Wettbewerbsvorteile durch "Ausbeutung"? - 500 Beiträge pro Seite

[Beachwetter]

Im Rahmen der Kapitalismusdebatte habe ich mir immer die Frage gestellt, darf ein Unternehmen wie die Deutsche Bank MA entlassen?

Und dann habe ich mich gefragt, warum können diese entlassen werden; haben die nichts zu tun? Werden Leistungen outgesourct? Oder müssen die anderen einfach mehr arbeiten? Und wenn mehr arbeiten, ist es dann noch im Rahmen oder eine Überforderung (nach objektiven Kriterien)?

Ich denke viele "Büromenschen" stellen fest, heute muss alles viel schneller gehen, zusätzlich wird die Arbeit mehr, da Ansprüche stetig steigen.

Vielleicht war die Büroarbeit vor einigen Jahren noch zu "easy", langsam aber sicher scheint sie mir uns Menschen auch zu überfordern.

In vielen Unternehmen und Abteilungen gehören regelmäßige Überstunden zum guten Ton. Hier setzt aber eine Forderung an: Überstunden ohne Gehalts- oder Freizeitausgleich sollten gesetzlich verboten werden.

Jetzt werden einige sagen, noch mehr Regulierung... Stimmt. Was sind aber die Vorteile:

1. Gehälter sind vergleichbarer.

Ob in Unternehmen wie "Schlecker", wo von schlecht bezahlten Kassiererinnen z.B. die Abrechnung nicht entlohnt wird, oder sogar bei einem Manager mittlerer Hierarchie, der auf 60 Stunden kommt > Leistung/Mehrarbeit würde sich wieder lohnen.

2. Nachdenken über notwendige Arbeiten

Zusätzlich hätte der AG ein Interesse, die Arbeit(szeit) zu reduzieren.

3. Unproduktive Wettbewerber verschwinden (eher) vom Markt

Es wird zwar allgemein begrüßt, wenn MA auf Lohn verzichten. Umgekehrt führt das aber auch zum Verbleib unrentabler Wettbwerber. Ein "Auszahlen" von Überstunden würde zu mehr Wettbewerbsgleichheit führen. Konkurrenzfähigkeit könnte man nicht mehr/schwerer durch erwartete Mehrarbeit erreichen, sondern durch eine bessere Geschäftsidee, höhere Qualität u.ä.

[PrinzValiumNG]

[posting]16.626.001 von Beachwetter am 16.05.05 17:55:48[/posting]Im Rahmen der Kapitalismusdebatte habe ich mir immer die Frage gestellt, darf ein Unternehmen wie die Deutsche Bank MA entlassen?

Gegenfrage : warum sollte ein Dienstvertrag der einzige Vertrag sein der nicht von beiden Seiten aufgelöst werden darf?

Überstunden ohne Gehalts- oder Freizeitausgleich sollten gesetzlich verboten werden.

Wenn nach Leistung statt nach Anwesenheit bezahlt wird dann bekommt der Effiziente der in 30 Std das schafft was der Andere in 60 Std schafft das Gleiche am Ende raus (das Doppelte pro Stunde). Gerecht oder ungerecht?

Und warum immer das Gedankenspiel Arbeitgeber versus Arbeitnehmer? Gibt es nicht auch selbständig Erwerbstätige? Wie sieht es mit deren Überstunden aus? Welche `Garantien` und `Sicherheiten` haben diese, wie wird deren Risiko belohnt, oder in der Praxis bestraft?

[anti_lemming]

#1

"Ausbeutung" ist seltsamer Begriff. Da wir ja in einer freien Gesellschaft leben, ist niemand gewungen, sich ausbeuten zu lassen.

Definiere mir doch mal das Wort Ausbeutung.

[Beachwetter]

@2

Zu Deinen drei Punkten:

1. Rechtlich kann man diesen Vertrag ja auch auflösen; die Deabatte war/ist aber auch eine moralische. Und: M.E. dürfte man die Leute nicht entlassen, wenn - pointiert - der Rest z.B. plötzlich 80 Stunden arbeiten muss. Auch eine Marktwirtschaft erfordert Rahmenbedingungen!

