Riester-Fonds? Wenn überhaupt, welchen? - 500 Beiträge pro Seite

[Tobi1818]

Hallo Leute,

wie seht ihr das Thema "Riester-Rente". Sollte man einen Riester haben, oder sind "normalen" Fondssparplänen rentabler und besser?

Wenn ihr für Riester tendiert - welchen Fonds würdet ihr nehmen?

Gruß
tobi

[Meze]

Servus Tobi,

meines Erachtens solltest Du einen Riester-Sparplan eindeutig einem normalen Aktienfonds vorziehen, Begründung:

- Steuervorteile in der Ansparphase (durch Zulagen und evtl. Steuervorteil)
- Steuersicherheit in der Auszahlphase (denke kaum das eine Riester-Rente mit 200% in der Rentenphase besteuert werden kann/wird, bei Fondssparplänen hast Du nur die aktuelle Rechtssicherheit. Könnte Dir einige Beispiele nennen (angefangen von der GRV über Firmendirektversicherungen) wo sich der Staat einen Schei..dreck um Bestandsschutz gekümmert hat)
- Hartz 4-Sicherheit (Du musst es nicht aufbrauchen im Falle einer Arbeitslosigkeit; Im Gegensatz zum normalen Aktiensparplan)
- Verfügbarkeit (okay, hier kann man streiten. Meines Erachtens ist aber die gewisse Nichtverfügbarkeit net unbedingt ein Problem. Man gerät hier auch nicht in Versuchung das Geld vorzeitig anderst zu verwenden/verplempern)

Mein absoluter Favorit ist die UniProfiRente (wie auch von der Stiftung Finanztest): Gibt es bei jeder Volks-/und Raiffeisenbank
Hier besparst Du den UniGlobal, welcher sich im 5-Jahresvergleich auch nicht vor dem Templeton Growth-Funds verstecken brauchst.
Zusätzlich hast Du die Möglichkeit einer Sicherungsphase.

Es bleibt allerdings zu sagen, das ein Fondssparplan m.E. nur dann Sinn macht, wenn Du möglichst unter 45 Jahren alt bist. Sonst würde ich eher zu einer Versicherungslösung tendieren.

Grundsätzlich noch ganz gut ist die DWS-Riester-Rente (heisst glaube ich Top-Rente oder so).
Alle andere Anbieter (incl. Fondsgebundene Versicherung) kannste getrost vergessen. Fondsgebundene zu teuer und die anderen haben eine zu schlechte Performance.

Falls Du noch nähere Informationen haben willst, kannste Dich gerne melden.

Schönes WE

Grüsse

Meze

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.375.992 von Tobi1818 am 02.02.07 18:40:24

Hände weg von Riester !!!!!!

Alle staatlichen Rentensysteme sind Abzockersysteme.

[Lix1]

Hallo,

ich habe mich sehr lange mit diesem Thema befasst, und bin zu dem Entschluss gekommen:

Man sollte sich zwar nicht von den Zuschüssen und Steuerersparnissen blenden lassen, da man das Geld ja später versteuern muss.
Es höhrt sich zwar toll an, im Jahr fast 200€ Zuschuss von Staat, doch man, muss ja beachten, dass man die Beträge die man einzahlt, schon versteuert hat, und sie bei der Auszahlung nochmal versteuern muss.

Deshalb bekommst du die knapp 200€ vom Staat, oder wenn die gezahlten Steuern auf die Beiträge höher sind, auch den Differenzbetrag erstattet.

Abschliessend lässt sich sagen:

Ristern lohnt sich trotz allem, da die Dividendenzahlungen und Kursgewinne steuerfrei bleiben, und die zu zahlenden Steuern in der Rente meit geringer sind als vor der Rente.
Man sollte sich hald nich von den knapp 200€ blenden lassen.
Ein weiterer sehr postiver Aspekt ist das Geld, welches man pro Kind bekommt.



Ich habe mich, da ich noch recht jung bin und noch 40Jahre bis zur Rente habe für einen Riester-Fondssparplan bei der DWS entschieden.
Ich glaube/hoffe, dass der Fondsmanagher einen Nutzen daraus ziehen können, dass sie mehr Auswahl (Renten/Geldmarkt/Wandelanleihen...) bei den Fonds haben, als z.B. UnionInvestment.
Zudem gibts den Agio mit AVL noch rabattiert.

Falls du noch fragen hast, kannst du dich gerne an mich wenden.

[dubios]

Hi

wie man so schön sagt, das hängt davon ab

Mit der Abgeltungssteuer könnte noch bischen Bewegung in die Sache kommen. Interessant sind da u.U. gerade die steuerlichen Aspekte, siehe z.b.
http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…

Zu den einzelnen Varianten Banksparplan, fondsgebundene Versicherung, Fondssparplan kann man in die Finanztest Hefte Ende letzten Jahres schauen. Über alles außer reinen Fondssparplänen brauchen wir wohl nicht diskutieren.

Bei den Fondsdiscountern gibt es teilweise auch Rabatt auf die Ausgabeaufschläge, z.b. für DWS Produkte. Soviel ich weiss kann man die Fonds nicht selber aussuchen, sondern muss in ein gemanagtes Portfolio investieren.

Meine Kriterien mich dafür zu entscheiden waren:
- abgesehen vom festen Portfolio, ist der Sparplan genauso flexibel wie bei reinen Fondssparplänen und man kann das der persönlichen Situation anpassen
- es ist nur eine Säule meiner Altervorsorge neben z.b. einer betrieblichen Altervorsorge
- es ersetzt nur einen kleinen Teil meiner Fonds-Investments
- die Vererbbarkeit
- die Option auf 30% Kapitalauszahlung bei Rentenbeginn
- einfacher, jederzeit möglicher, aber nicht kostenloser Kapitalübertrag auf einen anderen, eventuell leistungsfähigeren, Anbieter oder anderes Riester-Produkt

Die Entscheidung für DWS fiel dann aufgrund der damals doch recht unübersichtlichen wenn nicht chaotischen Internetseiten von UnionInvestment. Mittlerweile haben die dort bischen aufgeräumt

Im Worst-Case bleiben dann Beiträge und Zulagen gesichert durch die Garantie, aber halt auch nicht mehr. Man spricht ja auch von Förderquote statt von Rendite. Insgesamt gesehen kann sich das trotzdem lohnen, auch wenn nicht die besten Fonds im Portfolio sind.

[Procera]

Ihr werdet noch sehen, wie sich der Staat an euren so sicher geglaubten Riester Verträgen vergehen wird !!!!

Glaubt doch diesem Abzockerstaat nicht, ihr werdet es später bereuen. !!! Vermögensaufbau und Altersvorsorge müssen im Stillen geschehen, davon darf der Staat gar nichts wissen.

Warum versucht der Staat so viele wie möglich in dieses System zu locken ? Vielleicht wird es ja später mal mit eurer Rente verrechnet....

Hände weg von allen staatlichen Systemen. Nichts ist sicher, ausser der kommende Staatsbankrott.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.377.403 von Meze am 02.02.07 19:36:59

#1

DWS Toprente ist auch zu empfehlen

kann entweder über einen Vermittler oder auch direkt über die DWS
mit 50% Ausgabeaufschlag (für komplette Laufzeit versteht sich) gekauft werden.

Riester ist zu empfehlen. Wenn noch gar kein Aktien, Fonds, ETF oder sonstwas Sparplan besteht kann man getrost mit Fondssparen via Riester anfangen. Eine höhere Rendite, schon allein durch die Zulage oder durch die Steuerersparnis wirst Du kaum bei anderen Produkten erhalten.

Förderung für "kleinere" Verdiener ist sehr hoch - dann einfach den Minimalteil einzahlen um auf die prozentual höchstmögliche Maximal Förderung zu kommen (zusätzlich noch die Kinderzulagen wenn Anspruch besteht) - zwischen 40% bis glaube ich 70% Förderung mit allen Zulagen und minimaler Einzahlung kannst Du kommen

Förderung für "gross" Verdiener ist ebenfalls hoch - knapp 50% ! kann steuerlich geltend gemacht werden

Es gibt bereits mehrere Riester Threads.. da wirst Du auch viele Informationen zu dem Thema finden.

Es gibt nur ein paar kleine und grössere Problemchen...

Scheidung kann Ärger geben - der Riester fällt dann in die Masse um die sich nachher gestritten wird

nur 1/3 kann später direkt ausgezahlt werden - der Rest muss "lebenslang" verrentet werden oder die Zulagen und Steuerersparnis muss zurückgezahlt werden falls Du auf 100% Auszahlung bestehst..(Zinsen/Dividenden/Kursgewinne mit Stand heute jedoch nicht, d.h. auch 100% Auszahlung kann später ein spannendes Thema werden dadurch)

Weitervererben wie "normales" Vermögen ist bei Riester auch nicht möglich...

mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein jetzt - das Internet müsste auch genug an Informationen hergeben für Dich

Gruss

[Schupete]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.377.702 von Baikani am 02.02.07 19:49:58

Hast Du Dir auch schon über folgende zwei Punkte Gedanken gemacht :

- Wird ein Fondssparplan über Riester betroffen sein von der in 2009 zu erwartenden Kapitalertragssteuer von 25-30% ? Auswirkung: 25% weniger Ertrag zumindest für die für die Rentenversicherung notwendige Kapitalsumme ? Dieser Gefahr kannst Du wahrscheinlich nur entgehen über fondsgebundene Riester Rentenversicherungen

- Am Ende der Ansparphase muß bei Riester Fondssparplänen ja ein, je weiter dieser Termin in der Zukunft liegt, großer Teil in eine Rentenversicherung investiert werden, damit das Langlebigkeitsrisiko abgedeckt wird, also ist die Rentenhöhe überhaupt nicht kalkulierbar im Gegensatz zu Riester RV Verträgen
-> deshalb nicht täuschen lassen von hohem Ablaufkapital - durch den Abschluß der benötigten Rentenversicherung und die ggf. kommende Kapitalertragssteuer werden sich Fondssparpläne weder im privaten noch im Riester Umfeld gravierend lohnen bzw. gravierend schlechter rentieren als fondsgebundene Rentenversicherungen

Allgemein zu Riester

Was glaubt Ihr denn auf welcher Basis die Höhe der Bezuschussung festgelegt worden ist ? Das war sicher nicht "pi * Daumen " sondern m.M. stand folgendes Ziel im Mittelpunkt :

In Summe gesehen gravierend mehr Einnahmen für den Staat zu generieren, denn die meisten Einnahmen generiert man heute und in Zukunft über die Masse der Steuerzahler - dies ist heute noch die arbeitende Bevölkerung, aber bald diejenigen, die staatliche Ruhestandsgelder zu versteuern haben !

Wenn es dieses Ziel wieder erwarten nicht war und man staatlicherseits ein "Minus Geschäft" in Betracht gezogen hat, dann ist es noch schlimmer - denn dann sind Riester Zuschüsse eine noch nie dagewesene zusätzliche Hypothek auf, je nach heutigem Alter, die eigene Zukunft oder auf die der nächsten Generation.

Von daher gebe ich denen recht, die der Meinung sind, generell Hände weg von staatlichen Zuschüssen, die einen veranlassen sollen, zusätzliches eigenes Geld in eine über die Laufzeit undurchsichtige Lösung zu investieren !

Dasselbe gilt m.M. nach auch für jede Form der lebenslangen Kapitalverrentung durch Weggabe des Kapitals an eine Versicherung.

Es gibt genug andere Wege um jederzeit Herr seines angesparten Geldes zu bleiben und dennoch ein monatliches Auskommen zu haben !

[dubios]

Das steht im Widerspruch zu wirklich allen Aussagen die ich bisher dazu gelesen habe...

Wird ein Fondssparplan über Riester betroffen sein von der in 2009 zu erwartenden Kapitalertragssteuer von 25-30% ? Auswirkung: 25% weniger Ertrag zumindest für die für die Rentenversicherung notwendige Kapitalsumme ? Dieser Gefahr kannst Du wahrscheinlich nur entgehen über fondsgebundene Riester Rentenversicherungen


Nein, Riester unterliegt nicht der Abgeltungssteuer... Riester bedeutet später in etwa 18% Steuer auf die Erträge... siehe den Artikel in der FAZ oben.


Ein geringer Teil des Kapitals wird bei Rentenbeginn entnommen und in eine Versicherung eingezahlt. Von dieser wird eine Rentenzahlung ab dem 85. Lebensjahr bis zum Lebensende garantiert. Die Auszahlung der monatlichen Rentenbeträge bis zum 85. Lebensjahr wird durch einen Entnahmeplan geregelt. Nach dem 85. Lebensjahr ist das Kapital verbraucht und die Versicherung übernimmt die Rentenzahlung
... soviel zur Theorie.


Es gibt genügend Tarifrechner wo man selber Fonds-Rentenversicherung und Fondssparplan vergleichen kann. Anhand der Daten kann man das Worst-Case Szenario und das wahrscheinlichste Szenario leicht selber überschlagen.

Für meinen Fall:
Beiträge und Zulagen in Summe bis 60 ab jetzt in eine Riester Fonds-Rentenversicherung einzahlen bringt in etwa dasselbe wie jetzt in Fondssparplan einzahlen und 30% Kapital entnehmen können.

Gehe ich davon aus dass nur die Beiträge und Zulagen übrig bleiben bringt auflösen, Zulagen zurückzahlen und in eine Sofort-Rente einzahlen mehr wie die jetzt sofort angefangene Rentenversicherung.

Bis dahin bin ich also im Rahmen des Riester-Systems mit dem Fondssparplan am flexibelsten. Und niemand empfiehlt alles nur auf ein System zu setzen.

[Meze]

@ dubios

Verstehe Deine Aussage nicht ganz
"Nein, Riester unterliegt nicht der Abgeltungssteuer... Riester bedeutet später in etwa 18% Steuer auf die Erträge... siehe den Artikel in der FAZ oben."

Denke mal Du verwechselst da etwas mit der Privaten Rentenversicherung (Stichwort Ertragsanteil).
Denn die 18% was Du meinst, können sich nur auf den steuerpflichtigen Anteil (sogenannten Ertragsanteil) bei einer ganz normalen Privaten Rentenversicherung beziehen. Denn hier muss ein z.B. 65-jähriger NACH AKTUELLEM Recht (wer weiss was in 30-40 Jahren ist) 18% seiner Rente vesteuern.

Da iss mir Riester schon zig-mal lieber. Da weiss ich gleich das ich 100% versteuern muss. Habe ja aber dafür meine Vorteile

@ all
Was meint Ihr denn, warum es der Staat macht. Ab 2030 sinkt das Rentennivau aus der GRV auf Höhe eines Hartz-4 Empfängers.
Und da wir ja leider/Gott sei Dank (kann sich jeder aussuchen) in einem Sozialstaat leben, würde dies den Staat ein VIELFACHES DER JETZT GEWÄHRTEN ZULAGEN/STEUERVORTEILE KOSTEN!!!
Da sind die vielleicht 50-60 € pro Monat was pro Familie/Single jetzt gezahlt werden müssen Peanuts dagegen.

AUSSERDEM NOCHMAL ZU DEM THEMA: DER STAAT MACHT DOCH NICHTS OHNE HINTERGEDANKEN.
Fragt doch mal einen Rentner, welcher vor ein paar Jahren/jetzt in Rente geht. Der wird Euch was erzählen. Hat von seinen Beiträgen zur GRV nie etwas absetzten können, muss es aber jetzt seit 2005 mit mindestens 50% versteuern!!!!! Soviel zum Thema Bestandsschutz!!
Wer sagt Euch denn, das es mit sonstigen Anlagen (egal ob Fondssparen, private RV, Sparbuch mit Auszahlplan etc.) nicht auch mal ähnlich gehen wird. Speziell bei der Privaten RV wäre ich mir da nicht so sicher!!!

Aber ist meines Erachtens ne Glaubensfrage. Bekehren kann man niemanden dazu.

Schönes WE

Grüsse

Meze

[Meze]

@ Lix1

Nur zur Info. Auch die Union bietet ein AVL-Vertrag an (mit Sonderkonditionen).

Bezüglich Deiner Einschätzung mit den mehreren Fondstypen, würde ich Dir (gerade bezüglich Deines vermutlich auch relativ jungen Alters) widersprechen.
Meines Erachtens ist bei einem Anlagehorizont von 40 Jahren eine Aktienquote von 100% geradezu pflicht.
Etwaiges Umschichten/Umtauschen verursacht m.E. nur unnötige Gebühren (daher auch die Performance-Unterschiede zwischen den beiden sehr guten Produkten). Und 1-2% Performance-Unterschied kann auf 40 Jahren eine Menge ausmachen.

War aber trotzdem ein guter Enschluss die Riester zu machen.

Grüsse

Meze

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.379.198 von Schupete am 02.02.07 21:03:13

#8

Hallo Schupete,

nein Riester war doch gerade ein "Baby" der nachgelagerten Besteuerung. Unter die Änderungen die am 01.01.2009 (vielleicht schon 01.01.2008?) kommen fällt es 100% NICHT. Sogar im Gegenteil, von diesem Gesichtspunkt wird Riester ein grosser Profiteur sein.

Da quasi alles bis zum 60/65 Lebensjahr NICHT versteuert wird..und dann nachgelagert zugelangt wird, zum dann geltenden persönlichen Steuersatz des Anlegers. Bezogen auf das "Gesamteinkommen" des Rentners dann.

Googel mal rum.. da müsste mehr als genug zu finden sein.

Vielleicht finden sich noch einige die hier auch noch etwas reinstellen, vielleicht finde "ich" mich auch dazu noch in den nächsten Tagen

Hier laufen schon mehrere Threads zum Thema Riester, auch schon paar Wochen alt, da wurde auch schon alles lang und breit besprochen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.379.198 von Schupete am 02.02.07 21:03:13

#8

die Mathe ist doch recht einfach

wir erhalten gut 50% !! Zuschuss..

dafür wird bis zur Rente NIX versteuert (besser wachsen kann das Geld in nur noch wenigen Anlageformen - steuerfrei!)

während der Rentenzeit ist doch mit gut 100% Wahrscheinlichkait davon auszugehen, daß der Steuersatz UNTER dem Steuersatz im Arbeitsleben sein wird..

rein mathematisch, unter Renditegesichtspunkten, lohnt sich Riester..

die nächsten Tage wird der Thread bestimmt noch umfangreicher..

Bleib am Ball

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.381.180 von Meze am 02.02.07 22:29:21

#10

zu dem Absetzen von der "älteren" Generation sind glaube ich noch soviele Verfahren vor dem BHG anhängig..

ich fand es auch eine Riesenschweinerei was die Steuergesetzgebung da gemacht hat..

[TheChemist]

Ob sich Riester grundsätzlich für jemanden lohnt oder ob ein "normaler" Fondssparplan besser geeignet ist, hängt vor allem von den persönlichen Lebensverhältnissen ab. Bei mir (Alleinverdiener, verheiratet, 2 Kinder) rechnet sich das allein über die Zulagen und den Sonderausgabenabzug bei der Einkommenssteuer schon ganz gut. Für einen unverheirateten Alleinverdiener ohne Kinder macht m. E. aber ein normaler "nicht-Riester"-Fondssparplan wegen der größeren Auswahl und der niedrigeren Gebühren mehr Sinn.

Wenn man sich einmal für Riester entschieden hat, ist die Wahl der richtigen Anlageform entscheidend. Und da ist ein fondsbasierter Sparplan immer zu bevorzugen. Ich bin seit 2003 immer mit den jeweils geförderten Höchstbeträgen dabei. Ohne (!) Einrechnung der staatlichen Zulagen und des Steuervorteils erreicht mein Riester-Fonds (Union, WKN 849105) über die bisherige Laufzeit eine Rendite von 14,3 % p. a. Mit anderen Worten: dieser Fonds würde sich theoretisch auch schon ohne die staatlichen Zulagen rechnen!

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.381.674 von Baikani am 02.02.07 23:03:40

Glaubt doch der ganzen Staatsabzocke nicht. Was heute noch ist, wird morgen schon anders sein...

Ihr werdet dank Riester noch richtig fett Asche an den Staat abdrücken müssen !! Die Gesetzeslage wird sich in 20, 30 oder 40 Jahren noch DAUSEND mal ändern. Je nach Kassenlage werdet ihr am Schluss mehr oder weniger enteignet

[dubios]

Ich halte es für nahezu ausgeschlossen sich als "Normalanleger" dem überhaupt entziehen zu können... nicht nur wegen der Gesetzeslage sondern der immer engmaschiger werdenden Kontrolle (Stichwort Kontenabfrage). Wer heute Geld ins Ausland schafft wird in 20, 30, 40 Jahren genauso unsanft aus seinen Träumen aufgeweckt... Also, ob Riester oder nicht ist da ziemlich egal.

Riester Fondssparpläne sind trotzdem interessant da sie im Gegensatz zur reinen Aktienfondssparplänen eine andere Risikostruktur haben.

Als Anleger handelst du wie bei einem Zertifikat mehrere "Optionen", etwa
- Kaptialgarantie bei Laufzeitende
- Kapitalgarantie bei jederzeitiger Beitragsfreistellung
- Chance auf Mindestertrag oder Zinskupon (staatl. Förderung)
- Chance voll (also ungedeckelt im Gegensatz zu vielen Garaniezertifikaten) an der Wertentwicklung partizipieren zu können

Außerdem kannst du soviele "Zertifikate" zeichnen wie du willst und das ohne die Garantien bezahlen zu müssen. Mehr wie der Ausgabeaufschlag wird ja nicht abgezogen. Ob abzüglich 50% Rabatt die Risiken für die Fondsgesellschaft ausreichend gegenfinanziert sind ist eine spannende Frage. Bleibt also nur die grundsätzliche Kritik an Zertifikaten.

[Tobi1818]

Große Bedenken hab ich halt auch bei der Steuer. Kann die Beiträge zwar heute in der Steuer ansetzen aber bei der Rentenauszahlung muss ich alles wieder verteuern. Da ich noch jung bin, komme ich schon ziemlich in die nähe der 100 % steuerpflicht.

Außerdem hat man bei Aktienfonds ja schon den Vorteil, dass i.d.R. nur eine kleine Ausschüttung versteuert werden muss. Der restliche (Kurs-) Gewinn beleibt steuerfrei nach der Speku-Frist. Ok, dass kann sich vielleicht in Zukunft ändern. Wäre gut, wenn man das mal gegenrechnen könnte.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.388.766 von Tobi1818 am 03.02.07 10:44:08

#18

100 % Steuerpflicht ?

bitte kuck Dir Riester noch einmal genau an.

Wenn Du jung bist kann das Kapital jetzt 20, 30 Jahre oder noch mehr STEUERFREI wachsen. Du erhälst gerade als gut verdiendender Single die höchste steuerliche Förderung (50% kannst Du steuerlich geltend machen!).

Im Alter musst Du nur Die Verrentung versteuern mit Deinem dann persönlichen Steuersatz. Im Zweifelsfall lässt Du dir 100% auszahlen, unterm Strich immer noch ein tolles Geschäft. Wir können gerne anfangen hier zu rechnen.

Wenn etwas gemacht werden soll in Sachen Vorsorge, Kapitalaufbau, sparen usw. . Wenn also noch gar nicht in die Vorsorge bzw. in den Lebensabend investiert wird ist Riester und dann noch mit einem günstigen Fondsprodukt (also in Aktien - aktiv/produktiv Kapital) fast gar nicht mehr zu schlagen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.383.541 von Procera am 03.02.07 02:07:58

#16

Hallo Procera,

was wären die Alternativen ? Schlag mal Deine Alternative vor...

aus diesem Grunde gar nicht investieren, sparen und vorsorgen?

Ist eine sehr schlechte Alternative für die meisten hier oder nicht?

Gruss,
Baikani

[TheChemist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.402.753 von Baikani am 03.02.07 21:21:26

Den besten "Profit" macht natürlich der, der ab sofort aufhört zu arbeiten und bis an sein Lebensende Hartz IV oder Sozialhilfe in Anspruch nimmt. Für 0 EUR Investition der höchstmögliche Ertrag. Da ist nur ein kleiner Haken:
Der dadurch mögliche Lebensstandard liegt auf niedrigstem Niveau ...

Mal ganz im Ernst:
Wer mit seiner Geld-Anlage Profit macht, sollte sich langsam an den Gedanken gewöhnen, dass er die Erträge versteuern muss.
Ausnahme: wer ganz viel Geld und ganz viel Profit macht, kann sich einen Wohnsitz nach Wahl in irgendeiner Steueroase aussuchen. That's life, das hat aber alles nichts mit Riesterrente ja oder nein zu tun.

[Procera]

Ich sage Euch aus meiner Erfahrung nur eins. Die Riester Sache wird sich boch tausende Male ändern bis ihr Rentner seid. Und wenn ihr Geld haben wollt, später einmal, wenn ihr es braucht, dann ... ihr werdet schon sehen.

Das Riestersystem ist ein staatliches Kontrollsystem, der Staat weiss genau wieviel ihr habt. Ihr werdet darauf noch Steuern und Abgaben zahlen muessen, dass euch schwarz vor Augen wird. Und wer sagt euch nicht, dass euer Riester später mal mit eurer Rente verrechnet wird ????? Von allen staatlichen Zwangssystemen FINGER WEG !!!!!!!!!!!. Schaut mal in der Geschichte zurück,
in schöner Regelmässigkeit werden die Bürger enteignet. Deutschland kann bald nicht mehr die Belastungen stemmen. Und wo ist noch Geld zu holen ? Bei den Bürgern auf der hohen Kante



Ich wurde nach einer sicheren Alternative für den Ruhestand gefragt. Da kann ich nur ein Wort sagen.

GOLD

[pesur]

Riester? Wer ist Riester?

Seid ihr noch von allen guten Geistern verlassen, dass ihr in ein staatliches Sparsystem investiert, das ein Politiker fabriziert hat und dafür noch aus purer Eitelkeit seinen Namen dranhängt?
Schröder und Konsorten lassen grüßen (Harz I bis IV, Hartz fast eingelocht, Rürup Basisrente, Schröder verkauft uns nun noch an Russland - Gazprom).
Ihr müsst nicht ganz dicht sein. Bringt euer Geld in Sicherheit und legt es vernünftig an. Möglichkeiten gibt es genug.

Wollt ihr einen Tipp? Ihr braucht nur eine Woche Zeit:

am Montag geht ihr in eine Sparkasse und investiert in den Dekaspezial.
am Dienstag geht ihr zur Commerzbank und zahlt in den Adig Fondis ein.
am Mittwoch schliesst ihr eine fondsgebundene Lebensversicherung bei der Nürnberger ab.
am Donnerstag schliesst ihr bei der Allianz eine Riesterrente ab.
am Freitag kauft ihr euch eine Rüruprente bei der WWK.
Am Samstag nehmt ihr sowviel Schlaftabletten, dass ihr 20 Jahre ins Koma fallt.

Wenn ihr aufwacht, verkauft ihr alles und ich garantiere euch, dass ihr euch super freut, dass ihr viel weniger Abgeltungssteuer zahlen müsst als alle anderen. Ist doch auch ein Glücksgefühl wert, oder?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.410.694 von pesur am 04.02.07 09:21:49

#23

Guten Morgen Pesur,

ganz so eng würde ich das nicht sehen.

Alleine durch die steuerliche Förderung ist Riester ein sehr gutes Produkt.

Selbst wenn Du Dir am Laufzeitende von Riester, also wenn es um die Entscheidung geht ob und wie verrentet werden soll, alles zu 100% auszahlen lässt. Hast DU immer noch einen Superschnitt gemacht.

Kursgewinne und Zins&Zinsesins müssen NICHT zurückgezahlt. Was abgezogen wird, und das Geld hast Du ja im Depot dann, ist die steuerliche Förderung/Zulagen und abzgl. Steuern. (überschlag mal für Dich im Kopf. und dabei berücksichtigen das, daß Kapital 20-30 Jahre STEUERFREI wachsen konnte..... ).

Riester ist wirklich grundsätzlich in Ordnung. Da gibt es viel, viel schlimmere Produkte wie z.B. eine Kapital-LV, eine teuere Fondspolice so wie in Deinem Vorschlag WWK, Produkte mit einem DEKA davor sind oft auch nicht optimal, fondsgebundene Produkte von der Nürnberger sind mit das schlimmste was es gibt, eine teure Riester von der Allianz (Union und DWS sind um Längen besser!), Rurüp (ist eigentlich 100% Auszahlung bei Rurüp noch möglich?).

Deine Vorschläge waren ironisch gemeint oder? Die von Dir genannten Produkte taugen im Vergleich zu Union + DWS nämlich wirklich nicht soviel.

Gruss,
Baikani

P.S. Bei Deiner Schlaftabletten Empfehlung besteht das Risiko das wir uns aus "Versehen" umbringen - und dann?

[pesur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.410.888 von Baikani am 04.02.07 09:49:46

"Deine Vorschläge waren ironisch gemeint oder?"

Na du bist aber helle!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.410.946 von pesur am 04.02.07 09:57:38

#25

dann bin ich ja beruhigt.

Dann verrate uns bitte jedoch noch die aus Deiner Sicht "vernünftigen" Alternativen und Möglichkeiten.

Die scheinst Du ja zu kennen und auch zu haben, sonst wäre die Ironie ja ganz fehl am Platze gewesen.

Der interessierte Riester Anleger wird es Dir danken

Gruss

[pesur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.410.976 von Baikani am 04.02.07 10:01:00

es gibt nicht nur Deutschland. Andere Väter haben auch schöne Töchter. Und gute Fonds gibt es genug ...

[TheChemist]

Wer das eine tut, muss das andere deshalb ja lange noch nicht lassen:

Riester ist ein kleiner Ergänzungsbaustein zur Kapitalbildung. Macht bei mir monatlich ca. 5 % dessen aus, was ich insgesamt dafür aufwende. Es geht bei Riester m. E. ohnehin nur um "Peanuts" ...

M. E. ist es aber auf jeden Fall richtig, nicht alles auf eine Karte zu setzen. Also nicht nur steuersparende/geförderte Anlagen, nur Aktien, nur Immobilien, nur LV, nur private Rentenversicherung, nur Sparpläne, nur Festgelder/Geldanlagen, nur spekulative Investments (Optionen, Futures), nur Investments in EU, nur in Rohstoffe, nur in Emerging Markets: Von jedem etwas, aber aus der jeweiligen Anlageklasse möglichst immer das beste Produkt! Wobei gut gewählte Aktienfonds durchaus einen Schwerpunkt bilden dürfen. Damit erreicht man zwar nicht die "Rekordrenditen", aber auch keine Totalpleite. Die Diversifizierung bietet langfristige Sicherheit bei immer noch hoher Rendite.

[Volltreffer68]

Hallo zusammen,

nun mal wirklich eine reger Thrad zu Riester. Allerdings kann man bei manchen Äußerungen bei hier nur den Kopfschütteln über soviel Unsinn.

Man kann ja streiten, aber Unwahrheiten und reine Polemik ist völliger Unsinn.

Auch wenn einige, die alles was vom Staat kommt schlecht machen wollen, nicht gerne hören, Riester macht für fast alle Sinn.

Achja "Procera", Stammtischparolen zu verbreiten ist nicht gerade was sehr geistvolles.

Ansonsten Grüsse mal an "Baikani", der sich hier wie ich sehr sehr viel Mühe gibt und gut informiert.

Tja, "Baikani" notorische Nörgeler wirste nicht überzeugen, aber die können ja auf Riester verzichten, sollten aber später nicht jammer, wenn sie nix im ALter haben.

Komisch nur, macht der Staat nix, wird gemeckert, macht er was, wird gemeckert.
Manchen kann man nix recht machen.


