ZUCKER & CO. AG - Top News / Mantelspeku und Neuausrichtung endlich erfolgreich!!! - 500 Beiträge pro Seite

[Mantelspezzi]

Hi,

nach mehr als einem Jahrzehnt scheint die Mantelspekulation und Neuausrichtung der Zucker & Co. Vermögensverwaltung endlich zum Erfolg zu werden.

Am Freitag wurde die Einladung zur HV veröffentlich und neben der Namensänderung und Sitzverlegung der Gesellschaft soll ein komplett neuer Aufsichtsrat gewählt werden. Und auf der Homepage kann man auch sehen, daß ein neuer Vorstand bestellt worden ist.

Offenbar sind die neuen Pläne und Tatsachen derzeit noch nicht grossartig bekannt geworden, denn der Kurs hat nach einem kleinen Anstieg im Vorfeld noch nicht auf die neuen Nachrichten reagiert. Insgesamt müsste man mal wissen, welche Vermögenswerte noch in der Gesellschaft vorhanden sind und was genau passieren soll.

Ich würde sagen, es kann hier noch recht spannend werden, denn es sind sicherlich einge weitere positive News zu erwarten. Mit grosser Spannung ist sicherlich die HV zu erwarten. Und noch ist nicht mal raus, ob es einen neuen Großaktionär gibt und wer das ist! Über die weiteren PLäne mit der Gesellschaft ist auch noch nix bekannt gegeben worden.

Ich kann mich jedenfalls noch gut erinnern, als in den Jahren 1999/2000 aufgrund von Neuausrichtungsplänen exorbitante Kurssteigerungen eingetreten sind. Wie wird es wohl diesmal werden. Denke zur Zeit sind noch günstige Kaufgelegenheiten vorhanden?

Nachfolgend mal der komplette Einladungstext:

Zucker & Co. Vermögensverwaltung AG
Berlin
(WKN 786 000 / ISIN DE0007860009)
Einladung zur ordentlichen Hauptversammlung am 18.02.2005
Wir laden unsere Aktionäre zu der am Freitag, den 18.02.2005, um 13.00 Uhr im Best Western Premier Hotel am Borsigturm, Am Borsigturm 1, 13507 Berlin, stattfindenden ordentlichen Hauptversammlung ein.

Tagesordnung
1. Vorlage des festgestellten Jahresabschlusses für das Geschäfñtsjahr 2003 nebst Bericht des Aufsichtsrates

2. Entlastung der Mitglieder des Vorstandes für das Geschäftsjahr 2003
Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor, den Mitgliedern des Vorstandes für das Geschäftsjahr 2003 Entlastung zu erteilen.

3. Entlastung der Mitglieder des Aufsichtsrates für das Geschäftsjahr 2003
Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor, den Mitgliedern des Aufsichtsrates für das Geschäftsjahr 2003 Entlastung zu erteilen.

4. Abwahl des Abschlussprüfers für das Geschäftsjahr 2004
Der Aufsichtsrat schlägt vor, den auf der letzten ordentlichen Hauptversammlung am 06.04.2004 gewählten Abschlussprüfer für das Geschäftsjahr 2004, die Dr. Dornbach & Partner GmbH
Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, Steuerberatungsgesellschaft
Koblenzer Strasse 201
56073 Koblenz

abzuwählen.

5. Neuwahl des Abschlussprüfers für das Geschäftsjahr 2004
Der Aufsichtsrat schlägt vor, Herrn
Wirtschaftsprüfer/Steuerberater
Dipl.-Kfm. Raymond Kudraß
Schackstraße 1
80539 München

zum Abschlussprüfer für das Geschäftsjahr 2004 zu wählen.

6. Neuwahl des Aufsichtsrates
Mit Ablauf der ordentlichen Hauptversammlung über das Geschäftsjahr 2003 haben die Aufsichtsratsmitglieder Dr. Jürgen Rinnewitz, Rechtsanwältin Marina Götz und Dipl.-Kfm. Dr. Michael Hebig ihre Ämter niedergelegt. Damit ist die Amtszeit beendet.
Der Aufsichtsrat setzt sich gemäß §§ 96 Abs. 1, 101, Abs. 1 AktG in Verbindung mit § 8 der Satzung aus drei von der Hauptversammlung zu wählenden Mitgliedern zusammen. Die Hauptversammlung ist an Wahlvorschläge nicht gebunden.
Der Aufsichtsrat schlägt vor, die folgenden Personen in den Aufsichtsrat zu wählen: • Herrn Dipl.-Kfm. Jan G. Sander, Hamburg
• Frau Dipl.-Kffr. Claudia Layer, München
• Frau Dipl.-Kffr. Claudia Immetsberger, München

Der Aufsichtsrat schlägt außerdem vor, gleichzeitig mit den von ihr zu wählenden Aufsichtsratsmitgliedern • Herrn Dipl.-Ing. Dieter Sander, Bonn
Geschäftsführer der Sander Vermögensverwaltungsgesellschaft bR

zu deren Ersatzmitglied zu bestellen. Er tritt an die Stelle eines ausgeschiedenen Aufsichtsratsmitgliedes und erlangt seine Stellung als Ersatzmitglied zurück, wenn er vorzeitig aus dem Aufsichtsrat ausscheidet.
Die Wahl erfolgt für die Zeit bis zur Beendigung der Hauptversammlung, die über die Entlastung für das vierte Geschäftsjahr nach dem Beginn der Amtszeit beschließt. Das Geschäftsjahr, in dem die Amtszeit beginnt, wird nicht mitgerechnet.

7. Beschlussfassung über Satzungsänderungen a. Namensänderung der Gesellschaft in Zucker & Co. Immobilien und Beteiligungen Aktiengesellschaft und Sitzverlegung der Gesellschaft nach Bonn
Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor, § 1 der Satzung wie folgt zu ändern und neu zu fassen:
„Die Gesellschaft führt die Firma Zucker & Co. Immobilien und Beteiligungen Aktiengesellschaft und hat ihren Sitz in Bonn“
b. Vergütung des Aufsichtsrates
Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor, § 13 der Satzung wie folgt zu ändern und neu zu fassen:
„Jedes Aufsichtsratsmitglied erhält neben dem Ersatz seiner baren Auslagen eine feste Vergütung von 500,00 € pro Jahr. Der Aufsichtsratsvorsitzende erhält das doppelte und sein Stellvertreter das eineinhalbfache dieses Betrages. Aufsichtsratsmitglieder, die nur während eines Teils des Geschäftsjahres dem Aufsichtsrat angehört haben, erhalten eine im Verhältnis der Zeit geringere Vergütung.
Die Gesellschaft kann auf ihre Kosten für die Mitglieder des Aufsichtsrates eine angemessene D & O-Versicherung abschließen.“


Zur Teilnahme an der Hauptversammlung und zur Ausübung des Stimmrechts sind nach § 14 der Satzung in Verbindung mit § 123 Abs. 3 AktG diejenigen Aktionäre berechtigt, die bei der Gesellschaft (Pacelliallee 19-21, 14195 Berlin) bei einem deutschen Notar oder bei einer Wertpapiersammelbank zu den üblichen Geschäftsstunden ihre auf den Inhaber lautenden Aktien spätestens am Freitag, den 11. Februar 2005 hinterlegen und bis zur Beendigung der Hauptversammlung dort belassen. Die Hinterlegung ist auch dann ordnungsgemäß erfolgt, wenn die Aktien mit Zustimmung einer Hinterlegungsstelle für sie bei einem anderen Kreditinstitut bis zur Beendigung der Hauptversammlung gesperrt werden.

Im Falle der Hinterlegung bei einem deutschen Notar oder bei einer Wertpapiersammelbank ist die Bescheinigung über die erfolgte Hinterlegung spätestens am Freitag, den 11. Februar 2005, bei der Gesellschaft einzureichen.

Zur Teilnahme an der Hauptversammlung und zur Ausübung des Stimmrechts sind ferner die Aktionäre berechtigt, an die noch keine Aktienurkunden ausgegeben sind und die sich spätestens am Freitag, den 11. Februar 2005, bei der Gesellschaft anmelden. Aktionäre, an die noch keine Aktienurkunden ausgegeben sind und auf die die unverkörperte Mitgliedschaft im Wege der Abtretung oder Erbfolge übergegangen ist, sind zur Ausübung des Stimmrechts berechtigt, wenn sie sich unter Nachweis ihrer Aktionärseigenschaft durch Vorlage von entsprechenden Originalurkunden spätestens am Freitag, den 11. Februar 2005 bei der Gesellschaft anmelden.

Jeder Aktionär kann sich durch einen Bevollmächtigten vertreten lassen. Für die Vollmacht ist die schriftliche Form genügend. Die Vollmacht verbleibt in der Verwahrung der Gesellschaft.

Wir weisen auf die Möglichkeit der Ausübung des Stimmrechts durch einen Bevollmächtigten, auch durch ein Kreditinstitut oder eine Vereinigung von Aktionären hin.



Anträge von Aktionären:

Anträge von Aktionären gegen einen Vorschlag von Vorstand und Aufsichtsrat zu einem bestimmten Tagesordnungspunkt gemäß § 126 Abs. 1 AktG sind ausschließlich an folgende Adresse zu richten:

C.S. Customer Service Center GmbH
- Aktienabteilung -
Stresemannstrasse 24
37079 Göttingen
E-Mail: [e-mail]
Fax: [phone]

Anderweitig adressierte Anträge werden nicht berücksichtigt.

Rechtzeitig unter dieser Adresse eingegangene Gegenanträge werden den anderen Aktionären unter der Internet-Adresse

www.zuckerag.de/hauptversammlung

unverzüglich zugänglich gemacht.

Eventuelle Stellungnahmen der Verwaltung werden ebenfalls unter der genannten Internet-Adresse veröffentlicht.




Berlin, im Januar 2005

Der Vorstand



MfG

Mantelspezzi

[derivatus]

Ich halte das fuer eine Luftnummer - aehnlich wie Realtos.

Die Aktie ist nahezu wertlos.

Zucker strong sell !

[Mantelspezzi]

Naja, mit Deinem unsubstantierten Äußerungen bist Du nicht gerade sehr glaubwürdig!!! Oder wie kannst Du begründen???

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Das gehört wohl besser ins Nebenwerteboard, als in
das Board Insolvenzen:


http://www.goettinger-gruppe.de/admin/uploads/files/30/
GBSecAG03_RZ.pdf

Schaut Euch doch mal den Geschäftsbericht der Securenta per 31.12.2003 an.

S.12 Danach belaufen sich die Umsatzerlöse 2003 auf 120,90 TEUR. Jahresüberschuss +74,5 TEUR. Vermögen: Immo Dortmund und Magdeburg.

S.43 tauscht eine immo in München Schirmerweg 2, 2a auf (Buchwert 501, Ertragswert 683,9 TEUR) - die Möglichkeit ist da, dass dies die Immobilie ist, die wir nun bei Zucker haben (Wahrscheinlichkeit: < 10%) Ich schreibe es trotzdem. :-)

S.55 Verbindlichkeiten gg. verb. UN per 31.12.2003:
passiviert mit 1333,8 TEUR (abges. d. Grundpfandrechte!! über 1,5 Mio EUR., s. S. 58)

S.59/60 kleinere Erträge mit Zucker, die ich hier weglasse

Auch noch kleinere Aufwendungen, die aber uninteressant sind.

[Mantelspezzi]

Können ja die ganzen Postings hierher kopieren? Weiss jemand, wie das geht?

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Scheinbar gibt es dazu keine Funktion.

Mal was zur Diskussion ins Board gestellt:

Für mich ist das der entscheidene Hinweis auf die kommende Nutzung des Mantels:

Vorstand und Aufsichtsrat schlagen vor, § 1 der Satzung wie folgt zu ändern und neu zu fassen:
„Die Gesellschaft führt die Firma Zucker & Co. Immobilien und Beteiligungen Aktiengesellschaft und hat ihren Sitz in Bonn“

Beteiligungen ist für mich das Schlüsselwort.

Sander Vermögensverwaltungsgesellschaft bR hält
7% an der Hirsch AG (7% von 1,4 Mio Aktien; Gegenwert ca. 300 TEUR) lt. GB 2003.

Des weiteren hält die Sander Verm bR noch einen Anteil an der Hucke AG. Bei 5% wäre dies (5% von 6,933 Mio Aktien; Gegenwert ca. 1 Mio EUR). Dementsprechend mehr oder weniger nach tatsächlicher Beteiligung. Ich habe leider im Moment keinen Wert.

Angenommen die Beteiligungen gehen vollständig in der Zucker & Co Immobilien und Beteiligungen AG auf, dann dürfte der Wert der Gesellschaft bei ca. 3,5 bis 4 Mio EUR liegen.

Bei 178000 Aktien hätten wir dann einen Aktienwert von 22 EUR.

Meinungen und echter Wert der Hucke-Beteiligung erwünscht.

Gruss

azra

[Mantelspezzi]

Hab noch was gefunden, hier lässt sich der komplette GB 2002 von Zucker runterladen:

http://www.goettinger-gruppe.de/admin/uploads/files/30/GB%20…

Mehr schreib ich dann morgen!

MfG

Mantelspezzi

[Reiner Modisch]

azra,

da wäre ich deutlich vorsichtiger. Es ist davon auszugehen, dass der Freefloat bei Zucker & Co., auch bei einem kompletten Verkauf des Göttinger-Paketes plus weiteren Käufen über die Börse weiterhin relativ hoch (>30%) liegt.
Die Sander Vermögensverwaltung GbR wird unter diesen Umständen wohl kaum bereit sein, die Pakete in Form einer Dotierung der Kapitalrücklagen einzubringen und damit den Freefloat-Anteil an die anderen Zucker-Aktionäre zu verschenken. Eine solche Einbringung würde wohl vielmehr in Form einer Kapitalerhöhung gegen Sacheinlage unter Bezugsrechtsausschluss der freien Aktionäre (= Erhöhung des Sander-Anteils) oder aber in Form einer kombinierten Sach-/Barkapitalerhöhung mit Bezugsrecht der freien Aktionäre erfolgen (= Vereinnahmung zusätzlicher Barmittel und damit Erhöhung des finanziellen Spielraums).

Ein Kurs von 22 EUR mag auch ohne ein solches Geschenk erreichbar sein, wäre dann aber zunächst mal rein spekulativ und fundamental nicht zu begründen und daher mit entsprechendem Rückschlagspotential versehen. Darüber muss man sich klar sein. Schließlich sind da auch noch mit den vorhandenen Immobilien zwei Altlasten zu bereinigen.

Grüsse
Reiner Modisch

[azra]

@Reiner Modisch:

Bitte warum siehst Du die zwei Immobilien als Altlasten?
Inzwischen sollen es übrigens drei sein.

@Mantelspezzi:

Sehr geehrte(r) Leser(in),

ich kann einen Thread auf Wunsch des Eröffners verschieben.

Wenn Sie den Thread eröffnet haben, nennen Sie mir bitte die dazugehörige Thread-Nr.

Freundliche Grüße
Stefanie Schauenburg
w:o-Team

Einfach an [e-mail] (oder im Board) schreiben ...

Gruss

azra

[Mantelspezzi]

Ich seh die Immobilien auch nicht als Altlasten. Sind zwar vielleicht alte Immoblien und sicher auch sanierungsbedürftig an der einen oder anderen Stelle, bringen aber gutes Geld rein, dürften alle drei Immobilien zusammengerechnet immerhin ca. 175.000 EUR Miete pro Jahr sein. Das ist doch schon was.

Ich sehe es allerdings auch so wie Rheiner Modisch, daß Aktienpakete doch sicher nur über eine Kapitalerhöhung eingelegt werden. Ansonsten würden die Sanders doch in der Tat etwas verschenken. Oder sie verkaufen die Aktien einfach an Zucker, dazu müsste Zucker aber über Cash verfügen oder die Pakete über Darlehensaufnahme finanzieren.

Gleichzeitig könnten die über die Kapitalerhöhung gegen Sacheinlage Ihren Anteil an Zucker erheblich erhöhen, ohne großartig an der Börse Mehrheiten zusammen kaufen zu müssen.

Könnte aber durchaus sein, daß die in Zucker ihre Beteiligungen einlegen. Der Wert der Hirsch-Beteiligung ist ja relaltiv einfach feststellbar. Bei Hucke müssen es unter 5 % sein, sonst wären die ja meldepflichtig und da hab ich nix gefunden zu.

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Bei Hucke habe ich aus ebend diesem Grunde (Wert per 31.12.2003 war lt. GB auf jeden Fall unter 5%) die IR-Abteilung angeschrieben. Falls ich Antwort erhalte, poste ich diese hier der Vollständigkeithalber.

[Mantelspezzi]

Auf der Zucker-Homepage ist jetzt der neue GB 2003 verfügbar!!

http://www.zuckerag.de/admin/uploads/files/79/GB%20Zucker%20…

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Hier die Antwort von der IR der Hucke AG - gehen wir also von weniger als 5% aus:

[...]

wir können Ihnen zu der aktuellen Aktionärseigenschaft der Sander
Vermögensverwaltungsgesellschaft bR keine Information geben.
Uns liegt keine Mitteilung nach dem Wertpapierhandelsgesetz vor, nach
dem eine Meldepflicht bei Erreichen oder Überschreiten einer Schwelle
von mindestens 5 % der Stimmrechte an der Gesellschaft besteht. Unterhalb
dieser Schwelle sieht das WpHG keine Melde- oder Auskunftspflicht vor.
Somit entzieht sich die Höhe einer möglichen Beteiligung unserer
Kenntnis und kann insofern nicht im Geschäftsbericht oder auf eine
andere Art und Weise von uns angegeben werden.

Mit freundlichen Grüssen
Frank Ossenschmidt
_________________________________
HUCKE AKTIENGESELLSCHAFT
Frank Ossenschmidt
Investor Relations
Ravensberger Straße 41
D-32312 Lübbecke
Telefon: [phone] - 549
Telefax: [phone] - 202
E-Mail: [e-mail]
Internet: www.hucke.com

@Mantelspezzi: die sind aber schnell (auf jeden Fall im Vergleich zu den vorherigen Herrn ...

[Mantelspezzi]

Na viel weiter sind wir nun aber auch nicht, oder?

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Ja, viel weiter sind wir immer noch nicht.

Wir kennen jetzt aber immerhin etliche Hintergründe.
Der Rest ist Fischen im Trüben....

Noch 35 Tage, dann wissen wir auf jeden Fall mehr.

Übrigens schade, dass das hier fast nur ein Dialog ist.

Schönes Wochenende!

Gruss

azra

[schaerholder]

Mantelspezzi = Zucker-Organ

[Mantelspezzi]

@azra

Ja warten wir einfach mal ab!

MfG

Mantelspezzi

[Reiner Modisch]

Wenn ich von Altlasten spreche, dann meine ich die beiden
folgenen Immobilien:
* Dortmund, Münsterstr. 219-221
* Magdeburg, Nachweide 30
Diese beiden Immobilien wurden seinerzeit für 2,88 Mio. EUR erworben und dürften derzeit (2004) noch mit etwa 660.000 EUR zu Buche stehen. Das riecht ja erst mal nach reichlich stillen Reserven.
Zum Objekt Dortmund wäre zunächst mal zu sagen, dass der Immobilienmarkt in Dortmund derzeit ganz einfach absolut schlecht ist. Die Wohnungen in dem speziellen Objekt sind überwiegend an sozial schwache Mietparteien vermietet. Wer sich im Immobiliengeschäft auskennt, der weiss, was das für den Zustand der Immobilie bedeutet. Dies ist keine herabwürdigende Bemerkung. Es spiegelt einfach die Realität wieder, der man sich als Vermieter gegenüber sieht.
Beim Objekt Magdeburg entspricht der Strassenname der Lage des Objekts (Außenrandlage). Mein letzter Stand über das Objekt war der, dass der Leerstand bei über 50% lag. Das ist zwar schon eine Weile her, aber ich gehe davon aus, dass sich diese Situation nicht grundsätzlich geändert hat. Falls doch: wohl nur mit deutlichen Abschlägen bei den Mieten. Beim Kauf war die Immobilie, wie so oft bei Ostimmobilien, mit einer üppigen Mietgarantie ausgestattet. Die besteht natürlich längst nicht mehr und sie war natürlich im Objektpreis eingepreist (Wir leben in einer bösen Welt: Manches ist zwar umsonst, aber nichts gibt es gratis). Der damalige Anschaffungspreis ist nicht mehr zu erlösen.
Ich denke, diese Immobilien stellen nicht gerade das dar, was man unter attraktiven Bestandsobjekten versteht. Ein Verkauf erscheint daher zwar logisch, aber aufgrund der jeweils vor-Ort herrschenden Marktgegebenheiten auch reichlich schwierig. Schätze die Objekte werden daher auf das 7- bis 9-fache der nachhaltig(!) erzielbaren Mieterträge zu taxieren sein. Das wären zwischen 847 und 1.089 TEUR. Die Lücke gegenüber den ursprünglichen Anschaffungskosten ist offensichtlich.

Daneben steht hinter der Forderung gegen die SECURENTA (bereits zu 25% wertberichtigt) weiterhin ein Fragezeichen. Wenn Sander clever war, wovon ich ausgehe, wurde beim Verkauf des ZUCKER-Pakets der Securenta an Sander vereinbart, dass der dafür gezahlte Kaufpreis in die (teilweise) unmittelbare Tilgung dieser Forderung fließt. Dann hätte Securenta keinen Cash beim Verkauf vereinnahmt und nur weniger Schulden, ZUCKER hätte dann aber zumindest Manövriermasse gewonnen.

Grüsse
Reiner Modisch

[azra]

Ich stimme Dir in vielen Punkten zu, Reiner Modisch.

Die Forderungen gg. verb. UN haben sich nicht viel verändert.
Von 1,2 auf 1,0 Mio € (31.12.2002 zu 31.12.2003).
Im gleichen Zeitraum wurden die Verb. gg. verb. UN um ca. 140 T€ auf nahezu 0 reduziert.
Hier wurde dann die Forderungen + Zinsrückstände mit dem Kaufpreis (Durschnitt in 2004 9,73 € x ca. 50.000 Aktien) und die Restforderung seitens Securenta mit der Immobilie in München beglichen, denke ich.


Seit 15.12.04 ist Uwe Sander Vorstand bei der Zucker & Co Ag. Ich rechne damit, dass Herr Vaupel kurz nach der HV für das GJ 2003 nicht mehr Vorstand sein wird. Zuviele Sanders (im AR) sind des Vaupels "Tod".

Hat jemand mittlerweile Informationen über die Immobilie in München oder über die beiden Damen aus dem AR?

Könnte ja mal jemand anderes Herrn Sander kontaktieren...

[azra]

Nanu, wer ist denn um 19:59 Uhr in Stuttgart noch ungeduldig geworden? 100 zu 17,45 € ... ts,ts.

[Mantelspezzi]

@ azra und modisch

modisch, dachte erst, du hast was mit rheiner moden zu tun, aber die schreibt man ja mit H!

also so ganz unplausibel klingt das alles von euch beiden nicht. nur eine sache kapiere ich nicht: wieso sollte sander einen kaufpreis zahlen, der dann an zucker weitergeleitet wird. bei einem angenommenen anteil der sanders an zucker von 50% + x würden die damit die aussenstehenden zucker-aktionäre reich beschenken, da die darlehenstilgung durch den kaufpreis ja auch allen anderen zugute kommt. dazu kommt noch die zuschreibung des darlehens aufgrund der rückgängigmachung der einzelwertberichtigung. meines erachtens würde das nur sinn machen, wenn sanders nahe 100 % hätten, dann würden sie den kaufpreis quasi an sich selber zahlen in die zucker. hoffe, ich habs verständlich ausgedrückt, ist ja auch nicht ganz einfach!

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

Hab das Gefühl, die 1000 Stück zu 17,50 EUR liegen mit Absicht drin, damit der Kurs nicht höher geht und alles unter 17,50 EUR wird dann von demjenigen abgegriffen. So kommt man noch billig an Stücke! Und es gibt immer wieder dumme, wie das nicht durchschauen und zu billigen Kursen abgeben. Nur so ist der Umsatz heute zu 17,45 EUR zu erklären. Kaum Angebot unter 17,50 EUR da, wird abgegriffen.

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

Vielleicht haben die ja den Vaupel mit von der Göttinger Gruppe gekauft! :-) Altlastenentsorgung nennt man sowas! :-)

MfG

Mantelspezzi

[Reiner Modisch]

Mantelspezzi,

offensichtlich habe ich Dich mit der Geschichte wegen der Einbringung der Beteiligungen irritiert. Die Einbringung auf der einen Seite und die Darlehensrückzahlung auf der anderen Seite sind zwei unterschiedliche Sachverhalte. Das ist wie mit Äpfeln und Birnen - please do not mix it up: Die Forderung ist ja bereits Vermögensbestandteil der ZUCKER, die Beteiligungen sollen das erst noch werden (Unterstellung - weiss ich nicht!).

Wenn Du Dir die 2003-Bilanz anschaust wirst Du unschwer erkennen, dass die Forderung gegen die SECURENTA rd. 1 Mio. EUR beträgt bei einer Bilanzsumme von 1,78 Mio. EUR. Das EK beträgt 1,27 Mio. EUR. Die Forderung ist also das wesentliche Asset der ZUCKER. Es war daher immer klar, dass die Lösung hinsichtlich der SECURENTA-Forderung der Dreh- und Angelpunkt für einen Manteldeal sein mußte, denn eigentlich kann es nur so funktionieren. Warum?

Unterstellen wir, SECURENTA verkauft an Sander ganz platt, ohne jede Vereinbarung hinsichtlich der Forderung und unterstellen wir weiterhin, Sander zahlt einen Marktpreis cash an SECURENTA. azra nannte da 9,73 EUR/Aktie. Unterstellen wir auch diese. Bei 174.800 ZUCKER-Aktien entspricht das einer ZUCKER-Kapitalisierung von 1.70 Mio. EUR, was schon deutlich mehr als das bilanzielle EK ist. Nach dem Verkauf der Aktien will Sander die offene Forderung nebst rückständiger Zinsen bei SECURENTA eintreiben. Die sagt: "Können wir nicht, komm doch später wieder. Ja sicher haben wir eben Geld von Dir bekommen. Haben wir schon verbraten. Ach was? Du willst uns auf Zahlung verklagen? Ja mach doch mal. Im Klagen und Verklagtwerden haben wir reichlich Erfahrung. Frag` doch bei Gelegenheit mal Deinen Anwalt wie lange sich so ein Prozess hinziehen kann". Tja, dann hätte SECURENTA einen Dummen gefunden. Aktien zu einem Preis über bilanziellem EK gegen Cash verkauft und Darlehen einfach weiter offen. Zinsen zahlt man eh nicht und irgendwann vergleicht man sich dann.
Bei so einer Konstellation (keine Garantie hinsichtlich der Werthaltigkeit des Darlehens, das 79% des ZUCKER-EKs ausmacht!!) hätte Sander doch niemals einen Marktpreis gezahlt, der über dem bilanziellen EK liegt. In dem Fall hätte er wohl nicht mal das anteilige bilanzielle EK für das Paket gezahlt: Er hätte keine Sicherheit darüber gehabt, dass das wesentliche Asset der Gesellschaft auch tatsächlich werthaltig ist. Wenn die Forderung nicht realisiert werden kann, bleiben aber nur noch 21% des 2003-EKs (= 1,54 EUR/Aktie!)

Also was tun?
SECURENTA wird beim Verkauf des Pakets verpflichtet, den Erlös ZUCKER zur (teilweisen) Tilgung des Darlehens wieder zuzuführen, um auf diese Weise die Werthaltigkeit der Forderung (teilweise) sicherzustellen. Nur darum geht es. Das Geld für den Ausgleich der Forderung muss in jedem Fall von der SECURENTA kommen (da Schuldner der Forderung). Ob es das Sander-Geld ist oder ein anderen ist egal. Es gibt da keinen Verwässerungseffekt durch die freien Aktionäre, denn die Forderung ist ja bereits Vermögen der ZUCKER! Aber durch die vertragliche Verknüpfung "Kaufpreis für das Paket" + "Tilgung des Darlehens aus dem Kaufpreis für das Paket" in der Transaktion kann Sander die Kontrolle über die Werthaltigkeit des wesentlichen Zucker-Assets gewinnen.
Der Rest ist Technik (Zug-um-Zug-Abwicklung über Notar etc.).

Und soll mir keiner kommen vonwegen es wurde soviel bezahlt weil börsennotierter Mantel! ZUCKER wurde seinerzeit ja regelrecht aus dem Amtlichen Handel verstossen und notiert seit dem im Freiverkehr. Wer wissen wieviel eine Notierungsaufnahme im Freiverkehr kostet, kann ja `mal bei der VEM Aktienbank oder einer anderen Wertpapierhandelsbank anrufen. Soviel ist das nicht.

Grüsse
Reiner Modisch

P.S.: Nein, ich arbeite nicht bei der VEM Aktienbank und unterhalte auch sonst keinerlei geschäftliche Beziehug zu dieser! Aber ich weiss trotzdem, dass die das sehr günstig realisieren können.

[azra]

Hat jemand von Euch die Möglichkeit eine Auskunft über die
XENIA Beteiligungsgesellschaft mbH, Bonn einzuholen (evt. HR-Auskunft)?
Diese habe ich weder im Telefonbuch noch sonstwie im Internet gefunden. Mich würde es doch sehr interessieren, wer diesen Laden "führt".

Bei Sander habe ich über Teleauskunft noch eine Adresse in 50259 Pulheim - nicht die auf der HP angegebene in 53123 Bonn - gefunden. Evtl. frisch umgezogen ... ?!

[Mantelspezzi]

@modisch

danke für deine ausführlichen berechnungen. ich muss mir das ganze nochmal genau ansehen, um feststellen zu können, ob du recht hast oder nicht. einen gedanken haben aber alle bisher nicht berücksichtigt. beim ausweis der secu-forderung bei zucker muss ja gedanklich die einzelwertberichtigung von 25% wieder draufgrechnet werden. dann liegen wir deutlich höher als 1 mio. euros. du arbeitest mit sehr vielen unterstellungen, und ob die jemals zutreffen, weiss kein mensch.

@azra

du machst dir aber ziemlich viel arbeit. wieviel gehört dir denn von dem laden? :-) von xenia gmbh hab ich noch nie was gehört, steht allerdings bei denen auf der homepage, da haste recht. aber was soll die gmbh damit zu tun haben? die sander gmbh in pulheim hab ich auch im telefonbuch gefunden, aber auf der homepage von denen ist das doch eine gbr und keine gmbh und die adresse ist auch nicht in pulheim. scheint also wirklich ne andere gmbh zu sein, meiner meinung nach.

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Was die XENIA GmbH damit zu tun haben soll?
@ Mantelspezzi

Nicht nur Sander hält Anteile an der Zucker & Co. AG:

... teilen wir Ihnen mir, daß unser Anteil an der Zucker & Co. Vermögensverwaltung AG zusammen mit befreundeten Investoren zur Zeit mehr als 50 % beträgt... (s. Mail von Sander)

Vielleicht ist es zu mutig von mir zu glauben, dass der Partner identisch ist mit den (einem Teil der) befreundeten Investoren...

Wir wissen auch immer noch nicht, aus welcher Ecke die zwei Ladys kommen, die im AR sitzen sollen ...

Ist halt ein Puzzle, bei dem man unter Umständen noch nicht alle Teile hat.

Wegen Sander bitte ich um Nachsicht. Hatte den Zusatz nicht beachtet. Mein Fehler.

Habe jetzt auch eine Adresse im Telefonbuch gefunden:
Sander Uwe Dipl.Bw.FH (02 28) 61 20 95 53123 Bonn, Fontainengraben 80

So hoch offiziell ist die Verm. GbR im Telefonbuch also nicht eingetragen ...

Mir geht es auch immer noch darum festzustellen, welche Wertigkeit die Investition hat bzw. haben könnte ...
von einer Einbringung der Sander Verm. GbR wäre ich im Moment nicht wirklich begeistert... wo sollen da eigentlich die Gewinne herkommen?

[Mantelspezzi]

Naja, also ich weiss nicht, sind doch alles nur Vermutungen, ob und was eingebracht werden soll.

Und wer weiss schon, was die Sander GbR für Gewinne macht? Das können keine oder auch recht hohe sein. Insofern lässt unsere Unwissenheit auch keinen Schluss zu, ob eine Einbringung der GbR, sollte Sie denn erfolgen, positiv oder negativ werden. Und wenn geht sowas doch eh nur über eine Kapitalerhöhung!

MfG

Mantelspezzi

[Reiner Modisch]

Mantelspezzi,

es ging mir nicht um "Berechnungen". Das sind nur Hausnummern. Es ging mir nur darum, Dir die dahinterstehende Denke bei so einem Deal möglichst anschaulich begreiflich zu machen:
1. Bedeutung des SECURENTA-Darlehens für das Zustandekommen des Deals
2. Kein Verwässerungseffekt durch die Darlehens- und Zinsrückzahlung seitens SECURENTA mittels des von Sander für das Paket erhaltenen Geldes.

Grüsse
Reiner Modisch

[Aldy]

Wenn man mal aus der Summe der Aktiva (2.045.393 EUR) die Forderung an SECURENTA (1.199.063 EUR) und die Verbindlichkeiten (689.730 EUR) abzieht bleibt da nicht mehr viel übrig.

Stimme Reiner Modisch zu, daß die Forderung an die SECURENTA der Knackpunkt in der Bilanz ist.
Diese Forderung scheint so werthaltig nicht zu sein, denn sonst hätte ZUCKER nicht 2002 bereits 25% wertberichtigt.
Die Eigenkapitalquote des SECURENTA-Konzerns betrug Ende 2003 noch ganze 9%. Wahrlich nicht üppig!

In den Konsolidierungskreis des SECURENTA-Konzerns wurde die ZUCKER AG Ende 1996 aufgenommen. Damals dürfte der Kurs deutlich höher gewesen sein - es gab in der Vergangenheit mal Kurse um 90€.
Die Frage ist inwieweit das alles wertberichtigt wurde?

Mit welchem Wert steht die ZUCKER AG noch in der Bilanz des SECURENTA-Konzerns? Hab ich bisher nicht herausfinden können - vielleicht hab ich´s auch übersehen.

Eine Veräußerung der Zucker-Anteile unterhalb des bilanzierten Werts würde zu einer weiteren Reduzierung des kaum noch vorhandenen EK des SECURENTA-Konzerns führen.

Wenn ich falsch liegen sollte bitte ich um Berichtigung.

Aldy

[Schockmarket]

Zucker? Ist das ein Deutscher?

[Mantelspezzi]

@ modisch

so, ich habe mir deine ganzen berechnungen am wochenende nochmal durch den kopf gehen lassen und bin zu folgendem ergebnis gekommen:

so ganz kann ich deiner argumentation nicht folgen. sie würde nur dann zu 100% zutreffen, wenn die rückzahlung des secu-darlehens hundertprozentig garantiert wäre. du sagst aber selber, daß die rückzahlung höchst zweifelhaft ist. hinzu kommt, daß 25% der darlehenssumme einzelwertberichtigt worden sind. also nach dem derzeitigen stand der ermittlungen alles mit grossem wenn und aber verbunden. die zucker-aktionäre müssten sich also, sofern alles beim alten bliebe, auf einen mehr oder weniger hohen ausfall des darlehens einrichten.

nach deiner these würde nun sander kommen und teile oder sogar das ganze darlehen durch eine kaufpreiszahlung tilgen. mit einem schlag hätte also das darlehen wieder seine volle werthaltigkeit zurück, einschl. der durchgeführten einzelwertberichtigung. dies ist zb. mit einem ausserordentlichen ertrag in höhe von ca. 300 teuros verbunden. insofern leistet sander zahlungen an zucker, die allen aktionären zugute kommen. daraus ergibt sich nochmals meine frage, warum sander das machen sollte, denn er verwässert seine zahlungen an zucker ja und muss sie nachher mit anderen aktionären teilen.

etwas anderes hätte gegolten und da hast du vollkommen recht, wenn das secu-darlehen voll werthaltig gewesen wäre und zumindest eine kurzfristige chance von seiten der securenta auf rückzahlung bestanden hätte, ohne das sander geld zahlt, das zur darlehenstilgung verwendet wird. hoffe ich habe es ein wenig verständlich gemacht, wäre natürlich schön, wenn sander für alle aktionäre geld zahlt, würde dem aktienkurs sicher gut tun, wenn plötzlich das gesamte darlehen inkl. einzelwertberichtigung voll werthaltig wird und alles zurückbezahlt wäre.

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

Heute recht ordentliche Umsätze bei steigenden Kursen, es scheint sich wohl doch die Auffassung zu verfestigen, daß sich aus der Gesellschaft noch was machen lässt. Oder greift hier nur derjenige ab, der die 1000er Verkaufsorder zu 17,50 EUR drinliegen hat?

MfG

Mantelspezzi

[Reiner Modisch]

Ich würde nicht damit rechnen, dass die Einzelwertberichtigung rückgängig gemacht wird. Sander kann mit SECURENTA einen Deal gemacht haben, dass ZUCKER nach der Mehrheitsübernahme (nachdem Sander also Herr im Haus ist) entgültig auf die bereits abgeschriebenen 25 Prozent verzichtet. Die werden einfach irgendwann sang- und klanglos endgültig ausgebucht. Versteht mich richtig, es geht mir nur um die Darstellung der vorhandenen Handlungsoptionen in der Gestaltung dieses Mantel-Deals. Dass die SECURENTA wesentlich beteiligt ist finde ich gewissermaßen, mmmh, bedauerlich. Aber unvermeidbar. Ich habe bewusst immer "(teilweise)" eingefügt, denn schließlich weiss ich nicht, wie hoch der zwischen Sander und SECURENTA vereinbarte Kaufpreis für das SECURENTA-Paket ist und ob er den verbliebenen Forderungsbuchwert voll abdeckt.

Sander leistet keine Zahlung an ZUCKER. Sander zahlt den unvermeidbaren Paketpreis an SECURENTA. SECURENTA zahlt damit (teilweise) endlich Darlehen und Zinsen zurück. Was wäre denn die Alternative? Dass Sander zu SECURENTA hingeht und sagt: Gebt mir euer Paket für gratis. Dafür begleiche ich die offene Forderung (teilweise)? Wäre auch möglich. Wäre aber auch nicht wirklich für gratis, oder? Nochmal: Ohne Klärung der Werthaltigkeit des Restdarlehens nebst aufgelaufener Zinsen kann kein Deal zustandekommen. Wenn es sich im Nachhinein als nicht werthaltig erweisen würde, wäre u.U. eine ao. HV fällig, da 50% des GK verloren wäre. Also sagt Sander: Wenn ich schon für das Paket zahlen muss, dann sichere ich damit doch wenigstens auch gleichzeitig die Werthaltigkeit der Forderung ab.

Übrigens. Habt ihr das schon gesehen:http://www.zucker-ag.de

Grüsse
Reiner Modisch

[Mantelspezzi]

Das sieht mir nach einem demnächst komplett neuen Internet-Auftritt von Zucker aus oder???

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Neue Besen kehren (hoffentlich) gut. In bezug auf die Hp-Erstellung haben wir immerhin in den letzten zwei Wochen mehr Bewegung, als in den vier Jahren vorher.
Wenn meine Vermutungen zutreffen sollten, haben die dann bald nur noch eine Homepage (Sander = Zucker).
Wir werden sehen ...

[Mantelspezzi]

hallo modisch,

also ich kann mir nicht vorstellen, dass die einzelwertberichtigung so einfach unter den tisch gekehrt wird. das würde man ja merken und dagegen hätte ich als aussenstehender aktionär schon etwas. würde auch kein gutes licht auf den neuen grossaktionär fallen lassen.

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Huch,

ist mir erst jetzt aufgefallen, dass wir nun zwei domains für die Zucker AG haben:

www.zuckerag.de (alt)
www.zucker-ag.de (neu)

Hätte man die alte domain aber auch behalten können... oder?

[Mantelspezzi]

@azra

vielleicht will man sich in jeglicher hinsicht neu aufstellen???

MfG

Mantelspezzi

[azra]

@Mantelspezzi: Wie meinst Du das konkret?

[Mantelspezzi]

@azra

naja, in dem laden so gründlich aufräumen, das kein stein mehr auf dem anderen bleibt. also auch die hompage davon nicht ausgenommen.

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Ich hoffe, dass bei den Immobilien zumindestens ein paar Steine stehen bleiben. Könnte man ja dann noch weiter vermieten bzw. verkaufen...

[Mantelspezzi]

Na jetzt geht es aber wohl doch Schlag auf Schlag. Habt Ihr schon gesehen, Zucker hat eine dritte Notierung an der Börse Berlin-Bremen bekommen!

Was hat das denn zu bedeuten? Rechnen die jetzt mit einem regen Handel?

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Guten Morgen zusammen.
Habt ihrs schon gesehen? Unsere Zucker sind nun auch in Berlin-Bremen gelistet- find ich jetzt richtig gut.

Dazu eine Frage: wer beantragt sowas,die Gesellschaft?

[Mantelspezzi]

@option

Keine Ahnung, denke aber schon die Gesellschaft oder???

MfG

Mantelspezzi

[azra]

@optionskaktus und mantelspezzi

Wer außer der Gesellschaft sollte dies tun und warum?

Gruss

azra

P.S.: Wo seht ihr dies? Gibt es dann demnächst mehr Aktien, dass sich das lohnt oder zieht sich die Zucker AG von anderen Börsenplätzen zurück (z.B. München)?

[Mantelspezzi]

@ azra

zb. bei www.finanztreff.de siehst du den neuen börsenplatz.

glaube kaum, daß sich zucker von der börse münchen zurückzieht, denn das ist doch die heimatbörse von denen.

denke es ist einfach ein zusätzliches listing, vielleicht rechnen die demnächst mit einem verstärkten handel oder es kommen wirklich durch eine kapitalerhöhung mehr aktien hinzu, sodass es sich lohnen wird, an weiteren börsenplätzen zu handeln.

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Der Mantel war natürlich schneller im posten....

Da die Gesellschaft sich eher mal Richtung Süden bewegt, glaub ich kaum, dass München wegfällt.
Damals wurde der Handel in M nur deshalb von variabel auf Kassa umgestellt, weil der Makler aufgrund des Umsatzes keinen Bock hatte, mehr als einmal am Tag da tätig zu sein, das ging also nicht von der Gesellschaft aus, daher meine Frage vorhin.

Wenn die Bretter bei 17,5-18,5 weg wären, würden wir eventl deutlich höhere Kurse sehen können, also warten wir einfach mal ab.

[Mantelspezzi]

Meines Erachtens sind die "Bretter" absicht, um darunter alles abgreifen zu können!

Vielleicht sollte man dem Käufer mal das Brett wegkaufen? :-) Deutlich höhere Kurse würden ich dann auch sehen!

MfG

Mantelspezzi

[xircom100]

in Berlin werden oftmals Unternehmen eingeführt bzw. neu gelistet die kurze Zeit später in Börsenbriefen empfohlen werden. Das erhöhte Interesse schlägt sich in höheren Umsätzen nieder.

Soviel ich weiß ist ein Zweit-/Drittlistung an einem weiteren Börsenplatz ohne die Zustimmung des Unternehmens möglich. Der jeweilige Makler verspricht sich einfach nur eine Umsatztätigkeit in dem neu eingeführten Papier.

[Mantelspezzi]

@xircom

... kurze zeit später in börsenbriefen empfohlen ...

Kann Du das mal bitte konkretisieren. Wird Zucker demnächst schon in Börsenbriefen empfohlen und woher weiß das der Makler jetzt schon???

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Hey,

wir nähern uns schon wieder den Brettkursen bei 17,50 €...
mal sehen, wann die fallen ...

@Mantelspezzi

Bei der Frage nimmst Du an, dass der Makler die Notierung vorgenommen hat. Das Sander dies gemacht hat, ist für mich wahrscheinlicher..

[optionskaktus]

Denke, dass sich befreundete Kreise bei einem guten Abendessen gerne über solche Themen unterhalten könnten.

Jemand muss das Brett mal angeknabbert haben, ich seh momentan nur noch 790 St. im Brief bei 17,5 in S.
In M heute übrigens nur ein steigender TG Kurs.

[Mantelspezzi]

@ option

Über welche Themen denn?

Dann können wir ja nur hoffen, daß bald die erstem Empfehlungen in Börsenbriefen kommen, wenn die Notierungsaufnahme in Berlin-Bremen ein Indiz dafür sein soll.

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Noch 590 sind übrig vom "Brett".

[01002]

Hallo Zusammen,
kennt jemand von Euch den Aktienmantel-Brief? Ich hatte den früher mal abonniert. Der berichtetet immer über Mantelwerte. Ich glaube mich zu erinnern daß 1998 Zucker im Rampenlicht stand als auf der HV von der Option einer Neuaurichtung gesprochen wurde. Der Zucker-Kurs ist damals explodiert (von unter 20 € auf über 120 €)

Ich konnte aber keine hompage zum Aktienmantel-Brief mehr finden. Kann mir jemand sagen ob es den Börsenbrief noch gibt? Der Brief müßte doch über eine Neuausrichtung bei Zucker berichten.

MfG

[Mantelspezzi]

@azra

Ja so langsam aber sicher wird das Brett an- und abgesägt. :-) Wollen nicht einige hier aus dem Board nochmal beherzt zugreifen? Jetzt nur noch 540 Stückchen!

@01002

Ja, hab auch schonmal vom Aktienmantelbrief gehört und das die früher über Zucker berichtet haben. Glaub in 2003 gabs dort auch nochmal einen Bericht. Aber ob es den Brief noch gibt und ob Zucker da noch auf der Watchlist steht, davon ist mir nix bekannt. Homepage habe ich auch keine gefunden.

MfG

Mantelspezzi

[azra]

..und jetzt nur noch 390 ... und es wird weiter "geknabbert".

Mal sehen, ob wir ein zweites Brett sehen werden, wenn das erste "vertilgt" worden ist ...

[Mantelspezzi]

Komisch, das Brett wird weniger, aber es finden keine Umsätze statt, wie kann das sein???

MfG

Mantelspezzi

[Reiner Modisch]

Ich sehe die Notierung der Aktie an drei Börsen in Stuttgart, München und Berlin-Bremen keineswegs so euphorisch. Schließlich ist der Markt nicht übermäßig liquide. Eine Zersplitterung des Volumens auf drei Börsen macht da keinen Sinn. Mir ist ein einziger, liquider Börsenplatz lieber. Naja faktisch wird in Berlin wohl auch kaum was umgehen.

Tja jetzt müßte man natürlich wissen, zu welchem Preis SANDER gekauft hat. Wenn es unter 10 EUR waren, wäre dann nicht schon das Ziel einer deutlichen Wertsteigerung auf dem aktuellen Niveau (nahezu Verdoppelung) erreicht? Eine Frage des Einstandspreises und des Kursziels.