2. grundsätzlich gerecht; man sollte aber nicht so von sich überzeugt sein, dass man denkt, mmer schneller zu sein als der andere, der gerade Überstunden schiebt. Und: Im Falle der Schlecker-Verkäuferin funktioniert es auch nicht. Wenn die Arbeitszeit vor/nach Geschäftszeiten einfach nicht gerechnet wird, ist das ein Mangel (ungerecht).

3. Bei dem Selbstständigen-Argument komme ich Dir nicht entgegen. Die Überstunde des Selbst. rentiert sich im Normalfall. Eine Stunde mehr Arbeit, eine Stunde mehr Verdienst.

Dass es auch hier Verwerfungen gibt, ist natürlich klar. Es gibt aber auch noch genug Beispiele, wo jede weitere Stunde auch bezahlt wird.

[Beachwetter]

@3

Für mich ist mit Ausbeutung eine Überbeanspruchung der Ressource Mensch gemeint.

M.E. leben wir zwar in einer relativ freien Gesellschaft, nichtsdestotrotz ist der Mensch nicht immer völlig frei, z.B. aufgrund der heutigen Arbeitsmarktsituation nicht. Oder denkst Du, dass ein 55-Jähriger angestellter Handwerker "frei" in seiner Arbeitsplatzwahl ist?

[Tengiers.L.V.]

[posting]16.626.217 von Beachwetter am 16.05.05 18:28:19[/posting]Ist ein Selbständiger der einen Kredit von 200.000,- oder 300.000,- € oder mehr abstottern muss "frei"?

[Tengiers.L.V.]

Und wenn die Arbeitnehmer erst einmal wissen, dass der Arbeitgeber schulden hat, dann rate mal wer wen ausbeutet!

[PrinzValiumNG]

[posting]16.626.185 von Beachwetter am 16.05.05 18:23:49[/posting]Beachwetter,
sachliche Replik auf Deine sachliche Antwort.

1) Abseits davon dass ich den Begriff `moralisch` in Bezug auf Wirtschaft in der politischen Diskussion für nachhaltig vergiftet sehe : man sorge dafür dass zwei Mitarbeiter á 25 Std dem Unternehmen genauso viel (sprich, wenigstens annähernd soviel) kosten wie einer á 50 Std und Du brauchst keine Zusatzregulierung, keine Verbote, keine moralischen Diskussionen. Abseits davon dass in vielen Unternehmen zwei unkündbare schlechter sind als ein unkündbarer....

2) Niemand ist verpflichtet bei Schlecker zu arbeiten. Stellen wir uns einen echten freien und vor allem funktionierenden Arbeitsmarkt vor. In einem solchen werden Spitzenkräfte von Unternehmen mit fringe benefits zugeschüttet damit sie überhaupt einen Dienstvertrag bei A annehmen und nicht zu B gehen. Umgekehrt müssen jene die gar nix können wohl nehmen was übrig bleibt. Gerechter geht es glaub ich gar nicht.
Umgekehrt bekommen Unternehmen die keine Unternehmenskultur besitzen in einem funktionierenden Arbeitsmarkt nur die Minderleister und werde auch dementsprechend schlecht fahren.
Sprich funktioniert der Arbeitsmarkt dann finden Unternehmen und Arbeitnehmer sich die einander jeweils das Beste zu bieten haben.
Und was Schlecker betrifft würde ich nicht alleine nach ver.di-Berichten gehen, warum gibt es immer noch Mitarbeiter die dort arbeiten bzw. arbeiten wollen? Und für Vergehen gegen das ArbR gibt es die dafür vorgesehenen Instanzen.

3) Ein Selbständiger stirbt sogar um seinen Verdienst wenn der Kunde am Ende nicht zahlt. Mal ganz abgesehen davon dass dem Selbständigen kein Mensch den Behördenkram, die Buchführung, die Erfüllung von Auflagen, die bürokratischen Folterungen und sonstige Geschichten zahlt, die er als Verwaltungsgemeinkosten auf Sowieso schreiben muss. Mach Dich mal selbständig, dann reden wir über diesen Punkt wieder. Aber ich gehe davon aus dass Deine Meinung weder bös noch polemisch war.

