Pensionskassen: Rechnungszins für garantierte Rente? - 500 Beiträge pro Seite

[micha555]

Hallo Board,

ich habe mal eine Frage zum Rechnungszinz für die garantierte Rente bei Pensionskassen. Mir geht es um "neuere" Pensionskassen, wie z.B. die Debeka Pensionskasse oder Zenith etc. Die regulierten Pensionskassen arbeiten in diesem Jahr eigentlich alle noch mit 3,25% für die garantierte Leistung (Ausnahmen: R+V, Allianz: weil dereguliert, dort 2,75% wie bei Direktversicherungen, klass. RVs und LVs).

Hat einer von Euch Informationen, mit welchem Rechnungszins die Branche 2005 operieren wird?

Eigentlich möchte ich einen Pensionskassen-Vertrag erst 2005 abschliessen (besseres Recht auf Portabilität). Wenn sich die garantierte Leistung aber von 3,25% auf 2,75% reduziert, wäre das schon ein Argument noch 2004 abzuschliessen. Ein weiteres Argument ist die derzeitige Berechnung nach den alten Sterbetafeln, die zu einer günstigeren garantierten Leistung führen.

Wenn die Pensionskassen in Zukunft auch nur noch 2,75% anbieten, kann man ja ab 2005 eigentlich besser gleich eine Direktversicherung (dann mit nachgelagerter Besteuerung) abschliessen, da hier wenigstens eine gute Portabilität (Übertragungsabkommen der Versicherung ohne erneute Zahlung der Abschlußkosten) beim Arbeitgeberwechsel gegeben ist. Wie seht Ihr die Lage?

Eine andere Frage in diesem Zusammenhang: Welche Pensionskassen bieten ungezillmerte Tarife an? Die Debeka wohl leider nicht, wie ich gestern erfahren mußte.

Freue mich auf Euer Feedback,
Micha.

[LeoKreis]

Hi, Micha!

Wenn Du mir erklären würdest, was ungezillmerte Tarife sind, dann könnte ich Dir vielleicht eine Antwort auf Deine Fragen geben! Aber so?

[Handbuch]

Ungezillmerte Tarife bieten z.B. die Köllner Pensionskasse (2,5% RZ) und die Zenith Pensionskasse (3,25% RZ) an. Die beiden wäre hier auch meine Empfehlung.

[justdukeit]

Es gibt gezillmerte Tarife bei der die Abschlussprovision bei Vertragsbeginn gezahlt wird, und ungezillmerte Tarife bei der die Abschlussprovision über die gesamte Beitragszahlungsdauer verteilt wird. Ungezillmerte Tarife haben Vorteile, wenn man z.B. arbeitslos wird und Beiträge nicht mehr gezahlt werden.

[justdukeit]

Hast du die Möglichkeit an einer Branchenlösung teilzunehmen?

Beispielsweise MetallRente oder BauRente...Bei der BauRente sind es 3,5% und du hast auch keine Probleme beim Arbeitsplatzwechsel.

[namles]

Hallo Micha,

1- Unternehmen die frei sind von "politischen" Verpflichtungen oder Verträge haben sich auf 2,75% Zins reduziert. MM nach eein Vorteil, Sicherheit kostet Geld und das fehlt zur entsprechenden Investition um die Renditen entsprechend hoch zu bringen.

2- Ob die Unternehmen die geute noch mit 3,5 rechnen da was verändern wollen weiß ich nicht. Aufgrund der Art und Weise wie "Rahmenverträge" zustande gekommen sind zweifel ich mal an einer Änderung.

3- Einen Abschluß davon abhängig zu machen wann und wie die Garantieverzinsung sinkt ist nicht so sinnvoll. Vergeßt bitte nicht die Gesamtverzinsung!!! Die Berücksichtigung der Sterbetafel ist Korrekt.

4- D-LV und Pensionsfond sind wie Äpfel und Birnen. Portabilität ist ein Vorteil, wird sich aber auch beim Pensionsfond ändern. Welches Produkt für dich am besten paßt kann ich nicht beurteilen (da deine Daten fehlen). Die Entscheidung sollte eine entsprechende Beratung liefern können.

