte nur den 12-Std.-Tag., diente bei kargem Gehalt „mehr vor die Ehre als um Besoldung“.

[DBrix]

1) Vereine dürfen Kredite aufnehmen. Auch gemeinnützige.

2) Die öffentliche Hand hat nicht nur Schulden. Sie verfügt auch über beträchtliche Vermögenswerte.

3) Stellt Euch mal vor, nur jene Menschen dürften ein Haus kaufen, die es komplett in bar bezahlen können!

[Newnoise]

Das Problem, wenn man den Politikern gestattet Schulden zu machen, ist, daß sie es schamlos ausnutzen, um an der Macht zu bleiben.

Sie denken nicht daran, ob dies oder das sinnvoll ist, ob sich das gegenrechnet und refinazieren wird, sie denken an die nächsten Wahlen, allerhöchstens 4 jahre vorraus.

[Newnoise]

Eckernförde - Schuldenfrei

Nicht allein der "Silberschatz von Eckernförde", die Kieler Sprotte, ein kleiner schmackhafter Fisch, hat das Städtchen in Schleswig-Holstein so reich gemacht. Das Motto "Spare in der Zeit, so hast Du in der Not" hat die Stadt seit dem Krieg beachtliche Rücklagen erwirtschaftet: 20 Millionen Euro. Der Bundesrechnungshof lobt: "Eine vorsichtige und vorrausschauende Finanzpolitik ist das Markenzeichen der Stadt." Unter anderem durch die Einführung von Dienstfahrrädern statt Dienstwagen sind dort die niedrigsten Kosten im Öffentlichen Dienst zu verzeichnen.

[gernDabei]

#13

Ob Schulden gut oder schlecht waren, weiß man im übrigen leider erst hinterher, weil man nie weiß, welche Investitionen überhaupt die Steuerkraft erhöhen und man sich noch nicht mal darüber einigen kann, was überhaupt zu den Investitionen zählt und was zu konsumptiven Ausgaben.

Nur bedingt richtig. Das was der Staat an Sozialausgaben ausschüttet wirkt indirekt wie ein Konjunkturprogramm, da die dadurch alimentierten dies fast ausschliesslich in den Konsum stecken müssen.
Dadurch profitiert auch die Wirtschaft, da die Ausgaben des Staates auf der anderen Seite wieder Einnahmen sind.
Besser wäre es natürlich, die Kredite würden für Investitionen genutzt, die wiederum Arbeitsplätze schaffen und auf diese Art Einkommen generieren.

[scrollan1]

#20
wenn dem so wäre, müsste der staat ja nur noch mehr geld ausgeben und alles würde wieder gut werden. leider ist wirtschaft aber nicht so einfach wie es sich manche sozialromantiker vorstellen.

natürlich ist das gegenteil der fall. jeder euro, der nicht PROFITABEL und wertschöpfend investiert wird, schadet einer volkswirtschaft.

[gernDabei]

#21,

natürlich ist das gegenteil der fall. jeder euro, der nicht PROFITABEL und wertschöpfend investiert wird, schadet einer volkswirtschaft.

Du sprichst grosse Worte gelassen aus!

Nur was ist denn profitabel und wertschöpfend. Die vom Staat gezahlten Sozialleistungen sind für ALDI etc. durchaus profitabel und wertschöpfend. Die dadurch vom Staat erkaufte soziale Ruhe auch. Was früher, und teilweise heute noch in anderen Staaten an Sozialausgaben gespart worden ist, musste dafür in Poliezi und Sicherheitsdienste investiert werden um Unruhen im Keime ersticken zu können.
Die Medaillie hat wie immer zwei Seiten und das Problem ist eben nicht mit einem Federstrich zu lösen.

[for4zim]

Bedaure, gernDabei, aber Du machst es Dir sehr einfach. Natürlich führt eine schuldenfinanzierte Geldsumme, die für den Konsum in den Umlauf gebracht wird, zunächst zu entsprechend gestärkter Wirtschaftskraft und rückfließenden Steuereinnahmen.

