WürttLeben (840502) (Seite 27)

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.567.338 von honigbaer am 14.12.14 14:27:35

Zitat von honigbaer: Da die Freiverkehrsnotierung beibehalten werden soll, sehe ich da auch keine Gefahr, demnächst mit Aktienbeständen ganz im Abseits zu stehen.

Das wäre dann doch nur noch Düsseldorf und Berlin? Xetra und Frankfurt sind doch regulierte Märkte!? Insofern verstehe ich insbesondere den fett hervorgehobenen Teil der Meldung nicht:

Stuttgart, den 10. Dezember 2014 - Der Vorstand der Württembergische
Lebensversicherung Aktiengesellschaft (Namensaktien: ISIN DE0008405028/WKN
840502; Inhaberaktien: ISIN DE0008405002/WKN 840500) hat heute mit
Zustimmung des Aufsichtsrats beschlossen, den Widerruf der Zulassung aller
Aktien der Württembergische Lebensversicherung Aktiengesellschaft zum
geregelten Markt an der Baden-Württembergischen Wertpapierbörse in
Stuttgart als dem einzigen regulierten Markt, zu dem die Aktien der
Gesellschaft zugelassen sind, zu beantragen (Delisting). Über den Widerruf
der Zulassung der Aktien entscheidet die Baden-Württembergische
Wertpapierbörse. Der Vorstand wird den Antrag auf Widerruf der Zulassung
zeitnah bei der Baden-Württembergischen Wertpapierbörse stellen und rechnet
damit, dass der Widerruf der Zulassung zum regulierten Markt mit Ablauf von
höchstens sechs Monaten nach der Entscheidung der Baden-Württembergischen
Wertpapierbörse wirksam werden wird.

Wieso beantragen die das Delisting denn nur in Stuttgart? Dann ist es ja faktisch ein nonevent?

[KnechtRupprecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.567.422 von honigbaer am 14.12.14 14:36:52

Fundamentaldaten WürttLeben nach IFRS:

EPS zum 31.12.2010: 3,18 EUR
EPS zum 31.12.2011: 3,10 EUR
EPS zum 31.12.2012: 3,65 EUR
EPS zum 31.12.2013: 3,21 EUR
EPS zum 31.12.2014: siehe Zwischenbericht der W&W AG zum 30.09.2014, S. 18


Im LVRG sind zwei Arten von Ausschüttungssperren geregelt:

1. Ausschüttungssperre, weil Sicherungsbedarf nicht durch Bewertungsreserven (stille Reserven) auf Festverzinsliche gedeckt ist (§ 56a VAG)
2. Ausschüttungssperre auf Anordnung der BaFin, um Solvabilität zu sichern (§ 81b VAG)

Ausnahme bei Lebensversicherern innerhalb eines Konzerns:
Abschluss eines Beherrschungsvertrages, der Abführung von Gewinnen erlaubt, aber auch vollständige Haftung der Muttergesellschaft verlangt!

[honigbaer]

Und die Beschränkung des Angebots auf 11,5% sieht doch den Verbleib von 5% im streubesitz vor. Der aktuelle Gesamtanteil von 16,58% der Streubesitzaktionäre laut Unternehmenshomepage würde nur entsprechend abnehmen.

Mit 83,42% wäre sowieso ein beherrschungsvertrag möglich.
Das ganze Angebot dient doch nur dazu, um anlässlich des Delistings billig Aktien einzusammeln. Und das bevor die Kleinaktionäre samt Scherzer noch irgendwelche 5% Pakete bündeln, die einem eines Tages den Squeeze out verbauen oder zumindest verteuern.

[honigbaer]

Allgemein ist die Ansicht hier ja, dass man unter dem Buchwert von 24 nichts verkaufen sollte. Da die Freiverkehrsnotierung beibehalten werden soll, sehe ich da auch keine Gefahr, demnächst mit Aktienbeständen ganz im Abseits zu stehen.