Mit 3) wollte ich sagen, dass viele Diskussionen hier immer so tendieren zu verlaufen, als sei der unselbständig Erwerbstätige das Berufsopfer, eine sensible schützenswerte verfolgte Pflanze und das ist etwas was mir sehr missfällt, weil es das ausser acht lässt, was man anderen Erwerbsarten sehr wohl glaubt als menschenwürdig zumuten zu können.

[Beachwetter]

Selbstverständlich nicht.

1. Diese Unfreiheit sollte aber normalerweise durch eine entsprechend hohe Verzinsung entgolten werden. Dies funktioniert allerdings natürlich nur, wenn man ein Produkt oder eine Dienstleistung anbietet, die so gut/einzigartig ist, dass sie auch entsprechend nachgefragt wird.

2. Der Selbstständige kennt die Rahmenbedingungen des Kreditvertrages und hat sich ganz frei hierfür entschieden. Der Angestellte in meinem Beispiel hat auch einen Vertrag abgeschlossen. In meinem Beispiel wird dieser nicht erfüllt, man erwartet mehr Leistung als vertraglich verabredet.

Das sind doch Unterschiede, oder?

[anti_lemming]

#4

Sag` mal, auf welchem Planeten lebst Du eigentlich. Wofür hat der Staat (für den Arbeitnehmer günstige) Gesetze erlassen??? Arbeitsrecht ist gültiges Recht! Wenn Du zu feige bist, Dein Recht einzuklagen, heisst das nicht, dass das System schlecht ist. Ackermann in den Knast, ok, stimme ich zu! Aber nicht weil er ein paar Leute entläßt. Sondern wegen der Vodaphone / Mannesmann - Geschichte.

Die Ausbeutung kommt von Leuten, die sich gerne ausbeuten lassen. Leute, die lieber einen Gesetzesbruch zulassen, als sich zu wehren. Dies kommt aber eigentlich nur bei Leuten vor, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind (Ausländer).

Ich würde lieber arbeitslos sein als mich ausbeuten zu lassen. Und wenn alle so denken, gibt es keine "Ausbeutung" mehr.

[Beachwetter]

@8

zu 2)

Momentan müssen wir ja wohl feststellen, dass es keinen vwl. ausgeglichenen optimalen Arbeitsmarkt gibt. Ihn aus der Position der Nichtausgeglichenheit anzustreben, halte ich für "gefährlich".

Die Löhne würden tendenziell so stark in Deutschalnd nach unten gehen, dass die Auswirkungen auf den Konsum-, Kapital- und Investitionsmarkt nicht vorhersehbar wären.

Nichtsdestotrotz wäre dieses Gleichgewicht auch für mich lgf. anstrebbar - auch unter Reduktion der Löhne. Nur halt nicht von heute auf morgen.

Zusätzlich würde man wahrscheinlich Instrumente wie eine neg. EK-Steuer haben müssen, oder lassen wir die Leute verhungern?

zu 3)

Sicherlich wird bei w:o zu sehr auf Selbst. herumgehackt, keine Frage. Gegen Selbstmitleid bin ich aber auch immer. Wer als Selbst. eine geniale Geschäftsidee hat, wird halt auch eher nicht scheitern, als der der z.B. die 123. Kneipe, den 67. Schlosser oder die 34. Reinigung aufmacht. Viele Selbst, die schimpfen, haben doch einfach die falsche Geschäftsidee. Oder haben nicht rechtzeitig auf unerfreuliche Branchenentwicklungen reagiert.

Und wer nicht im Baugewerbe arbeitet, kann ja Inkassodienstleister beauftragen, die einen vor dem wirklichen, realen Risiko der Insolvenz befreien.