@ Mantelspezzi:
Nochmals kurz zur EWB auf die SECURENTA-Forderung. Das nennt sich dann aussergerichtlicher Vergleich. Wenn Sander die (HV-)Mehrheit hat, kannst Du Dich freilich hier im Board und auch auf der HV abstrampeln. Bringt nur nichts.

Grüsse
Reiner Modisch

[Mantelspezzi]

@ modisch

gebe dir recht, zur zeit macht eine notierung an 3 börsen kaum sinn, aber es kann ja schon eine vorausschau sein, dass mit der gesellschaft mehr passieren soll, vielleicht auch die anzahl der aktien, sprich kapital erhöht werden soll. dann würden mehrere börsenplätze sinn machen, zumal in münchen bisher nur einmal zur kasse gehandelt wird. und das macht meines erachtens keinen sinn, wenn alle anderen börsen variabel handeln. aber ansich hast du recht, mir ist ein variabel gehandelter liquider börsenplatz auch viel lieber.

Wieso muß man den kaufpreis wissen? für wen soll denn das kursziel gelten. wichtig ist doch, was mit der gesellschaft passieren soll. selbst einem grossaktionär muss doch klar sein, daß er massen zu den hohen kursen nicht absetzen kann und sein aktienpaket nur werthaltig ist und bleibt, wenn sich die substanz in der firma mehrt.

naja, also gerichtlich vergleichen kann man sich immer, aber hier kann man doch dran fühlen, daß dort was gemauschelt wurde, wenn es denn tatsächlich so kommen sollte, das auf teile der forderung verzichet werden würde.

MfG

Mantelspezzi

[Reiner Modisch]

Wenn ich das von der SANDER-Homepage noch richtig in Erinnerung habe, werden von der SANDER GbR eigentlich keine Mehrheitsbeteiligungen angestrebt. Und wenn aus ZUCKER mehr werden soll: Vielleicht gibt man ja bei höheren Kursen (die wir schon haben?) einen Teil wieder ab, um die Mittel für eine Kapitalerhöhung zu haben? HV-Mehrheit reicht ja eigentlich.

Variabler Handel ist natürlich ein Argument.

Grüsse
Reiner Modisch

[Mantelspezzi]

Na also da muss man aber schon recht viele Aktien abgeben, um ein paar Euros für eine Kapitalerhöhung zusammenzukratzen. Das macht für mich wenig Sinn.

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

Noch ein Gedanke:

Weiss eigentlich jemand, wie hoch die steuerlichen Verlustvorträge bei Zucker sind. Durch die hohen Abschreibungen auf die Secu-Forderung und die Neue Märkte AG müsste doch da eigentlich ziemlich was aufgebaut worden sein. Diese Verlustvorträge könnten dorch also auch noch einen ziemlichen Wert darstellen???

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Bilanzverlust per 31.12.2003 beträgt:
817.002,05 € lt. GB 2003.

Da gibt es bestimmt Mäntel/Unternehmen, die mehr zu bieten haben.

Einzig die Marktenge mit nur 174.800 Aktien war/ist bei Zucker bisher interessant gewesen.

Sinn machen die vielen Notierungen nur bei einer bevorstehenden Kapitalerhöhung (Ausgabe neuer Aktien).
Ansonsten erfolgt nach Gusto von Familie Sander wohl eine Schließung eines oder zweier Börsenplätze.
Berlin suggeriert wohl viel Umsatz ...

[Mantelspezzi]

Ich meinte den STEUERLICHEN Verlustvortrag, nicht den bilanziellen! Die müssen nicht unbedingt gleich sein!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Meinst Du wirklich, dass die bei den Abschreibungen
so viele Euros Unterschied generiert haben (bei so einer kleinen Gesellschaft)?

Also, ich gehe davon aus, dass bei denen die Steuerbilanz = Handelsbilanz ist ...

[Zuckerpppchen]

Egal, ich meine gehört zu haben, wenn die Mehrheit wechselt, dann ist auch der Verlustvortrag nicht mehr zu nutzen

[Zuckerpppchen]

Ich glaube Sanders hat ganz was anderes mit Zucker vor. Werde meine Gedanken zur Neuausrichtung des Zuckermantels mal zusammenfassen

[derivatus]

Das bei Zucker wird aehnlich ablaufen wie bei Realtos.
Irgendeine Pushermeldung flankiert von ein paar Empfehlungen in halbseidenen Boersenbriefen und dann werden die Lemminge geschlachtet.

Ich gehe davon aus dass Zucker sich langfristig dem inneren Wert annaehern wird, d.h. der Papierwert.
Zucker strong sell !

[azra]

@derivatus: ... und für so eine Mail stehst Du so früh auf? Oder bist Du gerade von der Disko nach Hause gekommen?

Übrigens nenne mir doch mal einen "seidenen" Börsenbrief.

Na ja, jeder so wie er mag ...

[Mantelspezzi]

@azra

Ich weiss nicht, ob es dort Unterschiede bei den Verlustvorträgen gibt, kann durchaus sein, muss es aber nicht.

@zuckerpppchen

Also Verlustvorträge sind grundsätzlich nutzbar, wenn nicht die Mehrheit wechselt und überwiegend neues Kapital in das Unternehmen fliesst. Einen Mehrheitenwechsel haben wir hier ganz offensichtlich nicht, wenn nur die Anteile an der Göttinger Gruppe erworben worden sind.

Extra neu angemeldet bei WO, um uns Deine Gedanken zur Neuausrichtung zusammenzufassen? :-)

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Das "Brett" bietet nur noch 290 Stücke ...

[01002]

Ich habe herausgefunden, dass es den Aktienmantel-Brief nicht mehr gibt, aber es gibt einen Nachfolger (nur Namensänderung?). Neu heißt der Börsenbrief nun Investmentjäger-Report. Der berichtet weiterhin über Neuausrichtungen bei Unternehmen. Jetzt kommen anscheinend noch Nebenwerte dazu. Die scheinen einen guten Riecher zu haben. Habe die Ausgabe Januar 2005 von einem Freund bekommen.

Die haben den leeren Mantel der AG Bad Salzschlirf (heute Arques Industries AG) vorgestellt und in knapp vier Jahren über 18.000% Wertsteigerung erreicht. Bei der Nordhäuser-Tabakfabriken AG (heute Camera Works AG) waren die auch frühzeitig drin und haben knapp 2.000% Kursgewinn eingefahren.

Vielleicht steht in der nächsten Ausgabe ja Neues über unsere Zucker drin?!? Werde meinen Freund auf jeden Fall anhauen, dass er da mal nachschaut.

@mantelspezzi—kannst du dich erinnern, wann und was in 2003 über Zucker berichtet wurde?

Eine Homepage des Investmentjäger-Reports konnte ich bisher nicht finden!

In der Januar-Ausgabe haben die als Titelstory die VEM Aktienbank AG vorgestellt. Ist ja auch schon ganz schön gelaufen. Über VEM wurde, soweit ich mich erinnern kann, auch im „Aktionär“ berichtet. Hat Förtsch die VEM nicht sogar in der eigenen Fernsehsendung auf n24 vorgestellt?

Werde mal den „Aktionär“ anmailen, ob die Zucker auf der Watchlist haben. Die Neuausrichtung müsste doch eine spannende Story geben.

[azra]

[...]

wir danken Ihnen für das ausführliche Interesse an unserer Gesellschaft.

Die von Ihnen angesprochene Notierung in Berlin-Bremen erfolgte nicht auf unsere Veranlassung hin, sondern wurde offenbar von dem dortigen Makler beantragt. Die Gründe für die Beantragung dieser Notierung entziehen sich unserer Kenntnis.

Zu den weiteren von Ihnen gestellten detaillierten Fragen bitten wir um Verständnis, daß diese nur im Rahmen der kommenden Hauptversammlungen beantwortet werden können, zu denen wir Sie gerne einladen. Dort werden Vorstand und Aufsichtsrat der Gesellschaft gerne für Fragen zur Verfügung stehen.

Mit freundlichen Grüßen

Uwe Sander
(Geschäftsführer)


Sander Vermögensverwaltungsgesellschaft bR
Fontainengraben 80
53123 Bonn
Tel. [phone]
Fax [phone]
www.sander-bonn.de




In einer eMail vom 20.01.2005 09:30:32 Westeuropäische Normalzeit schreibt [...]:
Sehr geehrter Herr Sander,


vielen Dank für Ihre letzte, ausführliche Mail.

Ich habe gesehen, dass nunmehr auch eine Notierung an der Berlin-Bremer Wertpapierbörse vorgenommen worden ist.
Was versprechen Sie sich von einer dritten Notierung bei derzeit nur 174.800 Aktien? Oder möchte man sich von dem einen
oder anderen Börsenplatz verabschieden?

Übrigens, Kompliment für Ihre stets aktuelle Homepage. Das sieht doch vielversprechend aus - insbesondere wenn ich dies in
Relation zu der alten Zucker-Homepage betrachte.Nur die kleinen Schönheitsfehler unter Aktuelles gilt es noch zu "tilgen":  

Ist der in dem GB 2003 angegebene Verlustvortrag von 817.002,05 € identisch mit dem steuerlichen Verlustvortrag?

Ferner, ist es möglich, dass ich die Namen der befreundeten Investoren - mit denen Sie zusammen mehr als 50% an der Zucker & Co. Ag halten -
erfahre? Handelt es sich beispielsweise bei einem der befreundeten Investoren um die XENIA Beteiligungsgesellschaft?

Leider kann ich über letztgenannte im Internet nichts finden. Haben Sie eine Kontaktadresse für mich?

Zu guter letzt würde mich noch interessieren, woher die beiden Damen (welches Unternehmen) stammen, die in den Aufsichtsrat gewählt werden sollen.

Ich würde mich freuen, wenn Sie auch dieses Mal Zeit finden würden, meine Fragen zu beantworten.


Mit freundlichem Gruss

[...]

[01002]

Freue mich auf die HV am 18. Februar in Berlin.
Da werden wir sicherlich einiges von Herrn Sander erfahren. Obwohl die HV nur für das Geschäftsjahr 2003 ist, kann man davon ausgehen, dass Neuigkeiten auf den Tisch kommen. Da muss man vielleicht einfach etwas nachfragen.

Denke die Vermögensverwaltung Sander wird den Zucker-Mantel nicht selbst nutzen sondern an ein Unternehmen weiterreichen, das damit einen einfachen Zugang zur Börse erhält. Sander macht da sicherlich einen guten Schnitt. Denke aber nicht, dass er alle Anteile abgibt. Viele „Mantelverwerter“ haben ein paar Prozent des Unternehmens behalten und den Mantel zum Einkaufspreis zuzüglich den einigen Kosten weitergegeben und hatten dann die „kleine Beteiligung“ an der neuen Gesellschaft mit einem Buchwert von nur 1 Euro in der Bilanz. Damit legt man sich auf einfache Weise ein schönes Polster für die Zukunft an.

Wenn die Vermögensverwaltung weiter (wenn auch nur mit geringem Anteil) in dem Wert investiert bleibt, dann wird sie darauf achten dass das neue Geschäftsfeld auch aussichtsreich ist und die Aktionäre hierdurch profitieren können. Je besser und profitabler das neue Geschäftsfeld, umso größer werden die stillen Reserven bei der Sander-Vermögensverwaltung.

[Zuckerpppchen]

Habe meine Gedanken zu Zucker mal zu Papier gebracht. Das ganze ist lediglich ein Gedankenspiel, das sich aus den bisher bekannten Puzzlestücken ableitet und vor dem Hintergrund von bisherigen erfolgreich durchgeführten Mantelneuausrichtungen gerade unter diesem Aspekt beleuchtet wird. Über Eure Meinung herzu würde ich mich freuen.
Bei der Bewertung von Zucker & Co sind doch nur zwei Sachen wirklich wichtig:
Erstens - die Vergangenheit von Zucker mit der Göttinger Gruppe ist nun endgültig abgeschlossen worden – was doch mal als sehr positiv einzuschätzen ist. R. Modisch hat mich auf die meines Erachtens heiße Spur gebracht – vielen Dank. Ich denke, folgendes Szenario kommt den Zucker-Transaktionen schon sehr nah: Die Kaufpreiszahlung für das Zuckerpaket hat die Göttinger Gruppe direkt wieder in Zucker fließen lassen zur Reduzierung der Schulden gegenüber Zucker. Das ist aber noch nicht genug, denn die Göttinger Gruppe hatte ja noch mehr Verbindlichkeiten gegenüber Zucker. Ich gehe davon aus, dass die Restschulden durch eine Übertragung der Immobilie in München auf Zucker & Co getilgt wurden. Zucker kommt ja ursprünglich aus München. Aus meiner Sicht passt das 1 zu 1 zusammen. – Wie sollte Zucker sonst zu der Immobilie gekommen sein?
Ich könnte mir vorstellen, dass Sander mit der Göttinger Gruppe folgenden Deal geschlossen hat: Ihr gebt mir Euer Zuckerpaket und aus dem Kaufpreis zahlt Ihr einen Teil Eurer Schulden an Zucker zurück. Die Restschulden müsst Ihr mit Übertragung der Münchener Immobilie begleichen und dann wird endgültig ein Schlussstrich gezogen werden – keine Geltendmachung von weiteren gegenseitigen Ansprüchen, welche die Neuaufstellung von Zucker auf Jahre hinaus blockieren könnten.
Bei dieser durchaus vorstellbaren Konstellation wäre die Göttinger Gruppe-Vergangenheit endgültig vorbei. Für die Göttinger Gruppe allerdings wäre dies eine bittere Pille, denn: Zwar haben die in diesem Fall weniger Schulden gegenüber Zucker, dafür ist aber auch die Beteiligung an Zucker mit ihren zwei Immobilien futsch und die Münchener Immobilie hat sich ebenfalls auf Nimmer Wiedersehen aus dem Kreis der Göttinger Gruppe verabschiedet. Die Einzigen, die einem bei einer derartigen Entwicklung wirklich Leid tun können, sind die Anteilseigner der Göttinger Gruppe, die jetzt nicht mehr an der Neuausrichtung von Zucker & Co. mitverdienen können.
Das kann den Zucker-Aktionären allerdings egal sein. Viel besser noch: Endlich ist die Zucker-AG aus dem Konzern der Göttinger Gruppe ausgeschieden und kann sich nun voll auf die geplanten zukünftigen neuen Aktivitäten konzentrieren. Sander hat auf seiner Homepage sander-bonn.de bereits eine Neuausrichtung angedeutet. Bei der Neuausrichtung ist noch nicht erklärt worde, ob Sander den Zucker-Mantel für sich selbst oder für einen Dritten nutzen möchte. Hier steckt meines Erachtens der wahre Zündstoff für einen möglicherweise phänomenalen Kursanstieg der Zucker-Aktie. Sander könnte den Mantel also nicht für sich selbst nutzen, sondern für einen bisher unbekannten Dritten, der jetzt noch nicht ins Spiel gebracht werden möchte.
Die mögliche Basis für einen Megaanstieg der Zucker-Aktie könnte aus meiner Sicht die Nutzung der Zucker-Börsennotierung für ein Mantelgeschäft sein, wie es die Brauhaus Amberg vor 7 Jahren vorgemacht hat. Mal schauen, ob ich aus der Erinnerung wieder abrufen kann, wie dieser bisher nie wieder erreichte Kursanstieg von über 10.000 Prozent zustande kam und zukünftig auch bei Zucker in gleicher Dimension passieren könnte.
Ein ganz wichtiger Aspekt ist das Recht der heutigen Zucker-Aktionäre, sich an der neu ausgerichteten Zucker AG in der Weise zu beteiligen, dass die im Rahmen einer Kapitalerhöhung ausgegebenen Aktien zu Vorzugskonditionen erworben werden können. Bei der schon legendären Brauhaus Amberg hat das, wie es mir trotz der langen Zeit noch gut in Erinnerung ist, so funktioniert:
Brauhaus Amberg war ein börsennotierter Mantel ohne Geschäftstätigkeit und ohne wesentliche Vermögenswerte. Trotzdem wurde es die beste Aktie des Jahres 1998; und das hat Brauhaus Amberg folgendermaßen eingefädelt:
Das Grundkapital von Brauhaus Amberg betrug damals 1 Mio. DM, eingeteilt in 10.000 Aktien zu je DM 100,00 Nennwert. Jetzt wurde der Nennwert gesplittet auf DM 5 je Aktie, dass heißt, in einem ersten Schritt wurden keine neue Aktien durch Erhöhung des Grundkapitals ausgegeben, sondern es wurden lediglich die bestehenden 100,00 DM-Aktien in 20 neue 5,00-DM-Aktien gesplittet, weil das der damals geringstmögliche Nennwert war.
Das hatte zur Folge, dass jeder Aktionär statt einer Aktie zu DM 100,00 Nennwert nun 20 Aktien zu jeweils DM 5,00 Nennwert hatte. Statt einer Aktie hatte ein Aktionär also 20 Aktien im Depot. Zusätzlich erhielt jede neue Aktie im Rahmen einer Kapitalerhöhung mit Ausgabe neuer Aktien und Erhöhung des Grundkapitals im Rahmen der Neuausrichtung der Gesellschaft (Stichwort Zucker-Neuausrichtung!!!) das Recht, mit jeder einzelnen der 20 gesplitteten Neuaktien noch mal jeweils 24 weitere Aktien mittels einer Kapitalerhöhung zu erwerben. Das Grundkapital wurde mit dieser Kapitalerhöhung von 1 Mio. DM auf 25 Mio. DM erhöht. Die Aktionäre erhielten ein Bezugsrecht und konnten damit ebenfalls an der Neuausrichtung voll partizipieren. Ich meine mich zu erinnern, dass der Ausgabepreis für diese neuen Aktien jeweils DM 5,25 betragen hat.
Das bedeutete, dass man aus einer einzigen alten Brauhaus Amberg-Aktie zu DM 100,00 Nennwert insgesamt 480 (20 x 24) neue Aktien nach Neuausrichtung erwerben konnte. Zuzüglich hatte jeder Aktionär seine alten gesplitteten 20 Stück (Nennwert DM 5,00) und damit insgesamt genau 500 Aktien. Und da diese neuen Aktien am Markt wie die Hölle gelaufen sind, hat der glückliche Aktionär dann eben mit einem Hebel von fünfhundert mitverdient. 500 Stück aus einer einzigen alten Brauhaus Amberg-Aktie – das wurde bisher nie wieder durch eine Kapitalmaßnahme erreicht. Die Gesellschaft wurde dann im Rahmen der Neuausrichtung auf ein Internet-Emissionshaus in net.ipo umbenannt und der Börsenkurs stieg in der Spitze auf über 130 Euro. Die net.ipo wurde dann mit weit über eine Milliarde EUR bewertet. Das entsprach einer Rendite von weit über 10.000 Prozent. Wann konnte man schon sein Geld in Deutschland innerhalb eines Jahres mehr als verhundertfachen?
Die Konstellation heute bei Zucker & Co ist möglicherweise sogar besser als die der damaligen Brauhaus Amberg, denn Zucker hat heute Vermögenswerte, die wesentlich über dem Grundkapital liegen. Da das Grundkapital von Zucker und damit die Anzahl der umlaufenden Aktien mit 174.000 heute sogar kleiner ist als dasjenige der damaligen Brauhaus Amberg mit 200.000 á 5,00 DM, bedeutet dies praktisch einen größeren Profithebel im Zuge der Zucker-Neuausrichtung für diejenigen Aktionäre, die heute schon an Zucker beteiligt sind, denn desto kleiner die Ausgangssituation bei einer Mantelverwertung, um so größer ist der Hebel im Verhältnis zu dem, was später mit der Kapitalerhöhung draus wird. Und Zucker hat nun mal mit insgesamt nur 174.800 Aktien eine extrem kleine Ausgangssituation - also einen extrem großen Hebel für die Neuausrichtung. Wahrscheinlich ist Zucker überhaupt die kleinste börsennotierte Traditionsgesellschaft für eine Mantelneuausrichtung. .
Wie könnte eine Neuausrichtung à la Brauhaus Amberg auch bei Zucker funktionieren? Ich muss dazu sagen, dass dies ein Gedankenspiel ist, wie es nach meiner Meinung funktionieren könnte. Natürlich gibt es kein allgemeingültiges Börsenrezept für eine erfolgreiche Mantelverwertung aber so könnte es klappen: Durch Umstellung des Nennwertes und die Ausgabe von Gratisaktien könnte die Anzahl der Aktien markant erhöht werden. Die neuen Aktien erhalten wie bei Brauhaus Amberg ein Recht auf Bezug von weiteren Aktien im Rahmen einer Kapitalerhöhung wobei das Grundkapital mindestens verzwanzigfacht werden sollte. Auf dies Weise hätte der heutige Zucker-Aktionär wie in der nachfolgenden Beispielrechnung ausgeführt, mindestens 300 neue Aktien und würde dann mit einem über dreihundertfachen Hebel an der Neubewertung der neu ausgerichteten Zucker-Aktie mitverdienen.
Durch die Umstellung von Nennwert und Ausgabe von Gratisaktien könnte die Anzahl der Zucker-Aktien auf bis zu 2 Mio gesteigert werden – ca. 15 Mal so viel wie bisher. Dann müsste im Anschluss eine Kapitalerhöhung um EUR 40 Mio. oder mehr Grundkapital durchgeführt werden, wobei jede Aktie das Bezugsrecht erhält, jeweils weitere 20 Aktien zu einem Vorzugspreis zu erwerben. Also erst aus eins mach fünfzehn und anschließend mindestens mal zwanzig. Zuzüglich hat man natürlich noch die im Gedankenbeispiel genannten 15 Aktien aus der Umstellung der heutigen Zucker-Aktie. Das Ergebnis: Aus einer Aktie werden mindestens 315 neue Aktien. Und das Recht, diese neuen Aktien dreihundert Mal zu einem Vorzugspreis zu erwerben, das könnte der Zucker-Aktie wie damals bei Brauhaus Amberg zu einem wahren Kursfeuerwerk verhelfen.
Jetzt ist es wichtig, bei der Neuausrichtung ein neues zukunftsträchtiges Geschäftsfeld mit einem auf Expansion ausgerichtetem Geschäftsmodell in einem stark wachsenden Markt ohne Alternativen in die Zucker & Co. einzubauen und obendrein noch die Mitwirkung der richtigen Leute zu gewinnen. Die Börse wird die Neuausrichtung und die lukrativen Neuperspektiven mit einem Kursanstieg und einer damit verbundenen Höherbewertung honorieren. Meinetwegen könnten es seltene Rohstoffe und Komponenten für zukunftsfähige High-Tech-Produkte im Nanotech-Bereich sein oder auch Pharmaaktivitäten für neue Megamärkte, wie zum Beispiel Biotech. Oder die Einbringung von milliardenschweren Immobilien wie es schon mal der Hamburger Milliardär Büll bei B & L Immobilien vorexerziert hat. Die Büll-Immobilien wurden damals zu einem sehr günstigen Preis eingebracht und alle Aktionäre hatten das Recht, ebenfalls zu diesen Vorzugskonditionen neue B & L-Aktien zu beziehen. Die B & L –Aktien vervielfachten sich und die Aktionäre der ersten Stunde verdienten prächtig.
Die Zucker Aktionäre würden bei einem Anstieg der Börsennotierung auf den fünffachen Wert des Nennwertes, beispielsweise den Wert ihrer Zucker-Aktien aus heutiger Sicht auf umgerechnet über EUR 1.575,00 steigern (315 mal einen angenommenen Wert von jeweils EUR 5,00, wovon die Zuckeraktionäre 300 Stück zum Vorzugspreis von jeweils EUR 1,00 erwerben konnten). Vorteil und der im Vorfeld der Kapitaltransaktionen mögliche Gewinn für die Zucker-Aktionäre in diesem Beispiel 300 mal 4 EUR – macht sagenhafte 1.200,00 EUR. Das heißt, wenn man eine Zucker-Aktie hat, und dann noch mal EUR 300,00 investiert, dann hätte man in meinem Beispiel aus einer Zucker-Aktie ein Vermögen von EUR 1.575,00 gemacht. Das bedeutet einen Gewinn von EUR 1.200,00.
Das würde weiterhin bedeuten: Aus 100 Zucker-Aktien heute für ca. EUR 1.500,00 könnten in meinem Beispiel, wenn man die 30.000 neuen Aktien zu jeweils 1,00 EUR voll bezieht insgesamt EUR 157.500,00 machen, das heißt, ein Gewinn von EUR 126.000,00. Und eine derartige Aussicht auf Vermögenszuwachs ist doch hier schon mal erwähnenswert. Gleichzeit würde sich dann natürlich auch die Anzahl der Aktien derart erhöhen, dass die Aufnahme von weiteren Börsennotierungen durchaus Sinn machen würde.
Es kommt also insgesamt darauf an, ein profitables/zukunftsträchtiges Geschäftsfeld in die neue Zucker einzubringen – dann könnten Kurssteigerungen drin sein, wie wir sie seit Brauhaus Amberg nicht mehr gesehen haben.
Dieses Potential, das in der Neuausrichtung der über 100-jährigen Traditionsgesellschaft Zucker & Co. steckt, muss man sich auch mal vor Augen führen, wenn man an die Bewertung der Zucker-Aktie heran geht. Ich hoffe, dass zukünftig mehr Aktionäre und Investoren die Zucker-Aktie auch mal mit einem visionären Blick begutachten, denn in Zucker steckt viel Potential, der das Leben der Zucker-Aktionäre versüßen könnte. Auf der HV erfahren wir sicherlich Näheres.

[derivatus]

nur werden die Zucker Aktionaere diesmal ihr Geld wesentlich schneller verlieren als beim net.ipo.

Ich werde einen kommenden Hype zum Shorten nehmen - das gibt bestimmt gute Einstiegskurse

[Mantelspezzi]

Die neue Notierung in Berlin/Bremen scheint nun der Hauptumschlagplatz für Zucker zu werden, heute schon 500 Stück gehandelt!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Wundert mich nicht, ich würde auch immer da kaufen, wo es günstig(er) ist...

Was hälst Du von den Ausführungen von Zuckerpüppchen - außer das diese in bezug auf zuküftige Kurse "ein wenig" überzogen sind.

[Mantelspezzi]

@azra

kann ich wirklich sehr schwer einschätzen, die berechnungen und vorhersagen von zuckerpp.. ist ja soviel zahlenmaterial, daß man sich erstmal einen überblick verschaffen muss. aber die werte ansich finde ich deutlich überzogen. wäre ganz realistisch schon mit kursen von 50 euros zufrieden.

aber in der tat hängt es davon ab, was genau mit zucker passiert, weiterverkauf an dritte, eigene nutzung oder sonstwas! mit den vorhandenen infos kann man das schwer einschätzen.

MfG

Mantelspezzi

[Reiner Modisch]

Also, ich hab` mir jetzt gerade mal den Beitrag von Zuckerpppchen durchgelesen. Ich lehne die darin enthaltenen Hochrechnereien rundweg ab. Natürlich kann man den ZUCKER-Deal mit dem AMBERG-Deal vergleichen. Man wird nur am Ende des Vergleichs zu dem Ergebnis kommen, dass die beiden grundverschieden sind.
Zum einen sollte man ja wohl nicht ausser Ansatz lassen, dass die damaligen Zeiten ganz andere waren (das mag man gut finden oder auch nicht). Die ganze AMBERG/NET.IPO-Geschichte gehört wohl zweifellos mit zu denjenigen in der jüngeren deutschen Börsengeschichte an denen sich besonders gut der Unterschied zwischen "Preis" und "Wert" erklären lässt: „Price is what you pay, value is what you get."
Zum anderen sollte nicht vergessen werden, dass die Anzahl der Aktien bei AMBERG deutlich geringer war und der Freefloat erst recht. Der kam nie über15 Prozent hinaus. Das hat natürlich ungeheuer preistreibend gewirkt. Nach dem Split wurde der Kurs dann von der Internet-Emissionsgeschichte (zunächst) weiter befeuert. Bei ZUCKER ist die Anzahl der Aktien deutlich höher. Der Freefloat auch. Welche Story gegenwärtig in der Lage sein sollte, den Kurs derart anzufeuern wie damals bei AMBERG ist mir rätselhaft. Nein, das Beispiel T.N.G. lasse ich nicht gelten. Das ist mir nämlich auch rätselhaft.

Zum Thema Verlustvortrag:
Ich denke schon, dass dies ein gut, das heisst bis zum Ende, durchdachter Deal ist. Der Verlustvortrag ist, das kann man wohl mit einiger Sicherheit sagen, nicht sehr üppig und dürfte wohl kaum das Kaufmotiv gewesen sein. Aber zweifellos besteht einer und stellt als solcher ein Asset dar. Sicher hat man die Sicherung dessen Realisierbarkeit bei der Strukturierung des Deals berücksichtigt.
In den verschiedensten Threads hier ist immer wieder platt zu lesen, dass wenn die Mehrheit wechselt und wesentliches neues Vermögen eingebracht wird (die Bedingungen sind kumulativ zu erfüllen!), der Verlustvortrag verloren ist (Stichwort: „Verlust der wirtschaftlichen Identität“). Das ist in dieser Plattheit keineswegs richtig. Im Grundsatz gibt es zwei Wege, um die Nutzbarkeit eines Verlustvortrages auch unter solchen Bedingungen zu sichern. Offensichtlich wurde im ZUCKER-Deal einer davon gegangen. Jedenfalls ist mir bisher nur bekannt, dass eine einfache, nicht aber eine qualifizierte Mehrheit seitens SANDER/Xenia besteht. Allerdings müsste eine qualifizierte Mehrheit bestehen, um den Verlustvortrag zu verlieren (deswegen hält auch etwa die Allerthal AG keine 75% an der Rheiner Moden AG). Da die Bedingungen kumulativ zu erfüllen sind, könnte damit also auch neues Vermögen eingebracht werden, ohne die Nutzung des Verlustvortrages zu beeinträchtigen. Von der anderen Möglichkeit, die eine Verlustvortragsnutzung auch bei Wechsel einer qualifizierten Mehrheit ermöglicht, konnte im ZUCKER-Deal kein Gebrauch gemacht werden, da dies nur bei Vorliegen bestimmter Konstellationen möglich ist. Diese sind aber bei börsennotierten Gesellschaften eher selten anzutreffen.

Grüsse
Reiner Modisch

[zuckerzocker]

@ reiner modisch

Hallo Reiner,

gebe Dir bei Deiner Bewertung beim Vergleich Brauhaus Amberg zu Zucker nur bedingt Recht. Man kann hier nämlich zwischen relativem Freefloat und absolutem Freefloat unterscheiden. Ich bin bei Brauhaus Amberg dabei gewesen und hatte die Aktien ganz am Anfang bei 670,00 DM gekauft. Später sind dann die Aktien bis vor dem 5,00 DM-Splitt auf bis zu 35.000,00 DM gestiegen. Ich konnte die Stücke dann nicht verkaufen, weil sie noch nicht steuerfrei waren. Als sie dann endlich steuerfrei waren, hatte der Kurs längst die 20.000,00 DM-Grenze geknackt.

Wenn Du sagst, dass bei Brauhaus Amberg realistischerweise 15 Prozent frei waren, dann heißt das, dass insgesamt 1.500 Aktien nicht in den Händen des Großaktionärs waren. Bei einem Kurs von 670,00 DM wäre das ein marktkapitalisierter Freefloat von DM 1.005.000,00 oder in EUR 513.848,34. Um es einfacher zu machen, sagen wir rund 510.000,00 EUR.

Die einfache Mehrheit liegt bei Zucker in festen Händen. Sagen wir mal, es gibt einen Freefloat von 40 Prozent. Bei ausgegebenen 174.800 Aktien wären das insgesamt 69.920 Aktien, die nicht in den Händen der Großaktionäre sind oder rechnen wir mal, damit es einfacher geht, mit einem Freefloat von 70.000 Aktien. Bei einem aktuellen Kurs von 16,50 EUR würde der aktuelle marktkapitalisierte Freefloat bei Zucker einen Wert von 1.155.000,00 EUR erreichen, also etwas mehr als das Doppelte des marktkapitalisierten Brauhaus Amberg Freefloats vom Anfang des auch im Nachhinein kaum zu glaubenden Kursanstiegs. Jetzt muss man aber berücksichtigen, dass der Kurs von Zucker ja schon angefangen hat zu laufen. Bei einem Kurs von 8,00 EUR noch vor wenigen Wochen hat der marktpapitalisierte Freefloat noch 560.000,00 EUR betragen – und das kann man sehr wohl mit den 510.000,00 EUR bei Brauhaus Amberg in der Ausgangssituation vergleichen.

[Reiner Modisch]

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Tja zuckerzocker, da hast Du Dich wohl verzockt. Willst hier wohl ein bischen versuchen zu pushen. In Deinem Beitrag gibt es zwei Dinge, die ganz einfach falsch sind und mir deutlich zeigen, dass du damals bei AMBERG nicht dabei warst!!
Was soll das?

Ohne Gruss
Reiner Modisch

[Reiner Modisch]

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Also, dass wollte ich jetzt doch mal genau wissen. Offensichtlich segelt Zuckerpppchen jetzt unter neuer Flagge und heisst jetzt zuckerzocker.

Dankenswerter Weise wurde ich über das Boardmail informiert, dass ich einem Irrtum unterliege und Allerthal bereits seit 2002 über 75% an Rheiner Moden hält. Ist mir offenbar entgangen. Mein Kenntnisstand war: unter 75% + "befreundete Hände". Mea culpa. Zeigt nur mal wieder, dass nichts über sorgfältige Recherche geht.

Auch von dieser Stelle aus nochmals besten Dank an den aufmerksamen Leser!

Grüsse
Reiner Modisch

[zuckerzocker]

@reiner Modisch

stimmt. Ich musste meinen Nickname wechseln, da Umlaute nicht möglich sind und das mit den ppp im Namen ist einfach zu blöd. Da zwei Nicknamenes nicht möglich sind, habe ich den alten löschen lassen und einen neuen angemeldet.

Ich hatte zu Deiner Enttäuschung doch Brauhaus Amberg gekauft. Damals gab es ja die im amtlichen Handel notierten A-Stücke und die im Freiverkehr notierten B-Stücke. Ich habe damals die B-Stücke wegen des Preisnachlasses gekauft. Die B-Aktien hatten ja die gleichen Rechte, wie die A-Aktien. Insgesamt sind damals rund 20 Stück umgegangen, von denen ich allerdings nicht alle gekauft hatte. Im Nachhinein völlig idiotisch, aber wer konnte schon ahnen, dass es derart abgehen würde?

Ich hab allerdings bei 27.000 im Spätherbst (oder war es schon November/Dezember?) verkauft und den Bezug der jungen net.ipo nicht mehr mitgemacht, weil zum Jahreswechsel 1998/1999 die Haltefrist für die Steuerfreiheit bei Wertpapiergeschäften von 6 Monaten auf 1 Jahr erhöht wurde. Da hab ich dann lieber vorher verkauft als dass meine steuefreien Stücke dann im neuen Jahr bei einem Verkauf zu versteuern gewesen wären.

Ich glaube übrigens fest an Zucker. In dieser Aktie steckt, wenn man es richtig anpackt, ein ungeheures Potential. Klar, was ich vorher ausgeführt habe, sind Rechenspiele - aber die zeigen auch den ungeheuren Sprengstoff, der in dieser Aktie steckt.

Ich bin der vollen Überzeugung, dass Zucker im Prinzip keine Aktie ist, sondern eine Option mit unendlicher Laufzeit. Allein deswegen, weil die Gesellschaft so klein ist. Wenn man da was richtig tolles draus macht mit Bezugsrecht für die Aktionäre und die Gesellschaft auf eine der Börse übliche Eigenkapitalausstattung bringt, dann kann hier einiges passieren. Die Chancen sind da. Jetzt kommt es nur drauf an, ob Sander, oder wer auch immer hinter ihm steht, diese Chancen auch nützt.

Ich glaube nicht, dass Sanders es für sich selbst nützt. Beteiligungsgesellschaften werden mit einem Abschlag gehandelt - warum sollte er sowas machen? Das macht keinen Sinn. Soll er sich durch einen Cold IPO ausgebuffte Börsenprofis in seine Hauptversammlung holen, die ihm Löcher in den Bauch fragen? Sanders ist im Augenblich ein Familienbetrieb, die halten alle Fäden in der Hand und lassen sich nicht in die Karten schauen. Warum sollten die sich zukünftig ihre Investmententscheidungen hiterfragen lassen? Nichts könnten die dann zukünftig in Ruhe einfädeln. Ständig hätten die dann Aktionäre am Telefon mit wieso?, weshalb?, warum? und was kommt als nächstes?Einen Vorgeschmack hat Familie Sanders ja schon in den letzten Tagen bekommen. Das wird in Zukunft noch viel extremer.

Da Sanders aber selbst Börsenprofi ist und auf Hauptversammlung bohrende Fragen stellt, weiß er genau, was mit einem going public im wahrsten Sinne des Wortes verbunden ist. Aus diesen Gründen bin ich der festen Überzeugung, dass Sanders sich das selbst nicht antun wird und lediglich als eine Art Zwischenhändler agiert für die Einfädelung eines Deals der die ganzen Mühen lohnt.

Sanders kennt die Instrumente der Börse und weiß sie zu nutzen. Und richtig Geld verdient man nur, wenn die Börse aufgrund der Zukunftsphantasie ein ordentliches Agio auf das Eigenkapital bewilligt. Warum ist Morphosys so in den letzten Monaten angestiegen. Würdest Du die kaufen? Der Kurs wird bestimmt nicht durch das Eigenkapital abgedeckt. Trotzdem hat diese Aktie sich phänomenal entwickelt - weil odentlich Phantasie drin steckt, dass sich das Eigenpapital aus dem zukünftigen Geschäft ktäftig vermehrt.

Das ganze wird auch durch die Shareholder Value Theorie abgedeckt. Der Urvater des Shareholder Value, Alfred Rappaport, definiert den Shareholder Value-Ansatz, Moment, ich zitiere: als die "Schätzung eines ökonomischen Wertes einer Investition dadurch, dass die prognostizierten Cash-flows mittels des Kapitalkostensatzes diskontiert werden. Diese Cash-flows wiederum liegen der Eigentümerrendite aus Dividenden und Kurswertsteigerungen zugrunde."

Wenn ich es mir recht überlege, ist der diskontierte Satz um so höher, je niedriger der Zinssatz ist. Demnach müssten die Shareholder Value-Wete derzeit von den niedrigen Zinsen beflügelt werden - Wie auch immer. Die Zukunft und nur die Zukunft ist eigentlich für die Bewertung einer Aktie von Bedeutung. Die Gegenwart mit ihrem Eigenkapitalansatz ist lediglich die Untergrenze für einen Bewertungsansatz. Ist die Zukunft schlecht, dann ist auch eine Bewertung unterhalb des Eigenkapitals gerechtfertigt. Das lässt sich auch schön am Bewertungsabschlag für Beteiligungsgesellschaften zeigen. In den Letzten Jahren war die Börse schlecht und die Beteiligungsgesellschaften mussten Verluste hinnehmen. Da die Börse meist die Trends der Vergangenheit auch in die Zukunft prognostiziert, müssen die Beteiligungsgesellschaften eben einen Bewertungsabschlag hinnehmen. Aber das Blatt wird sich auch hier irgendwann wieder mal wenden.

Warum aber sollte Sander etwas in Zucker einbringen, was zu einer Minderbewertung führen könnte? Der Mann hat hier eine einmalige Chance. In diesem Einzelfall sogar die Chance an den Finanzmärkten einen in der Erinnerung bleibenden Megadeal einzufädeln, der ihm zukünftig über Beratungsmandate von zukünftigen Kunden, die es genau so wie bei Zucker machen wollen, zusätzlich einen Batzen Geld beschert.

Nur - zukünftig wird es diese Chancen nicht mehr geben. So viele Gesellschaften gibt es nicht, die schon über eine 100-jährige Firmengeschichte verfügen, die börsennotiert sind und die so klen sind, dass man leicht qualifizierte Mehrheiten erlangen kann. Auch das kann bei Zucker drin sein, dass von Sander und befreundeten Investoren erst einmal weiter über die Börse zgekauft wird.

Ich sage es nochmal: Nach meiner Meinung ist für die Bewertung von Zucker im Wesentlichen die Zukunft entscheident. Und hier hat Sander noch nichts raus gelassen, außer dass des eine Neuausrichtung definitiv geben wird. Was derzeit vorhanden ist, ist des Weiteren das Eigenkapital als Untergrenze der Bewertung und die Hoffung, dass bei dieser Neuausrichtung die Chance, bleibende Fussabdrücke am Kapitalmarkt zu hinterlassen von Sander genutzt werden.

[Mantelspezzi]

Wer geht denn zur HV am 18.02. und kann Fragen stellen? Sind wohl alle mit Ihrem Latein hier am Ende?

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Moin, meine Einladung habe ich inzwischen. Hingehen werde ich nicht ....

Mit Latein hat das nicht viel zu tun, Mantelspezzi.
Da wir nicht mehr Informationen über Sander, die neuen Aufsichtsratsmitglieder, XENIA und Sanders sonstige Kontakte haben, ist das Ganze ein Fischen im Trüben.

Anschließen kann ich mich der Meinung, dass es nicht wirklich sinnvoll wäre die Sander GbR an die Börse zu bringen. Aus unserer Sicht ist die Einbringung eines anderen UN eh lohnenswerter (mit großer Wahrscheinlichkeit).

Gruss

azra

[Mantelspezzi]

Kurs hält sich ja gut bei 17 EUR, etwas mehr Kauflaune könnte schon noch aufkommen, find ich. Weiss auch noch nicht, ob ich zur HV kommen kann, ist ganz schön weit und vielleicht fährt ja ein anderer hin und kann berichten, was gelaufen ist.

Reiner Modisch hat sich auch verabschiedet und Zuckerzocker wurde bei WO ausgeschlossen. Haben sicher bei einen Zuckerschock bekommen! :-)

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Woran siehst Du, dass er ausgeschlossen worden ist? Status: offline, kommt bei mir als Angabe über zuckerzocker ...

[zuckerzocker]

Ja, woran erkennt man das? Hab bisher nichts derartiges gesehen.

[azra]

Übrigens kann jetzt in Stuttgart wieder am "Brett" geknabbert werden.
Die 190 zu 17,40 € sind weg. Noch 390 zu 17,50 €.

[azra]

15 zu 15,60 € in Stuttgart. Da hätte er die Aktien auch gleich an mich verschenken können...

[optionskaktus]

Plötzlich reger Zuckerhandel. Schon 1525 Stück Umsatz und neues Hoch. Gibts was Neues??

[schaerholder]

Siehe unter www.kunst-investor.com/IJR/IJR.html

[prfer]

Leute,
sind ja echt ganz interessante spekulationen hier verfolgt worden in den letzten wochen! bin gespannt was davon eintritt! gerade die 20,10€ marke in stuttgart überschritten! es scheint news zu geben! oder?
viele grüße
prfer

[rtq]

Die Aussagen in dem Investment-Jäger Report sind ja wohl mehr als dürftig. Prinzip: Weil es erfolgreiche Mantelspekulationen gab wird Zucker auch erfolgreich - sehr schwache und dürftige Argumentation....

Momentan wird der Kurs mit kleinen Orders hochgezockt.

[optionskaktus]

Denke, dass der Wert noch viel weiter läuft. Viele Aktien dürften da nicht mehr im Umlauf sein. Bedenken wir, dass wir auch beim Kurs von 20 lediglich eine MK von 3,4 Mio haben. Wenn noch mehr auf den Wert draufspringen, dann gehts weiter hoch. Bis zur HV wird kaum jemand bereit sein Zucker zu verkaufen.

[rtq]

"Lediglich" 3,4 Mio? Für einen quasi leeren Mantel....

[optionskaktus]

Bad Salzschlirff war man ein Mantel, der noch viel leerer war, Nordhäuser Tabak ebenso.
Ist ja logisch, dass micht Unmengen an Substanz da sein kann- sonst wärs ja auch keine Mantelspekulation.

[rtq]

Da waren die MKAPs aber auch viel niedriger...

[optionskaktus]

Ist m.E. nicht wichtig.
Bei Zucker gibts kaum Angebot und selbst wenn nichts passiert- was aber eher mal unwahrscheinlich ist- wird bis zur HV in dem Titel Phantasie sein. Und Sander kann sich über nette Gewinne freuen, dass der jetzt noch was abgeben will, glaub ich kaum.

[rtq]

M.E. schon wichtig - denn Mantelwerte leben vom Hebelfaktor, der durch MKAP und Größe der Einbringung bestimmt wird. In diesem Fall ist schon viel Phantasie vorweggenommen worden (bei über 3,5 Mio MKAP). Das kann schnell nach hinten losgehen...

[optionskaktus]

Denke ich nicht, denn der Zuckeraktionärskreis ist langfristig investiert. Ausser ein paar Zockern gibts keinen, der noch Aktien hat, die er verkaufen könnte.

[azra]

Langfristig investiert ... nicht alle. Anfangs hatte ich das nicht vor Dann kam die Spekulationssteuer und dann die weltweite Baisse und schon war ich auch langfristig
investiert.

[optionskaktus]

Dann kannst ja nun verkaufen Azra

[azra]

@optionskaktus

Die (Teil-)Order steht schon drin. Allein Dein Limit reicht noch lange nicht ...

[optionskaktus]

Dann wirst wohl warten oder Dein Limit reduzieren müssen.
Einer hats schonmal von 25 auf 23,3 abgesenkt.

[BOBETrade]

also ich weiß nicht "Investmentjäger- Report" hab ich ja noch nie gehört. und von wem stammt der www.media-serv.net(Marketingfirma für alles) BEZAHLTER PUSH offensichtlicher geht garnicht.
werden wohl irgendwann ne menge aktien um die ohren fliegen.

http://www.kunst-investor.com/IJR/IJR_02-05.pdf

und warum gibts keinen report 1/05 oder 11/04 ???

man man man

wäre fast drauf rein gefallen. und mahne nur zur vorsicht.

[azra]

Gut, dann warte ich. Steht eh schon seit letzter Woche drin.

[optionskaktus]

Nicht Investierte mahnen ja immer zur Vorsicht.
Der Report ist mir völlig egal, denn der ändert an der Umstrukturierung von Zucker ganrnix.

@azra
also die bei 23,3 sind nun auch abgegriffen. Wenn Du seit letzter Woche drinstehst, dann tippe ich mal darauf, dass Du nur der ominöse 25 EUR Verkäufer sein kannst. Da stellt sich für mich dann doch die Frage, ob man dich nicht von deinen Zuckerleiden erlösen sollte

[azra]

@BOBETrade: meinste nicht, dass das ein bißchen viel Aufwand wäre nur für Zucker? Dann hätte es doch eine Kurzversion auch getan. Ruf doch einfach mal an. Telefonnummer steht doch dabei...

Richtig ist, es steht nichts drin, was wir nicht auch schon selbst in Erfahrung gebracht hätten/wüßten.