Gruss
Volltreffer68

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.559.321 von Volltreffer68 am 09.02.07 22:13:00

@ Volltreffer, danke für die Blumen .. man tut was "mann" kann

hier von einer relativ unabhängigen Seite einige Infos zu Riester (stiftung warentest). Auf der Seite finden sich noch weitere, zahlreiche Links und Werkzeuge; unter anderem ein interessanter "Rentenlückenrechner" den man sich runterladen kann (als Excel Datei).. dabei kann jeder für sich selber ausrechen wie hoch die monatliche Sparrate (bei Rendite x %) eigentlich sein "müsste" um im "methusalemschen " Rentenalter dann mindestens seinen Lebensstandard halten zu können...

ansonsten sehe ich es auch so wie Volltreffer. Es gibt sehr viele Produkte und sehr viele Möglichkeiten für seinen Lebensabend vorzusorgen. Bei denen kann man aber auch "leider" sehr, sehr viel falsch machen.

Riester ist eines der wenigen Produkte die man fast bedenkenlos jedem erst einmal ans Herz legen kann. Riester ist gerade für einen der noch "nichts" macht in anderen Anlageformen (Fonds direkt kaufen, VL-Sparen, Bausparen, Kopfkissen sparen ) ein idealer Startbaustein.

Für einen der schon "alles" macht lohnt sich Riester auch noch, da sogar der hochbesteuerte Single fast 50% !!! Förderung erhält. Es ist also möglich 2.300 EUR jährlich zu sparen..und davon schiesst der Staat jährlich 1.150 EUR zu!!

Für einen der "weniger" verdient ist auch alleine die Förderung schon interessant. Alleinerziehende oder FAmilien mit viel Kindern profitieren ebenso....

Favorit wenn noch ausreichend Zeit da (+15 Jahre) ist könnte ein kostengünstiger Riester Fondssparplan sein der einen Teil in Aktien investiert .. Union + DWS haben sehr gute Produkte (bei DWS kann der Anleger sogar noch 50% des Ausgabeaufschlags sparen, DWS einfach anrufen ! die machen das nur sehr widerwillig!)

http://www.stiftung-warentest.de/online/versicherung_vorsorg…

[cabrio44]

Es gibt ja nicht nur Union oder DWS, auch wenn diese beiden Anbieter gerne und oft genannt werden. Cominvest hat m. M. nach auch eine interessante Riesterfond-Kombi als Lifecycle-Modell. Im L. d. Jahre wird von Aktienfonds(hier kann der Anleger auch mal aus einer handvoll guter Fonds(u. a. der Cominvest Fondak) selbst auswählen step by step in Rentenlaufzeitfonds umgeschichtet. Die Kosten sind mit 10,-Euro Depotführungsentgelt und Gesamt 6% Kosten(4%AA, 1,9%Verwaltung u. 0,1% Depotbankvergütung). Und wenn ihr jetzt noch einen entsprechenden Vermittler findet gibt`s wie bei der DWS auch 50% Rabatt auf den AA, so dass sich die Gesamtkostenquote mit 4% + 10 Euro Depotführungsentgelt p.a. im Rahmen hält.

[Volltreffer68]

Hallo Cabrio,

du schreibst

"Cominvest hat m. M. nach auch eine interessante Riesterfond-Kombi als Lifecycle-Modell. Im L. d. Jahre wird von Aktienfonds(hier kann der Anleger auch mal aus einer handvoll guter Fonds(u. a. der Cominvest Fondak) selbst auswählen step by step in
Rentenlaufzeitfonds umgeschichtet. "


Ein Produkt, wie du es beschreibst gibt es meines Wissen nicht von der Cominvest, schreib "bitte" mal den link hier.
Schau mir das dann an.


"Gesamt 6% Kosten(4%AA, 1,9%Verwaltung u. 0,1% Depotbankvergütung). "

Da machst du aber einen Rechenfehler, der AA fällt ja nur einmal an und zwar für die "neuen Beträge an".

Ich würde jeden Fondsanbieter an die "Gurgel gehen" :-)))) der jedes Jahr 6% auf der gesamten Betrag wollte, ,gggg


Gruss
Volltreffer68

[dubios]

Doch, heisst cominvest FörderDepot und gibts bei den Discountern auch mit bis zu 100% Rabatt auf den AA. Hinzu kommen die schon genannten Depotgebühren und bei Bedarf dann pauschale Tauschgebühren oder Vertragsauflösungsgebühren.

[Mickeyscorner]

Hier die Links:
1. Vermittler
Allgemein
2. Vermittler

Gruß Mickey

[Volltreffer68]

Hallo zusammen,

danke für die Infos.

Nur hatte ich doch recht, cabrio44 stellt es so da, also ob zu 100% in Aktienfonds investiert wird, wie es die UiProfiRente macht.
Dem ist "nicht" so.

"Mit dem cominvest FörderDepot setzen Sie gezielt auf das renditestarke Fondsprinzip. So wird der Einzahlungsbetrag, der sich aus Eigenbeitrag und staatlicher Förderung zusammensetzt, geteilt:

!!!!! Ein individuell ermittelter Teil fließt dabei in eine Rentenfonds-Konstruktion !!!!!!!

(je länger die Laufzeit, desto kleiner der Rentenanteil), die auf "garantierte" Zero-Bonds setzt. Dieser Rentenanteil leistet die vom Gesetzgeber geforderte Garantie der eingezahlten Beträge."

Das heisst ein Teil der Beträge (und "ein Teil" ist hier nicht festgelegt, kann also auch 90% sein) fließt in ganz normale Zerobonds.

Damit wird die Garantie dargestellt und nur der Rest in Fonds investiert

Aber interessant wäre mal zu wissen, das denn bei einem Abschluss wirklich in einen Fonds investriert wird. 10%, 20% oder wieviel des monaltlichen Anlagebtrages.

Das ist die sehr wichtige Grösse. Ist es nämlich nur eine gringer Betrag, hilft das selbst beim besten Fonds wenig.

Sorry, aber ich könnte echt sauer werden, das ist ein ganz simpler Ansatz und die machen so ein Aufhebens darum.
Warum sagt mal nicht einfach was Sache ist.

"Lifecycle-Ansatz" sorry, so ne Wortwahl ist echt der völlige Blödsinn, als ob man das Produkt an Internationale englischsprachige Investoren verkaufen will.
Sollnur vorgaukeln, man hätte da ein superneues Produkt.

Und der Ausdruck "setzen Sie gezielt auf das renditestarke Fondsprinzip"

Unsinn, sowas gibt es garnicht.

Wenn etwas hohe Renditen gebracht hat, dann historsich gesehen, die Auswahl der richtigen Anlagelasse , sprich Aktien.

Fonds, ist alles und nix, oder behauptet etwa jemand ein "Geldmarkt_Fonds" sei "renditestark" ??

Nene, sowas kann mich ärgen.

Es lebe die Werbung.

Schönes We noch.


Volltreffer68

[Tobi1818]

Mir ist besonders wichtig, später mal "unkompliziert" Geld zu haben (egal ob durch regelmäßige Entnahmen oder als Rentenzahlung). Da beim Riester sowieso nur max. 2100 € in der ESt angerechnet werden können und aufgrund der geringeren flexibilität gegenüber Direktanlagen bin ich zu dem Entschluss gekommen, auf die RiesterRente zu verzichten.

Und überhaupt - ob die "Geschenke" vom Staat später nicht wieder abgezogen werden (durch irgendwechle Steuern oder anderen Abzüge) weis keiner. 20, 30 oder 40 Jahre sind eine zu lange Laufzeit.

[Volltreffer68]

Hallo Tobi1818,


hmm, halt ich für einen Fehler Riester nicht zu machen.
Ich denke , man sollte sich so dem Vorurteil lösen "alles vom Staat ist schlecht".

Du sagst nue "2100 Euro", für viele ist das sehr viel geld pro jahr.
Es hindert dich ja keiner daneben noch mehr zu machen.
Schließlich ist eine Streuung nie verkehrt.

Und das in 20, 30 Jahre ist weis keiner, aber das betrifft alle Anlagen.
Du muss bedenken , die Förderung bei Riester ist sehr hoch.
Die während der laufzeit anfallenden Zins und Dividendenerträge / Kursgewonne sind steurfrei, die ist bei Direktanlagen auch in Fonds nicht der Fall, zumal sich die Situation ab 2009 noch verschelchtert.

Achja "egal ob durch regelmäßige Entnahmen oder als Rentenzahlung".
bis zu 30% kannst du als einmalzahlung direkt bekommen, wenn du willst.


Und bedenkt man die teilswies extremhohe Förderquote,sie kann bei vielen über 40% und im Extremfall 90% erreichen, so ist das ein lohnendes Investment.


Hinzu kommt die Kapitalgarantie und für viele nicht zu veregssen, Riester ist Harzt4 sicher, egal hoch der Betrag ist.

Gurss
Volltreffer68

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.803.483 von Volltreffer68 am 18.02.07 18:36:58

" Und bedenkt man die teilswies extremhohe Förderquote,sie kann bei vielen über 40% und im Extremfall 90% erreichen, so ist das ein lohnendes Investment. "

Da glaubst du doch selber nicht daran. Riester ist genau so eine Staatsabzocke wie alle anderen staatlichen Systeme.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.794.898 von Tobi1818 am 18.02.07 14:12:43

Tobi, du hast völlig recht. Ist doch Wahnsinn sein Geld 20-40 Jahre in irgenwelche kontrollierten Staatssysteme reinzupumpen.
Ich investiere nich den kleinsten Cent in so etwas. Ich will jederzeit 100 % flexibel sein und der Staat soll gar nicht wissen, was ich habe ! Wer sagt euch nicht, dass später euer Riester mal mit eurer Rente verrechnet wird oder für irgendwelche anderen Berechnungen herangezogen wird ?

Meine Erfahrungen sind, egal, was vom Staat kommt, es war nie im Sinne des Kleinsparers und Bürgers !

[omega5]

Riester wird schon jetzt mit der Rente verrechnet, egal ob du daran teilnimmst oder nicht. Der Staat investiert ja nicht umsonst 13 Milliarden im Jahr. Das bedeutet, die Renten werden gekürzt, ob du persönlich bei Riester mitmachst oder nicht. Ich mache mit, weil es eine gute Rendite bei begrenztem Risiko darstellt. Die Rendite ist natürlich von Fall zu Fall unterschiedlich. Ich verlasse mich dabei auf Stiftung Warentest und betrachte diese Anlage als alternative Anlageklasse zu meinem risikoreicheren Fondsdepot.

Was mich an der Sache ärgert ist, dass die Banken und Versicherungen überdimensional daran verdienen und ich mich frage, ob der Staat die 13 Milliarden nicht besser verwenden hätte können. Die Banken und Versicherungen argumentieren natürlich, dass der Beratungsbedarf ungeheuer groß ist, weil eben ein normal Sterblicher nicht durchblickt, z.B. wie hoch die Rendite ist. Was mich außerdem ärgert ist die beschränkte Vererbbarkeit. Man hätte einfach die vermögenswirksamen Leistungen ausbauen sollen, oder irgendwie die Steuern für Rentner kürzen sollen. Die 13 Milliarden hätte man effektiver einsetzen können.

[dubios]

Riester-Fondssparpläne sind mit normalen Fondssparplänen in der Kostenstruktur vergleichbar, also ist vorher bekannt was die Fondsgesellschaften daran verdienen.

Was man nicht machen darf ist von der Förderquote auf die Rendite zu schließen, beides hat nichts miteinander zu tun. Unter Umständen ist sogar die "schädliche" Verwendung renditebringender wie die vorgesehene Verwendung.

zu #35 noch eine Bemerkung

Sorry, aber ich könnte echt sauer werden, das ist ein ganz simpler Ansatz und die machen so ein Aufhebens darum.
Warum sagt mal nicht einfach was Sache ist.

Woanders nennt man das Hedge-Fonds und verdient ein Schweinegeld damit

Ein hedge bezeichnet Finanzgeschäft zur Absicherung einer Transaktion gegen Risiken. Dazu geht man eine weitere Transaktion ein, die mit der zugrunde liegenden Transaktion gekoppelt ist. Dies findet gewöhnlich in der Form eines Termingeschäfts statt.

[Volltreffer68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.803.908 von Procera am 18.02.07 18:47:06

Hallo Procera,

"Da glaubst du doch selber nicht daran. Riester ist genau so eine Staatsabzocke wie alle anderen staatlichen Systeme."

Doch genau was ich schreibe meine ich und die Förderquoten sind so hoch, das sind Tatsachen,nicht mehr und nicht weniger.

Allerdings ich wills mal ganz ehrlich sagen, solche Aussagen "Staatsabzocke wie alle anderen staatlichen Systeme" ist reines Stammtischniveau, nicht mehr und nicht weniger.

Dies beinhaltet keine Information. Ich weiss nicht warum du alles hier niedermachst, warum du so einen Furst hast, ist auch nicht wichtig.

Auch alles andere was ich geschrieben habe sind Informationen,
du musst ja Riester nicht machen, nur wenn Kritik, dann bitte begründet und nicht so ein "Stammtischniveau".

Gruss
Volltreffer68

[Volltreffer68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.835.840 von dubios am 19.02.07 21:09:43

Hallo Dubioas,

"Riester-Fondssparpläne sind mit normalen Fondssparplänen in der Kostenstruktur vergleichbar, also ist vorher bekannt was die Fondsgesellschaften daran verdienen."


Sehe ich genauso, wenns sich um reine Fondssparpläne aller "UnionInvestment" handelt.

Wenn nicht, dann wirst undurchsichtig und teuer.

"Woanders nennt man das Hedge-Fonds und verdient ein Schweinegeld damit"
Riesterprodukte sind allerdings kein Hedge-Fonds. , aber die Gebühren mancher Riester-Produkte sind dem sehr ähnlich.


"Ein hedge bezeichnet Finanzgeschäft zur Absicherung einer Transaktion gegen Risiken. Dazu geht man eine weitere Transaktion ein, die mit der zugrunde liegenden Transaktion gekoppelt ist. Dies findet gewöhnlich in der Form eines Termingeschäfts statt."

Jep, nur "hedgen" die meisten Hedge-Fonds heute im ursprünglichen Sinne garnicht mehr. Ganz im Gegenteil Sie "Hebel" Risiken.
Aber das würde hier zuweit führen.

Gruss
Volltreffer68

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.837.883 von Volltreffer68 am 19.02.07 22:24:28

Das ist kein Stammtischniveau. Das ist meine Meinung ! Bei dir habe ich den Vedacht, dass du dir Dinger an die Kleinsparer beruflich vertickst.

Fakt ist, das ist ein statliches Kontrollsystem. Fakt ist, ich investiere mein Geld völlig unflexibel 20, 30 oder 40 Jahre lang.

Fakt ist ich kann nicht täglich 100 % auf die Märkte reagieren

Und fakt ist auch , dass du Leute mit deiner Art deine Meinung hier aufzwingst.

Ich lehen Riester ab, aus gutem Grund. Wer es will, bitte schön !

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.839.554 von Procera am 19.02.07 23:53:08

Fakt ist, das ist ein statliches Kontrollsystem. Fakt ist, ich investiere mein Geld völlig unflexibel 20, 30 oder 40 Jahre lang.


... und nach 30 Jahren total flexiblen sparens erhöht Vater Staat die Besteruerung Deiner Gewinne von 25% auf 50%. Toll das Du so flexibel warst. Ganz clever gemacht!

Fazit: Der Staat (egeal welcher) kommt immer an Dein Geld ran, wenn er es für nötig hält. Die einzige Alternative ist über verschiedene Anlageformen (gefördert und ungefördert, Inland und Ausland, ...) zu streuen.

[CaptainProton]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.839.554 von Procera am 19.02.07 23:53:08

" ... Fakt ist ich kann nicht täglich 100 % auf die Märkte reagieren ... "

Vielleicht ist das ja auch besser so. Ich sage nur Fonds-Contest ....

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.839.726 von sparfux am 20.02.07 00:17:40

Ja, du bezahlst alles. Es wird immer legale Mittel und Wege finden, sein Geld vor dem Staat und vor Abgaben zu sichern

Steuern und Abgaben sind fuer den kleinen Mann gedacht

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.839.747 von CaptainProton am 20.02.07 00:23:34

depotcontest

Die sind fuer solche ... wie fuer dich da.

Ich habs dir schon mal geschrieben. Der Sinn liegt bei diesem Ding nicht um irgendwo zu stehen, sondern fuer mich lediglich darin, Strategien durchzuspielen und Systeme durchzuspielen. Bei meinem Real Depot kann ich dich troestem. Da bin ich immer in den aktuellen Highflighern dabei.

[Tobi1818]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.839.747 von CaptainProton am 20.02.07 00:23:34

Mag besser sein nicht zu 100 % auf die Märkte reagieren zu können.

Nur - beim einem Riester kannst du selbst zu 0 % auf die Märkte reagieren (ausgenommen einen Anbieterwechsel). Nur der Fondsmanager entscheider - und der ist an seine Anlagerichtlinien gebunden.

[Baikani]

wird ja mit immer mehr Herz geführt die Diskussion...

alle Riester interessierten sollten sich nicht abschrecken lassen. Das
Produkt hat viele (sehr viele!) Vorteile.

Gerade mit einem günstigen und guten Fondsriester (DWS od. Union) sollte auf Sicht von 20-30 Jahren eine nette Summe als Ergebnis herauskommen.

Durch eine hohe Förderung (gut 50% GESCHENKT wenns hoch kommt!!) wird alles noch attraktiver.

ich seh es auch nicht so eng wie hier manche schreiben. Im Vergleich z.B. zu einer KAPITAL LEBENSVERSICHERUNg oder anderen Knebel-Spar-Verträgen (bei denen nur die Gesellschaft + Vermittler etwas verdient) ist Riester ja noch super flexibel.

Zum Ende der Laufzeit hin sollte dann jeder anfangen zu rechnen. Es ist kein Schaden wenn das Geld einfach KOMPLETT ABGEZOGEN wird !! Wir erleiden dadurch keinen Schaden ! Es müssen nur die Steuern gezahlt werden .. JEDOCH KONNTE DAS GELD NACH WIE VOR 30 JAHRE LANG STEUERFREI WACHSEN !! auch unter diesem Aspekt kriegt Riester noch einmal einen ganz besonderen (sexy!) Reiz.. wenn zum 31.12.2008 sich wieder etwas mit der Steuer ändert..und es dann vorbei ist mit steuerfreien Gewinnen bei Aktien..

Riester wäre davon nicht betroffen..

im MIX mit anderen Geschichten ist Riester super. Und auch für den alleinerziehenden, oder schwerverdienenden Single, oder die kinderreiche Familie kann ich fast nur Vorteile sehen! einem geschenkten Gaul sollte man wirklich nicht ins Maul schauen !

Und wenn in 30 Jahren die Gesetze geändert würden..würde das andere Anlagen auch betreffen. Desweiteren gab es bisher IMMER einen Bestandschutz !! d.h. alte Riester-Verträge wären davon NICHT betroffen (siehe auch Aktien die VOR dem 31.12.2008 gekauft werden usw.). Und im Zweifelsfall hat der Anleger/Sparer immer noch die Möglichkeit ohne Konsequenzen nach 30 Jahren sein Geld abzuziehen.. (mach das mal bei einer Kapital Lebensversicherung oder anderen Knebel-Kamikaze-Produkten...)


Gruss

[Baikani]

Mathematik & RIESTER

das wird hier auch immer wieder übersehen...

wir erhalten JEDES JAHR... (solange sich nicht viel ändert an den persönlichen Verhältnissen / Einkommen usw.) zwischen 30 bis 50% der Sparsumme GESCHENKT !! und das die nächsten 20 - 30 Jahre !! (GESCHENKT ! unabhängig davon was die Märkte machen !!)

und das Kapital wächst 20 - 30 Jahre STEUERFREI

wie hoch sollen denn in der Rente oder am Ende die Steuern auf das Kapital sein (das würde dann auch alle anderen Anlage betreffen) das dieser Vorteil auf einmal nicht mehr da sein sollte??

Riester ist eines der besten Produkte der letzten 30 Jahre in Deutschland..aus meinen Augen ....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.842.184 von Baikani am 20.02.07 10:10:30

das was in # 51 steht

hat weitreichende Konsequenzen !!

"normale" Produkte, die steuerlich nicht gefördert sind und jedes Jahr (die nächsten 20-30-40 Jahre) besteuert werden (ab 01.01.2009 auch unsere Aktien usw.) müssten gut 50% MEHR RENDITE JÄHRLICH !!!!! bringen als die "steueroptimierten" und STEUERVERSCHONTEN Riesterprodukte .. da normale Produkte ab jetzt (01.01.2009) mit der vollen Steuerkeule behandelt werden..Riester bleibt bis zum Ende verschont davon und wird mit NULL % besteuert !

und ich zumindest weiss, daß hin und her traden (heute den Fonds..morgen den Fonds usw.) nichts bringt... (siehe Thread Langfristdepot .. )

und Riester ist für die "arme" alleinerziehende und den superschwerverdienden Single hochinteressant.. (ich wiederhole mich)

Beiträge können jederzeit gestoppt werden (völlig unschädlich - bitte mit anderen Produkten vergleichen).. usw. usw. usw.

so ..genug Plädoyer von mir für heute für Riester..

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.842.681 von Baikani am 20.02.07 10:30:55

" und ich zumindest weiss, daß hin und her traden (heute den Fonds..morgen den Fonds usw.) nichts bringt... (siehe Thread Langfristdepot "



Na wenn du meinst

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.843.104 von Procera am 20.02.07 10:49:24

#53




hier noch ein Link (diesmal IHK) .. wo Riester erklärt wird

http://www.stuttgart.ihk24.de/produktmarken/recht_und_fair_p…

und was bei Zulagen usw. zu beachten ist.

Dann hier eine ältere Studie eines Professors..der die Rendite von Riester mit vergleichbaren Anlagen misst. Die Studie ist von 2002.. das tolle JETZT ist, daß die Rendite für Riester deutlich höher ist (eben exakt um den persönlichen Steuersatz höher ist oder um die Förderung) da alle "Alternativprodukte" ab 01.01.2009 der vollen Steuerkeule ausgesetzt sind...

http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/beric…

ich könnte jetzt auch rhetorisch fragen..

"heute schon geriestert?" ... neee. Spass.. es lohnt sich wirklich für die aller, allermeisten ....

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.843.270 von Baikani am 20.02.07 10:56:42

erst mal sehen, wie sich die Abgeltungssteuer 2009 entwickelt. Es wird auch da Moeglichkeiten und Wege geben ....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.843.340 von Procera am 20.02.07 11:00:08

#55

Möglichkeiten gibt es immer..fragt sich nur wie aufwändig diese sind

bei Riester sprechen wir ja z.B. auch von der alleinerziehenden Mutter (arbeitet nicht)..die kann Förderung in Anspruch nehmen..ohne einen EUR dazu zu zahlen.. also geschenktes Geld.. und das soll sich NICHT lohnen? (mutti hat keine Ahnung von Aktien ! usw.)

Möglichkeiten für gutverdienende und informierte gibt es immer...
die sind jedoch in einem anderen Thread besser aufgehoben als hier..
da es um Steuervermeidung, auswandern und um Wohnsitzverlagerung hier ja nicht geht in diesem Thread....

hier stellen wir uns einfach nur die Frage
Riester - Pro und Contra ...

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.843.501 von Baikani am 20.02.07 11:08:13

Fuer den einen Pro, fuer den anderen contra

Und fuer mich contra

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.845.101 von Procera am 20.02.07 12:18:04

# 57

das ist auch gut so. Nur so sind die besten Infos erhältlich. Mit NUR Contra..oder NUR Pro.. kommt keiner weiter ehrlich gesagt..

beide Meinungen sind wichtig.. gleich wichtig !

und einer der noch kein Riester hat und sich hier informiert kriegt das beste Bild dadurch..

Gruss

[Volltreffer68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.839.554 von Procera am 19.02.07 23:53:08

Hallo Procera,

ich verticke rein garnichst an Kleinsparer, aber auch solche "Behauptungen und Unterstellungen" passen zu deinen Beiträgen.

Sie enthalten keine Infos, nur Behauptungen etc.

"Fakt ist, das ist ein statliches Kontrollsystem". Völliger Unsinn.

"Fakt ist ich kann nicht täglich 100 % auf die Märkte reagieren"

Das kann man nur lachen, sorry, aber das ist bestimmt nicht was ein Anleger für die Altervorsorge braucht.
Hier geht es nicht um kurzfristiges Zocken, und der Ausdruck "täglich 100% zu reagieren" ist auch daneben.

"Und fakt ist auch , dass du Leute mit deiner Art deine Meinung hier aufzwingst."
Du wirst langsam sehr unverschämt.
Du scheinst gerne Leute mundtot machen zu wollen mit Unterstellungen.

Dir scheint es nicht zu passen , wenn jemand dir wiederspricht.

Ich hoffe nicht viele fallen drauf rein.


Gruss
Volltreffer

[Volltreffer68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.843.501 von Baikani am 20.02.07 11:08:13

Hallo Baikani,


ich befürchte du schreibst hier auch umsonst.

Für Procera auf jeden Fall, er will ja garnicht diskutieren , sondern hat sein Weltbild und damit ist Schluss.

Nach dem "Motto" alles was vom Staat kommt "muss" schlecht sein.

ICh hoffe mal, nicht viele lassen sich davon in die Irre führen.


Gruss
Volltreffer

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.845.364 von Volltreffer68 am 20.02.07 12:30:20

soll dein Posting ein Witz sein ????

Alle meine Punkte stimmen !

Widerlege, dass das ein staatliches Kontrollsystem ist und widerlege, dass dieses Produkt unflexibel ist und widerlege, dass man mit einem Riesterprodukt nicht 100 % auf die Maerkte reagieren kann.

Wenn jemand seine Meinung aufzwingen will, dann bist du es. Also mal schoen den Ball flach halten. Es geht hier um eine Diskussion. Die lebt von Pro und Contro !!!!
Fuer mich ist das Riesterprodukt nichts, wenn du es willst und toll findest und es auch andere tun, ok. Jeder so wie er will !

In 30 Jahren werden wir ja sehen, wie es mit dem Riestern ausschaut. Die Masse liegt immer falsch und die Masse verdient kein Geld !

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.845.283 von Baikani am 20.02.07 12:26:00

Diesem Posting stimme ich zu. Unterschiedliche Meinungen und unterschiedliche Standpunkte bringen mehr als diverse Pusherthreads.

P.s. Ich uebernehme gerne die Rolle der Gegenseite

[Tobi1818]

Nicht alles was vom Staat kommt ist schlecht.

Nur über 20 oder 30 Jahre würde ich keinem System trauen.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.846.629 von Tobi1818 am 20.02.07 13:26:55

Man wird sehen, was dem Staat alles noch einfaellt, um auch an dieses Geld zu kommen. Das Problem bei solchen Dingen ist, man hat absolut keine planungssicherheit. In 30 Jahren kann so viel passieren ...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.845.614 von Procera am 20.02.07 12:40:53

#62

Riester ist jederzeit kündbar - ohne Nachteile die es bei "freien" Produkten nicht auch gäbe..wenn Du Riester verkaufst wenn die Aktienmärkte 50% minus sind ist es halt so... das Risiko ist auch bei normalen Aktieninvestments gegeben

jede Änderung in Zukunft..müsste auch andere Anlagen zum Teil betreffen (wie z.B. direkt Aktien kaufen) .. z.B. Höhe der Besteuerung usw. von daher wird sich die Gesetzgebung da Änderungen schon dreimal überlegen..

es bleibt immer noch die Möglichkeit, wenn der Himmel fällt und die Regierung/Gesetzgebung/Besteuerung durchdreht, zum Ende der Laufzeit hin sich alles auszahlen zu lassen (Riesenvorteil bleibt immer noch: das Geld konnte 30-40 Jahre steuerfrei wachsen - schafft in weniger als 24 Monaten kaum noch eine freie und einfache Anlageform)

also die gleichen "Nachteile" und "Gefahren" wie bei anderen Produkten..

und die Vorteile von Riester ? die sind immer noch da.. (steuerfrei kann das Geld wachsen..die nächsten 20-30 Jahre.. dazu geschenktes Geld..individuell je nach Situation zwischen 30% bis fast 50% !!)....

Gruss

P.S. die alleinerziehende Mutter/Vater profitiert natürlich am meisten.. 100% geschenktes Geld.. das ist schlecht? (rhetorisch)

[TheodenEdnew]

Naja, es ist ja auch nicht so, dass man sich mit dem Riester-Sparen irgendwie "verheben" würde. Man sollte seine Altersvorsorge selbstverständlich auf viele Pfeiler stützen. In einen Riester-Vertrag sollte man natürlich gerade nur soviel investieren, wie nötig ist, um die volle Förderung zu erhalten. Das dürfte die meisten wohl nicht überbeanspruchen. Sollten die Untergangsprognosen dann tatsächlich eintreten und der Riester-Vertrag sich als Renditekiller erweisen, was ich auf Grund der Förderung aber nicht glaube, so bricht damit ja nur ein kleiner Pfeiler der Altersvorsorge weg. Also von daher halte ich die Kritig für überzogen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.847.896 von TheodenEdnew am 20.02.07 14:24:16

#66

schöner Beitrag ...
sehe ich auch so...

falls einer noch gar nichts macht (soll es ja auch geben!).... ist Riester aus mehreren Gründen "erst" Recht empfehlenswert sozusagen als erster Baustein für die private Vorsorge und Vermögensbildung.. das führt jetzt vielleicht zu weit

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.848.395 von Baikani am 20.02.07 14:46:53

Ja klar, bevor wir uns falsch verstehen. Bevor man gar nichts macht ist riestern natuerlich besser als die Haende in den Schoss zu legen. Auch fuer Leute, die mit Boerse nicht viel zu tun haben, ist es ok. Aber fuer Renditejaeger und Trader, die mehr als den Durchschnitt wollen , ist es in meinen Augen nicht zu empfehlen.
Aber jeder muss natuerlich fuer sich entscheiden

[Volltreffer68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.845.488 von Procera am 20.02.07 12:35:39

"Wenn jemand seine Meinung aufzwingen will, dann bist du es."
Behauptungen werden auch nicht wahr, nur weil du Sie ständig wiederholst. Du willst hier deine Meinung aufträgen.
Wo sind eigentlich deine Argumente.

"Also mal schoen den Ball flach halten. Es geht hier um eine Diskussion. Die lebt von Pro und Contro !!!!"
Du bist derjenige der hier ohne fundierte Argument alles in grund und boden redet. Also halte du mal schön den Ball flach.

Und solche Sätze
"Bei dir habe ich den Vedacht, dass du dir Dinger an die Kleinsparer beruflich vertickst."
sollen mich womöglich in Misskredit bringen.
Guter Versuch, nur völliger Blödsinn.

Was meinst du was solche Sätze von dir sind ?
Argumente ?
Wohl kaum, einfach nur ne Frechheit.

Auf meine anderen Argumente bist du garnicht eingegangen.
Für mich ist hermit die Diskussion mit dir beendet, es kostet nur Zeit und bringt eh nix.
Werversucht andere zu beleidigen mit dem untrehölate ich mich nicht mehr.

Volltreffer68

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.854.817 von Volltreffer68 am 20.02.07 18:42:04

Du stehts bei mir auf ignore. Dein Posting ist völlig daneben. Auf meine Argumente gehst du gar nicht ein. Du lügst und verdrehst.
Cu und viel Spass beim riestern

IGNORE !

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.847.896 von TheodenEdnew am 20.02.07 14:24:16

ich gehe sogar noch weiter...

es gibt gar keine großen Alternativen zur Riesterrente, insbesondere wenn die Abgeltungssteuer 2009 (ist nichts mehr mit vielen Hin und Her Switchen)!! in der heute bekannten Form kommt und für bestimmte schon angesprochene Bevölkerungsgruppen (alleinerziehende Mutter/Vater) sehe ich
die Möglichkeiten mit dem Staatszuschuß auch als Geschenk !
Dank auch an Volltreffer und Baikani für die anhaltende Sachlichkeit !..................hätte ich hier manchmal bei bestimmten Personen schon verloren..........
Gute Nacht

[Volltreffer68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.865.955 von Procera am 21.02.07 01:21:01

"Du stehts bei mir auf ignore. Dein Posting ist völlig daneben. Auf meine Argumente gehst du gar nicht ein"

Hm, schön verdreh, aber es ist genau umgekehrt .