5- Pensionskasse mit gezillmerten Tarifen???? Kann ich kaum glauben. Macht von der Produktkonstelation doch keinen Sinn oder? Schau nochmal nach!!!!

Ungezillmerte Tarife hat : http://www.lvm.de/leistungen/leben/pension/faq.jsp

Gruß
namles

[micha555]

Hallo zusammen,

schon mal besten Dank für Eure Antworten.

# justdukeit:
Nein, leider ist keine Branchenlösung möglich.
Mein Arbeitgeber hat die Debeka ausgewählt. Eigentlich
auch keine schlechte Wahl, wie ich finde. Ich wollte
nur mal wissen, ob die Reduzierung des RZ von 3,25%
auf 2,75% in 2005 ein "Vertriebstrick" oder gängie Branchenpraxis ist. Hat einer von Euch dazu irgendwelche
Infos?

#nameles:
1 - kann ich nachvollziehen. Aber besser ist besser ;-)

3 - Stimmt. Die Gesamtverzinsung ist natürlich eigentlich
entscheidend.

4- Pensionsfonds sind bei mir kein Thema, gar nicht möglich. Aber zwischen D-LV und Pensionskasse gibt es
ab 2005 keinen großen Unterschied mehr. Pauschalversteuerung fällt ja weg.

5- Ja, klar! Neuere Pensionskassen werden überwiegend gezillmert. LEIDER! Rechtlich nicht unkritisch: Sehr interessanter Artikel zu dem Thema: http://www.vur-online.de/beitrag/52.html

Euch allen ein schönes Wochenende!
Micha.

[Thorsten73]

Hallo,
also bei den PK´s gibt es sog. "regulierte" und nicht regulierte. Die einen müssen sich ihren Geschäftsplan von der der BAFin genehmigen lassen, die anderen (die großen)nicht. Die Großen (z.B: Allianz PK)rechnen seit diesem Jahr mit 2,75%, nur kleinere, die Geschäftspläne mit einem Garantiezins von 3,25% noch genehmigt haben, bieten den Garantiezins (noch) an. Ich würde bei einem hohen Garantiezins aber bedenken, dass diese Garantie "kostet", dh. hoher Garantiezins heißt evtl. kleinere Gesamtrendite!

Ach auch ich würde nur ungeziellmerte Tarife abschließen, bei Entgeltumwandlung sllte der AG darauf achten!

[verschecker]

#6 nameles:
gefährliches Halbwissen, mit dem Du hantierst ;-)

Micha55:
Def. Zillmerung: Diskontierung des Deckungskapitals um die Abschlußkosten
Gezillmerte Pensionskassen-Tarife laufen i.d.R über eine "beitragsorientierte Leistungszusage". Dies bedeutet, dass die Beiträge während der Laufzeit nicht flexibel einbezahlt werden können, sondern fest vereinbart sind.
Zum Ende wird eine garantierte Rente zugesagt (in der Police). Falls Du den Beitrag ändern willst (z.B. redzuzieren und damit Änderung der Police), erhälst Du überzahlte, anfängliche Abschlußkosten nicht zurück.
Wenn Du einen Tarif mit verteilten Abschlußkosten suchst, dann wird es id.R. eine "Beitragszusage mit Mindestleistung (BZML)" sein. Hier kannst Du die Beiträge dann auch flexibel einzahlen.
Du musst also Pensionskassen mit dem Angebot einer BZML suchen!
(z.B. Sparkassen-Pensionskasse)


Beachte bei der Überlegung "Abschluß 2005":
Bisher kannst Du einzahlen: 2.472 Euro steuerfrei (§3 Nr. 63 EstG)plus 1.752 Euro mit pauschaler Lohnsteuer von 20% (§40b EstG). Das gesamte Kapital kann am Ende ausbezahlt werden (der Anteil aus §40b EstG steuerfrei!)
Ab 2005: 2.472 Euro plus 1.800 Euro steuerfrei. Kapitalauszahlung nur noch max 30% zulässig!