[azra]

@optionskaktus: Nein, mein Ask ist wesentlich höher ...
... und ich hoffe, die Leidenszeit geht schnell vorbei.

[optionskaktus]

Dann wünsche ich Dir alles Gute!
Mein Bestand steht nicht zum Verkauf, auch nicht "wesentlich höher"

[BOBETrade]

@112 warum soll ICH anrufen ? Bin doch nicht investiert !
aber an eurer stelle würd ichs tun

[optionskaktus]

Jetzt steht mal wieder ein Brett mit 700 Stück drin und soll den Zockern Angst einjagen.
Bei einem Umsatz von rund 4500 St. allein heute in S hält sich meine Angst in Grenzen....

[BOBETrade]

sicherlich kann und wird der kurs noch steigen, aber wie schon geschrieben "irgendwann..."

[BOBETrade]

und jetzt das hier:

auf meine An- bzw. Ausfrage:


> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ....
> Gesendet am: Dienstag, 25. Januar 2005 14:38
> An: [e-mail]
> Betreff: Investmentjäger Report
>
> Sehr geehrte Damen und Herren,
>
> ich hätte Interesse am Investmentjäger Report. Was kostet er ?
> und seit wann gibt es ihn schon ?
>
> Im vorraus besten Dank
>
> ....
>Sehr geehrter Herr ....,

übermitteln Sie bitte Ihre Postanschrift. Infos gehen Ihnen per Post zu!

Mit freundlichen Grüßen
MediaServ




alles klar

[Mantelspezzi]

Kaum ist man mal einen halben Tag weg, gehts hier schon mächtig rund! Freut Euch doch einfach über die schönen Gewinne und wer noch keine Zucker hat, einfach zukaufen und dann mitfreuen! :-)

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Verstehe zwar nicht, was Du meinst, aber vielleicht hast, Du meinen Beitrag nicht richtig gelesen.

Es steht da nichts anderes drin, als das was wir schon vorher wußten ... ob das irgendwer schreibt oder nicht, ist WURSCHT. Spätestens am 18.02.05 wissen wir mehr über die Neuausrichtung.

[optionskaktus]

@azra: Genau!

Interessant zu beobachten ist meiner Meinung nach auch, dass bei diesen "höheren" Kursen kaum Material an den Markt kommt. Frühere Kursanstiege verliefen anders. Da gings schnell hoch und genausoschnell wieder runter, weil zum einen der Freefloat grösser war und die GG ständig Stücke abgab um Liquidität zu erzeugen.
Diese Faktoren sind nun nicht mehr gegeben.

[Reiner Modisch]

Als Replik auf zuckerzocker (# 86): Nochmal - warum ausgerechnet Zucker?

Im GSC-Bericht zur Allerthal-HV 2004 steht das folgende zu lesen:
„Im zweiten Teil der Vorstandsausführungen berichtete Vorstandsmitglied Dr. Issels über weitere wesentliche Beteiligungen und Depotwerte. Bei der Porzellanfabrik Zeh, Scherzer & Co. AG ist am 12. Februar 2004 die Einbeziehung der Aktien in den Handel des Freiverkehrs der Börse Berlin-Bremen erfolgt. Insgesamt gibt es 883.750 Aktien, die Kurse pendelten seit Aufnahme der Notierung in einer Range zwischen 1,15 und 1,90 EUR, und beim aktuellen Kurs von 1,33 EUR wird die Gesellschaft an der
Börse mit 1,2 Mio. EUR bewertet. (….)
Insbesondere interessierte den DSW-Geschäftsführer der aktuelle Stand bei den beiden Börsenmänteln der Gesellschaft, von dem laut Verwaltung "entflammten Geschäft" in diesem Bereich habe er noch nicht sonderlich viel mitbekommen. Hierauf erwiderte Herr Schneider, dass er im laufenden Jahr bereits vier Präsentationstermine für den Mantel der Rheiner Moden AG sowie der Porzellanfabrik wahrgenommen hat, ebenso sein Kollege Dr. Issels. Leider habe sich hieraus bislang noch keine erfolgreiche Transaktion ergeben, so dass weiter abgewartet werden muss. Angesichts der guten Qualität der Mäntel habe man schließlich nichts zu verschenken. Dr. Issels ergänzte diese Ausführungen dahingehend, dass sich die Anfragen im Nachgang zur guten Performance der Aktienmärkte in den letzten Monaten sowie den anhaltenden Schwierigkeiten bei der Durchführung eines klassischen IPO deutlich verbessert haben. Immerhin habe man im laufenden Jahr für die mehrwöchige Reservierung eines Mantels eine fünfstellige Optionsprämie vereinnahmen können.
Als Grund für die Beteiligungsreduzierung an der Porzellanfabrik Zeh, Scherzer & Co. AG von zuvor knapp über 89 Prozent auf aktuell 72,69 Prozent nannte Dr. Issels auf Nachfrage das erfolgte Freiver-kehrslisting des Unternehmens, welches einen Free Float von mindestens 25 Prozent erforderte. Die Aktien wurden bei institutionellen Investoren untergebracht, die sich überdies bereit erklärt haben, die Aktien im Falle einer Mantelverwertung wieder zur Verfügung zu stellen.“

Also da hat Allerthal seit beinahe einem Jahr einen wirklich sehr reinen Mantel mit einem kleineren Streubesitz als dem bei Zucker und kriegt ihn trotzdem nicht los (ja, das ist böse gesagt). Also, zuckerzocker mir ist noch immer unklar,
• Warum jemand der einen Superdeal vorhat, ausgerechnet den noch immer mit Altlasten beladenen Zucker-Mantel (siehe meine obigen Ausführungen) dem Zeh, Scherzer & Co.-Mantel vorziehen sollte?
• Worin denn dieser Superknaller bestehen soll?

Wie Du an meinen bisherigen Ausführungen gesehen hast, bin ich mehr an der technischen Seite des Deals interessiert. Wie’s in Angriff genommen wird, wenn es schon mal in Angriff genommen wird. Wenn ich aber einen Superdeal vorhätte würde ich den Zeh, Scherzer & Co.-Mantel nehmen: Verfügbar, sauber und weniger Streubesitz sowie ebenfalls im Freiverkehr notiert. Ganz zu Schweigen davon, dass Allerthal mit Rheiner Moden noch einen zweiten verfügbaren, sauberen Mantel hat. Auch der Ex-Spartavorstand Philipp Moffat hat ja mit der Feedback AG gerade wieder einen leergeräumten Mantel verfügbar. Da soll wohl ein Vertreiber von Schifffonds reingehen. Das kann dann ähnlich wie bei MPC (Renner) laufen oder aber wie bei Oceania (eingeschlafene Füsse). Du siehst, es gibt für ein Mantel-Geschäft durchaus jetzt schon attraktive Alternativen. Nur werden die ja offensichtlich nicht genutzt. Bei Moffat waren die Neu-Nutzungen (ACI, REALTOS) in letzter Zeit ja auch eher mäßig, um nicht zu sagen s...mäßig (BK Grundbesitz muss man mal sehen). Der ist aber bekannt in der Szene und gut verdrahtet. Wenn der einen Superrenner gehabt hätte, hätte er mit Bestimmtheit davon Wind bekommen und den gemacht bzw. angeboten bekommen. Aber den gab es wohl nicht. Wenn, wie Du annimmst, dass SANDER den Zucker-Mantel nicht selber nutzen will, kann ich mir nicht vorstellen, dass der „Superdeal-Einbringer“ nicht über soviel Marktkenntnis verfügt diesen Umstand zu kennen. Also, was spricht speziell zu diesem Zeitpunkt ausgerechnet für den ZUCKER-Mantel?

Das hohe Alter eines Mantels ist m.E. kein Argument. Bei einem weniger alten Mantel sind die diesbezüglichen Risiken deutlich überschaubarer und Bonität ist von anderen Kriterien abhängig. Aber selbst in dieser Kategorie wäre Zeh, Scherzer & Co. voll konkurrenzfähig.

Rheiner hab’ ich auch schon mal für 12 gekauft und für 35 wieder gegeben. Das Grundkapital betrug damals noch 10 Mio. DM (200.000 Aktien). Das ist schon Jahre her und als ich sie gekauft habe war sie noch „i.I.“ . Gegeben habe ich sie dann nach Aufhebung des Insolvenzverfahrens und dem Beschluss die Gesellschaft fortzuführen. Heute könnte ich noch günstiger einsteigen und dabei ist die jetzt nicht mehr „i.I.“ und auch nicht mehr „i.A.“. Aber man bekommt sie für 6 EUR bei 200.000 EUR Grundkapital (200.000 Aktien).

Grüsse
Reiner Modisch

[Mantelspezzi]

@modisch

Natürlich hast Du mit Deinen Ausführungen Recht, aber wir kennen weder den verlangten Kaufpreis für die Mäntel von Rheiner Moden und Zeh Scherzer noch den von Zucker. Die Jungs von Allerthal waren noch nie bekannt dafür, daß sie etwas zum Schnäppchenpreis abgeben, was sie so lange vorher gehegt und gepflegt haben. Tippe also mal darauf, daß viele angebotene Mäntel einfach zu teuer sind und da auf günstigere Alternativen zurückgegriffen wird. Und bei Zucker kommt einfach die Sondersituation mit dem ausgereichten Secu-Darlehen hinzu.

MfG

Mantelspezzi

[Reiner Modisch]

@Mantelspezzi

Ja, richtig. Das wissen wir nicht. Und ich denke auch, dass bei den Allerthal-Jungs das bisher vor allem am Preis gescheitert ist.

Aber:
Hier wird doch ständig mit dem ach so grossen Hebel argumentiert der sich da bietet. Super-Deal + grosser Hebel, aber zu klamm um einen qualitativ hochwertigen Mantel zu erwerben? Na?

Grüsse
Reiner Modisch

[Mantelspezzi]

@modisch

Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zucker ist doch auch ein qualitativ hochwertiger Mantel, bzw. kann zu solch einem gemacht werden. Wieso soll man dann etwas teuer erwerben, wenn man aus einem nicht so tollen Mantel mit etwas handwerklichem Geschick einen Mantel mit über 100 jähriger Geschichte formen kann? Die Jungs, die Zucker gekauft haben, verstehen doch offensichtlich Ihr Handwerk und bauen den Mantel mit eigenen Kräften um.

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Denke auch, dass die das selbst können und nicht auf Allerthal-Hilfe angewiesen sind.

Wirklich sehr interessante Kursentwicklung heute. Hohe Umsätze bei dauerhaft 22 bis 23 Euro. Das war in 98 oder 2000 ganz anders. Denke, dass der Umsatz nur deshalb heute so hoch war, weil es Umschichtungen zwischen diesen sogenannten" befreundeten Investoren" gab. Denn manche Umsätze wie zum Beispiel der mit den 500 St. in S heute Abend gingen völlig reibungslos durch.

[Mantelspezzi]

@ option

Was meinst Du denn mit den Umschichtungen?

MfG

Mantelspezzi

[Reiner Modisch]

Genau das meine ich.

Zucker ist eine "Bastelbude". Genau das spricht aber gegen den Superknüller. Wenn ich so einen habe, will ich nicht noch in Altlasten rumgraben müssen. Sondern: Up and running. Genau eure Argumentation spricht doch dafür, dass die Sache noch eine ganze Weile dauern wird bis da etwas draus wird. Und das heisst: Es wird nochmal billiger werden.

An dieser Stelle wird die Diskussion wohl etwas unehrlich, oder nicht?

Grüsse
Reiner Modisch

[Mantelspezzi]

@modisch

so ganz kann ich dir nicht folgen. dreh- und angelpunkt an der ganzen sache bei zucker war doch das secu-darlehen. du hattest selber mal geschrieben, daß ein käufer einen kaufpreis ggf. nur unter der bedingung zahlt, daß damit die secur-forderung bedient wird. es könnte doch also wirklich sein, daß der neue grossaktionär den ganzen laden über diesen weg quasi umsonst bekommen hat. sollte es so sein, würde ich auch eine solche gesellschaft eher zum kauf bevorzugen als zb. einen allerthal-mantel, der zwar klinisch rein ist, aber für den ich nur für den nackten mantel schon ein vermögen auf den tisch legen muss. allerthals mäntel sind doch sicher nicht unter einer mio. eur zu haben. und wenn jemand über kenntnisse verfügt, mäntel zu säubern, konnte er doch bei dem zucker-mantel billig einsteigen. und säubern kann man so einen mantel doch quasi so nach und nach bei der neuausrichtung. hier trifft wohl der spruch zu: einem geschenkten gaul...

MfG

Mantelspezzi

[Reiner Modisch]

@Mantelspezzi,

jetzt kommen wir uns wieder näher.

Das mit dem Darlehen habe ich geschrieben. Aber ich sprach auch davon, dass es ausser dem Darlehen noch andere Altlasten gibt. Ich bitte das nicht zu vergessen. Der Mantel ist aber in diesem Zustand nur sehr eingeschränkt vermarktbar. Deswegen rechne ich damit, dass die ganze Sache noch eine Weile dauern wird. Mein Tip ist: Da werden noch einige die Geduld verlieren, bevor das was wird.

Ich spreche jetzt also nicht mehr über die Abwicklung des Deals im eigentlichen Sinn, sondern über das Timing zum Einstieg. Ich habe mir gerade nochmal den gesamten Thread hier angesehen. Am Anfang war das alles noch sachlich. Sicher, spekulativ mangels genauer Information, aber doch sachlich. Jetzt aber wirft man sich verstärkt nur noch Preise und Umsätze um die Ohren. Jetzt beginnt das Stadium, wo einige schon drin sind, einige noch einsteigen werden (heutige Umsätze und Anzahl der heutigen Leser dieses Threads). Eigentlich dürfte es, wenn es so weiter geht und die börsliche Bewertung des nur eingeschränkt vermarktungsfähigen Mantels den Tatsachen weiter so vorauseilt, nicht mehr lange dauern und es wird nur noch darum gehen, einen noch Dümmeren zu finden, der einem die Dinger zu einem noch höheren Preis wieder abnimmt.

Das meine ich auch, wenn ich sage, die Diskussion scheint langsam unehrlich zu werden. Mantelspezzi, Du sagst, Du kannst das nicht so ganz nachvollziehen mit der gegenwärtigen Qualität des Zucker-Mantels, gibst dann aber selber zu, "kann zu einem (Mantel hoher Qualität) gemacht werden...mit etwas handwerklichem Geschick.". Also: Baustelle! Du hast mich also doch ganz gut verstanden. Nur: Dissonante Informationen wehrt man eben in so einer Situation gerne ab. Bei optionskaktus das gleiche.

Grüsse
Reiner Modisch

[azra]

... und da schließt sich der Kreis.

Wer aufmerksam die erste Mail durchgelesen hat, die ich von U. Sander erhalten habe, der kann folgendes nachlesen:"Die Pläne zur Neuausrichtung der Zucker & Co. Vermögensverwaltung AG befinden sich zur Zeit in Bearbeitung. Wir werden hierzu spätestens auf der Hauptversammlung für das Geschäftsjahr 2004 detailliert vortragen können. Diese Hauptversammlung wird kurzfristig nach Erstellung und Prüfung des Jahresabschlusses im ersten Halbjahr 2005 stattfinden."

Natürlich wird der Kurs nicht bis dahin ins Unendliche steigen. Schade eigentlich
Er muss und wird zurückkommen. Im Moment sind eh wieder etliche Kurzzeittrader aufgesprungen ... bis zur Verkündung der relevanten Infos kann es also auch bis zum Juni dauern.

Wobei ich meine, dass Sander die Katze bereits auf der HV für 2003 aus dem Sack blinzeln läßt...

[zuckerzocker]

@ modisch

Habe die letzen Tage mein Kellerarchiv auf dem Kopf gestellt. Ist zwischenzeitlich was passiert? – Jedenfalls: Die Mühen haben sich gelohnt und ich habe gefunden wonach ich gesucht habe. Wenn ich etwas auf den Tod nicht ausstehen kann, dann sind es Behauptungen mich betreffend, die einfach nicht der Wahrheit entsprechen.

Wenn ich gesagt habe, ich war bei Brauhaus Amberg von Anfang an dabei, dann war ich es auch. Ich hatte 7 Aktien WKN 525001 am 25.03.1998 an der Börse zu 675,00 DM gekauft. Das hat mich insgesamt 4.757,91 DM gekostet.

Am 26.11.1998 erhielt ich von meiner Bank ein Schreiben, dass Brauhaus Amberg zukünftig net.ipo heißen würde und auch unter dieser Firmenbezeichnung zukünftig an der Börse gehandelt würde.

Da ab einer Haltefrist von einem halben Jahr damals Spekulationsgewinne nicht zu versteuern waren hatte ich die Brauhaus Amberg/net.ipo-Aktien die ganze Zeit nicht verkauft. Normalerweise hätte man natürlich Gewinne mitnehmen müssen. So verrückt es klingt, die steuerfreie Haltefrist war damals ein Glücksfall für mich. Es wurde jedoch ab dem 01.01.1999 eine Verlängerung der Spekulationsfrist auf 1 Jahr durchgeführt. Ich habe damals die steuerfreien Stücke schon bald nach Eintritt der Steuerfreiheit noch in 1998 verkauft, da ab dem 01.01.1999 die zuvor schon steuerfrei erzielten Spekulationsgewinne dann wieder zu versteuern gewesen wären. Dadurch ist mir allerdings mindestens nochmal ein Verdoppler entgangen.

Eigentlich wollte ich die ganzen Abrechnungen hier ins Netz stellen (natürlich an den Stellen, wo es persönlich wird, unkenntlich gemacht), ist mir technisch allerdings nicht gelungen. Momentan sind die Abrechnungen in einem Word-Dokument gespeichert.

Am 30.11.1998 verkaufte ich also die ersten 4 Stücke zu einem Kurs von 30.400,00 und am 04.12.1998 die letzten drei Stück zu einem Kurs von 29.500,00. Hatte eigentlich gedacht, dass der Verkauf zu einem niedrigeren Kurs erfolgt sei – aber was solls? Insgesamt konnte ich so einen schönen steuerfreien Verkaufserlös nach Abzug der Gebühren in Höhe von 208.870,42 erzielen. Wenn man bedenkt, dass ich hierfür beim Kauf insgesamt nur 4.757,91 DM investieren musste, dann kann man wohl leicht verstehen, dass ich mich trotz der entgangenen weiteren immensen Gewinne immer wieder gerne an dieses Investment erinnere. An eine Sache allerdings erinnere ich mich nicht gerne: Ich musste die ganzen Abrechnungen nämlich der Steuerfahndung zeigen. Die konnten sich nicht erklären, woher das ganze Geld kam (Mercedes etc.). Heute denke ich was solls aber damals war ich ganz schön aufgeregt. Man muss sich das mal vorstellen: die Steuerfahndung hat noch Fragen - Wahnsinn.

Dieser Superdeal damals war jedenfalls aus meiner Sicht nur möglich, weil eine komplette geschäftliche und auch personelle Neuausrichtung bei Brauhaus Amberg umgesetzt wurde und zwar in einem Geschäftsfeld, nach welchem sich damals die Investoren die Finger geleckt haben.

Und eine Neuausrichtung erfolgt jetzt auch beim Zuckermantel. Sander arbeitet fleißig dran und will noch im ersten HJ 2005 hierzu informieren. Ich möchte meine Einschätzung zu Zucker noch etwas verfeinern. Zucker & Co. Ist im Prinzip keine Aktie, sondern eine mit Eigenkapital unterlegte Blanko-Option mit unendlicher Laufzeit.

Die Unternehmensfortführung von Zucker & Co. ist durch das vorhandene Eigenkapital abgesichert. Eine Blanko-Option deshalb, weil Sander mit Zucker & Co. im Rahmen der Neuausrichtung alle Möglichkeiten offen stehen. Die „Optionsbedingungen“ werden von dem festgelegt, der die Macht bei Zucker hat – und das ist ganz klar Sander, der offensichtlich zusammen mit weiteren Investoren den zukünftigen Zucker-Unternehmenskurs neu einstellt. Und hierbei ist aus Sicht des außenstehenden Aktionärs alles möglich: von Landwirtschaft bis Raketentriebwerkentwicklung, von Milch mit Honig bis Stammzellentherapie. Bis jetzt hat er allerdings nicht raus gelassen, wohin die Reise gehen wird. Für die außenstehenden Aktionäre kann die Neuausrichtung eine enorme Chance bedeuten. Wenn allerdings das Reiseziel heute schon bekannt wäre, dann wären auch schon mehr Tickets verkauft und es gäbe möglicherweise keine freien Plätze mehr für diejenigen, die auf den fahrenden Zug der Zucker-Neuausrichtung noch aufspringen wollen. Noch allerdings ist das Reiseziel nicht bekannt.

Es ist jedoch davon auszugehen, dass eine Entscheidung für die zukünftige Unternehmensausrichtung nicht nach dem Zufallsprinzip getroffen wird. Wenn es so wäre, dann könnte man bei Zugrundelegung aller möglichen Alternativen wenigstens messen, was eine Neuausrichtung durchschnittlich für Zucken & Co. bringen könnte. Ich bin jedoch der Überzeugung, dass so eine Rechnung, in der alle möglichen Szenarien berücksichtigt werden – also sowohl alle positiven als auch negativen, im Ergebnis auf ein Nullsummenspiel hinauslaufen würde.

Nur, Sander ist kein Versuchskaninchen, das blind gemäß dem Zufallsprinzip auf irgendeine Neuausrichtungstaste drückt und der Finanzmarkt schaut gebannt zu, welche Entscheidung es denn sein wird. Nein- Sander ist ein rational denkender Investor, der seine Entscheidungen allein auf der Grundlage ökonomischer Entscheidungskriterien fällen wird, und die heißen nun mal Gewinnmaximierung. Ganz einfach: „je mehr, desto besser“. Und diese Erwartungshaltung hat auch der Finanzmarkt gegenüber Sander.

Folglich wird sich Sander am Markt umschauen und ermitteln, was an der Börse derzeit am attraktivsten in Bezug auf das vorhandene Eigenkapital bewertet wird. Genau das sollte das Ziel einer möglichen Neuausrichtung sein. Ob das Nano, Biotech, Mittel gegen Impotenz, neue Medikamente gegen Krebs oder Aids oder auch neuartige Kommunikationssysteme sein werden – ich habe keine Ahnung, was Sanders für die Neuausrichtung vorhat bzw. mit welchen Investoren oder Unternehmern er diesen Manteldeal umsetzen möchte. Ich weiß nur, dass Sander alles nur Erdenkliche machen wird, um einen möglichst hohen Unternehmenswert zu erzielen – weil das einfach das Gesetz des Marktes ist. Und was bei so einer Neuausrichtung möglich ist, das habe ich schon mal vor sieben Jahren erleben dürfen.

[ruebelde]

Wenn hier "Äpfel mit Birnen" verglichen werden - sprich eine Mantelgesellschaft mit einer anderen (die vor Jahren eine bombige Performance hingelegt hat), dann sind das Indizen dafür, dass aus dieser "Story" (Zucker) nicht viel werden wird.

Machen wir uns nix vor:

Die Mantelgesellschaften, die hier im Board vor einer (potentiellen) Neuausrichtung, "ausführlich besprochen" (=gepusht?!) werden/wurden, haben noch in den seltensten Fällen durch eine überragende Kursentwicklung überzeugen können.

Die "wahren Granaten" (NUR bezogen auf die Kursentwicklung!!), wie z.B. eine Sauter/Realtos oder gar eine Bad Salzschlirf/Arques wurden hier im Board doch erst so richtig "entdeckt", als die Sache - KURSmäßig - schon fast gelaufen war!

Also, ich wäre vorsichtig, was die Zucker-Sache angeht, nicht nur wegen den oben angeführten Gründen, sondern auch einfach deshalb, weil der Zucker-Börsenmantel (nicht nur in meinen Augen!) durch die GG-/Securenta-Geschichte schlicht und einfach "verbrannt" oder zumindest "angebrannt" ist...

[Reiner Modisch]

zuckerzocker,

Dein Name sagt doch schon alles. Das ist immer das gleiche Pusherblabla. Aber keine Antwort auf meine Frage: Warum und warum jetzt Zucker? Stimme da ruebelde zu.

Das mit dem Einstellen Deiner Abrechnungen geht übrigens ganz einfach: Ausdrucken, Deinen Namen schwärzen, Einscannen und dann Einstellen. Wo liegt da das Problem?

Reiner Modisch

[optionskaktus]

Bis zur HV bleibt jedenfalls Phantasie drin. Denke nicht, das es sofort zu Gewinnmitnahmen kommen wird,denn wer ausser ein paar Leuten ist schon unten eingestiegen?

Dass sich nun verstärkt "Bedenkenträger" zu Wort melden, die wenige bis garkeine Aktien haben, gehört zur Entwicklung dazu. Wenn für Aussenstehende alles schon klar durchschaubar wäre, dann wäre der Kurs nicht mehr bei 23 sondern deutlich höher.

Übrigens sind gerade mal rund 150k an Wert umgesetzt worde. Dass da also nun soooviele Leute heute reingegangen sind, kann man nun auch nicht sagen.

[prfer]

Und nu?
Schon wieder alles vorbei?
Stimmt es eigentlich, daß gestern auch was in der Süddeutschen Zeitung stand, oder nur in der online ausgabe?

Viele Grüße
prfer

[Mantelspezzi]

Guckst Du mal hier:

http://finanzen.sueddeutsche.de/nws.php?nws_id=1000373630&cm…

Allerdings nur Online-Ausgabe!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

@prfer: es ist halt so, dass doch eine Menge Leute in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Geld machen wollen.
Den Gefallen tut ihnen bei Zucker aber keiner im Moment mehr, da

1. die Neuausrichtung noch nicht en detail bekannt ist und
2. man sich in der Vergangenheit mehrfach die Finger verbrannt hat, da die GöGru nichts oder zu spät etwas mit dem "Mantel" gemacht hat.

Einfach zurücklehnen und abwarten, wenn es sich jetzt nicht lohnt, dann lohnt es sich nie mehr die Aktie zu kaufen ... natürlich auch nicht zu jedem Preis
Halbwegs seriöse Kursziele kann man erst dann nennen, wenn
man etwas mehr über die Neuausrichtung weiß.

Frage: wie oft gibt es "Mantelneuausrichtungen" pro Jahr
und wie oft sind diese wirklich erfolgreich?

[zuckerzocker]

@ modisch

warum Zucker? Die Frage wäre vor ein paar Monaten angebracht gewesen. Jetzt ist doch diese Frage längst von den Tatsachen eingeholt worden. Mag ja sein, dass Scherzer aus Deiner Sicht besser für eine Mantelverwertung geeignet wäre. Aber es ist eben nicht der Fall.

Sander hat bereits bekannt gegeben, dass´es eine Neuausrichtung bei Zucker geben wird. Bei Scherzer ist nichts derartiges bekannt. Im Gegenteil, der Vorstand dort versucht offensichtlich vergeblich eine Mantelverwertung in die Wege zu leiten. Vielleicht ist Scherzer möglicherweise zu eng für eine Mantelverwertung. Wie auch immer - Bei Zucker gibt es eine Neuausrichtung, bei Scherzer nicht. Du bist aufgrund intensiver Recherchen und know-how und eventueller persönlicher Connections bei Scherzer engagiert und jetzt geht die Mantelverwertung bei Zucker über die Bühne - obwohl doch alles aus Deiner Sicht für Scherzer gesprochen hat. Das ist im Prinzip die klassische Definition für Tragik.

Sander war eben über eine Minderheitsbeteiligung in Zucker engagiert. Konnte offensichtlich nicht zusehen, in welchem Schneckentempo die Mantelverwertung in Angriff genommen wurde und hat deshalb das Ganze selbst in die Hand genommen.

Jetzt im Nachhinein die Frage zu stellen, Warum Zucker? Das ist vergleichbar mit dem Lottogewinner, der sich fragt, warum ich? Millionen Spieler fagen sich: Warum nicht ich? und der einzige Gewinner fragt sich eben warum ich? Die Antwort ist doch ganz einfach: weil es eben so ist. Bestehende Tatsachen zu hinterfragen, ob diese eintreffen werden, macht keinen Sinn, weil diese eben bereits Fakt sind.

Die Welt ist nun mal ungerecht und manchmal nicht berechenbar - Gott sei Dank. Denk mal drüber nach.

[rtq]

Zucker ist für mich eine reine Spekulationsblase, die alle Jahre mal wieder hochgezockt wird. Es hat in der Vergangenheit eine ganze Reihe von "Neuausrichtungen" gegeben, bei denen zwar der Geschäftszweck geändert wurde, die aber seit dem genauso brach wie zuvor rumliegen.

Sind überhaupt irgendwelche Fundamentals zu dieser Speku bekannt? Eine werthaltige Einbringung lohnt sich sowieso nur bei einem äußerst niedrigen Streubesitz. Weiss überhaupt jemand wie doch dieser bei Zocker ....sorry Zucker ist?

Ich wäre sehr vorsichtig bei diesem Spielball. Ratz fatz sind ist der Kurs vielleicht wieder bei 10...

[Mantelspezzi]

@rtq

"Ratz fatz sind ist der Kurs vielleicht wieder bei 10..."

Erstmal mit der Aktie beschäftigen, dann solche Kommentare abgeben! Rechne alleine mal, welche Substanz in Zucker steckt! Dann wirst Du auf deutlich höhere Werte als 10 EUR kommen. Auf Basis 10 EUR darfst Du mir gerne alle Zucker verkaufen, nehme gerne Schnäppchen in meinen Bestand!

MfG

Mantelspezzi

[rtq]

Wie hoch ist denn nun der Streubesitz?

Das ist schließlich die wichtigste Komponente einer Mantelspekulation.

[Mantelspezzi]

Die Höhe des Streubesitzes ist doch völlig irrelevant. Wichtig ist doch nur, daß man eine HV-Mehrheit für eine Satzungsänderung oder Kapitalerhöhung hat. Wenn man dann anschliessend Sachvermögen einbringt gegen Aktien, hat man doch ruck zuck fast 100 % der Anteile. Ist doch wohl logisch oder?

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

So langsam erreichen wir wieder interessante Kurse. Denke nicht, dass die Gewinnmitnahmen noch viel weiter gehen. Der Umsatz fällt auch, also gute Vorraussetzungen für Bestandsarrondierungen.

[azra]

@rtq: wenn Du es annährend genau wissen willst, wieviel % Sander oder jemand anderes an Zucker & Co. hält, mußt Du nur die BAFIN kontaktieren, die sollten es wissen ...

Natürliche und juristische Personen sind gemäß § 21 WpHG verpflichtet, der BaFin und der börsennotierten Gesellschaft ihre Stimmrechte mitzuteilen, sofern sie einen der Schwellenwerte von 5%, 10%, 25%, 50% oder 75% erreichen, überschreiten oder unterschreiten... (sollte für alle börsennotierten UN gelten)

[Mantelspezzi]

@azra

Wäre ja schön, wenn man das so feststellen könnte, die Vorschrift gilt aber leider nicht für den Freiverkehr!!!

MfG

Mantelspezzi

[prfer]

@azra
Das funktioniert so nicht!!
Soweit ich weiss gilt die Meldepflicht nur für BÖRSENNOTIERTE Unternehmen, nicht aber für Unternehmen, die im FREIVERKEHR notiert sind. Im Sinne des WpHG ist ein im Freiverkehr gehandeltes Unternehmen nicht börsennotiert!

Sonst hätte es mit Sicherheit auch diesbezüglich eine Pressemitteilung gegeben.

@all
Kommt ja keine echte Kauflaune auf! Wundert mich aber auch das man vom neuen Großaktionär so gar nix hört. Mal ne Pressemeldung oder irgendwie sowas. Die haben wohl kein Interesse, daß der Kurs steigt? Was meinst ihr?
Hat denn mal nu jemand news, ob die Forderung getilgt worden ist? Frag doch nochmal jemand bei Sanders nach? Vielleicht sagen die ja was dazu! Ist ja schliesslich wesentlich für den Deal! Wenn ich möchte, daß der Kurs steigt, gebe ich doch in einer Pressemitteilung bekannt, daß Zucker übernommen worden ist und die Forderung gegen die Göttinger Gruppe bzw. Securenta getilgt worden ist! das wär doch mal ne echt gute Nachricht! Wleches Interesse könnten Sanders haben, daß der Kurs unten bleibt?

Viele Grüße
prfer

[azra]

Mein Fehler. Freiverkehr unterliegt nicht dem Mitteilungs- und Veröffentlichungspflichten nach §§21 ff. WpHG (genauso wenig wie Ad-Hoc-Publizität).

Hoffe nur Sander korrigiert mein Faux-Pas und der "Mantel"
verschwindet dann zügig aus dem Freiverkehr ...

[Reiner Modisch]

Kann hier keiner mehr rechnen?

Gestern wurden in Stuttgart, Berlin und München 157 TEUR (7.692 Stücke) umgesetzt und heute nochmals 54.510 TEUR (2.665 Stücke) und immer wieder wird von den „Brettern“ auf der Briefseite gesprochen. In #104 schreibt optionskaktus: „Denke ich nicht, denn der Zuckeraktionärskreis ist langfristig investiert. Ausser ein paar Zockern gibts keinen, der noch Aktien hat, die er verkaufen könnte.“ Wie erklärt sich optionskaktus dann, wo denn auf einmal das ganze Material auf dem Markt herkommt (innerhalb der letzten zwei Tage immerhin rd. 5% vom Grundkapital)? Natürlich gibt es auch Mehrfachzählungen, schon klar, aber auf die würde ich mich nicht verlassen, denn schliesslich ist der Aktionärskreis ja „langfristig investiert“ und schliesslich warten alle auf den grossen Renner, der da kommen soll.

Inzwischen beläuft sich die Marktkapitalisierung der ZUCKER auf 3.6 Mio. EUR, gestern lag sie sogar bei 4.0 Mio. EUR! Und wie hoch ist der Substanzwert, na? In #132 schreibt zuckerzocker: „Nur, Sander ist kein Versuchskaninchen, das blind gemäß dem Zufallsprinzip auf irgendeine Neuausrichtungstaste drückt und der Finanzmarkt schaut gebannt zu, welche Entscheidung es denn sein wird. Nein- Sander ist ein rational denkender Investor, der seine Entscheidungen allein auf der Grundlage ökonomischer Entscheidungskriterien fällen wird, und die heißen nun mal Gewinnmaximierung. Ganz einfach: „je mehr, desto besser“. Und diese Erwartungshaltung hat auch der Finanzmarkt gegenüber Sander.“

Ja wenn SANDER also nach ökonomischen Kriterien handelt, müsste er dann nicht schon wieder auf der Verkäuferseite stehen? SANDER (die „Bretter“?) kann bei den gegenwärtigen Umsätzen innerhalb von einem Monat ein Paket von 30% auf den Markt werfen und würde damit wohl so zwischen 1 - 1,5 Mio. EUR erlösen. Genug, um einen qualitativ hochwertigen Mantel (welchen auch immer!!) mit weniger Streubesitz zu kaufen. Wenn er auch noch ein bisschen Jojo spielt ist auch noch mehr drin. Ist es nicht ökonomisch vernünftig zu verkaufen, wenn der Marktpreis über dem inneren Wert liegt und wieder zu kaufen wenn er danach wieder unter/auf den inneren Wert gesunken ist?

Hauptversammlung? Gab es nicht auch bei der Günther & Sohn AG i.K. im letzten Jahr eine? Gab es nicht auch bei der ESCOM AG i.K. mal eine? Nur mal so zum Nachdenken.

Leute überlegt euch das mal. Ihr widersprecht euch selbst und seht nur noch, was ihr sehen wollt!

Klarstellung zu den Meldepflichten bei Aktiengesellschaften:
Wir sind schon nahe dran, aber das ist es noch nicht ganz.
§ 20 AktG Abs. 1 u. 4 regelt die Mitteilungspflichten für Beteiligungen an Aktiengesellschaften. Hiernach ist das Überschreiten der Beteiligungsgrenzen von 25% und 50% meldepflichtig. § 20 AktG Abs. 1 nimmt börsennotierte Gesellschaften hiervon ausdrücklich aus. Für diese gelten die strengeren Meldepflichten des WpHG. Börsennotierte Gesellschaften i.S. § 21 Abs. 2 WpHG sind solche, die an einem organisierten Markt gehandelt werden. In Deutschland sind dies der Geregelte Markt und der Amtliche Handel.
Der Freiverkehr gilt hingegen nicht als organisierter Markt. Allerdings ist auf diese Gesellschaften § 20 AktG anzuwenden. Bei Zucker muss also die 25%- und 50%-Schwelle beachtet werden. Solche Veröffentlichung erfolgen üblicherweise u.a. in der Börsen-Zeitung.

@zuckerzocker:
Jaja, ich hab’ es schon verstanden. Das ist jetzt für Dich eine persönliche Sache geworden. Fakt ist aber, dass ich an keiner(!!) der von mir in diesem Thread von mir jemals genannten Gesellschaften derzeit beteiligt bin oder zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in diesem oder dem letzten Jahr beteiligt war. Das waren ja schon einige: Zucker, T.N.G., Feedback, Rheiner, Zeh Scherzer & Co., Sparta, Günther, ESCOM, Securenta, Amberg/Net.IPO, Allerthal, ACI, Realtos, BK Grundbesitz. Insoweit ist Deine Vermutung, dass ich ja nur ein frustrierter und neidischer Zeh Scherzer-Aktionär sei zwar plausibel, aber nicht zutreffend.
Ich erinnere nochmals, wie ich in diesen Thread „geraten“ bin: Anlass für mein erstes Posting (#8) war azra’s Posting (#6). Darauf hin wurde ich von azra (#9) und Mantelspezzi (#10) aufgefordert, meine Meinung weitergehend zu begründen und so ging das dann immer weiter.
Meine Anlagestrategie beinhaltet schon seit 2002 keine Mantelwerte mehr. Die Thematik interessiert mich nur aus beruflichen Gründen.

Grüsse
Reiner Modisch

[Mantelspezzi]

Reiner Modisch

Berufliche Gründe? Was machst Du denn genau, bist Du ein Wenger-Jünger? :-) Oder ein Mantelhändler? Dein Name macht eher den Eindruck nach einem Modehändler?

MfG

Mantelspezzi

[zuckerzocker]

@mantelspezzi

wegen Rheiner Moden - erst explodiert dann implodiert. Ich find den Namen allerdings echt gut.

@r. Modisch

Respekt. Als ich den Beitrag von azra gelesen hatte, wollte ich auch schon auf den § 20 AktG hinweisen. Du bist mir jedoch zuvor gekommen

Wie Du schon ausgeführt hast, gelten die Vorschriften des § 20 AktG allgemein für alle deutschen Aktiengesellschaften. Für börsennotierte AGs (amtlich und geregelt) gelten neben den Regelungen des AktG zusätzlich die strengeren Vorschruiften des WpHG. Allerdings ist durch den §20 AktG gewährleistet, dass wesentliche Veränderungen im Aktionärskreis öffentlich gemacht werden. Ich kann mir aber nicht denken, das ein Verstoß strafrechtlich relevant wäre.

Interessant wird es hierbei aber erst, wenn der neue Großaktionär seine meldepflichtige Beteiligung nicht gemeldet hat und trotzdem auf einer Hauptversammlung mit seinem Pfund an Stimmen dominierend abstimmen will. Dann kann man gegen diese Abstimmung Widerspruch einlegen und ich meine, dass diese Stimmen dann nicht stimmberechtigt sind - eine interessante Entwicklung. Also neuer und alter Großaktionär müssen jeweils der Gesellschaft melden und die Gesellschaft muss dann veröffentlichen. Aber wo?

Entscheidend für den Ort einer Bekanntmachung nach § 20 AktG ist die Satzung. Meist steht dort in § 3 wo die Bekanntmachungen der Gesellschaft veröffentlicht werden. Habe dazu mal in meinen Unterlagen geforscht: Gemäß der Tagesordnung der ordentlichen Zucker-HV für das Geschäftsjahr 2000 wurde unter Tagesordnungspunkt 4 a) der § 3 geändert und wie folgt neu gefasst: "Die Bekanntmachungen der Gesellschaft erfolgen im elektronischen Bundesanzeiger".

Wenn also satzungsgemäß alles richtig gemacht wird, dann muss die wesentliche Veränderung im Aktionärskreis im Bundesanzeiger veröffentlicht werden und zwar vor der HV.

Sanders ist überigens diese Regelung bekannt. Er hatte bei Zucker seine Stimmen vor der HV gegenüber Zucker offiziell bekannt gemacht, hat dabei sogar die 5%Grenze gemeldet.

Mir geht dabei aber noch ein Szenario durch den Sinn. Was ist, wenn Sander nur quasi als Makler zwischengeschaltet ist. Es wäre überdenkenswert, ob dann auch eine Meldepflicht besteht. Oder wenn ich 24,9% der Aktien halte, dann 400 Aktien kaufe und eine Woche wieder 400 verkaufe. Muss dann jeweils gemeldet werden? Was ist mit Intraday-Trades? Im Sinne des Gesetzes müssten eigentlich nur dauerhafte Veränderungen gemeldet werde. Für die Stimmberechtigung auf der Hauptversammlung ist jedoch eine Bekanntmachung nach § 20 AktG meines Erachtens eine zwingende Voraussetzung.

Also lesen wir täglich den Bundesanzeiger...

[Mantelspezzi]

@zuckerzocker

Wo finde ich denn die Bekanntmachung der 5% Beteiligung bei Zucker? Habe bisher nix finden können! Wann stand das denn im elektronischen Bundesanzeiger?

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Würde mich auch interessieren, da ich im elektronischen Bundesanzeiger nichts zu Zucker finden konnte ...

[prfer]

@modisch
nach der Logik " auch der großaktionär sollte verkaufen sobald der kurs über dem inneren wert liegt" würde niemals ein echtes mantelgeschäft stattfinden bei dem auch aussensthende profitieren können. und die vergangenheit hat ja durchaus gezeigt, daß es solche verwertungen gibt. ausserdem kennen wir ja die pläne noch nicht. vielleicht wird da ja was draus, was die differenz zw. innerem wert und kurswert noch weiter ausseinander gehen läßt!??

Außerdem: was ist denn nun wirklich der innere wert? nehmen wir an: die zwei alten immobilien, die (nicht nach buchwert, sondern nach substanzwert bzw. ertragswert) ca. 1,3 Mio Wert sein sollten, jetzt noch die forderung gegen secu, die ja hoffentlich getilgt wird, nochmal 1,3 Mio (so viel war das doch ungefähr?). Sind schon 2,6 Mio. Wenn man jetzt noch den Wert des Mantels, der ja zweifelsfrei auch einen wert hat, hinzurechnet ist man bereit auf über 3 Mio. €. Also so weit sind innerer Wert und Kurswert doch gar nicht voneinander entfernt! Würde nicht sagen, daß da bereits viel Phantasie im Kurs eingepreist ist!!
Viele Grüße
prfer

[azra]

Finden gerade wieder Panikverkäufe statt.

Ist nur noch eine Frage der Zeit, wann wir die 10 € wiedersehen.

[prfer]

Hast recht! Bei den "RIESEN" Umsätzen kann man echt von Panikverkauf sprechen!!

[Mantelspezzi]

Der Redakteuer des Investmentjägerreports muss ja schließlich auch wieder seine Stücke losbekommen, wie er vor der Empfehlung mühsam zusammengelauft hat. Denke damit sich das für den auch lohnt, müssen das schon grössere Stückzahlen sein. Vermute mal stark, daß der für die BRETTER vor und anch der Kaufempfehlung verantwortlich ist. Sonst hätte er ja an seiner Schreiberei nix verdient.

MfG

Mantelspezzi

[zuckerzocker]

Wenn seit Anfang Januar nix im Bundesanzeiger steht, dann ist dort auch noch nix bekannt gemacht worden, und allein das ist relevant. Dann allerdings müsste die Bekanntmachung erst noch veröffentlicht werden. Wir hätten dann auf der HV zumindest eine diesbezüglich diskussionswerte Situation. Die Mitteilung an einen einzelnen Aktionär via Mail, dass zusammen mit befreundeten Investoren mehr als 50% gehalten werden, reicht mit Sicherheit nicht aus.

Das könnte auch in Bezug auf § 53a AktG (Gleichbehandlung von Aktionären) interessant sein. Es kann nicht sein, dass ein aktienrechtlich mitteilungspflichtiger Sachverhalt einem einzelnen Aktionär quasi exklusiv mitgeteilt wird. Die übrigen Aktionäre werden im Dunkeln gelassen - außer wenn sie ins w:o-Board schauen.

Ich gehe davon aus, dass in Kürze eine entsprechende Mitteilung erfolgt, quasi als Heilung der bestehenden nachrichtlichen Schieflage.

Es bleibt spannend.

[azra]

Schaut Euch doch einmal bitte an was da an 500er Paketen bei 19,00 € umgesetzt wurde bzw. im Augenblick angeboten wird. Werden da die letzten Anteils-Verschiebungen über die Börse durchgeführt oder bin ich auf der falschen Fährte?

[Mantelspezzi]

Was denn für Anteilsverschiebungen, von wo nach wo???

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Wenn ich das wüßte, hätte ich dies bereits gschrieben.
Mit kommt es nur komisch vor, dass die 500er Pakete - meiner Ansicht nach - so schnell abgegriffen sind. Sah für mich so aus, als ob jemand noch (oder wieder) Aktien bräuchte...

Wie geschrieben, vielleicht auch normal? Ist nur eine "schwammige" Theorie...

[Mantelspezzi]

Könnte mir auch vorstellen, daß Sander unter 20 EUR wieder selber als Käufer auftritt, weil er dies für einen Schnäppchenpreis hält. Nur er kann in etwa einschätzen, was ein Zucker-Papier nach der Neuausrichtung Wert sein wird. Insofern würde er damit quasi sichere Gewinne machen, wenn er jetzt noch im grossen Stil einsteigt. Und jemand, der Aktien in 10000er-Paketen hält, kauft eben keine 50 oder 100 Stück sondern direkt mind. 500 Stück!

Als Abgeber vermute ich dabei gleichzeitig den Börsendiensttipgeber, der nur auf schnelle Geschäfte aus ist und seinen Schnitt bereits gemacht hat!

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

Nanu, wieso gibts denn in Stuttgart keine Geld-/Briefspanne mehr???

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Totenstille hier ...

In Stuttgart schmeißt wieder ein 968 Stück zu 20,00 € auf den Markt. Sehr beachtlich. Letzter Kurs lag bei 21bB ...

Manchmal nicht ganz nachvollziehbar das Ganze...

[optionskaktus]

Bei 20 scheint im Moment ein Gleichgewichtspreis zu sein. Das Brett bei 20 ist auch bereits wieder angeknabbert worden. Denke, dass das die üblichen Gewinnmitnahmen sind. Der Markt kann danach schnell wieder drehen...

[azra]

Das Brett ist nun auch "aufgezehrt". Mal sehen, wann das nächste kommt und, wo dieses dann liegt...!