"Du lügst und verdrehst"

Was soll ich zu so einem Spruch sagen, lachen oder einfach nur den Kopfschütteln.

Soviel Dreistheit und Frechheit ist mir noch nicht untergekommen.

Einfach andere Diffamieren, der Lüge bezichtigen und Tatsachen verdrehen.
Hm, tja, wenn das deine Argumente sind, dann "Gute NAcht Deutschland"

Aber wie ich an "expensive" sehe gibt es noch User, die Infomrieren wollen und auch somit auch den Personen helfen wollen, die nicht so tief in der Materie verankert sind.

Achja, Procera, von Personen, wie du, die mich diffamieren, der Lüge bezichtigen und mich mundtot machen wollen, weil Sie nicht Widerspruch erdulden, von denen möchte ich Ignoriert werden.

Denn das spart mir Zeit, die ich besser verwenden kann, mit Personen, die sich informieren wollen.


Volltreffer68

[Procera]

#72 von Volltreffer68 22.02.07 18:27:53 Beitrag Nr.: 27.905.122
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben

Sie haben die Beiträge dieses Benutzers ausgeblendet(bearbeiten | Posting für diese Sitzung anzeigen)

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.905.122 von Volltreffer68 am 22.02.07 18:27:53

wenn man etwas googelt bekommt mann/frau viele schöne Infos über Riester...................

[Tobi1818]

In der aktuellen Phase will ich lieber die Option eines Komplettverkauf haben.

Was nützt mir die Kapitalgarantie hinten, wenn die Performance gleich 0 (in Worten: Null) ist.

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.041.193 von Tobi1818 am 01.03.07 09:55:38

kann Dir nicht folgen....
hier geht es um einen Rentenbaustein, der so zwischen 18 J. und 35 Jahre laufen sollte !!

Was hat der mit der aktuellen Situation zu tun.....

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.041.193 von Tobi1818 am 01.03.07 09:55:38

kann Dir nicht folgen....
hier geht es um einen Rentenbaustein, der so zwischen 18 J. und 35 Jahre laufen sollte !!

Was hat der mit der aktuellen Situation zu tun.....

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.041.193 von Tobi1818 am 01.03.07 09:55:38

Ganz richtig Tobi, die Riesterleute sitzen nun erstmal in den Nassen und muessen hoffen, dass es aufwärts geht. Wir hoffen, dass es abwärts geht.

Auf jeden Fall steigen wir wieder fett unten ein und verdienen am Aufstieg um so mehr. Hier sieht man, was man von so einem unflexiblen Riesterding hat

[Tobi1818]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.048.470 von Procera am 01.03.07 15:30:03

Ganz genau...

[Volltreffer68]

Hui,

was lese ich da.

Ich gibt tatsächliche Menschen die wissen genau, wann die Börse runtergeht.
Steigen unten ein, die Börse steigt, sie verkaufen "oben"; usw

Hm, komsich nur.
Warum verraten Sie das alles hier ?
Warum sind sie nicht schon alle Millionäre, und sonnen sich in der Karibik.
Geht doch mit dem Wissen und dem Einsatz von Derivaten ganz schnell.

Aber einfach toll, wenn man genau weiss wann die Börse steigt und fällt, wann Sie ihren Boden erreicht hat.

Klingt doch einfach, billig kaufen , teuer verkaufen.

einfach toll.
einfach toll

Oder klappt das etwa doch nicht so ?


Aber da war je noch Riester , ne langfristige Anlage fürs Alter, die über Jahrzehnet läuft.

Was zum Teufel hat die mit kurzfristigen Schwankungen zu tun ?


Gruss
Volltreffer68

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.103.588 von Volltreffer68 am 04.03.07 12:11:05

#80

dem kann ich nichts hinzufügen. Genau so ist das.

wenns klappen würde dann wären wir alle hier schon längst EURO Milliardäre.

Leider klappt es nicht so "leicht" in der Praxis (mit dem Mund ist es schon etwas anders).. das Hoch oder das Tief zu erwischen an den Märkten.

und die, die es schaffen über 10,15,20,30 Jahre besser als der Markt zu sein sind weltbekannte Investoren. Und wir lesen nur von den Gewinnern.

Von den 99% Verlierern wird nie berichtet...

mal sehen was ein weltbekannter, legendärer Investor (Bernard Baruch) schon sehr früh sagte:

Don't try to buy at the bottom and sell at the top. It can't be done except by liars.

näheres über Baruch über wikipedia oder hier gleich ein Buchtipp:
http://www.amazon.com/Bernard-Baruch-Adventures-Trailblazers…

Gruss

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.110.676 von Baikani am 04.03.07 17:11:06

klappt ja auch, wenn man es konsequent durchführt. Ich weiss nicht an wie vielen Stellen ich und andere geschrieben haben, auszusteigen. Spätestens am 28.02.07 hätte das Aktiendepot komplett umgestellt gewesen sein können in Geldmarkt oder Cash. Wen man sich nicht dran hält , muss man hinterher nicht rumjammern . Und das China und Indien weiss Gott überbewertet sind/ waren ist nun schon wirklich monatelang bekannt. Ich kann nun getrost abwartet und freue mich mit jedem Crashtag . Wie schnelle eure Gewinne von Monaten / Jahren dahin sein können, werdet ihr bald sehen. Und ihr könnt gar nichts mehr machen, als hoffen. Ihr könnt nun nicht mehr agieren... Mit dieser Art und Weise haben viele 2000- 2001 80-90 % ihres Fondsvermögen verloren durch diverse Tec Fonds / Förtsch-Fonds/ Neue Markt Fonds. Bei den ganzen High Risk Fonds der Schwellenländer kann das jeder Zeit auch passieren

Und nun zu Riester, man sieht doch gut, was man davon hat. Völlig unflexibel, man bleibt in fallenden Märkten investiert und muss hoffen und hoffen, dass es bald aufwärts geht ....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.112.671 von Procera am 04.03.07 18:19:27

# 82

Vergiss uns nicht zu sagen wann Du wieder einsteigst.

wenn es hier wirklich einen mit prophetischen Fähigkeiten gibt dann muss er unbedingt nach Frankfurt oder NY - bis zu eine Milliarde Jahresverdienst ist locker drin...

nach wenigen Jahren hätte dieser Mensch schon das "gesamte" Geld der Welt..

Viel Erfolg.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.112.671 von Procera am 04.03.07 18:19:27

#82

der Riester Sparer freut sich auch auf jeden Crash-Tag. Er kauft billiger ein - super!

desweiteren passt der Vergleich nicht zu Riester - bei Riester ist ein Verlust von 100% unmöglich!

auch ein Verlust von -50% -70% -80% wird nicht passieren. Niemals.
Ein Produkt wie DWS oder Union ist breit diversifiziert, mehrere Vermögensklassen usw.

beim Markt Timer ist die Wahrscheinlichkeit, daß seine Rendite UNTER der Rendite des Marktes liegt um ein vielfaches höher als beim sturen Langzeitinvestor der immer die Rendite der Märkte (abzüglich Kosten) nach Hause fahren wird.

[Luciana]

Hallo.
Es ist schon ganz schön bizarr was hier so einige vom Stapel lassen.
Jemand, der heute unter 40 ist hat noch fast 30 Jahre bie zum Rentenbezug Zeit. Da wäre es dumm nicht auf die Aktie zu setzen.
Im Langfristchart kann man sehen wo der Dax vor 30 Jahren stand.
Selbst wenn alles in die Binsen geht hat man die Gewähr zumindest das eingesetzte Kapital zurückzuerhalten.
Dazu noch die üppigen Prämien und/oder der Steuervorteil.
Aber jeder muss es selber wissen.
Ich habe seit 3 Jahren meie DWS TOP Rente Dynamik.Da habe ich ein aktiv gemanagtes Depot. Zahlen muss ich nur 50% des Ausgabeaufschlages und erziele im 3. Jahr in folge Renditen um die 10 %.

[Eis-Mann]

Ich bin selber 36 Jahre alt und halte als "junger Mensch" überhaupt nichts von Riester-Fonds.

Warum sollte ich in der heutigen Zeit auf ein Produkt setzen dessen Erträge mir erst in knapp 30 Jahren zur Verfügung stehen?

Was kann bis dahin noch alles passieren - Stichworte: Staatsbankrott, Geldentwertung -?

Wer garantiert mir dass die Verträge in diesen 30 Jahren Laufzeit nicht doch in irgendeiner Form vom Staat angeganen werden?

Warum sollte ich einen Vertrag abschließen der keine Auszahlungen im Ausland ermöglicht (bzw. ich die Förderung dann zurückzahlen muss)?

Warum sollte ich den Leistungen von durchschnittlichen Fonds für die nächsten 30 Jahre vertrauen?

Staatliche Förderung ein Argument? Diese Förderung befriedigt doch nur die inzwischen allseits vorhandene Mitnahme-Mentalität. Wer glaubt denn noch, dass der Staat einem etwas schenkt?

Sorry nein, für einen heute 55 jährigen macht Riester vielleicht noch ein Sinn. Die jungen müssen eigenständig und anders vorsorgen.

Eis-Mann

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.192.332 von Luciana am 08.03.07 20:58:24

Glückwunsch zu deiner Entscheidung, die Du vor 3 Jahren getroffen hast!!!

aber noch was: Bizarr finde ich als Beurteilung für das hier von so machem selbsternannten "Fachmann" Geschriebenen ja reichlich diplomatisch ich nenne es schlicht und ergreifend Dummheit auf Jahrzehnte hinaus auf Zuschläge und Wertsteigerungen zu verzichten!!

Es ist dann übrigens jedem Selbst überlassen einige Jahre vor Rentenbeginn in weniger volatile/schwangungsneutralere Anlagen zu wechseln. Riester in diesem Threat dann auch noch zu vermischen mit der aktuellen Situation am Markt und mit seinem eigenem Traden zu vergleichen, zeugt schon von besonderer Geistesgröße!!

Das Schlimme ist aber, dieser Mensch zeugt hier auch noch Jünger, die ihn hoffieren und ihm folgen in seinen Ansichten...........Traurig, Traurig Warum wohl in Deutschland keine Aktienkultur entstehen kann?? Liegt wohl zum Teil an solchen Menschen......
Gute Nacht expensive

[Keilfleckbarbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.193.358 von expensive am 08.03.07 21:49:41

Ich teile deine Meinung nicht expensive. Habe dich früher schon in anderen Threads gelesen, du bist ganz schon rechthaberisch und egoistisch. Deine Meinung zählt und sonst nichts. Ich bin nicht der Meinung, daß Riester so eine tolle Sache ist. Der Staat hat nichts zu verschenken ! zudem ist Riester völlig unflexibel. Ich teile da die Auffassungen von Eis-Mann, procera, Tobi1818 u.a.

P.s. Und nur weil du das Traden nicht beherrscht und nur long in einem Fonds sparen kannst, muß diese Strategie nicht zum Erfolg führen. Aber jeder sollte selber entscheiden. Was passiert mit Riester in 30 oder 40 Jahren ? Was passiert mit Riester, wenn der Staat Zahlungsprobleme bekommt?

Es ist nun einmal Fakt, daß die Masse an der Börse Geld verliert.
Und du bist für mich ganz eindeutig die Masse

[dubios]

Die Riester Garantie wird nicht vom Staat übernommen, sondern vom Anbieter... und bei Riester-Fonds bekommt man sie (noch) umsonst während man bei Garantie-Zertifikaten teuer dafür zahlen muss.

Mit Riester kann man kein Geld verlieren (wenn man von Inflation und verpassten Gewinnen einer andersweitigen Investition einmal absieht).

Würde das ganze statt Riester-Rente etwa "Bundes-Schatz- Garantiezertifikat" heißen (dann müsste der Staat auch die Garantie übernehmen) hätten viele der Anti-Riester-Propagandisten hier ihre Depots längst damit vollgestopft

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.193.012 von Eis-Mann am 08.03.07 21:33:09

so so, wie sorgst Du denn EIGENSTÄNDIG vor ?

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.193.861 von Keilfleckbarbe am 08.03.07 22:10:09

[gaiusjuliuscaesar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.193.012 von Eis-Mann am 08.03.07 21:33:09

@ Eis-Mann

Warum sollte ich in der heutigen Zeit auf ein Produkt setzen dessen Erträge mir erst in knapp 30 Jahren zur Verfügung stehen?

Meines Wissens kannst du jederzeit auf die Erträge der Riester-Rente zurückgreifen (abzgl. der staatlichen Förderung).

Was kann bis dahin noch alles passieren - Stichworte: Staatsbankrott, Geldentwertung -?
Wer garantiert mir dass die Verträge in diesen 30 Jahren Laufzeit nicht doch in irgendeiner Form vom Staat angeganen werden?

Bei deinem pessimistischen Weltbild dürftest du weder investieren noch deine Wohnung jemals verlassen. Überspitzt formuliert: Wenn alle Staaten ihre Atomwaffenarsenale zünden, hilft dir auch dein Non-Riester INvestment nicht mehr. Auch beim Staatsbankrott könnte der Staat sich an deinen anderen Investments vergreifen.

Warum sollte ich einen Vertrag abschließen der keine Auszahlungen im Ausland ermöglicht (bzw. ich die Förderung dann zurückzahlen muss)?

Behalte deinen Erstwohnsitz proforma im Inland und überweise die Erträge ins Ausland....

Warum sollte ich den Leistungen von durchschnittlichen Fonds für die nächsten 30 Jahre vertrauen? Staatliche Förderung ein Argument? Diese Förderung befriedigt doch nur die inzwischen allseits vorhandene Mitnahme-Mentalität. Wer glaubt denn noch, dass der Staat einem etwas schenkt?

Weil man im Falle einer unverhofften Arbeitslosigkeit nicht seine Riesterrente auflösen muss. Außerdem, hast du mal eine vernünftige Investitionsrechnung bzgl. der Riesterrente durchgeführt??? Aufgrund der staatl. Zuschüsse und der Steuervorteile wird aus dem durchschnittlichen Fond ein "High Flyer".

P.S. Ich habe selber keiner Riesterrente, da ich selbstständig bin.

[Eis-Mann]

@gaiusjuliuscäsar
"Pessimistisches Weltbild" ist deine Interpretation. Ich vertraue nur nicht den Aussagen von Politikern. Wer sich auch nur ein bischen mit den genannten Themen, Staatsverschuldung, Geldentwertung befasst, der kann als junger Mensch nicht auf so ein Produkt setzen. Die Masse wird es sicher tun, aber beschäftigt die sich die mit den genannten Themen? Ich behalte die Investitionsentscheidungen lieber in meiner Hand.

Eine vernünftige Investitionsrechnung würde ich auch gerne sehen. Vor allem welche Annahmen bzgl. einer Wertentwicklung getroffen werden. Über 30 Jahre? Spannend!

@dubios
Das die Garantie nicht vom Staat, sonder von den privaten Anbietern übernommen wird ist schon klar. Aber "Riester" selber ist ein Produkt des Staates/der Politik

@all
Natürlich komme ich im Zweifel vorher an mein Geld; klar kann ich auch die Auslandsgeschichte umgehen. Aber das ist doch nicht der Sinn dieses Produktes.

Das einzige Argument dass zieht, ist das Nicht-Auflösen im Falle von Arbeitslosigkteit. Mir bringt das aber wenig, weil ich keine Angst vor Arbeitslosigkeit habe (optimischte Einstellung ;-))

Und ich bleibe bei meiner Aussage. Die staatlichen Zulagen befriedigen nur die Mitnahmementalität.

Eis-Mann

[rg70]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.534 von Eis-Mann am 09.03.07 11:05:17

@ Eis Mann

Mich würde mal interessieren wie deine Altervorsorge aussieht ?

Gruß

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.196.726 von gaiusjuliuscaesar am 09.03.07 08:48:04

#92



als Selbständiger kuckt man ja schon fast "neidisch" auf die Möglichkeiten eines Riester Planes.

Das Instrument "Rührup" für Selbständige ist in meinen Augen schlechter als Riester.

Um langfristige Vorsorge kommt der "Angestellte" so oder so nicht rum.
Die Rentenversicherung fliegt uns bald um die Ohren - will heissen, die Rente die man "erhält" wird vielleicht nur noch 50% und in 2040 (Rentenbeginn) dann nur noch 30% des letzten Nettogehaltes sein.

Und VIELE Alternativen, die zudem gut sind!, gibt es nicht.

Aktien allein kaufen? neee..zu gefährlich
Bausparvertrag? kein Kommentar
Kapital-Lebensversicherung? .....

Riester? hmmmmm

Gruss,
Baikani

[Baikani]

im schlimmsten Fall kann das Ding wirklich jederzeit aufgelöst werden und dann wird so besteuert wie ein ganz normaler Aktienfonds.

Geld im Ausland gibt es auch, daß wollte ich noch anmerken, solange es die EU ist, ist es kein Problem. Da hat doch die EU erst letztes Jahr festgestellt, daß das Diskriminierung wäre und daher die Regierung was ändern muss.

Der grosse Reiz für den Rentenversicherungspflichtigen ist ja auch, daß damit quasi aus dem Brutto investiert wird! und bis zum 65./60. Lebensjahr steuerfrei gespart und investiert wird.

Das frei erhältliche Produkt mit diesen Vorteilen will ich sehen.Das gibt es nämlich nicht. Alle "normalen" Produkte haben die gleichen Nachteile und Vorteile. Da ich im Zweifelsfall ein Riesterprodukt genau wie einen Aktienfonds behandle.

Ich selber würde zum Schluss wohl die Option Verrentung NICHT wählen, sondern auf 100% auszahlen bestehen und habe dann immer noch Steuervorteil und Renditevorteil gegenüber anderen Anlagen gehabt.

Gruss

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.196.726 von gaiusjuliuscaesar am 09.03.07 08:48:04

Hallo gaiusjuliuscaesar dieser Nickname kann nur auf einen heimlichen Asterixleser (zu denen ich auch zähle) hindeuten.........

zum Thema kurz:
ganz großen Applaus zu deinen Zeilen, Formulierungen und Gedankenanstößen zum Thema Riester und Danke für deine Mühe, als nicht Investierter (Riester) Stellung zu beziehen zu den teilweise hier unsachlich und völlig am Thema vorbei gehenden Postings !!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.534 von Eis-Mann am 09.03.07 11:05:17

#93

Annahmen zur Renditeentwicklung sind doch sehr einfach.

Bei einem Produkt wie DWS Toprente (viel Aktien) oder Union Riester (fast nur Aktien)

und das auf Sicht von 30 Jahren?

dann können wir mindestens von 7% ausgehen und eher mit 9-11% rechnen.

Referenz sind einfach alle Statistiken und Zahlen der Vergangenheit.
Mir ist zumindest KEIN Zeitraum bekannt in denen ein Investment in Aktien über einen Zeitraum von 30 Jahren eine negative Rendite gehabt hätte.. das Gegenteil war bisher immer der Fall.

Und diese Zahlen berücksichtigen Zeiten wie 1. Weltkrieg, weltweite Rezession, Hyperinflation, 2. Weltkrieg usw... Aktien über 30 Jahren sind bestimmt nich verkehr!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.193.861 von Keilfleckbarbe am 08.03.07 22:10:09

#88

Auch schöne Anmerkungen von Dir.. na gut

"was passiert mit Riester wenn der Staat zahlungsunfähig wird"

das ist SEHR GUT DIESE FRAGE.

Dann kann ich Dir 100% eins sagen, daß Papiergeld wird wohl wertlos sein.
Es wird eine Währungsreform geben (man schaue sich Deutschlands Politik dazu einfach an: Weimarer Zeit, 2.Weltkrieg) und die "normalen" Renten wären erst Recht nichts mehr wert.

Die Rentner die nicht in Produktivkapital + Sachwerte investiert haben (Aktien) werden ganz, ganz alt aussehen..

Der Riestersparer und Investor, der automatisch breit und weltweit aufgestellt war, wird müde lächeln können. Da seine Altersvorsorge noch 100% steht!

Gerade Dein "Himmel fällt" Szenario zeigt doch die Überlegenheit eines solchen Produktes.

Gruss,
Baikani

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.991 von Baikani am 09.03.07 11:28:15

auch für den Beitrag von Baikani von mir großen Applaus !!

Speziell für deine Erklärungen zum Thema Zahlungsunfähikeit des Staates, Hyperinflation und zur Erklärung zum Thema Aktien = Sachwerte [/u und Produktivkapital ]was anscheinend Einige noch nicht richtig verinnerlicht haben!
Gruß expensive

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.686 von Baikani am 09.03.07 11:12:26

#95

noch etwas philosophisches.. und auch eine Antwort auf die Frage bzw. Erklärung "der Staat hat nichts zu verschenken"..

da befürchte ich, bzw. so interpretiere ich es, daß die Regierung wohl DOCH erkannt hat, daß die Rente "nicht mehr sicher ist"..

und daher dieses Produkt gebracht hat.. es steht ja in den Unterlagen auch drin bzw. als Riester gebracht wurde - wieso es gebracht wurde - und Münte sagt ja auch alle paar Tage..Balaleika und Lotto werden es nicht richten - und damit kündigt er auch schon HEIMLICH an, bzw. nicht jeder wird es wohl verstehen, daß es 100% weitere Kürzungen bei der staatlichen Rente geben wird!

und im Moment ist es schon noch so, daß der Staat etwas verschenken kann. Da die Konsequenz in 30 Jahren ..oder in 50 jahren für den Staat noch schlimmer wäre, wenn dann 20 Millionen Rentner unter Sozialhilfe Niveau leben, da die Renten so klein sind auf einmal.
Also lieber jetzt fördern (ein bisschen Geld verblasen und umverteilen) als in 30-50 Jahren sehr, sehr viel Geld verblasen zu müssen..und in 30-50 Jahren ist die Substanz wirklich anders (weniger Arbeitnehmer usw. usw.. )

Und desweiteren..der Staat hat nichts zu verschenken? das ist grundsätzlich auch nicht so ganz richtig, es gibt Seiten der Regierung und von Europa mit einigen ZEHNTAUSEND Förderprogrammen die man in Anspruch nehmen kann sei es als Existenzgründer, Selbständiger, Arbeitsloser, Umschüler, Häuslebauer, Modernisierer oder sonstwas .. und da wird teilweise WIRKLICH Geld verschenkt.

Wo z.B. gefördert wird bis zum umfallen und derjenige der das Geld erhält muss gar nichts zurückzahlen am Ende der Förderung (Aufbau Ost nennt sich das glaube ich)

Bei Riester ist es ja so, daß der Staat sich später einen Teil wiederholt, im Vergleich zu anderen Fördermassnahmen und Schenkungsorgien. Und jetzt kann der Staat noch verschenken, in 40 Jahren nicht mehr.. da 50 Mio. Rentner usw.

ach..Steuerumverteilung ist doch eine tolle Erfindung

ich könnte noch stundenlang schreiben

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.200.843 von Baikani am 09.03.07 12:15:31

#101

um gleich allen Missverständnissen vorzubeugen

mein Kommentar "Aufbau Ost" ist nicht böse gemeint..

ich bin "Wessi"..und in meiner Familie gab/gibt es auch "Ossis"..das war schon komisch für mich als Kind wenn mein Onkel mir Dresdner Christstollen mitgebracht hat ..

will heissen, ich kenn die Geschichte..und ich bin auch bereit dafür zu "zahlen"!!!

am Tag der Wiedervereinigung hatte ich "Tränen in den Augen".. so ein schönes Ereignis..

also..nix für ungut!

(p.s. haben wir nicht Glück gehabt als Ossi/Wessi auf die Welt gekommen zu sein? wir hätten ja auch im brasilianischen Urwald zur Welt kommen können...)

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.199.534 von Eis-Mann am 09.03.07 11:05:17

# 93 Hallo Eis-Mann, du bist uns immer noch eine konstuktive Idee/Alternative zu den hier besprochenen Rentenbausteinen schuldig geblieben.

Wie soll denn deine Altersversorgung in ca.30 Jahren aussehen ??

Oder verlässt Du Dich vielleicht ganz auf "Vater-Staat"/Normalrente-35% vom letzten Brutto ??

Oder vielleicht bist du ja ein reicher Erbe und bekommst ein 10 Familienhaus und lebst dann von dem Mietzins, den das Haus dann abwirft - aber Vorsicht ! - auch dies braucht von Zeit zu Zeit ein neues Dach/bzw neuen Anstrich/Frisur
Also, wo sind denn deine Alternativen: LV mit 4%, Bausparen, Lotto....etwa

[Eis-Mann]

@expensive
Bei deinen Antworten habe ich das Gefühl du fühlst dich persönlich angegriffen. Warum nur? Muss ich hier Mainstreammäßig das hinterherplappern was an Vorteilen von den Verkäufern (Politik, Anbieter) genannt wird? Du darfst versicher sein, dass ich im übrigen die Zusammenhänge verstehe, auch wenn ich leider nicht von einem Erbe profitieren werde.

@Baikani
Danke für deine Beiträge, wie immer konstruktiv. Dennoch ein kleiner Hinweis, du gehst langfritig bezogen auf Statistiken von einer Wertentwickling von 9-11% aus. An anderer Stelle - im Thread Langfristdepot - meintest du eher 4 - 7%. Das ist schon ok so, zeigt doch wie schwierig das ganze aufzustellen ist.

@All
Ich setzte bei meiner Altersvorsorge auf die Produkte auf die meisten hier auch setzen, Aktien, Renten, Immobilien. Aber nicht im Form von staatlichen Produkten. Was wollt ihr hören?

Eis-Mann

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.202.255 von Eis-Mann am 09.03.07 13:50:24

#104

phu

9-11 % langfristig (30 Jahre) bei 100% Aktien ist ok
4-7 % die nächsten 3-5 Jahre, also mittelfristig (konservativ) bei 100% Aktien..
will heissen kurzfristig nicht viel mehr als mit Renten bei viel mehr Risiko..bloss das ist alle Markt Timing..ich lass das lieber, sonst glaubt mir noch einer

[Eis-Mann]

@Baikani
Du hast geschrieben: "Bei Riester ist es ja so, daß der Staat sich später einen Teil wiederholt, im Vergleich zu anderen Fördermassnahmen und Schenkungsorgien. Und jetzt kann der Staat noch verschenken, in 40 Jahren nicht mehr.. da 50 Mio. Rentner usw."

Das ist genau der Punkt. Ich bin sicher dass sich der Stadt die heutigen Geschenke in Form der Zulage später wieder holen wird. Das Argument, dass die nachgelagerte Besteuerung im Alter aufgrund der geringeren Bezüge und Freibeträge geringer sein wird, wird bis in 30 Jahren garantiert hinfällig sein. Alleine schon aufgrund der Prognosen, die davon ausgehen, dass der Anteil der Bevölkerung über 65jährigen von heute 17% auf über 30% steigen wird. Von wemm will der Staat dann später noch Steuern eintreiben?

Eis-Mann

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.203.463 von Eis-Mann am 09.03.07 14:59:45

#106

so kann man das nicht sehen.

Wir wissen doch heute schon was und wieviel sich der Staat später wieder holen wird.
Der persönliche Steuersatz wird im Alter entscheiden - und die Förderung bis dahin weiss ich doch auch heute schon.

Es ist nicht davon auszugehen, daß der "Eingangssteuersatz" in der Rente auf 50% angehoben wird in 30 Jahren. Und selbst wenn doch:
alle normalen/anderen Anlagen - die ohne Förderung - wären dann genauso betroffen. Und bei Riester macht die Förderung bzw. Steuervorteil (ob Günstigerprüfung gemacht wird halt) +Steuerreihheit soviel aus..

Also bleiben die Vorteile, und alle Nachteile sind bekannt bzw. würden auch ALLE anderen Anlageformen betreffen.

Und ich denke immer auch an das Beispiel "alleinzerziehende Hausfrau"..und ebenso an "schwerverdienenden Single".. alle profitieren.

Und als "Ausweg" habe ich JEDERZEIT die Möglichkeit auszusteigen, ohne Nachteile die nicht auch normale Sparformen wie Aktien/Aktienfonds hätten.

Riester ist schon ziemlich nah dran an einem perfekten Produkt.

Die Alternativen - und die angeblichen Nachteile die ich höre - doch keine echten Alternativen - da alle Nachteile bei Riester GENAUSO auch die freien/normalen Produkte betreffen -

und ganz ausgeblendet werden die Vorteile immer beim Vergleich erstellen. Die Vorteile die Riester bietet und die definitiv kein freies Produkt hat.

Beispiel sparen mit Aktien:
normaler Aktienfonds. keine Förderung und keine Steuerfreiheit.. genau die gleiche Flexibilität (merke: Riester kann ich JEDEN Tag ohne Nachteile wieder raus, alles beenden und verkaufen) usw.

Aktiensparen mit Riester:
erhalte ich 50% Förderung ! im schlechtesten Fall 20% geschenktes Geld.. und in manchen Fällen sogar 100% geschenktes Geld!.. das steuerfrei wachsen kann usw.

versteuern muss ich später doch beides (Stichwort 01.01.2009). Mit Stand heute hat Riester sogar noch den Vorteil, daß es bis zum 60 steuerfrei wachsen kann - Dividenden/Zinsen werden bei Riester nicht versteuert.

Bei Riester wird halt die Summe die versteuert wird viel, viel höher sein als wenn ich "frei" gespart habe. Da durch die Förderung jedes Jahr als Beispiel die selbst eingezahlten 1.000 EUR mit zusätzlichen 500,- EUR vom Staat belohnt werden. Na dann versteuer ich aber gerne!

Gruss,
Baikani

[Luciana]

Hallo.
Habe ich etwas angestossen, und des Thread aus seinem Erholungsschlaf gerissen?
Um beim Thema DWS Toprente zu bleiben: Im vergangenen Herbs hat DWS die Fondsstruktur den Langfristigen Erwartungen angepasst. Im Depot geblieben ist nur der DWS Vermögensbildungsfonds. Ansonsten ist alles ausgetacht worden. Kostenneutral naturlich. In schlecheren Börsenphasen kann hier auch der Aktienenteil heruntergefahren weren.
Nach erreichen des 50. Lebenjahres wird meines Wissens der Aktienanteil auf 50 % gesenkt. Ab dem 65. Lebensjahr auf 0 %.
Mit dieser Aussicht fühle ich mich auf jeden Fall wohl.
Vom Staat abgezockt werden kann jede Kapitalanlage. Siehe Lebensversicherungen. Vertrauen habe nicht viel. Falls irgendwann die Zulagen gestricheen werden kann ich die Einzahlungenruhen lassen. Ich bin also flexibel,geniesse professionelles Fondsmanagement. Was will ich mehr???

Grüße Luciana

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.204.410 von Baikani am 09.03.07 15:42:31

"Bei Riester wird halt die Summe die versteuert wird viel, viel höher sein als wenn ich "frei" gespart habe. Da durch die Förderung jedes Jahr als Beispiel die selbst eingezahlten 1.000 EUR mit zusätzlichen 500,- EUR vom Staat belohnt werden. Na dann versteuer ich aber gerne!"

und das ist der "besondere" Trick warum ich z.B. im Alter von 65 Jahren auf steuerschädliche Verwendung/Auszahlung plädieren würde.

Zurückgezahlt werden muss NUR die Förderung (die ist ja auf dem Konto, und die haben wir geschenkt erhalten) UND die Steuer muss gezahlt werden (so wie bei anderen Anlagen auch).

Der Clou ist jetzt, ob die das merken werden ? oder ob es anders gar nicht geht?, daß die Kursgewinne durch die 30% bis 50% Förderung (wenn jemand immer mit hoher Förderung gespart hat wird er wohl im Schnitt über 30% erreichen) NICHT zurückgezahlt werden müssen.

Geschenktes Geld.. juhuuu!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.205.093 von Baikani am 09.03.07 16:12:22

Verrentung

diesen Weg würde ich für mich.. (zumindest Stand heute) nicht wählen.

Da spätestens ab Verrentung (oder man lässt sich 30% sofort auszahlen) das Geld dann "WEG" ist.. .das weiss hier hoffentlich jeder?!..

nur diesen "Nachteil" würde ich gelten lassen von den Kritikern..
falls einer kurz nach der Rente stirbt, keine Frau hat.. war wirklich alles für die Katz ... vererben geht dann auch nicht mehr.