Aber: die Schulden sind ja nun da und zinsen sich auf. Ihre Rückzahlung muß dann genauso dem Konsum [r]entnommen[/r] werden, wie sie vorher dem Konsum gegeben wurden. Nur, daß jetzt Zinsen oben drauf kommen. Und nun ist die Fragen, ist die Wirtschaftsleistung durch den Kredit so gestiegen, daß die Schulden schwächer steigen als die Wirtschaftsleistung und die Steuereinnahmen? Für konsumptive Verwendung von Staatsausgaben möchte ich das bezweifeln (ohne daß ich da in ganz, ganz speziellen Fällen Ausnahmen ausschließe). Ein Grund unter anderem dafür ist, daß konsumptive Ausgaben nicht gezielt in den Binnenmarkt abfließen. Davon werden auch Importe oder z.B. der Urlaub finanziert.

Deshalb ist auch wichtig, was ich geschrieben habe: "Ob Schulden gut oder schlecht waren, weiß man im übrigen leider erst hinterher..." Das ist keine triviale Aussage, sondern die bittere Erkenntnis zahlloser Fehlurteile von Konjunkturpolitikern, die über Schulden die Wirtschaft ankurbeln wollten. Das war in den 70ern böse daneben gegangen und eigentlich haben wir deswegen noch heute Probleme - die Brandt/Schmidtschen Schulden wurden nie getilgt, sondern immer nur umgeschuldet und aufgezinst (außer in den späten 80ern, aber das war ein zu kurzer Zeitraum).

[Blue Max]

#17

Der Staat baut aber eben keine Häuser für das Geld dass er sich leiht (Investitionen), sondern versäuft das ganze geliehene Geld !

[gernDabei]

#23

die Brandt/Schmidtschen Schulden wurden nie getilgt, sondern immer nur umgeschuldet und aufgezinst (außer in den späten 80ern, aber das war ein zu kurzer Zeitraum).


Der Joke ist wirklich gut. Solltest dir bei Gelegenheit mal die Entwicklung der Staatsverschuldung, unter Berücksichtigung derjenigen, die gerade da die Regierung stellten, anschauen.

[gernDabei]

#23

kleiner Nachtrag:

Der Threadtitel lautet: Warum darf ein Staat überhaupt Schulden machen?

Die Antwort gibt das Grundgesetz. Die Neuverschuldung darf die Höhe der Investitionen nicht übersteigen. Damit ist klar, warum und wofür der Staat Schulden machen kann und darf.

[for4zim]

#25,26, mein Beitrag #23 ist völlig korrekt. Die Schulden von 1982 sind nie getilgt worden - dazu hätten Haushaltsüberschüsse erwirtschaftet werden müssen. Das war nie geschehen. Das einzige Mal, daß mehr als die Zinsen erwirtschaftet wurden, war durch die UMTS-Versteigerung.

[ConnorMcLoud]

Leider hat Kohl die Schulden des Bundes in seiner Amtszeit verachtfacht.

Das Grundgesetz interessierte ihn dabei wenig, kurzerhand wurde in den 90ern mehrfach die "Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts" per Gesetz festgestellt. Und das während des großen USA-Booms.

[gernDabei]

#28

Hi Connor,

unser korrekter for4zim hätte natürlich auch schreiben können

"die Kohlschen-Schulden wurden niemals getilgt"

Nur passt für sein Weltbild besser die Brandt/Schmidtschen Schulden...
So suggeriert man etwas, ohne eine falsche Aussage machen zu müssen. Ist halt wie bei der BildZeitung.

[for4zim]

#28, schätze mal, Dir war die Zinseszins-Rechnung schon auf der Schule ein Buch mit 7 Siegeln...

[for4zim]

#29, Du irrst Dich. Bei verschiedenen Gelegenheiten hatte ich genau darauf hingewiesen, daß logischerweise auch die Kohlschen Schulden nie getilgt wurden (abgesehen von den Erträgen der UMTS-Versteigerung). Der Punkt ist nur, der Mann hat ja kaum eigene gemacht, sondern eben nur die Aufzinsung der Altschulden hingenommen, sowie da drauf noch die neuen Lasten von der Ex-DDR gepackt. Wobei die Neuverschuldung in allen Jahren wesentlich geringer war als die Transferleistungen in den Aufbau-Ost plus Zinsen. Wenn ich das richtig sehe, hat er in der ersten Hälfte der 90er Jahre die Abwicklung der DDR und den Aufbau Ost hälftig über Einsparungen und Steuererhöhungen einerseits und neue Schulden andererseits finanzieren lassen. Schon dafür mußte er sich ja als Sozialabbauer beschimpfen lassen, obwohl die Genossen heute wesentlich rabiater sind - allerdings ist auch inzwischen die Haushaltsnot größer.