[optionskaktus]

geht manchmal schneller als man denkt
Der hohe Umsatz bei stabilem Kurs sehe ich übrigens sehr positiv. Hab bei 19 mehrfach versucht was zu bekommen, war aber nix zu wollen....

[zuckerzocker]

Der Börsenumsatz heute war doch schon recht beachtlich. Ob da mache schon mehr wissen? Die Hauptversammlung rückt näher. Ich denke, dass es die interessanteste Zucker-Hauptversammlung seit vielen Jahren geben wird und ich erwarte hier neue Erkentnisse in Bezug auf die neuen Mehrheitsverhältnisse. Insbesondere ob Sanders wirklich unter 25 Prozent hält, denn mir ist keine andere Mitteilung von Zucker bekannt. Wer sind die wirklichen Neueinsteiger?

Es bleibt spannend.

[Der_Radfahrer]

Reiner Modisch stammt wohl aus Ravensburg:
Thread-Nr.: 306480
Thread-Nr.: 224242

[azra]

Heute richtig große Umsätze (= 0)

Steigendes Ask, sonst nichts. Bißchen traurig.

[optionskaktus]

Hab langsam das Gefühl, dass jemand versucht, den Kurs unten zu halten. Jedenfalls hab ich folgende Beobachtung machen müssen:
gestern hatte der münchner Makler kurz vor der Kasse gut 1100 St bei 20 im Brief. Also ging ich her und orderte heute mal 600 St. mit Limit 20,1. Die Stellung heute war zuerst 20B, dann plötzlich 19,7G vol 650 zu 20,5B Vol um die 450St. Danach hat er 50! Stück bei 20,5 gehandelt- und zwar bezahlt! Das übrige Angebot hat sich in Luft aufgelöst.

In S hat jemand heute mal 500 bestens auf den Markt geworfen, wurden aber auch sofort aufgenommen.
Meiner Meinung nach wird der Kurs nicht dauerhaft bei 20 zu halten sein.

[prfer]

hm, seltsam. aber warum sollte jemand versuchen den kurs unten zu halten? ich gehe davon aus, daß du meinst der kurs wird langfristig eher höher als niedriger sein?
Oder?
meine erfahrung sagt aber auch, daß die anzeigen in münchen nicht immer ganz korrekt sind!
Viele Grüße
prfer

[azra]

In Berlin-Bremen tut sich auch nichts. Hat jemand die Geld- und Briefkurse heute beobachtet? Gab es da wirklich keine Veränderungen?

[optionskaktus]

Ja, ich gehe davon aus, dass die kurse langfristig ganz wo anders stehen werden- ansonsten liesse sich ein Engagement nicht rechtfertigen.

Mittlerweile steht selbst der Geldkurs in S über 20. Sieht so aus, als wenn unserem 20 EUR-Verkäufer langsam die Stücke ausgehen....

[prfer]

Nicht mehr viel los hier?!
Jeden Tag doch ganz ordentliche Umsätze. Vor allem kauft einer immer große Blöcke zu 500! Würde mich mal interssieren, ob derjenige mehr weiss!?
Da ist mit Sicherheit noch einiges an aufwärtspotential drin! Bin mal gespannt, ob in stuttgart zuerst die geldeite zu 20,49 (300st) bedient wird oder zuerst die briefseite zu 22,00 (500st) gekauft werden!
Viele Grüße
prfer

[azra]

... das berühmte Karnickel vor der Schlange ... (zur Salzsäure erstarrt).

Ja, da wohl keine Neuigkeiten mehr vor der HV kommen werden, gibt es wenig zu diskutieren.

Auch mich hat es gewundert, dass die 500er Päckchen so schnell über den Tisch gehen.

Für Berlin-Bremen scheinen sich nicht viele zu interessieren als Börsenplatz. Bid und Ask wie versteinert oder sind die Anzeigen nicht aktuell?

[azra]

Sind ja wieder "Mörderumsätze" heute. Es sickert aber auch gar nichts von Sander durch

[azra]

Konsolidierung ohne große Umsätze. Inzwischen gibt es ja fast mehr Börsenplätze als umgesetzte Aktien ...

Gewußt: Zucker ist tatsächlich in einem Index abgebildet... im Dimax.

http://www.bankhaus-ellwanger-geiger.de/web/home.nsf/VCO/VSI…

http://www.privatbank.de/web/home.nsf/VCO/VSIN-59XEBA/$file/…

Per 31.12.04 hat Zucker ganze 0,04% am Index ausgemacht.

Kennt das jemand?

[zuckerzocker]

Soweit ich weiß, bildet dieser Index Immobilienaktien ab. Glaube TAG sind da auch drin. Aber mal zu den Umsätzen. Kein Wunder, dass bei Karneval am Rhein nichts läuft. Wahrscheinlich wird es erst wieder ab Aschermittwoch zu regerer Handelstätigkeit kommen.

[azra]

Ja, TAG ist auch dabei. IVG ist größte Position mit ca 18%.
Umsatz-/Ertragsanteil aus dem Immobiliengeschäft muss mindestens 75% betragen um in dem Index berücksichtigt zu werden.

Gibt es hierzu Indexzertifikate?

[zuckerzocker]

@azra

kann ich mir nicht vorstellen. Aber vielleicht doch. Ist doch ne tolle Geschäftsidee: man erfindet einen Index und schafft sich quasi selbst ein Geschäftsfeld über welches man dann Zertifikate ausgibt. Ich würde trotzdem direkt in Zucker investieren und nicht einen Umweg über evenuelle Ellwanger-geiger-Zertifikate versuchen.

Ich glaube übrigens nicht mehr dran, dass Sander die Mehrheit an Zucker hat. Allein aus der Tatsache, dass bisher keine § 20-Meldung (mehr als 25%) erfolgt ist, lässt sich schließen, dass es neben Sander mindestens 2 weitere Investoren im Sander-Schlepptau gibt. Sander hatte doch via e-mail mitgeteilt, dass er zusammen mit befreundeten Investoren mehr als 50 Prozent kontrollieren würde. Aber wenn auch von denen keine Meldung kommt, dann müssen es mindestens insgesamt 3 Investoren in Sander-Verbund sein (weniger als 25 + weniger als 25 und etwas damit man über 50 insgesamt kommt).

Die Jungs machen wirklich keine halben Sachen um alles im Dunkeln zu lassen. Das Ganze sieht mir nach einer durchdachten Aktion aus. Sander hatte ja früher, wenn ich mich richtig erinnere so zwischen 12 und 15 Prozent. Jetzt mit den anderen von ihm geführten Investoren kontrolliert er nach eigenen Aussagen die Mehrheit. Wenn er allerdings selbst von Mehrheit spricht, dann ist die Nichtbeachtung des § 20 ein schwerer Fehler für Sander. Dann könnte es sein, dass seine Stücke in der HV nicht abstimmungsberechtigt sind und somit die Abstimmungsschlagkraft der freien Aktionäre unverhofft dramatischt erhöht würde.

Aus meiner Sicht sieht das Ganze so aus, dass Sander für andere, die noch im Dunkeln bleiben wollen, den Mantel-Deal eingefädelt hat und er selbst möchte sich an die Umsetzung der Neuausrichtung mit seinen eigenen Stücken dranhängen. Damit das Ganze ein Erfolg wird, mussten in den letzten Tagen noch ein paar Stücke über die Börse dazu gekauft werden, und zwar zu einem Zeitpunkt, in welchem Sander noch nicht rausgelassen hat, wie es mit Zucker weiter geht und somit die zukünftige Zucker-Neuausrichtungnoch noch nicht in den Preisen der Marktfindung berücksichtigt werden konnte.

[zuckerzocker]

Manchmal kann man eben auch aus der Nichtveröffentlichung von Meldungen über Rückschlüsse seine Informationen ziehen.

[azra]

Gibt es bereits Nachrichten oder warum zieht der Kurs auf einmal wieder an? Im Moment bei 22 € (bB). Da hat wieder einer ein 500er Brett reingelegt. 100 wurden bereits abgeknabbert ...

[Mantelspezzi]

Ist doch schön so eine kontinuierliche Steigerung mit kleinen Rücksetzern, das spricht für eine solide Kursentwicklung statt einem schnellen Hype mit anschliessendem Absturz.

Aber Meldungen hab ich noch keine gesehen!

MfG

Mantelspezzi

[rtq]

"kontinuierliche Steigerung mit kleinen Rücksetzern"

Ja so sieht der Chart aus - sehr kontinuierlich...

[Mantelspezzi]

Man könnte ja fast vermuten, das Sanders noch zukauft. Je nachdem was er mit dem Laden vorhat, könnte das noch Sinn machen.

MfG

Mantelspezzi

[zuckerzocker]

Es geht in die richtige Richtung

[azra]

@zuckerzocker: Meiner Meinung nach schon in die richtige Richtung, aber nicht mehr lange, wenn man
weniger verlangt, als bei der letzten Kursfeststellung...

Es würde zur Philosophie der Sander GbR eher passen, wenn diese Anteile nur für andere gekauft hatte und schlußendlich nur wieder über eine Minderheitsbeteiligung
an dem UN partizipiert. Evtl. bleiben die Sanders auch länger im AR bzw. Vorstand.

Eine Mehrheitsbeteiligung würde m.E. auch keinen Sinn machen, da sonst die Sander GbR ihre Liquidität zu stark binden würde ...

[optionskaktus]

Da stellt sich bei mir mal spontan die Frage, in welchen Grössenordnungen eigentlich gedacht werden muss, wenn man an Sander GbR denkt.
Glaub auch, dass Sander nur für jemand ganz anderen agiert.


Der Kurs stabilisiert sich ja erfreulich bei rund 20,-
Denke, dass dies eine sehr gute Basis für einen neuerlichen Anstieg ist.
Man sollte nicht vergessen, das der Free Float mittlerweile viel geringer ist, als zu GG Zeiten.
Ich selbst habe meine Position die letzten Tage geringfügig erhöht und bin bei Schwächeneigung zu weiteren Käufen bereit.

[optionskaktus]

Hat sich hier eigentlich jemand zur HV angemeldet?
Wird GSC berichten?

[Mantelspezzi]

Habe auch das Gefühl, daß das Material so langsam aber sicher deutlich weniger wird. Die grossen Blöcke sind abverkauft und neues Angebot kommt nur in ganz kleinen Mengen und nur zu deutlich höheren Kursen auf den Markt.

Die viel diskutierte Frage, für wen Sanders nun kauft, werden wir leider so schnell nicht klären können. Kennt denn einer die Finanzkraft von Sanders? So private Vermögesnverwaltungen können entweder kleine Klitschen sein oder verborgen recht grosse finanzstarke und schlagkräftige Einheiten sein. Nur wenn man das weiss, kann man auch weiterdenken.

Kann leider nicht zur HV kommen, ist mir zu weit, GSC berichtet aber soweit ich weiss, steht zumindest auf deren Homepage.

@option

Etwas widersprichst Du dir ja, einerseits erwartest Du weitere Kursanstiege, andererseits willst Du nur bei Schwächenphasen nachkaufen, passt nicht so ganz!

MfG

Mantelspezzi

[Masse]

@Alle
Ich habe vor, zur HV zu gehen. Habe bereits Karten bei Consors bestellt. Bis jetzt sind diese aber noch nicht angekommen. Ich werde die Tage mal anrufen und nachfragen. Ob ich letztendlich gehen kann, hängt von der Arbeitsbelastung ab - habe zur Zeit wenig Zeit ...

Gruß Masse

[optionskaktus]

@Mantel
seh keinen Widerspruch darin, in Schwächephasen zu kaufen.
Falls auf der HV nichts herauskommt, könnte der Kurs erstmal absinken. Im umgekehrten Fall freu ich mich an meinem Bestand.
Finde auch, dass das Angebot dünner wird. Unser Tippdienst hat wohl nimmer viel Material.....
Vielleicht fndet die nächste HV ja wieder in München statt, würde dann auf jeden Fall hingehen, da ich am Bodensee zuhause bin.

[azra]

Und zack, sind wieder 500 Stück weggefischt worden ...

Vielleicht gibt es sogar heute schon ein neues Jahreshoch, .. dann sieht der Monatschart auch wieder "knuffig" aus.

[optionskaktus]

Glaub sowieso nicht, dass sich noch viel Material in externen Händen befindet.
Eigentlich eine gute Voraussetzung für weiter steigende Kurse. Ich selbst denke jedenfalls nicht daran was abzugeben, auch nicht deutlich höher.

[optionskaktus]

Der münchner Makler wird mit langsam zunehmend suspekt, was die Kursfindung angeht.
Heute taxt er zuerst 21,5B mit angeblichem VOL 650.
Das verschreckt den Stuttgarter Makler, der darauf den Kurs auf 21,2G- 21,5B zurücknimmt.
Der münchner Kassekurs war dann 21,5 bez mit VOL 70!
Wo sind denn nun die anderen 580 St. geblieben?
Daraufhin stellt der S-Makler wieder 21,5G - 23,5B ohne bei 21,5 irgendein Stück zu handeln.

Man muss nicht alles verstehen.....

[Mantelspezzi]

Hab ich auch nicht verstanden, was genau da die Makler machen! Aber Hauptsache ist doch, daß der Weg nun nach oben wieder frei ist oder??? Es geht schön kontinuierlich nach oben! Ist ja fast wie bei BK Grundbesitz, nur steht uns bei Zucker hoffentlich noch der eigentliche starke Anstieg bevor, wenn mal News durchsickern!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

@optionskaktus

Verkaufst Du jetzt doch bereits Deine 598 Stücke bei 23,50 €?
Du legst also immer die Bretter rein, damit Du noch nachkaufen kannst ...

Deutlich höher, heißt für mich aber wirklich deutlich höher, nicht nur zwei Euro

[Mantelspezzi]

Die Taktik ist nicht übel, oben ein Brett reinlegen, damit der Kurs nicht davonläuft und dann unterhalb alles abfischen, was noch so angeboten wird. Kluge Strategie, geht nur dann nicht ganz auf, wenn auf einmal einer das Brett abgreift und dann die mühsam eingesammelten Stücke plötzlich weg sind und man zu billigeren Kursen keine mehr eingesammelt bekommt! :-)

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Tja, wie heißt es doch so schön:

mal verliert man und mal gewinnen die Anderen oder so ähnlich

P.S.: Es gab 598 Stücke zu 23,50, 190 wurden verkauft um 13:17. Übrig bleiben ... - na mitrechnen - 498 (nicht wirklich Adam Riese daran beteiligt). Ähem ...
hat da wieder jemand nachgelegt?

Jetzt haben wir übrigens wieder ein - vorübergehendes - Jahreshoch und den 200. Beitrag dieses Threads ...

[Mantelspezzi]

Nach meiner Rechnung waren es von Anfang an 688 Stück, wurden kurz angezeigt, dann um 90 reduziert, die auf die Geldseite gestellt worden sind, macht dann 598! Seltsame Anzeige des Maklers!

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

@option

na so langsam sind deine stückchen zu 23,50 eur aber alle weg, war wohl doch keine so gute strategie mit dem brett reinlegen und abfischen!

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Na sowas, ein neues Brett bei 23 wurde eben von mir gesichtet;diesmal 1000 St.

[Mantelspezzi]

@option

Willst Du es jetzt wissen und setzt Kampfbretter rein, nachdem das alte nicht sonderlich gut gehalten hat???

MfG

Mantelspezzi

[azra]

[optionskaktus]

Wenn ihr was dagegen habt, dann könnt ihrs ja rausnehmen

[Mantelspezzi]

Nö, wir legen lieber drunter die Limits und schwimmen auf Deiner Welle!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Ja, entweder das oder wir versuchen die Stop-Loss-Orders ausfindig zu machen - soweit vorhanden - .. und kurz vor 20.00 Uhr kaufen wir dann wieder teuer zurück ...

[optionskaktus]

Da haben sich wohl einige doch vor den Brettern geängstigt.

[Mantelspezzi]

@option

Und Du hast abgefischt???

MfG

Mantelspezzi

[schachfrucht]

Wenn 3 für Dich einige sind...

[optionskaktus]

Denke, dass mittlerweile von mehr als drei Leuten Verkaufsorders im Markt liegen.

[Mantelspezzi]

@option

Von Dir und 2 Freunden???

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Denke, wir sollten die Diskussion eher wieder auf eine sachliche Grundlage stellen.

[Mantelspezzi]

Zur Zeit gibts ja leider keine wesentlichen neuen News! Über was soll da auch gross diskutiert werden. Alle warten gespannt auf HV und Pressemeldungen. Wann wird da was kommen und vor allem mit welchem Inhalt?

MfG

Mantelspezzi

[schachfrucht]

Also Jan G. Sander (Jg. 1975) hat 2004 zusammen mit seinem ehemaligen Professor für Innovations- und Technologiemanagement ein Buch geschrieben:

"Produktentwicklung mit virtuellen Communities"

In diesem Werk geht es darum, wie man mit Hilfe des Internets herausfinden kann, was der Kunde wirklich will. Viele Produkte sind zwar innovativ, gegen aber an diesem Aspekt und somit am Markt vorbei. Interessante Lektüre!

Er ist Assistent der Geschäftsführung einer usrprgl. Unternehmensberatung, die von Thomas J.C. Matzen 2000 als GmbH übernommen wurde und der im selben Jahr die Pricap Beteiligungs AG (www.tjcmatzen.com, Sitz in Hamburg und München) gründete (Matzen ist zudem Hauptgesellschafter der BioAgency AG in Hamburg). Man hat sich vornehmlich auf Biotech (private equity) spezialisiert, aber auch die Uberführung von Unternehmen in Aktiengesellschaften realisiert: z. B. Ex-Cell-O, Richard Schoeps, Eurobike und Kleindienst Datentechnik - um die erfolgreichsten zu nennen...
Thomas J. C. Matzen gilt als der Vater des Management Buy-Outs.

Auf der homepage von JG Sander (http://jgsander.com/) finden sich Hinweise auf die Sander VVGbR, die TJC Matzen GmbH, seine Tätigkeit bei der TU Hamburg-Harburg
für den Arbeitsbereich Technologie- und Innovationsmanagement und der Hinweis auf die neue Homepage der Zucker AG...

Bzgl. Claudia Layer habe ich zwei mögliche Kandidatinnen gefunden:
1. Bundesverband Business Center e.V.
Geschäftsstelle Nordrhein-Westfalen
Frau Claudia Layer
Kaiserswerther Str. 115
40880 Ratingen / Düsseldorf

Und sie ist unter der gleichen Adresse an der AGORA Business GmbH beteiligt, die folgende Geschäftsfelder hat:

Man stellt Büros (Düsseldorf, München, Hamburg) zur Verfügung mit komplettem Dienstleistungs-Portfolio vom Sekretariat über die Sachbearbeitung bis hin zum Catering.

Eckdaten:
Kurzfristig verfügbare Büroräume mit kompletter Ausstattung.
Professionelles Erscheinungsbild und repräsentatives Umfeld.
Konferenzräume für jeden Zweck und Anspruch.
Ein umfassendes Portfolio an periphären Dienstleistungen.
Die attraktive Infrastruktur der Wirtschaftsräume Düsseldorf,München und Hamburg.
Transparente Kosten durch Outsourcing.
Keine Personalkosten, keine Personalverantwortung.
Praktisch keine Investitionen in die Ausstattung Ihres Büros oder Ihrer Arbeitsplätze.
Keine Miet- und Leasingverträge mit verschiedenen Vertragspartnern.
Keine langfristigen Vertragsbindungen.

Ich werde dort mal am 18.2. anrufen und schauen, ob ich diese Dame erreiche.

2. Claudia Layer, 80995 München, Pappelallee 3

Für Claudia Immetsberger existiert kein Telefonbuch- oder Webeintrag: In München oder Umgebung gibt es lt. Telefonbuch nur einen Immetsberger und zwar mit Vornamen Florian. Er arbeitet bei openBC als Verkaufsmitarbeiter für München
("openBC ist die führende europäische Online Networking-Plattform für professionelles und sicheres Kontaktmanagement. openBC ist branchenübergreifend und weltweit aufgestellt. Die innovativen Networking und Kommunikations-Technologien werden in den Sprachen Deutsch, Englisch, Spanisch, Französisch, Portugiesisch, Russisch und Chinesisch angeboten. openBC ist ein Produkt der Open Business Club GmbH.")

[Mantelspezzi]

Und was soll uns das nun sagen? Kann man irgendwelche Verbindungen zur Neuausrichtung herstellen?

MfG

Mantelspezzi

[schachfrucht]

Darauf habe ich bewußt verzichtet, da der Kenntnisstand nicht ausreicht.
Man kann aber wohl auf dieser Basis weitere Nachforschungen anstellen.

[azra]

Sieht ganz so aus, dass alle bereits drin sind, die drin sein wollen. Die Umsätze sind doch wirklich sehr dürftig.

Geht jetzt jemand definitiv zu der Hauptversammlung und kann danach mal seine Eindrücke - als Pendant zu gsc - hier reinstellen/schildern?

[optionskaktus]

So dürftig sind sie nun auch wieder nicht!
Jedenfalls geht der Handel mit den 500 Stück Paketen munter weiter....

Denke, dass Kurse um 21 eine gute Basis für Bestandserhöhungen sein könnten. Im Moment kommt zwar bei 22-23 Material heraus, das kann sich aber auch schnell ändern.

[zuckerzocker]

Heute schon wieder über 1ooo Stück Umsatz. Das ist deutlich mehr als ein halbes Prozent des Grundkapitals. Wenn man unterstellt, dass Sander mehr als 50 Prozent kontrolliert, dann sind dies deutlich mehr als 1 Prozent aller freien Stücke. Außerdem sind wohl zusätzlich noch einige Stücke vor der HV gesperrt. Also da wird was umgesetzt und zwar an allen Börsen, was die Makler wohl freue wird.

Wer verkauft denn pfundweise die größeren Stückzahlen? Hat da einer ein Interesse, dass der Kurs nicht vor der HV noch weiter steigt? Jedenfalls ist es Wahnsinn, wie aufnahmefähig der Markt ist. Wenn man sich den Chart anschaut und hier die Umsatzentwicklung der letzten Monate etwas genauer unter die Lupe nimmt, dann müsste eigentlich die Folgerung lauten: Hier passiert noch was. Wir werden sehen, was die Hauptversammlung bringt....

[eastpark]

@ alle

08:50, 15.02.2005
DGAP-News: Zucker & Co. AG <DE0007860009>

Zucker & Co. AG: Wechsel des Großaktionärs und strategische Neuausrichtung

Corporate-News übermittelt durch die DGAP.

Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

Zucker & Co. AG: Wechsel des Großaktionärs und strategische Neuausrichtung
Die Gesellschaft gibt bekannt, dass die bisherigen Großaktionäre, die Securenta Immobilienanlagen und Vermögensmanagement AG, Göttingen (Securenta
AG) sowie die Göttinger Gruppe Vermögens- und Finanzholding GmbH & Co. KGaA,

Göttingen ihre Anteile an der Gesellschaft in Höhe von 31,55 % mit wirtschaftlicher Wirkung zum 31.12.04, 24.00 Uhr an die Sander Vermögensverwaltungsgesellschaft bR, Bonn (Sander GbR) veräußert haben. Die Sander GbR hält aufgrund ihrer bereits vorher bestandenen Beteiligung zusammen mit befreundeten Investoren nunmehr die Aktienmehrheit an unserer Gesellschaft.

Die gegenüber der bisherigen Großaktionärin Securenta AG bestandene bilanzielle Darlehensforderung in Höhe von rund TEUR 1.150 wurde bis auf einen Restbetrag von TEUR 50 zum 31.12.04 zurückgeführt.

Hierzu hat die Zucker & Co. AG eine voll vermietete und lastenfreie Gewerbeimmobilie in München-Pasing im Wege der Aufrechnung mit der Darlehensforderung von der Securenta AG übernommen. Der Wert der Immobilie
beträgt rund TEUR 600 bei Mieterträgen in Höhe von ca. TEUR 46 p.a..

Darüber hinaus wurde ein Teilbetrag der Forderung in Höhe von TEUR 500 in bar zurückbezahlt.

Für den Restbetrag in Höhe von TEUR 50 hat sich die Securenta AG zur urzfristigen Rückzahlung verpflichtet.

Die Zucker & Co. AG konnte damit die volle bilanzielle Darlehensforderung ereinnahmen, bzw. deren Rückzahlung sicherstellen. Die in den vergangenen Jahren vorsorglich bestandene Einzelwertberichtigung auf diese Forderung in
Höhe von 25 % des Betrages konnte in voller Höhe rückgängig gemacht werden.
Aus diesem Vorgang ergibt sich für das Geschäftsjahr 2004 erfreulicherweise ein außerordentlicher Ertrag in Höhe von rund TEUR 333.

Der Immobilienbestand der Gesellschaft besteht nunmehr aus drei voll vermieteten Immobilien in Dortmund, Magdeburg und München mit rund 50 Wohn- und Gewerbeeinheiten. Darüber hinaus stehen TEUR 500 an Liquidität zur Verfügung. Die Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten betrugen per

31.12.04 noch rund TEUR 167 und werden aus den laufenden Mieterträgen

planmäßig getilgt.



Die Zucker & Co. AG strebt eine strategische Neuausrichtung an. Die

diesbezüglichen Vorgaben und Überlegungen befinden sich zur Zeit in der

vertieften Planungsphase. Die Gesellschaft ist zuversichtlich, die

Neuausrichtung zur Hauptversammlung für das Jahr 2004 bekannt geben zu können.

Aller Voraussicht nach wird diese Hauptversammlung nach Erstellung und

Prüfung des Jahresabschlusses 2004 noch im ersten Halbjahr 2005 stattfinden

können.



Die Hauptversammlung der Gesellschaft für das Geschäftsjahr 2003 findet am

18.02.05, 13.00 Uhr in Berlin statt. Dort soll zunächst über die Umbenennung

der Gesellschaft in Zucker & Co. Immobilien und Beteiligungen AG und über die

Sitzverlegung der Gesellschaft nach Bonn beschlossen werden. Darüber hinaus

ist die Wahl eines vollständig neuen Aufsichtsrates vorgesehen.



Herr Dipl.-Betriebswirt (FH) Uwe Sander, Bonn wurde mit Wirkung zum 15.12.04

in den Vorstand der Gesellschaft berufen. Das weitere derzeit noch amtierende

Vorstandsmitglied Martin Vaupel wird sein Amt mit Ablauf der Hauptversammlung

am 18.02.05 niederlegen.



Über die weiteren Entwicklungen in der Gesellschaft werden wir zeitnah

berichten.



Der Vorstand



Zucker & Co. Vermögensverwaltung AG

Lotharstraße 90

53115 Bonn

Tel. [phone]

Fax [phone]

http://www.zucker-ag.de

[azra]

Jetzt wird Zucker auch in HAMBURG notiert (weiß da schon einer mehr???). UND
..... kommt Euch vielen bekannt vor in der Ad-hoc ...
nur der Clou fehlt noch. Ich hoffe, der wird bereits am 18.02. verkündet ...

Zucker & Co. AG: Wechsel des Großaktionärs und strategische Neuausrichtung

Corporate-News übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
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Zucker & Co. AG: Wechsel des Großaktionärs und strategische Neuausrichtung

Die Gesellschaft gibt bekannt, dass die bisherigen Großaktionäre, die
Securenta Immobilienanlagen und Vermögensmanagement AG, Göttingen (Securenta
AG) sowie die Göttinger Gruppe Vermögens- und Finanzholding GmbH & Co. KGaA,
Göttingen ihre Anteile an der Gesellschaft in Höhe von 31,55 % mit
wirtschaftlicher Wirkung zum 31.12.04, 24.00 Uhr an die Sander

Vermögensverwaltungsgesellschaft bR, Bonn (Sander GbR) veräußert haben. Die
Sander GbR hält aufgrund ihrer bereits vorher bestandenen Beteiligung zusammen
mit befreundeten Investoren nunmehr die Aktienmehrheit an unserer
Gesellschaft.

Die gegenüber der bisherigen Großaktionärin Securenta AG bestandene
bilanzielle Darlehensforderung in Höhe von rund TEUR 1.150 wurde bis auf einen
Restbetrag von TEUR 50 zum 31.12.04 zurückgeführt.

Hierzu hat die Zucker & Co. AG eine voll vermietete und lastenfreie
Gewerbeimmobilie in München-Pasing im Wege der Aufrechnung mit der
Darlehensforderung von der Securenta AG übernommen. Der Wert der Immobilie
beträgt rund TEUR 600 bei Mieterträgen in Höhe von ca. TEUR 46 p.a..

Darüber hinaus wurde ein Teilbetrag der Forderung in Höhe von TEUR 500 in bar
zurückbezahlt.

Für den Restbetrag in Höhe von TEUR 50 hat sich die Securenta AG zur
kurzfristigen Rückzahlung verpflichtet.

Die Zucker & Co. AG konnte damit die volle bilanzielle Darlehensforderung
vereinnahmen, bzw. deren Rückzahlung sicherstellen. Die in den vergangenen
Jahren vorsorglich bestandene Einzelwertberichtigung auf diese Forderung in
Höhe von 25 % des Betrages konnte in voller Höhe rückgängig gemacht werden.
Aus diesem Vorgang ergibt sich für das Geschäftsjahr 2004 erfreulicherweise
ein außerordentlicher Ertrag in Höhe von rund TEUR 333.

Der Immobilienbestand der Gesellschaft besteht nunmehr aus drei voll
vermieteten Immobilien in Dortmund, Magdeburg und München mit rund 50 Wohn-
und Gewerbeeinheiten. Darüber hinaus stehen TEUR 500 an Liquidität zur
Verfügung. Die Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten betrugen per
31.12.04 noch rund TEUR 167 und werden aus den laufenden Mieterträgen
planmäßig getilgt.

Die Zucker & Co. AG strebt eine strategische Neuausrichtung an. Die
diesbezüglichen Vorgaben und Überlegungen befinden sich zur Zeit in der
vertieften Planungsphase. Die Gesellschaft ist zuversichtlich, die
Neuausrichtung zur Hauptversammlung für das Jahr 2004 bekannt geben zu können.
Aller Voraussicht nach wird diese Hauptversammlung nach Erstellung und
Prüfung des Jahresabschlusses 2004 noch im ersten Halbjahr 2005 stattfinden
können.

Die Hauptversammlung der Gesellschaft für das Geschäftsjahr 2003 findet am
18.02.05, 13.00 Uhr in Berlin statt. Dort soll zunächst über die Umbenennung
der Gesellschaft in Zucker & Co. Immobilien und Beteiligungen AG und über die
Sitzverlegung der Gesellschaft nach Bonn beschlossen werden. Darüber hinaus
ist die Wahl eines vollständig neuen Aufsichtsrates vorgesehen.

Herr Dipl.-Betriebswirt (FH) Uwe Sander, Bonn wurde mit Wirkung zum 15.12.04
in den Vorstand der Gesellschaft berufen. Das weitere derzeit noch amtierende
Vorstandsmitglied Martin Vaupel wird sein Amt mit Ablauf der Hauptversammlung
am 18.02.05 niederlegen.

Über die weiteren Entwicklungen in der Gesellschaft werden wir zeitnah
berichten.

Der Vorstand

Zucker & Co. Vermögensverwaltung AG
Lotharstraße 90
53115 Bonn
Tel. [phone]
Fax [phone]
http://www.zucker-ag.de

Ende der Mitteilung, (c)DGAP 15.02.2005
------------------------------------------------------------------------------
WKN: 786000; ISIN: DE0007860009; Index:
Notiert: Freiverkehr in Berlin-Bremen, München und Stuttgart

[Mantelspezzi]

@azra

Wo hast Du denn das mit Hamburg her? Ich kann mal wieder nix finden!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

www.boerse-stuttgart.de

Bei allen Börsen (-plätzen) taucht auf einmal einer mehr auf: Hamburg. Frage: kann da schon einer mehr wissen in bezug auf die Neuausrichtung???

[Mantelspezzi]

Haben wir ja bei der Notierungsaufnahme in Berlin auch schon vermutet! Der Makler wittert bestimmt wieder ein Zusatzgeschäft.

Auf der Homepage der Hamburger Börse kann ich allerdings nix finden zur Notierungsaufnahme und bei Finanztreff wird Hamburg auch nicht angezeigt!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Die Annahme macht meiner Meinung nach aber nur Sinn, wenn sich die Anzahl der Aktien erheblich erhöht.
Wenn die gleiche Anzahl von 174.800 Aktien bliebe, bräuchte wir keinen neuen Börsenplatz.

Ergo, klarer Fingerzeig wo es hingeht ...

[Mantelspezzi]

Aber wir sollten uns lieber mit den Inhalten der Pressemeldung auseinandersetzen als über Börsenplätze zu diskutieren!

MfG

Mantelspezzi

[der_geringste]

Bekanntmachungen

Freiverkehr / Immobilienaktien
- Einbeziehung -

Mit Wirkung vom
15. Februar 2005
werden

A.A.A. AG DE0007228009 / 722 800
ADLER Real Est. AG DE0005008007 / 500 800
AGROB AG DE0005019004 / 501 900
AIG Intern. Real Est DE0006344211 / 634 421
GAG Immobilien AG DE0005863534 / 586 353
ANTERRA VERMÖGENSV. DE0005532733 / 553 273
AREAL Immob.u.Bet. DE0006296007 / 629 600
Bastfaserkontor AG DE0005169106 / 516 910
Berliner AG für Industr. DE0005213102 / 521 310
B & L Immobilien AG DE0007659500 / 765 950
Colonia Real Estate DE0006338007 / 633 800
Deinböck-Immobilien-V. DE0005540108 / 554 010
Deutsche Wohnen AG DE0006283302 / 628 330
GBWAG Bayerische DE0005863203 / 586 320
GERMANIA-EPE / 517 160
GIVAG Ges. f. Immobi.- DE0005879308 / 587 930
Grundstücks- u. Bauges. DE0005866305 / 586 630
Haus u.Heim Wohnung DE0006056005 / 605 600
IMW Immobilien AG DE000A0BVWY6 / A0B VWY
Nymphenburg Immobi. DE0006495104 / 649 510
OAB Osnabrücker Anl. DE0006864101 / 686 410
Rathgeber AG DE0007003006 / 700 300
Schlossgartenbau-AG DE0007306003 / 730 600
Sinner AG DE0007241002 / 724 100
SPAG St.Petersburg DE0007244402 / 724 440
Stodiek Europa Imm. DE0007276008 / 727 600
Tempelhofer Feld DE0007458002 / 745 800
WESTGRUND AG DE0007779704 / 777 970
Zucker & Co. Verm. DE0007860009 / 786 000
...

in den Freiverkehr der Hanseatischen Wertpapierbörse Hamburg
einbezogen.

Skontroführender Makler: FTF (KV 3808)
Hamburg, den 11.02.2005
Geschäftsführung der Hanseatischen Wertpapierbörse Hamburg

[Mantelspezzi]

Das sieht mir eher nach einem Rundumschlag des Maklers aus. Der will alles handeln, was ihm in die Finger kommt!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Jau,

das wichtigste ist doch:

Vaupel raus (ab 18.02.05)
Außerordentlicher Ertrag (Rückgängigmachung von Wertberichtigung - und somit auch Cash)
Lastenfreie (Gewerbe-)Immobilie
--> saubere Bilanz bis auf 50 Tausend Restforderung an Sec
und 167 Tausend Verb.

Anscheinend benötigt man das Cash um andere Dinge zu erwerben oder es lohnt sich einfach nicht die Verb. vorzeitig abzulösen.

[optionskaktus]

Lief ja noch wesentlich besser als erwartet.
Sogar die Einzelwertberichtigung wurde rückgängig gemacht, macht immerhin zusätzlich rund 2 EUR pro Aktie.
Damit ist der Mantel nun nicht nur sauber, sondern auch noch substanzhaltig.
Hätte ich ehrlich gesagt nicht vermutet, dass es so gut für Zucker laufen könnte.

[zuckerzocker]

@ azra

und einen ao Ertrag von ca EUR 2,00 pro Aktie, weil die ganzen Befürchtungen in Bezug auf die Werthaltigkeit der Darlehensforderungen alle nicht eingetroffen sind. Immobilien sind übrigens alle voll vermietet und der Mietertrag reicht aus, um alle Bankverbindlichkeiten zu tilgen. Dann hat Zucker 3 voll vermietete lastenfreie Immobilien und zusätzlich noch Cash. Die Fixkosten werden runter gefahren wie zum Beispiel die Aufsichtsratsvergütung (zukünftig nur noch EUR 500.00). Also ein Zuckermantel ohne Flöhe.

[Mantelspezzi]

Klingt alles ziemlich positiv, scheinen die ja echt gut gemacht zu haben! Wundert mich nur, daß der Handel in der Aktie fast einschläft!

MfG

Mantelspezzi

[zuckerzocker]

Na ja, viele Käufer scheint diese Top-Meldung ja nicht aus dem Schlaf gerissen zu haben. Das scheint jedoch nur so. Glaube sogar im Gegenteil, dass die Zucke-Community hellwach ist nur darauf wartet, nach langen schmerzhaften Jahren ihre Stücke bestmöglich trotz noch immer bestehenden Positionsverlusten auf den Markt zu werfen.

Fassen wir nochmal zusammen: Substanz irgendwo zwischen 14 und 20 EUR pro Aktie. Ausfallrisiken minimiert. Kosten runter. Trotzdem ist Zucker mit der vorhandenen Unternehmensausstattung ein Winzling unter den börsennotierten Unternehmen, der kaum die kritische Masse für eine nachhaltige und widerstandsfähige Unternehmensperspektive hat.

Für eine positive Unternehmensentscheidung kann jetzt einzig und allein die angekündigte Neuausrichtung die entscheidenden Impulse geben.

Hierzu gibt es bisher aber lediglich Verdachtsmomente und Mutmaßungen Ein Anhaltspunkt könnte sein, wie erfolgreich Sander bei bisherigen Börseninvestments war. Also bei Hucke und MHM haben die Investmentprofis aus Bonn jedenfalls nicht unter Beweis stellen können, dass sie aus Stroh Gold spinnen können.

Andererseits hat Sander bei Zucker innerhalb kürzester Zeit Erstaunliches unternehmenswirksam umsetzen können. Wie geht es jetzt weiter? Die Zucker-Aktionäre wollen endlich die "Reichrechnen-Nachrichten", damit sie endlich wenigstens zu Einstandskosten ihre Zuckerstückchen auf den Markt werfen können - und wer weiß schon wie lange der Markt noch so liquide wie zur Zeit ist. Sowas wie jetzt hat man ja die letzten Jahre (leider) nicht erlebt. Gut, da war ja auch noch die Göttinger Gruppe din und das hat erst mal abgeschreckt. Der Malus ist jetzt allerdings Gott sei Dank weg. Damit das nicht passiert, müssen die kommenden Nachrichten schon sehr, sehr gut sein.

Zucker hat nur eine wirkliche Unternehmensperspektive, wenn die Aktie mittels Substanzzuführung groß und kräftig gemacht wird. Aus eigener Kraft wird Zucker kaum so schnell wachsen können und Speck ansammels können, um auch größere Investoren auf sich aufmerksam zu machen. - Massive Substanzzuführung und ein für Jedermann einleuchtendes Geschäftsmodell, das ist das Einzige, was dem Zuckerspiegel Adrenalin zuführen könnte.

Auf der Hauptversammlung am Freitag muss Sander gelöchert werden, damit endlich Klarheit in die Zuckerzukunft kommt. Ansonsten befürchte ich, dass der Kurs wegen nachhaltiger Desorientierung massiv unter Druck geraten könnte. Leute: bohrt und fragt und zwar nachhaltig. Wir brauchen endlich Klarheit sonst rollt die Karre rückwärts.

[Mantelspezzi]

@zuckerzocker

Wie wäre es, wenn Du mal selber auf die HV gehen würdest, statt Dein Mäntelchen immer nach dem Wind zu hängen!

Und nochwas:

Soweit ich jedenfalls weiss, war MHM ne ziemlich erfolgreiche Sache, da war/bin ich nämlich selber auch dabei!

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

MHM war tatsächlich erfolgreich.

@zuckerzocker
Im Übrigen, wer sagt bitte, dass die Zuckeraktionäre nur darauf warten, ihren Einstand wiederzusehen? Denke, Du schliesst da nur von Dir auf andere
Also meine Positionen haben einen Einstandspreis, der vielleicht halb so hoch ist wie die aktuelle Notierung.
Wer sagt denn, dass nach der HV Verkaufsdruck aufkommen sollte? Und wer sagt, dass- selbst wenn es so wäre- nicht jemand dann die Hand aufhält?

Anstelle von Sander würde ich jedenfalls auf der HV diese Woche relativ wenig erzählen um weitere Stücke am Markt aufnehmen zu können und die Katze erst auf der HV 04 aus dem Sack lassen.

[Mantelspezzi]

@option

Danke, genau das meine ich auch! Du sprichst mir aus der Seele!

Wahrscheinlich gehört Zuckerzocker zu denen, die noch billig reinkommen wollen und auf der Lauer liegen!

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

Habe übrigens das Gefühl, daß Zuckerzocker der Schreiberling aus dem Investmentjägerbrief ist, der hat auch so eine Wortwahl gehabt!

MfG

Mantelspezzi

[zuckerzocker]

@Mantelspezi

habe kein Stück von meinen Zuckeraktien verkauft. Sehe hierzu auch keinen Anlass. Wenn die Neuausrichtung länger dauert, dann ist es eben so. Lngfristig wird es schon Stück für Stück aufwärts gehen. Wenn die neue Investmentstory vom Markt nicht geschluckt wird, dann muss ich auch damit leben. Ich bin jedoch der festen Überzeugung, dass bei einer Unternehmensneuausichtung die zuständigen Entscheider das Beste aus der Kiste machen wollen, um möglichst viel Unternehmenswert zu schaffen.

Da die Ausgangslage mit der Göttinger Gruppe miserabel war kann man Sander für das bisher geleistete nur dankbar sein. Ich bleibe ihm mit meinen Aktien treu (solange er mich nicht nachhaltig betrügerisch enttäuscht). Trotzdem muss man unabhängig von der eigenen Position die Objektivität besitzen um sich einzugestehen, dass die aktuelle Marktsituation auch einen Rückschlag zulassen könnte. Was passiert, wenn ungeduliger Anleger plötzlich mal 1000 Aktien entnervt auf den Markt werfen. Dann fällt der Kurs plötzlich um 3 EUR und dieser Thread wird dann plötzlich über 500 Mal am Tag angeklickt, um rauszukriegen, was hinter dem Absturz steckt. Dabei gäbe es eigentlich keinen Grund außer ungeduldige Spekulanten.

Das über Jahre gebildete Mißtrauen gegenüber Zucker ist immer noch groß und Sander hat mit seinen Anfangserfolgen zumindest einen Vertrauensvorschuss verdient. Trotzden kann sich auch mit Sander als Steuermann der Zuckerkurs nicht temporären spekulativen Marktgegenbewegungen entziehen. Ich steh zu Zucker - in guten, wie in schlechten Tagen. - Aber tun das die übrigen Marktteilnehmer auch? Oder stellen die anderen Marktteilnehmer nicht lieber heute der Brünetten und morgen der Blondine hinterher um dann bei der Rothaarigen einen Zwischenstop einzulegen? Die Zukunft wird allerdings zeigen, wer langfristig besser fährt...

Ich sage es gibt Schwankungen. Allerdings geht es unter Schwankungen aufwärts, so lange der Vorstand hält, was er verspricht. Und damit die Schwankungen kleiner und der Aufschwung nachhaltiger wird, ist es einfach notwendig nachhaltig Substanz in die Gesellschaft einzubringen. Und dann gehts richtig in die Vollen - und Treue wird sich bezahlt machen

[cwester]

nur mal so,

man kann es drehen und wenden wie man will:

wer sich seit Jahren intensiv mit Securenta beschäftigt hat, kommt nicht drum herum:



ich wette über Trick 17 wird die Securenta eingebracht und ist damit regulär an der Börse !!




wir sprechen uns wieder !!

Bitte nicht mit Fragen löchern, war mein einzigstes Posting hierzu.

Danke


PS: HV beider Unternehmen vorrausichtlich Ende 1. Halbjahr 05

[azra]

@cwester: Halte ich für ...

Ich dachte eigentlich nicht, dass man noch einmal Kurse unter 20 € sehen würde. Da bin ich ja direkt versucht noch einmal an den Sparstrumpf zu gehen ... mal sehen, was der noch hergibt ...

Ich befürchte sogar, dass wir Freitag noch nicht alles hören werden, was wir am liebsten bereits heute wüßten

[Mantelspezzi]

Sehe ich auch so, das mit Securenta ist doch absoluter Blödsinn! Sanders würde sich sicher nicht für sowas gebrauchen lassen, der hat doch einen guten Ruf und damit würde er ihn von heute auf morgen vollständig runieren!

Denke wir werden auf der HV nix neues hören, die News kamen heute und alles weitere doch wohl dann erst zur nächsten HV. So habe ich die Aussagen in der Pressemdlung und in den Mails verstanden.

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Scheint schon zu Gewinnmitnahmen zu kommen. In Berlin hat sogar einer 200 zu 19,07 rausgehauen.
Denke, dass einige "HV- Zocker" im Markt waren und diese ungeduldig geworden sind, weil der Kurs nicht steigt.

[zuckerzocker]

Die 200 Stück in Berlin waren bestimmt die letzten Stücke von der Göttinger Gruppe.

Das Reunit von Securanta/Zucker halte ich für absoluten Quatsch. Vielmehr vermute ich, dass einige Securenta-Aktionäre die ganze Zeit gehofft hatten noch via Zucker doch noch ihre Stücke an der Börse notiert zu sehen. Dann kam aus ihrer Sicht die Schreckensmeldung, dass sich die GG von Zucker getrennt hat und dann kam obendrein raus, dass die Münchener Immobilie futsch ist. Schon das war ein Schlag ins Gesicht des Securenta-Aktionärs. Heute auch noch die Meldung, dass neben der Immobilie auch noch haufenweise Geld zu Zucker rübergeschaufelt wurde. Das muss das Fass des Securenta-Aktionärs zum überlaufen gebracht haben. Wenn schon eine Hiobsbotschaft nach der anderen kommt, dann kann man doch wenigstens die Zucker-Aktionäre verunsichern, und die lassen das auch noch mit sich machen.

Durch die Verhandlungserfolge von Sander schreibt Zucker wieder schwarze Zahlen. Vielleicht gibt es sogar eine Dividende von 2 EUR für 2004 - wäre schön. Der Kurs ist nach unten durch die mittlerweile wieder vorhandene Substanz (bis auf temporäre Schwankungen) abgesichert.

Die Phantasie der Neuausrichtung gibts praktisch umsonst. Schon klar, dass da den Securenta-Aktionären der Hut hochgeht, wenn man fest davon ausgegangen ist, über Zucker wieder an Werthaltigkeit zu gewinnen. Jetzt ist Zucker futsch, Geld futsch und eine Immobilie weniger da - da kann man sich schon aufregen - dafür habe ich Verständnis und Mitleid. Rückgängig möchte ich aber die Sander-Aktionen nicht machen, weil ich denke nicht in Securenta, sondern in Zucker.