[for4zim]

#1, für die Theorie finde ich Deine Überlegungen sehr gut. Vor allem der Gedanke, daß mehr Arbeit sich lohnen sollte und daher die unbezahlten Überstunden eine Unsitte sind, die im Grunde auch unproduktives Arbeiten fördert. Leider sehe ich keine praktische Handhabe, ganz sicher nicht auf gesetzlichem Weg. Wie z.B. sollte man es überwachen? Und was würde das wieder kosten? Es wird wohl leider eine Frage der Unternehmenskultur bleiben, ob man lieber produktive Arbeitskräfte hat, die in einem Treue- und Vertrauensverhältnis am Unternehmen gebunden sind, oder dem Mythos nachhängt, daß man mit 60-Stunden-Wochen und maximalen Druck auf die Arbeitskräfte die maximale Wertschöpfung erzielt.

Ich glaube allerdings auch, daß prinzipiell jedes Unternehmen den einzigen Zweck hat, nach nachhaltig (!) maximalem Gewinn zu streben. Wenn dazu Entlassungen nötig sind, dann halte ich das für gerechtfertigt, selbst wenn das Unternehmen noch in der Gewinnzone ist, denn der Gewinnverzicht von heute ist das fehlende Eigenkapital in einer möglichen Krise in der Zukunft. Die Idee dahinter ist auch, daß es automatisch einen Anreiz gibt, neue Unternehmen zu gründen oder zu expandieren, wenn die Gewinne hoch sind.

[borazon]

Dann kündig halt bei Schlecker und bewirb dich bei Aldi o.ä.
Heulsuse.

[QCOM]

Das ist mal wieder einer der vielen Kopfschuettelthreads bei deren Durchsicht man sich sagt: Eigentlich ist es schon ein Wunder, dass es immer noch unverwuestliche Optimisten in D gibt, die deutsche AN einstellen ...

[StellaLuna]

Ob in Unternehmen wie " Schlecker" , wo von schlecht bezahlten Kassiererinnen z.B. die Abrechnung nicht entlohnt wird - das ist mittlerweile im Einzelhandel üblich. Die Mitarbeiter bekommen häufig nur die Zeit bezahlt bis zur Ladenschließung, Abrechnung, Aufräum- und Putzarbeiten die nach Ladenschluß stattfinden, werden nicht mehr entlohnt. Die MA machen das dann auf "freiwilliger Basis", machen sie es nämlich nicht, stehen schon 10 andere vor der Tür die auf ihren Job warten.

[StellaLuna]

: Wettbewerbsvorteile durch "Ausbeutung"? - das kann man mit einem klaren JA beantworten!

[StellaLuna]

Tarifvertrag in Bayern

In Bayern, wo es für die Fleischindustrie sogar einen Tarifvertrag gibt, ist aber kaum jemand bereit, für die von den Arbeitgebern gebotenen 4,60 Euro pro Stunde die harte Knochenarbeit zu machen. So kommt es zur legalen Beschäftigung von Grenzgängern aus der Tschechischen Republik. Die arbeiten für 800 Euro im Monat täglich elf Stunden, was einem Stundenlohn von knapp vier Euro entspricht.

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc…

Aus Sicht der "Grenzgänger" ist das natürlich genau so wenig Ausbeutung wie die Kassiererin bei Aldi oder Lidl ausgebeutet wird - sie müssen es ja nicht machen, sie können kündigen! Oder ist da jemand anderer Meinung?

[PrinzValiumNG]

Auch wenn ich eine komplett andere Perspektive habe als Kollege Beachwetter und auch häufig gewiss nicht seiner Meinung bin oder man eben aufgrund unterschiedlicher Lebensläufe schön aneinander vorbeiredet - aber man muss anerkennen dass Kollege Beachwetter sich um einen sachlichen konstruktiven Thread bemüht hat.

...
Und dann kam wie so oft Stella......

[anti_lemming]

#17

Gutes Beispiel! "Ausgebeutet" wird hier allenfalls der deutsche Arbeitnehmer von den Tschechen, die ja viel zu viel verdienen (gemessen am Preisniveau in der Tschechei). Wenn man diesen Tschechen diese Grenzgängerei endlich mal verbieten würde, dann müsste diese Fleischindustrie einen anständigen Lohn für gute Arbeit zahlen.

Dies würde das Fleisch etwas verteuern, was ich aber nicht als Problem sehe. Viele Verbraucher kaufen lieber eine inländische Ware als ausländische Billigprodukte.

[PrinzValiumNG]

zu #17 und #19:

Das ist eben der Unterschied zwischen den USA und Europa.