Den Zeitpunkt ab Verrentung sehe ich also auch mit Skepsis..alles davor ist wirklich geschenktes Geld. Und man kann VOR der Verrentung, einige Jahre davor, ja genau überlegen was man tut und was man will.

andererseits gibt es schlechtere "lebenslange" Renten die man wählen kann.

Und ich habe von Leuten gehört, gelesen, (wenn man älter wird, ist das wohl ein gutes Gefühl) denen es im Alter egal ist. Hauptsache die erhalten einen schönen Scheck/Gutschrift jeden Monat solange Sie leben und müssen sich um Ihre finanziellen Dinge nicht mehr kümmern usw. .

Darüber haben wir noch gar nicht geredet .. Pandoras Büchse ist jetzt geöffnet

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.202.255 von Eis-Mann am 09.03.07 13:50:24

" @expensive
Bei deinen Antworten habe ich das Gefühl du fühlst dich persönlich angegriffen. Warum nur? Muss ich hier Mainstreammäßig das hinterherplappern was an Vorteilen von den Verkäufern (Politik, Anbieter) genannt wird? Du darfst versicher sein, dass ich im übrigen die Zusammenhänge verstehe, auch wenn ich leider nicht von einem Erbe profitieren werde.
"

Ja, er ist ständig angepi..t, fühlt sich ständig angegriffen, und mach anderen Poster dumm an . Man kann ihn aber getrost ignorieren

Richtig erkannt

[Baikani]

naaaa Procera..

trag lieber zur Lösungs & Meinungsbildung bei...

sowas bringt doch gar nix.. Platzverschwendung von Forumressourcen

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.205.354 von Baikani am 09.03.07 16:23:09

können wir den ganzen Riester Mist nichgt abkürzen an dieser Stelle ? Ich meine, was interessiert uns denn hier im Fondsforum ein staatliches Sozialhilfesystem, was unter Garantie später durch den Staat zwangsenteignet wird.

Meine Probleme mit Riester sind und bleiben bestehen, Ich kann die Fonds nicht wechseln wie ich. Ich kann nicht 1000000 mal am Tag hin und her unter tausenden von Fonds, Aktien, Geldmarkt, Frauen usw. investieren. Und es bleibt ein Staatssystem unter staatlicher Kontrolle

Aber wer das will und sich von dem kleinen staatlichen Förderungszückerchen locken lässt, ok.

Fakt ist, mit Riester kann man kein Millionenvermögen machen: ist halt was für Kleinsparer, Schattenparker, Warmduscher, Hausfrauen, Muttis, usw.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.206.513 von Baikani am 09.03.07 17:21:46

musste ich einfach mal loswerden

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.206.379 von Procera am 09.03.07 17:13:57

Man kann ihn aber getrost ignorieren

Richtig erkannt ..................

Kannst Du ja anscheinend nicht.................

Warum treibst Du Dich in Threats rum, die dich doch angeblich nicht interessieren ?

Warum nur scheinst Du soviel Zeit zu haben, dich mit Für Dich unnötigen staatlich geförderten Geldanlagen zu beschäftigen ?

Warum hetzt Du hier deine neuen Jünger Eisbein.....tschuldigung Eisman, Stoffel 1818 und die Anderen die Dir alles nachquatschen
gegen mich auf ??

Warum liest Du überhaupt in einem Forum, wo es um Langfristanlage geht ??

Antwort: Weil Du ein gottverdammter Heuchler und Asozialer bist,
der hier nur als Quertreiber auffällt !!
Du Flachdenker...

wenn Du nicht so eine traurige Figur wärst, könnte ich eigentlich über dich lachen...........

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.206.379 von Procera am 09.03.07 17:13:57

ach ja, denn saublöden Schlußsatz hatte ich fast vergessen:#114 von Procera 09.03.07 17:27:31 Beitrag Nr.: 28.206.596
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 28206513 von Baikani am 09.03.07 17:21:46
--------------------------------------------------------------------------------
musste ich einfach mal loswerden

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.206.546 von Procera am 09.03.07 17:24:05

#113

Ist doch OK wenn Du Probleme mit Riester hast.
Ist ja auch wichtig, andere Meinungen & Gründe zu hören.

Ich vertrete halt die andere Meinung, Pro Riester, und versuche auch zu begründen.

Es gibt hier ja viele für die Riester ein wichtiges Thema ist, 70% der arbeitenden Bevölkerung sind Rentenversicherungspflichtig..oder waren es 80% ? will heissen, der grösste Teil hier im Forum interessiert sich dafür oder alternativ für den grössten Teil hier könnte Riester etwas sein oder könnte es auch nicht sein.

Dumm für die Interessierten wäre wenn Sie nur eine Seite hören - nur negatives..oder nur positives - so bildet man sich keine Meinung, bzw. so würde man sich im Zweifelsfall die falsche Meinung bilden - wenn man nur 1 Seite kennt, und wird nicht aufgeklärt.

Lieber alles auf den Tisch. Sind ja kluge Menschen hier. Und dann soll er selber entscheiden der Anleger .

Inzwischen sollte sich der Interessierte ja ein Bild machen können. Wir müssen nur noch den Thread hin und wieder nach "oben" rufen.. sind ja genug Contras&Pro jetzt im Thread hier.

Jetzt sollten wir lieber auf das Thema "Verrentung" gehen..

Verrentung "Pro und Contra".. dann ist es bald ganz rund. Die steuerliche Seite, die Fördertechnische Seite, die Flexibilität haben wir jetzt schon zig mal..sowohl von den Pro als auch von den Contras..

Das mit der Verrentung kennen vielleicht noch nicht einmal alle. Wie das abläuft und was es zu beachten gibt. Und ob man verrenten soll, oder ob man nicht verrenten soll usw.

Gerade bei der Verrentung stelle ich fest, daß die Werbungen und Broschüren von der Industrie ziemlich vage sind und der Anleger gar nicht soviel an Infos erhält wie er eigentlich sollte.

Riester hört ja schliesslich nicht bei der Förderung auf für die meisten. Riester ist ja ein Produkt bis zum Lebensende, so ist es zumindest gedacht.

Gruss

[Volltreffer68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.207.942 von expensive am 09.03.07 18:45:36

Hi expensive,
hi Baikani

habe mir mal wieder den Thread angesehen. Ich bewundere eure Ausdauer hier. Aber ich befürchte bringt nix.

Mache hier wollen ja garnicht über Riester diskutieren, sonderen einfach dies schlecht reden.

Denke macht denen einfach Spass, einfach so mal draufzuhauen.

Wer käme sonst auf die Blödsinnige Idee "Traderverhalten, Trading" mit Riester in einen Topf zu schmeissen.

Hm, tja, Argumente sie hier vertane Zeit.

Ärgerlich nur , das solche Leute damit diejenigen abschrecken, die sich informieren wollen.
Schade nur.

Was die davon ahben ? Keine Ahnung.
Aber ist wie im realen Leben, gibt Leute denen "meckern" Spass macht, die alles schlecht machen.

Gruss
Volltreffer

[rg70]

Die Riester-Rente ist eh nur ein kleiner Teil der Altersvorsorge.

Von den vielleicht 300 - 400 Euro mtl. die man bekommt gehen noch die Steuern + Inflation ab.
Hier zählt das gleiche wie bei der Vermögensanlage breit streuen.

Gruß

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.207.838 von expensive am 09.03.07 18:39:48

" Antwort: Weil Du ein gottverdammter Heuchler und Asozialer bist,
der hier nur als Quertreiber auffällt !!
Du Flachdenker... "

War das deine Selbstbeschreibung ?

Du Lutscher !

[rg70]

Ich habe das Gefühl dass viele eine Riester-Rente abschließen und denken jetzt haben sie eine Altersvorsorge die im Alter ausreicht.


350 Euro sind in 30 Jahren soviel wert wie heutzutage 170 Euro.


Wahrscheinlich werden den Meisten von uns gute 1500 Euro mtl. zu einer "ohne große Sprünge" Rente in 30 Jahren fehlen (Bedarf - BfA-Rente).


Da sieht man was für ein Stellenwert die Riester- Rente hat.

Also immer schön sachlich bleiben und nicht beleidigent werden.

Schönes Wochenende.

[Gammelfleischer]

In einem anderen Thread beklagt sich gerade jemand über die Performance "seines" Riesterfonds und daß er da nicht vor 2011 rauskommt

Da muss ich wirklich nicht weiterlesen, Geschlossene Fonds sind ja inzwischen teilweise flexibler zu handhaben.

Kauft euch für die paar Kröten lieber ein paar ordentliche Gold- und Silbermünzen oder günstig Immobilien bei Zwangsversteigerungen oder versauft es. Da habt ihr im Alter mehr von.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.216.500 von Gammelfleischer am 10.03.07 01:08:42

Sehr richtig Gammelfleischer.

Sag ich hier schon seit Monaten, total unflexibel, unrentabel, vom Staat vereseucht und infiltriert.

Aber wer drauf steht

Sollen sie sich doch zuriestern, bleibt mehr Gold für uns übrig

[Volltreffer68]

Hm, oha, das war wohl mal ein Riesterthread.

hm, Gold, das dumme daran ist nur, das der Goldpreis anfang der achziger Jahre höher stand wie heute.

Hm, ich hoffe keiner hat vor 27 Jahren in Gold investiert .-))

Aber ansonsten spricht ja nix gegen Gold, oder ?

Achja, da wäre noch die Tatsache das der Goldpreis in Dollar notiert. Aber den Goldinvestor wird doch dieser Währungsverlust nicht stören oder ?

Naja, Anlagen in anderen Assetklassen wie Aktien waren zwar wesentlicher erfolgreicher.

Aber ansonsten ist Gold wirklich schön anzusehen, gerade die Münzen, echt schön.

Da war doch noch was, grübel
Aber ja, eigentlich wollte mal ja Geld langfristig mit seinen Investment Geld verdienen.

Achwas so ne nebensächlichkeit,wenn man das glänzende Gold sieht.

Gold glänzt nun mal so schön.
Echt toll.
Echt ne tolle Sache.

Hui, ich glaube ich Wechsel mal zu einem Goldthread.
Kommt ihr alle mit ? sfg

Schönes WE
Volltreffer68

PS:
Nicht nur Diamanten "are the girls best friend" auch Goldschmuck,
aber für den Investor .-))) ??

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.218.643 von Volltreffer68 am 10.03.07 11:53:18

Vor 100 Jahren konntest du dir für eine Unze Gold, damals 30 Dollar wert, einen maßgeschneiderten Anzug fertigen lassen.

Heute geht das für eine Unze Gold (ca. 600 Dollar) immer noch.

Was aber bekommst du für 30 Dollar??

Für Gold wirst du IMMER einen Abnehmer finden, für dein irgendwann wertloses Papiergeld nicht.

Gold ist Inflationsschutz seit 1000en von Jahren, wie lange gibt es dagegen Papiergeld wie den Dollar ?! Ist doch egal in welcher Währung Gold momentan notiert.

Ich investiere auch in andere Sachen, aber mit Sicherheit nicht in Anleihen bankrotter Staaten, sowie deren seltsam kontruierter Altersvorsorgeprodukte.

Die staatliche Rentenversicherung wäre ja schon letzten Sommer kollabiert, wenn nicht der Einzug der Krankenkassen und Rentenversicherungsbeiträge um einen Monat vorgezogen worden wäre ...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.218.751 von Gammelfleischer am 10.03.07 12:14:20

#125

da zeig ich Dir später mal ganz andere Charts, auch 300 Jahre oder sogar 600 Jahre alte Charts.

Gold ist eben keine gute Langfristanlage.

Gold bringt keine Zinsen, auf Gold muss aufgepasst werden, Gold ist nicht produktiv, ein Goldbarren baut keine neuen Fabriken, ein Goldbarren erfindet nichts, Gold verursacht Lagerkosten und auf ganz lange Zeiträume gesehen hat der Anleger mit Gold oft nicht einmal den Inflationsausgleich geschafft.

Eine Mischung aus 50% Aktien international und 50% Anleihen international war wohl in jedem 5-Jahres Zeitraum seit Anbeginn der Zeit besser als Gold für den Anleger.

1-2-3 Krügerrand für zuhause, oder ein Maple Leaf sind ja OK. Um den Aberglauben in uns zufriedenzustellen und um etwas zu haben was man "anfassen" kann. Ansonsten ist Gold kein Geldvermehrer, sondern eher im Gegenteil.

[Baikani]

ein US$ Anleger hat 30 Jahre bei Gold, ohne Zinsen - ohne Dividenden, auf seinen Einstandspreis gewartet. Was hätte er mit einer Coca Cola Aktie verdient in dieser Zeit?



hier mal der 600 Jahres Silber Chart - gutes Investment?

[Gammelfleischer]

Hier mal 2 lesenswerte Artikel bzgl. Altersvorsorge:

"...Das weltweite Finanzsystem ist derzeit extrem angespannt und kurz vor dem Bruch. Kollabiert die Leitwährung US-Dollar, was bald passieren wird, werden auch alle anderen Fiat-Währungen, die als Reserven und Basis US-Dollars haben, suspekt.

Die staatlichen wie auch die privaten Alterssicherungssysteme, die auf Papier-Werten beruhen, werden dann in den "Geld-Himmel" aufsteigen. Wenn die Zentralbanken versuchen werden, einen Staatsbankrott durch massive Monetisierung von Staatsanleihen vorerst abzuwenden, wird die folgende Hyperinflation alle Geldwerte vernichten..."

* Wieviel bekam man 1923 in Deutschland für eine 20 Jahre lang eingezahlte Lebensversicherung? Den Gegenwert von einem Laib Brot.
* Ein Unze Gold war damals 87 Billionen Reichsmark wert, und hat 435.000 Brote gekauft, oder ein Haus.
* Wieviel bekommt ein Pensionist heute in Rumänien? ca. 80 Euro im Monat, bei fast westeuropäischen Preisen.

http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…


Gold ist die einzige Vermögensanlage die auf keinem Versprechen Dritter basiert und somit die einzige Anlageform die wirklich das Wort „sicher“ in der Beschreibung verdient!
http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/183797…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.218.922 von Gammelfleischer am 10.03.07 12:48:16

#128

kenn ich alles.

Gerade aus diesem Grund investieren wir doch bzw. interessieren wir uns für Riester.

Das Papiergeld kein ideales Instrument ist um Kaufkraft zu erhalten und zu vermehren weiss doch jeder hier. Deshalb investieren wir doch in Sachwerte/Produktivkapital und das noch weltweit und diversifiziert.

Die Hyperinflation soll von uns aus kommen, wir werden müde lächeln und nach 2 Jahren ist der Spuk vorbei.
(die soll natürlich nicht kommen, von grossen Krisen wie Kiegen kriegt man nur Magengeschwüre - und weder der Goldanleger noch sonst ein Anleger kann profitieren - alle verlieren nur...)

Desweiteren, schau Dir die Geschichte an, es gab es Zeiten der staatlichen Goldenteignung, will heissen Du hättest Dein Gold gar nicht verkaufen können - in der grössten Not. Was sagst dazu? Jetzt komm mir nicht mit der Schweiz, bis Du in der Schweiz bist, Deine Barren holst und wieder hier bist um Chancen zu nutzen ist der Spuk meistens schon vorbei.

1-2-3 Krügerrand sind OK - oder empfiehlst Du jemanden aller Ernstes 100% in Gold zu gehen als "langfristige Altersvorsorge"?

Gruss,
Baikani

[Gammelfleischer]

Goldverbot und Enteignung?!

Verbot von Alkohol und Drogen?!

Was lehrt uns die Geschichte: In solchen Zeiten und für die verbotenen Waren blüht der Schwarzmarkt... für Gold wirst du immer einen Handelspartner finden. Man sollte es vielleicht nur nicht im Schließfach der Bank lagern...

100 % natürlich nicht.

Für kurz- und mittelfristige Anlagen natürlich auch Aktien (Smartrac z.B:, marktführer im bereich RFID, d.h. die profitieren direkt von der steigenden Überwachung ),Fonds, evt. Anleihen.

Langfristig auch Immo´s, direkte Firmenbeteiligungen an nicht börsennotierten Firmen ... da werden aber auch einige Goldgläubige anderer Meinung sein.

Tabu aber für mich: Staatsanleihen hochverschuldeter Industrienationen wie DE, USA oder eben von diesen Staaten inizierte Produkte a la Riester

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.218.959 von Baikani am 10.03.07 12:56:29

Aber warum dann nicht breit diversifiziert in reinen Fonds ? Ohne staatliche Kontrolle und Einflussnahme. Da werden noch so viel Gesetze geändert, dass am Schluss von den Riestereien nicht mehr viel übrigbleibt.
Zumahl haben Aktien und Fonds einen Vorteil, sie sind nicht an ein Lagerland gebunden. Was ist, wenn du morgen schon im ausland leben und arbeiten musst ?
Mich stören nach wie vor 2 Punkte. 1. zu unflexibel, 2. staatliche Kontrolle und Einflußnahme

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.218.959 von Baikani am 10.03.07 12:56:29

schau dir mal die Preisentwicklung vom Goldeuro 200, oder der Gold D-Mark an oder anderer Goldsondermünzen an.

Also da kann man nun wirklich nichts falschmachen

[jlp2]

@Procera,

diese von Dir genannten Münzen haben nichts mit Anlage zu tun.
Das sind Sammlermünzen und für den reinen Anleger uninteressant.

Der Preis für den 200 Goldeuro kommt zu Stande wegen:

- geringer Auflage
- vielen Sanmmlern

Außerdem ist auch der Ausgabepreis für einen 200 Goldeuro sehr hoch !

JLP2

[jlp2]

Will damit sagen: eine Anlagemünze kostet soviel, was sie wert hat ... plus minimalen Aufschlag Prägekosten + Logistik.

Einen 200er EUR würde ich zwar anschauen, aber mehr nicht
Man schafft es ja nicht mal das Unzengewicht auf die Münze zu prägen ... ts ts ts.

JLP2

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.219.111 von jlp2 am 10.03.07 13:27:36

haben nichts mit Anlage zu tun ??????

Man darf sie natürlich nicht über den Münzhändler kaufen, sondern.... zum reinen Goldtagespreis

Ich habe mit jeder Goldsondermünze ein super Geschäft gemacht und könnte sie jederzeit locker verkaufen, mindestens immer zum Goldpreis.
Tiefer geht es nie.

Diese Sammlermünzen sind deshalb boch besser geeignet als Anlage, als reines physisches Gold

Ich kenne sogar sehr gut Leute, die investieren in alte Weine und Gemälde, Möbel, altes Porzellan als Wertanlage, sind Spezialisten auf ihrem Gebiet, und erwerben sich damit horrende Renditen.

Als Wertanlage ist alles geeignet, was Immer eine Nachfrage erzeugen wird. Was nicht mehr neu entsteht. Sammlermünzen sind da nicht zu verachten

[jlp2]

Wenn es irgendwann mal um die Wurst geht zählt nur der tatsächliche Wert.

Die Briefmarken- und Telefonkartensammler von heute haben vor Jahren auch nicht gedacht, dass ihre Sammlung ein Mückensch**** wert ist.
Als Kind habe ich die BRD Ersttagsblätter gesammelt. Herrje

Bei Sammlermünzen ist man abhängig von den Sammlern und von Sammeltrends.

Kurzfristig gebe ich Dir aber recht.

JLP2

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.219.129 von jlp2 am 10.03.07 13:31:09

Der seltene 200 Goldeuro hat 1 Unze, wäre derzeit also rein vom Materialwert 650 € wert. Du wirst sie aber nirgends unter 1000 € bekommen.

Du hast es doch schon selber richtig gesagt: " Der Preis für den 200 Goldeuro kommt zu Stande wegen:

- geringer Auflage
- vielen Sanmmlern
"

Das heisst es kann nur aufwärts gehen.

Man darf halt nur nicht den Fehler machen und diese Münzen bei einem Müzhädler zu kaufen.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.219.185 von jlp2 am 10.03.07 13:44:12

Wenn nun deine Großmutter schreiben würde, als Kind habe ich alle Briefmarken der Kaiserzeit gesammelt, der Kolonien, usw. wärest du heute ein superreicher Mann.

Und wie viele Pfennige hat damals eine Briefmarke gekostet ? rechne dir mal die Performance aus

kommende Generationen werden dir dankbar sein, denn Briefmarken wird es nicht mehr lange geben

[jlp2]

Nun ja ... ich sehe das eben ein wenig anders.
Für mich sind Edelmetalle keine großartige Spekulationsgeschichte.

Denn wer möchte schon auf den Untergang spekulieren ? Ich nicht.

Gold soll Gold bleiben. Nicht mehr und nicht weniger. Silber übrigens auch.

Gut ... ein Goldeuro ist natürlich immer noch besser als ein gaaaanz besonderes MDM-Sammlerstück aus Cu/Ni.

JLP2

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.219.284 von jlp2 am 10.03.07 14:06:02

also mit Gold- Sammlermünzenmünzen zum Augebepreis des tagesaktuellen Goldpreises kann man nichts falsch machen.

Aber jeder halt so, wie er will. der eine so, der andere riestert ebend

[Volltreffer68]

Hi zusammen,
hi Baikani

hier sind echt lustige Leute unterwegs.

Wie ich lesen konnte, ärgert das schon einige, wenn Sie den "Goldchart" der letzten 30 Jahrum um die Ohren gehauen bekommen, ggg.

Huhu Baikani,

aber wir haben da aber glatt was vergessen.

Die Experten hier wissen doch wann der Hochpunkt ist, dann gehen Sie raus, wenn die Kurs unten sind gehen Sie wieder rein usw.
Das haben Sie uns doch schon mal gesagt, wie einfach das geht,

Tztz, wie konnten wir das nur vergessen,

Grübel, aber ich weiss immer noch nicht , warum die das alles hier verraten und nicht mit ihren verdienten Millionen in der Sonne liegen, in der Karibik ?

Oder klappt das nicht ? Sie die nicht reich ?

Das wäre aber dann Betrug ?

Nein, nein, die müssen reich sein, wenn die so toll sind .-))))


Gruss
Volltreffer68

Achja,
kurz noch dazu

"Vor 100 Jahren konntest du dir für eine Unze Gold, damals 30 Dollar wert, einen maßgeschneiderten Anzug fertigen lassen.

Heute geht das für eine Unze Gold (ca. 600 Dollar) immer noch."

hm, grübel, naja, in nach 100 Jahren den gleichen Wert,

joa, das nennt man dann wohl "Stabilität".
andere würden dazu sagen , ausser Spesen nix gewesen.

Einfach toll, nach 100 Jahren.
Einfach ne tolle Geldanlage.


Aber so ne Unze Gold ist nun wirklich schön anzusehen .-))

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.220.215 von Volltreffer68 am 10.03.07 16:50:45

Mußt dich nicht ärgern, weil du vor 5 oder 6 Jahren kein Gold gekauft hast

Dafür riesterst du jetzt ordentlich, daß die Schwarte kracht. Das gibt dann in 30 Jahren ne fette Party

[Eis-Mann]

@expensive
"Warum hetzt Du hier deine neuen Jünger Eisbein.....tschuldigung Eisman, Stoffel 1818 und die Anderen die Dir alles nachquatschen
gegen mich auf ??"

Mir wäre es recht wenn du solche Sprüche/Anmache unterlassen würdest. Ich habe dich in keinster Weise angegriffen. Ich bin hier um Meinungen auszutauschen und nicht um mich an solchen Kindereien zu beteiligen.

Eis-Mann

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.220.215 von Volltreffer68 am 10.03.07 16:50:45

Vorsorge
Der bessere Riester von der FAZ.net 15.03.07

mit Beispielrechnungen ob sich ein "Umstieg" von einem Riester
auf den anderen lohnt. Die Versicherer sehen in Sachen Kosten erwartungsgemäss am schlechtesten aus - Investment überwiegend in Rentenprodukte, Vertriebskosten-Zillmerung, Umstiegskosten knapsen enorm an der Rendite.

http://www.faz.net/s/Rub6B15D93102534C72B5CF6E7956148562/Doc…

[dubios]

hm, zu wechseln ist nicht immer das beste... Beitragsfrei stellen und neuen Vertrag abschließen ist eventuell besser. Das kann man jedes Jahr machen - in Zertifikatesprache ist das eine Bermuda-Option

[LP222]

der FAZ Artikel ist wirklich interessant.

Mir wollte mal mein Berater bei der Bank einen Riester als fondsgebunde Rentenversicherung andrehen. Weil es ja soll toll ist und erst die Zulagen.
Wie man sieht ist diese Variante die Beste, aber nur für die Bank und den Berater wegen der Provision.

Die Alternative als Banksparplan hat er mir dann auch noch angeboten, als er merkte das ich keine fondsgebundene Rentenversicherung abschließe. Auf meine Frage zu den Gebühren und Kosten beim Banksparplan, meinte er, da gibt es keine.

Für mich ist der Typ nach dem Gespräch voll unten durch gewesen.
Ich würde mich jetzt schwarz ärgern, wenn ich bei ihm abgeschlossen hätte.

Wie ist das eigentlich, kann man in Riestervertrag in mehrere Fonds einzahlen? Das hat er mir nämlich auch noch empfohlen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.313.137 von LP222 am 15.03.07 17:38:51

#146

"Wie ist das eigentlich, kann man in Riestervertrag in mehrere Fonds einzahlen?"

da weiss ich jetzt nicht was Du meinst. So ein Produkt kenn ich zumindest nicht.

Ein DWS TopRente/Vorsorge AS legt jede Monatsrate automatisch in mehreren Fonds an - das siehst Du alles auf der Abrechnung dann immer.
Bei einem Union Fonds-Riester wird es wohl ähnlich sein.

Das was Du meinen könntest ist auch so eine Art "Fonspolice" in der, der Anleger zwischen mehreren Fonds selber wählen kann in die investiert werden soll. Solche Produkte sind in der Regel auch "sehr teuer" da die internen Gebühren verdammt hoch sind.

Ansonsten stell die Frage noch einmal genauer, ich bin mir nicht sicher was Du meintest.

Wenn einer noch relativ jung ist (alles unter 40 - also Laufzeit bis 65/67 Jahre noch gut 25 Jahre, wenn einer mit 30 anfängt könnten theoretisch noch 35 Jahre geriester werden! eine Menge Geld am Ende wäre das) spricht wirklich nichts gegen einen Fonds Riester der überwiegend/alles in Aktien investiert - DWS oder Union schneiden da regelmässig am Besten ab.

10 Jahre vor Laufzeit Ende sollte der Anleger dann schauen wie es sich entwickelt hat und ggf. in ein defensiveres Riesterprodukt umschichten.

Gruss

[LP222]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.314.022 von Baikani am 15.03.07 18:28:16

ja genau so etwas war es, ich hätte einen oder zwei Fonds auswählen können. Ich seh schon, das wäre mit Sicherheit die teuerste Variante für mich gewesen, welche man abschließen kann.

Gegen einen Riester, welcher direkt über die Fondsgeselltschaft investiert habe ich nichts. Ist in meinem Fall sicher auch sinnvoll, da ich noch eine lange Laufzeit vor mit hätte.

[jlp2]

Was mich bei den Fonds-Riesterprodukten aufregt ist ...
... wenn man sich mal umschaut, sich informiert, was es für Fonds da draussen gibt (z.B. über ebase) ... dann muss man sich doch ziemlich übel fühlen, wenn man weiss, dass man auf jeden Fall im Vergleich ziemlich schlechte Fonds angeboten bekommt.

Ich denke da an Deka-Riester.

Und das über 30 Jahre.

Übel ... übel ... und verantwortungslos.

JLP2

[TheChemist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.337.515 von jlp2 am 16.03.07 22:42:53

Sehe ich nicht so:
Nicht alle Riester-Fonds sind schlecht. Der Uniglobal (849105) z. B. schlägt sich ganz gut:

[jlp2]

Jo mei, Charts sind so eine Sache:



oben (grün)LINGOHR-SYSTEMATIC-LBB-INVEST
unten (schwarz) UniGlobal

Der Lingohr hat ausserdem eine Klasse Streuung (1,3 % grösste Position laut comdirekt).

Der UniGlobal ist bestimmt nicht der schlechteste, ... blöd wird's nur, wenn man die anderen Fonds kennt.

Und man weiß ja auch nie, wie es weiter geht ... auch klar.
Aber wie gesagt, wenn man sich informiert ... dann wird's blöde.

Wenn man Riester macht, sollte man sich wenig auskennen in Sachen Fonds ... dann geht's schon besser.

Für mich gilt: Wenn Riester, dann nur mit ETF.

JLP2

[TheChemist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.338.339 von jlp2 am 16.03.07 23:40:35

Die Streuung ist auch beim Uniglobal noch recht hoch (10 größte Einzelpositionen machen weniger als 20 % des Fondsvolumens aus).

Der Hauptunterschied zwischen den beiden liegt m. E. in der anderen Risikostruktur:

Uniglobal:


Lingohr:


Außerhalb Riester bevorzuge ich für Sparpläne selber i. w. Spezialfonds, die noch weit höhere Renditen bringen. Wenn man mehrere dieser Fonds kombiniert (und einmal jährlich überprüft, ob die "Story" dahinter weiter gilt), erreicht man eine gute Risikostreuung/-minimierung bei sehr hoher Rendite.

[Volltreffer68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.329.250 von LP222 am 16.03.07 15:38:28

Hallo LP222,

ich möchte nur mal kurz auf ewtas sehr wichtiges hinweisen, auch wenn ich mich hiermöfters wiederhole.

Du kannst nicht alle Riester-Fonds so einfach vergleichen.

Schließlich gibt es welche die nur einen Bruchteil in Aktien investieren, das vergessen viele Anleger und die Anbieter versuchen dies geschickt zu verschweigen.

Was hilft dir dann, wenn der Fonds gut ist, aber nur 20% oder 30% in diesen investiert werden und der Restb in Anleihen ??

Leider gibt es zur zeit nur sehr wenige Anbieter, und die UNIPROFIRente ist der einizige der zu 100% in Aktien investiert.
Einen hohen Antiel hat auch das DWS-Produkt.

Klingt bei vielen Anbeitern sehr gut das sie in "Spitzen"-Fonds investieren, nur leiderzu einem sehr geringen Antiel.
Noch geringer ist die bei fondsgebundenen Rentenversicherungen.

Was drauf steht ist leider so nicht drin.


Gruss
Volltreffer

PS. Achja, besonders bei fondsgebundenen Rentenversicherungen genau die Kostenstruktur ansehen .-)))))

[fiopfe]

!

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[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.471.873 von fiopfe am 24.03.07 10:15:28

#154

schon wieder Werbung hier?

vor einigen Tagen wurde ein anderer Thread deshalb gesperrt... also bitte verschone uns mit dieser Werbung bevor auch dieser informative Thread verschwindet dadurch..

Riester Rente Premium von der DWS ist nicht empfehlenswert.
Da hat nur der Vermittler ein Premiumprodukt durch, der Anleger fährt um Längen besser mit der normalen/alten DWS Riester.

Stichwort "Zillmerung" und jeder wird schnell verstehen wo der Nachteil dieses "Premium" Produktes liegt...

[WinniePu]

unglaublich, da schlafen wohl alle Moderatoren ...

fiopfe meldet sich heute an und macht gleich in 5 threads Werbung für seine homepage!

(meine Frick-Satire wurde innerhalb von 2 Minuten gelöscht!)

bin immer noch eingeschnappt.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.472.425 von WinniePu am 24.03.07 11:58:45

Mein Thread wurde auch gelöscht

p.s. Wollen wir WO aufkaufen und plattmachen ?

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.471.873 von fiopfe am 24.03.07 10:15:28

Wir wollen dein lausiges Kleingeld nicht.

Versteh es doch, wir sind hier schon alle reich, wir brauchen keine Groschen vom Staat, denn Markus Frick hat uns schon alle reich gemacht. Also schleich dich

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.472.609 von Procera am 24.03.07 12:24:06

"Wollen wir WO aufkaufen und plattmachen ?"

super Idee, noch ein paar gute trades und ich mach mit ...