Nach Änderung der Sterbetafeln werden künftige Überschüsse bei alten Tarifen verstärkt für die Erfüllung der garantierten Rentenleistungen verwendet werden. Falls BZML eingerichtet ist, wird ohnehin nur ein Verrentungsfaktor festgeschrieben, der bei regulierten Pensionskassen später angepasst werden kann, wenn die BAFin dies vorgibt.

Ob die "kleineren" regulierten Pensionskassen (die z.T. zwischenzeitlich auch ganz schön groß sind! hatten zum Zeitpunkt der Genehmigung in 2002/2003 eben noch keine erhebliche wirtschaftliche Bedeutung) in 2005 den Rechnungszins von 3,25% auf 2,75% anpassen müssen, ist noch nicht bekannt. Falls die Reduzierung kommt, ist es kein Vertriebstrick sondern vorschrift vom Amt! (es gibt eine "Deckungsrückstellungsverordnung" die von der BAFin umzusetzen ist)

[Thorsten73]

@9; Guter Beitrag, 2 Ergänzungen:
1. Das BaFin wird wohl keine Geschäftspläne mehr genehmigen mit einem Rechnungszins von mehr als 2,75%, wobei ich dies auch nicht als Problem sehe (weniger Garantie bedeutet mehr Spielraum in der Anlage und damit größere Renditechanchen).
2.Auch in Zukunft sind noch Kapitalauszahlungen möglich! EInhellige Meinung ist, dass ein Kapitalwahlrecht nach 2005 nicht schäfdlich ist, das Kapital muss dann nach § 22 Nr. 5 EStG voll versteuert werden! Die 30% beziehen sich auf Riesterverträge auf sog Auszahlungspläne mit anschließender Restverrentung!

[micha555]

#verschecker:
besten dank für deine stets guten und informativen beiträge. da habe ich schon einiges von gelernt (auch in anderen threads ;-)

Es ist aber doch möglich auch bei der "beitragsorientierten Leistungszusage" die beiträge flexibel zu wählen? Kann ich jedenfalls bei der Debeka PK laut Vertreter-Aussage tun. Aufgrund der Zillmerung ist eine Reduzierung unter dem Gesichtspunkt der bereits bezahlten Kosten nicht so sinnvoll. Eine Erhöhung führt vermutlich zu einer "Nach-Zillmerung", oder? Ehrlich gesagt wäre mir ein ungezillmerter Tarif nach BZML auch am liebsten, aber da entscheidet nun mal der Arbeitgeber.

#verschecker / #thorsten73:
Wie ist das denn nun mit der Kapitalauszahlung bei Verträgen ab 2005. Sind nur 30% möglich oder 100% - versteuert werden muss natürlich die gesamte Kapitalabfindung.

#an alle:
Wenn nur ein gezillmerter PK-Tarif geht (AG-Vorgabe) und ich keine Pauschalversteuerung will (so viel Steuervorteil wie möglich jetzt nutzen) wie würdet Ihr entscheiden:

2004er Pensionskasse mit 3,25% RZ, gezillmert,
alte Sterbetafeln und weniger Portabilitätsrecht oder ...

2005er Direktversicherung mit 2,75% RZ, neue Sterbetafeln,
Übertragungsabkommen der Versicherer (Zillmerung also weniger ein Thema)

Meine Tendenz geht ja eher zur 2004er PK. Was denkt Ihr?
Macht eigentlich die Einzahlung der Überschüsse in einen Fond (z.B. DWS Vermögensbildung I) bei einer PK Sinn oder besser klass. Anlage der Überschüsse?

Ich habe übrigens eben eine ganz gute Übersicht über ungezillmerte und gezillmerte PK-Tarife bei der Verbraucherzentrale gefunden.
Für alle, die das Thema ggf. auch interessiert:
http://www.vzbv.de/mediapics/pensionskassentarife_gezillmert…

[verschecker]