Auch Freiverkehrskurse sind bei der Ermittlung des Unternehmenswerts nicht außer Acht zu lassen, wenn auch z.B. im Fall Allgäuer Alpenwasser wegen geringer Börsenumsätze an nur jedem dritten Handelstag eine Berücksichtigung vom OLG München abgelehnt wurde. Durchschnittskurse sollten aber bei Wuertt Leben nicht das Thema sein, denn der Buchwert liegt ja ebenfalls weit über dem Börsenkurs, was ja auch ein Indiz für den Umternehmenswert ist.

GSW und Dt. Wohnen war doch keine Fusion. Deutsche Wohnen hat lediglich zwischen 75% und weniger als 95% der GSW Aktien erworben und konnte so einen Beherrschungsvertrag schließen. Dieser kommt durch HV Beschluss zu Stande und sieht wie gesagt zwingend Barabfindung und Garantiedividende vor.

Wie hoch ist der Anteil von Scherzer derzeit? Ich vertraue da voll auf die Scherzer / Allertal-Leute, dass sie sich eben auf keinen Deal einlassen. Ein vorausgegangener Kauf von Aktien aus dem Streubesitz, egal zu welchem Preis, spielt bei der Wertermittlung anlässlich Squeeze out oder Beherrschungsvertrag keine Rolle. Natürlich ist Scherzer eine opportunistische Investmentgesellschaft, aber die Herren Issels, Neuroth und Schneider sind auch Aktionärsschützer. Sie halten erfahrungsgemäß die Aktien zumindest bis zu einerStrukturmaßnahme und versuchen auch in Spruchverfahren die Aktionärsansprüche durchzusetzen, was dann ja immer zu Gunsten aller Aktionäre ist. Steigbügelhaltergeschäfte für die Hauptaktionäre sind von dort eher nicht zu befürchten.

[Andrija]

Mmh... Folgendes beschäftigt mich noch...

- Ein Beherrschungsvertrag scheint mir gar nicht so unrealistisch zu sein (sagt natürlich vorher keiner), da ja keine negative Kurspflege wegen des Delistings mehr notwendig ist und man das mit den 95% regeln möchte.
- Die Gechichte mit der Grunderwerbssteuer habe ich für Versichertenunternehmen nicht so richtig auf dem Schirm gehabt- Letztlich entsprechen dem Immobilienvermögen ja entsprechende Rückstellungen für die Versicherungsverträge. Bei der GSW und der DeWo war es eine Fusion. Neue Immobilien werden für die GSW nicht mehr gekauft. Ist es für die WL nicht sogar vorstellbar, dass eine Eingliederung der Lebensversicherungssparte in den Konzern erfolgt, neue Immobilienanlagen nur noch dort erfolgen und die Bilanz für die WL sukzessive bei auslaufenden Versicherungsverträgen um Immobilienverkäufe gekürzt wird. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man die 5% ewig an einen Investor auslagert?
- Dann müsste auch eine Garatiedividende kommen. Komisch ist, dass das Angebot auf rd. 11,5% also die restlichen ausstehenden Anteile läuft. Es scheint also zumindest nicht geplant zu sein, die notwendigen 5% für die Vermeidung der Grunderwerbssteuer bei den Kleinaktionären zu lassen. Sinnvoll ist vermutlich ein Deal mit Scherzer. Vereinbaren die mit denen eine Garantiedividende, profitieren diejenigen die halten auch davon.

Also, ich verkaufe vermutlich meinen steuerpflichtigen Teil und halte den höheren steuerfreien. Wer hält noch?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.551.678 von Andrija am 11.12.14 22:32:14

Zitat von Andrija: Oops das Dopelposting war nicht vorgesehen.

Das GSW Beispiel ist interessant. Die GSW hatte sich mit der Deutschen Wohnen in einem Beherrschungsvertrag auf eine Garantiedividende von 1,40 "geeinigt". Mit so einer Verzinsung könnte ich auch bei einem Delisting leben. Bei der GSW ist es wohl der Tatsache geschuldet, dass ein Abnehmer für das 5%-Paket wegen der Grunderwerbssteuer gesucht wurde und ohne eine enstprechende Verzinsung die - Deutsche Bank glaube ich - wohl nicht mitmachen würde. Ist das auch für die W&W vorstellbar?
Gibt es darüber hinaus Obergrenzen für die Gewinnthesaurierung im LV-Bereich?