[Hugobald]

Die DWS hat inzwischen einen neuen Riester-Fond aufgelegt: Den RiesterDWS RiesterRente Premium. Das ist ein Mischfond: Anleihen und Investmentfonds. Der Clou (laut DWS) ist, dass man ab dem 55 Lebensjahr in den Genuss einer Höchststandssicherung kommt, d.h. das bisher gesparte Kapital kann einem nicht mehr genommen werden. Ist das nun eine Mogelpackung oder nicht: ich dachte, dass bei Riester Fonds das eingezahlte Kapital sowieso sicher ist?

[eden04]

habe mit Spannung diesen Thread durchgelesen und dabei gelernt, dass es für die Meisten sehr empfehlenswert ist, zu riestern. In meinem Fall bin ich mir dabei allerdings nicht sicher. Bin Arbeitnehmer und Anfang 50. Meine Frau hat bereits einen Riester-Vertrag (Union-Investment), auf den unsere beiden Kinder, für die wir noch 3 bzw. 5 jahre Kindergeld erhalten, angerechnet werden. Meine Frage lautet nun, ob es sich für mich noch lohnt einen Riester-Fondssparplan abzuschließen ?
Wenn ja, sollte ich dann eher die Profirente von DWS oder Unioninvestment wählen, oder wäre es ratsamer einen Bankensparplan zu wählen ?
Hoffe, jemand kann bei der Beantwortung meiner Fragen helfen bzw. raten.

Gruß
eden04

[COOLMOVE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.101.372 von eden04 am 21.06.07 21:01:01

Nein. Da Ihr schon alle Förderbeträge ausgeschöpft habt. Ich habe diesen Thread nur überflogen und was ich gelesen habe scheint vieles für den Riestervertrag. Falls sich jemand mal die Mühe gemacht hat Riester und Rürup miteinander zu vergleichen, dem sollte ein Auge aufgehen. Ein Riestervertrag rechnet sich nur bei einem Geringverdiener mit mindestens 2 förderfähigen Kindern. Am besten wenn nur der Sockelbeitrag von € 60 ,- eingezahlt werden muss und die volle Förderung abgegriffen wird. Die Förderung bleibt immer gleich und erhöht sich nicht. Bei der Basisrente steigt die Förderung jedes Jahr um 2% (Steuerfreibeträge) bis eben 100% (maximal € 20000/Jahr und Person) erreicht sind. Bevor man etwas abschliesst sollte man sich beide Möglichkeiten anbieten und durchrechnen lassen. Ich bin überzeugt, dass sich viele in den Arsch beißen werden einen Riester abgeschlossen zu haben. Für mich eine Mogelpackung. Wie gesagt, kommt auf den Fall an, aber Riester passt zu den wenigsten, ist aber leicht zu verkaufen/abzuschliessen. Man wird doch immer mit der Aussage geködert: Sie bekommen vom Staat Geld geschenkt!. Das stimmt auch, aber entscheidend ist doch was für eine Ablaufleistung herauskommt. Da gibt es bessere Instrumente. Zum Beispiel betriebliche Altersversorgung in Form von Entgeldumwandlung./Direktversicherung. Das hat mit Abstand die beste Förderquote für die Rente. Danach würde ich mir eine Basis/Rüruprente durchrechnen. Danach den Riester.
Durch die Abgeltungssteuer werden für die private Vorsorge Fondspolicen interessant.
Und als Renditehammer würde eine vernünftige Immobilienfinanzierung mit den derzeitig niedrigen Bauzinsen mehr als Sinn machen. Hier gibt es Möglichkeiten steuerfrei Kapital zu erwirtschaften und das Beste daran, man muss noch nicht mal eigenes Kapital verfügen.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.101.372 von eden04 am 21.06.07 21:01:01

was willst du dich denn verriestern lassen ???? kauft euch doch mal was Ordentliches

[eden04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.140.798 von COOLMOVE am 22.06.07 08:45:31

Hallo COOLMOVE,

vielen Dank für deinen interessanten Beitrag. Also, wenn ich das richtig verstanden habe, scheint von den überwiegenden Vorteilen eines Riester-Vertrages alles dahin zu schmelzen, wenn das Alter mehr als 45 Jahre beträgt und Kinder nicht mit angerechnet werden können.
Ist ein Riester-Fonds-Sparvertrag vor dem Hintergrund der Abgeltungssteuer nicht trotzdem lohnenswert ?

Falls sich jemand mal die Mühe gemacht hat Riester und Rürup miteinander zu vergleichen...

Bin bislang davon ausgegangen, dass Riester etwas für Arbeitnehmer ist und Rürup eher für Selbstständige.

Bei der Basisrente steigt die Förderung jedes Jahr um 2% (Steuerfreibeträge) bis eben 100% (maximal € 20000/Jahr und Person) erreicht sind.


Hier verstehe ich den Zusammenhang zu pro-/contra Riester nicht.
Spricht die Förderung gegen Riester ? Wenn ja, warum ?

Würde mich freuen, wenn du das noch mal erklären könntest.

Man wird doch immer mit der Aussage geködert: Sie bekommen vom Staat Geld geschenkt!. Das stimmt auch, aber entscheidend ist doch was für eine Ablaufleistung herauskommt.


Ich gehe davon aus, dass, wenn die DWS bzw. Union-Investment-Fonds nicht ganz übel laufen, die Rendite immer noch besser ist als bei einem guten Immobilienfonds. Wenn\\\'s schlecht läuft, bekomme ich das, was ich eingezahlt habe. Ich denke, diese Absicherung in Verbindung mit der aussichtsreichen Chance, eine bessere Rendite als bei einem guten Immobilienfonds zu erwirtschaften. gibt’s meines Wissens bei keinem (Fonds-)Sparplan.

Da gibt es bessere Instrumente. Zum Beispiel betriebliche Altersversorgung in Form von Entgeldumwandlung./Direktversicherung.

Nach meiner Kenntnis ist die Entgeldumwandlung nur dann die bessere Wahl. wenn sich der Arbeitgeber an Beiträgen beteiligt und der Arbeitnehmer privat versichert ist. Beides trifft für mich nicht zu.
Wenn ich mich nicht irre, werden ab 2008 nicht mehr alle Sozialversicherungsbeiträge bei der Entgeldumwandlung berücksicht. Vor diesem Hintergrund sehe ich die Entgeldumwandlung gegenüber der Riester-Rente im Nachteil. Lasse mich gern eines Besseren belehren falls
ich was übersehen haben sollte oder einfach nicht stimmt.

Durch die Abgeltungssteuer werden für die private Vorsorge Fondspolicen interessant.

Darüber weiß ich fast gar nichts. Was muss ich dabei beachten ? Empfehlungen ?

Vorab schon mal Danke für weitere Antworten.
Gruß
eden04

[dubios]

zum Thema Fondspolicen...
http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…
Was ist denn daran im Zusammenhang mit Abgeltungssteuer interessant?

[eden04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.101.372 von eden04 am 21.06.07 21:01:01

habe mit Spannung diesen Thread durchgelesen und dabei gelernt, dass es für die Meisten sehr empfehlenswert ist, zu riestern. In meinem Fall bin ich mir dabei allerdings nicht sicher. Bin Arbeitnehmer und Anfang 50. Meine Frau hat bereits einen Riester-Vertrag (Union-Investment), auf den unsere beiden Kinder, für die wir noch 3 bzw. 5 jahre Kindergeld erhalten, angerechnet werden. Meine Frage lautet nun, ob es sich für mich noch lohnt einen Riester-Fondssparplan abzuschließen ?
Wenn ja, sollte ich dann eher die Profirente von DWS oder Unioninvestment wählen, oder wäre es ratsamer einen Bankensparplan zu wählen ?
Hoffe, jemand kann bei der Beantwortung meiner Fragen helfen bzw. raten.


Würde mich sehr freuen, wenn hierauf noch jemand antworten würden.

Gruß
eden04

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.198.422 von eden04 am 23.06.07 09:59:52

#165

das ist ja relativ einfach darauf eine Antwort zu geben

ein Banksparplan wird Dir langfristig eine Rendite bescheren die nah am Markt für Deutsche Staatsanleihen liegt - mit einem Abschlag natürlich für die Bank. Zur Zeit also runde 4.4% und die Bank wird wohl eher mit 4% verzinsen - sagen wir mal auf Sicht von 30 Jahren erhälst Du im Schnitt dann Deine 5.5% jährlich. Sehr sicher und ohne jährliche Schwankungen. Dafür wirst Du auch nie mehr als 5.5% jährlich erhalten (alle Zahlen vor Inflation / vor Steuern - nominal)

Mit einem Invest in Aktien solltest Du durchschnittlich ca. 3% über dem jeweiligen Zins für Anleihen erhalten.

Und da bietet sich sowohl DWS als auch Union an. Bei der DWS das "alte" Produkt kaufen - die DWS TopRente - das "neue" Produkt mit dem schönen Namen Premium ist nur für den Verkäufer ein Premium-Produkt. Für den Anleger, aus Kostengründen, ist das alte Produkt um Längen besser und lukrativer.

Der Fonds/Aktiensparplan hat 2 Nachteile:
Schwankungen werden natürlich höher sein - einfaches Rezept dagegen - schau einfach nicht jede Woche auf den Kontostand sondern schau nur 1x jährlich in Dein Depot - und schon schwankt es nicht mehr so stark. Zwischendurch kannst Du sogar ins minus laufen - zum Ende hin im minus zu sein geht nicht.

Der weitere Nachteil - bisher gab es das noch nicht für jeden Zeitraum ab +15 Jahre - wäre theoretisch ein 20 oder 30 Jahreszeitraum der mit NULL Rendite ausläuft.

Für den Banksparplan gibt es natürlich auch Nachteile.

Hast Du Dir schon überlegt wie Du handeln und entscheiden wirst wenn es um die Auszahlung und Verrentung geht? Ich würde KEINE Verrentung wählen (dann ist das Geld weg in meinen Augen) sondern Auszahlung wählen - und Du legst Dein Geld dann selber wieder an in 30 Jahren - z.B. in todsichere Staatsanleihen mit 1-jähriger Laufzeit. Hoffentlich fallen nicht allzu viele Anleger auf diese Verrentung am Laufzeitende rein. Deine Erben werden leer ausgehen usw.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Das Beispiel mit den Erben ist unglücklich - so wird es nicht jeder verstehen.

Ein neues Beispiel ist das vielleicht besser:

Wenn sich der Anleger für eine Verrentung entscheidet - diese Entscheidung wird 6 Monate vor Laufzeitende gefällt werden MÜSSEN - ist das Geld danach "weg". Die Verrentung wird für 30 Jahre geplant. Stirbt der Anleger nach 2 Jahren also mit 67 Jahren - profitiert nur die Gesellschaft.

Überlegt es sich der Anleger z.B. mit 70 anders - und will das Geld wieder zurück haben aus irgendwelchen Gründen weil er z.B. den Enkeln eine Freude machen will oder weil sein eigenes Kind gerade in Schwierigkeiten steckt usw. - so geht auch das nicht mehr! Er steckt jetzt in einem lebenslagen Auszahlplan der ein stinknormaler Bankauszahlplan sein wird - das kann der Anleger auch selber und viel, viel billiger. Und das Geld wird nicht weg sein!

Also IMMER auszahlen lassen wenn es denn soweit ist mit 65 oder 67. Und dann könnt Ihr immer noch im Forum fragen was DANN zu tun ist für die Wiederanlage.

Geldanlage ist doch nicht so schwierig. Fallt nicht auf die Bank/das Produkt rein. Was euch da vorgaukelt "wenn Ihr jetzt in die Verrentung geht - müsstet Ihr euch um nichts mehr kümmern". Genau das gleiche könnt Ihr auch - einfach 1-jährige Anleihen kaufen. Und Ihr habt das Geld dann noch - und könnt jederzeit so darüber verfügen wie Ihr wollt. Bei der Verrentung ist der richtig grosse Profiteur nur die Bank/Versicherung (ich liebe diese Branche - jedoch nur als Aktionär!). Für euch ist das Geld dann mehr oder weniger weg. Eure Frau/Erben und nicht einmal Ihr selber habt dann mehr etwas davon (ausser der Verrentung und der monatlichen Auszahlung - mit all Ihren Nachteilen).

Versteuern muss man am Ende so oder so. Die Verrentung wird auch versteuert - die Auszahlung natürlich auch. Einen Renditenachteil hat der Anleger nicht am Ende dadurch wenn er so entscheiden wird. Er hat ja 30 Jahre lang den Zins&Steuer&Zuschuss vereinnahmt.

Gruss,
Baikani

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.199.175 von Baikani am 23.06.07 12:40:45

Bei Riester ist das mit dem Auszahlen aber nicht ganz so einfach.

Wenn du Kasse machen möchtest zahlst du deine Zulagen (und zwar alle) zurück. Maximal 30% vom Wert deines Riesterproduktes kannst du unschädlich auszahlen lassen.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.199.218 von postguru am 23.06.07 12:47:25

#168

das macht nichts und das ist auch schon alles berücksichtigt - natürlich ist das eine steuerschädliche Auszahlung&Verwendung - wissen wir doch - ich hab es weiter vorne im Thread schon erörtert

die Zinsen zahlst Du nicht zurück
und auch die ZINS&ZINSESZINSEN nicht

desweiteren hast Du bevor es zur Auszahlung kommt
10,20,30 Jahre aus Deinem Brutto gespart (wo ist das sonst möglich?) und steuerfrei gespart die 10,20,30 Jahre (Steuer schlägt erst am Ende zu nach 30 Jahren - vorher nicht!) und hast jedes Jahr bis zu 50% Förderung bekommen.

und andererseits gesehen - die Verrentung&Auszahlung wird auch normal besteuert. Und es gibt keinen Vorteil mehr dann - das Geld ist weg. Im anderen Fall ist es flexibel - und der Anleger hat einen enormen Zins&Steuervorteil gehabt die 10,20,30 Jahre.

#161
sprech bitte mit Deinem Steuerberater - oder lies es Dir selber noch einmal alles in Ruhe durch. Gerade für Spitzenverdiener (70.000 + brutto im Jahr) und Single lohnt sich Riester. Wie kommst Du auf eine andere Rechnung? Gerade der gut Verdiener kann doch 50% Steuervorteil&Förderung einheimsen! und er bleibt flexibel - bei Rürup gibt es nicht einmal die Auszahlungsmöglichkeit. Rurüp ist eine Mogelpackung da gibt es soviele Nachteile das jeder Unternehmer der so etwas abschliesst gleich mal zur Untersuchung sollte (wenn er etwas Ahnung von der Materie hat und nicht jedem Verkäufer blind vertraut) - der sollte sich lieber eine Immo kaufen zu 50% finanzieren und er hat eine um das 1000xfache bessere Lösung als jeder Rürup Vertrag - Riester ist keine Mogelpackung, ist flexibler, und es ist auch nicht alles hoffnungslos verloren für den Fall der Fälle und im Bezug auf die Verrentung und Auszahlmöglichkeit (fast jeder sollte sich auszahlen lassen! - ein Rürup Vertrag bietet diese Möglichkeit gar nicht - jeder der in Rürup anlegt sollte vorher mal mit 2-3 Steuerberatern oder in der Familie sprechen - es gibt 1000x bessere Lösungen die auch absolut seriös sind - wie sich eine Immo "rechnet" die finanziert und fremdvemietet wird kann jeder Steuerberater erklären - man hat ebenso Ersparnisse, man verdient noch echtes Geld, und man ist flexibel - alles Faktoren die bei Rürup gar nicht möglich sind)

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.199.730 von Baikani am 23.06.07 14:28:23

gleich kommt bestimmt noch ein schlauer Verkäufer daher - der etwas von bAv erzählen wird im Zusammenhang mit dieser Aussage von mir:

desweiteren hast Du bevor es zur Auszahlung kommt
10,20,30 Jahre aus Deinem Brutto gespart (wo ist das sonst möglich?) und steuerfrei gespart die 10,20,30 Jahre (Steuer schlägt erst am Ende zu nach 30 Jahren - vorher nicht!) und hast jedes Jahr bis zu 50% Förderung bekommen.

Antwort: es gibt ganz, ganz wenige bAv die Sinn machen. 95% der Lösungen sind nur dazu da um den Vermittler und der Gesellschaft die Taschen zu füllen. Fakt ist - der Anleger sollte wenn es um RENDITE und "ABLAUFLEISTUNG" geht einen ganz normalen Fondssparplan wählen (also nix mit Förderung! ganz normal investieren&anlegen) und steckt damit 95% der Lösungen die "steuerlich" doch ach so toll sind damit in die Tasche. Und ich kenne nicht einmal eine bAv die sich lohnt - nennt uns NAMEN & FAKTEN der bAv die sich "rechnen" soll bitte! Nennt uns doch ABLAUFLEISTUNG der bAv und alle Einzahlungen und Faktoren. Dann werden wir schon nachrechnen. Keine Sorge!

bAv gibt es sehr, sehr viel Müll und die wenigsten Bürger blicken es da Sie sich einfach nicht genug auskennen und keine Alternativen kennen.bAv macht oft Sinn wenn der ARBEITGEBER noch etwas dazu besteuert - zusätzlich. Ansonsten will ich die bAv sehen die gegen einen normalen Fondssparplan besteht in der Rendite und diesem Unwort "Ablaufleistung".

Rürup lohnt sich auch nicht - da gibt es bessere Alternativen

Riester lohnt sich wirklich für jeden ! UNION und DWS (nicht die Premium Variante)sind gute Produkte.

Über die ganzen "Renditeperlen" wie englische Versicherungen sollte ich mal ein Buch schreiben - so schlecht und für dumm wird da der Sparer&Anleger teilweise verkauft.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.199.218 von postguru am 23.06.07 12:47:25

#168

Mahlzeit Postguru,

rechne es mal überschlagsmässig durch mit einer Excel.

Was Förderung von bis zu 50% jedes Jahr ausmacht - steuerfreies sparen - Zins&Zinseszins wird auch nicht besteuert über 10,20,30 Jahre - aus dem Brutto sparen ist auch möglich - und bei geringverdienern oder "gar nichts Verdienern" der zieht sich die reine Förderung ohne Eigenbeitrag

die 25%,30%,35% Steuern am Ende fallen da nicht mehr ins Gewicht wenn sich jemand auszahlen lässt.
Eine Verrentung müsste ich auch mit 25% versteuern und mein Geld wäre unwiderrufbar weg.

Und Zins&Zinseszinsen bleiben beim Sparer......

ist wirklich sexy das Produkt. Ich hatt es auch kaum geglaubt. Die hohe Förderung macht es möglich, daß eine 100% Auszahlung am Ende immer noch mit weitem Abstand die beste Lösung ist.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.199.805 von Baikani am 23.06.07 14:43:29

#171

vielleicht hat der Anleger in der Rente (bei der Verrentung) sogar einen Steuersatz von 40%. Dann lohnt sich Auszahlung umso mehr (steuerfrei lange gespart & Zinswirkung)

[eden04]

Hallo Baikani,

herzlichen Dank, für deine Beiträge. Ich denke ich spreche für die Meisten der über 45 Jährigen, die keine Spezialisten auf diesem Gebiet sind - und das ist mit Sicherheit keine Minderheit - wenn ich sage, dass das mal wieder sehr verständlich und hilfreich war.
Insbesondere deinen Hinweis auf Ausszahlung bzw. Verrentung werde ich mir groß über's Bett hängen. Das ist mal wieder so eine Sache, die nicht im Focus der Anleger steht, wo sie aber - wie du deutlich dargelegt hast - hingehört. Warum das kaum (von den Banken) thematisiert wird, habe ich jetzt auch verstanden.

Vielen Dank für den Durchblick und ein schönes Wochenende.
eden04

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.201.464 von eden04 am 23.06.07 16:39:01

#173

das mit der Verrentung sagt einem wirklich keiner oder?

ich musste auch tief lesen und wühlen - und siehe da - in jedem Riester Vertrag und in den Unterlagen steht es natürlich auch drin.
Das erfährst Du meistens erst nachdem Du unterschrieben hast und vorher mussst Du tief lesen um diesen Hinweis zu finden wie es in der Auszahlphase/Rentenphase weitergeht.

Das mit der Verrentung an sich ist auch keine schlechte Sache - der Anleger soll nur wissen, daß das Geld dann ein für allemal weg ist. Der bis zur Rente angesparte Betrag wird dann in eine lebenslange Rente umgewandelt. Keiner hat mehr Zugriff auf das Geld. Stirbt der Anleger sehr früh (5 Monate nach Renteineintritt z.B.) gehen die Erben leer aus, ich glaube die Frau erhält dann zumindest einen Anspruch auf die Rente (mal genau schauen wer sich da unsicher ist - es kann sein, daß die Frau nicht einmal alles erhält.). Stirbt der Anleger sehr spät - dann wäre auch eine selbstgestrickte Lösung die bessere Variante für alle Beteiligten.

Riester mitnehmen - mit den besagten Vorteilen (geschenktes Geld - so oder so! und das haben die anderen Produkte eben nicht) - und wenn der Vertreter/die Bank dann 6 MOnate oder 12 Monate vor Laufzeitende auf einen zukommen mit Engelszungen und dem Thema Verrentung einfach auf "Auszahlung" bestehen - natürlich wird dann versteuert - dafür haben wir jedoch 30 Jahre lang Förderung erhalten - konnten aus dem brutto sparen - das Geld war sogar Arbeislosen/Hartz4 Sicher - und es ist wieder völlig frei verfügbar.

Wenn der Anleger will kann er es seinen Kindern schenken. Oder er baut sich seine eigenen "ewige" Rente indem er einfach Anleihen kauft oder offene Immofonds wenn es einmal soweit ist. Für eine Verrentung brauch er später keine Bank. Das kann der Anleger auch selber machen. Die Bank wird auch nur Anleihen kaufen und dafür noch teuer Geld verlangen. Also warum nicht gleich selber machen.

Riester läuft über die Frau & Kinderzulagen, ich hab da keine Ansprüche mehr drauf und bin nicht im Kreis der Förder&Zulageberechtigten (mal eine spitze Frage: ist ein Single mit 250.000 EUR Jahreseinkommen auch noch Förderberechtigt? Laut Riester ein deutliches JA - also mitnehmen - jeder der kann - schon verrückt unsere Steuer&Förderpolitik - und der gutverdienende Single profitiert prozentual am meisten - da die steuerliche Förderung am höchsten ausfällt bei Ihm/Ihr).

Rurüp hab ich mich auch informiert und da verbrenn ich lieber mein Geld (satire) bevor ich anfange zu "rürupen".
Rürup ist für den Selbständigen&Unternehmer usw. gedacht - für alle die, die keine Förderung nach Riester in Anspruch nehmen können. Und wenn ich mir den "durchschnittlichen" Unternehmer anschaue - dann DARF der kein Rürup machen. Der sollte auch genug andere sinvolle Möglichkeiten haben Geld zu sparen und vorzusorgen. Leider, leider ist das Motiv "Steuern sparen" oft so stark, daß völlig blind unterschrieben wird.

Gruss,
Baikani

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.204.087 von Baikani am 23.06.07 18:05:05

Hallo Baikani,

meine Antwort war wohl wirklich ein unüberlegter Schnellschuss. Wurde hier ja schon ausführlich dargelegt. Da war mein Senf überflüssig.

Das mit dem 100% auszahlen muss ich für mich noch einmal durchrechnen, wobei sich dann auch die Frage stellt, ob ich bei einer geplanten Option alles auszahlen zu lassen, das richtige Produkt habe.

Wir riestern bei Cosmos mit einer fondsgebundenen Police. Hier fliessen ja aber nur Anteile in Fonds, der Rest geht in eine klassische Rentenversicherung damit die Beiträge und Zuschüsse garantiert werden können. Die Anteile die in Fonds angelegt werden verringern sich von Jahr zu Jahr.

Da muss ich mal ein wenig Forschung betreiben.

Gruß
Das Postguru

[thallo]

Das einer bis 300 EUR Rente pro Monat zugrundeliegende Kapital könnte man sich ohne Nachteil auszahlen lassen. Wer unter den Rechenkünstlern kann mir sagen, wie viel ich dann maximal ansparen könnte?

"Durch das Alterseinkünftegesetz wurde eingeführt, dass künftig die Abfindung von Kleinbetragsrenten förderunschädlich möglich ist. Eine Kleinbetragsrente liegt vor, wenn die monatliche Rente ein Prozent der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 SGB IV nicht übersteigt (2004=25,15 Euro). Für die Berechnung dieser Grenze sind alle bei einem Anbieter bestehenden Verträge eines Steuerpflichtigen insgesamt zu berücksichtigen. Hierdurch soll die missbräuchliche Aufteilung von Verträgen vermieden werden."

[thallo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.267.103 von thallo am 24.06.07 07:55:03

Verzeihung, sollte heissen
Das einer bis 300 EUR Rente "pro Jahr" zugrundeliegende Kapital könnte man sich ohne Nachteil auszahlen lassen. Wer unter den Rechenkünstlern kann mir sagen, wie viel ich dann maximal ansparen könnte?

[COOLMOVE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.199.730 von Baikani am 23.06.07 14:28:23

Die Förderung bei Riester bleibt immer gleich. Prozentual gesehen verschlechtert sie sich umso mehr man in einen Riester Vertrag einzahlt. Natürlich ist Riester geschenktes Geld welches man abgreifen sollte. Vorraqussetzung ist für meinen Geschmack, wenn das ganzte Geld in Fonds investiert wird und nicht wie bei den meisten Riester Produkten in klassische Anlageformen.
Der Nachteil den ich persönlich sehe, ist eine maximal 30% Auszahlung und der Rest muss verrentet werden. Vererbar ist nur an Angehörige in einen Riestervertrag.
Bei Rürup hatt man für meinen Geschmack eben bessere Wahlmöglichkeiten. Man hat die Wahl sich komplett auszahlen zu lassen oder eine Verrentung zu wählen. Weiterhin kann man das angesparte Kapital vererbar gestalten (je nach Produktgeber). Der Volkswohlbund bietet hierfür ein sehr leistungsfähiges Paket. Und gerade der Spitzenverdiener hat bei der Basisrente die Möglichkeit seine Vorsorgeaufwendungen auf bis zu € 20000,-/Jahr aufzustocken. Davon werden die Steuerbelastungen jedes Jahr um 2% gesenkt bis eben 100% erreicht sind. Momentan sind wir bei 64%. Als Spitzenverdiener würde ich mir in jedem Fall eine Basisrente rechnen lassen. Natürlich sind die Vorteile des einen die Nachteile für den anderen. Deswegen macht es doch Sinn sich von einem "freien" Berater die Geschichten ausrechnen zu lassen und dann noch eine 2te Meinung einzuholen. Mit einem Riester auf Fondsbasis macht man natürlich nichts falsch, mit einem Riester mit Anlage in klassische Produkte prinzipiell auch nichts, nur vernichtet man sich durch mangelhafte Rendite (klassische Variante) die Vorteile der Förderung.
Bisher war der Fondssparplan eine nahezu unschlagbare Möglichkeit inflationssichers Kapital aufzubauen. Die Abgeltungssteuer frisst nun einen großen Teil der Gewinne auf.
Und wer behauptet die BAV bringt nichts, hat noch keine vernünftige gesehen. Natürlich gibt es viele miese Produkte auf dem Markt, genauso wie bei Riester,Rürup, Investmentfonds etc.
Es gibt schließlich nicht nur tolle Autos, Fernseher, Zahnbürsten usw.
Der Markt ist riesig, es gilt die Rosinen herauszupicken und ob es Rosinen waren zeigt sich doch meistens erst nach Jahren.

Um eine steuerfreie Rendite zu erlangen gibt es eben abseits von Sparplänen und Renten noch tolle Möglichkeiten mit hohen Sicherheiten Kapital aufzubauen ohne eigenes Kapital zu besitzen. Die Finanzierung einer Immobilie bietet sich hierfür an. Ist ein sehr komplexes Thema und sicher sind schon viele damit auf die Schnauze gefallen, ich spreche aber von Rosinen die nicht ständig von den Bäumen fallen.

[COOLMOVE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.199.121 von Baikani am 23.06.07 12:31:32

Zu Deinem Einwand bei Wahl der Verrentung werden die Erben leer ausgehen.
Es kommt hier doch immer darauf an, was ein Mensch beabsichtigt wenn er Geld auf die Seite legt. Ich bleibe mal bei der staatlichen Rente. Die ist doch so angedacht, dass man zeitlebens Geld zwangsabgeführt bekommt, damit man im Ruhestand davon zehren kann. Wenn man stirbt ist diese staatliche Rente weg und ein Enkel hat auch nichts mehr davon. Wäre auch alles super, wenn das Rentensystem funktionieren würde. Da es das aber nicht mehr kann, gibt einem der Staat die Möglichkeit Geld anzusparen um einem die entstehende Rentenlücke aufzufüllen. Er fördert hier und da, damit man schnell bei einer hohen Summe X ist, damit man in der Rentensituation nicht an der Armutsgrenze herumlungern muss. Wäre auch alles schön, aber der Staat holt sich bei Verrentung wieder seinen Teil zurück, ist aber nicht so schlimm, da man mit der Förderung ja schneller bei einer hohen Summe angelangt ist als es ohne Förderung zu erreichen wäre.
Das ganze Geld dient von der Definition Rente doch nur einem Zweck: Diesem einen Menschen seinen Lebensstandard, welchen er sich zeitlebens aufgebaut hat, weiterhin zu ermöglichen.
Die Rente ist nicht dafür gedacht, seinen Erben angespartes Geld zu übertragen.
Jetzt ist doch jeder Mensch anders gestrickt. Der eine sieht nur sich, der andere will seinen Nachkommen gutes tun, der dritte will beides vereinen. Was ich sagen will, dass es keine Möglichkeit der Finanzplanung git, welche auf alle Menschen gleichermaßen zutrifft. Jeder muß individuell für sich entscheiden/wissen was er in Zukunft will. Und darauf hin muss die Finanzplanung ausgerichtet sein. Deswegen kann man auch nicht pauschal sagen, daß ich beim Riester immer eine Kapitalauszahlung machen muss, weil die Erben sonst leer ausgehen. Dann muss im gleichen Atemzug auch gesagt werden, dass mit dieser Option mehr Geld an den Staat zurückbezahlt wird und folglich die Rente geschmälert wird. Jeder muss für sich entscheiden was er will.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.269.625 von COOLMOVE am 24.06.07 10:47:11

Volkswohlbund

ist das nicht erwiesenermassen einer der teuersten Versicherer überhaupt? Und um die Rosinen auswählen zu können soll sich der Bürger dann vertrauensvoll an Dich wenden oder einen anderen Vertreter&Verkäufer?

Es gibt keine Rosinen - das ist die traurige Wahrheit.

Stell uns doch ein paar Rosinen vor - mit den üblichen Daten wie Laufzeit, mtl. Rate und prognostizierte Ablauflleistung - halt mit allen Zahlen so das es nachzurechnen ist.
Spasseshalber kannst Du ja noch Zahlen nennen was passiert wenn der Anleger nach 2 Jahren auflösen will und nicht mehr einzahlt.
Wir sollten NICHT unerwähnt lassen, daß 90% aller Versicherungsverträge wie z.B. Kapitallebensversicherungen mit einer Laufzeit von 30 Jahren NICHT durchgehalten werden. Schon bei den 10-jährigen Verträgen kommen nur 50% bis ins 10te Jahr. Ist dann auch noch alles "Rosine" für den Sparer ? oder hätte er lieber gleich in Eigenregie vorsorgen sollen?

Jedes Produkt welches von einer Bank&Versicherung kommt kann der Anleger auch selber nachbauen. Wenn der Anleger eine Versicherung will dann kauft er einfach mehr Anleihen und schlägt damit jeden Banksparplan & Vorsorge. Wenn der Anleger auf Garantie verzichtet und höhere Rendite will dann baut er sich ein schön durchgemixtes Aktiendepot auf. Nichts anderes macht auch die Bank&Versicherung für den Anleger. Der Anleger kann dies auch in Eigenregie durchführen ohne sich jahrelang damit beschäftigt zu haben.