@micha555

Bei der beitragsorientierten Leistungszusage in der Pensionskasse (BOLZ) wird wie bei klassischen Kapitalversicherungen (Renten- oder Lebenstarife) ein zukünftiger Garantiewert abgezinst (mit dem Rechnungszins). Die laufende Deckungsrückstellung entspricht immer dem Barwert aus den künftigen Beiträgen abzüglich Barwert künftige Leistungen. Die Versicherungssumme (garantierte Rente oder garantierte Todesfallsumme wird in der Police festgeschrieben und mit Übergabe in der bAV vom Arbeitgeber zugesagt. Eine garantierte Leistung ist somit erforderlich, da sonst kein Beitrag ermittelt werden kann.
Bei Änderung der Beiträge muss die Police geändert werden, wobei bei Erhöhung die dann maßgeblichen Bedingungen gelten. Falls Du in 2004 eine PK mit BOLZ abschließt und der Rechnungszins in 2005 gesenkt würde, kann keine außerplanmäßige Erhöhung durchgeführt werden (nur noch planmäßig = Dynamik möglich). Dann wird eben ein neuer, zweiter Vertrag abgeschlossen.
Flexible Beitragszahlung ist also bei BOLZ vers. technisch nicht möglich (zumindest könnte ich es nicht rechnen, vielleicht gibts im Bord Einen der es kann :confused

Mit der Kapitalauszahlung:
Endgültig werden wir es erst wissen, sobald das BMF Rundschreiben voraussichtlich Mitte November da ist. "Mindestens" bis dahin bin ich der Meinung, dass nur 30% Kapital zulässig ist, auch bei §3 Nr. 63 EstG. Wir werden sehen.

Deine Entscheidungsfrage:
Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb ein Arbeitgeber eine BOLZ vorschreibt und keine BZML zulässt. Aber gut (ich will ja nun kein monetäres Interesse beim Arbeitgeber mutmassen bezgl. weitergereichter AP vom Vermittler...)

Ich empfehl Dir die PK mit Stand 2004 und -falls Du unter 45 bist- Überschüsse in Fonds (falls gute Fonds angeboten sind, der DWS VB I ist ein "Flagschiff" auf dem immer ein guter Manager sitzen wird). Mit zunehmendem Alter rechtzeitig umschichten nicht vergessen.

[micha555]

Verschecker, besten Dank!

Zu meiner Entscheidungsfrage:
Ja, ich bin gerade mal 31 Jahre. Da ist der DWS VB I für die Überschüsse sicherlich die richtige Wahl. Mitte 50 und bei günstigen Kapitalmärkten kann ich dann auf die festverzinsliche Version umsteigen. Welches Alter würdet Ihr empfehlen? Ca. 10 Jahre vor Auszahlungsbeginn?

Noch eine Detailfrage:
Wenn ich einen PK-Vertrag in einer Höhe von 206,00 EUR pro Monat (4% BBG) in 2004 abschliesse, kann ich dann ab 2005 noch die weiteren 1.800 EUR steuerfrei (dann aber mit Sozialabgaben) in eine weitere BAV stecken? Ich habe bei Finanztest gelesen, dass die zusätzlichen 1.800 EUR ab 2005 nicht bei bestehenden Altverträgen möglich sein sollen. Das wäre aber seltsam, da bisher ja auch noch auf die 4% BBG für eine PK eine 20% Pauschalversteuerung (PK oder Direktversicherung) draufgelegt werden kann. Alles gar nicht so einfach ;-)

[Thorsten73]

Hi,
du kannst die 1.800€ nutzen, sofer Du keinen (Alt-) Vertrag hast, der weiterhin nach §40b gefördert wirst. Hast DU also zusaätzlich eine DV, die nach 40b gefördert wird, kannst DU die 1.800€ nicht nutzen, hast Du dies nicht, kannst Du die 1.800€ nutzen, sofern dein AG mitspielt (er muss nicht, da Du nur Anspruch auf 4% der BBG hast)!

[verschecker]

Gerne geschehen!

#14 muss ich noch ergänzen:
Der zusätzliche Beitrag von 1.800 gilt für Zusagen, die erstmals nach dem 01.01.2005 erteilt wurden
oder
für Altverträge nach § 3Nr.63 EstG, welche die Voraussetzungen der Neuverträge ab 2005 erfüllen bzw. darauf umgestellt werden. Voraussetzung u.a. Beschränkung auf max 30% Kapitalauszahlung (siehe #12, was im Übrigen auch im GDV Rundschreiben so dargestellt ist).