[for4zim]

P.S., wenn die SPD/Grünen im Wirtschaftsboom 1998 bis 2001 und mit UMTS-Versteigerung und mit Exportrekorden 2002 und 2003 trotzdem mit dem Haushalt nicht klar kommen und 2003 und 2004 nach 6 Jahren rot-grüner Politik ihren Verschuldungsansatz ums Doppelte verfehlen und gewaltig Schulden machen, dann kann man von Union/FDP während der Rußland- und Asienkrise 1997/98 und im Nachgang zur Wiedervereinigung in den 90ern natürlich erst recht nicht verlangen, daß die einen ausgeglichenen Haushalt liefern. (siehe Logik 101)

[gernDabei]

#31

schon etwas vom Schattenhaushalt unter "Sondervermögen Ost" gehört. Wo wurden die Verluste aus der Privatisierung nochmal solange "zwischengeparkt" ?

Dein Fazit: Ohne die Wiederereinigung wären wir heute (wenn wir Kohl nicht in die Wüste geschickt hätten) s c h u l d e n f r e i ???

Ich lach mich schlapp!!

[gernDabei]

#31

leider hast du bei deiner Lobeshymne noch vergessen, dass Kohl alle OstRentner in die WestRentenkasse gepackt, und damit den Haushalt manipuliert hat. Diese Kosten hätten auch über den Bundeshaushalt abgewickelt werden müssen und die Roten müssten heute weniger Zuschüsse zur Rentenkasse zahlen.

[for4zim]

#33, rechne mal selbst nach. Ohne Aufbau Ost hätten wir zu Beginn der 90er in die Tilgung gelangen können, wenn der politische Wille dazu bestanden hätte. Leider werden wir nie erfahren, wie die 90er ohne Wiedervereinigung ausgesehen hätten, deshalb kann jeder spekulieren, wie er will...

#34, es hat schon immer einen großen Zuschuß des Bundes in die Rentenkasse gegeben. Ich darf auch daran erinnern, daß gleich zu Beginn der Wiedervereinigung viele Beitragszahler Ost in Westdeutschland Arbeit fanden, was schon immer die Transferleistungen der Sozialversicherungen optisch verzerrt hatte. Und ob man nun die Rentenbeiträge erhöht oder die Steuern, hat bis zu einem gewissen Grad gleiche Auswirkungen. Und schließlich: die heutige Regierung hat noch mal für die Rentenfinanzierung in indirekte Steuern umgeschichtet. Lustigerweise zahlen diese Steuern zu einem großen Teil die gleichen Leute, die auch sonst von höheren Rentenbeiträgen betroffen wären. Was macht denn die jetzige Regierung so großartig anders?

Noch anders betrachtet: Anfang der 90er hätte man vielleicht die Rentenkasse stärker über Bundeszuschüsse finanzieren können. Da aber nicht beliebig Steuern erhöht werden können, hätte das nur zu noch mehr Schulden geführt. Und das sieht man dann auch heute: der Rentenbeitragssatz ist ja nicht etwa niedriger als damals, trotz höherer Steuern und höherem Bundeszuschuß. Also, was da nun eigentlich kritisiert wird, ist eigentlich gar nicht klar, denn ob eine Bettdecke zu kurz ist, hängt nicht davon ab, ob man sie über die Schultern oder über die Füße zieht.

[Falschspieler]

#15
Wozu einen Tilgungsplan?
Solange noch genügend Geld über KLV`s u.ä. reinkommt, geht das Spielchen so weiter wie bisher. Dann gibts `ne Abwertung/Währungsreform/Hyperinflation oder wie es in bisherigen Fällen bezeichnet wurde. Und dann gehts von vorne los.
Grüße!