[azra]

So, Sparstrumpf ist nun fast alle (mehr wird nicht verbraucht) und ab jetzt darf es meinetwegen nur noch in eine Richtung gehen ... äh, ich meine schon aufwärts....

Bin echt gespannt, wer noch in den Vorstand gewählt wird außer dem einen Sander ... (falls der bleibt, heißt das) ...
Kann natürlich auch sein, dass er erst einmal alleine bis zur HV für 2004 am Ruder bleibt...

[dickson]

Diese Aktie ist die vielleicht am meisten unterbewertete am neuen Markt. Hier ist die Luft noch lange nicht raus und es wird auch keine Blase platzen. Das Chance-Risiko-Verhältnis ist extrem günstig. Tiefer kann es bei dem KGV eigentlich gar nicht mehr gehen. Es hat sich inzwischen ein Boden ausgebildet. Wenn der Widerstand durchbrochen wird, dürfte die Aktie explodieren. Das sind absolute Einstiegskurse.

Günstiger wird die Aktie nicht mehr zu haben sein. Die 10.000%-Chance. Wer jetzt nicht kauft, ist selber Schuld. Morgen kommt möglicherweise eine Ad-Hoc-Mitteilung. Ein Branchenkenner hat mir erzählt, dass bald weitere Hammernews zu erwarten sind. Die Infos sind aus absolut zuverlässiger Quelle. Die Aktie ist ein klarer Kauf. Ein kommender Highflyer, der zur Zeit fundamental stark unterbewertet und charttechnisch sehr interessant ist.

Die Aktie wird vielleicht sogar die neue Brauhaus Amberg. Man sollte kaufen, bevor der Zug abfährt. So billig wird es den Wert vielleicht nie wieder geben. Am besten sofort einsteigen. Es handelt sich um eine absolute und bisher noch unentdeckte Perle. Die Zocker sind längst raus. Auch die zittrigen Hände sind draußen, jetzt kann es nur noch aufwärts gehen. Der Kurs wird derzeit noch künstlich niedrig gehalten. Da kaufen zur Zeit offenbar Fonds. Es werden große Stückzahlen eingesammelt. Ich habe heute noch einmal nachgekauft.

Die Entwicklung verläuft genauso, wie ich es vorhergesehen habe. Wenn der Kurs aufgrund von Gewinnmitnahmen noch einmal fällt, werde ich weiter kaufen. Die Aktie wird garantiert steigen. Dem Vernehmen nach sollen derzeit mehrere Kaufstudien in Arbeit sein, u.a. von verschiedenen internationalen Investmentbanken, die in Kürze veröffentlicht werden. Fast alle Analysten haben den Wert inzwischen auf aggressiv kaufen gestellt. Sehr wahrscheinlich dürfte die Aktie am Freitag auch in verschiedene 3sat-Depots aufgenommen werden sowie in zahlreiche Musterdepots von Börsenbriefen.

Es gibt zudem im Markt Gerüchte, dass mehrere Akquisitionen anstehen und ein Listing am Mdax erwogen wird. Zudem sollen die Planzahlen für die Jahre 2005 und 2006 bald drastisch angehoben werden.Übrigens hat mir jemand aus Kulmbach erzählt, dass in der nächsten Ausgabe von „Der Aktionär" wahrscheinlich ein mehrseitiger, sehr euphorischer Bericht erscheinen soll. Mal sehen, ob auch n-tv heute noch was bringen wird.

Mein Kursziel: konservativ geschätzt, 1000 Euro

Fazit: Unbedingt sofort kaufen !!!!!!!!!! Die Rakete wird in Kürze zünden !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Der Kurs geht dann durch die Decke !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Mantelspezzi]

Schön wärs ja alles, aber ich glaube, da ist jemand wirklich im falschen Film. Aber die Story könnte ja auf Zucker auch zutreffen?!

MfG

Mantelspezzi

[zuckerzocker]

Na, hab ichs nicht gesagt? Über 500 Mal angeklickt. Der Kurs markant abgestürzt und fast 2000 Aktien bei einem Einstandskurs von um die 20 umplaziert.

Das was bei Zucker heute passiert ist, ist das Musterbeispiel dafür, dass Börse nicht rational ist. So tolle Nachrichten und der Kurs schmiert ab. Da kommt eine offizielle Nachricht vom Unternehmen mit Daten, wie die Loslösung von der GG nicht besser hätte laufen können und der Markt lässt sich von einem Rausschreier, dass securenta doch noch in Zucker eingebracht wird, verunsichern. - Wahnsinn.

In 3 Tagen ist HV und dann kann man doch alles fragen. Mehr als unwahrwahrscheinlich, dass Sander gemeinsame Sache mit GG macht. Meine sogar, Sander hätte auf einer der letzten HVs einer Entlastung der GG-Riege nicht zugestimmt. Velleicht weiß da einer mehr. Man muss sich das mal vorstellen: ein Hänschen piep einmal und der Markt beginnt zu zittern.

Wenn man vor 2 Monaten einen theoretischen Plan gemacht hätte, was bei Zucker bewegt werden könnte, dann wäre dieser Plan mit Sicherheit von den aktuellen Ereignissen übertroffen worden, denn es ist schwerlich, selbst theoretisch, vorstellbar, dass das, was mit Zucker in letzter Zeit passiert ist, noch besser hätte gemacht werden können.

Klar, dass Sander diese Meldung vor der HV rausgelassen hat. Die Zustimmung der Aktionäre ist ihm somit sicher - zu Recht.

[schachfrucht]

Alle haben mit etwas Außergewöhnlichem gerechnet, das heute Vermeldete war den Investoren offensichtlich nicht gut genug. Und: Sander hat klargemacht, daß zwar demnächst weitere Offenbarungen gemacht werden sollen, aber díes wohl nicht am 17.2. festmachen wollen, deswegen auch die heutige ad hoc - neben den bereits früher diskutierten Meldepflichten. Ich halte es jedoch wie azra: Der Schlüsselausdruck ist die Umfirmierung mit dem Zusatz Immobilienbesitz und BETEILIGUNGEN AG!
NB: Jan G. Sander wird mit den beiden anderen Damen (Layer und Immetsberger) in den AR berufen werden. Eine Konstellation, die man häufig sieht, wenn private equity "von befreundeten Investoren" denn fließen sollte...

[azra]

@Dickson

Welchen "neuen Markt" meinst Du denn?

Ich glaube, dass Deine ID bald nicht mehr hier am Board auftauchen wird, wenn Du nicht aus Versehen in das falsche Thema gepostet haben solltest ...

Formulierungen wie "sehr wahrscheinlich", "dem Vernehmen nach", "Gerüchte" und "erwogen" sind sehr vertrauenserweckend.

Du kannst mich gerne korrigieren ... und ... nicht, dass wir uns falsch verstehen ... ich habe nichts gegen Kurssteigerungen bei Zucker. Nur bitte nicht auf diese Weise Leuten "Hoffnungen" machen.

[optionskaktus]

Schon seltsam, dass unser Verkäufer nur bis 21 Euros verkaufswillig ist, man könnte grad meinen, dass das Absicht ist.
Oder es gibt eine Schwachstelle bei Sanders befreundeten Investoren...

[azra]

Wie meinst Du das bitte mit der Schwachstelle?

[optionskaktus]

Na, einem seiner befreundeten Investoren könnte bei den Kursgewinnen auch mal was verkaufen.

[Mantelspezzi]

Versteh ich auch nicht!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Macht nur einen Sinn, wenn man damit rechnet, dass der Kurs noch einmal zurück geht oder diesen Kurs generell als sehr hoch ansieht, oder?

[Mantelspezzi]

Also bei den Assets in der Gesellschaft sehe ich den Kurs nicht generell als zu hoch an und kann mir daher auch nicht vorstellen, wieso der Kurs dann nochmal zurückgehen sollte?

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Enttäuschung bei der HV könnte weitere Aktionäre zum Verkauf anregen.Gegenteil natürlich auch möglich- warten wirs ab.

Nun, es gibt immer auch Trittbrettfahrer, die mal schnell was mitverdienen wollen oder auch mal Geld für was anderes kurzfristig brauchen. Ein paar tausend Stücke reichen ja schon um den Kurs am steigen zu hindern. Eine andere Erklärung habe ich momentan nicht, weshalb immer wieder dieser 500 St Verkäufer am Markt ist.

Bin jedenfalls total gespannt darauf, wieviel Prozent Sander auf der HV anmelden wird. Falls einer hingeht, wäre es klasse, einen Bericht hierreinzustellen.

[azra]

@zuckerzocker

Woher nimmst Du den Gedanken, dass es eine Dividende geben könnte. Selbst bei einem geschätzten Ergebnis (Gewinn durch aoErtrag) von 400.000 Euro für 2004 bliebe immer noch ein Verlustvortrag von ungefähr gleicher Höhe übrig. Oder denkst Du, dass ist sekundär?

Wie sieht das rechtlich aus?

[Mantelspezzi]

Meines Wissens müssen dann erst die Gewinnrücklagen oder Kapialrücklagen aufgelöst werden um den Bilanzverlust zu beseitigen. Erst dann kanns eine Dividende geben, vorher ist eine Ausschüttungssperre!

Eine Dividende ist der Phase macht meines Erachtens aber eh keinen grossen Sinn. Alle sollten doch eigwentlich froh sein, das Geld in der Gesellschaft ist! Wozu dann ausschütten?

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Wer braucht bei Zucker schon Dividende!
Hab nicht in diese Firma investiert, um Dividenden zu bekommen sondern möchte langfristig ertragreich investieren.

[azra]

... irgendwann werden wir auch um das Thema Dividende nicht mehr herumkommen, wenn sich die Aktie "normal" entwickelt

Außerdem, man darf doch mal fragen dürfen

Leider haben wir immer noch keinen, der von der HV berichten wird/will. Letztlich bliebe uns dann nur der GSC-"Haus-und- Hofberichterstatter" bzw. Familie Sander selbst (Neuausrichtung, Zusammensetzung Vorstand, etc.)

[Masse]

Ich habe meine Eintrittskarte zugesendet bekommen (Nr. 45). Wahrscheinlich werde ich am Freitag zur HV gehen, wenn es die aktuelle Arbeitsbelastung zulässt!

Postet bitte Eure Fragen, die ich dann gerne weiterleiten werden!

Gruß Masse

[Mantelspezzi]

Frage Nr. 1: (Die Mutter aller Schnäppchen, öhmmmm, sorry, die Frage aller Fragen:

Wie sieht die Neuausrichtung der Gesellschaft aus?

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

Aber ich vermute mal, auf solche plumpen Fragen wird man auch eine plumpe Antwort bekommen, also sollte man etwas geschickter fragen!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

..und Plan B, wenn die Herren (noch) nichts über die geplante Neuausrichtung sagen wollen:

so viele Informationen über die neuen Beteiligten im Vorstand (soweit Gegenstand auf der HV) und Aufsichtsrat zusammen zu tragen wie möglich. Zumindestens über die, die nicht Sander heißen.

Vielleicht erführe man dann auch etwas über Sanders Partner XENIA Beteiligungen? Von der wissen wir ja noch gar nichts.
Eventuell besteht hier in bezug auf Zucker zumindestens eine Querverbindung.

Auf jeden Fall müssen die Herren bei Thema "Gegenstand des Unternehmens" (Umfirmierung) Farbe bekennen. Ob dies nämlich schon die "Endlösung" ist ...

Fragen zur Auslastung der Immobilien (insbes. gewerbl. Mieter in München) sind auch nicht ganz zu vernachlässigen, aber im Verhältnis natürlich sekundär.

Danke an Masse. Der nächste bitte.

Gruss

azra

[azra]

Es gibt wieder ein neues Brett. 670 zu 21 €...

.. und ... waren das schon alle Fragen? Na ja, ihr wollt ja alle nur das EINE!!!

[optionskaktus]

Dieses " neue Brett" liegt schon seit Tagen im Markt.

[azra]

@optionskaktus: Auch wieder wahr.

Mir deucht, dass nicht viele annehmen, dass wir morgen Neuigkeiten hören werden. Der Kurs ist doch sehr lustlos.
Die (vor-)gestrige Meldung scheint weitesgehendst eingepreißt zu sein.

Wesentlich niedrigere Kurse nach einer HV ohne wirklich neue Infos wären für mich aber auch nicht nachvollziehbar.

Ab morgen 15.00 bzw. 15.30 Uhr werden wir die ersten Auswirkungen der HV auf den Kurs einsehen können, wenn denn wieder einige ihre Verkaufsorders per Handy platzieren, wie bereits auf Zucker-HVs in der Vergangenheit geschehen.
Oder dieses Mal umgekehrt. Schau`n mer `mal.

[optionskaktus]

Auf der letzten Zucker HV waren meines Wissens nach nur sehr wenig Leute anwesend, bin mal gespannt ob es dieses Jahr mehr geworden sind.
Der Streubesitz muss jedenfalls stark abgenommen haben, dafür hat Sander und in bescheidenerem Ausmaß auch meine Wenigkeit beigetragen.

[azra]

@optionskaktus: Hast Du die fünf Prozent jetzt voll?

[optionskaktus]

Bin kein Freund davon über Zahlen zu reden.

Denke, wir haben immer denselben Verkäufer am Markt, die Art der Aufträge lässt dies vermuten. Fragt sich nur, wer tausende von Aktien unbedingt loswerden will und warum...

[Masse]

Bin gerade von er HV zurück. Viel neues gab es nicht - ich hatte aber den Eindruck das es Sander sehr Ernst meint und er jede Verbindung zur GG kappen möchte. Sander wollte nicht viel zur neuen Ausrichtung sagen um nicht laufende Verhandlungen zu gefährden. Er verwies immer auf die nächste HV in Bonn Mitte des Jahres!

Später mehr, habe im Moment wenig Zeit!

Gruß Masse

[optionskaktus]

... laufende Verhandlungen, soso!
Hört sich eigentlich nicht übel an....

[02487]

Hab hier einiges über die Securenta lesen können.

Kennt hier jemand evtl. den fairen oder minimum Wert der Securenta AG ?

Danke

[azra]

@Masse

... dann lass mal hören, was es so gab ...

Gruss

azra

[optionskaktus]

Guter Mann, das interessiert niemanden hier mehr!

[cwester]

täusch dich nicht ...

[azra]

Qoptionskaktus: ???????

Bin ich niemand? ... außerdem war doch zu erwarten, dass noch keine Meldung erfolgt, was genau mit Zucker passiert. Ergo interessieren Hintergründe für den Augenblick umsomehr.

Z.B. aus welchem Umfeld die Mädels aus München stammen.
Das könnte bereits ein erster Fingerzeig sein ...

[zuckerzocker]

Die haben sich doch bestimmt auf der HV vorgestellt...

[Mantelspezzi]

@azra,

ich glaube, Option meinte wohl eher den Beitrag davor, wo es um Securenta ging, nicht Deinen. Und das interessiert doch nun wirklich niemanden mehr. Sind sicher ein paar alte verkappte Securenta-Jungs, die es immer noch nicht begriffen haben, daß Zucker weg ist und Geld und Immobilien dazu auch noch! Die tun mir echt leid, daß ihrer Securenta immer kleiner wird und das Vermögen nur so in den Fingern zerläuft.

Also Masse könnte ja mal die Katze aus dem Sack lassen, find ich auch! Aber wenigstens einer, der dort war.

Aber am Freitag waren ja mal wieder recht hohe Umsätze bei steigenden Kursen, ein gutes Zeichen fand ich! Und offenbar stehen keine Blocks mehr zum Verkauf, auch ein gutes Zeichen!

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

Die könnten ja mal ein paar Photos vom neuen Aufsichtsrat einstellen!

[azra]

@Mantelspezzi. Magst recht haben. Ich will ja nicht abschweifen, aber Securenta hat doch wieder etwas Geld verdient lt. letzter HV, glaube ich mich dunkel zu erinnern.

AR ist zumindestens von den Personen klar. Vorstand? Am ehesten nur Sander bis die neue Ausrichtung klar ist; und dann wird dieser wohl ausscheiden?!

[Mantelspezzi]

@azra

Schau Dir mal den Secu-Geschäftsbericht an, Geld haben die nur augenscheinlich verdient, sind aber alles Bilanztricks. In Wirklichkeit sind die nach wie vor am Rande der Insolvenz, nur durch Bilanztricksereien vom Feinsten sieht das nach aussen hin ganz anders aus.

Na ein paar Bildchen von den neuen Aufsichtsrätinnen können doch auch nicht schaden oder?

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Och, ich kann auf die Bilder gerne verzichten:

Hauptsache die neue Ausrichtung stimmt und damit verbunden
die Zahlen.

Bin echt gespannt, was da kommen wird ...

Gruss

azra

P.S.: schauen wir mal, wann sich das Layout der "neuen" Zucker-Homepage ändert und auf welcher Homepage über die HV berichtet wird

[optionskaktus]

Wie Mantel richtig vermutete, meinte ich natürlich den vorherigen Beitrag.

Mit den Secu Aktionären hab ich kein Mitleid. Immerhin haben die jahrelang unser Zuckergeld zur Verfügung gestellt bekommen wo keine andere Bank denen noch Kredite gegeben hätte, denn erinnern wir uns: die Zuckerforderung war unbesichert. Ein Wunder, dass Sander es tatsächlich geschafft hat, uns das Geld wiederzuholen.

[Masse]

@alle,

wie versprochen ein paar Worte zur Zucker HV am Freitag.

Im Präsidium saßen Herr Uwe Sander (neuer Vorstand), Herr Vaupel (alter Vorstand) und Herr Dr. Hebig (alter Aufsichtsrat). Zusätzlich war noch ein Notar anwesend.

Von den 175.800 Stimmen waren ca. 35,6 % anwesend. Vertreten durch ca. 20 Aktionäre, deren Stimmanteile mir nicht bekannt sind.

Das wirft bei mir die erste Frage nach der Neuverteilung der Zuckeraktien auf:

Die Securenta hielt 21,8 % und die GG hielt 9,75 % direkt. Diese Anteile hat nach Aussage von Herrn Vaupel Herr Uwe Sander übernommen (macht ca. 31,55%) Vorher hielt Herr Sander wohl ca. 10% aller Zuckeraktien, d.h. Er müsste jetzt ca. 41 % an Zucker besitzen. Die Aussage war immer, das er mit seinen Freunden zusammen die Mehrheit an Zucker übernommen hat. Anwesend war auch der Bruder von Herrn Sander, der später in den Aufsichtsrat gewählt wurde. Wie kommen die jetzt auf eine Präsenz von 35,6%? Zählen die Anteile von Herrn Uwe Sander (ca. 41%) nicht mit? Wenn die Stimmen von Uwe Sander nicht zählen, würde dies bedeuten, da zusätzlich 35% Stimmen anwesend waren. Ich gehe mal davon aus, das die Anwesenden im einzelnen nicht über 0,25% verfügen. D.h. der Bruder von Uwe Sander (G. Sander) war über ca. 30% der Stimmen bevollmächtigt. In Summe mit seinem Bruder macht das einen Anteil von über 70% aus. Es sieht ganz so aus, als ob sich Zucker zu einem Familienunternehmen entwickelt.

Auf die einzelnen Punkte der Tagesordnung will ich nicht so detailliert eingehen, da unter der Sicht einer Neueinrichtung die Vergangenheit nicht so entscheidend ist. Nur soviel, alle Punkte wurden, wie in der Tagesordnung beschrieben angenommen. Es kam oft zu Diskussionen da der Aktionär Kunze mit dem Wirtschaften der letzten Jahre mehr als unzufrieden war. Hier sei die Gründung der „Neuen Märkte“ erwähnt, die am Ende für einen Euro an die Securenta verkauft wurde. Hier wurden ca. 500.000 Euro in den Sand gesetzt. Weiterhin wurde gefragt wie der Bilanzverlust von ca. 900.000 Euro abgebaut werden kann um die Summe des Eigenkapitals (Werthaltigkeit von Zucker) wieder herzustellen (ich bin kein Fachmann – Fakt ist ein Bilanzverlust von 891.476 Euro).

Es wurde ein anderer Wirtschaftsprüfer als in den Unterlagen beschrieben vorgeschlagen und gewählt. Wie der neue heißt kann ich leider nicht sagen.

Von den neuen Aufsichtsratsmitgliedern war leider nur Herr G. Sander anwesend. Die beiden Damen konnten sich für die HV nicht freimachen. Über diese haben wir auch nicht allzu viel erfahren. Es wurde aber versprochen, das sie sich auf der nächsten HV vorstellen werden.

Herr Uwe Sander hat sich als neuer Vorstand vorgestellt:
1968 in Bonn geboren,
Studium mit Abschluss eines Dipl. Betriebswirt,
war in der Steuerberatung tätig
Er leitet das Familienunternehmen der Sander Vermögensverwaltungsgesellschaft bR in der das Familienvermögen der Sander verwaltet wird. Er sprach von einer Erbengemeinschaft in der 500 Wohneinheiten verwaltet werden. (Zucker hat mit seinen bisherigen Immobilien ca. 50 WE in der Verwaltung).
Herr U. Sander macht auf mich einen sympathischen und ruhigen Eindruck. Leider hat er nicht viel zu der Neuausrichtung und seinen zeitlichen Vorstelllungen zur Neuausrichtung von Zucker verraten. Er wies aber darauf hin das die neue Namensgebung „Zucker & Co. Immobilen und Beteiligungen Aktiengesellschaft“ mit der Neuausrichtung zu tun hätte. Der Zusatz Beteiligungen ist dem Zusammenhang sicher interessant.

Zucker verfügt über ca. 500.000 Euro in bar und drei Immobilien mit stillen Reserven von ca. 1,6 Mio Euro. Die Securenta schuldet Zucker noch 42.000 Euro, die noch zurückzuzahlen sind. Bei dem neuen Objekt in München handelt es sich um ein Objekt in München - Parsingen mit zwei langjährigen Mietsverträgen.

Ich hatte den Eindruck das Herr Sander einiges vor hat mit Zucker. Er hat immer wieder darauf hingewiesen, das Zucker mit der Securenta bzw. GG nichts mehr zu tun hat. Alle Verbindungen dazu wurden getrennt (z.B auch der Abschlussprüfer). Sein Schweigen zur Neuausrichtung von Zucker, begründete er immer wieder damit die anstehenden Verhandlungen nicht zu gefährden. Es wurde stillschweigen vereinbart. Genaueres soll es erst nach Abschluss der Verhandlungen bekannt gegeben werden, diese sollen dann auf der nächsten HV noch im ersten Halbjahr 2005 geschehen. Veranstaltungsort wird dann wahrscheinlich Bonn sein.

Mein Fazit der Veranstaltung: Viel Neues gab es nicht aber das Bekannte (Neusausrichtung) wurde wiederholt bestätigt. Es tut sich was im Hause Zucker, und wir können uns auf eine interessante Neuausrichtung freuen. Herr Vaupel zwischendurch: Herr Sander will aus einer kleinen AG eine Große machen!


Viele Grüße
Masse

Nachdem ich so lange gewartet habe, werde ich die vier Monate auch abwarten und der Entwicklung gespannt entgegen sehen.

[optionskaktus]

Wenns tatsächlich so ist, dass die Sanders ca. 70 % kontrollieren und ich anderseits die mir selbst bekannten dazu addiere, dann bleibt kaum noch was übrig
Die Umsätze an der Börse könnten somit durch Umschichtungen innerhalb der Sanderinvestoren stattgefunden haben. Ausserdem drängt sich bei mir der massive Verdacht auf, dass der Kurs unten gehalten werden soll, um eine etwaige KE so durchführen zu können, dass die Kleinaktionäre nach KE nur noch einen geringen Anteil an einer grösseren Zucker AG halten.
Bei einem sehr hohen Kurs der Altaktie und einem Bezugsverhältnis von z.b. 1: 5 (also 5 neue für eine alte) hätte das BZR einen sehr hoheh rechnerischen Wert, wenn der Preis der jungen Aktien niedrig sein soll um das Ganze billig für Sander zu machen. Da wäre dann der Anreiz als Kleinaktionär gross, ein paar wenige BZR zu verkaufen um die übrigen Jungen zu beziehen und somit den Anteil nur wenig zu verwässern.
Das BZR wäre bei einem viel niedrigeren Altaktienkurs natürlich dann weniger attraktiv.

Alles in allem hat sich meine Vermutung bestätigt, dass unser Geld gut investiert ist.

[azra]

Das mit den Anteilen habe ich nicht ganz nachvollziehen
können, aber danke für den Bericht, Masse.

Übrigens hat sich unsere "Süße" ein neues Logo gegönnt (s. www.zucker-ag.de).

Die Mädels konnten bestimmt nicht kommen, da diese sich bereits für die nächste HV schön machen.
Zu schade, dass man so wenig über diese in Erfahrung bringen konnte.

[azra]

Mal als Diskussionsgrundlage eingeworfen:

Zucker AG per 31.12.04
+ 500 Wohneinheiten
+ Xenia Beteiligungsgesellschaft
(+ XXX? Sander GbR mit Beteiligungen selbst???)
= neue Zucker AG

Vorstellbar oder undenkbar?

[Mantelspezzi]

Habe mal recheriert, unter der Lotharstraße 90 in Bonn gibt es neben Zucker auch diese von MASSE besagte Erbengemeinschaft, die Telefonnummer von Zucker ist scheinbar ne Durchwahl von der Erbengemeinschaft.

Den Rest könnt Ihr Euch selber dazureimen, muß aber auch nix heissen!

MfG

Mantelspezzi

[schachfrucht]

@Masse
"Vorher hielt Herr Sander wohl ca. 10% aller Zuckeraktien, d.h. Er müsste jetzt ca. 41 % an Zucker besitzen. "

Was bedeutet "wohl ca. 10 %". Basiert dies auf Vermutungen?
Sander hatte doch immer davon gesprochen, daß er die Mehrheit zusammen mit befreundeten Investoren hielte, da kann es doch auch sein, daß er nur die 31,55 % von Securenta/GG hält bzw. umgeschichtet hat...

[zuckerzocker]

anstehende Verhandlungen nicht zu gefährden...

das Konzept ist doch längst fertig. Und wenn die Realisierung dieses Konzeptes unwahrscheinlich sein würde, dann dann wäre Sander aber ein ganz extremer Hasadeur, wenn er im Vertrauen auf dieses noch unsichere Konzept schon mal die Mehrheit an Zucker übernehmen möchte.

Ich denke,

1) dass das Konzept schon fix und fertig steht, was auch immer drin steht.

2) wahrscheinlich hat Sander die von GG erworbenen Stücke teilweise weiterplaziert und die Käufer dieser Stücke wollen vorerst noch nicht öffentlich genannt werden bzw. sich noch nicht zu erkennen geben. Deswegen waren auch auf der HV so wenig Stimmen angemeldet.

3) dass möglicherweise Sander laufende Verhandlungen zum Kauf größerer Zucker-Pakete führt und dass für einen erfolgreichen Abschluss dieser Verhandlungen ein stark steigender Zucker-Kurs Gift wäre, deshalb hält er auch hinterm Berg mit der zukünftigen Ausrichtung - ein steigender Kurs behindert den großen Wurf beim Ausbau der qualifizierten Mehrheiten. Möglicherweise stecken noch größere Zucker-Positionen in den Depots von Führungsleuten der GG. Die könnten ihre Stücke nie angemeldet haben und mit ihren offiziellen 30etwas Prozent trotzdem die Zucker AG nach Belieben dirigieren. Damit ist jetzt Schluss - Sander hat das Ruder übernommen. Jetzt muss er auch noch die restlichen Stücke loseisen. Macht doch Sinn: erst verkaufen die GG-Jungs die offiziellen GG-Stücke und schieben noch Geld und Grundstücke hinterher (wirklich kaum zu glauben, wie toll Sander das hingedeichselt hat) damit der Kurs richtig steigt und diese Jungs dann in einem zweiten Schritt ihre privaten Stücke zu deutlich höheren Kurse (der Börsenkurs ist ja nachhaltig gestiegen) abdrücken können.

Uns solls egal sein. Wenn Sander es jetzt noch schafft, die qualifizierten Mehrheiten zu bekommen, dann erst recht: Hut ab.

Und wenn er es weiter schafft, die nächste HV noch im ersten Halbjahr in Bonn zu veranstalten, dann grenzt es bald an Hexerei, denn erst einmal muss ein HV-Protokoll mit dem Beschluss zur Sitzverlegung angefertigt werden, dann muss die Sitzverlegung notariell angemeldet werden. Wenn dann alles bezahlt ist, muss das Handelsregister in Bonn erst einmal die neue Gesellschaft eintragen - und das kann dauern, denn dazu müssen alle relevanten handelsregisterlichen Unterlagen nach Bonn verschippert werden. Die Einladung zur Hauptversammlung kann erst erfolgen, wenn die Sitzverlegung bereits beim Handelsregister in Bonn eingetragen ist. Und dann muss man noch die entsprechenden Vorlaufzeiten bei der Einladung zur Hauptversammlung einrechnen.

Also, wie gesagt, wenn er das alles in dem Tempo schafft, wie er es bisher alles wie ein Derwisch erledigt und abgehakt hat, dann: dreimal Hut ab.

[zuckerzocker]

Denke, dass die Basis für die Übernahme weiterer Zuckerpakete Kurse von etwas über 20 sind. Drunter werden ja auch keine größeren Stückzahlen abgegeben. Allerdings - je mehr Aktien Sander jetzt verkauft, um den Kurs wegen der laufenden Verhandlungen noch im Zaum zu halten, um so mehr muss er seinen Stücken später hinterherrennen.

Wie gesagt, das ist eine persönliche Einschätzung von mir.

[zuckerzocker]

wenn die "laufenden Verhandlungen" erfolgreich abgeschlossen sind, dann gibt es keine "Bretter" mehr. Wenn man dann noch eine nennenswerte Stückzahl haben möchte, fällt es schwer diese in einem Trade zu ergattern. Möglicherweise war ja auch eine Voraussetzung für einen erfolgreichen Verhandlungsabschluss eine harmonische HV...ohne Widersprüche und Nichtentlastungen.

Wie gesagt, nur so eine persönliche Idee von mir.

[cwester]

man, man, man .....

Kopfschüttel ...

[optionskaktus]

Also ich sehe wenig Risiken auf dem aktuelle Niveau zu kaufen. Man hat eine Aktie im Depot, deren FreeFloat sinkt und die Zukunftsphantasie bekommt man gratis.

[Mantelspezzi]

Hat jemand schon den GSC-Bericht zur HV gelesen?

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Ja, habe ich gelesen, die 3 Euro habe ich mir gegönnt:

Interessant: Testat des Wirtschaftsprüfers lag schon seit Juni 2004 ... es war Herrn Vaupel bekannt, dass es Verhandlungen über den Verkauf der Anteile des Großaktionärs gab.

Anmerkung: Damit sollte man eigentlich davon ausgehen, dass Sander genau weiß, was er mit dem Mäntelchen macht und die Verhandlungen (die Neuausrichtung als solche) mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits abgeschlossen sind.

Stille Reserve bei den Objekten wurden noch angesprochen.
Magdeburg: 212 T€
Dortmund: ca. 590 T€ (wenn man vom Wert lt. Gutachten ausgeht)
München: - (da Übernahme zum Verkehrswert)

62.677 Stimmen waren nur vertreten (35,86 %).


Sonst wie von Masse beschrieben oder in der Meldung vom 15.02.05 ...

Gruss

azra

[Masse]

@schachfrucht:
Ich glaube Herr Vaupel sagte dies auf der HV am Feitag: "Herr Sander besaß ca. 10 % der Zuckeraktien und hat dann die 31,55% von der Secu.+GG übernommen und zusammen mit seinen Freunden hält er jetzt die Mehrheit. In der Pressmitteilung hieß es: "Die Gesellschaft gibt bekannt, dass die bisherigen Großaktionäre, die Securenta Immobilienanlagen und Vermögensmanagement AG, Göttingen (Securenta AG) sowie die Göttinger Gruppe Vermögens- und Finanzholding GmbH & Co. KGaA, Göttingen ihre Anteile an der Gesellschaft in Höhe von 31,55 % mit wirtschaftlicher Wirkung zum 31.12.04, 24.00 Uhr an die Sander Vermögensverwaltungsgesellschaft bR, Bonn (Sander GbR) veräußert haben. Die Sander GbR hält aufgrund ihrer bereits vorher bestandenen Beteiligung zusammen mit befreundeten Investoren nunmehr die Aktienmehrheit an unserer Gesellschaft."

@zuckerzocker:
Ich glaube das Herr Uwe Sander ca. 40% hält und seine Freunde mind. 30% der Aktien - das waren die Anteile, die auf der HV anwesend waren. Ich glaube, dass die Verhandlungen sich mehr auf mögliche zukünftige Beteiligungen beziehen, wie im neuen Namen zu entnehmen ist „Zucker & Co. Immobilen und Beteiligungen Aktiengesellschaft“.
Die Verlegung der Gesellschaft nach Bonn wurde auf der HV beschlossen und ebenfalls angekündigt, das die nächste HV wahrscheinlich in Bonn stattfinden wird.!

@alle:
Mir fällt noch ein, das es eine Überlegung von Herrn Sander ist, die Aktien evtl. in Namensaktien zu tauschen, um zu wissen, wer die einzelnen Aktionäre sind. Da es wohl „etwas“ kostet, wollte er noch darüber nachdenken. Dann würde ihm bestimmt die Anteile von optionskaktus auffallen.

Ob das mit der Erbengemeinschaft eine Rolle spielt, weiß ich nicht. Warum soll Sander die Mehrheit von Zucker übernehmen, um dann die WE der Erbengemeinschaft einzubringen. Zur Verwaltung braucht er doch keine AG?!

Auf der HV stellten einige Aktionäre die These auf das Secu.+GG ihre Anteile an Hr. Sander geben haben, um den Aufsichtsrat von Zucker zu entlasten. Die hatten dann Einspruch zum Tagesordnungspunkt 3 „Entlastung der Mitglieder des Aufsichtsrates“ zu Protokoll gegeben. Herr Sander versicherte daraufhin, das es keine Nebenabreden beim Erwerb der Aktienpakete gegeben hat.

Viele Grüße Masse

[zuckerzocker]

Glückwunsch zum 300sten Beitrag

[optionskaktus]

Würde mir nicht passen, wenn eine Umstellung auf Namenstitel kommen würde. Andererseits geb ich meine Stücke eh nicht her.

Denke, dass die Berechnungen von Masse stimmen. Dann müsste allerdings schon eine geringe Nachfrage ausreichen um den Kurs klettern zu lassen, falls keiner was dagegen hat.

[azra]

Hat aber anscheinend jemand (s. Stuttgart) ...

[optionskaktus]

Und einer hält mit 30 Stück dagegen

[prfer]

Hallo,
unsere Zucker Aktien haben sich ja bereis ganz gut entwickelt. Sollte man wohl noch halten?!?! Leider
tut sich ja bzgl. Umsatz fast nix mehr. Wann wird sich das wohl mal wieder ändern?
Habt Ihr schon gesehen:
Auf der Homepage www.zucker-ag.de ist ein Link zu einer Originalaktie der Zucker & Co. AG von 1928.
Nettes Detail.

Viele Grüße
prfer

[azra]

Jetzt wird es lächerlich:

Geld 14,65 Brief 20 in Stuttgart

Mal sehen, ob sich ein Käufer findet ...

[Mantelspezzi]

Bei 14,65 EUR werden nicht mal die Assets in der Gesellschaft bezahlt. Das ist wirklich lächerlich!

MfG

Mantelspezzi

[zuckerzocker]

Wer jetzt um jeden Preis verkauft, der soll dafür auch in Form von Verkaufserlösen unter dem inneren Wert bestraft werden.

Ich sehe mich aufgrund der HV nur bestätigt. Sander macht einen guten Job. Hinter den Kuliisen wird gut und emsig gearbeitet aber auf den Tisch kommen nur endgültige Fakten. Diese Vorgehensweise wird langfristig Vertrauen aufbauen. Und die langfristige Perspektive ist doch bei Zucker entscheidend: Herr Sander will aus einer kleinen AG eine Große machen. Und das traue ich ihm zu.

Wenn jetzt einer unbedingt raus möchte, dann nur zu. Diese Stücke werden uns dann, wenn die Neuausrichtung auf der nächsten HV (oder vielleicht früher? - wer weiß) bekannt gemacht wird und die Neubewertung erfolgen wird jedenfalls nicht mehr um die Ohren fliegen.

Ich sage es noch einmal - dies ist wahrscheinlich einer der seltenen Fälle, wo Treue belohnt werden wird.

[zuckerzocker]

@azra

Käufer hat sich schon gefunden - nur kein Verkäufer

[azra]

@zuckerzocker

So gesehen, war mein Posting falsch, schon klar

Wer für den Wert (14,65 €) verkauft, gehört eh mit dem Klammersack gepudert ...

[azra]

Nun wird es wieder normaler 20 zu 21 ...

[Mantelspezzi]

Ja schade, daß Schnäppchen hät ich gerne gemacht, leider hat mich keiner bedient!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Pöser Pursche!!!

[Mantelspezzi]

Wann wird man jemals noch in die Gelegenheit kommen, zu 14,65 EUR abzugreifen???

Schneller kann man die YOUROS nicht verdienen!

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Schnäpplepreise in Sicht!

[zuckerzocker]

Der Markt bereinigt sich und das ist immer gut, insbesondere nach dem Kursanstieg der vergangenen Wochen. Füe einen soliden und langfristigen Anstieg ist es immer wichtig, dass nicht zu viele auf zuviel Gewinn sitzen. Insofern sehe ich den heutigen Kursrückgang nicht so dramatisch.

Der Kursrückgang ist sicher auch dadurch verursacht worden, dass nicht zu viele Verkäufer zu diesen Kursen am Markt waren, sondern eben kaum Käufer und das hat m.E. mit der black-box Neuausrichtung zu tun. Wenn nicht bekannt ist, was mit Zucker zukünftig geschehen wird, dann werden sich auch schwerlich neue Investoren für einen "Schuss ins Blaue" finden. Die Zeit bis zur nächsten HV wird durch Umschichtungen und Konzentrationen in der Aktionärsstruktur gekennzeichnet sein. Und das ist eine gute technische Voraussetzung für einen neuen Aufschwung nach der Bekanntgabe der Neuausrichtung.

[azra]

Hier ist ja genauso viel los wie an den Börsen, an denen
Zucker gehandelt wird.

[Mantelspezzi]

Macht doch nix, wenig Käufer, weil der Wert doch etwas unbekannt ist, aber besser: keine Verkäufer, denn zu diesem Kurs gibt kein Mensch auch nur ein Stück ab!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Hätte ich geschwiegen ... :O

Es gibt doch anscheinend genug - ist relativ - Leute, die sich noch von ihren Papierchen trennen wollen/müssen.
Zu 18 und 18,40 sind schon ein paar Stücke gehandelt worden.

[Mantelspezzi]

Naja, immer ein paar Leute, die Panik kriegen, wenn es mal den einen oder anderen Euro runtergeht und die auf den schnellen Euro aus sind und denen alles nicht schnell genug geht! Aber gerade die sind dann mit Käufen sofort wieder dabei, wenn News kommen!

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Langsam kann man die zu 22-23 verkaufen Stücke ja wieder einsammeln

[Mantelspezzi]

Wusste ja schon immer: OPTIONSKAKTUS spielt mit falschen Karten!

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Hier schlägt ja schon die Enttäuschung um sich

[schachfrucht]

Nö,
ich habe gekauft...

[azra]

Kurs 15,65G ..

Na, dann sehen wir die 12 auch bald wieder, dann die 8, dann die .. und am Ende müssen wir noch Geld ausgeben um die Aktien verkaufen zu dürfen. Grausam, raus, verkaufen, das Ende naht ...

[eastpark]

Langsam sollte der Fall stoppen - die Aktie nähert sich ihrem Buchwert?? Einsammeln sollte daher langsam lohnen. Wenn man die ganzen penny-stocks (Gold-Zack von 0,08 auf 0,49 usw, selbst Bremer Vulkan sind gestiegen) betrachtet, die in den letzten Tagen wie Raketen gestiegen sind, kann ich den Kursrückgang bei Zucker nicht nachvollziehen - ist wahrscheinlich zu "konservativ"

[azra]

50 zu 15,70 in München. Da können einige gar nicht mehr schnell genug aus der Aktie rauskommen. Also entweder spinnen die oder WIR ...

Ich gehe mal frech von ersterem aus.

[schachfrucht]

Das ist der umgekehrte Fall von KQ:
KQ steigt ohne News, Zucker fällt (ist doch normal wenn man bei 6-14 EUR eingesammelt hat und weiß, daß die nächsten Wochen nichts geschehen wird).
Ergo:
Die bei KQ spinnen, wir nicht!

[zuckerzocker]

also im verlauf gings heute nach oben.

In den nächsten Monaten werden wir einen Rückgang der Anzahl der Zuckeraktionäre verkraften müssen.

Das ist aber letztendlich gut für die technische Verfassung der Aktie, denn die heutigen Verkäufer sind die Käufer von morgen, wenn die Nachrichten zur Neuausrichtung raus sind. Die heutigen verkäufer werden dann aber nicht mehr zu den Kursen von heute wieder ins Zucker-Boot einsteigen können.

Wenn Sie während ihres "Landtrips" mehr verdienen als der Zuckerkurs nach Bekanntgabe der Neuausrichtung ad-hoc sein wird - ok. Wenn nicht, dann werden die sich mächtig ärgern. Man wird sehen...

[azra]

Zur Erhellung - zumindestens für die, die es noch nicht gewußt haben:


[...]

gerne hätten wir Ihre Fragen auf der Hauptversammlung beantwortet! Da Sie offenbar nicht teilnehmen konnten, erlauben wir uns, hier trotzdem kurz auf Ihre Fragen einzugehen:

Die steuerlichen Verlustvorträge (KöSt/GewSt) liegen jeweils etwas höher als der bilanzielle Verlustvortrag.

Die Namen der befreundeten Investoren kann ich Ihnen leider aus Vertraulichkeitsgründen nicht nennen, da diese Investoren bei Ihrem Investment audrücklich um Stillschweigen gebeten haben. Soweit mir bekannt ist, hat es aus dieser Gruppe heraus und auch bei uns keinerlei Umschichtungen gegeben, was auch bei dem derzeitigen Kursniveau absolut keinen Sinn machen würde. Die Investorengruppe versteht Ihr Engagement als langfristige Anlage. Die XENIA GmbH hält und hielt zu keinem Zeitpunkt Aktien der Zucker & Co. AG.

Die beiden Damen im Aufsichtsrat sind in der Steuer-/Wirtschaftsprüfungsbranche sowie im Versicherungsbereich beschäftigt. Genauere Angaben kann ich Ihnen leider ebenfalls aus Schutz der Persönlichkeitsrechte ohne das Einverständnis der Damen und ausserhalb der Hauptversammlung nicht geben.

MIt freundlichen Grüßen

Uwe Sander

[Mantelspezzi]

Angebot in Stuttgart bei Zucker zur Zeit bei 95 EUR!!!!!!! Ein Makler-Fehler oder tut sich jetzt doch was?

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Realtime stehen schon wieder die 72 Stück zu 19€ drin.

[Mantelspezzi]

Aber das alle Kurse unter 16 EUR ein Schnäppchen sind, haben wohl jetzt auch schon einige gemerkt leider! Da wird alles sehr schnell abgegriffen! Habe noch etwas Pulver trocken und werd mich mal auf die Lauer legen!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Waidmann`s heil.

[Mantelspezzi]

Zucker wird ne Lachnummer bei den Kursen!!!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Da kann dann auch ein Herr Sander noch ein wenig den Freefloat - kostengünstigst - senken ...

[zuckerzocker]

Ich sehe das ganze recht entspannt. Einige nervöse und zittrige Hände geben Ihre Stücke, die sie zu über 20,00 gerade erst gekauft haben und für die ist Zucker eine große Enttäuschung. Der Zuckerkurs wird in den nächsten Monaten ein Spielball der Launen der Anleger. Dann fällt der Kurs eben mal auf 12 um dann wieder auf 19 zu steigen und dann wieder auf 15 zu fallen. Das wird alles ohne irgendwelche Hintergründe oder Nachrichten von Zucker passieren. Damit muss der langfristige visionäre ZUckeraktionär einfach leben oder einfach mal die Zuckeraugen für 2 Monate schließen.

Entscheident für die Zukunft, die auf der nächsten HV vorgestellt wird, ist doch: Was kommt rein? Und erst dann können wir erst wieder den Analystenhebel ansetzen.

Daneben gibt es noch einen weiteren Holperstein: Wem und wann gelingt es, den Verkäufer, der immer wieder im Markt zu Kursen über 20,00 liegt seine Stücke loszueisen. Ich befürchte, dass da noch bis zu 50.000 Aktien potentiell im Verkauf liegen. Und das macht einen Kursanstieg nachhaltig über 20 sehr schwer vorstellbar. Erst müssen diese Stücke vom Markt und dann geht es aufwärts. Wenn diese Stücke nicht außerbörslich über den Tisch gehen, dann braucht der Markt sicher 1 Jahr, auch unter dem Aspekt einer dann bekannten Neuausrichtung, dieses "Megabrett" zu knacken.

Aber Sander hat ja alles bisher so toll hingekriegt, der wird auch dieses "Problemchen" knacken.

[Mantelspezzi]

@zocker

50.000 Stück? Wie kommste denn auf die Summel. Das sind immerhin knapp 30 % des Zucker-Kapitals. So viele kann es im Freefloat doch garnicht mehr geben, wenn man mal die Berechnungen von MASSE heranzieht. Und ausserdem, wer soll da der Verkäufer sein? Das hiesse ja, es gäbe eine 2. Grossaktionär nach Sanders und das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen. Sonst wären doch die HVs der letzten Jahre anders verlaufen!

MfG

Mantelspezzi

[zuckerzocker]

Es könnte doch sein, dass Stücke von Privatpersonen bei den letzten HVs nicht angemeldet wurden damit nicht publik wird, wo diese Aktien tatsächlich stecken. Wenn diese nie bei HVs angemeldeten Aktien bei einer HV, wenn Sie bei einer HV angemeldet worden wären, im Sinne der Verwaltung gestimmt hätten, dann brauchte sich die GG nie mit ihren 30 % nie wirklich Sorgen um Entlastung etc. gemacht haben, weil der wirkliche free-float unter der Beteiligung der GG lag. GG hatte knapp 32 Prozent Sander und befreundete Investoren offenbar knapp unter 20 Prozent. Da die GG-Stücke nun offenbar nach Bonn oder ins von Bonn kontrollierte Umfeld gewandert sind, halten Sander und Freunde jetzt die Mehrheit (auch die haben ihre Mehrheit bei der letzten HV nicht voll angemeldet und es ist nicht klar, wer die "Freunde" sind).