Wenn in USA ein Erwerbstätiger 800km umzieht von einem Bundesstaat in den anderen dann kümmert das genau gar niemand.
Wenn in Europa ein Grenzgänger 20km von seinem Heimatsort einer Erwerbstätigkeit nachgeht, dann klinken Politikerhirne und Funktionärshirne auf beiden Seiten aus und der Umstand reicht hier im Board für aberhunderte Beiträge.

Europa hat noch einen weiten Weg vor sich.

[BarondeWulf]

Wisst ihr was das komplette schlachten einer GVE kostet.

!10 t€uronettchen........was will da Bestmeat sparen??????

cu BdW.......der das Haandwerk der Lemmingmetzgerei betreibt

[anti_lemming]

#20



Von Greencard hast Du aber noch nie was gehört!



Echt passender Vergleich: Osteuropa und die Bundesstaaten der USA. Hinkt kein bisschen!

[anti_lemming]

#20



Wenn ein Münchner 800 km nach Kiel zieht, sagt keiner was. Wenn aber so ein armer Mexikaner 20 km über die Grenze geht, machen die Amis voll den Aufstand!

Was sind die Amis nur für Erbsenzähler!

[PrinzValiumNG]

[posting]16.629.168 von anti_lemming am 16.05.05 23:48:03[/posting]Ja, manchmal reicht schon ein vertrockneter Strauch um den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen...

(des Rätsels Antwort steckt übrigens in den Begriffen `metapher` und `hütchendenken`. Übersieht man leicht vor lauter Lachen...)

[Beachwetter]

Ist das Hauptproblem des Einzelhandels momentan nicht die Überkapazität? Sicherlich auch aufgrund der Konsumzurückhaltung.

M.E. ist der Einzelhandel ja eine spezielle Branche, da sie nur bedingt mit dem Ausland konkurriert (die Läden sind in Deutschland). Ausnahme: grenznahe Regionen und u.U. Konsum in Urlaubsländern.

Wie saniert man also ein Unternehmen dieser Branche?

1. Man bittet/zwingt die MA zu Lohnkürzungen. U.U. gut für diese MA, schlecht aber für die von anderen Konsum-UN. Warum? Sie müssen jetzt mit MA mit geringeren Löhnen konkurrieren. Dies führt über kurz oder lang zu einer ungesunden Branchensituation, d.h. es findet keine wirkliche Marktbereinigung statt. So hart es klingt: Es wäre gut, wenn Marktteilnehmer verschwänden!

2. Man hat das bessere Konzept. Und genau daran mangelt es in Deutschland. Baumarkt ist doch gleich Baumarkt, EDEKA und SPAR sind auch vergleichbar...also kauft man über den Preis.

[PrinzValiumNG]

[posting]16.629.984 von Beachwetter am 17.05.05 08:51:24[/posting]Das Hauptproblem:
Ein letzter Versuch.
Ich habs an anderer Stelle schon mal erläutert.

Die Fragen sind vielmehr:
Wie lange musste ein Erwerbstätiger 196x für ein Auto oder einen Waschautomat arbeiten, wieviel seines Einkommens ging drauf, wie lange heute? Was bekam er/sie dafür? Und wie lange / wieviel heute?

Dasselbe Spiel nicht für Waschmaschine/Auto, sondern für Staat.

Privatwirtschaftlicher Wettbewerb führte dazu, dass Mensch heute zu einem Bruchteil des Einkommens ein Ding bekommt, das x-mal besser ist als vor 40 Jahren.

Im Bereich staatlicher Leistungen hat es sicherlich auch Verbesserungen gegeben, aber gemessen am Einkommen muss Mensch heute mehr und nicht weniger bezahlen.

Das Hauptproblem liegt daher m.A.n. genau in der Differenz zwischen diesen beiden gedachten Zeitlinien, bzw. in der Differenz zwischen dem was einem Erwerbstätigem netto übrigbleibt, und welche Kosten für diese Einkommen (also plus alle Steuern, Abgaben, Sozialvers. undunundund) notwendig sind.

Wenn Du ein totes Pferd reitest, dann steige ab.