[gernDabei]

Neben den Bundesschulden gibt es noch die sogenannten „Sonderrechnungen des Bundes“, die zusammengenommen Ende 1998 rund 500 Mrd. DM Schulden auswiesen. Die beiden größten Sonderrechnungen, die Ende 1998 Schulden von rd. 386 Mrd. DM enthielten, sind der „Erblastentilgungsfond“ (ELF) und der „Fonds Deutsche Einheit“ (FDE). Beide Fonds sind im Zusammenhang mit der Finanzierung der Deutschen Einheit entstanden.

Mit den Mitteln des „Fonds Deutsche Einheit“ (FDE) wurden (bis 1994) z.B. Sozialhilfe und Straßenbau, aber auch Lehrer und Polizisten in den neuen Ländern bezahlt - also keine Bundesaufgaben, sonder Länderaufgaben, nämlich die der neuen Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen sowie Berlin (hinsichtlich „Ost-Berlins“).

Im „Erblastentilgungsfond“ (ELF) sind vor allem die Schulden der ehemaligen Treuhandanstalt und des Kreditabwicklungsfonds zusammengefasst. Beide dienten dem Aufbau einer konkurrenzfähigen Wirtschaft im Osten Deutschlands; sie dienten damit vor allem auch der Schaffung dauerhaft konkurrenzfähiger Arbeitsplätze. Das ist an sich eine Aufgabe der Unternehmer und Banken. Weil es die in der ehemaligen DDR aber nicht gab, musste der Bund diese Aufgabe übernehmen - mit allen Unzulänglichkeiten, die sich ergeben müssen, wenn der Staat eine Aufgabe anfasst, für die er nicht geschaffen ist. Weil beide Fonds nicht der Finanzierung regulärer Aufgaben des Bundes dienten, war es richtig, ihren Schuldenstand gesondert zu verzinsen, zu tilgen und nicht mit der Bundesschuld zu vermengen.


Und ob man nun die Rentenbeiträge erhöht oder die Steuern, hat bis zu einem gewissen Grad gleiche Auswirkungen.

for4zim, bedingt richtig. Nur bestätigt dies, dass Kohl seinen Haushalt geschönt hat. Leider eben nur zu Lasten der Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Er ist damit in einem hohen Masse für den starken Anstieg der Lohnnebenkosten verantwortlich!

[for4zim]

#37, ist ja inhaltlich richtig. Widerspricht mir aber nicht, außer vielleicht der Schlußsatz. Und was das Schönen von Haushalten angeht, verweise ich da auf die einschlägigen Kommentare vom Präsidenten des Bundesrechnungshofs und Wirtschaftsexperten zur gegenwärtigen Finanzierung des Haushalts. Bedaure, aber dagegen sieht alles harmlos aus, was sich das BMF unter Waigel geleistet hat.

[gernDabei]

#38

Wenn ich das richtig sehe, hat er in der ersten Hälfte der 90er Jahre die Abwicklung der DDR und den Aufbau Ost hälftig über Einsparungen und Steuererhöhungen einerseits und neue Schulden andererseits finanzieren lassen.

Nur hast du leider bei dieser Rechnung den Schattenhaushalt von rund 500 MRD DM nicht berücksichtigt!

Sollte lt. Kohl die ganze Wiedervereinigung nicht mehr als 150 MRD DM kosten?
Erinnere mich noch genau, das Lafontaine, als er dies für Utopie hielt, sich fast als Landesverräter hat beschimpfen lassen müssen.

[ConnorMcLoud]

Naund, 500 Mrd. waren doch für die schwarzgelben Herren Peanuts. Hauptsache ihre Macht blieb erhalten.

[DBrix]

@for4zim

Leider werden wir nie erfahren, wie die 90er ohne Wiedervereinigung ausgesehen hätten

o.k., ich räume ein: Du hast es sicherlich nicht so gemeint,
wie man es verstehen könnte, wenn man bösartig ist.

[for4zim]

Du hast recht, DBrix, das "Leider" kann sich natürlich nur auf den entgangenen Erkenntnisgewinn beziehen, nicht darauf, daß 18 Millionen Menschen dadurch einer Diktatur entronnen sind und relativen Wohlstand gewinnen konnten, auch wenn es die meisten Menschen, die noch in Ostdeutschland leben, anders sehen.