Aber wo sind die restlichen Stücke? Wohl kaum alle im free-float. Wenn der von der GG eingesetzte Vorstand ohne Sorgen sich auf der HV den Aktionären stellen wollte dann müssen alle im wirklichen Free-float befindlichen Aktien eine Prozentzahl von höchstens 31 Prozent betragen haben.

Wenn GG knapp 32 Prozent hielt und es höchstens einen wirklichen free-float von 31 gab, dann müssten etwa 37 Prozent oder sagen wir in konkreten Zahlen etwa 64.000 Aktien in der Hinterhand gehalten worden sein, um trotz Nichtanmeldung die Gesellschaft trotzdem auf der HV zu kontrollieren.

Bisher war bekannt, dass Sander etwas mehr als 10 Prozent hielt. Die zusätzlichen knapp 10 Prozent hat er oder seine Freunde möglicherweise bereits von den bisher unbekannte Großaktionären im Hintergrund erworben. das wären etwa 17.000 Aktien. Macht dann noch etwa 47.000 Aktien die von dem oder den großen Unbekannten noch gehalten werden. Unterstellt man jetzt noch, dass die sogenannten Bretter nach und nach in den Markt gelegt wurden, dann könnten zwischenzeitlich weitere 7.000 Aktien abgebaut sein.

Ich korriegiere mich insoweit und ergänze, dass bei meiner Theorie noch 40.000 Aktien auf neue Aktionäre warten könnten. Wenn diese Stücke außerbörlich platziert werden könnten, dann ist der Weg nach oben frei.

Wie gesagt, plausibel aber eben aufgrund der blackbox lediglich eine Theorie.

Wenn GG

[Mantelspezzi]

Also ich würde sagen, die Theorie stimmt hinten und vorne nicht! Im Grund genommen warten immer alle Aktien eines Uneternehmens auf Veräusserung. Es kommt doch nur darauf an, welcher Preis bezahlt wird. Ab einem gewissen Niveau ist jeder verkaufsbereit.

MfG

Mantelspezzi

[azra]

@optionskaktus: 685 Stück zu 16,10 € in Stuttgart. Sind das Deine?

[optionskaktus]

Ist doch egal von wem sie sind. Kannst sie ja jederzeit abgreifen.

Grüsse
OK

[optionskaktus]

Dürfte mittlerweile etwas schwierig werden, der Verkäufer hat offenbar keine Lust mehr oder der Makler treibt Spielchen.

[Mantelspezzi]

Was dürfte schwierig werden, OPTION?

[azra]

Er meint, dass Brief- und Geldseite gewechselt haben ...
Jetzt fragt jemand 615 Stück zu 16,10 € nach und im Angebot stehen 72 zu 18,49 € ...

[Mantelspezzi]

Ja schon seltsame Methoden vom Makler, aber in den letzten Tagen stimmt die Anzeige ganz selten! Frage mich, was das für einen Sinn hat! Aber die Nachfrage zieht wohl generell wieder an, die tiefsten Kurse haben wir wohl gesehen!

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Scheint so, als hätte man kurzfristig tiefe Kurse aus irgendwelchen Gründen gebraucht.
Oder man wollte die Trittbrettfahrer loswerden und sieht nun, dass nur lächerliche Stückzahlen an den Markt kommen.

Beispiel München:
Da lagen gestern angeblich rund 400 St. mit 15 im Ask, Kurs 15 BT.
Heute morgen von mir eine Order rein über 500 zu 15. Kurs des Maklers daraufhin 18,5 B mit angeblicher Vol auf der Askseite 100.

[Mantelspezzi]

Ja der Makler will so billige Abgreifer wie Dich nicht im Markt haben... OPTION! Recht hat er...

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Auch (beziehe ich auf mich) kein Pulver mehr, Mantel? Oder warum bist Du so gehässig?

[Mantelspezzi]

Pulver hab ich noch genug! Ich ich mache auch nicht so einen Tanz und Geheimniskrämerei um meine Anteile, so wie das OPTION macht!

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Also ich gehe mal davon aus, dass hier kein Boarddteilnehmer mehr als ein paar Tausend Stück hat, die Mehrheit wohl eher ein paar Hundert Stücke. Daher verstehe ich ehrlich gesagt die ganze Aufregung überhaupt nicht.
Wem die Kurse nicht passen, der muss eben seine Konsequenzen daraus ziehen.

[Mantelspezzi]

Nicht ablenken, OPTION, es geht ganz konkret um Dich, nicht um andere Boardteilnehmer!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

@Mantel: seit wann kann sich der Makler aussuchen, welche Order er bedient? (das lese ich aus Deinem Posting #348)

[optionskaktus]

Alsp prinzipiell geht es hier nicht um einzelne Personen sondern um Inhalte.

Weitere Kommentare dazu wirds von mir nicht geben.

[optionskaktus]

@ 353
sind wir ausnahmsweise mal einer Meinung.

[azra]

ausnahmsweise????????????????????????????????????

[Mantelspezzi]

Der Makler kann selber als Käufer oder Verkäufer auftreten, schon mal gehört????

Nehmen wir an, eine Kauforder liegt zu 15 EUR drin, dann kann er 15 EUR anzeigen mit Stückzahl, kauft aber dann selber zu 15,50 EUR bei passendem Angebot, damit hat er dann nur seine Order bedient, die andere geht leer aus. Viele Taxen mit gleicher Stückzahl auf Geld/Briefseite sind nur Indikationen des Maklers, aber kein echtes Angebot oder Nachfrage.

@OPTION

Fakten lieferst Du hier schon lange keine mehr, sondern nur Taschenspielertricks und Vermutungen, wann Du wieviel Stück gekauft oder verkauft haben könntest. Aber andere für dumm verkaufen, das kannste gut, aber sorry, ich fall nicht mehr drauf rein

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Wer mit Kursrückgängen nicht klar kommt, sollte vielleicht besser nicht zur Börse gehen.

[Mantelspezzi]

Schon klar, daß Du nun einen Gegenangriff starten musst! Hilft aber nicht viel weiter!

MfG

Mantelspezzi

[schachfrucht]

Bei einigen liegen die Nerven dieser Tage ja wirklich a bisserl blank... Ich nenne das mal Primacom-Zuckersyndrom.
Ich scheine einer der wenigen hier zu sein, der sich über die derzeitigen Kurse freuen kann oder gibts noch jemanden?

[Mantelspezzi]

Ich freue mich auch, daß aus Zucker was wird und die Kurse steigen, macht auch nix, wenn es mal einen Rücksetzer gibt, dauerhaft gehts nach oben!

MfG

Mantelspezzi

[zuckerzocker]

Ich erinnere an die Worte des ausgeschiedenen Vorstands Vaubel auf der HV: "Herr Sander möchte aus einer kleinen AG eine große machen".

Diese Veränderung, bzw. das Bezugsrecht bei dieser Veränderung mitzumachen, ist in den Kursen noch überhaupt nicht enthalten.

Und hierbei ist noch zusätzlich zu berücksichtigen, dass normalerweise der Anteil von neuen Aktien aus einer Kapitalerhöhung einen Bruchteil der bestehenden Aktien ausmacht. Bei Zucker wird es aber aufgrund der bestehenden geringen Anzahl der ausgegebenen Aktien andersherum sein, denn aus einer kleinen AG soll eine große gemacht werden.

Das heisst doch, mit einer jetzigen Zucker-Aktie kann man im Zuge der in Kürze konkret vorgestellten Neuausrichtung ein Vielfaches seiner bestehenden Aktie im Rahmen einer Kapitalerhöhung hinzuerwerben. Und wenn diese Kapitalerhöhung zu attraktiven Konditionen kommt, dann werden die alten Aktien aufgrund des Bezugsrechtes, ein Vielfaches der Anzahl der Bezugsrechte an neuen Aktien zu erwerben, immer wertvoller.

Wenn Sander seinen Zeitplan einhalten will, dann müssen in spätestens 2 Monaten die Daten zur Neuausrichtung bzw. die Konditionen zur Kapitalveränderung in der Tagesordnung zur nächsten HV bekannt gegeben werden.

Spätestens dann steht einen Neubewertung an. Wer seinen Einstieg bis dann aufschiebt, der wird nach der Bekanntgabe der Neuausrichtung mit hoher Wahrscheinlichkeit keine alten Aktien mehr bekommen. Da wird jeder seine Aktien schön in der Schatulle behalten, da diese Aktien dann prakisch schwanger sind mit den kommenden Bezugsrechten.

Wer dann groß einsteigen will, der muss warten bis die Bezugsrechte gehandelt werden und die entsprechenden Preise für die Bezugsrechte bezahlen.

Aus diesem Blickwinkel betrachtet ist es völlig egal, ob der Kurs mal 20 oder 15 ist. Wenn die Neuausrichtung zu attraktiven Konditionen für die Altaktionäre erfolgt (und das wäre mehr als gerechtfertigt, denn die Aktionäre haben in der Vergangenheit wirklich mehr als genug mitmachen müssen), dann werden wir über Kurse von unter 20 lachen und uns fragen, wehalb wir damals so nervös werden konnten.

Also, wie Kostolany sagte - Schlaftablette nehmen. Es gibt auch keinen Grund jetzt irgend etwas Schlimmees zu befürchten. Die aktuellen Kurse sind durch das Eigenkapital gedeckt und Sander hat in den letzten Monaten so super gearbeitet... Wenn die zukünftigen Zuckergeschäfte von Sander auch nur halb so erfolgreich sind, wie die letzten Zucker-Monate, dann werden wir alle noch einen Riesen-Schnitt machen.

Deswegen, auch mal mit einer kleinen Atempause von Zucker leben können, bevor Sander wieder mit den Siebenmeilenstiefeln weiter marschiert.

[zuckerzocker]

Wenn ich schreibe "spätestens 2 Monate", dann kann das auch 3 oder 4 Wochen bedeuten, denn auch 3 Wochen fallen in die Zeitspanne 2 Monate.

Wie gesagt, wenn die Katze aus dem Sack ist, dann stehen die Ampeln sofort auf Grün. Aber machmal dauerts halt a bisserl länger bis grün wird - aber es kommt.

[optionskaktus]

Interessant ist mittlerweile, dass Angebote an Aktien zu 15-16 verschwunden sind. Selbst ein Käufer mit lächerlichen 72 Stück stand heute stundenlang in S auf der Geldseite ohne bedient zu werden.
Denke, dass der Kurs wieder auf das ursprüngliche Nivau von 20-22 ansteigen wird. Nach entsprechender Meldung auh wesentlich höher. Halte wenig davon, dass angeblich rund 50000 Aktien zum Verkauf stehen, wer sollte denn noch soviel haben und verkaufswillig sein?

Die Idee mit der Kapitalerhöhung scheint mir absolut plausibel. Habe genau sowas selbst einmal mitgemacht bei Breitenburger Portland Cement, heute Holcim.
Da wurde ein Bezugsverhältnis von 3: 1 angeboten und die jungen Aktien gabs sehr billig. Der Streubesitz, der auf der Aktie über die Jahrzehnte eingeschlafen war, hat überwiegend nichts gemacht, was bedeutete, dass der Grossaktionär Holderbank nahezu alle BZR billig aufkaufen konnte und so der Streubesitz stark gesunken ist.

Denke, dass Sander auch sowas vorhat. Wer über die Einführung von Namensaktien nachdenkt, der überlegt sich auch anderes um die Trittbrettfahrer loszuwerden.

Also lassen wir die KE doch kommen und freuen uns dann an den billigen BZR, die wir bekommen können. Den Gefallen werd ich Sander dann sicher nicht tun, meine BZR billig zu kaufen- ganz im Gegenteil

[optionskaktus]

Gratuliere all denen, die bei 15 was bekommen haben....

[azra]

Wer weiß, ob wir die nicht noch einmal sehen. Meine Spass-Verkaufs-Order (weil VKP im Moment noch überzogen) hat der Stuttgarter Makler gestern nicht als Ask ins System gestellt. Obwohl es lt. Anzeige kein (weiteres) Ask gab ....

[optionskaktus]

Vielleicht hatte er aus irgendwelchen Gründen keine Lust dazu.
Was bedeutet denn nu VKP? Bitte klär mich auf.

Kurse um 15 sind sicher denkbar, besonders, wenn eine KE anstehen sollte

Die Leute, die auf einen Anstieg aufgrund der HV gezockt hatten, sind wohl wieder draussen.
Da die nächste HV spätestens in 3 1/2 Monaten ansteht, kommen die eventuell bald wieder mit Käufen an den Markt.

[azra]

Verkaufspreis (mir fiel nichts dümmeres ein, Limit, etc.)

Kurse von 15 € wären dann nach der KE wieder denkbar, meinst Du wohl ...

[Mantelspezzi]

Ja leider kann man die Anzeige nicht ernst nehmen, aber sie gibt zumindest eine Tendenz an und die geht ganz eindeutig wieder nach oben!

MfG

[optionskaktus]

Denke, dass die Anzeige im Prinzip schon stimmt, nur ist sie eben nicht immer aktuell.

Da es nun wieder aufwärts geht, scheint auch Mantelspezzi wieder etwas entpannter zu sein

[Mantelspezzi]

Bin immer entspannt, aber immerhin konnte ich zu 15,50 EUR noch ein paar Stückchen abgreifen!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Nicht ganz aktuell???

Wenn ich angeblich Realtime-Kurse bei der boerse-stuttgart
einsehen kann, warum sollten die Geld-und Briefspannen dann falsch (hier: gar nicht) dargestellt werden? Die Order hatte ich so gegen 17.00 Uhr eingestellt... bis 20.00 Uhr war da noch viel Zeit...

[optionskaktus]

Vielleicht war das Limit zu unreal...oder der Makler war beim Kaffeetrinken.

[azra]

75 € war wohl (noch) zu unreal. Aber selbst für unreale Limits zahlt man Limitgebühr ...

[Mantelspezzi]

Gibts irgendwelche neue Nachrichten heute bei Zucker oder wieso geht es so stark hoch?

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Naja, bei dem Umsatz kaufen höchstens ein paar Informierte. Neue Meldungen kommen dann vermutlich erst später

[Mantelspezzi]

Oder es kommt mal wieder eine Kaufempfehlung und der Börsenbrief deckt sich vorher ein???

MfG

Mantelspezzi

[zuckerzocker]

oder man schiebt die Nervosität einfach mal beiseite, schaltet einfach den Verstand ein und zählt eins und eins zusammen.

Nicht in spätestens dreieinhalb Monaten wird die Neuausrichtung bekannt, sondern bereits bei der Einladung zur nächsten HV bzw. bei der Veröffentlichung der Tagesordnung. Bereits hier werden wir wertvolle Informationen aus den Kapitalveränderungen erhalten und bekommen schwarz auf weiss die Dimension der Neuausrichtung präsentiert.

Wahrscheinlich wird auch gleichzeitig von EUR 2,56 (5,00 DM) auf 1-EUR-Aktien umgestellt, was praktisch der Ausgabe von Gratisaktien gleichkommt. Dann würde man für 2 Zucker-Aktien ca. 3 gratis dazu bekommen. Und mit den 5 statt der bisher 2 könnte man dann an den geplanten Kapitalmaßnahmen im Zuge der Neuausrichtung teilnehmen - und dabei sollte dann das Grundkapital vervielfacht werden, wobei aufgrund des Basiseffektes (nur 174.800 ausgegebene Aktien) eine nachhaltige Vervielfachung wahrscheinlich ist. Selbst wenn das Grundkapital auf 5 Mio. EUR angehoben wird, dann müsste sich das Grundkapital schon mehr als verzehnfachen.

Was das für zukünftige Bezugsrechte ausmacht, kann sich jeder an den Fingern abzählen. Ich erinnere nochmal an die Aussage: "Herr Sander möchte aus einer kleinen AG eine große machen". Und bei 5 Mio. Grundkapital ist eine AG noch nicht wirklich groß. Ich tippe auf mindestens 10 Mio. EUR, eher mehr. Bei 10 Mio. würde das bedeuten: aus zwei Aktien werden fünf und anschließend das Grundkapital mehr als verzweiundzwanzigfachen. Aus zwei Aktien würden in dem Fall durch die Bezugsrechte mehr als 111 Aktien. Wenn die neue Zucker noch größer wird, entsprechend alles mal Faktor x

Jeder Zuckeraktie enthält heute schon viele viele viele Bezugsrechte für die Neuausrichtung und das wird sich mächtig rechnen.

[optionskaktus]

Viel Angebot kommt ja nun nicht mehr raus...

Für mich sehr interessant sind die Überlegungen zur Grössenordnung einer möglichen KE. Dass der Hebel so gross ist, war mir noch garnicht richtig bewusst.

Und auch der Zeitrahmen um sich optimal zu positionieren, ist wohl kürzer als man vielleicht heute denkt.

Könnte es sein, dass Sander and Friends zwar zu derzeitigen Kurs kaufen würde, aber aufgrund der zu erwartenden News eben einfach nicht darf?

[Mantelspezzi]

Die Party geht weiter, zwar nur kleine Stückzahlen, aber kaum Angebot, was aufgekauft werden könnte!

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

Der Abverkäufer mit seinen 500er Brettern scheint fertig zu haben, Jetzt ist der Kurs wohl frei nach oben.

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Mantel ist nun wieder besserer Laune, da der Kurs steigt.
Wieviele tausende von Stücken brauchts eigentlich, um bei sowas beunruhigt zu werden?

In M hat der Makler heute angeblich bei 20 ein Angebot von 1100 Stück eingestellt. Naja, daran glaubt doch mittlerweile kein Mensc mehr...

[Mantelspezzi]

Jetzt beginnt offebar der Minihandel, mal sehen, wann nur noch 1 Stück pro Kursfeststellung umgesetzt wird. Und der Erlös geht dann für Bankspesen wieder drauf!

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Es soll auch Leute geben, die Spesen in Form einer Flat Fee zahlen.

[Mantelspezzi]

Gibt es sicherlich, aber die kaufen nicht 1 Stück Zucker sondern 10.000 wenn nicht 100.000 Stück!!!

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

Der Makler in Stuttgart hat mal wieder keine Lust, die Spanne anzuzeigen! Was soll der Mist eigentlich?

MfG

Mantelspezzi

[fclotte]

Hallo Leute,hab soeben die Aktie Zucker AG festgestellt-Wahnsinn der Verlauf...
Was meint ihr?Lohnt es sich jetzt noch diese zu kaufen(WKN 786000?
MFG FCLOTTE

[fclotte]

Hallo, hab soeben die Aktie
Zucker AG festgestellt-Wahnsinn der Verlauf!
Kann man diese jetzt überhaupt noch kaufen, bei dem Kurs?
Wie sehen die weiteren Aussichten aus für diese Aktie...?
Wäre nett wenn sie sich melden....
MFG FCLOTTE

[Mantelspezzi]

@fclotte

So neu hier und schon soviel Selbstbewusstsein???

MfG

Mantelspezzi

[fclotte]

Hi...wieso soviel Selbstbewußtsein...?
Bin bloß aufmerksam geworden weil ja Zucker eine sehr gefragte Sache geworden ist!
MFG

[Mantelspezzi]

@fclotte

Und dann direkt neu bei WO anmelden? Hättest doch auch unter Deinem normalen User hier schreiben können oder?

MfG

Mantelspezzi

[fclotte]

...es ging ja bloß darum -über 100 Prozent in nur 3 Monaten...das fand ich sehr merkwürdig, und ich denke mal dass es nicht so weitergehen wird, obwohl ja Zucker gefragt ist..u.a. auch in China!
Weil eigentlich wollt ich ja zuschlagen....!
MFG

[fclotte]

bei WO....?Ich hab absolut k.Ahnung!
Hab bei google einfach mal zucker aktie eingegeben,dann bin ich hier gelandet-hab eure Unterhaltung gelesen+mich gleich angemeldet:-)
MFG

[Mantelspezzi]

Wie kommt der Herr denn auf die Zucker-Aktie, wenn er das schon bei google eingibt???

MfG

Mantelspezzi

[fclotte]

Sorry,kann jetzt leider nicht mehr weiter mailen-muss noch was anderes wichtiges erledigen!
Ich hoffe mal wir mailen morgen weiter...?
Schönen Abend noch!
MFG

[fclotte]

Rohstoffe sind gefragt....+Zucker+Weizen auch...deshalb bin ich dahinter gekommen....!
Bis morgen!
MFG

[Mantelspezzi]

Na glaube nicht, daß Zucker jemals echten Zucker hergestellt hat oder herstellen wird!!! Trotzdem viel Erfolg mit Deiner Speku!!!

MfG

Mantelspezzi

[fclotte]

Hallo, wer online..?
MFG

[fclotte]

Na du bist doch auch Käufer von Zucker...also spekulierst du doch auch oder?
Sonst wärst du doch nichjt auf der Seite...
MFG FCLOTTE

[Reiner Modisch]

Hallo,

Zucker wird wohl ein REIT werden (REIT-Gesetz soll 2006 in Kraft treten).

Grüsse
Reiner Modisch

[schachfrucht]

Die Frage ist aber, in wie weit man etwas planen kann, was vielleicht ab 1.1.2006 in Kraft treten wird? Weiß man bei Zucker schon mehr als in der Presse steht?

[Mantelspezzi]

@Modisch

Wie kommste denn auf einen REIT? Ist ja was ganz neues!

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Quelle?

[zuckerzocker]

Reit ist eine sehr gute Idee, die es lohnt tiefer gehend betrachtet zu werden.In so einem Fall würde auch sehr viel Eigenkapital eingebracht werden, was der Anzahl der umlaufenden Aktien nur gut tun würde.

Wusste doch, dass Reiner dem Thread weiterhin intensiv verfolgt.

[azra]

Na Modisch,

nun mal "Butter bei die Fische" ... so ganz grundlos wirfst Du mit solcherlei Stichworten normalerweise nicht um Dich ...

Gruss

azra

[azra]

www.zuckerag.de ist nicht mehr ...

[Mantelspezzi]

War ja auch die alte Homepage oder?

Kurs beisst sich bei 20 EUR fest! Neue Nachrichten oder ne Empfehlung könnten aber meines Erachtens die Aktie deutlich nach oben bringen!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Ja, war die alte.

Und: ... hier ist (meine) ne Empfehlung ...

Jetzt muss der Kurs aber auch wirklich steigen. Ja, explodieren...

[Mantelspezzi]

Warten wir mal ab, was MODSICH mit seinen Reits zu sagen hat!

MfG

Mantelspezzi

[peer1]

@ azra

Kurs ist gerade auf 20 "explodiert".

Gruss Peer

[azra]

... und explodiert weiter bei teilweise riesigen Umsätzen - vgl. Berlin/Bremen 1 Stück (!!!) zu 19,00 € ...

[Mantelspezzi]

Wo ist denn MODISCH abgeblieben???

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Nur mal ein wenig als "Schmecksel" bzw. zur Auffrischung vorweg:


REIT Real Estate Investment Trust

Bereits seit 1960 existiert in den USA das Modell der so genannten steuertransparenten Immobiliengesellschaften, auch bekannt als REIT (Real Estate Investment Trust). Die „Initiative Finanzplatz Deutschland“ (IFD) hat bereits im September 2003 die Einführung von REITs in Deutschland angeregt und zusammen mit dem BMF einen Arbeitskreis zu diesem Thema eingerichtet. Inzwischen ist eine entsprechende Gesetzgebungsinitiative eingeleitet worden, die planmäßig ab dem 01. Januar 2006 in Kraft treten soll. Bereits heute kann eine direkte Einflussnahme der geplanten Einführung von REITs auf den Deutschen Immobilienmarkt festgestellt werden. Käufer und Halter von großen Immobilienportfolios berücksichtigen bei ihrer langfristigen strategischen Ausrichtung bereits jetzt die Möglichkeit eines Exits über REITs. Es ist davon auszugehen, dass viele Investoren bemüht sein werden, ihre Portfolien an REITs zu veräußern.
Die IFD hat entsprechende Anregungen für die Einführung eines deutschen REITs (G-REIT) aufgestellt. Wesentliche Punkte sind:

• börsennotierte Aktiengesellschaft,
• mindestens 90% der Gewinne werden ausgeschüttet,
• G-REIT ist unreguliert und unternehmerisch geprägt,
• deutliche Unterscheidung von passiven Anlagemanagern,
• Tätigkeitsprofil soll auch Projektentwicklung und immobilienbezogene
Dienstleistungen umfassen,
• 75% der Erlöse müssen aus Vermietung, Verpachtung und Verkauf von Immobilien
stammen.

Während Deutschland als der größte Immobilienmarkt in Europa nur über wenige kapitalstarke und börsennotierte Immobiliengesellschaften verfügt, existieren eine Reihe offener und geschlossener Immobilienfonds, die insgesamt ca. 245 Mrd. € Sachwerte verwalten.
Mit der Einführung des G-REIT wird dieses Bild sich nachhaltig verändern. Denkbar ist dabei sowohl der Verkauf von Immobilienportfolios an bereits existierende REITs oder aber auch die Neugründung und ein entsprechender folgender Börsengang (IPO).
Es ist nicht zu erwarten, dass bereits existierende Anlageformen im Immobilienbereich, wie etwa offene Fonds, vollständig durch REITs ersetzt werden. Vielmehr werden REITs eine entsprechende Ergänzung darstellen; hinzu kommt, dass institutionelle Investoren sicherlich auch beabsichtigen direkt gehaltene Immobilien in indirekte Beteiligungen umzuwandeln.

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Jetzt kann Reiner Modisch zum besten geben, was er denkt zu wissen ... aber er scheint nicht wirklich gewillt zu sein.

[schachfrucht]

Das Problem ist nur, daß noch gar nicht feststeht, ob REIT ab dem 1.1.2006 wirklich eingeführt wird. Darauf zielte meine zuvor gestellte Frage auch ab...

"Financial Times Deutschland
Immobilien Eichel lässt Anleger und Unternehmen bei REITs zappeln
Dienstag 1. März 2005, 17:08 Uhr


Derzeit wird unter Experten der Januar 2006 als Starttermin gehandelt. Doch um bis dahin die Voraussetzungen für die Einführung börsennotierter Real Estate Investment Trusts (REITs) in Deutschland zu schaffen, sollten einige wichtige Fragen schnellstens geklärt werden.

Es geht um nichts weniger als eine "Revolution auf den deutschen Immobilien- und Finanzmärkten", sagt Max Berkelder, Immobilienaktien-Analyst beim niederländischen Bankhaus Kempen & Co. Denn REITs scheinen das Potenzial einer ANZEIGE

Art Eier legenden Wollmilchsau zu besitzen: Sie können dem Staat zusätzliche Steuern und zugleich Unternehmen frisches Kapital bescheren.

Hohe Gewinnausschüttung

Im Gegensatz zu herkömmlichen börsennotierten Immobilien-AGs unterliegen REITs nicht der Körperschaftsteuer. Dafür schütten sie 90 Prozent ihrer Gewinne an die Anleger aus. Für Bundesfinanzminister Hans Eichel ist das voraussichtlich ein gutes Geschäft: Denn Aktionäre haben weit geringere Abschreibungsmöglichkeiten als Unternehmen.

Die Initiative Finanzplatz Deutschland (IFD) prognostiziert in einer Studie, durch die Einführung von REITs könnten binnen fünf Jahren Steuermehreinnahmen von 8,2 Mrd. Euro realisiert werden. Weitere 4,4 Mrd. Euro kämen durch indirekte Steuerwirkungen bis 2015 hinzu - etwa durch erhöhte Immobilienrenditen und zusätzliche Arbeitsplätze in den Immobilien- und Finanzbranchen.

Knackpunkt stille Reserven

Damit das gelingt, ist ein Zugeständnis der Bundesregierung nötig: "Unternehmen müssen ihre Immobilienbestände in REITs einbringen können, ohne dass die Hebung dieser stillen Reserven voll besteuert wird", erläutert Oliver Puhl, Leiter Real Estate Investment Banking bei Morgan Stanley.

Der Vorschlag der IFD: Für eine Übergangsfrist von fünf Jahren können Unternehmen ihre Immobilien in einen REIT einbringen und müssen auf den Veräußerungsgewinn nur den halben Ertragssteuersatz von 20 Prozent zahlen. Darüber hinaus sollen die Steuerzahlungen über vier Jahre gestreckt werden können. Puhl: "Die Liquidität der Unternehmen muss gesichert bleiben." Denn nur wenn Firmen einen Anreiz haben, ihre Immobilien zu verkaufen, kann der Markt erwachen.

Großes Interesse in der Branche

"Orientiert sich das REIT-Gesetz nicht an den Bedürfnissen des Kapitalmarkts, kann das Produkt kein Erfolg werden", sagt Morgan-Stanley-Experte Puhl. Letztendlich profitiere der Staat vom niedrigeren Steuersatz. Ohne ihn würden Unternehmen ihre stillen Reserven nicht heben - und somit keine zusätzlichen Steuereinnahmen bewirken.

In der Industrie ist das Interesse an der REIT-Einführung groß. "Wir verfolgen die Entwicklung genau", sagt Marion Rigling, Sprecherin von Siemens Real Estate. Die Immobiliengesellschaft des Technologiekonzerns verwaltet einen Gesamtbestand im Buchwert von 4,8 Mrd. Euro. Insgesamt hat die IFD ein Mobilisierungspotenzial im Unternehmenssektor im Umfang von 60 Mrd. Euro ermittelt.

Kein Wunder: Durch den Verkauf ihrer Immobilienbestände können sich die Unternehmen frisches Kapital besorgen, ohne Kredite aufnehmen zu müssen. Geld, das für die Entwicklung neuer Produkte benötigt wird - und zur Schaffung neuer Arbeitsplätze beitragen könnte. Zudem dürften REITs ausländisches Kapital nach Deutschland ziehen. Ein Prozess, der bereits begonnen hat, sagt Rechtsanwalt Thilo Winkeler, der im Frankfurter Büro der Sozietät Hölters & Elsing auch deutsche und amerikanische Private-Equity-Gesellschaften berät. "US-Opportunity-Funds haben erst mit dem Erwerb von Wohnimmobilien in Deutschland begonnen, als die Einführung von REITs in die Diskussion kam."

Das Bundesfinanzministerium will bis April den Entwurf für das REIT-Gesetz vorlegen. Die Zustimmung der Länder scheint sicher. "REITs würden das Transaktionsvolumen am Immobilienmarkt deutlich erhöhen und damit zusätzliche Grunderwerbsteuereinnahmen schaffen", sagt Klaus Droste, Managing Director Global Corporate Finance bei der Deutschen Bank (Xetra: 514000.DE - Nachrichten - Forum) und Mitglied im IFD. Das sind Steuern, die an die Kommunen fließen und somit die Länderhaushalte entlasten.

Problem der Doppelbesteuerung

Offen ist noch die Frage des Doppelbesteuerungsabkommens. "Ausländische Investoren, die beispielsweise zehn Prozent und mehr an einem REIT halten, müssten nach den Regelungen vieler Doppelbesteuerungsabkommen auf die Ausschüttungen eine Quellensteuer von gerade einmal maximal fünf Prozent in Deutschland zahlen", sagt der Steuerrechtler Hans Volkert Volckens, der am IFD-Papier mitgearbeitet hat.

Das Problem: Es würde Jahre dauern, neue Regelungen mit anderen Ländern auszuhandeln. Frankreich hat darauf verzichtet, als es 2003 REITs einführte. "Paris entgehen zwar Steuereinnahmen, dafür strömt aber viel Geld aus dem Ausland nach Frankreich", sagt Droste. Genau das Kapital, das jene französische Unternehmen im internationalen Wettbewerb stärkt, die ihre Immobilien veräußern.

Ein weitere Frage lautet: Sind REITs Aktien- oder Immobilienanlagen? Deutsche Pensionskassen, Versorgungswerke und Lebensversicherer dürfen nur eine begrenzte Aktienquote in ihren Portfolios aufweisen. "Um sie als Investoren in größerem Ausmaß zu gewinnen, müssten REITs als Immobilienanlagen eingestuft werden", sagt Michael Kohl, Senior Tax-Manager bei Ernst & Young. Dagegen spreche jedoch die Volatilität, die an den Börsen gehandelte Produkte zwangsläufig aufweisen.

Für lange philosophische Erörterungen bleibt aber keine Zeit. Denn Großbritannien ist ebenfalls dabei, ein REIT-Gesetz zu schaffen. Droste warnt: "Sind die Briten schneller, dürfte deutlich weniger internationales Kapital für deutsche REITs zur Verfügung stehen."

[azra]

Nur mal so am Rande ... so richtig weit sind die noch nicht:


...,

Ihre heutige Mail ist zuständigkeitshalber an mich weitergeleitet worden. Mein Referat betreut innerhalb des Bundesministeriums der Finanzen (BMF) federführend das Themengebiet REITs.

Ich kann Ihnen derzeit lediglich mitteilen, dass die vom BMF einberufene Bund-Länder-Gruppe zur Lösung noch offener steuerlicher Fragen Ihre Arbeiten bisher noch nicht abgeschlossen hat und dass ein Ende der Arbeiten bisher noch nicht absehbar ist. Ansonsten muss ich Sie auf Presseveröffentlichungen verweisen, die umittelbar dann veranlasst werden, wenn eine politische Entscheidung über die Einführung deutscher REITs getroffen worden sind.

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag

Claus Tollmann



Claus Tollmann
Bundesministerium der Finanzen
Referat VII B 6
Wilhelmstraße 97
10117 Berlin
Tel.: [phone]
Fax: [phone]
Email: [e-mail]

[Mantelspezzi]

Also klar war doch, daß REITS sowieso erst ab 2006 eingeführt werden sollen. Insofern verwundert es nicht, wenn die Arbeiten dazu noch nicht abgeschlossen sind. Für alle Seiten, sowohl für die Gesetzgebung wie auch ggf. für Zucker also noch genug Vorbereitungszeit. Sowas stampft man doch eh nicht innerhalb von wenigen Wochen aus dem Boden!

MfG

Mantelspezzi

[schachfrucht]

Wenn Du in einer AG etwas Grundlegendes planst brauchst Du Planungssicherheit sowohl in zeitlicher Hinsicht als auch bzgl. der Rahmenbedingungen. Wenn beides nicht vorliegt oder aber unbestimmt ist, wie willst Du die Ausrichtung der AG fixieren? Wie würden Sander und die befreundeten Investoren dastehen, wenn auf politischer Ebene umgedacht wird?
IMHO kann es sich bei einer REIT-Neuausrichtung allerhöchstens um eine der Alternativen handeln, die sich als mögliches Szenario ergeben könnten.

[Mantelspezzi]

Ja da hast Du schon recht, kann nur eine Alternative sein, aber wenn Sanders ggf. mit Immobilien plant, dann kann er das doch entweder als REIT durchführen (steuerlich ein Glücksfall) oder auch als ganz normale AG wie bisher. Insofern kann Sanders doch noch auf die eine oder andere Schiene umsatteln, je nach gesetzlichen Rahmenbedingungen. Übrigens scheint ja da auch noch der Verlustvortrag von ca. 800 TEUR zu sein, der voher genutzt werden will, wenn man ihn nicht verlieren will durch Kaiptalerhöhung, Immobilieneinlage oder sonstiges. Solange sich Modisch nicht mal zu Wort meldet mit neuen Erkenntnissen, fischen wir im trüben Wasser!


MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Verlustvortrag sollte aufgrund des Secu- Zuschreibung sinken.
Der Aktienkurs sinkt auch wieder, gleiches Spiel wie letztes Mal?

[optionskaktus]

Nanu, da hat ja noch einer billig abgegriffen.

[Der_Radfahrer]

ftd.de, Do, 17.3.2005, 15:00
Immobilien: Die REIT-Welle erreicht Deutschland
Von Richard Haimann

Der Wegfall der Strafsteuer macht ausländische Immobilienaktien attraktiv. Doch nicht immer lohnt der Einstieg.

Während die Renditen offener Immobilienfonds immer weiter fallen, erklimmen börsennotierte Real Estate Investment Trusts (REITs) im Ausland ein Kurshoch nach dem anderen - und belohnen Anleger obendrein mit Dividenden von teilweise deutlich mehr als fünf Prozent.

Bisher konnten deutsche Anleger davon nur über speziell in Luxemburg und Irland aufgelegte Immobilienaktien- und REIT-Fonds profitieren. Ansonsten meldete der deutsche Fiskus seine Ansprüche an. Erträge aus Direktanlagen in ausländische Produkte dieser Art wurden vom Finanzministerium (BMF) mit einer Strafsteuer geahndet. Inzwischen hat das BMF die Strafbesteuerung für 2004 aufgehoben, erwartet wird, dass dies auch für die Zukunft gilt.

Nicht immer lohnt der Einstieg
An der Börse München sind mittlerweile 30 US-REITs gelistet, in Berlin Anteile der auf Shoppingcenter spezialisierten niederländischen Rodamco im Handel. Darüber hinaus können Anleger über ihre Bank französische, japanische und australische REITs erwerben.

Doch längst nicht bei allen REITs lohnt der Einstieg noch, warnen Experten. Zwar sind die Trusts deutlich transparenter als offene Fonds. Zudem werden sie nicht besteuert, sondern schütten stattdessen 90 Prozent ihrer Gewinne an die Aktionäre aus, die dann vom Fiskus zur Kasse gebeten werden. Doch die hohe Dividendenrendite hat seit der Baisse an den Aktienmärkten die Nachfrage kräftig angeheizt - jetzt droht Rückschlaggefahr.

"Viele französische und niederländische REITs sowie britische Immobilienaktien werden inzwischen mit so großen Aufschlägen zum inneren Wert gehandelt, dass wir Gewinne mitgenommen haben", sagt Stefan Leibold, der für das Bankhaus Ellwanger & Geiger den Fonds Immobilienaktien Europa managt und im vergangenen Jahr einen Kursgewinn von 30 Prozent erzielte. Als die spanische Metrovacesa Anfang dieser Woche ein Übernahmeangebot mit einer 15-prozentigen Prämie für den französischen Gecina-REIT vorlegte, trennte sich der Manager auch von dieser Position - dem letzten französischen REIT im Portfolio. Leibold: "Weiteres Kurspotenzial war nicht zu erkennen."

Skeptisch ist der Manager auch für US-REITs gestimmt. Chancen sieht er hingegen bei spanischen Gesellschaften, die in Wohnimmobilien investieren, sowie bei Immobilien-AGs, die sich auf Polen, Tschechien, Ungarn und die Slowakei spezialisiert haben.

Asien im Fokus
US-Investmentguru Jim Rogers wiederum setzt auf Asien, insbesondere auf China. Das Wirtschaftswachstum werde langfristig weiter anhalten, der Bedarf an Wohn- und Gewerbeimmobilien steigen.

Auch James Brent von der Citigroup sieht die meisten europäischen REITs "ambitioniert" bewertet: "In Frankreich beträgt der Aufschlag auf den Triple Net Asset Value (Immobilienwert ohne Steuerlast) derzeit 28 bis 30 Prozent." In anderen Ländern sei die Situation ähnlich. Doch der Experte sieht in Europa auch Chancen. Vor allem in Deutschland werde die Diskussion um die Einführung von REITs das Interesse der Anleger wecken.

Auch offene Immobilienfonds könnten von der BMF-Anweisung profitieren. Sie dürfen bis zu fünf Prozent des Anlegerkapitals in Aktien investieren. Derzeit wird davon zwar kein Gebrauch gemacht, das könnte sich aber ändern. Denn international ausgerichtete offene Fonds können über ausländische REITs in fremde Märkte investieren, ohne selbst vor Ort Immobilien erwerben und managen zu müssen. Citigroup-Experte Brent: "Für Fonds, die beispielsweise bisher nicht am japanischen Markt aktiv sind, dürfte es sinnvoller sein, sich dort über einen REIT zu engagieren, als aufwändiges Research zu betreiben, um eigene Objekte zu kaufen."

----------------

Da käme Deutschland dann in 2006 genau rechtzeitig. Die deutschen REITs wären dann eine echte Alternative zu den überhitzten Märkten in USA, Frankreich, Spanien und Grossbritannien für institutionelle Investoren! Zucker als REIT wäre ein Hammer!!!
Hat nicht einer mal was von einer Erbengemeinschaft und Grundbesitz bei SAnders geschrieben. Soll das der Startpunkt sein?

Wo bliebt Modisch? Ist der vom Trekker überfahren worden?

[Der_Radfahrer]

zu #415 von azra:

In einem Artikel in der Börsenzeitung vom 10.2. über ein Gespräch mit dem hessischen Finanzminister Karlheinz Weimar klnag das aber doch etwas anders. Dort hat Weimar gesagt: "Die Gespräche zwischen Bund und Ländern zur Einführung von REITs in Deutschland, an denen neben Hamburg, NRW, Hessen und Bayern auch Rheinland Pfalz beteiligt ist, seien bisher sehr vielversprechend. Es gebe von keinem der Beteiligten grundsätzlichen Widerstand gegen die neuen Vehikel." Zu klären seien insbesondere noch Fragen im Bereich des Außensteuerrechts. "Unter Umständen könnte die Bund-Länder-Arbeitsgruppe laut Weimar ihre Arbeit noch vor der parlamentarischen Sommerpause abschließen." Die Hessische Landesregierung wolle in den kommenden Tagen eine Entschließung zur Einführung von REITs im Bundesrat einbringen. Der Hessische Finanzminister kündigte an: "Nach einer gesetzlichen Einführung der neuen Vehikel könnten wir sehr bald mehrere Behördenzentren und ähnliche Gebäude über einen Immobilien-Trust an die Börse bringen." Mehr als 20 Privat- und Investmentbanken sowie Beratungsfirmen hätten sich bereits beworben, Hessen beim Verkauf von Immobilien zu beraten.

[azra]

@Der_Radfahrer:

die Mail ist von gestern. Wenn Herr Weimar als hessischer FM seiner Lobby Hoffnung machen will, so ist das sein gutes Recht. Da aber sowohl Bund und Länder an der Sache beteiligt sind, ist er nur eins von vielen Rädchen mit eigenen Wünschen und Gedanken.

Solange man sich nicht über die steuerlichen Auswirkungen klar bzw. einig ist, kann dies noch dauern.

Ich bin aber optimistisch, da eine spätere Einführung als 01.01.2006 ein Schuss ins eigene Knie darstellte ...

[Qnibert]

@azra:

Wobei das eigene Knie doch wohl wie immer das der gesamten Steuerzahler (oder aller) sein dürfte. Und daß Schüsse in fremde Knie
unseren Politikern nicht wehtun, sollte man mittlerweile erkannt haben.

Bye, Q

[Der_Radfahrer]

Aus: Zeit.DE (DIE ZEIT 10.03.2005 Nr.11)


Immobilien

»Die benehmen sich wie Cowboys«

Amerikanische Fonds kaufen in Frankreich ganze Straßenzüge auf. Die Bürger gehen auf die Barrikaden

Von Michael Mönninger

Im vergangenen Sommer erhielt der Werbekaufmann Marc-Antoine Lorne in seiner prachtvollen Pariser Altbauwohnung ein überraschendes Einschreiben. »Wir bitten Sie zu einer Informationsveranstaltung«, schrieb darin ein Immobilienmakler, »um Ihnen unsere Pläne mit Ihrem Anwesen zu erklären.« Einige Tage später fand sich Lorne mit 80 Mitbewohnern in einem Pariser Luxushotel wieder. Dort erfuhr er, dass er seine Fünfzimmerwohnung mit 180 Quadratmetern für 1,2 Millionen Euro kaufen oder spätestens nach einem Jahr ausziehen solle.

»Das war wie ein Schlag in die Magengrube«, erinnert sich der Manager, der seit 28 Jahren mit Frau und zwei Kindern an der Place des Ternes unweit des Triumphbogens wohnt. Freundlicherweise hatte der Makler auch die Kontaktadresse der Partnerbank BNP angegeben. Dort blitzte der Mieter jedoch ab: »Im Alter von 57 Jahren geben die mir als Freiberufler keinen Millionenkredit mehr.«

Ein paar hundert Meter entfernt erfuhren zur gleichen Zeit auch Christian Oudin, 58, und seine Frau Elisabeth, 40, dass ihr Belle-Epoque-Ensemble am Square du Roule in 120 Eigentumswohnungen umgewandelt werden soll. »Das ist eigentlich eine gute Idee«, sagt Oudin, ein Staatsbeamter im französischen Senat, »wenn nur der Quadratmeter mit 6.400 Euro nicht doppelt so viel kosten würde, wie der Käufer bezahlt hat.«

Weder Christian Oudin noch seine Nachbarin, die Schauspielerin Jeanne Moreau, zählten bislang zu jener Spezies gefährdeter Städter, die durch die Explosion von Mieten verdrängt werden. Sie gehören zum sesshaften Bürgertum und residieren mit Vorliebe in den legendären Wohnträumen, die Napoléon III. und sein Präfekt Haussmann Mitte des 19. Jahrhunderts in der Stadt an der Seine errichtet hatten. Doch gerade diese Luxusunterkünfte mit Stuck, Parkett, Flügeltüren und raumhohen Spiegelwänden über Marmorkaminen sind heute bei ausländischen Investoren begehrt.

Dass internationale Kapitalsammler neuerdings in Paris reiche Beute machen können, liegt daran, dass Frankreichs institutionelle Immobilienbesitzer – Versicherungen, Banken und Fonds – ihre Mietshäuser verstärkt abstoßen. Die Alteigentümer geben sich mit maßvollen Mieterlösen nicht mehr zufrieden. Sie wollen Liquidität und hohe Gewinne. »Die Eigentümer haben heute einen äußerst nüchternen Blick auf ihre Objekte«, erklärt Stéphane Imowicz vom Pariser Maklerbüro Ad Valorem. »Was nicht genügend Erlöse bringt, wird verkauft, gleichgültig, wie prestigeträchtig es ist.«

Warum der schnelle Verkauf neuerdings lohnender ist als die Bestandspflege, erklärt Immobilienexperte Etienne Marcot: »Es gibt einen wachsenden Widerspruch zwischen dem enorm gewachsenen Wert unseres Portefeuilles und der niedrigen Rendite durch Vermietung.«


Marcot betreut die Bestände des französischen Wohnungsgiganten Gecina, der kürzlich 100 Pariser Häuser mit insgesamt 3600 Wohnungen für 1,2 Milliarden Euro versilbert hat. Für Aufregung sorgte nicht allein das Volumen, sondern vor allem der Käufer in Gestalt des amerikanischen Investitionsfonds Westbrook. »Die benehmen sich wie Cowboys«, schimpft Françoise Panafieu, Bürgermeisterin des 17. Arrondissements. Nicht nur in Paris, wo derzeit etwa 140 Mietspaläste in Eigentumswohnungen umgewandelt werden, sind ausländische Investoren im Vormarsch. Im Herzen von Lyon erwarb kürzlich der amerikanische Lebensmittelriese Cargill im beliebten Quartier Grolée-Carnot 10 Häuser mit 104 Wohnungen. Kaufpreis: 87 Millionen Euro. Im Hafen von Marseille hat der texanische Fonds Lone Star an der berühmten Rue de la République für 103 Millionen Euro 128 Altbauten mit 1.311 Wohnungen übernommen. Auch in Nantes, Bordeaux oder Straßburg sichern sich internationale Investmentfonds die Objekte für einen vente à la découpe. Ein Ausdruck, der aus der Sprache der französischen Metzger stammt und – auf Immobilien übertragen – so etwas wie »Wohnungsaufschnitt« bedeutet.