Der Verzicht auf den § 40b EstG ist Voraussetzung, aber den wolltest Du wohl nicht nutzen.

[aikhoch]

jetzt habe ich doch eine Frage da ich irgendwie verwirrt bin.
Geht folgendes?

1. Pensionskasse mit 2408,-/Jahr
2. Direktversicherung mit 1752,-/Jahr mit 20% Pauschalversteuerung
3. zusätzlich 1752,-/Jahr mit 20% Pauschalversteuerung in die PK?

Oder kann ich nur 2. oder 3. wählen? 1. und 2. sind schon seit 2003 vorhanden.


Danke Aik

[Thorsten73]

Hallo,
also es geht nur 1+2 oder 1+3, die 1.752 mit Pauschversteuerung kannst Du nur einmal anwenden, nicht proDurchführungsweg! Willst Du also deine DV behalten, kannst Du die 1.752 nicht in die PK stecken!
Aber den normalen PK Beitrag kannst Du auf 2.472 aufstocken (4% der BBG(RV_WEST) in 2004!

[andjessi]

Erstmal danke für diesen hochwertigen Thread. Hier werden wirklich viele Dinge geklärt.

Praktischerweise hat sich in der aktuellen Ausgabe ja auch die Finanztest intensiv mit dem Thema Pensionskassen auseinandergesetzt und mich quasi im letzten Moment davor bewahrt bei der gezillmerten Debeka (von der ich eigentlich viel halte) zu unterschreiben.

Meine entscheidende Erkenntnis aus deisem Thread:
- gezillmerte Pensionskassen sind für jüngere Arbeitnehmer (die ein Arbeitsverhältnis in der freien Wirtschaft haben) unabschließbar, aufgrund der erheblichen Nachteile bei einem Spartstopp (der ja für Altverträge auch nach 2005 durch einen neuen Arbeitgeber ausgelöst werden kann).

Abschließend bleiben bei mir folgende Fragen:
- wirtschaftliche Leistungsfähigkeit
Gibt es Übersichten, Ratings etc. über die gegenwärtige Leistungsfähigkeit (tatsächliche Verzinsung), Versichertenzahlen und andere Kennzahlen zu den einzelnen Pensionskassen? Wenn ja, wo?

- Garantiezins nur für den jeweils bezahlten Beitrag?
Bei Verträgen ohne Zillmerung und laufende Einmalbeiträge erhalte ich ja eine Zusage bzw. Anwartschaft für genau diesen Beitrag. Wird dies zur Folge haben, dass jeder Beitrag (als eigener Teilvertrag) in der Zukunft den dann gültigen Garantiezins erhält? Logisch wäre dies aus meiner Sicht oder mache ich einen Denkfehler.

- Garantiezins und VVaG
Die Stiftung Warentest sagt, dass VVaG ihren Garantiezins unter bestimmten Voraussetzungen senken können - und dieses in der Vergangenheit auch schon getan haben - ohne diese Voraussetzungen näher zu erläutern. Kann das jemand erklären?

- 5-Jahresverträge gegen Zillmerungseffekt
Bei einer DV kann mann sich ja gegen die negativen Folgen eines Sparstopps wehren, in dem man die Spardauer schon bei Vertragsabschluss auf 5 Jahre begrenzt, den Vertrag aber bis zum 60. Lebensjahr laufen lässt und nach fünf Jahren einfach den nächsten Vertrag abschließt - Gesundheit vorausgesetzt. Ist dies nicht auch ein Weg um bei Pensionskassen eine Zillmerung zu dämpfen?

Ich hoffe, meine Fragen können hier beantwortet werden und sind auch für andere hilfreich.

[Naguli]

Mal ne andere Frage.

Wenn ich jetzt aktuell arbeitslos bin und meine neue Stelle erst am 01.04.2005 antrete, kann ich dann jetzt eine Fondsgebundene Rentenversicherung abschließen (wegen der Steuerfreiheit) und diese dann nächstes Jahr in eine Direktversicherung umwandeln. Welche versteuerung gilt dann, § 40 B oder 3.63.? Muss ich dann nachgelagert versteuern???

Wie sollte man sich in diesem Fall verhalten.

Naguli