Über die Gewinnverwendung entscheidet die Hauptversammlung. Bei manchen AGs ist in der Satzung etwas anderes geregelt, z.B. dass vorab ein Teil des Gewinns in die Rücklagen eingestellt wird. Mehr Thesaurierung als null Dividende geht ja nicht.

Wenn sich die Frage generell auf die Verwendung der Gesamtüberschüsse bezieht, das wäre ja das LV-spezifische, dann hängt der Anteil der Aktionäre von den Gewinnzuweisungen an die Versicherungsnehmer ab. Aber da steht ma im Wettbewerb und hat Verträge und es gibt gesetzliche Regelungen, da kann nicht so einfach dran gedreht werden. Will man zu Lasten des Gewinns das Vermögen steigern, kann man natürlich immer Rückstellungen erhöhen und irgendwelchen Risiken Rechnung tragen. Aber man will ja auch für Kunden und Gläubiger eine solide Bilanz präsentieren.

Bei GSW war schon beim freiwilligen Übernahmeangebot klar, dass die Dt. Bank notfalls 5% nehmen würde, um die Grunderwerbsteuer zu vermeiden. Das Übernahmeangebot muss ja immer für alle Aktien gelten, außer bei Teilangeboten, wenn also der Bieter schon vorher über 30% ist oder durch das Angebot unter 30% Anteil bleibt. Von Verzinsung war da noch gar nicht die Rede, denn die Idee mit dem Beherrschungsvertrag kam erst später. Erstmal hieß es natürlich, dass man keine Strukturmaßnahmen beabsichtige, aber wenn man 75% hat, kann man ja einen Beherrschungsvertrag schließen. Das übliche Spiel, dazu braucht es dann einen HV Beschluss und eine Unternehmensbewertung durch Gutachter. Beim Delisting hingegen ist neuerdings eine Abfindung nicht zwingend anzubieten. Erst bei Abschluss eines Beherrschungsvertrags erfolgt zwingend die Abfindung ausscheidender (also verkaufswilliger) Aktionäre mit Geld oder (selten) Aktien des Mutterunternehmens. Zusätzlich ist den verbleibenden Aktionären eine jährliche Ausgleichszahlung zu zahlen, da ja die Gewinne dann an die Muttergesellschaft abzuführen sind und keine Dividende mehr gezahlt werden kann.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.551.603 von Andrija am 11.12.14 22:19:11

Zitat von Andrija:

Zitat von honigbaer: Und zum Unternehmenswert, LG Stuttgart hin oder her, muss man sehen, dass die mit 5,25% verzinsliche Nachranganleihe aussteht, deren Emissionsvolumen ebenfalls etwa dem Wert aller Aktien entspricht. Also gibt es sozusagen einen Fremdkapitalanteil, dessen Verzinsung mit 5,25% gewährleistet ist und die Aktien, bei denen man zur Substanzstärkung weitgehend auf mögliche Dividenden verzichtet hat.

Verstehe nicht so ganz worauf Du hinaus willst?

Ich meine, wenn man statt des zusätzlichen Nachrangkapitals nur Aktien hätte, stünde genug Überschuss für etwa 2,5% - 3% Dividendenrendite zur Verfügung. Die Aktie notiert ja deutlich unter Buchwert, was ja nur dann gerechtfertigt wäre, wenn dauerhaft keine angemessene Verzinsung des Eigenkapitals erwirtschaftet würde. Die Erträge sind aber da, nur wird durch die Dividendenpolitik nach außen ein falscher Eindruck vermittelt.