Gegen solche Praktiken gehen die Pariser jetzt auf die Barrikaden. Anfang Februar hat sich eine betuchte Schar von Rebellen im Sitzungssaal des Rathauses vom 3. Arrondissement versammelt. Es sind Ärzte, Anwälte, Beamte und Unternehmer, die von Erpressung, Nötigung und Betrug sprechen. »Bei uns in der Rue François Premier im 8. Bezirk«, berichtet ein Herr im Dreiteiler, »werden gerade 12 Häuser mit 80 Wohnungen umgewandelt.« An der Rue Palatine direkt neben der Kirche Saint-Sulpice, so die Rekordmeldung eines pensionierten Lehrers, »werden unsere Wohnungen für 5000 Euro pro Quadratmeter erworben und für 12.000 Euro weiterverkauft«.

Dass sie jemals zu Rädelsführern einer Protestbewegung würden, hätten sich die Mieter Marc-Antoine Lorne und Christian Oudin nicht träumen lassen. Sie haben eine Bürgerinitiative gegründet, Rechtsanwälte beauftragt und die Medien mobilisiert. Zu Dutzenden versammeln sie sich im Treppenhaus, wenn sich ein Makler mit Käufern zu einer Besichtigung ankündigt. Mit Kollektivklagen machen sie gegen den Investor Front und fordern vom Wohnungsministerium neue Vorkaufsrechte und einen längeren Kündigungsschutz.

Regelmäßig erbleichen Franzosen, wenn sie hören, dass in Deutschland US- Fonds wie Lone Star oder Fortress ganze Siedlungen mit mehreren zehntausend Wohnungen in Berlin oder an der Ruhr kaufen, wenn auch mit klaren Zweckbindungen und Umwandlungsverboten, die im französischen vente à la découpe-Geschäft fehlen.


Doch die großen Immobilienverkäufe in beiden Ländern sind diametral verschieden. Während die Investoren sich in Deutschland in einem von einer Baisse geprägten Immobilienmarkt um Massen von Billigwohnungen bemühen und von notleidenden Wohnungsgesellschaften sogar begrüßt werden, stürzen sie sich in Frankreichs überhitztem Immobilienmarkt auf den Sektor der Luxuswohnungen. Weil die Franzosen an ihrem öffentlichen Bestand – fast fünfzig Prozent aller französischen Unterkünfte sind Sozialwohnungen – nicht rütteln lassen, findet die Internationalisierung des Immobiliengeschäftes vornehmlich im Altbausegment statt. Dass durch die geöffneten Kapitalmärkte die Preise von Pariser Wohnungen längst mit denen von Unterkünften in London oder New York gekoppelt sind, haben die institutionellen Investoren in Frankreich offenbar verschlafen.

Dass die Alteigentümer die Explosion der Immobilienpreise in Höhe von 83 Prozent seit 1997 nicht selbst einstreichen, indem sie eigene Bestände vermarkten, liegt auch daran, dass sie nicht das Personal und Know-how für den Einzelverkauf haben. Sie wollen die Marktgunst durch En-bloc-Verkäufe lieber schnell nutzen und beauftragen daher professionelle Verwerter wie Westbrook. Zu deren Gewinnerwartungen kommt noch der Provisionshunger weiterer Vermittler hinzu, die die Preise zusätzlich aufblähen. So kritisiert der von seinen Mietern im 3. Arrondissement aufgestachelte sozialistische Bürgermeister Pierre Aidenbaum: »Diese Leute schaffen keine neuen Wohnungen, sondern kassieren nur erheblichen Mehrwert und lassen Hunderte von destabilisierten Familien zurück.« Sein konservativer Amtskollege François Lebel vom steinreichen 8. Arrondissement an den Champs-Élysées spricht sogar von »Immobilienrazzien zum Zwecke gewaltiger Profite, die ganze Quartiere in Schieflage bringen«.

Benoît Filippi vom Pariser Mieterbund sieht im derzeitigen »Immobilienwahnsinn« keinen Platz mehr für normale Mieter: »Wir brauchen ein Gleichgewicht zwischen Eigentums- und Wohnrechten, damit nicht eine kleine Gruppe von Immobilienagenten über das Schicksal unserer Städte entscheidet.« Auch der ehemalige sozialistische Finanzminister Dominique Strauss-Kahn moniert: »Die Spekulanten stürzen sich deshalb auf Paris, weil solche Praktiken in ihrem eigenen Land verboten sind.« Er plädiert für eine Übernahme der Schutzrechte etwa aus Deutschland oder auch den USA. Und der Wohnungsreferent der Stadt Paris, Jean-Yves Mano, klagt: »Wenn selbst gut situierte Mieter aus der Stadt gedrängt werden, gibt es bald nur noch zwei Bevölkerungsgruppen: aidées und aisées« – Sozialmieter und Begüterte.

Seitdem die mittleren Schichten nicht mehr mithalten können, stehen die Ärmeren erst recht vor großen Problemen. Bereits heute warten 100.000 Pariser auf eine Sozialwohnung. Die Zahl der Arbeiterhaushalte ist auf elf Prozent gesunken. Selbst ein Job schützt heute nicht mehr vor Deklassierung: Einer von drei Pariser Obdachlosen hat eine feste Arbeit.

Zwar ist der herkömmliche Mieterschutz in Frankreich hoch entwickelt. Doch bei der Umwandlung von Mietshäusern gibt es Hilfe nur für die Schwächsten – Alte und Behinderte. Zudem will die Regierung die Eigentumsquote – in Paris 31 Prozent, im Landesdurchschnitt 56 Prozent – noch kräftig steigern. So existiert keine Spekulationsfrist wie in der Bundesrepublik, wo Veräußerungsgewinne innerhalb von zehn Jahren steuerpflichtig sind. Stattdessen werden Objekte, die spätestens nach vier Jahren wieder verkauft werden, steuerlich sogar begünstigt.

»Ich habe keine Armen unter meinen Altmietern«, erklärt denn auch der Ingenieur Jacques Bienvenu, 53, der in Paris die Umwandlungen für Westbrook leitet. Für ihn kämpfen die alteingesessenen Palastbewohner nur um ihre Privilegien. Angesichts jährlicher Mietsteigerungen bis zu acht Prozent, die die durchschnittliche Pariser Quadratmetermiete auf 20 Euro kalt hochgedrückt haben, würden sie nicht einmal die Hälfte des Marktwertes ihrer Luxusobjekte zahlen. Bienvenu ist das Hassobjekt der Mietervereine, aber alles andere als ein amerikanischer Immobilien-Cowboy. Er ist Absolvent einer Grande École, war Beamter im französischen Wohnungsbauministerium und sieht seine heutige Tätigkeit gar als Segen. Gegenwärtig sei die Zahl der Kaufobjekte in Paris im Gegensatz zu den verfügbaren Finanzmitteln auf der Nachfrageseite begrenzt, was die Preise treibe, und so sei es gut, wenn Anbieter wie Westbrook das Angebot an Immobilien deutlich steigerten. Nur so würden die Preise wieder sinken.


Tatsächlich gibt es auf dem Immobilienmarkt einen Boom, der durch die historisch niedrigen Immobilienzinsen noch verschärft wird. Bei einer Laufzeit von 15 Jahren beträgt der Zinssatz 3,6 Prozent, was abzüglich der Inflation einen Realzins von 1,6 Prozent ergibt. Neue öffentliche Null-Zins-Kreditschnäppchen verschärfen das Problem noch. Mittlerweile warnt selbst die konservative Pariser Notarskammer, dass der Bruch zwischen Zentrum und Umland immer größer wird und Ersterwerber keine Chance mehr haben. »Der Markt ist krank«, konstatiert Bernard Grech von Frankreichs größtem Maklerbüro Orpi. »Das Ungleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage hat ein bisher ungekanntes Niveau erreicht.«

Auch die Banque de France ist alarmiert. Nachdem sie vor dem Immobilienkrach 1991 nicht rechtzeitig gewarnt hatte, sprechen ihre Vertreter heute präventiv von einer »Immobilienblase«. Anfang der Neunziger stürzte der Markt in der Hauptstadt bei einem Durchschnittspreis von 3.200 Euro ab, heute indes ist er bereits auf 4300 Euro pro Quadratmeter geklettert. »Der Preisanstieg«, sagt Olivier Eluere, Ökonom beim Crédit Lyonnais, »hat sich vom realen Wert und von den übrigen Marktkonditionen abgekoppelt.« Laut Claude Sadoun vom Crédit Immobilier wünschen die meisten Anbieter bereits eine Pause im Preisanstieg: »Auf Dauer kann es keinen Markt geben, der sich vom Einkommen der Käufer ablöst.« Selbst die Europäische Zentralbank rät zur Vorsicht, damit sich der Einbruch von 1991 nicht wiederholt.

So beobachten französische Makler neuerdings zögerliche Kunden, die nicht die Letzten in der Kette sein wollen, die zu teuer kaufen – auch Westbrook ist noch längst nicht alle Appartements los. Für Marc-Antoine Lorne, der erbittert seine Palastwohnung an der Place des Ternes verteidigt, ist das ein schwacher Trost: »Der Immobilienmarkt kommt mir vor wie eine Lotterie von Investoren, die sich auf das Auslosen von Verlierern spezialisiert haben.«

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Ich kann es nur nochmal wiederholen. Zucker als REIT wird ein Hammer!! 2006 werden die institutionellen Investoren wegen der Überhitzung an den Immobilienmärkten in unseren Nachbarländern (egal ob West oder Ost) totalen Anlagenotstand haben. Wir stehen vor einem Immobilienboom in Deutschland!

[Mantelspezzi]

Zucker als REIT könnte schon ein Hammer werden, aber wer sagt denn nun, daß Zucker überhaupt ein REIT wird. Was spricht dafür und was dagegen?

Die Umbenennung der Gesellschaft und der Zukauf von Immobilien sicherlich! Aber Kapital für weitere Zukäufe muss ja auch noch irgendwo her kommen? Wäre der Kapitalmarkt geeigent, um ihn für Zucker anzuzapfen?

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

Hab noch was vergessen: Was natürlich noch dafür spricht, sind die Kontakte von Sanders zu dieser Erbengemeinschaft. Jemand sprach hier mal von 500 Objekten, bzw. Einheiten.

MfG

Mantelspezzi

[schachfrucht]

Der Schlüssel dürfte in den befreundeten Investoren liegen (s. a. die fett markierten Passagen in dem untenstehenden Artikel): Anscheinend - wenn man den Aussagen des Artikels in der NZZ Glauben schenken darf - stehen einige Immobilienfirmen schon in den Startlöchern, um ab 1.1.2006 REIT in AGs einbringen zu können. Es wäre also folgendes denkbar:
Man hat bereits den Zucker-Aktienmantel samt weniger Immobilien, müßte also in dem Sinne nichts mehr bereinigen.
Die befreundeten Investoren bringen nun Immobilien (etwa gegen Kaitalerhöhung) ein und man schafft damit einen größeren REIT.
Hätte den großen Vorteil, daß man nicht noch eine AG schaffen müßte.
Zucker würde somit eine exzellente Basis für einen REIT bilden!

"17. März 2005, Neue Zürcher Zeitung

Deutschland entdeckt die Reize von REIT
Der Finanzplatz setzt auf steuerbefreite Immobilienaktien

Deutsche Finanzinstitute möchten die Palette von Immobilienanlagen um Real Estate Investment Trusts (REIT) nach amerikanischem Vorbild erweitern. Dabei handelt es sich um börsenkotierte Immobiliengesellschaften, die von Unternehmenssteuern befreit sind, dafür den Löwenanteil ihrer Gewinne an die Aktionäre ausschütten müssen.

Der Hauskauf gilt gemeinhin als die sichere Altersvorsorge. Wer aber flexibel bleiben muss, für den kann ein Eigenheim zu einem Klotz am Bein werden. Unter Umständen wird er sein Objekt nur mit Verlusten wieder los. Auf ein Immobilien-Engagement muss er trotzdem nicht verzichten. Immobilien-Aktiengesellschaften und -Fonds bieten Alternativen. Erstere fristen in Deutschland jedoch ein Schattendasein, und Immobilienfonds sind jüngst wegen Liquiditätsengpässen und Bewertungskorrekturen in die Schlagzeilen geraten. Die Initiative Finanzstandort Deutschland (IFD), eine Interessenvertretung der Banken, und mehrere deutsche Bundesländer machen jetzt Dampf, diesen beiden Immobilienanlagen als dritte Variante den Real Estate Investment Trust (REIT) hinzuzufügen. Beim REIT handelt es sich um eine börsenkotierte Immobiliengesellschaft, die von der Körperschafts- und Gewerbesteuer befreit ist und den Löwenanteil ihrer Gewinne an die Aktionäre ausschüttet.

Die Vorteile der Spezialisierung
In Deutschland floss in den vergangenen Jahren viel Geld in Immobilienfonds. Zahlreiche Anleger setzten nach der Aktienbaisse 2000/2001 auf diese Anlageform, da Mieteinnahmen für regelmässige Einkünfte sorgen. Dem Geschmack einer verunsicherten Anlegerschaft entspricht auch, dass der Investor seine Anteile jederzeit zum inneren Wert an den Fonds zurückgeben kann. Allerdings hat diese Sicherheit auch ihren Preis. So beträgt der Ausgabeaufschlag rund 5%. Damit sollen Investoren davon abgehalten werden, leichtfertig Anteile abzustossen. Trotzdem kann ein Fonds in Liquiditätsengpässe geraten, wenn gleichzeitig viele Anleger aussteigen wollen. Dieser Gefahr sind sich Immobilienfonds bewusst, weshalb sie in der Regel Liegenschaften und Grundstücke erwerben, die sich relativ leicht wieder veräussern lassen. Solche Objekte sind jedoch teuer und schmälern die Fonds-Rendite.

REIT müssen dagegen nicht stets darauf bedacht sein, jederzeit ausstiegswillige Anleger bedienen zu können. Der Wert eines REIT bildet sich an der Börse gemäss Angebot und Nachfrage. Damit unterliegen die Gesellschaften aber auch den Launen der Kapitalmärkte: Im Aktienkurs werden sich je nach Stimmung Abschläge oder Prämien gegenüber dem inneren Wert des Immobilien-Portefeuilles spiegeln. REIT sind dafür in ihrer Anlagestrategie flexibler als Fonds. So wird sich der eine REIT vielleicht auf Viersternehotels spezialisieren, ein anderer seine Mittel in Supermärkte stecken und ein dritter Lagerhallen managen. REIT ermöglichen somit Spezialisierungsvorteile, die dann von Fonds genutzt werden, wenn sie REIT-Pakete schnüren. Im Gegensatz zu Immobilienfonds können auf REIT auch Derivate geschrieben werden. Haben sich die Investmentvehikel einmal international durchgesetzt - zurzeit gibt es sie bereits in rund 20 Ländern -, wäre etwa vorstellbar, dass ein deutscher Chemiekonzern, der plant, in einigen Jahren nach Asien zu expandieren, sich mit einem Terminkontrakt gegen eine Preishausse auf dem dortigen Immobilienmarkt absichert.

Mittel fürs Kerngeschäft befreien
Doch woher sollen in Deutschland all die Immobilien für REIT kommen? Eine wichtige Quelle ortet Tobias Just, REIT-Spezialist bei der Deutschen Bank, in den Immobilienbeständen grosser Industriebetriebe. Sie könnten ihre Liegenschaften an einen REIT auslagern und diesen anschliessend an die Börse führen. Dadurch werden im Unternehmen Mittel frei, die fortan ins Kerngeschäft gesteckt werden können. Dass hierin einiges an Potenzial schlummert, zeigt ein Vergleich mit den USA. In Deutschland besitzen rund drei Viertel der Firmen ihre Immobilien selbst, während es in den USA, dem Ursprungsland der REIT, nur ein Drittel ist. Die IFD rechnet damit, dass in Deutschland bis 2010 Bestände in einem Volumen von bis zu 60 Mrd. Euro an REIT abgegeben werden könnten. Allerdings werden sich die Firmen nur zu diesem Schritt entschliessen, wenn die damit verbundene Auflösung stiller Reserven nicht zu einer exorbitanten Steuerforderung führt. Der Vorschlag der IFD sieht deshalb vor, dass die gehobenen Reserven nur mit dem halben Ertragsteuersatz - in Deutschland rund 20% - belastet werden. Ein funktionierender REIT-Markt bietet ferner Finanzinvestoren eine attraktive Möglichkeit, sich von Engagements zu trennen. Zurzeit kaufen Beteiligungsfirmen in Deutschland riesige Bestände an Wohnimmobilien auf. Nachdem sie diese restrukturiert haben, könnten sie das gesäuberte Portefeuille als REIT an die Börse bringen.

Dass die Finanzgemeinde in Deutschland gerade jetzt die REIT-Idee forciert, hat auch mit dem europäischen Umfeld zu tun. Frankreich hat den REIT (unter der Bezeichnung SIIC, Société d`Investissement Immobilier Cotée) 2003 mit einigem Erfolg eingeführt, und England arbeitet zurzeit an den gesetzlichen Grundlagen. «Frankfurt» möchte das Terrain jedoch nicht einfach «Paris» und «London» überlassen. Der Vorschlag der IFD folgt grosso modo den internationalen Usanzen und fällt im Finanzministerium auf fruchtbaren Boden. Optimisten rechnen bereits für 2006 mit ersten REIT in Deutschland. Die Orientierung am amerikanischen «Original» bietet dabei am ehesten Gewähr dafür, dass auch ausländische Investoren daran Gefallen finden. Auch deutsche REIT würden demnach von Unternehmenssteuern befreit; der Anleger bezahlt auf den Erträgen Einkommensteuer. Im Gegenzug für die Steuerbefreiung verpflichten sich die Unternehmen, mindestens 90% ihrer Gewinne an die Aktionäre auszuschütten. Der IFD-Vorschlag sieht ferner vor, dass REIT die Gewinne aus Immobilienverkäufen entweder innerhalb von zwei Jahren reinvestieren oder an ihre Aktionäre ausschütten müssen.

Ein Schritt hin zu mehr Transparenz
Wenn man die Regulierung auf solche international üblichen Leitplanken beschränkt, besitzen REIT gute Chancen, den deutschen Immobilienaktien - die Kapitalisierung beträgt zurzeit marginale 2,2 Mrd. Euro - neues Leben einzuhauchen. In den USA beträgt die Marktkapitalisierung der REIT rund 225 Mrd. $. Die Deutsche Bank rechnet fünf Jahre nach der Einführung in Deutschland mit einem Volumen von 120 Mrd. Euro. Weniger optimistische Beobachter weisen jedoch darauf hin, dass sich REIT in den USA erst nach 25 Jahren als Anlageform durchgesetzt haben.

Unabhängig davon, welche Nachfrage REIT letztlich auf sich ziehen - ihre Einführung hätte in jedem Fall einen gewichtigen Vorteil. Es wäre ein kleiner erster Schritt hin zu einem transparenteren Steuersystem ohne Mehrfachbelastung. Setzte sich dieses Prinzip allgemein durch, fielen durch Steuerunterschiede hervorgerufene Verzerrungen bei der Wahl der Vermögensanlage weg."

[Der_Radfahrer]

“Fit for REITs?”
Das KPMG-Seminar zum Thema Real Estate Investment Trust am 17. März in Frankfurt stieß auf reges Interesse.

Der German Real Estate Investment Trust (REIT) eröffnet große Chancen, den deutschen Investment- und Kapitalmarkt zu stärken. Das in deutschen Immobilien gebundene Kapital wartet darauf, sich durch ein neues, effizientes Finanzinstrument neue Anlegerkreise zu erschließen. Zwar liegt noch kein Gesetzesentwurf vor, die Empfehlungen der Initiative Finanzplatz Deutschland (IFD) lassen jedoch bereits die Konturen des German REIT erkennen. Die vielfältigen Initiativen auch auf politischer Ebene – z.B. der Entschließungsantrag des Landes Hessen vom 11. Februar 2005 – zielen auf eine baldige Umsetzung.

Im Vorfeld dieser Entwicklung gilt es, die Chancen des German REIT rechtzeitig zu erkennen und sich darauf vorzubereiten. Rund 80 Teilnehmer aus dem Kreis unserer Mandanten und potentiellen Mandanten nutzten die Gelegenheit, mit erfahrenen Partnern aus den Bereichen Audit, Tax und Advisory dieses spannende Thema zu diskutieren.

Am Nachmittag begrüßte KPMG-Vorstand Bernd Erle die Teilnehmer und bedankte sich bei allen Referenten für ihr Kommen. Zunächst sprach Jonathan Thompson, International Chairman Real Estate and Construction, über die sehr positiven Erfahrungen, die in den USA, Australien und Japan mit der Einführung von REIT-Strukturen gemacht wurden.

Stefan Schmidt erläuterte die Vorschläge der Initiative Finanzplatz Deutschland (IFD) und untersuchte die aus fiskalischer Sicht noch zu klärenden Punkte.

Karl Heinz Lemnitzer befasste sich mit Voraussetzungen und Folgen der von der IFD befürworteten Bilanzierung nach IFRS. Unter Einbezug der Erfahrungen aus den heutigen Immobilenanlageformen diskutierte er Chancen und Risiken der Anwendung der IFRS.

Oliver Zucker entwickelte die wesentlichen Anforderungen des Kapitalmarktes an einen REIT. Hierbei ging er insbesondere auf kapitalmarktrelevante Bewertungsmaßstäbe, Kennzahlen, Asset-Gruppen und Anlagerinteressen ein.

Frank Balmes erläuterte die Chancen, die ein REIT für Industrie und Handel bietet. Er stellte mehrere Modelle vor, wie Unternehmen sich bereits heute auf die Übertragung von Immobilien auf einen REIT durch einen steuerneutralen step-up vorbereiten können, ohne irreversible Strukturen zu schaffen.

Peter Ballwieser hingegen erläuterte die Chancen der Übertragung von Immobilien auf einen REIT für den öffentlichen Sektor. Er verdeutlichte, dass die Implementierung von REIT-Strukturen für Bund, Länder und Kommunen die Möglichkeit zu effizienten Bewirtschaftung und Verwaltung sowie zur Privatisierung ihres umfangreichen Immobilienbesitzes bietet.

Helmut Rehm stellte die Chancen des REIT für Projektentwickler vor. Er verdeutlichte, dass sich Abschreibung auf Grundlage der vorgeschlagenen Bewertung nach IFRS steuerlich nicht auswirken und sich unter bestimmten Voraussetzungen steuereffiziente Veräußerungen auch ohne step up erzielen lassen.

Zum Abschluss untersuchte Michael Brück Chancen des REIT für Immobiliengesellschaften. Er stellte die steuerlichen Vorteile des REIT gegenüber der Immobilen AG im Falle einer Anteilsfremdfinanzierung heraus und ging auf Vor- und Nachteile der Umwandlung geschlossener Immobilienfonds und ehemals gemeinnütziger Wohnungsbaugesellschaften in einen REIT ein. Die Veranstaltung sowie der anschließende Imbiss bot eine ausgezeichnete Möglichkeit zum Erfahrungsaustausch zwischen den Beratern unseres Hauses und den Teilnehmern.

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Die Beraterhaie positionieren sich auch schon, um sich an den Krümmeln zu bedienen, die vom Tisch fallen. Also wenn man mag, kann man also wohl jetzt schon einiges an Know-How absaugen, um sich vorzubereiten.

[azra]

Hier noch ein 20 Tage alter Artikel aus der FTD:


ftd.de, Do, 3.3.2005, 14:00
Immobilien: Beliebte Börsenstars aus Glas und Beton
Von Richard Haimann

REITs haben sich im Ausland bewährt und überzeugen mit starker Performance. Der demografische Wandel dürfte für weiteren Schwung sorgen.


Weder mit Standard- noch mit Hightech-Aktien ließ sich im Jahr 2004 viel Geld verdienen. Dagegen glänzte eine Produktklasse, die vielen deutschen Anlegern bislang noch weitgehend unbekannt ist: REITs. Die börsennotierten Real Estate Investment Trusts aus Europa, den USA, Japan und Australien verzeichneten im vergangenen Jahr im Schnitt Kurssteigerungen von 40 Prozent. Und Experten sehen noch kein Ende des Booms.

Die gute Nachricht für deutsche Anleger lautet: Auch sie können bald in diese Assetklasse investieren, ohne gravierende Steuernachteile hinnehmen zu müssen. Das Bundesfinanzministerium hat bereits zum Jahreswechsel angeordnet, dass Beteiligungen an ausländischen Immobilienvermögen nicht mehr dem Investmentsteuergesetz unterliegen. Damit ist die bisherige Strafbesteuerung für Gewinne aus ausländischen REITs und REIT-Fonds vorerst hinfällig.



Warten auf das Investmentsteuergesetz


Denn Dividendenzahlungen und Gewinne aus dem Verkauf von REIT-Anteilen werden bislang ebenso besteuert wie Erträge aus Beteiligungen an ausländischen Aktiengesellschaften. Viele Steuerberater mahnen jedoch noch zur Vorsicht: Endgültige Sicherheit werde erst das Einführungsschreiben zum Investmentsteuergesetz bringen, das das Bundesfinanzministerium voraussichtlich Ende März herausgeben wird.


Für Investoren, die bereits in ausländische REITs investiert haben, sieht der Jurist und Steuerberater Hans Volkert Volckens ein "gewisses Risiko, ob auch die Finanzämter dieser Auslegung des Wortlautes folgen werden". Sein Rat lautet daher: Gebe es Probleme, sollte im Einspruchsverfahren auf die eindeutige Intention des Bundesfinanzministeriums verwiesen werden, da eine Weisungsbefugnis des Ministeriums gegenüber den Finanzämtern als untersten Staatsbehörden besteht.



Credit Suisse sieht keine Probleme


Anbieter von REIT-Fonds, wie Credit Suisse, sehen diese Risiken nicht. Sie gehen davon aus, dass Dividendenzahlungen "entsprechend den allgemeinen Regelungen für private Fondsanteilscheininhaber" nach dem Halbeinkünfteverfahren zu 50 Prozent steuerfrei sind. Fondsgewinne aus der Veräußerung von Aktien solcher REITs seien beim Inhaber der Fondsanteile als Wertpapierveräußerungsgewinne "in voller Höhe steuerfrei", sagt Frédéric Mathier, Portfoliomanager des Credit Suisse Equity Fund (Lux) European Property, dessen Fonds in europäische Immobilienaktien investiert.



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Wie Real Estate Investment Trusts (REITs) in den USA funktionieren


Frankreich Französische REITs sind zu gleichen Teilen in Büro- und Einzelhandelsimmobilien investiert. Die höchste Marktkapitalisierung weist Gecina mit 4,9 Mrd. Euro auf, gefolgt von Unibail (4,1 Mrd. Euro). Auf Shoppingcenter ist Klepierre (3,1 Mrd. Euro Börsenwert) spezialisiert.

Niederlande Mit einer Marktkapitalisierung von 5,2 Mrd. Euro ist der Einzelhandelsspezialist Rodamco der größte europäische REIT. Diversifiziert aufgestellt ist Wereldhave, mit einem Market-Cap von 1,6 Mrd. Euro nach Corio (2,9 Mrd. Euro) der drittgrößte REIT in den Niederlanden.

Großbritannien Die Briten planen ebenfalls die Einführung von REITs. Den größten Börsenwert weist die Land Securities Group mit 9,2 Mrd. Euro auf, gefolgt von British Land (6,4 Mrd. Euro). Beide Firmen sind je zur Hälfte in Einzelhandels- und Bürogebäude investiert. Liberty International ist auf Shoppingcenter spezialisiert.

Japan Die größte Marktkapitalisierung weist mit 12,6 Mrd. Euro Mitsubishi Estate auf. Die meisten REITs sind fast ausschließlich in konjunkturabhängigen Büroobjekten investiert.

USA Fast alle US-REITs sind auf einen Immobilientyp spezialisiert. Anleger entscheiden mit der Produktwahl, ob sie in Shoppingcenter, Büro-, Hotel- oder Wohnimmobilien investieren wollen. Über die höchste Marktkapitalisierung verfügt der Shoppingcenter-Betreiber Simon Property Group mit 10,06 Mrd. Euro. Größter Betreiber von Wohnimmobilien ist der Equity Residential Property Trust mit einem Börsenwert von 6,8 Mrd. Euro.

Hongkong Viele REITs haben einen Freefloat von weniger als 40 Prozent. Wegen der Marktenge sollten Kauf- und Verkaufsorders nur limitiert erteilt werden. Den höchsten Börsenwert weist mit 17 Mrd. Euro Sun Hung Kai Properties auf.



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Richtig begonnen hat der Höhenflug der REITs nach der Jahrtausendwende. Von 1990 bis 2000 hatte sich der REIT-Index von Global Property Research zwar bereits verdoppelt. In den vergangenen vier Jahr ist der Index, in dem die 250 liquidesten REITs zusammengefasst sind, jedoch um rund 135 Prozent nach oben geschossen. "Allein 2004 legten REITs teilweise um mehr als 40 Prozent zu", sagt Max Berkelder, Immobilienaktienanalyst beim niederländischen Bankhaus Kempen & Co.



Starker Aufwärtstrend


Zu den Spitzenreitern zählen laut Feri Research der französische Unibail, der von Oktober 2003 binnen zwölf Monaten um 40,8 Prozent stieg, und der niederländische Corio, der im selben Zeitraum sogar um 42,2 Prozent zulegte. Seit Jahresbeginn stiegen die Kurse europäischer und nordamerikanischer REITs durchschnittlich um weitere zehn Prozent.


Berkelder erwartet, dass der Aufwärtstrend weiter anhalten wird. Sein Argument lautet: Wegen der demografischen Entwicklung werden künftig Anlageprodukte, die hohe Dividenden ausschütten, sehr viel stärker gefragt sein. Nicht nur in Europa, auch in weiten Teilen Asiens sinken die Geburtenraten kontinuierlich, entsprechend steigt der Anteil älterer Menschen an der Gesamtbevölkerung. Selbst in China werden im statistischen Schnitt nur 1,4 Kinder pro Frau geboren - exakt wie in der Bundesrepublik. Die Konsequenz: "Versorgungswerke und Pensionskassen werden schon bald jedes Jahr mehr Geld an ältere Versicherungsnehmer ausschütten müssen, als frisches Kapital von jüngeren Kunden herein fließt", sagt der Berkelder.


Dabei ist das Potenzial groß: In den USA wurden REITs zwar bereits 1960 eingeführt. In den folgenden drei Jahrzehnten betrug ihre gesamte Börsenkapitalisierung jedoch zu keinem Zeitpunkt mehr als 5 Mrd. $. "Erst als es 1993 durch eine Gesetzesänderung Unternehmen ermöglicht wurde, ihre Immobilien zum halben Ertragssteuersatz in REITs einzubringen, begann der Höhenflug", sagt Analyst Berkelder. Inzwischen betrage die Marktkapitalisierung aller amerikanischer REITs 307 Mrd. $.


Um kontinuierliche Ausschüttungen zu gewährleisten, werden sich die institutionellen Investoren deshalb künftig stärker in REITs engagieren. "REITs schlagen mit Dividenden von fünf und mehr Prozent deutlich Aktien und Anleihen", sagt Berkelder. Ein Umstand, der sie auch für ältere Privatanleger künftig immer interessanter machen dürfte.


Doch nicht nur die Kurse ausländischer REITs sind im vergangenen Jahr gestiegen. Auch deutsche Immobilien-AGs wie IVG oder Deutsche Euroshop haben gut performt. "Anleger rechnen damit, dass diese Gesellschaften sich in deutsche REITs wandeln werden, sobald die Bundesregierung grünes Licht gibt", sagt Berkelder. Für einen Einstieg sei es noch nicht zu spät: "Derzeit notieren deutsche Immobilien-AGs mit Abschlägen von fünf Prozent und mehr auf dem Nettoinventarwert, französische und niederländische REITs hingegen haben Aufschläge von zehn Prozent und mehr."

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Modisch hat wohl (Oster-)Urlaub ...

[MTCCarlo]

schaut euch mal eine LDI

marketcap unter 1 mio!
ein heisser mantelkandidat

[Der_Radfahrer]

Eigentlich komisch. Reiner Modisch meldet sich nicht mehr und ist seit seinem Posting ("REIT") auch nicht mehr online gewesen. Aber alle ziehen jetzt in die Richtung und fänden es eine gute Idee um das versprochene Ziel aus "einer kleinen AG eine große zu machen" zu erreichen.

Ob Sanders wohl diesen Thread beobachten? Von wegen "Erwartungen der Investoren" und so. Auf den Kurs wirkt sich das bisher jedenfalls nicht aus.

[azra]

Warum sollte der Kurs auch im Augenblick anziehen?
Wegen Vermutungen? Es gibt doch nichts Fundamentales ...

Außerdem ist es doch schön, dass der Kurs da ist, wo er ist?!! Wenn wir von einer Kapitalerhöhung gegen Einlagen ausgehen zumindestens ... oder sieht das jemand anders ...?

[zuckerzocker]

Es ist doch immer das Gleiche. Keiner will die Katze im Sack kaufen. Aber wenn jeder mal in den Sack hineinschauen durfte, dann wollen alle kaufen - allerdings gibt dann wiederum keiner was her. Solange die Katze im Sack ist, beißt sie sich selbst in den Schwanz.

Was niemand schon heute in den Kursen berücksichtigt, ist die Qualität des neuen Managements. Die haben doch die zurückliegenden Aufgaben mit Auszeichnung gemeistert. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die nicht weiterhin einen guten Job machen.

Wenn ich mir anschaue, was durch die Neuausrichtung bei BK (WKN 525070) mit dem Kurs passiert ist, dann wünschte ich mir, dass auch bei Zucker Sonnenenergie ins Portfolio kommt. gegen eine Kursverzehnfachung innerhalb von weniger als drei Monaten hätte ich nichts einzuwenden. Bei den hohen Ölpreisen ist das offensichtlich genau das, was der Markt am höchsten honoriert.

Bei Immobilien und Beteiligungen wäre es doch am schönsten: REIT bei Immobilien und Sonne ins Beteiligungsportfolio.

[prfer]

Habt ihr gelesen:
Börsen-Zeitung - Ausgabe Nr. 55 vom 19. März 2005?

Lest mal den allerletzen Absatz. Leider hat es dem Kurs nicht geholfen! Aber anscheinend sind die gut verdahtet, sonst würde ja nicht ausgerechnet Zucker hier genannt, oder?
Viele Grüße
prfer

Verdienen mit Vermögensverwaltern

Industriekonsolidierung bietet langfristig orientierten Investoren interessante Anlageavancen

Von Sascha Magsamen, Frankfurt
Bei dem Stichwort Vermögensverwaltung, kurz VV, fallen meist die Begriffe Geldanlage, Diskretion, Sicherheit, Vertrauen, Fluchtgeld, Finanzplätze Schweiz, Luxemburg und Liechtenstein. Neben diesen gängigen Assoziationen bildet die in eigener Sache oft verschlossene Branche jedoch für findige Investoren einige interessante Anlageavancen. Bedeutet VV auch Verdienen mit Vermögensverwaltern?

Obwohl über die Branche an sich viel gesprochen wird, konzentriert sich das Interesse des Publikums auf die großen vermögensverwaltenden Banken vom Schlage einer Deutschen Bank, UBS und Credit Suisse First Boston, hierzulande noch auf M.M. Warburg und Sal. Oppenheim. Die Konsolidierungswelle unter den Vermögensverwaltern wurde spätestens seit der Übernahme von Sauerborn Trust (durch UBS) und des Vermögensverwalters Wilhelm von Finck (Deutsche Bank) deutlich sichtbar. Angesichts des sich permanent verschärfenden regulatorischen Umfeldes war dies jedoch nur die Speerspitze der Bewegung, Branchenkenner gehen in den kommenden Jahren vor allem im deutschsprachigen Raum von einer großen Konsolidierungswelle aus.

Druck übt allerorten der Fiskus aus, der das Steuerkorsett immer enger schnallt und damit den bisher weitgehend abgeschotteten Anbietern in Luxemburg und der Schweiz das Leben schwer macht.

Betriebswirtschaftlich trifft es wie so oft zuerst die kleinen Anbieter. Außerdem hat die bis 2003 wütende Aktienbaisse die Industrie viel Vertrauen und damit letztendlich Ertrag gekostet. Die Anleger verlangen absolute Renditen, womit auch ertragsseitig der Druck auf die Branche wächst. Genau damit eröffnen sich Anlagechancen für Investoren mit Sicht auf drei Jahre.


Regeln verschärft

Mit 5 800 registrierten Finanzintermediären, sprich Vermögensverwaltern, sei die Schweiz das wohl am dichtesten von professionellen Geldvermehrern bevölkerte Land, so Maurice Baudet, Generaldirektor des Verbandes Schweizer Vermögensverwalter (VSV). Die Unabhängigen stehen für 10 % des gesamten 2004 in der Schweiz betreuten Vermögens. Ob das so bleibt, ist mehr als fraglich. Die Eidgenössische Bankenkommission (EBK) hat dank gesetzlicher Verschärfungen (Geldwäschereigesetz) zusehends mehr Einflussmöglichkeiten und fordert den Vermögensverwaltern umfangreiche Melde- und Dokumentationspflichten ab. Diese ziehen personelle und infrastrukturelle Investitionen nach sich, die vor allem den kleinen Anbietern mit verwalteten Vermögen von unter 100 Mill. Euro das betriebswirtschaftliche Leben extrem erschweren. "Unser Finanzplatz steuert auf Überregulierung zu", stellte Niklaus Baumann, Präsident der Vereinigung Schweizer Privatbankiers, fest.

Das regulatorische Umfeld in der Schweiz spielt damit den Konsolidierern in die Hände. So eifere die Eidgenössische Bankenkommission (EBK) der deutschen Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) nach, sagt der Vorstand eines großen Vermögensverwalters in Zürich hinter vorgehaltener Hand. Zitieren lassen will sich der Manager, der zu den bekannten Schweizer Verwaltern gehört, nicht.

Von der Konsolidierung profitieren will eine bisher wenig bekannte börsennotierte Gesellschaft, nämlich Fortune Management (FMI) aus Zug. Die Gesellschaft, im November 2003 entstanden aus der ehemaligen Softwaregesellschaft Comtelco, einem Anbieter von Hotelreservierungs- und Verwaltungssoftware, hat binnen zwölf Monaten 440 Mill. Franken (284 Mill. Euro) in drei gekauften Vermögensverwaltungen angesammelt. Vorstandssprecher René Müller plant bis 2007 unter 250 in Frage kommenden VVs bis zu 20 Anbieter zu erwerben und das verwaltete Vermögen auf bis zu 5 Mrd. Euro auszubauen. Sollte Müller dies gelingen und die Netto-Marge auf dem betreuten Kapital 1 % betragen, stünde FMI ein Ertrag von 50 Mill. Euro zu Buche. Bezogen auf den derzeitigen Börsenwert von 22 Mill. Euro und bei einer absehbaren Erhöhung des aktuellen Aktienkapitals auf bis zu 100 Millionen Stück, könnten auf Sicht unter dem Strich 0,50 Euro je Aktie hängen bleiben. Die FMI-Struktur ist trotz aller Chancen erklärungsbedürftig. FMI agiert als Holding, die erworbenen VVs bleiben eigenständig. Nach außen taucht Fortune gar nicht auf. "Wir sind der Dienstleister im Hintergrund und bleiben das auch nach einem Zukauf", sagt Müller. Fortune bietet alle Dienstleistungen im so genannten "Middle Office", also der Administration an. Der Vermögensverwalter wird von Verwaltungstätigkeiten entlastet und kann sich, so die Fortune-Sicht, voll auf den Kunden konzentrieren. Dadurch, so Müller, sei eine Effizienzsteigerung bis zu 20 % möglich. Der juristische Sitz in Delaware mit Börsennotiz in Deutschland gibt dem Unternehmen die Möglichkeit, bei Übernahmen weitgehend ohne regulatorische Auflagen zu arbeiten. Die Risiken in dem hierzulande gut gehandelten Titel liegen im Scheitern des Geschäftsmodells.


Exoten auf dem Kurszettel

Der hiesige Kurszettel bietet neben etablierten Anbietern wie PEH Wertpapier, die konstant steigende Gewinne ausweisen und dank der Fokussierung auf absolute Erträge mit hohen Margen arbeiten, auch Exoten wie die Zucker Vermögensverwaltung.

Der ehemals zur Göttinger Securenta-Gruppe gehörende Mantel wurde Ende 2004 reanimiert und von der Vermögensverwaltung Sander aus Bonn übernommen. Das eingebrachte Kundengeschäft dürfte sich erstmals im 2005er-Zahlenwerk zeigen. Die illiquiden Titel sind daher einen gefälligen Blick wert.


Börsen-Zeitung, 19.3.2005

[Der_Radfahrer]

Da hat die Börsenzeitung wohl den Praktikanten schreiben lassen. Das stimmt doch hinten und vorne nicht!

Welches Geschäft wurde denn eingebracht? - Keins!
Die Sanders Vermögesnverwaltungs GbR verwaltet nur eigenes Vermögen und ist kein Vermögensverwalter (keine Verwaltung von Vermögen für Dritte)! Dazu brauchts doch eine KWG-Zulassung als Finanzdienstleistungsinstitut und das unterläge auch der Überwachung durch das BAFin. Bei denen ist aber gar nix registriert: keine Zucker & Co., keine Sanders, keine Xenia!!

Das ist alles nur äussert dümmlich zusammengereimt, so nach dem Motto: Das ist doch eine Vermögensverwaltungs GbR, die haben Mantel gekauft, folglich wird das Vermögensverwaltungsgeschäft eingebracht. Lächerlich und für die Börsenzeitung auh einigermassen peinlich.

[optionskaktus]

Nanu, heute wieder mal Umsätze bei steigenden Preisen.
Die angeblichen 1000 Stück in Ask an Börse M zum Kurs von 20 , die der Makler nun schon seit vielen Tagen einstellt, sind wohl auch nur solange im Angebot, solange kein Käufer eine entsprechende Kauforder abgibt.

[optionskaktus]

Sind hier schon alle ausgestiegen?

Als ich heute bei der Börse S im Internet den Zuckerkurs abgerufen habe, ist mir aufgefallen, dass dort die Gesellschaft bereits unter Zucker&Co Immobilien& BeteiligungsAG gelistet wird. Klingt eigentlich ganz nett

[optionskaktus]

Hundert Einschaltungen heute, scheinen also doch noch welche dabei zu sein...

[Mantelspezzi]

[posting]15.485.800 von Mantelspezzi am 09.01.05 11:27:07[/posting]Nur in München ist die Umbenennung noch nicht durch!

Wo sind denn Modisch und azra?

MfG

Mantelspezzi

[rtq]

Da dies hier mal bzgl. Zucker zur Debatte stand:



Start von steuerbegünstigten Immobilientrusts gefährdet - FTD


Start von steuerbegünstigten Immobilientrusts gefährdet - FTD HAMBURG (Dow Jones-VWD)--Der geplante Start von steuerbegünstigten Immobilientrusts in Deutschland steht einem Pressebericht zufolge auf der Kippe. Eine Arbeitsgruppe von Bund und Ländern habe sich bisher nicht auf die steuerliche Gestaltung der neuen Anlageform einigen können, berichtet die "Financial Times Deutschland" (FTD) in ihrer Mittwochausgabe. Die Gruppe warne in ihrem Abschlussbericht, der in Kürze vorliegen soll, vor zahlreichen Schlupflöchern, die zu Steuerausfällen führen könnten. "Es sieht im Moment sehr kritisch aus", habe es aus dem Umfeld des Gremiums geheißen. Die erhoffte Belebung des deutschen Immobilien- und Kapitalmarkts durch die Einführung sogenannter Real Estate Investment Trusts (REITs) nach US-Vorbild ab 2006 sei damit in Gefahr. Die Finanzbranche hoffe, dass Betriebe und öffentliche Hand ihren gewaltigen Immobilienbesitz in Form von REITs an den Markt bringen und sich so eine neue Finanzierungsquelle erschließen. Experten schätzten das Marktpotenzial auf über 100 Mrd EUR. Ein kritischer Bericht der Expertengruppe könnte das für den Sommer geplante Gesetzgebungsverfahren verzögern oder sogar ganz stoppen. Grundsätzliche Probleme mit den Plänen soll Bayern haben. Strittig ist unter anderem die Besteuerung ausländischer Investoren. Nach geltenden Doppelbesteuerungsabkommen müssten sie, wenn sie mindestens 10% an einem REIT halten, nur eine Steuer von bis zu 5% auf Dividenden zahlen. (ENDE) Dow Jones Newswires/6.4.2005/11/apo

[azra]

... und so warten wir auf die Einladung zur nächsten HV ...

[zuckerzocker]

@azra:

genau. Und wenn ich richtig interpretiere, dass die Umfirmierung schon bei der Börse Stuttgart berücksichtigt wird, dann kann das nur heißen, dass die Umfirmierung schon im Handelsregister eingetragen wurde, denn die Umfirmierung wird erst mit der Eintragung wirksam. Wenn aber die Umfirmierung eingetragen ist, dann ist auch die Sitzverlegung nach Bonn eingetragen. - Und das wäre sensationell, denn eine so schnelle Umsetzung eines HV-Beschlusses in Sachen Sitzverlegung ist schlicht und ergreifend das Unmögliche möglich machen. Da kann man sich fast fragen ob Hexerei im Spiel ist.

Ich hatte ja früher schon bezweifelt ob das überhaupt so schnell möglich ist, weil eine eingetragene Sitzverlegung ja Voraussetzung für die Einladung der nächsten HV in Bonn ist. Das hat also schon mal geklappt.

Das ist nur ein weiterer Beleg, dass Sander weiterhin im Turbotempo an der Umgestaltung von Zucker zu Werke geht. Man muss sich das mal überlegen, wir haben gerade April und was ist in diesem Jahr schon alles passiert?

Die Zusage der HV noch im ersten Halbjahr 2005 sehe ich vor diesem Hintergrund jetzt sehr realistisch. Die Pläne für die Neuausrichtung dürften auch schon druckfrisch in der Schublade liegen. Die Ampeln stehen auf Gelb. Bald darf jeder sehen, wie die Katze im Sack aussieht.

[Mantelspezzi]

In München scheint der variable Handel wieder augenommen zu sein, es gibt nämlich schon einen Kurs!

MfG

Mantelspezzi

[optionskaktus]

Bei 19,5 stehen sowohl in M als auch in S grössere Stückzahlen im Ask. Würde mich schonmal interessieren, wer da unbedingt Stücke loswerden muss.