Rendite & Steuern sparen schliesst sich aus. Es kann da nur ein entweder/oder geben. Es kann KEIN Rendite erzielen UND Steuern sparen geben wenn das erste Motiv beim Anleger das Steuern sparen ist. Erst sollte Rendite erzielt werden - dann schaut man was bei der Steuer rumkommt. Nicht umgekehrt.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.269.878 von COOLMOVE am 24.06.07 11:05:06

#179

Du wirst überrascht sein wieviel Anleger gar nicht wissen werden wie es bei der Verrentung später aussieht.

Viele wissen nicht, daß es eine Verrentung gibt und das Geld dann weg ist.

Genauso wie die meisten auch nicht wissen, daß fast jeder langlaufende Vertrag, Sparplan, Versicherung nicht einmal 10 Jahre überlebt.

Sagt der Rosinenverkäufer das auch jedem Kunden? Wie die Chancen stehen, daß der Vertrag des Kunden ankommt ins Ziel? Was passiert mit dem Vertrag (mit der Rendite) wenn der Kunde schon im zweiten Jahr aufhören muss ?

[eden04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.270.741 von Baikani am 24.06.07 12:01:33

#179 Baikani schrieb:
Genauso wie die meisten auch nicht wissen, daß fast jeder langlaufende Vertrag, Sparplan, Versicherung nicht einmal 10 Jahre überlebt.
Sagt der Rosinenverkäufer das auch jedem Kunden? Wie die Chancen stehen, daß der Vertrag des Kunden ankommt ins Ziel? Was passiert mit dem Vertrag (mit der Rendite) wenn der Kunde schon im zweiten Jahr aufhören muss ?


auch das ist etwas, worauf man nicht oft genug hinweisen sollte.
Dass z.B. die meisten nicht vor dem Arbeitsplatzverlust geschützt sind, wird trotz der postiven Meldungen vom Arbeitsmarkt, in vielen Familien immer wieder zu \"Haushaltsdiskussionen\" führen, die eine Fortsetzung von Sparleistungen nur begrenzt oder gar nicht mehr ermöglichen.

Der zweite Punkt ist die Auszahlung des Vertrages:

# 167 Baikani schrieb:
Also IMMER auszahlen lassen wenn es denn soweit ist mit 65 oder 67. Und dann könnt Ihr immer noch im Forum fragen was DANN zu tun ist für die Wiederanlage. aufmerksam


#178 Coolmove schrieb:
Der Nachteil den ich persönlich sehe, ist eine maximal 30% Auszahlung und der Rest muss verrentet werden. Vererbar ist nur an Angehörige in einen Riestervertrag.

In dem Union-Investment-Vertrag meiner Frau steht folgendes:

6. Wenn der Anleger mit der USB einen Auszahlplan vereinbart hat.....
ist meiner Frau nicht bekannt. Weiter heißt es:

Die Union wird vor Beginn der Auszahlungsphase den Kunden schriftlich auffordern, ihr mitzuteilen, wann er in die Auszahlungsphase eintreten möchte. Zu diesem Zweck wird die Union dem Kunden ein Angebot über die Art der Auszahlung unterbreiten.\"


Die Auszahlung des geförderten Altersvorsorgevermögens erfolgt in Form von zugesagten gleich bleibenden oder montalich steigenden Ratenzahlungen im Rahmen eines Auszahlplanes .......

Der Kunde kann verlangen, dass die Union zu Beginn der Auszahlungsphase bis zu 30% des in diesem Zeitpunkt zur Verfügung stehenden Kapitals außerhalb der monatlichen Leistungen an ihn auszahlt.

Letzteres bestätigt, was Coolmove bereits mitgeteilt hat: Im Umkehrschluss heisst das nichts anderes, als dass ich bis auf 30%
mir den Vertrag NICHT auszahlen lassen kann, oder muss ich mich auf die 30 % nicht einlassen ?

Wenn die 30% Prozent stimmen sollte, ist dann bei anderen Anbietern,z.b. der DWS genauso ?

Gruß
eden04

[dubios]

Das ist gesetzlich geregelt mit den 30%, ist also überall so... schädliche Verwendung meint den Vertrag zu kündigen! Das ist bei Riester-Fondssparplänen noch am lukrativsten. DWS verlangt hier z.b. nur geringe Gebühren, die Förderung ist dann zurückzuzahlen und der Gewinn zu versteuern.

[eden04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.271.800 von dubios am 24.06.07 13:37:55

Danke für die aufschlussreiche Rückmeldung. Allerdings frage ich mich jetzt welchen Vorteil ich vor dem Hintergrund der Abgeltungssteuer
dann noch gegenüber einem ganz normalen Fondssparplan habe, bei dem die Einzahlungen bis Ende 2008 noch nicht einmal der Steuer unterliegen würden ?

Also, Riestern doch nur mit Verrentung oder einen normalen Fondssparplan ?
gruß
eden04

[dubios]

aktueller Stand ist, dass Riester-Verträge nicht unter die Abgeltungssteuer fallen, die Rechnung ist je nachdem etwas komplizierter: Beiträge sind ja schon vom versteuerten Einkommen gezahlt, werden also nicht noch mal versteuert. Bleibt der Ertrag aus den förderungsfähigen Beiträgen und die Eigenleistung darüberhinaus (für die übrigens die Beitragsgarantie auch gilt). Letztere werden dann wie eine Lebensversicherung behandelt. Ob sich das lohnt sollte man kurz bevor es soweit ist durchrechnen (lassen).

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.271.825 von eden04 am 24.06.07 13:47:11

#184

du kannst aus dem brutto sparen die nächsten 10,20,30 Jahre wegen der Förderung - und es wird nichts versteuert erst einmal - Zins&Zinseszins können Ihre wundervolle Wirkung entfalten gerade bei Zeiträumen von +20 Jahren und das ganz ohne Steuer.

und wenn Du nachher 100% auszahlen lassen willst dann muss Förderung zurückgezahlt werden / der Steuervorteil ist damit auch dahin und wird dadurch rückgängig gemacht dann.

Bei 30% Auszahlung ist es noch keine schädliche Auszahlung. Erst bei +30% Auszahlung muss zurückgezahlt werden die Förderung (na und!) usw.

Was nicht zurückgezahlt werden muss ist das akkumulierte Kapital durch den Zins&Zinseszins und auch der Wertzuwachs muss NICHT zurückbezahlt werden. Du zahlst nur die reine Förderung zurück und musst dann den Kursgewinn versteuern. (wenn Du selber sparst - was jeder auch machen sollte - schlägst Du Dich sehr schnell mit der Steuer rum jedes Jahr)

Das heisst Du hast z.B. jährlich 1000,- EUR selber eingezahlt 900 EUR kamen durch die Förderung zustande oder durch die Anrechnung auf Deine Steuerlast. Insgesamt 1900 EUR jährlich.

Und Zins&Zinseszins und alles bezieht sich auf die 1.900 EUR. Und das musst Du nicht zurückzahlen. Du musst nur die 900,- EUR zurückzahlen. Und auch versteuern.

am Ende stellst Du Dich trotzdem besser - und strickst Dir dann später Deine eigene Lösung. Geschenktes Geld - so oder so. Wozu Verrentung wählen mit all Ihren brutalen Nachteilen?

Hauptargument der Verkäufer: " Sie müssen sich dann um nichts mehr kümmern bei der Verrentung - alles läuft von allein (ist damit vielleicht das Provisions&Bestandskonto gemeint?)" .....

Gegenargument: wenn ich mir 1-jährige Anleihen kaufe oder kostenlos bei der Bundesschuldenverwahrung in Bad Homburg regelmässig Schatzbriefe kaufe (Sparplan lässt sich da auch einrichten) muss ich mich um auch nichts mehr kümmern.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.271.929 von Baikani am 24.06.07 14:20:40

Und Zins&Zinseszins und alles bezieht sich auf die 1.900 EUR. Und das musst Du nicht zurückzahlen. Du musst nur die 900,- EUR reine Förderung oder Steuervorteil aus meinem Zahlenbeispiel zurückzahlen.

Versteuert werden muss natürlich der gesamte Kursgewinn - nicht nur der Kursgewinn und die Zins&Zinseszinsen die durch die Förderung/Steuervorteil entstanden ist.

Versteuern ja
Kursgewinn&Zins&Zinseszinsen&Zinseszinsenzinsenzinsenzinsen zurückzahlen NEIN (und diese Summe bezieht sich auf 1.900 EUR und nicht auf 1.000 EUR - wieder geschenktes Geld! - da zahle ich gerne Steuern bei Auszahlung und zahle auch gerne die Förderung zurück)

Riester ist sehr lukrativ, steuerschonend und bietet Flexibilität.
Leider nur bis 2000 EUR nochwas im Jahr (Höchstförderung).

Den Rest und alles darüber hinaus sollte ganz normal in Aktien&Renten investiert werden - in Eigenregie am Besten.

[Dimension]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.271.929 von Baikani am 24.06.07 14:20:40

Müssen bei der 100 % Auszahlung auch Sozialversicherungsbeiträge gezahlt werden, wenn aus dem Brutto eingezahlt wurde?
Oder muss wirlich nur Einkommenssteuer gezahlt werden? Wenn ja, wäre das schon fast Betrug am Sozialversicherungssystem.

[Dimension]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.271.800 von dubios am 24.06.07 13:37:55

Ich habe halt nur Angst, dass die Möglichkeit den Vertrag vor der Verrentung zu kündigen, in den nächsten Jahren/Jahrzehnten vom Gesetzgeber verhindert wird. Dann ist man mit in so einem Vertrag gefangen und muss schauen, dass man alt wird.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Staat zu solchen Maßnahmen greift, wenn erstens genügend Leute einen Riester-Vertrag abgeschlossen haben und zweitens wenn sich abzeichnet, dass zu viele ihren Vertrag "schädlich verwenden". Ab die schädliche Verwendung absichtlich ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

[Dimension]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.112.671 von Procera am 04.03.07 18:19:27

klappt ja auch, wenn man es konsequent durchführt. Ich weiss nicht an wie vielen Stellen ich und andere geschrieben haben, auszusteigen. Spätestens am 28.02.07 hätte das Aktiendepot komplett umgestellt gewesen sein können in Geldmarkt oder Cash. Wen man sich nicht dran hält , muss man hinterher nicht rumjammern .
Bei Höchstkursen ausgestiegen........
Z. B. Dax am 02.03. bei 6603 Punkten
Am 22.06. bei 7949 Punkten.

Aber es stimmt, was Du geschrieben hast: wenn man sich nicht daran hält (auszusteigen), muss man hinterher nicht rumjammern.

[eden04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.272.063 von Dimension am 24.06.07 14:54:45

# Baikani schrieb:

Versteuert werden muss natürlich der gesamte Kursgewinn - nicht nur der Kursgewinn und die Zins&Zinseszinsen die durch die Förderung/Steuervorteil entstanden ist.

Versteuern ja
Kursgewinn&Zins&Zinseszinsen&Zinseszinsenzinsenzinsenzinsen zurückzahlen NEIN (und diese Summe bezieht sich auf 1.900 EUR und nicht auf 1.000 EUR - wieder geschenktes Geld! - da zahle ich gerne Steuern bei Auszahlung und zahle auch gerne die Förderung zurück)


Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, lohnt sich Riester wegen des Zinseszinseffektes, dessen Grundlage 1900 Euro und nicht 900 Euro ist. Alle Kurs- und Zinsgewinne müssen allerdings versteuert werden. Fragt sich in welcher Höhe. Riester unterliegt nicht der Abegeltungssteuer ? Wird dann mit meinem (relativ hohen) Einkommenssteuersatz versteuert ?

##188 Dimension
Müssen bei der 100 % Auszahlung auch Sozialversicherungsbeiträge gezahlt werden, wenn aus dem Brutto eingezahlt wurde?
Oder muss wirlich nur Einkommenssteuer gezahlt werden? Wenn ja, wäre das schon fast Betrug am Sozialversicherungssystem. Cool

Wieso wurde aus dem Brutto eingezahlt ? Kann es sein, dass du das mit der Bruttoentgeldumwandlung bzw. der bAV verwechselst ?

[postguru]

Ich hab mal ein bisschen gerechnet

Für mich ist der Vorteil nicht ganz so gewaltig
Ausgangslage ist die Zulage nur für mich und 15 Jahre Laufzeit, Rückzahlung der Zulagen und Versteuerung der Zinsen/Kursgewinne mit angenommenen 30% und einer Verzinsung der Anlage mit 5%

Den Mehrwert, den ich auf die geliehenen Zulagen erhalte ist ca. 1.500€

Ganz anders sieht es bei meiner Frau aus: Zulagenvertrag, 2 Kinder berücksichtigt bis 21 Jahre (dann sind sie hoffentlich aus dem Haus), symbolischer monatl. Betrag von 10€ Laufzeit 22 Jahre, versteuert wird wie oben, Verzinsung 5%

Hier erhalte ich aus eingezahlten 2.760€ ein Guthaben von ca. 10.900€.

Der Mehrwert auf die geliehenen Zulagen beläuft sich nach Steuern auf 6.300€

Finde die Rechnung ganz interessant.

Gruß
Das Postguru

[Dimension]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.274.181 von eden04 am 24.06.07 16:23:27

Ja, ist verwechselt worden.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.274.181 von eden04 am 24.06.07 16:23:27

#191

ich nenn es "aus dem Brutto gezahlt" weil es
entweder die Zulage gibt oder halt die steuerliche Förderung

und in der Regel müssen wir im privaten immer erst aus dem netto sparen - mein Begriff ist nicht ganz korrekt so gesehen - ich dachte es wird dadurch "deutlicher" ....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.275.648 von postguru am 24.06.07 17:04:17

#192

Deine Rechnung bezieht sich nur auf 1 Jahr oder?

Du kannst doch jedes Jahr die 2.000 EUR noch was einzahlen.

Am Ende - abhängig von der Laufzeit - reden wir von mindestens 100.000 bis vielleicht 250.000-300.000 EUR wenn alles gut läuft.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.275.648 von postguru am 24.06.07 17:04:17

#192

ach so..15 Jahre und nicht maximale Sparsumme bei Deinem Beispiel... alles klar - dann werden es keine hunderttausende von EUR werden

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.272.063 von Dimension am 24.06.07 14:54:45

#188

wird nur einmal besteuert und nur mit der Einkommensteuer - keine Sozialversicherungen - ansonsten gilt immer noch die Regelung "Vertrauensschutz". Bei einem bestehenden Vertrag sollte alles so laufen wie beschrieben. Bis jetzt hat sich da nicht viel geändert.

hier noch ein Link mit einigen Infos auch zum Thema steuerschädliche Verwendung und auch zum Thema Riester und Steuerpflicht & SV Pflicht - im Thread stehen auch schon einige Links:http://www.steuerrat24.de/data/alters/riesterrente.htm#_Toc1…

[eden04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.275.648 von postguru am 24.06.07 17:04:17

@postguru

danke für die Rechnung. Bei mir ist die Situation vergleichbar (Laufzeit, Kinder).
Bei 1500 Euro Vorteil muss man sich doch überlegen, ob man nicht die Wette auf ein langes Leben macht.

[COOLMOVE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.270.741 von Baikani am 24.06.07 12:01:33

Wenn man immer wüsste was nächstes Jahr ist, würde man sowieso immer alles anders machen. Du widersprichst Dir doch selber. Natürlich werden viel Kapitallebnsversicherungen vorzeitig gekündigt. Dafür gibt es unzählige Gründe. Versprechungen der Gesellschaften wurden nicht eingehalten, Geld wird vorzeitig benötigt, Arbeitslosigkeit etc.
Bei Kapitallebensversicherungen wurde eben mit Prognosen abgeschlossen welche sich nicht erfüllt haben. Es gibt nun mal Gesellschaften welches Sicherheiten bieten. Und Du schreibst z.Bsp schlecht über englische Versicherer. Hast Du Dich mal ausführlich mit denen beschäftigt? Schau Dir doch mal an wie deren KLV`s gelaufen sind bevor Du alles schlecht redest.

Und wenn ich schon lese der Anleger kann seine Anlage in Eigenregie durchführen. In Aktien inestieren schön "durchgemixt".

Ich sage Dir der normale Anleger hat keine Ahnung davon. Es reicht nicht sich eine Stunde täglich mit Aktien zu beschäftigen und dann zu meinen man wäre ein Guru. Frag doch mal in Deinem Bekanntenkreis wieviele schon auf die Schnauze gefallen sind. Oft wird von irgendwelchen Börsenclubs erzählt und man macht das ja schon lange. Da wird doch mit Spielgeld gezockt. Du willst mir doch nicht weismachen, dass der normale Anleger sein ganzes hart erarbeitetes Geld ohne kompetente Beratung in Aktien und Anleihen investiert um sich seine Altersvorsorge zu sichern. Wer von der arbeitenden Bevölkerung hat den Ahnung von sowas? Nicht mal die meisten Banker haben einen Plan davon.

Wenn man Deine Statements liest, müsste man unweigerlich zu dem Schluss kommen, sein Geld zuhause in den Safe zu legen und hoffen, dass die Inflation die nächsten Jahre aussetzt.

Deine Bemerkung Rendite & Steuern sparen schliesst sich aus. Wie kommst Du auf solch eine Behauptung? Ist mir völlig unverständlich.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.285.238 von COOLMOVE am 24.06.07 20:29:00

#199

Natürlich hab ich mich über englische Versicherer gut informiert und gerade daher sage ich es ja auch. Der Vermittler verdient sehr gut dabei - ob der Anleger sehr gut dabei verdient steht auf einem ganz anderen Blatt.

eine Medical Clerical, Canada Life, Standard Life, Gerling, Deutscher Herold und die div. anderen mafiösen Produkte und wie Sie alle heissen taugen alle nichts wenn man die Alternativen denn kennt. Teure Rendite Killer sind das mehr nicht.

Sagen wir es einmal so - ich kenne DEUTLICH mehr Leute die mit einer Versicherung, einem Bankprodukt und Sparplan aufs Maul gefallen sind als mit einem Aktiensparplan. Das meinst Du doch oder? Hat der normale Anleger denn Ahnung von Versicherungen? Sind die Versicherungen denn nicht genau das gleiche wie eine Anlage in Aktien direkt? merkst Du was?

Anders gefragt - Du meinst also für den Kunden ist es besser wenn er sich im Durchschnitt an den Verkäufer/Vertreter seines Vertrauens wendet?

Da behaupte ich glatt das Gegenteil - der Kunde fährt besser im Durchschnitt wenn er sein Geld einfach langfristig in die Aktienmärkte anlegt. Ganz simpel. Das furchtbare ist leider - die wenigsten Verkäufer kennen sich mit den Märkten und den Alternativen aus. Die können nur verkaufen im Durchschnitt - kennen nur Ihren kleinen begrenzten Horizont im Durchschnitt (oder das was letzte Woche auf einem Verkäuferseminar eintrainiert wurde) und meinen das war es dann. Ich bin mal gespannt ob die Vermittlerrichtlinie zumindest die gröbsten und unseriösesten Drücker aus dem Markt schleudern wird. Zu hoffen wäre es für die Kunden. Das grosse Spiel wird sich jedoch leider nicht ändern dadurch. Milliarden von Euro werden auch weiterhin in schlechte Produkte investiert werden.

Die Gefahr für den armen Bürger an einen schlechten Verkäufer zu kennen ist viel grösser als wenn er mit seinem Geld in den DAX investiert. Ist nun einmal so. Was soll ich da beweisen? Pick Dir jeden willkürlichen 10 Jahreszeitraum raus - was wäre passiert wenn der Anleger selber 50,- EUR mtl. in Aktien gespart hätte und was wäre passiert wenn er 50,- EUR mtl. in eine Canada Life investiert hätte? Was wäre passiert wenn er heute investiert in die Canada Life oder Standard Life und nach exakt 15 Monaten aufhören will? (zur Info: es gibt sogar ein Produkt zumimdest bei der Standard Life bei der kein so grosser Verlust enstehen würde - so ein Produkt wird tatsächlich angeboten von denen - dieses wird jedoch sehr selten verkauft)

Wieso sich Rendite & Steuern sparen ausschliesst ? Ist nicht Dein Ernst? nenn mir ein Produkt bei dem Steuer sparen im Vordergrund steht und welches dann immer noch eine akzeptable Rendite NACH STEUERN bringt. Und bitte rechne mit Durchschnitten. Erzähl mir jetzt nichts von dem fremdvermieteten zu 100% finanzierten Haus mit 15% Rendite - das ist ein Einzelfall - auf die Summe aller fremdvermieteten Häuser liegt die Rendite schon wieder ganz anders.
Ich kenne Tanker, Container, Immo und unternehmerische Beteiligungen, Windkraftanlagen, Solarenergie und was weiss ich noch alles. Und bei jedem "Investment" (das Wort Investment im gleichen Satz mit Steuern sparen zu bringen schliesst sich auch fast schon wieder aus) bei dem Steuern sparen im Vordergrund steht wird die Rendite drunter leiden.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.285.238 von COOLMOVE am 24.06.07 20:29:00

#199
das wollen wir noch kurz festhalten.

Wo bitte widerspreche ich mir selber? bitte erzähl mir wo und wie ich mir selber widerspreche?

[COOLMOVE]

Natürlich hab ich mich über englische Versicherer gut informiert und gerade daher sage ich es ja auch. Der Vermittler verdient sehr gut dabei - ob der Anleger sehr gut dabei verdient steht auf einem ganz anderen Blatt.


Kommt immer darauf an, was abgeschlossen wurde und ob beim Abschluss Eigeninteresse des Vermittlers an erster Stelle stand. Leider meistens so.


Sagen wir es einmal so - ich kenne DEUTLICH mehr Leute die mit einer Versicherung, einem Bankprodukt und Sparplan aufs Maul gefallen sind als mit einem Aktiensparplan. Das meinst Du doch oder? Hat der normale Anleger denn Ahnung von Versicherungen? Sind die Versicherungen denn nicht genau das gleiche wie eine Anlage in Aktien direkt? merkst Du was?

Mit Anlage in Aktien meinst Du hoffentlich Investmentfonds? Das ist die bessere Version der "Aktienanlage". Da hast Du Recht und genau weil der Anleger keine Ahnung hat, braucht er Beratung. Einen seriösen Berater ohne Eigeninteressen zu finden ist schon eine "Rosine".

Anders gefragt - Du meinst also für den Kunden ist es besser wenn er sich im Durchschnitt an den Verkäufer/Vertreter seines Vertrauens wendet?


Nein denn die meisten Berater handeln im Eigeninteresse.
Aber ohne Beratung funktioniert es eben nicht. Deswegen vergleichen und meherer Meinungen sammeln.

Da behaupte ich glatt das Gegenteil - der Kunde fährt besser im Durchschnitt wenn er sein Geld einfach langfristig in die Aktienmärkte anlegt. Ganz simpel. Das furchtbare ist leider - die wenigsten Verkäufer kennen sich mit den Märkten und den Alternativen aus. Die können nur verkaufen im Durchschnitt - kennen nur Ihren kleinen begrenzten Horizont im Durchschnitt (oder das was letzte Woche auf einem Verkäuferseminar eintrainiert wurde) und meinen das war es dann. Ich bin mal gespannt ob die Vermittlerrichtlinie zumindest die gröbsten und unseriösesten Drücker aus dem Markt schleudern wird. Zu hoffen wäre es für die Kunden. Das grosse Spiel wird sich jedoch leider nicht ändern dadurch. Milliarden von Euro werden auch weiterhin in schlechte Produkte investiert werden.

Kann ich unterschreiben, Banken sind hier nicht ausgeschlossen und da wird der Großteil des privaten Geldvermögens angelegt.


Die Gefahr für den armen Bürger an einen schlechten Verkäufer zu kennen ist viel grösser als wenn er mit seinem Geld in den DAX investiert. Ist nun einmal so. Was soll ich da beweisen? Pick Dir jeden willkürlichen 10 Jahreszeitraum raus - was wäre passiert wenn der Anleger selber 50,- EUR mtl. in Aktien gespart hätte und was wäre passiert wenn er 50,- EUR mtl. in eine Canada Life investiert hätte? Was wäre passiert wenn er heute investiert in die Canada Life oder Standard Life und nach exakt 15 Monaten aufhören will? (zur Info: es gibt sogar ein Produkt zumimdest bei der Standard Life bei der kein so grosser Verlust enstehen würde - so ein Produkt wird tatsächlich angeboten von denen - dieses wird jedoch sehr selten verkauft)

Kommt darauf an in welche Aktie gespart wurde. Ein Versicherer legt in Fonds an und da ist das Risiko minimiert. Wahrscheinlich ist nach 15 Monaten kein Rückkaufswert drin weil mit 100% Wahrscheinlichkeit ein gezillmerter Tarif wegen der Provison gewählt wurde. Eigeninteresse Vermittler und vielleicht schlechte Aufklärung. DAs geht aber auch anders.

Wieso sich Rendite & Steuern sparen ausschliesst ? Ist nicht Dein Ernst? nenn mir ein Produkt bei dem Steuer sparen im Vordergrund steht und welches dann immer noch eine akzeptable Rendite NACH STEUERN bringt. Und bitte rechne mit Durchschnitten. Erzähl mir jetzt nichts von dem fremdvermieteten zu 100% finanzierten Haus mit 15% Rendite - das ist ein Einzelfall - auf die Summe aller fremdvermieteten Häuser liegt die Rendite schon wieder ganz anders.
Ich kenne Tanker, Container, Immo und unternehmerische Beteiligungen, Windkraftanlagen, Solarenergie und was weiss ich noch alles. Und bei jedem "Investment" (das Wort Investment im gleichen Satz mit Steuern sparen zu bringen schliesst sich auch fast schon wieder aus) bei dem Steuern sparen im Vordergrund steht wird die Rendite drunter leiden.


Natürlich ist die Besteuerung bei der Wahl des Investments wichtig. Eine Schiffsbeteiligung wird durch die niedrige Tonnagesteuer immer interessant sein als Beimischung fürs Depot.
Es gibt nahezu steuerfreie geschlossene Immobilienfonds. In USA sind Beteiligungen bis 1Mio$ fürPrivatanleger nahezu steuerfrei. In Deutschland muss dann nur ein kleienr Teil der Rendite versteuert werden. Natürlich gibt es auch rein steuerlich betrachtete Investments wie Beteiligungen an denkmalgeschützten Immobilien. Da geht es weniger um die Rendite, vielmehr um "Negativerträge".
Die private Finanzierung einer unterbewerteten Renditeimmobilie ist z.Bsp eine super Möglichkeit Kapital und Rendite zu erwirtschaften. Das hast Du selber schon geschrieben.


Auch kann ich Dir zustimmen, bei Deiner Sparplanversion im Riestervertrag um die Abgeltungssteuer zu umgehen und bei Auszahlung den Steuervorteil zurück zu zahlen. Kommt halt immer darauf an, was der Einzelne für Pläne hat(te).

Ich behaupte nur, dass der normale Anleger damit überfordert ist, sein Kapital ohne fremde Hilfe aufzubauen und die Altersversorgung mölichst optimal zu sichern. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Nehme das mit dem widersprechen nicht zu wörtlich, war nur dahingeschrieben.

[eden04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.288.169 von COOLMOVE am 24.06.07 21:22:52

wenn ich Beratern von Banken und Versicherungen eins zu verdanken habe, dann ist es ihre "Beratung", die dazu geführt hat, dass ich mich
von ihnen in puncto Geldangelegenheiten NICHT mehr beraten lasse.
Leider habe ich damit viel zu lange gewartet bzw. bin davon ausgegangen, dass ich vielleicht doch unter den Beratern so etwas wie eine Rosine gefunden habe. Leider waren es dann keine.

Nein denn die meisten Berater handeln im Eigeninteresse.
Aber ohne Beratung funktioniert es eben nicht. Deswegen vergleichen und meherer Meinungen sammeln.

Was soll das bringen,

"....wenn die wenigsten Verkäufer kennen sich mit den Märkten und den Alternativen aus. Die können nur verkaufen im Durchschnitt - kennen nur Ihren kleinen begrenzten Horizont im Durchschnitt (oder das was letzte Woche auf einem Verkäuferseminar eintrainiert wurde) und meinen das war es dann."


Mit Anlage in Aktien meinst Du hoffentlich Investmentfonds? Das ist die bessere Version der "Aktienanlage". Da hast Du Recht und genau weil der Anleger keine Ahnung hat, braucht er Beratung. Einen seriösen Berater ohne Eigeninteressen zu finden ist schon eine "Rosine".

Damit hätte der Anleger zwei Probleme
1. sich über Aktienanlage zu informieren und sich kundig zu machen
2. einen "seriösen" Berater zu finden.

Die Lösung des ersten Problems ist machbar.
Die Lösung des zweiten wohl kaum. Selbst wenn dies gelänge, ist unbedingt (1) anzuraten. Schließlich geht es um mein Geld und deswegen möchte ich "Herr des Verfahrens" bleiben.

Wenn überhaupt Beratung, die über das hier hinausgeht, dann so etwas wie die Verbraucherberatung, die dann allerdings auch zwischen 80 und 120 Euro kostet. Aber die sind immer noch besser angelegt, als sich von einer "Rosine" jahrelang und vertraglich über den Tisch zieheln lassen zu müssen. Tut mir leid, wenn ich vielleicht etwas verallgemeinere. Aber Banken und Versicherungen haben durch ihre eigenützige Beratungspraxis und häufig wenig kompetente Beratung einfach zuviel Vertrauen verspielt. Da mag ich nach vielleicht existierenden Rosinen nicht mehr suchen und nutze die Zeit um mich um meine Fonds zu kümmern.

Gruß
eden04

[COOLMOVE]

Kann ich sehr gut nachvollziehen.

[Kgw67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.280.980 von Baikani am 24.06.07 19:05:24

Danke für den Link.

Wie wird eigentlich das Finanzamt bei steuerschädlicher Entnahme die Rückzahlung der "zu unrecht" geltend gemachten Sonderausgaben rückrechnen ?

Doch vermutlich einfach Steuerbescheide der letzten Jahre Mit Riester vs. ohne Riester.

Wenn das so gemacht wird, müsstew doch die Vollverzinsung der Est-Nachzahlung nach $ 233 AO greifen, oder ?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.308.661 von Kgw67 am 25.06.07 16:30:31

#205

Du zahlst es einfach zurück. Das Geld ist ja da - der Staat darf dann auch fröhlich versteuern ! und damit ist es gegessen. Auch von der Steuer-Logik her. Ansonsten käme es ja zu einer doppelten & dreifachen Belastung. Und das wird nicht gehen.

Ich denke nein - Verzugszinsen und Abgabenordnung gilt nicht für Riester. Riester ist eine eigene Welt - hier geht es um die staatliche Förderung / Rente usw.

und all das hat mit der Einkommen- Körperschaft- Vermögens- und Gewerbesteuer doch erst einmal nichts zu tun.

Frag mal Nataly bei Recht&Steuern oder Deinen lokalen Steuerberater wenn Du auf 100% sicher gehen willst.

wer Spass hat - hier die Abgabenordnung
http://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/BJNR006130976.html

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.308.661 von Kgw67 am 25.06.07 16:30:31

Da hätte ich noch eine Anekdote:

Ich habe vor ein paar Jahren meine KLV gekündigt, steuerschädlich.
Ich hatte in allen Jahren einen Abzug bei den Vorsorgebeträgen geltend gemacht und teilweise bis zu 600 DM Steuervorteil durch die Beiträge.

Das Finanzamt wollte davon auch nichts wiederhaben, ich denke mal die sind durch die vielen Programmänderungen, Sachbearbeiterwechsel etc. gar nicht in der Lage diese Steuerbescheide nachzuhalten.