Buchwert je Aktie ist 24 Euro, 5,25% Verzinsung wäre brutto 1,26 Euro (also noch abzüglich Körperschaftsteuer) Garantiedividende im Fall eines Beherrschungsvertrags. OK, so wird das natürlich nicht berechnet, aber nur mal als Hausnummer, wenn man sich fragt, wie die Aktie im Fall einer Strukturmaßnahme zu bewerten wäre.

Am 16. September war im Handelsblatt ein Bericht zu den Lebensversicherern.
"Die Branche steht besser da, als gedacht" Außer der Allianz haben die 12 größten jeweils zwischen 2,2 bis 4,8 Mrd Beitragsaufkommen und 240 bis 740 Mio Rohüberschuss, der natürlich zu 85 bis 95% den Kunden zusteht. Viel kleiner ist die Wuertt Leben auch nicht.

"Der Jahresüberschuss der Württembergische Lebensversicherung
AG erhöhte sich im Geschäftsjahr 2013 von 35 Mio € auf 45,0 Mio €. Der Rohüberschuss stieg von 254,1 Mio € um 23,4 % auf 313,4 Mio €." hieß es im Geschäftsbericht. Da ist der Ertrag bezogen auf das Eigenkapital von 300 Mio eigentlich sogar über 10% statt meiner Überschlagsrechnung mit 5,25%.

[Andrija]

Oops das Dopelposting war nicht vorgesehen.

Das GSW Beispiel ist interessant. Die GSW hatte sich mit der Deutschen Wohnen in einem Beherrschungsvertrag auf eine Garantiedividende von 1,40 "geeinigt". Mit so einer Verzinsung könnte ich auch bei einem Delisting leben. Bei der GSW ist es wohl der Tatsache geschuldet, dass ein Abnehmer für das 5%-Paket wegen der Grunderwerbssteuer gesucht wurde und ohne eine enstprechende Verzinsung die - Deutsche Bank glaube ich - wohl nicht mitmachen würde. Ist das auch für die W&W vorstellbar?
Gibt es darüber hinaus Obergrenzen für die Gewinnthesaurierung im LV-Bereich?

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.547.931 von honigbaer am 11.12.14 16:04:41

Zitat von honigbaer: Allerdings gab es zwischenzeitlich (nach DIBAG) glaub neue Urteile oder eine Gesetzesänderung, dahingehend, dass früher 5% bei einem anderen Konzernunternehmen anerkannt wurden, nun aber kein Beteiligungsverhältnis mehr mit dem Besitzer der 5% bestehen darf, um den Anfall von Grunderwerbsteuer zu verhindern. Jedenfalls spielete das Thema ja auch bei Dt. Wohnen / GSW und Adler / Estavis eine Rolle, wobei letztlich für den Beherrschungsvertrag mit GSW auch eine Lösung gefunden wurde. Jedenfalls steht das künftigen Strukturmaßnahmen nicht entgegen und man muss sich dadurch nicht abschrecken lassen.

Und zum Unternehmenswert, LG Stuttgart hin oder her, muss man sehen, dass die mit 5,25% verzinsliche Nachranganleihe aussteht, deren Emissionsvolumen ebenfalls etwa dem Wert aller Aktien entspricht. Also gibt es sozusagen einen Fremdkapitalanteil, dessen Verzinsung mit 5,25% gewährleistet ist und die Aktien, bei denen man zur Substanzstärkung weitgehend auf mögliche Dividenden verzichtet hat.

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.547.931 von honigbaer am 11.12.14 16:04:41

Zitat von honigbaer: Und zum Unternehmenswert, LG Stuttgart hin oder her, muss man sehen, dass die mit 5,25% verzinsliche Nachranganleihe aussteht, deren Emissionsvolumen ebenfalls etwa dem Wert aller Aktien entspricht. Also gibt es sozusagen einen Fremdkapitalanteil, dessen Verzinsung mit 5,25% gewährleistet ist und die Aktien, bei denen man zur Substanzstärkung weitgehend auf mögliche Dividenden verzichtet hat.

Verstehe nicht so ganz worauf Du hinaus willst?