[azra]

Muss jeder selbst wissen, ob und wann (und warum) er verkauft. Im Augenblick spricht ja auch noch nichts dagegen ...

Auf der Homepage von Zucker gibt es ein paar "neue" Email-Adressen der Organe ...

Allgemein gilt: auch mit kleinen Schritten kommt man zum Ziel ...

[azra]

... und wieder ein neuer Eintrag auf der Homepage.

Jetzt können wir der AR direkt anmailen.

[Mantelspezzi]

Schaut mal, hab ich heute zufällig gefunden:

Amtsgericht Bonn
Neueintragungen
HRB 13646 18.03.2005 Zucker & Co. Immobilien und Beteiligungen Aktiengesellschaft, 53115 Bonn (Lotharstr. 90). Aktiengesellschaft. Satzung vom 23.09.1899. Die Hauptversammlung vom 18.02.2005 hat die Änderung der Firma und die Sitzverlegung von Berlin (bisher Amtsgericht Charlottenburg HRB 73701) nach Bonn sowie die Änderung in § 13 beschlossen. Gegenstand: die Verwaltung des eigenen Vermögens einschließlich aller damit in Zusammenhang stehenden Geschäfte. Grundkapital: 446.869,10 EUR. Vorstand: Sander, Uwe Eugen, Bonn, *22.09.1968; Nicht mehr Vorstand: Vaupel, Martin, Berlin, *01.07.1952. Der Vorstand besteht aus einer Person.

und:

Amtsgericht Bonn
Neueintragungen
HRB 13649 23.03.2005 FAUSA Wohnbau-Verwaltungs-GmbH, 53115 Bonn (Lotharstr. 90). Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Gesellschaftsvertrag vom 11.03.2005. Gegenstand: ist der Erwerb und die Verwaltung von Beteiligungen sowie die Übernahme der Geschäftsführung und Vertretung bei Handelsgesellschaften, insbesondere die Beteiligung als persönlich haftende geschäftsführende Gesellschafterin an der FAUSA Wohnbau GmbH & Co. KG, die den Erwerb, die Verwaltung, Entwicklung und die Veräußerung von Grundvermögen und anderen Vermögensgegenständen einschließlich deren Bebauung und sonstige Nutzung und Nutzungsüberlassung an Dritte zum Gegenstand hat. Stammkapital: 25.800,00 EUR. Geschäftsführer: Sander, Uwe, Bonn, *22.09.1968.

MfG

Mantelspezzi

[Der_Radfahrer]

Vielen Dank, Mantelspezzi!
Sieht ja doch stark danach aus, als hätte Reiner Modisch ziemlich gut gelegen.

Der ist ja seit seinem Posting auf Tauschstation gegangen:
Username: Reiner Modisch
Registriert seit: 03.02.2000 [ seit 1.890 Tagen ]
User ist momentan: Offline
Letztes Login: 11.03.2005 11:14:01 [ seit 27 Tagen ]

Auch wenn das REIT-Gesetz sich verzögert: Es wird kommen und Zucker wird sih dann wohl entsprechend positionieren.

Würde mich nur mal interessieren, woher Modisch die Info hatte.

[azra]

Mal wieder etwas zum Thema REIT:


FRANKFURT (dpa-AFX) - Die viel diskutierten Steuervorteile bei börsennotierten Real Estate Investment Trusts (REITs) sind nach Einschätzung der Initiative Finanzstandort Deutschland (IFD) sekundär. Bei der für 2006 anvisierten Einführung stehe vielmehr der Aufbau einer neuen Industrie in Deutschland im Vordergrund - unter Zufluss von Kapital aus dem Ausland, sagte Managing Director Klaus Droste von der Deutschen Bank am Montag in Frankfurt.

Bei REITS handelt es sich um börsennotierte Immobiliengesellschaften, die als Unternehmen selber steuerbefreit sind und im Gegenzug ihre Gewinne an die Anleger ausschütten müssen. In der Presse kursierten zuletzt Berichte, wonach die Bund-Länder-Arbeitsgruppe in ihrem Schlussbericht vor Gestaltungsmöglichkeiten gewarnt haben soll, die zu Steuerausfällen führen könnten.

Deutschland dürfe nicht den Anschluss verlieren, sagte Droste, der auch die IFD-Arbeitsgruppe zu REITs leitet. Eine Gefahr für die Positionierung sieht die IFD vor allem wegen des schnellen Tempos in Frankreich. "Wir dürfen nicht den Zug verpassen", warnte Droste. Frankreich habe REITs bereits eingeführt und sich damit eine gute Startposition gesichert.

EUROPÄISCHER MARKT IM VISIER

Auch wenn in Deutschland der Appetit auf Immobilien als vergleichsweise sichere und steuerprivilegierte Anlage besonders groß sei, habe die IFD in erster Linie den gesamten europäischen Markt im Visier. "REITs sind kein Steuersparmodell", betonte Droste. Von REITs profitiere nicht zuletzt auch der Fiskus: Über die Mobilisierung von Immobilienvermögen werde zusätzliches Geld in die Staatskassen fließen.

Zeitlich sieht sich die IFD "ganz gut im Plan". Anvisiert für die Einführung ist nach wie vor der 1.1.2006. Sollte dieser Zeitplan nicht eingehalten werden, rechnen politische Beobachter wegen den im September kommenden Jahres anstehenden Bundestagswahlen mit einer deutlichen Verschiebung nach hinten. "Wenn 2006 nicht klappt, dann würden REITs frühestens Anfang 2008 eingeführt werden", prognostiziert ein Beobachter

[Mantelspezzi]

Also langsam kann man es ja nicht mehr hören mit den Reits! Vor allem ist nix wirklich brandneues dabei, was auch für Zucker VErwertung finden könnte.

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

Wer will denn da 750 Stück Zucker zu lächerlichen 17,50 in München verschleudern? Braucht wohl einer dringend Geld? Ansonsten ist ja zur Zeit tote Hose mit News!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Dafür, das es keine News gibt, ist heute aber ein reger Handel (s. München)!

Ich denke, wir werden noch mindestens einen Monat warten müssen, bis Herr Sander die Katze aus dem Sack läßt.

[Mantelspezzi]

Habe das Gefühl, die Börsen verkaufen sich die Stücke untereinander! Immer gleiche Mengen und gleiche Uhrzeit!

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

Da greift aber einer heute ordentlich was ab und das zu billigen Kursen aus zittriger Hand. Macht ja fast den Anschein, als ob Sanders weiter zukauft, bevor er die News rauslässt. Ansonsten lässt sich nicht erklären, aus welcher Motivation heraus da plötzlich ein grosser Käufer auftaucht.

MfG

Mantelspezzi

[eastpark]

Q jetzt sollten wir uns kurz mal mit den Beteiligungen beschäftigen...

Gruß Eastpark

19.04.2005
DGAP-News: Zucker & Co. AG <DE0007860009>

Zucker & Co. AG: Strategische Neuausrichtung / Erste Beteiligungsakquisitionen

Corporate-News übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

Zucker & Co. AG: Strategische Neuausrichtung / Erste Beteiligungsakquisitionen

Die Gesellschaft gibt bekannt, dass die Hauptversammlung vom 18.02.2005 einer Umbenennung der Gesellschaft von Zucker & Co. Vermögensverwaltung Aktiengesellschaft in Zucker & Co. Immobilien und Beteiligungen Aktiengesellschaft sowie einer Sitzverlegung von Berlin nach Bonn mit großer Mehrheit zugestimmt hat. Die umfirmierte Gesellschaft wurde mittlerweile in das Handelsregister des Amtsgerichtes Bonn eingetragen.

Die Hauptversammlung hat ebenfalls mit großer Mehrheit einen neuen Aufsichtsrat gewählt. Dem Aufsichtsrat gehören nunmehr an: Herr Dipl.-Kfm. Jan G. Sander, Hamburg, Frau Dipl.-Kffr. Claudia Layer, München und Frau Dipl.-Kffr. Claudia Immetsberger, München. Der Aufsichtsrat hat in seiner konstituierenden
Sitzung am 18.02.2005 Herrn Jan G. Sander zu seinem Vorsitzenden und Frau Claudia Layer zu seiner stellvertretenden Vorsitzenden gewählt.

Der Vorstand besteht zur Zeit planmäßig aus Herrn Dipl.-Betriebswirt (FH) Uwe Sander.

Der Aufsichtsrat hat in seiner letzten Sitzung am 09.04.2005 die vom Vorstand der Gesellschaft ausgearbeitete strategische Neuausrichtung einstimmig ge-
billigt. Die Zucker & Co. Immobilien und Beteiligungen AG wird sich zukünftig auf zwei Kerngeschäftsfelder konzentrieren, zum einen auf den Bereich Immobilien und
zum anderen auf den Bereich Beteiligungen.

Im Bereich Beteiligungen wurde bereits mit der strategischen Neuausrichtung begonnen. Diese Strategie sieht den Erwerb von nennenswerten Beteiligungen an
anderen börsennotierten Aktiengesellschaften vor, die sich entweder vor einem klassischen Turnaround oder in einer anderen Sondersituation befinden.

Die Zucker & Co. Immobilien und Beteiligungen AG strebt bei jeder einzelnen Beteiligung in allen Fällen ein ihrer Höhe der Beteiligung nach angemessenes Mitspracherecht bei dem jeweiligen Unternehmen an und wird ihre Management- und Kapitalmarkterfahrung dort aktiv einbringen. Wert gelegt wird bei jeder einzelnen Beteiligung darauf, dass Größe sowie Chancen und Risiken des eingegangenen Engagements in einem ausgewogenen Verhältnis stehen.

Die Gesellschaft hat dazu in den letzten Tagen von verschiedenen Finanzinvestoren insgesamt 9 % an dem im Geregelten Markt notierten Damenoberbekleidungshersteller Hirsch Aktiengesellschaft, Düsseldorf (WKN 606 510 / ISIN

DE0006065105) übernommen. Die Zucker & Co. Immobilien und Beteiligungen AG erwartet bei diesem Unternehmen nach zwei Verlustjahren eine klassische TurnaroundStory und mittelfristig auch wieder eine Aufnahme der Dividendenzahlung. Es ist beabsichtigt, die Beteiligung an der Hirsch Aktiengesellschaft weiter ausbauen.

Darüber hinaus hat die Gesellschaft von verschiedenen Finanzinvestoren insgesamt 20 % an der im Amtlichen Handel notierten Porzellanfabrik Waldsassen
Bareuther & Co. Aktiengesellschaft i. A. (WKN 694 200 / ISIN DE0006942006)übernommen. Bei diesem Wert handelt es sich um einen seit Jahren ruhenden Börsenmantel, bei dem aller Voraussicht nach mittelfristig eine Wiederbelebung
des Börsenmantels und damit eine Neuausrichtung zu erwarten ist. Die Zucker & Co. Immobilien und Beteiligungen AG erhofft sich, an dieser Wiederbelebung und Neuausrichtung in erheblichem Maße partizipieren zu können, sei es durch eigene Initiative oder durch Unterstützung fremder Planungen.

Beide Akquisitionen konnten ohne die Aufnahme von Fremdmitteln finanziert werden. Für den zukünftigen weiteren Ausbau des Beteiligungsportfolios werden
gegenwärtig verschiedene Finanzierungsalternativen geprüft.
Darüber hinaus erwartet die Gesellschaft auch durch das kurzfristige Ausnutzen von Tradingchancen und Sondersituationen am deutschen Aktienmarkt eine Ver- besserung ihrer operativen Ergebnisse.

Die strategische Neuausrichtung für den Bereich Immobilien befindet sich aktuell noch in der vertieften Planungsphase. Denkbar sind hier verschiedene
Konstellationen, die in Abhängigkeit von den erst noch zu schaffenden gesetzlichen Rahmenbedingungen voraussichtlich frühestens Anfang bis Mitte des
nächsten Jahres realisiert werden können. Es wird angestrebt, auf den Immobilienbereich einen deutlichen Schwerpunkt zu setzen, was die Investitionsvolumina betrifft.

Die nächste Hauptversammlung für das Geschäftsjahr 2004 wird voraussichtlich im Juli 2005 stattfinden.

Über die weiteren Entwicklungen in der Gesellschaft werden wir zeitnah berichten. Ausführliche Informationen finden Sie auch auf unserer Homepage
http://www.zucker-ag.de .

Der Vorstand
Zucker & Co. Immobilien und Beteiligungen AG

Sternenburgstraße 61

53115 Bonn

Tel. [phone]

Fax [phone]

http://www.zucker-ag.de



Ende der Mitteilung, (c)DGAP 19.04.2005

[Mantelspezzi]

Der Hirsch-Kurs reagiert jedenfalls schon nach oben!!! Müssen die das nicht ad-hoc auch melden?

MfG

Mantelspezzi

[Der_Radfahrer]

Jetzt ist es also raus.

Bei den Immobilien weißt der Satz "...in Abhängigkeit von den erst noch zu schaffenden gesetzlichen Rahmenbedingungen voraussichtlich frühestens Anfang bis Mitte des nächsten Jahres..." ja wohl eindeutlich in die REIT-Richtung. Und der Satz "Es wird angestrebt, auf den Immobilienbereich einen deutlichen Schwerpunkt zu setzen, was die Investitionsvolumina betrifft." läßt hier ja so einiges erwarten. Schätze, nachdem sie schon ihre in der GbR gehaltene Hirsch-Beteiligung eingebracht haben, werden die dann auch ihre Beteiligung an Immobilien-Erbengemeinschaft und diese FAUSA Wohnbau GmbH & Co. KG in die Zucker einbringen.
Da hat der in der Versenkung verschwundene Reiner Modisch also goldrichtg gelegen! Schade, daß der sich nicht mehr meldet.

Also, was die Immobilien angeht bin mit der Meldung hochzufrieden. Bei den Beteiligungen mache ich mir allerdings scon sorgen. Schon wieder einer der die Waldsassen AG wiederbeleben will (ich sag nur: Beckmann-Alarm!). Naja, bei Zucker ist es ja gutgegangen. Aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer... Mir wärs lieber, die würden sich eben noch ein bischen Zeit lassen und sich dann nächstes Jahr allein auf das REIT-Thema konzentrieren und nicht mit Beteiligungen rumzocken.

Zucker scheint eine kleine WCM werden zu wollen.

[azra]

Das Sahnehäubchen kann es also erst geben, wenn die Politiker soweit ihre Hausaufgaben gemacht haben.

Mit den Investitionen in die Beteiligungen hat Zucker den Großteil der vorhandenen Liquidität - ca. 480.000 € - bereits verbraucht.

Folgerichtig für mich wäre, wenn Zucker die Beteiligung an der Hucke AG auch noch übernähme ... allerdings bräuchten die dafür bereits ca. 1 Mio € ...

Dann hätte die Sander .. GbR ausgedient und jeder ihrer Gesellschafter einen netten kleinen Gewinn gemacht, egal wie sich die Beteiligungen tatsächlich kurstechnisch entwickeln.
Bin nur gespannt, wie schnell die Anteile verkauft werden, wenn die Kurse mal 10 - 20 % vom heutigen Kurswert einbrechen ....

[Mantelspezzi]

@azra

Welche Kurse sollen um 10 - 20 % einbrechen und wer soll dann seine Anteile verkaufen?

Ich sehe Zucker auf gutem Wege. Der Mix aus Immobilien und Beteiligungen macht für mich Sinn und auch das Risiko ist gestreut. Ausserdem weiss man ja nicht, ob Sander wirklich seine eigene Beteiligung verkauft hat oder nicht von Dritten übernommen hat. Beim Bafin hinterlegt hat Sander nur 6,75%, Zucker gekauft aber 9%, kann also durchaus sein, daß die 9% zusätzlich gekauft worden sind!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Kursverlust bei: POW und Hirsch.

Verkaufen würde dann sicherlich die Zucker AG ...

[Mantelspezzi]

Kann Dir momentan nicht ganz folgen bei Deiner Logik!

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Ganz einfach: wie lange wird Zucker die Beteiligungen im AV führen, wenn die Kurse von POW und Hirsch (total) abschmieren und die Sanders somit merken, dass sie auf die falschen Pferde gesetzt haben? Auf Gedeih und Verderb?

[Mantelspezzi]

Warum sollten die Kurse abschmieren??? Da Sie geschrieben haben, daß Sie die Beteiligungen aktiv managen wollen, werden Sie auch in den Unternehmen selber etwas bewegen. Die Beteiligungen sind ja dazu gross genug. Kenne mich zwar bei Hirsch nicht so aus, aber wenn dort tatsächlich der Umschwung gelingt, kann die Aktie auch schnell um 100% höher notieren. Vielleicht suchen die ja für die Beteiligungen auch wieder einen Investor, so wie das üblicherweise Beteiligungsgesellschaften machen. Und so wie ich das gelesen habe, sollen die beiden Werte nicht die einzigen Anlagen sein, sondern erst der Anfang. Kann also Deine Kritik nicht ganz nachvollziehen. Das was Sanders bisher in der Öffentlichkeit angepackt haben, hat doch funktioniert. Ich darf Dich erinnern, hätte Sanders nicht Zucker gekauft, hätte die Secu den Laden über kurz oder lang gegen dien Wand gefahren, weil alles Geld rausgezogen wurde.

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Dein letzter Satz ist schon richtig, aber er betrifft die Vergangenheit.

Ob das dann so eins zu eins für die Zukunft gelten wird, darf doch mehr oder minder stark bezweifelt werden. So einfach ist das Geschäft mit möglichen Turnaround-Unternehmen bzw. Neuausrichtungen auch nicht.
Es gibt genug positive als auch negative Beispiele und es hat nicht wirklich etwas mit den handelnden Personen zu tun, dafür gibt es zu viele Einflussfaktoren (Weltwirtschaftslage, etc.). Modisch nannte hier in einem vorhergehenden Posting auch schon Beispiele...

Wer die Ad-hoc aufmerksam gelesen hat, kann erkennen, dass Sanders auch (nur) mittelfristig von einem (möglichen) Erfolg ausgehen. Hier ist wieder einiges an Geduld angesagt ... und meine Frage in diesem Zusammenhang hatte ich ja bereits gestellt: wie verhält man sich, wenn die Beteiligungen wider Erwarten weiterhin und (immer) größere Verluste schreiben ...

Vielmehr aber interessiert mich der Punkt der Aufnahme von Fremdmitteln. Wie stellen sich Sanders das vor? Ist wirklich ausschließlich die Aufnahme von Fremdkapital gemeint???

Was die strategische Neuausrichtung bezüglich REITS angeht, sind sie natürlich abhängig von der weiteren Entwicklung. REITs sind nicht nur in Deutschland im Gespräch ...
Aber auch hier stelle ich mir die Frage nach der Finanzierung.

@ der Radfahrer: du schriebst "...werden die dann auch ihre Beteiligung an Immobilien-Erbengemeinschaft und diese FAUSA Wohnbau GmbH & Co. KG in die Zucker einbringen..."

Wie wir jetzt gesehen haben, werden sich die Sanders das durch die Zucker AG vergüten lassen. Woher das Geld nehmen und nicht stehlen (Hypotheken, Verkauf von Immobilien)?

Allgemein: in bezug auf den Termin der nächsten HV herrscht bei mir schon eine kleine Ernüchterung vor. Jetzt soll diese doch erst im Juli erfolgen.

Dennoch: ich bin gespannt, wie es weitergeht!!!

[Mantelspezzi]

@azra

also ich versteh dich nicht, nun passiert mal was und du bist nie zufrieden.

wer kauft firmen in derartigen grössenordnungen und ist nicht davon überzeugt, daß daraus etwas wird. zumal die grössenordnungen ausreichen, um selber einfluss zu nehmen und sich nicht ausschließlich auf das glück oder know how anderer zu verlassen. lies dir mal den gsc-bericht von der hirsch-hv letzte woche durch, dann siehst du, daß sanders es offenbar wirklich ernst damit meint, bei hirsch einfluss zu nehmen.

und wie naiv muss man sein, um zu glauben, gewinne entstehen über nacht. jegliche unternehmensentwicklung ist mittel- bis langfristig zu sehen, also auch bei den beteiligungen. wenn der laden erst wieder rund läuft, kannste hirsch wohl nicht mehr für 3,20 eur kaufen. schau dir mal den quartalsbericht von hirsch an oder auch den gsc-bericht, dort jedenfalls kann man den eindruck bekommen, dass hirsch auf dem aufsteigenden ast ist. was besseres als die hirsch-beteiligung kann also doch garnicht passieren. hier kann man erheblich profitieren, ohne die anteile erst mühsam an der börse einsammeln zu müssen. und du weisst ja nicht, was die vorhaben, wenn sie schreiben, sie wollen den anteil weiter erhöhen. muss meines erachtens ja auch eine strategie dahinter stecken, nur die jedem auf die nase zu binden, macht sie schon im ansatz kaputt.

und wie kommt man in einer AG zu geld? falls es um die immobilien der erbengemeinschaft oder fausa geht, sicher doch nur über eine sacheinlage oder eine kapitalerhöhung. glaube kaum, daß zucker was geschenkt bekommt. aber das ist doch auch nicht entscheidend, entscheidend ist doch nur, was dann für gewinne bei zucker entstehen und dass dann alle aktionäre profitieren können.

gott sei dank sind zucker-aktien handelbar, dann kann also jeder seine persönliche einschätzung in einen aktienkauf oder verkauf umsetzen.

MfG

Mantelspezzi

[zuckerzocker]

gebe mantelspezzi Recht. Die Immobilien könnten durch Sacheinlage eingebracht werden. Da muss Zucker keine Hypothekenzinsen bezahlen, was nur gut für den Gewinnausweis sein kann. Wenn die Beteiligung an Hirsch von der Sanders GbR kommt, dann hat Sanders jetzt doch Geld und kann bei einer Kapitalerhöhung mitziehen ohne seinen Anteil zu verwässern. Und potente Großaktionäre waren noch immer für das Wohlergehen einer AG förderlich.

Noch was zu Waldsassen: Könnte doch auch sein, dass die bisherigen Großaktionäre die Wiederauferstehung alleine nicht zustande gebracht haben und sich durch die Abgabe eines Schachtelbeteiligung sich praktisch die Hilfe von Sanders erkauft haben. Wenn wir nüchtern bewerten, dann hat Sander sowohl formal (eingetragene Satzungsänderung in Rekordzeit) als auch verhandlungstaktisch (wie konnte sich die Göttinger Gruppe nur so über den Tisch ziehen lassen?), als auch kreativ (erfolgreiche Neuausrichtung in Rekordzeit) seine unternehmerische Kompetenz mehrfach in Zeitraffertempo unter Beweis gestellt. Die brauchen den einfach um ihre Dinger erfolgreich durchzuziehen. Sander macht ihnen den Gefallen aber lässt sich das auch ordentlich mit seiner Beteiligung vergüten. Vielleicht ist das ja bereits kurzfristig der nächste Manteldeal. Sander hat es jedenfalls bereits schon mal vorgemacht und damit gezeigt, das er es kann.

Sind doch eigentlich nur positive Nachrichten

[Der_Radfahrer]

Fakt ist doch mal folgendes:

In #8 hat Modisch einen Kurs von 22 UER als spekulativ bezeichnet. Das war am 13.1.05 und der Kurs stand bei 15. Heute, mehr als drei Monate später stehen wir bei 17,50. Das ist zwar nicht schlecht, gemessen an den Erwartungen (u.a. Zuckerzocker) ist das aber schon ziemlich enttäuschend.

In der Zwischenzeit hat man auf News gewartet und die sind jetzt raus. REIT – wie erwartet und dann noch zwei Beteiligungen von Sanders gekauft(!), nicht eingebracht und dabei die gesamte Liquidität verbraten. Beide Beteiligungen sind entweder problematisch (Hirsch) oder sogar zweifelhaft (POW).

Die Liquidität, da liegt azra ganz richtig, wurde von Sanders abgezogen und in die eigene Tasche gesteckt. Stille Reserven wurden da nur bei Sanders gehoben. Das Risiko liegt jetzt aber bei Zucker. Die Finanzierung des weiteren Wachstums ist unklar, falls das in dem Stil so weitergehen sollte. Auch da liegt azra richtig. Dazu ist Hirsch ja auch ein recht marktenger Wert. Wenn es mies läuft kann man nicht so einfach raus. Bei wie vielen Gesellschaften hat es immer wieder positive Meldungen geben, die sich im Nachhinein als bloße Durchhalteparolen erwiesen haben? Das Board ist voll davon! Bei Hirsch gibt es auch einen Mehrheitsaktionär. Der wird sich nicht so einfach von Sanders dreinreden lassen. Wo haben die eigentlich ihre „operative Erfahrung“ her? Weiß man da was drüber? Wenn Hirsch will, dann kauf ich die selber. Holdings werden immer mit Abschlag gehandelt!

Die Beteiligung an Waldsassen ist rausgeworfenes Geld und macht mir, je länger ich darüber nachdenke um so mehr Sorgen. Die Liquidität hätte man anders besser einsetzen können. Wer hat sich da nicht schon alles an der Gesellschaft versucht? Selbst der Paas ist an dem Ding ja zerschellt! Wollen die jetzt in der POW nur den Kurs treiben und dann abzocken? Ich verstehs echt nicht!!

[Mantelspezzi]

@azra

du redest vom abschmieren der beteiligungen, die realität sieht aber ganz anders aus:

Porzellanfabrik Waldsassen heute + 29 %

München
DE0006942006 13,55€
81 +3,05
+29,05 81
= 12:26:15
20.04.2005 0,00
0,00 10,50
13,55 13,55
13,55 1
1.1k

[Der_Radfahrer]

Ja genau, und der Umsatz war ja auch riesig!

[Mantelspezzi]

@radfahrer

sehe das alles nich so schwarz wie du:

es liegen zwar die risiken bei zucker, aber auch die Cchancen! und ich habe mich heute morgen mal etwas mit hirsch beschäftigt (gsc- und zwischenberichte) und bin der meinung, es gibt mehr chancen als risiken. der kurs liegt weit unten und es kann bei hirsch eigentlich nur aufwärts gehen und die aktuellen zahlen sprechen eine postive sprache. und wenn es wirklich mal dividene gibt, dann hat zucker einen schönen ertrag daraus.

MfG

Mantelspezzi

[azra]

Bin eigentlich nicht der Meinung, dass ich geschrieben habe, dass ich unzufrieden bin. Ich hätte in der kurzen Zeit nicht mehr bewirken können

Ich halte es aber insgesamt mit dem Radfahrer: Realist bleiben.

Reichgerechnet haben sich schon viele - egal, ob kurz-, mitttel- oder langfristige Aussichten betrachtet werden.
Ich finde es angebracht, die Aktie kontrovers zu diskutieren und freue mich, dass hier eine rege Diskussion stattfindet.

Lt. Pressemitteilung der Hirsch AG vom 14.03.05 soll es ja aufwärts gehen ... schön, wünschen wir uns, dass dies so weitergeht.

Dividende bei Hirsch ist zwar schön und gut, aber rechne doch einmal um, was das pro Zucker-Aktie bringt.

@Mantelspezzi: Es bringt übrigens nichts, wenn Du den heutigen Kurs der POW nimmst. Oder verkauft Sander gleich wieder??? Wäre ein Gewinn von 15.000 €. Nein, die Beteiligung von ca. 75.000 € (Spielgeld, falls es nicht klappt) wird sich in etlichen Jahren als werthaltig oder ebend nicht werthaltig erweisen ... und das ist auch in Ordnung so.

Fakt bleibt: die Liquidität ist weg und es muss neues Geld her. Bin deshalb auf die Finanzierungsalternative gespannt die Fam. Sander auswählt um den Laden weiter voranzubringen

Fazit: besser und (auf Zwei- bis Vier-Jahres-Sicht) aussichtsreicher als vorher - unter der Göttinger Gruppe - ist die Aktie allemal.
Nur, durch die bisherigen Aktionen wird aus der kleinen AG keine große. Da wird meiner Ansicht also noch einiges kommen (müssen). Ich bleibe gespannt ...

[schachfrucht]

Richtige Phantasie wird wohl in Zucker erst kommen können, sobald eines der folgenden Szenarien eintritt:
1. Hirsch schafft den Turnaround. Der Aktionärsbrief vom März 2005 und die letzte ad hoc (Jahresabschluß 2003/4) weisen ja auf einen Aufschwung hin. Man hat zu den ersten 4 Monaten zwar Daten über die erfreuliche Umsatzentwicklung bekanntgegeben, aber nichts über die Kosten des erheblich erhöhten Exportanteils verlautbaren lassen. Ich denke, daß mittelfristig gerade das Engagement in den Ölstaaten und der Schweiz die Gewinnmargen steigern kann. Derzeit ist Hirsch gerade einmal mit 4,48 Mio EUR an der Börse bewertet (Umsatz 2003/4 29.5 Mio EUR, Verlust 994.000 EUR).
2. Die 20 % Beteiligung an der POW führt zu einem erfolgreicher Verwertung des derzeit noch ruhenden Aktienmantels.
3. Die Politik kann sich zu einer gesetzlichen Verankerung von REITs durchringen.

Wenn man den Cashbestand von 485.000 EUR VOR Aufstockung des Portfolios an der Hirsch AG (hier lag ja die Beteiligung zuvor unter 5 %, 9 % bedeuten rund 400.000 EUR bei einem Kurswert von 3,20/Aktie...) und den 20 % der POW-Beteiligung (konservativ geschätzt 100.000 EUR) in Betracht zieht, könnte durchaus noch ein Cashbestand von 100.000 bis 200.000 EUR vorhanden sein - um so mehr, daß man ja noch Geld in kurzfristige Börsengeschäfte stecken will. Zu bedenken ist auch, daß anscheinend das Aktienpaket an Hirsch AG praktisch gratis eingebracht wurde.

Es bleibt also spannend...

[Mantelspezzi]

Eines wurde hier meines Erachtens völlig vergessen: Die Zucker ist quasi schuldenfrei. Man hätte also 3 Objekte und ein Beteiligungsdepot, was man doch beleihen kann. Und bei den derzeit niedrigen Zinsen kann man doch mit solchen Darlehen in renditestarke Anlagen investieren und den Renditehebel ansetzen. Ganz abegesehen davon glaube ich, daß die derzeitigen Daten eh nur ein Vorgeplänkel sind. Sollte mal die Erbengemeinschaft oder Fausa eingelegt werden, dann reden wir doch eh über ganz andere Dimensionen. Dann sind das hier doch Penauts und eine schöne kleine Beimischung.

MfG

Mantelspezzi

[azra]

@schachfrucht: Zu bedenken ist auch, daß anscheinend das Aktienpaket an Hirsch AG praktisch gratis eingebracht wurde.

???

[azra]

Sitz Zucker wo?

Fausa und Zucker lt. Amtsgericht Bonn vom 07.04:

53115 Bonn (Lotharstr. 90)

Lt. Ad-hoc vom 19.04.05: 53115 Bonn (Sternenburgstraße 61)

und

Sanders GbR: 53123 Bonn (Fontainengraben 80)


Was geht denn da ab?

@Matelspezzi: da Du die letzte Meldung bezüglich der Eintragungen beim Amtsgericht erwähnt hast, gibt es bereits wieder einen Eintrag über Sitzänderung?

Oder ist das einerlei, solange man in derselben Stadt bleibt.

Übrigens hat die Zucker AG vor, die Beteiligung an der Hirsch AG noch auszubauen. Das kann doch alles nur funktionieren, wenn viel Geld in die Gesellschaft fließt.
Über Beleihungen von Immobilien alleine ist das sicherlich nicht möglich...

Vielleicht wird ja auch die FAUSA in den POW-Mantel eingebracht ...

[schachfrucht]

@ azra

Wenn Zucker die gesamten 9 % des Hirschpakets erworben hätte wären dies alleine über 400.000 EUR, zusammen mit den 20 % von POW hätte man dann wohl gar keinen Cash mehr oder FK aufnehmen müssen...

[Mantelspezzi]

@azra

Geschäftsadresse wird meines Wissens nur als Info eingetragen, hat aber keine rechtliche Bedeutung. Nur Sitzverlegung in eine andere Stadt muss beschlossen und eingetragen werden.

Warum die Adresse geändert wurde? Keine Ahnung, vielleicht Umzug etc. Vielleicht sind die jetzt so gross geworden, daß Sie ein Bürohochhaus brauchten? :-)

Vielleicht wird ja auch Zucker mit Hirsch verschmolzen oder sowas, wenn die ihre Beteiligung weiter ausbauen oder POW stellt demnächst wieder Porzellan her? :-) Weiss eigentlich einer, wer den anderen grossen POW-Aktionäre sind? Neulich hat doch mal jemand ein Übernahmeangebot im Bundesanzeiger veröffentlicht und dann ganz schnell wieder zurückgezogen?

MfG

Mantelspezzi

[Der_Radfahrer]

@ schachfrucht: Ja allerdings, da geht es mir wie azra. Wie kommst Du darauf, dass die Hirsch-Beteiligung für gratis eingebracht wurde??

@ azra: Das mit der FAUSA und POW hab ich mir auch schon überlegt. Ich hoffe aber doch mal schwer, daß das nicht Sanders Ernst ist. Das wäre ja wohl der größte Käse! Gründe dafür:
- Bei der Größe die der ganze Sanders-Laden hat, macht eine solche Zersplitterung überhaupt keinen Sinn. Da steigt nur der Holdingabschlag (siehe auch Sparta / Falkenstein).
- Niemals haben die aus der POW bis 2006 einen verwertungsfähigen Mantel gemacht! Da würde man sich selbst ständig neue Stolpersteine in den Weg legen. Jetzt ist man ja schon auf den Gesetzgeber in Sachen REIT angewiesen. Wenn man das jetzt noch in der POW machen will, dann müsste man die auch erst mal in verwertbaren Zustand bringen.
- Eine zunehmend verschachtelte Struktur verführt nur dazu, Beteiligungen aus einer Ecke in eine andere zu verschieben (Pongs & Zahn). Ich hoffe mal, dass Hirsch da nicht schon der Anfang ist!

Die POW macht mir wirklich Sorgen. Das Engagement dort kann man nicht mehr nur „unglücklich“ nennen. Wer hat sich nicht schon alles daran die Finger verbrannt. Leute die wirklich was von dem Geschäft verstehen! Und wenn man sich mal anschaut, was da schon für eine Abzocke mit dem Wert gelaufen ist und sich dann die heutige Kursentwicklung bei minimalsten Umsätzen anschaut, frage ich mich ernsthaft, ob Sanders auf einer seriösen Linie bleiben. Tun sie das nicht, dann ist der gute Ruf schnell dahin.

Das könnte dann wie folgt laufen:
Erst mal steigt man bei der POW ein und macht ihn damit (mal wieder) zum Hoffnungswert mit rapidem Kursanstieg. Dann bekräftigt man immer wieder die Absicht den Mantel verwertungsreif machen zu wollen. Der Kurs steigt weiter. Anschließend macht man sich vom Acker. Dann stellt man sich hin und sagt: Tja, also, ähm, nachdem wir da eingestiegen waren haben wir uns das mal ganz genau angeschaut. Da haben wir dann erst festgestellt: schwierig, schwierig, alles sehr schwierig. Mit diesen Problemen habe man nicht gerechnet. Daher habe man sich von Engagement wieder getrennt. Aber das macht nichts, denn schließlich habe man dabei einen sensationellen Kursgewinn eingestrichen. Dann sage ich: Guten Tag MakroKapital und auf Wiedersehen Zucker!

[Mantelspezzi]

@radfahrer

Ob Zucker die POW bald wieder verkauft, kann einem doch als Zucker-Aktionär relativ egal sein, hauptsache es ist ein dicker Gewinn dabei entstanden. Ob das moralisch verwerflich ist, ist mir ziemlich schnuppe dabei. Von wem haben die denn die Beteiligung überhaupt gekauft. Beim Bafin sind nur 2 Personen mit grösseren Anteilen gemeldet.

MfG

Mantelspezzi

[azra]

@Mantelspezzi:

einfach einmal Herrn Sander anmailen ... vielleicht schreibt er Dir die Namen ....

@schachfrucht:

Zitat: Wenn Zucker die gesamten 9 % des Hirschpakets erworben hätte wären dies alleine über 400.000 EUR, zusammen mit den 20 % von POW hätte man dann wohl gar keinen Cash mehr oder FK aufnehmen müssen...

-> Dafür hat es noch gereicht. Nur sollen weitere Anteile erworben werden und ob die aus den laufenden Einnahmen bestritten werden?!? Ich denke nicht.

Also, lassen wir uns überraschen, welche Finanzierungsstrategie zum Tragen kommt...

[Der_Radfahrer]

@ Mantelspezzi:
Schon klar, pecunia non olet, wie der Lateiner sagt. Aber so eine Show ziehst zu eben auch nur einmal ab, danach glaubt Dir nämlich keiner mehr! Das ist das Problem.

[Mantelspezzi]

Heute in der Textilwirtschaft, vielleicht hilft das etwas weiter:


Finanzinvestor stockt Anteile an Hirsch AG auf

Die Investmentgesellschaft Zucker & Co Immobilien und Beteiligungen AG, Bonn, hat insgesamt 9% am DOB-Hersteller Hirsch AG, Düsseldorf, von verschiedenen Investoren übernommen. „Wir wollen unsere Beteiligung noch weiter aufstocken, je nachdem, wie verkaufsbereit die Aktionäre sind. Wir sind bestrebt, uns aktiv ins Unternehmen einzubringen“, erklärte Zucker-Vorstand Uwe Sander am Mittwoch.

Für Hirsch habe man sich entschieden, weil bei diesem Unternehmen nach zwei Verlustjahren ein klassischer Turnaround und mittelfristig wieder die Zahlung von Dividenden erwartet werden. Mit 6,75% stammt der größte Teil der übernommenen Hirsch-Anteile von der Sander Vermögensgesellschaft bR, die wiederum mehrheitlich an der Zucker AG beteiligt ist. Der Übernahmepreis habe sich am Börsenkurs orientiert. Die Beteiligungen der beiden Hauptaktionäre und Vorstände Matthias C. Andresen und Josef Nolden von je 26,5% blieben unverändert, sagte Sander. Der Rest befindet sich im Streubesitz.

Im Zuge einer strategischen Neuausrichtung in die Kerngeschäftsfelder Immobilien und Beteiligungen plant Zucker den Erwerb weiterer Beteiligungen an börsennotierten Aktiengesellschaften, die sich in einer ähnlichen Situation wie Hirsch befinden. Textilerfahrung hat das Unternehmen bereits mit geringen Beteiligungen an der Hucke AG, Lübbecke, sowie an der früheren MHM Mode Holding AG, Düsseldorf, die im April 2003 mit Hucke verschmolzen wurde.

[peer1]

Guten Morgen,
@ mantelspezzi
bei POW hatte kürzlich Frank Scheunert seine Hände im Spiel, hat dann aber sein Angebot wieder zurückgezogen.

Gruss Peer

[Mantelspezzi]

@peer1

Weisst Du denn, warum er sein Angebt wieder zurückgezogen hat? Hast Du auch ne Ahnung, wer die anderen grossen Aktionäre bei POW sind?

MfG

Mantelspezzi

[peer1]

Ich hatte das auch nur im Elektronischen Bundesanzeiger gelesen und da mir Scheunert im Zusammenhang mit CBB ein Begriff ist, habe ich mir den Namen gemerkt.
Gruss Peer

[peer1]

Das Angebot kam damals von der EO Investors GmbH, wurde am 07.02.05 zurückgezogen.
Gruss Peer

[Der_Radfahrer]

Wenn ich mich recht erinnere hat er vom BAFin eine "freundliche Aufforderung" erhalten sein Angebot wieder zurückzunehmen. Genaueres weiß ich aber auch nicht.

[azra]

@Mantelspezzi

Hirsch: deckt sich mit den von mir erhaltenen Angaben.

Bezüglich der restlichen 2,25 % an der Hirsch AG und den 20 % an der Waldsassen Bareuther AG hat sich die Zucker & Co. Immobilien und Beteiligungen AG zum Stillschweigen über die Nennung der abgebenden Anteilseigner verpflichtet.

Stichwort Finanzierungsalternativen: aus Vertraulichkeitsgründen ist keine über die bereits in der Pressemeldung vom 19.04.05 gemachten Angaben möglich

[Mantelspezzi]

Nicht wirklich viel neues! Da bleibt nur das Vertrauen in das Management und die Weissheit, daß die bisher alles richtig gemacht haben! Aber das ist ja auch schon viel wert!

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

@peer1

hat eo-investors denn auch anteile an der pow und wenn ja wieviel? oder hat sanders die gar gekauft von denen?

MfG

Mantelspezzi

[peer1]

Frag dazu doch mal den Frank Scheunert direkt, der postet öfters bei WO unter seinem Namen.
Gruss Peer

[Der_Radfahrer]

Dossier - Immobilientrusts stehen vor dem Scheitern
von Birgit Jennen, Berlin, und Angela Maier, Frankfurt

Die Einführung börsennotierter Immobilientrusts steht vor dem Aus. Sie stößt auf erhebliche Bedenken von Steuerexperten sowie auf scharfen Widerstand innerhalb der SPD - verstärkt durch die Kapitalismuskritik des Parteivorsitzenden Franz Müntefering.

Laut einem der FTD vorliegenden Bericht einer Kommission von Steuerexperten aus Bund und Ländern droht das Projekt neue Steuerschlupflöcher zu reißen. "Wenn die von der Bund-Länder-Arbeitsgruppe aufgezeichneten steuerlichen Bedenken unlösbar sind, dann kann ich mir eine Einführung von REITs kaum vorstellen", sagte der SPD-Finanzexperte Joachim Poß der FTD.

Real Estate Investment Trusts - kurz REITs - sind börsennotierte Immobilien-AGs, die Gewinne größtenteils an Anleger ausschütten und von der Körperschaftsteuer befreit sind. Die Deutsche Bank erwartet, dass Unternehmen und öffentliche Hand in Deutschland bis 2010 Werte von 130 Mrd. Euro in REITs einbringen werden. In den USA hat diese Anlage den Kapital- und Immobilienmarkt deutlich belebt.


Warnung vor sozialen Folgen

Die von Eichel einberufenen Experten kommen zu dem Ergebnis, dass die Erhebung einer Quellensteuer auf ausländische Investoren "EG-rechtlich problematisch" und jedes weitere Lösungsmodell "kompliziert" und "praktisch schwierig umzusetzen" sei.

Nachdem Müntefering die Kapitalismusdebatte in der Partei angeheizt hat, werden Stimmen lauter, die auf die sozialen Folgen hinweisen. Der SPD-Abgeordnete Stephan Hilsberg, Mitglied des Finanzausschusses, warnte davor, dass Immobiliengeschäfte sich künftig verstärkt an der börsenüblichen Profitmaximierung orientieren würden. Sozial schwächere Gebiete würden benachteiligt und Immobilienpreise in Ballungsgebieten in die Höhe getrieben.


Neuer Vorschlag aus Frankfurt

Mit dem geballten Widerstand von Steuerexperten und Mitgliedern der SPD-Fraktion im Bundestag stehen die Chancen schlecht, dass die rot-grüne Regierung an ihrem Plan festhält, noch vor der Bundestagswahl einen deutschen Markt für REITs zu schaffen. Auch Eichel sieht derzeit keinen Ausweg aus der Steuerproblematik: "Was ich als Bundesfinanzminister nicht verantworten kann, sind neue Steuerschlupflöcher", sagte er vor wenigen Tagen in Frankfurt.

Die Finanzbranche rechnet trotzdem weiter mit der plangemäßen Einführung von REITs 2006. "Die Initiative Finanzplatz Deutschland wird bis Ende nächster Woche einen neuen Vorschlag entwickeln, der die Punkte der Arbeitsgruppe entkräftet oder Verbesserungsmöglichkeiten aufzeigt", sagte Klaus Droste, REIT-Experte der Deutschen Bank. "Die Arbeitsgruppe hat viele Probleme völlig überzeichnet", sagte Florian Schultz, Partner der Kanzlei Linklaters Oppenhoff & Rädler.

Aus der FTD vom 22.04.2005

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Oh,oh

[schachfrucht]

Spitze, die Sozis mit ihrem pseudosozialen Touch werden mal wieder alles zerreden, was den Kapitalmarkt beleben könnte! Die haben nicht kapiert, das wir einer globalisierten Wirtschaft leben: Wenns in Deutschland nicht geht oder/und die Rahmenbedingungen nicht stimmen, wird die Möglichkeit im Ausland wahrgenommen: Wieder ein Rückschlag für den deutschen Markt!
Mußte mal raus, die Typen gehen mir schon soooo lange auf den Senkel...

[zuckerzocker]

@schachfrucht

Das heisst Sitzverlegung nach Straßburg?

[schachfrucht]

@Zuckerzocker
Ich verstehe ja Deine Ironie...
Das Nichteinführen von REITs würde leider in allererster Linie heißen, daß das Geld halt NICHT nach Deutschland fließt und somit dem deutschen Immobilien- und Kapitalmarkt vorenthalten bleibt...
Na ja, vielleicht zaubert Sander ja doch noch etwas aus seinem Zauberhut... Für REITs sehe ich im Angesicht von Münteferings Äußerungen der NRW-Wahl und der Bundestagswahl 2006 jedenfalls schwarz.

[Mantelspezzi]

sehe das so: 2 unternehmensbereiche, wenn der immobilienbereich wegen nichteinführung von reits nicht weiterentwickelt werden kann, dann wird eben mit hochdruck an dem bereich beteiligungen gearbeitet! insofern kann das kein wirklicher schaden für zucker sein, wenn die reits nicht kommen! die bedingungen für reits scheinen mit ehrlich gesagt auch nicht ganz so attraktiv zu sein, wie einem das immer vorgeschwärmt wird.

MfG

Mantelspezzi

[azra]

... und da sind wir wieder beim Punkt Liquidität.
Um neue Beteiligungen eingehen zu können, bedarf es etlicher Mengen Geldes. Die sind im Moment nicht vorhanden.

Bleibt eigentlich nur die Form von Beleihung von eigenen VG oder - was ich als realistischer ansehe - die KE.
Welche Form der KE wäre denn die sinnvollste? Nur aus Sanders Sicht versteht sich ... Geschenke an uns Aktionäre wird er wohl kaum verteilen ...

[Mantelspezzi]

ausserdem läßt sich der immobereich ja auch ohne reits ausbauen. wenn tatsächlich diese erbengemeinschaft oder fausa eingebracht werden würde über eine kapitalerhöhung gegen sacheinlage, dann würden auch alle anderen aktionäre profitieren, denn es käme ein grosses umsatz- und ertragsvolumen in die gesellschaft.

aber eine barkapitalerhöhung mit bezugsrecht wäre auch eine lösung, wie man geld in die firma bekäme. die frage ist da nur, ob man so eine sache plaziert bekommt und genug leute findet, die neue aktien zeichnen würden

MfG

Mantelspezzi

[Mantelspezzi]

beitrag 500! jubiläum!