Wie das zukünftig bei steuerschädlicher Verwendung bei Riester läuft kann ich da nur ahnen

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.310.492 von postguru am 25.06.07 17:50:29

so etwas ähnliches sagt mein Steuerberater auch sehr oft

bei anderen Geschichten - man soll keine schlafen Hunde wecken

[Kgw67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.310.492 von postguru am 25.06.07 17:50:29

Glaube ich dir gern, PC's gibt es ja auf den Finanzämtern noch nicht allzu lange

In unserem Falle wird der Hund aber schon zwangsläufig wachgerüttelt:

§ 94 Einkommensteuergesetz - Verfahren bei schädlicher Verwendung (EStG)

(1) In den Fällen des § 93 Absatz 1 hat der Anbieter der zentralen Stelle vor der Auszahlung des geförderten Altersvorsorgevermögens die schädliche Verwendung nach amtlich vorgeschriebenem Datensatz durch Datenübermittlung auf amtlich vorgeschriebenem maschinell verwertbarem Datenträger oder durch amtlich bestimmte Datenfernübertragung anzuzeigen. Die zentrale Stelle ermittelt den Rückzahlungsbetrag und teilt diesen dem Anbieter durch Datensatz mit. Der Anbieter hat den Rückzahlungsbetrag einzubehalten, mit der nächsten Anmeldung nach § 90 Absatz 3 anzumelden und an die zentrale Stelle abzuführen. Der Anbieter hat die einbehaltenen und abgeführten Beträge sowie die dem Vertrag bis zur schädlichen Verwendung gutgeschriebenen Erträge dem Zulageberechtigten nach amtlich vorgeschriebenem Vordruck zu bescheinigen und der zentralen Stelle nach amtlich vorgeschriebenem Datensatz durch Datenübermittlung auf amtlich vorgeschriebenem maschinell verwertbarem Datenträger oder durch amtlich bestimmte Datenfernübertragung mitzuteilen. Die zentrale Stelle unterrichtet das für den Zulageberechtigten zuständige Finanzamt. In den Fällen des § 93 Absatz 3 gelten die Sätze 1 und 5 entsprechend.


(2) Eine Festsetzung des Rückzahlungsbetrags erfolgt durch die zentrale Stelle auf besonderen Antrag des Zulageberechtigten oder sofern die Rückzahlung nach Absatz 1 ganz oder teilweise nicht möglich oder nicht erfolgt ist. § 90 Abs. 4 Satz 2 bis 6 gilt entsprechend. Im Rückforderungsbescheid sind auf den Rückzahlungsbetrag die vom Anbieter bereits einbehaltenen und abgeführten Beträge nach Maßgabe der Bescheinigung nach Absatz 1 Satz 4 anzurechnen. Der Zulageberechtigte hat den verbleibenden Rückzahlungsbetrag innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe des Rückforderungsbescheids an die zuständige Kasse zu entrichten. Die Frist für die Festsetzung des Rückzahlungsbetrags beträgt 4 Jahre und beginnt mit Ablauf des Kalenderjahres, in dem die Auszahlung im Sinne des § 93 Absatz 1 erfolgt ist.

Quelle: http://www.deutsche-rentenversicherung.de/nn_11124/SharedDoc…

Alleine von Verzinsung ist hier noch nicht die Rede...

Natürlich, sollte man sich genau ausrechnen (lassen), bevor man mit 60 Tatsachen schafft

[dubios]

Riester, das letzte Steuersparmodell für die Cleveren und Reichen:

http://www.faz.net/s/Rub4D8A76D29ABA43699D9E59C0413A582C/Doc…

[Devifish]

Mal ne blöde frage, ich hoffe, Ihr könnt mir helfen.

Riestern soll ja toll sein, wegen all der Zulagen. Zu mir:
31J, ledig (noch, 2008 wird geheiratet), 1 Tochter (ein paar Wochen alt).

Derzeit mache ich noch nichts für meine private Altersvorsorge. ist Riester wirklich soooo sinnvoll? Ich höre immer wieder, dass die gebühren so hoch seien, dass ich mich frage, ob die Zulagen wirklich die Gebühren kompensieren. Die Steuer will ich mal außen vor lassen, da sie mir irgendwann sowieso vom Staat genommen wird.

Ich bin sehr mißtrauisch, da m. m nach das rentensystem vor dem Kollaps steht. Die Politiker befassen sich nach wie vor zu wenig mit der Sozio-Demographie. Ich glaube, dass Rente mit 67 in 15 jahren ein Wunsch sein wird und ich habe ein Problem damit, dass der Staat auf den Cent genau weiß, wieviel Rente ich privat angespart habe und mir zur Verfügung steht.

Würde mich über die ein oder andere meinung zu Riester freuen. Falls nicht Riester, was wäre die Alternative?

Danke und Grüße, Euer Devi

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.935.153 von Devifish am 30.07.07 13:02:36

Hallo Devi,

Im Zuge der kommenden Abgeltungssteuer ab 01.01.2009 habe auch ich mir Gedanken über meine Langfristanlage bzw. Altersvorsorge gemacht. Ich bin 34 Jahre alt. Keine Kinder. Im folgenden möchte ich ein paar mgl. Alternativen zu Riester erläutern u. dann detailliert auf Riester mit Vor-/Nachteilen eingehen. Abschliessend dann ein Fazit.


1) Fondssparpläne

Zu Fondssparplänen als Langfristanlage gab es für mich bisher keine Alternative. Ab 01.01.2009 haut aber die Abgeltungssteuer voll rein. Alle Kursgewinne sowie Dividenden / Ausschüttungen werden pauschal mit ca. 28% besteuert. Werden bei einer langen Laufzeit z.B. 100.000 EUR als Rendite erzielt, so zwackt der Staat ca. 28.000 EUR ab! Somit gehören Fondssparpläne zu den Verlierern der Abgeltungssteuer.


2) Kapitallebensversicherungen / Rentenversicherungen in jeglicher Form (konventionell / fondsgebunden)

Geldanlage u. Versicherungen sollten getrennt sein! Allein schon aus Transparenzgründen. In Deutschland ist es nunmal leider so, dass die Kostenquote bzw. der tatsächliche Sparanteil nicht separat ausgewiesen werden muss. Wenn dies so wäre, würde garantiert NIEMAND mehr einen solchen Vertrag abschliessen. Der Versicherer kann völlig legal die Kostenquote beliebig hoch ansetzen. Wohl dem, der eine entsprechende Finanzsoftware besitzt.

Die Firma, in der ich arbeite hat mit einem führenden deutschen Versicherer einen Gruppenvertrag abgeschlossen, sodass die Mitarbeiter zu Sonderkonditionen über den Arbeitgeber eine Rentenversicherung in Form einer Direktversicherung aus dem Brutto abschliessen können. Besteuerung in Auszahlungsphase zu niedrigerem Steuersatz.

Hört sich zunächst toll an. Auf Basis der monatlichen Beiträge sowie der garantierten Ablaufleistung habe ich mit der entsprechenden Finanzsoftware die Effektivverzinsung des eingezahlten Kapitals sowie die Kostenquote berechnet. Ich bin erschrocken.

Beispielrechnung: 31 Jahre werden werden 100 EUR mtl. einbezahlt
Ergebnis ist, dass von den 100 EUR nur 89 EUR angelegt werden! 11 EUR zwackt im Vorfeld der Versicherer als Kosten ab. Tolle Geldanlage. Und ohne Gruppenvertrag sinds noch mehr. Und was viele nicht wissen: der Garantiezins in Höhe von 2,25 % bezieht sich auf den Sparanteil u. eben nicht auf das eingezahlte Kapital. Auf das eingezahlte Kapital beträgt der Garantiezins nur 1,5% was nicht einmal die Inflation abdeckt. Die Versicherer argumentieren mit Überschüssen u. weisen diese auch fiktiv in der Beispielrechnung aus. Diese werden aber nicht garantiert u. sind meines Erachtens viel zu hoch angesetzt. Wo sollen diese herkommen? Die meisten Versicherer legen max. zu 15-20% in Aktien an. Wenn überhaupt. Und der gesamte Verwaltungsapparat muss bezahlt sein. Von den stillen Reserven, die bei den Versicherern schlummern ganz zu schweigen.

Nicht umsonst bezeichnen Verbraucherverbände bzw. Stiftung-Warentest Kapital- bzw. Rentenversicherungen als legalen Betrug. In Deutschland gibt es halt eine starke Versicherungslobby.
Man muss sich nur anschauen, wieviele Politiker des Bundestages in den Aufsichtsräten der Versicherungsunternehmen sitzen.


3) Banksparpläne, Festgeld, Anleihen etc.

Langfristig wird hier Rendite verschenkt. Ausserdem wurde der Sparerfreibetrag deutlich gesenkt. Bei über 20.000 EUR zu 4% verzinst liegt man schon drüber.




4) Riester-Rente

Aufgrund meiner Abneigung gegenüber Kapitallebensversicherungen / Rentenversicherungen bzw. deren Nachteile hatte ich mich mit Riester erst gar nicht beschäftigt. Ich hielt Riester nur für Leute mit vielen Kindern interessant. Deshalb war Riestern für mich bisher kein Thema.

Ich muss zugeben: Ich hatte mich geirrt!

Was ich nicht wusste: Es gibt nicht nur Riester-Rentenversicherungen, sondern auch Riester-Fonds für jüngere Sparer bis ca. 45 Jahre bzw. Banksparpläne für ältere Sparer.

Riester-Rentenversicherungen werden von Versicherungsunternehmen angeboten. Aufgrund der Intransparenz bzw. hohen Kosten dieser Anlageform möchte ich hierauf nicht näher eingehen.

Für dich werden wahrscheinlich Riester-Fonds die beste Wahl sein, die von Fondsgesellschaften angeboten werden. Hierzu würde ich dir empfehlen, den Artikel über Riester von Stiftung-Warentest, Ausgabe 11/2006 von www.finanztest.de herunterzuladen. Kosten ca. 1,50 EUR.

Riester-Fonds haben m.E. Vorteile, die einzigartig auf dem Markt der Altersvorsorgeprodukte sind. Die kommende Abgeltungssteuer macht Riester-Fonds noch interessanter, da nicht davon betroffen.


Zu den Vorteilen von Riester-Fonds:

Relativ geringe Kosten, die im Bereich von normalen Investmentfonds liegen. Der Ausgabeaufschlag liegt idR bei 5% wie bei Fonds. Manche Anbieter bieten auf Nachfrage bis zu 50% Discount an, so dass der Ausgabeaufschlag bei 2,5% liegt. Somit fliessen z.B. von 1.000 EUR jährlich 975 EUR in den Sparvorgang. Die jährlichen Kosten liegen je nach Anbieter zwischen 10 bis 20 EUR. Was will man mehr.

Hohe Renditechanchen , da Partizipation am Aktienmarkt bei gleichzeitigem Kapitalschutz (s. nächster Punkt)

Ein Produktvorteil, das meines Erachtens einzigartig ist: Kapitalschutz zum Laufzeitende ohne irgendwelche Absicherungsgebühr! D.h. die angesparten Beiträge sind garantiert auch wenn die Aktienmärkte ins Bodenlose sinken! Normalerweise kostet so eine Absicherung eine hohe Gebühr. Mal abgesehen davon, dass die Gefahr gegen Null tendiert bei einer Laufzeit über 20 Jahre da ja neben üblicherweise Kursgewinnen auch Dividenden erwirtschaftet werden u. diese wieder im Fonds reinvestiert werden. Zins- u. Zinseszins tun ihr übriges.
Hinzu kommt der Cost-Average-Effekt, was bedeutet, dass in fallenden Märkten mehr Anteile gekauft werden, was das Risiko nochmal senkt.

Thema Abgeltungssteuer:
Dividenden bzw. Ausschüttungen können zu 100% reinvestiert werden. Bei normalen Fonds nur ca.s 72% wg. Abgeltungssteuer. Zinseszinsmässig haut das richtig rein.

Finanztest empfiehlt die UniProfiRente, die bei Volksbanken bzw. Sparda-Banken abgeschlossen werden kann. Hier sei der Aktienanteil während der gesamten Ansparphase bei fast 100%, was die Renditechanchen erhöht. Ausserdem kann der international anlegende Fonds (UniGlobal) eine sehr gute Entwicklung in der Vergangenheit nachweisen (keine Garantie für die Zukunft).

Aber auch die DWS TopRente wird empfohlen. Vorsicht: DWS bietet ausserdem noch die DWS PremiumRente an. Hier handelt es sich um eine Rentenversicherung, die hohe Kosten verursacht. Der Hammer: diese wurde eingeführt, damit auch Vermittler das DWS-Produkt anbieten (hohe Provision). DWS TopRente ist für die Vermittler nicht attraktiv da hier nichts zu verdienen ist:

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,474296,…


Allgemeine Vorteile von Riester-Rente gegenüber anderen Anlageformen:

Ab 2008 erhöht sich die Grundzulage auf 154 EUR sowie die Zulage je Kind auf 185 EUR. Bei einem Gesamtbeitrag von 4% des Bruttoeinkommens. Der Höchstbeitrag beträgt 2.100 EUR jährlich.

Einzahlung in den Riester-Vertrag aus dem „brutto“, da steuerlich absetzbar. Das kann im positiven Sinne ganz schön reinhauen.

Aufgrund dieser Förderungen ergibt sich eine entsprechend niedrige persönliche „Nettoeinzahlung“ Welche Anlageformen kann dies bieten?


Nachteile von Riester gibt es natürlich auch und wurden in diesem Thread bereits genannt.
Ich werde versuchen diese zusammenzufassen:

Keine Kapitalauszahlung mgl., nur Rente (lediglich 30% Kapitalauszahlung möglich).
Bei Umzug ins Ausland im Rentenalter muss Förderung zurückbezahlt werden (steuerschädliche Verwendung)
nicht beleihbar (ich glaube nur zu einem Teil?)

mehr fällt mir spontan nicht ein (bitte im thread nachlesen. Du musst selbst abwägen, ob die Nachteile entscheidend für dich sind oder nicht.


Fazit:

Wer eine Altersvorsorge sucht für den könnte ein Riester-Fonds bzw. Riester-Banksparplan interessant sein. Riester-Rentenversicherungen sind m.E. wg. hoher Kosten bzw. Intransparenz nicht zu empfehlen.

Ich gehe sogar noch weiter: Aus Renditegesichtspunkten ist ein Riester-Fonds fast schon ein Muss für diejenigen die noch keine ausreichende Altersvorsorge haben. Nicht nur wg. der hohen Förderung (Zulagen, Steuerersparnisse), sondern insbesondere auch wg. der Verschonung von der Abgeltungssteuer, die aufgrund des Zinseszins-Effektes richtig reinhaut.

Die Riester-Rente ist erst in den letzten Monaten so richtig in Fahrt gekommen:

http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

Ich persönlich habe keine Riester-Rente, da ich die Riester-Rente bis vor ein paar Monaten für bürokratisch, renditeschwach u. unflexibel hielt.

Nach intensiven Recherchen u. Berechnungen muss ich jetzt zugeben, dass ich mich geirrt hatte.
Ausnahmsweise muss ich zugeben, dass der Staat die Rahmenbedingungen für eine sinnvolles u. durchdachtes Produkt gelegt hat. Wenn auch gezwungenermassen u. nicht ohne Eigennutz, da die staatlichen Renten in Zukunft ganz mikrig aussehen werden. Und wenn die Leute dann keine ausreichende zusätzliche Rente haben, dann wird's für den Staat richtig teuer. Deshalb auch die grosszügige Förderung als Anreiz zur Zusatzvorsorge.

Für Alternativeprodukte ohne Förderung wird's verdammt eng, mit Riester mitzuhalten.

Ich sehe für mich keine Alternative zu einem Riester-Fondssparplan. In 2008 bin ich fällig u. werde bei DWS oder Union Investment abschliessen.



Devi, wie du siehst sind die Gebühren niedrig, wenn du „richtig“ riesterst (geradezu ein Klacks gegenüber den Vorteilen).

Die Förderung hingegen lohnt sich wirklich für jeden (Zulagen + Steuervorteil). Und mit einem Kind hast du ja bereits jährlich Zulagen in Höhe von 339 EUR, die du einfach so geschenkt bekommst. Wo kriegst du das schon? Und der Steuervorteil wird wahrscheinlich noch höher sein. Somit ist dein Beitrag an der Einzahlung relativ gering.

Die nachgelagerte Besteuerung wird wesentlich geringer sein als die jetzige. Und die wirst du sowieso haben, egal was du machst. Wenn diese vielleicht auch anders heist (Zinsabschlagsteuer, Kapitalertragsteuer,...).

Gerade weil das staatl. Rentensystem vor dem Kollaps steht solltest du die Anlage wählen, die effektiv am meisten rausholt. Und da kann ich zu Riester keine Alternative erkennen. Und ganz wichtig: Die Riester-Rente ist KEINE staatliche Rente. Der Staat hat nur die Rahmenbedingungen festgelegt. Der Staat fördert zwar gewaltig, Vertragspartner ist hingegen die Fondsgesellschaft, Bank, etc.

Und willst du bares Geld verschenken, nur dass der Staat nicht weiss, was du hast? Das weiss er so oder so. Auch wenn du dein Geld im Ausland hast. Erst recht, wenn jetzt dann die Abgeltungssteuer kommt.

Hoffe, ich konnte dir ein bisschen helfen.

Gruss
Cash


PS: Feedback erwünscht. Was seht ihr als Alternativen zu Riester an? Insbesondere auch im Hinblick auf die kommende Abgeltungssteuer.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.941.680 von cash72 am 30.07.07 19:54:37

kurzer Nachtrag:

wenn du natürlich zum "Versicherungsberater deines Vertrauens" gehst wird der dir natürlich eine Riester-Rentenversicherung aufschwazen wollen, damit er ordentlich Provision kriegt. Da gehts um richtig Geld bei so einer langen Laufzeit. Einige Tausend Euro sind da keine Seltenheit. Und das sind Kosten für DICH

Und er wird 1.000 "Gründe" haben, wieso kein Riester-Fonds, Banksparplan, etc. Da kriegt er ja nix.

Deshalb: Selbst ist der Mann. Du weisst ja jetzt wie man kostengünstig riesterst und möglichst viel eigenes u. fremdes sta(a)(t)tliches Geld in den Vertrag fliesst

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.941.680 von cash72 am 30.07.07 19:54:37

... und selbst bei „steuerschädlicher Verwendung“ wie z.B. Umzug ins Ausland im Rentenalter oder Kündigung vor bzw. bei Ablauf könnte eine Riester-Fondsanlage ein lukratives Geschäft sein. Dann erfolgt meines Wissens eine Kapitalauszahlung statt mtl. Rente.

Es heisst die Förderung muss zurückbezahlt werden. Nur die Zulagen oder auch die Steuerersparnis. Ich weiss es nicht. Nehmen wir an beides.

Was ist dann mit den Zins- u. Zinseszinsen aus den Kursgewinnen bzw. reinvestierten Dividenden, die aus Fördermitteln erwirtschaftet wurden? Allein das haut über eine längere Laufzeit richtig heftig positiv rein! Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese zurückbezahlt werden müssen. Rechnerisch schier unmöglich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Staat soweit geht bzw. soweit gedacht hat. Der Riester-Fonds hätte dann bei Rückzahlung der Fördergelder immer noch gewichtige Vorteile gegenüber anderen Anlageformen. Und man hätte die evtl. gewollte Kapitalauszahlung statt mtl. Rente u. müsste somit keine Wette auf ein langes Leben machen.

Die Rechtslage wäre mal interessant. Aber man soll ja bekanntlich keine schlafenden Hunde wecken.

Hinzu kommt der Vorteil gegenüber normalen Fondssparplänen, dass die Abgeltungssteuer umgangen worden ist, was ebenfalls erhebliche Renditevorteile bringt.

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.941.680 von cash72 am 30.07.07 19:54:37

... jetzt fallen mir noch 1.000 Sachen ein.

Anbei ein paar Musterbeispiele zur Förderquote bei der Riester-Rente:

http://www.bundderversicherten.de/bdv/Merkblaetter/Riesterre…

Annahme: 2008 werden wie gefordert 4% des Bruttoeinkommens bespart.
Dann beträgt die Förderquote bei einem verheirateten Paar mit 2 Kindern
bei einem Einkommen von 25.000 EUR sagenhafte 68%
bei einem Einkommen von 40.000 EUR sehr gute 42%
bei einem Einkommen von 50.000 EUR sehr gute 34%

Wie ein anderes Beispiel zeigt lohnt die Riester-Rente auch für kinderlose Alleinstehende.
bei einem Einkommen von 40.000 EUR 35% Förderquote
bei einem Einkommen von 50.000 EUR sogar 39% Förderquote

Es wird ersichtlich, dass es sich bei der Förderung um richtig viel Geld handelt u. nicht um Peanuts. Diese Förderung sollte nicht leichtfertig verschenkt werden.


Und jetzt kommt der Clou: Beim Riester-Fondssparplan hohe Renditechancen bei gleichzeitigem Kapitalschutz. Angenommen aus irgendwelchen Gründen sacken die Kurse kurz vor Rentenbeginn ins Bodenlose und sind überhaupt nichts mehr wert (rein hypothetisch).

Wenn ich mich nicht irre, bezieht sich der Kapitalschutz auf die eingezahlten Beiträge incl. Fördermittel. Das hiesse doch, dass aufgrund der hohen Förderquote trotzdem eine ansehnliche positive Verzinsung erwirtschaftet wird. Wenn dies wirklich so ist, dann wäre ein Riester-Fondssparplan das Non-Plus-Ultra. Wo gibt's das sonst?

Kann da jemand Fakten schaffen?

Gruss
Cash

[byron1000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.310.443 von Baikani am 25.06.07 17:48:37

Hallo Baikani,

du hast dich hier ja schon öfters für die DWS TopRente und wegen der hohen Abschlussgebühr gegen die RiesterRente Premium ausgesprochen.

Wie beurteilst du die letzgenannte jedoch vor dem Hintergrund der Erstattung der Abschlussgebühren bis zu 75% durch diverse Fondsvermittlungen? Ein Ausgabeaufschlag fällt schließlich nicht mehr an.

Durch das "besondere Management" lasse ich mich hierbei weniger blenden, aber die Höchtstandsicherung erscheint durchaus attraktiv und sinnvoll.

Problematisch könnte sich natürlich erweisen, ob die Fondsvermittlung auch noch lange genug existiert, um dir die Gebühr erstatten zu können... .

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.982.455 von byron1000 am 02.08.07 12:27:22

Hallo byron,

hier meine Sicht der Dinge:

Bei der DWS RiesterRente Premium handelt es sich um eine fondsgebundene Rentenversicherung.
Um sich ein Urteil bilden zu können sollte man sich zuerst vor Augen halten wie eine fondsgebundene Rentenversicherung funktioniert:
Die Einzahlungen fliessen in den Sparanteil sowie Kosten- / Verwaltungsanteil.

Es stellt sich die Frage: Wie hoch ist der SPARANTEIL u. wie hoch der KOSTENANTEIL?

Und hier genau liegt das Problem. Es besteht NULL Transparenz. Weder in den Vertragsunterlagen noch auf Nachfrage beim Versicherungsunternehmen wirst du eine Antwort bekommen. Dies ist so gewollt u. wird von der Politik geduldet. Deshalb wird diese Anlageform auch als legaler Betrug von Verbraucherschutzverbänden kritisiert. Legal deshalb, weil der Gesetzgeber diese Intransparenz duldet.


„Wie beurteilst du die DWS RiesterRente Premium vor dem Hintergrund der Erstattung der Abschlussgebühren bis zu 75% durch diverse Fondsvermittlungen? Ein Ausgabeaufschlag fällt schließlich nicht mehr an.“

Punkt 1:
Die Abschlussgebühren bei der DWS-Premium-Rente sind um ein vielfaches höher wie bei der DWS TopRente. Von daher relativiert sich die 75%-Erstattung, da die Basis (Abschlussgebühr) sehr hoch ist.

Punkt 2:
Der Kostenblock bei einer fondsgebundenen Rentenversicherung setzt sich NICHT NUR aus der Abschlussgebühr zusammen (die du evtl. zu 75% ersetzt bekommst). Auch bei den jährlichen Kosten / Verw.gebühren sind die Versicherungsunternehmen völlig frei u. können willkürlich hoch angesetzt werden. Und da wird kräftig zugelangt. Kann ja niemand nachvollziehen. Bei der DWS RiesterRente Premium in ihrer Konstruktion wahrscheinlich nicht mal ein Versicherungsmathematiker:

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,497343,…


„Durch das "besondere Management" lasse ich mich hierbei weniger blenden, aber die Höchtstandsicherung erscheint durchaus attraktiv und sinnvoll.“

Auch hier stellt sich die Frage:

Wie funktioniert die Höchststandsgarantie?

Ein einmal zu definierten Stichtagen erreichter Höchstkurs wird am Laufzeitende für alle während der Laufzeit erworbenen Fondsanteile garantiert.

Das hört sich doch klasse an! Marketing- bzw. werbetechnisch ein super Argument für die Verkäufer, da Sicherheit sowie höchste Renditen suggeriert werden.

Hier macht es Sinn, mal genauer hinzuschauen.

Die entscheidende Frage:

Auf was bezieht sich die Höchststandsgarantie?
Auf den SPARANTEIL !!!
NICHT auf die eingezahlten BEITRÄGE

Beispiel: Wenn jährl. 1.000 EUR einbezahlt werden u. es fliessen aber nur 600 EUR in den Sparanteil, dann bezieht sich die Höchststandsgarantie nur auf die 600 EUR.

Und wie hoch ist der Sparanteil?

DAS WEISS NUR DAS VERSICHERUNGSUNTERNEHMEN SELBST !!!

Hier stellt sich die Frage was eine Höchststandsgarantie bringt, wenn die Basis (Sparanteil) nicht bekannt bzw. aufgrund der hohen Kosten viel niedriger als der eingezahlte Beitrag ist.

Ich persönlich würde nur in Anlageformen investieren wo ich genau weiss, wieviel angespart werden u. wieviel Kosten abgezwackt werden. Eigentlich auch selbstverständlich. Nicht so bei DWS RiesterRente Premium. Hier ist der Willkür bei den Kosten Tür u. Tor geöffnet.

Bei RiesterFonds wie DWS TopRente herrscht vollständige Transparenz der Kosten. Der Sparanteil wird offengelegt.


Byron, du hast nicht geschrieben wie alt du bist bzw. wie lange die Vertragslaufzeit sein soll. Ich gehe davon aus länger als 15 Jahre? Wenn ja, brauchst du dann wirklich eine Höchststandsgarantie?
Bei so einer langen Laufzeit ist die Gefahr von Verlusten relativ gering. Ausserdem wird ja mtl. angespart (Cost Average Effect) und es besteht bei Riester sowieso Kapitalschutz (auch bei RiesterFonds).

Ein ander Punkt: Desweiteren macht für mich eine Höchststandsgarantie nur bei einem hohen Aktienanteil während der gesamten Laufzeit Sinn.

Bei einem hohen Anleihe- bzw. Festgeldanteil macht diese Garantie KEINEN Sinn, da ja keine bzw. nur minimale Kursverluste mgl. sind. Ausserdem laufende Zinserträge u. somit auch Zins u. Zinseszinseffekte! Dieser Effekt bewirkt, dass automatisch immer neue Höchststände erreicht werden u. am Laufzeitende der Schlusskurs sowieso der Höchstkurs ist !!!

Wie das Verhältnis von Aktien zu Anleihen bei der DWS RiesterRente Premium aussieht bzw. umgeschichtet wird weiss ich nicht.


Mein persönliches Fazit:

Abschliessend muss ich für mich feststellen, dass sich die DWS RiesterRente Premium auf den ersten Blick super anhört u. dem Verkäufer gute Verkaufsargumente liefert. Der Name allein hört sich schon exklusiv u. hochwertig an.

Aufgrund der hohen Kosten, Intransparenz, Verwässerung der Höchststandsgarantie etc. kann die DWS RiesterRente Premium aber u.U. auch als Mogelpackung bezeichnet wird. Höchststandsgarantie auf Betrag unbekannt!!!

RiesterFonds wie DWS TopRente sind transparent, haben kleine Kosten und auch Kapitalschutz auf den Sparanteil. Mit dem Unterschied, dass der Sparanteil viel, viel höher ist.

Und die Höchststandsgarantie bei DWS RiesterRente Premium ist auch nur was wert, wenn auch annähernd 100% in Aktien während der Laufzeit investiert wird. Inwieweit das der Fall ist weiss ich nicht.


Ich bin mal gespannt auf weitere Meinungen zur DWS RiesterRente Premium.

Hoffe, gehelft zu haben.

Gruss
Cash

[byron1000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.992.303 von cash72 am 02.08.07 20:48:37

Hallo Cash,

vielen Dank für deine sehr ausführliche Darstellung!!!

Ich bin gerade dabei mich durch die verschiedenen Angebote "durchzuwühlen"!

Von meinem ALter her würde es bei der DWS auf die Toprente Dynamik hinauslaufen. Hier fällt im Moment ein durchschnittlicher Ausgabeaufschlag von ungefähr 4,4 % an (möglicher Rabatt 50%), Depotkosten von 15,40;- und einem jährlichen Verwaltungsaufwand von ungefähr 1,5%.

Ein weiteres interessantes Angebot könnte das Cominvest Förderdepot sein:
100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag, Depotkosten von 10;- und ein jährlicher Verwaltungsaufwand von ungefähr 1,5%.
Von den Kosten ist das Angebot also interessanter als die DWS Toprente!
Interessant finde ich hierbei auch, dass man den Fondak besparen kann, wohl auf Dauer einer der besten Fonds!

Störend ist, dass beim Cominvest Förderdepot ein Teil der Einzahlungen von Anfang an in Rentenfonds fließt und damit - gerade bei längeren Laufzeiten die Rendite doch stark beeinflusst. Leider habe ich über den Anteil der in REntenfonds fließt nix gefunden!

[colonia_49]

Hallo,

beschäftige mich auch grad mit der Riester Rente.

Bin 32 Jahre alt und verheiratet.

Bisher stehen bei mir die Varianten der DEKA und die der Allianz (jeweils mit Fonds) zur Auswahl.

Bezüglich der Renditen kann hier ja sicher eh keine genauen Vorhersagen machen. Keiner weiß, welche sich da besser entwickeln.

Was für mich wichtiger ist: Wie sind die "Nebenkosten" ? Verwaltungsgebühr ? Aufschlag auf die Fonds ? Immer öfter hört man ja, daß die letztendlich die Förderung durch den Staat auffressen. Dann kann ich genausogut einen Fondssparplan machen.

Was könnt ihr hier zu beiden meinen aktuellen Kandidaten sagen oder welche anderen Varianten sind zu empfehlen ?

Danke

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.002.437 von byron1000 am 03.08.07 12:29:14

Hallo byron,

ich empfehle dir, den Test von Stiftung-Warentest über Riester-Fonds aus dem Heft 11/2006 unter www.finanztest.de downzuloaden. Kosten ca. 1,50 EUR. Hier werden die einzelnen Riester-Fonds NEUTRAL durchleuchtet. UniProfirente ist der Testsieger knapp gefolgt von DWS TopRente.

UniProfirente:
Konzept:
Die UniProfirente ist der einzige Riester-Fondssparplan, bei dem bis zu 100 Prozent in einen Aktienfonds investiert werden soll. Statt die gesetzlich geforderte Beitragsgarantie von Anfang an durch sichere Produkte wie Rentenfonds zu gewährleisten, setzt Union auf das rechtzeitige Umschichten zur Vermeidung von Verlusten: Sämtliche Sparbeiträge werden in den weltweit anlegenden Aktienfonds UniGlobal investiert. Es sei denn, es kommt zu Verlusten, die den Kapitalerhalt der eingezahlten Beiträge gefährden können. Dann wird zur Beitragssicherung in den UniEuroRenta umgeschichtet und auch weiterhin dort eingezahlt. Sollte die Gesellschaft bis vier Jahre vor Rentenbeginn noch nicht umgeschichtet haben, können die Anleger wählen: Entweder lassen sie ihr Geld kostenlos vom UniGlobal in vier gleich hohen Raten zu festgelegten Stichtagen in den UniEuroRenta umschichten, oder sie bleiben im UniGlobal.
FINANZtest-Urteil:
Die UniProfirente erzielte seit dem 1. Juli 2002 von allen Riester-Fondsangeboten die höchste Rendite. Sie ist für Sparer bis 45 Jahre empfehlenswert. Denn hier können die Anleger am stärksten von den Ertragschancen der Aktienmärkte profitieren. Allerdings ist das Risiko auch höher: Falls die Börsen einbrechen sollten, träfe es die UniProfirente am stärksten. Der UniGlobal ist ein internationaler Aktienfonds, der in unserem Dauertest überdurchschnittlich abschneidet. Auch der UniEuro-Renta gehört zu den besten Fonds seiner Gruppe


DWS TopRente
Konzept:
Die Fondsgesellschaft DWS bietet zwei Sparvarianten an. Die Toprente Dynamik für Anleger mit einem Eintrittsalter unter 40 Jahren, bei der zurzeit 85 Prozent der Beiträge in Aktienfonds fliessen, und die Toprente Balance für Ältere Sparer. Hier beträgt der Aktienfondsanteil zurzeit 50 Prozent, kann aber von der Fondsgesellschaft je nach Marktlage bis auf 60 Prozent erhöht werden. Zehn Jahre vor Rentenbeginn wird das Geld Schritt für Schritt in Rentenfonds umgeschichtet. Die DWS Toprente Balance steht auch jüngeren Sparern offen, die weniger Risiko eingehen wollen. Bei der Dynamik-Variante kann der Aktienfondsanteil bis auf 100 Prozent hochgefahren werden. Fünf Jahre vor Rentenbeginn wird schrittweise in weniger riskante Rentenfonds umgeschichtet. Bei beiden Varianten kann die DWS in 18 hauseigene Fonds investieren. Auf die konkrete Fondsauswahl hat der Anleger jedoch keinen Einfluss. Ein Wechsel zwischen den Angeboten ist nicht möglich.
FINANZtest-Urteil:
Für jüngere Anleger unter 40 Jahren ist das Angebot empfehlenswert. Zurzeit investieren die Fondsmanager unter anderem in den internationalen Vermögensbildungsfonds I. Er schneidet in unserem Fondsdauertest mit 54,0 Punkten durchschnittlich ab. Für Sparer ab 45 Jahren ist die Balance-Variante wegen ihres für diese Altersgruppe relativ hohen Aktienanteils empfehlenswert .


Das Cominvest Förderdepot setzt bereits von Anfang auf einen Mix aus Renten u. Aktien, was ich persönlich nicht für sinnvoll halte. Zumindest die ersten Jahre sollte so viel wie möglich in Aktien fliessen. Somit wäre Cominvest für mich keine gute Wahl.

Ich denke, sowohl die UniProfeRente als auch die DWS TopRente wären eine gute Wahl. Wenn man dann noch Rabatt auf die Ausgabeaufschläge bekommt, klasse.

Aber lieber ein gutes Produkt u. kein Rabatt als ein schlechtes mit Rabatt!

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.019.327 von colonia_49 am 04.08.07 13:08:18

Hallo colonia,

zumindest bei der Allianz handelt es sich um eine fondsgebundene Rentenversicherung. DEKA müsste Riester-Fonds sein.

Wenn du die unmittelbar vorigen Beiträge durchgelesen hättest (ab Nr. #211) dann könntest du dir die Fragen selbst beantworten!!! Damit ist eigentlich alles gesagt!

Ausserdem werden gleich passende Lösungen präsentiert. Natürlich musst du selbst entscheiden, da kann dir keiner helfen.

Gruss
Cash

[colonia_49]

naja, so ganz die lösung sehe ich da noch nicht. die beitrage habe ich sehr wohl gelesen. aber wo sehe ich die genauen kosten, die bei den unterschiedlichen angeboten anfallen ? da scheinen sich die anbieter auszuschweigen und diese fondsvermittler, bei denen der ausgabeaufschlag zum teil entfällt, sind mir auch sehr dubios...

also riestern will ich ja, das steht schonmal fest.

aber was ist nun auch bezüglich der nebenkosten zu empfehlen ? DEKA ? Allianz ? Bei Union Invest fallen ja auch satte Aufschläge und Depotgebühren an und von den tollen Renditen in der Vergangenheit kann ich mir in der Zukunft auch nichts kaufen ;-)

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.019.806 von colonia_49 am 04.08.07 15:22:08

Hallo colonia,

diese Fondsvermittler sind mir auch dubios. Da würde ich nie abschliessen. Aber bei Volksbank u. Spardabank sind für die UniProfiRente auch Rabatte bis zu 50% mgl., reine Verhandlunssache. Ebenso bei der Deutschen Bank bzw. direkt bei DWS bis zu 50% für die DWS TopRente.

Die Riester-Fondssparpläne sind kostenmässig transparent. Ebenso kannst du die Kosten der einzelnen Produkte bei Stiftung-Warentest in Heft 11/2006 nachlesen oder kostenpflichtig downloaden. Bei Riester-Fondssparplänen gibt es keine versteckten Kosten. Alle Kosten sind nachvollziehbar u. transparent.

Anders bei den Riester-Rentenversicherungen. Da weisst du nicht, wieviel in den Sparanteil fliesst. Das Versicherungsunternehmen kann die Kosten (sowohl Abschlusskosten als auch laufende Kosten) willkürlich hoch ansetzen. Und das wird so auch praktiziert. Die Kosten bei Riester-Rentenversicherungen übersteigen die Kosten bei Riester-Fonds um ein vielfaches. Garantiert! Ich würde nur in Anlageformen investieren wo ich auch weiss, wieviel in den Sparanteil fliesst. Alles andere macht keinen Sinn.

Deshalb sehe ich zu Riester-Fonds bzw. zu Banksparplänen (für ältere Anleger) keine Alternativen. Riester-Rentenversicherungen sind aufgrund ihrer Konstruktion teuer u. undurchsichtig.


"Bei Union Invest fallen ja auch satte Aufschläge und Depotgebühren an"

Der AA beträgt max. 5%, die jährl. Gebühren betragen zwischen 10-20 EUR.

Im Gegensatz zu den Riester-Rentenversicherungen geradezu ein Klacks. Dort sind die Kosten um ein vielfaches höher. Garantiert!

Bei der Allianz wirst du die tatsächlichen Kosten nie erfahren, da diese nicht explizit ausgewiesen werden. Ausser du bist Versicherungsmathematiker u. hast keinen Vertrag mit einer allzu komplizierten Konstruktion:

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,497343,…


"...und von den tollen Renditen in der Vergangenheit kann ich mir in der Zukunft auch nichts kaufen ;-)"

Ich gebe dir völlig recht, dass Vergangenheitsrenditen nichts, aber auch gar nichts über die Zukunft aussagen. Kein Mensch weiss, ob es in den nächsten Jahren nicht erdrutschartig nach unten geht. Den Markt timen zu wollen bringt eh nichts. Aber das kann dir ja als Langfristanleger völlig egal sein. Fallen während der Ansparphase die Kurse, kannst du billig u. mehr Anteile kaufen. Ausserdem reduziert sich durch die regelmässigen Einzahlungen das Risiko erheblich (Cost-Average-Effekt).

Gut diversifizierte Aktienanlagen können zwar kurzfristig sehr riskant sein, langfristig (> 15 bis 20 Jahre) ist das Risiko von Verlusten jedoch gering. Bei regelmässigen Einzahlungen wird das potenzielle Risiko nochmals minimiert. Beim DAX z.B. gibt es keinen einzigen beliebigen 15-Jahreszeitraum wo Verlust gemacht wurde. Und das obwohl der DAX schon mal über 90% gesunken ist. Unternehmen zahlen Dividenden die reinvestiert wird u. das Fondsvermögen erhöhen. Ausserdem stehen hier reale Vermögenswerte dahinter. Somit automatischer Inflationsausgleich etc. Selbst wenn langfristig Null Kursgewinne erzielt werden würden, entstünde aufgrund der Dividenden eine ansehnliche Rendite.

Zitat Stiftung-Warentest:

"Bei der Riester-Förderung führt eine Kombination aus Zulagen und Steuerfreiheit der Beiträge dazu, dass jeder profitiert, unabhängig davon, wie viel er verdient. Für alle Produkte ist die Riester-Förderung gleich. Selbst wenn die Geldanlage keinerlei Wertentwicklung brächte – was unwahrscheinlich ist –, kann ein Sparer immer sicher sein, dass er ein Plus macht. Mindestens die eingezahlten Beiträge einschliesslich der staatlichen Zulagen sind ihm nämlich zum Rentenbeginn garantiert. Das gilt auch für Fondssparpläne."


D.h. dass selbst wenn die Fondsanteile rein hypothetisch überhaupt nichts mehr wert wären, hättest du aufgrund des Kapitalschutzes eine ansehnliche Rendite erwirtschatet, da die Beiträge ja in der Ansparphase nicht unerheblich gefördert wurden.


Gruss
Cash

[byron1000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.019.674 von cash72 am 04.08.07 14:42:40

Hi Cash,

danke für deine Hilfe und den Tipp! Ich hatte mir diesen Test vorher schon angeschaut!

1. Sind die 3 genannten Produkte: UniProfirente, Toprente und Cominvest renditemäßig nicht so weit entfernt!

2. Wurde z.B. der mögliche 100% Abzug beim AA beim Cominvest aus Gründen der Verzerrung nicht berücksichtigt.

3. REchnete man hier mit MÖGLICHEN Renditen und der Uniglobal ist z.B. im Dauertest für Fonds der gleichen Zeitung nur im Mittelfeld.

4. Gefällt mir der Fondak ziemlich gut! Die Vergangenheit sagt aber natürlich nix über die Zukunft, aber nach so langen JAhren...

5. Sehr ich - wie du - das größte Problem des Cominvest im frühzeitigen INvestieren in Renten!


6. Wäre mir ein Produkt, das einen Fondssparplan mit einem ETF beeinhaltet mittlerweile am liebsten

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.020.037 von byron1000 am 04.08.07 16:39:04

Hallo byron,

ich denke mit dem cominvest kannst du nicht viel verkehrt machen. Wenn dir der am besten zusagt, dann nimm ihn einfach. Ob jetzt UniProfiRente, Cominvest od. DWSTopRente, das liegt nah beieinander.

Wem sagst du das, ETF ole!
Das wäre dann die eierlegende Woll-Milch-Sau. Und dann noch ein AA von max. 1%.

Und dann am besten zu 100% in die Emerging-Markets. Bei einer Laufzeit bei mir von 30 Jahren enorme Renditechancen. Die hohe Volatilität bzw. Mega-Kursreinbrüche können mir bei regelmässigen Einzahlungen bzw. dieser langen Zeit völlig egal sein. Kurzfristig sehr riskante Anlage. Langfristig jedoch wird das Risiko von Kursverlusten gering sein u. die Rendite hoch. Die Zeit wirds richten.

Frohes Riestern,
Gruss
Cash

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.020.154 von cash72 am 04.08.07 17:17:51

junge, junge

der Cash ist fleissig - und ich kann auch nix hinzufügen

@ Byron
mit den Produkten die Cash genannt hat (DWS Top Rente - Union usw.) wirste nix falsch machen... nimm einfach die Förderung voll mit oder nutz die maximale Einzahlung damit Du den Steuervorteil nutzen kannst.

Und wenn dann noch Geld & Lust da ist spar in anderen Anlageformen zusätzlich weiter.

Grüssle,
Baikani

[byron1000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.020.154 von cash72 am 04.08.07 17:17:51

Oh ja!! Lass uns träumen

[colonia_49]

ist den von der DEKA Bonus Rente nichts zu halten ?

Also doch eher DWS, cominvest oder Union ?

Im Warentest ist nur bezüglich der nicht ganz so hohen Rendite bei der DEKA die Rede

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.020.541 von colonia_49 am 04.08.07 18:00:24

colonia, jetzt bin ich beruhigt, dass du die Allianz-Riester-Rentenversicherung nicht mehr erwähnst. Ich konnte u. kann nicht verstehen, dass du diese ins Spiel gebracht, obwohl in den vorigen Beiträgen in unmissverständlicher Weise klar gemacht wurde, wie (Riester-) Rentenversicherungen funktionieren. Und das zig-mal und mehr als ausführlich. Genau darum gings. Das meinte ich damit, dass du die vorigen Beiträgen durchlesen sollst.

KEINER würde eine Rentenversicherung oder Kapitallebensversicherung abschliessen, wenn die Kosten explizit ausgewiesen werden würden. NIEMAND! Das wurde in den vorigen Beiträgen 100-mal erwähnt (ich übertreibe). Würdest du dein Geld in eine Anlageform stecken, wenn du wüsstest, dass von 1.000 EUR Einzahlung nur 600 – 800 EUR in den Sparbeitrag fliessen? Das steht nur nirgends!

Und dann wird dumm geguckt, wenn beim Riester-Fonds von 1.000 EUR incl. aller Kosten 940 EUR in den Sparbeitrag fliessen, nur weil hier die ganzen Kosten exakt aufgegliedert sind. Da sage ich mir: Der Kunde will bei Riester-Rentenversicherungen verarscht werden und dann gehört es ihm nicht anders. Die Hochglanz-Prospekte der Renternversicherer sind das Geld nicht wert, auf dem sie gedruckt sind. Rhetorisch wird hier auch excellent argumentiert. Hier sind Profis am Werk. Doch die Fakten und Zahlen sprechen ein anderes Bild. Man muss sich immer vor Augen halten wie diese Produkte funktionieren u. wer hier alles mitverdienen will.

Glaub mir, ich will nur das beste für mich. Ich könnte es mir einfach machen und sagen, dass das Allianz-Angebot super ist, aber das wäre gelogen und dafür wäre ich viel zu ehrlich. Und dir wäre auch nicht geholfen. Glaub mir, ich will nur das beste für dich. Dieses Forum ist ein gegenseitiges Geben und Nehmen und ich habe von diesem Forum auch schon profitiert. Dafür bin ich dankbar und möchte das auch zurückgeben. Deshalb auch die ausführlichen Schilderungen (auch wenns mich viel Zeit kostet u. letztendlich für mich nix bringt). Mich regt es nur auf, wenn Leute auf ihren Standpunkten beharren, auch wenn alle Fakten dagegen sprechen bzw. nur ihre Ansicht bestätigt haben wollen – damit meine ich jetzt nicht dich. Aber oftmals ist es so, dass sich Leute mit einer Anlageentscheidung intensiv auseinandersetzen und für sich eine Entscheidung fällen, die für sie selbst eindeutig ist. Diese Meinung wollen sie dann im Forum bestätigt wissen, koste es was es wolle. Und wenn die Antwort dann nicht so ausfällt wie erwartet, wird das persönlich genommen. Besser wäre, wenn über die Antwort unvoreingenommen nachgedacht würde.

"naja, so ganz die lösung sehe ich da noch nicht (in den vorigen Beiträgen)"

Dass Riester-Fondssparpläne erste Wahl sind, wurde in den vorigen Beitägen zigmal erwähnt. Ebenfalls DWS TopRente sowie UniProfiRente!!! Das sind die Lösungen. Ausführlich beschrieben u. erläutert.

die beiträge habe ich sehr wohl gelesen. aber wo sehe ich die genauen kosten, die bei den unterschiedlichen angeboten anfallen ? da scheinen sich die anbieter auszuschweigen

Nein, und nochmals nein. Bei Riester-Fonds herrscht absolute Transparenz. Die Kosten zumindest für die Uni Profi-Rente wurden beispielsweise in den vorigen Beiträgen genannt. Und im Finanztest-Artikel sowie bei den entsprechenden Anbietern sind diese Kosten auch ersichtlich. Nicht so bei den Riester-Rentenversicherungen!

Bei Union Invest fallen ja auch satte Aufschläge und Depotgebühren an

Da frage ich mich wirklich: wie kommst du darauf? Diese liegen gerade im Bereich von normalen Fonds. Die Kosten bei Riester-Rentenversicherungen sind MINDESTENS. 4-mal so teuer!


ist denn von der DEKA Bonus Rente nichts zu halten ?

Mit Riester-Fonds hast du schon mal die richtige strategische Entscheidung getroffen. => Riester-Fondssparplan. Hierzu gehört die DEKA Bonus Rente: Jetzt geht es noch um die operative Umsetzung.

Hier das Urteil von Stiftung-Warentest:

Konzept:
Das Riester-Fondsangebot der Deka umfasst acht Fonds mit einer unterschiedlichen Mischung aus Aktien und Renten. In welchen dieser Fonds der Anleger einzahlt, hängt von seinem Alter bei Vertragsschluss ab. Je älter er ist, desto höher der Rentenanteil im Fonds. Nur Anleger, die bis Ende des 40. Lebensjahres einsteigen, zahlen anfangs in einen Fonds ein, der zu 100 Prozent in Aktien anlegt. Ab dem 45. Lebensjahr wird aber schon in den Deka-BR 85 umgeschichtet, der nur noch zu 80 Prozent in Aktien investiert. Sparer, die bei Vertragsabschluss 45 bis 50 Jahre alt sind, zahlen in den Deka-BR 20 ein. Der Aktienanteil des Fonds beträgt hier nur noch 15 Prozent. Wann und wie oft in welche Fonds umgeschichtet wird, hängt ebenfalls vom Einstiegsalter ab. Bei allen Altersstufen beginnt ab dem 55. Lebensjahr eine Sicherungsphase mit einer maximalen Aktienquote von 30 Prozent.

FINANZtest-Urteil:
Das Produkt ist relativ kompliziert. Nur der Deka-BR 100 hat auch eine Aktienquote von 100 Prozent. Alle anderen Fonds haben jeweils eine um 5 Prozentpunkte niedrigere Aktienquote, als der Name vermuten lassen könnte. Der durchschnittliche Aktienanteil ist mit Ausnahme für ganz junger Einsteiger für alle Altersklassen sehr vorsichtig bemessen. Entsprechend begrenzt sind auch die Renditechancen. Seit dem 1. Juli 2002 erzielte die Deka-Bonusrente nur durchschnittliche Ergebnisse. Besonders schlecht schnitt die Deka- Bonusrente bisher für den 50-jährigen Einsteiger ab.

Meiner Meinung nach wird bei Deka viel zu früh in Rentenpapiere umgeschichtet. Das kostet langfristig Rendite. Bei der Riester-Rente sollte meiner Meinung darauf geachtet werden, dass der Aktienanteil möglichst über einen langen Zeitraum hoch ist. Über Kursverluste können Langfirstanleger nur müde lächeln. => Wir können günstig kaufen! Und langfristig werden auch heftige Kurskorrekturen im Langfristchart wie eine kleine Delle aussehen.

Spricht für dich was gegen UniProfiRente bzw. DWS TopRente? Für mich erste Wahl. Wenn du jedoch mit einem hohen Aktienanteil nicht ruhig schlafen kannst solltest du dich in jedem Falle für die Deka Bonusrente entscheiden! Für die Entscheidung bist du alleine verantwortlich! Es ist schliesslich dein Geld. Wir versuchen nur zu helfen. Aber du selbst musst abwägen was wichtig für dich ist u. nicht. Mit der Deka-BonusRente wirst du wahrscheinlich langfristig auch nicht ganz falsch liegen.

Gruss
Cash

[colonia_49]

meinte natürlich wenn bei allianz dann auch
Allianz RiesterRente mit Fonds und Garantie
und nicht ne einfache Rentenversicherung

die Allianz Geschichte mit angeblich Top Fonds hat mir ein Berater von Cortal Consors empfohlen

aber union, dws und deka scheinen wohl besser zu sein. tendiere dann eher zu deka, da ich da schon kunde bin

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.026.091 von colonia_49 am 05.08.07 10:49:54

Von der Konstruktion her macht es bei der Riester-RENTE überhaupt KEINEN Unterschied, ob in Fonds investiert wird oder nicht. Der Sparanteil ist jedesmal genauso niedrig wg. der hohen Kosten. Nur dass eben bei dem Allianz-Produkt der Sparanteil in diverse Fonds angelegt wird (=> fondsgebundene Rentenversicherung!)

Und der Unterschied im Gegensatz zu Riester-Fonds ist halt, dass viel weniger in den Sparanteil fliesst wg. der hohen Kosten, die nicht offen ausgewiesen werden (=> legaler Betrug). Was bringen dir bei fondsgebundenen Riester-Rentenversicherungen die besten Fonds, wenn der Sparanteil gering ist? Der Nachteil wird nie mehr eingeholt u. ist der Fonds noch so gut.

Immer aber vor dem Hintergrund, wie du ja selbst geschrieben hast, dass Vergangenheitsrenditen keine Garantie für die Zukunft sind. Und die Garantie bei der Allianz-Rentenversicherung brauchst du bei Riester ja eh nicht, da ja sowieso vorhanden. Deshalb kannst du beim Aktienanteil bei Riester gerne etwas aggressiver rangehen wie sonst.

Riester-Rentenversicherungen (ob fondsgebunden oder nicht) sind aus Transparenz- u. Kostengründen immer abzulehnen. Ob mit Höchststandsgarantie, fünffach doppeltem Boden, mit Zauberformel oder Hokuspokus. Und wers trotzdem abschliessen will, soll es einfach machen!

Bei Deka kannst du ruhig abschliessen. Du bist grundsätzlich auf dem richtigen Weg (Riester-Fondssparplan). Auch wenn es vielleicht ein wenig bessere Möglichkeiten gäbe.

Gruss
Cash

[iktunied]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.034.443 von cash72 am 05.08.07 16:07:19

Danke an Cash72, baikani und die anderen, die hier die Details sehr gut herausgearbeitet haben, das ist eine echte Entscheidungshilfe.

Fazit: Auf keinen Fall eine Riester-Versicherung (intransparent, hohe Kosten, unsicherer) sondern NUR Riestern direkt auf Fondsbasis (auch keine fondsgebundene Riesterversicherung!!)

Ein wichtiger Punkt noch zu der Versicherungslösung:
Jetzt wo das Gespenst eines Weltwirtschaft-Crashes umherspukt sollte man sich noch mal folgendes bewußt machen:

Keiner darf dabei vergessen, daß er sich bei einer Versicherung auf Gedeih und Verderb einem Unternehmen ausliefert und nur hoffen kann, daß dieses Unternehmen wirtschaftlich überlebt um Jahrzehnte später eine Riester-Rente überhaupt zahlen zu können. Man darf nicht vergessen, daß einem hier nicht ein direkt angesparter Kapitalstock gehört sondern nur ein schuldrechtlicher Anspruch an die Versicherung. Daß dieser Anspruch womöglich im Konkursfall ausfallen kann kennen unsere Großeltern noch oder auch in Japan, wo viele Versicherungen in der langjährigen Deflation die Grätsche gemacht haben. Ich erinnere mich, daß dann nicht alle angesparten Ansprüche ausgezahlt werden konnten. Und wenn erst mehrere umkippen hilft auch keine Auffanggesellschaft wie "Protektor".

Und was macht eigentlich eine Versicherung: Sie legt das Geld genauso an den Kapitalmärkten an wie die Fonds, nur leider mit teurer aufgeblähter Bürokratie dazwischen und gebremst durch viele Regeln des Versicherungsrechts. Aufgrund der geringen Risikotragfähigkeit haben viele Versicherungen nur wenige Aktien im Aufschwung halten dürfen und investieren deshalb oft prozyklisch zum Schaden der Anleger.


Eine Ausnahme aber bei den Riester-Fonds:
Ich denke, man sollte die Finger weglassen von der DWS Riester Premium: Dieses Produkt wurde nur für den gierigen Vertrieb aufgelegt welcher ähnlich hohe Provisionen abkassieren will wie die Versicherungsvertreter. Wurde in der Finanzpresse auch schon öfters moniert.

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.034.443 von cash72 am 05.08.07 16:07:19

Stiftung Warentest: Finanztest
Heft 11/2006,

Seite 22f
"[...] Riester Fondssparpläne [...] In den vergangen vier Jahren brachten die besten fast 10% pro Jahr. Ihr Risiko ist überschaubar [...] Vermittler wie AVL bieten hohe Rabatt. Auch Sparer, die schon einen Vertrag abgeschlossen haben, können noch wechseln und von Rabatten profitieren.[...]"
AVL Finanzdienstleistung Investmentfonds wird als unabhängiger Fondsvermittler erwähnt.


Von der Konstruktion her macht es bei der Riester-RENTE überhaupt KEINEN Unterschied, ob in Fonds investiert wird oder nicht. Der Sparanteil ist jedesmal genauso niedrig wg. der hohen Kosten. Nur dass eben bei dem Allianz-Produkt der Sparanteil in diverse Fonds angelegt wird (=> fondsgebundene Rentenversicherung!)
kenne jemand der, trotz Aufklärung, in eine Allianz-(fondgebundene-) Rentenversicherung einzahlt. Es wird nur in EINEN! Fond eingezahlt! aber es ist bei der Person (Vertrag) nicht ersichtlich, welcher Prozentsatz nun genau in den Fond investiert wird!
Mein Cousin möchte gerne tauschen...

was geht ihm verloren ? Er hat die Zulage von 114,-€ für 2006 schon gutgeschrieben bekommen.......

fühle mich beim Thema, immer noch,... überfordert und möchte ihm nicht alleine raten.

Welcher Vertrag ist denn so transparent, das man sehen kann, welche Summe tatsächlich nun in dem Fond angelegt wird??

Gruß

expensive

[tortelini]

Hallo,

was haltet Ihr von diesem Angebot:

http://www.asstel.de/asstel/de/basis/vers/rv/rie/info_rie/in…

Die Fonds scheinem mir recht iteresant zu sein.

EuroGeldmarkt-INVEST (t)

konservativ

DWS Europäische Renten Typ O (t)

Veritas A2A Basis (t)

ausgewogen

Veritas A2A Wachstum (t)

ADIG Best-in-One Europe Balanced I (t)

chancenorientiert

Veritas A2A Chance (t)

DWS Deutsche Aktien Typ O (t)

Pioneer Funds - Top European Players A EUR (t)

Lingohr-Systematic-LBB-INVEST

ausgesprochen chancenorientiert

Pioneer Funds - Global Ecology A

M&G Global Basics Fd A EUR (t)

Gruss

tortelini

[trick17-2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.532.763 von tortelini am 11.09.07 18:04:05

Nix halte ich vin dem Vorschlag.

Ich hatte auch einen Riester-Vertrag bei einer Versicherung.
Die vermeintlich so tolle Kapitalgarantie geht voll
zu meinen Lasten. Ich hätte auch drauf verzichtet.
Machen sie nicht.

Ich (36Jahre)hatte eine fondsgebundene Riester-Rente
bei Cosmos-Direct. Ein Teil der Beiträge geht in den
Versicherungspool, um der Kapitalgarantie gerecht zu werden.
Ich Idiot habe nicht gefragt wie viel. Ich dachte so an 10%.
Nix da! 50% sind es, und der Satz steigt auch noch.
Damit ist das Produkt mausetot. Nur 50% in Aktienfonds
mit sinkender Tendenz. Für mich fast schon Betrug.
Ich hab mich aufgeregt, und bei der Versicherung wurde
mir erzählt, dass so ja noch keiner arkumentiert hat.

Also alles in die DWS Toprente Dynamik geswitcht.

Da lobe ich mir doch die Basisrente, da kann ich das GEld
wenigstens so anlegen, wie ich es für richtig halte.
Alte Fondsquoten sind möglich, kein automatisches
Umswitchen in Rentenfonds.

Fazit: Bei Riester gibt es keine Alternativen zu Fondssparplänen.

trick17

[rassimmoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.222.115 von iktunied am 19.08.07 16:31:50

...ja, dass mit den hohen Anfangskosten ist so richtig,
aber bei Finanzdienstleistern wie beispielsweise AVL
bekommt man zwischen 91 und 95 % Rabatt auf diese Kosten...
....
...und dann wird das ganze wieder richtig interessant...
...

[rassimmoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.717.097 von rassimmoc am 24.09.07 09:08:39

...es ging hier gerade um die zunächst mal kritisch
betrachtete Riester Rente Premium...

[Volltreffer68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.523.907 von expensive am 11.09.07 11:07:55

Hallo expensive,


ich weiss jetzt nicht wie es bei den anderen Fondsanbietern ist,

bei der UnionInvestment kannst du einen Onlinezugang bekommen
und jederzeit die Käufe genau verfolgen.

Alles bis ins Detail aufgelistet.

gruss
Volltreffer68

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.718.155 von Volltreffer68 am 24.09.07 10:37:22

Danke für den Hinweis, den Onlinezugang hat mein Cousin beantragt, dauert bei der Allianz eben etwas.

Bei telefonischer Nachfrage war er entsetzt über den relativ kleinen Anteil der in den Fond eingeht.
Der Fond, der da ausgesucht wurde, ist übrigens der Fidelity
European acc und es wird bis auf Widerruf eben nur in diesen Fond eingezahlt!

Wieviel Verlust wäre es denn, wenn er zur Unioninvestment wechsel sollte ??

Er hat noch gut 21 Jahre Zeit, also lohnt sich hier die Einzahlung in einen Fond auf jeden Fall!

Wenn ich so einiges nachlese hier, gilt die Unioninvestment mit zu den besseren Riesteranbietern!!! ?

Gruß

expensive

[rassimmoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.719.049 von expensive am 24.09.07 11:41:45

...Union Investment + DWS sind ziemlich sicher die führenden und
zu empfehlenden Abieter für Riesterfondpläne...
...UnionProfirente + DWS Riesterrente Premium...
...
...ein Wechsel müßte etwa 50,- Euro kosten...
...
.......

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.723.945 von rassimmoc am 24.09.07 16:18:58

Danke für die Info

expensive

[tribun02]

hALLO;

hallo, ich will einen riestervertrag auf fondsbasis abschließen und habe gerade ein angebot zur allianz rieser rente bekommen. die verwaltungsgebühren finde ich sehr hoch, aber mit 20 fonds, zwischen denen man kostenlos switchen und den anlage betrag auf diese fonds aufteilen kann, ein recht attraktives angebot. daruntern sind der tempelton eastern europe, MLIIF world mining, dit nebenwerte, tempelton asien growth usw.

wenn die performance der fonds stimmt, ist dann die verwaltungsgebühr nicht egal? ist es nicht besser sein kapital aufzuteilen als alles in einen fonds zu stecken?

was haltet ihr von der allianz riester rente? vielen dank im voraus. gibt es andere alternativen mit ähnlichen angebot?

so long tribun02

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.853.344 von tribun02 am 05.10.07 12:17:00

@tribun

warum eine Riester-Versicherung (auch auf Fondsbasis) nicht zu empfehlen ist - und hierzu gehört die allianz-Riester-Rente - kannst du ab hier nachlesen:

http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/thread.html?th…

Bitte A L L E S durchlesen bis zu deinem Eintrag!
Auch die Allianz-Reister-Rente wird ausführlich behandelt.

Besser sind reine "Riester-Fondssparpläne", die NICHT von Versicherern sondern direkt von den Fondsgesellschaften angeboten werden!

Im Thread werden auch die besten Produkte aufgezeigt und es wird begründet warum das so ist. Einfach mal ein bisschen Zeit investieren und ab dem link durchlesen. Es lohnt sich. Es werden kaum Fragen offen bleiben.

Gruss
Cash

[tribun02]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.853.774 von cash72 am 05.10.07 12:48:50

ok, ich habs gelesen, bin aber auch nicht wirklich schlauer, leider. vielleicht mache ich aber auch einen denkfehler. meine gedanken:

ist es denn nicht besser top performer fonds mit hohen intransparenten gebühren zu haben, als transparente niedrige gebühren aber einen schlechten mittelklassefonds wie uniglobal und dws. hochgerechnet auf das auszahlungsziel performt die erste variante deutlich besser. und in crash/krisen zeiten ist mir die möglichkeit zwischen 20 fonds kostenlos hin und her zu wechseln und das kapital und risiko zu verteilen deutlich lieber als auf ein pferd (wie bei uniglobal und dws) zu setzen. noch dazu wenn es um die altersvorsorge geht. vielleicht kann mir da ja jemand weiterhelfen? danke

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.854.231 von tribun02 am 05.10.07 13:20:09

Da magst du ja recht haben wenn du den Vergleich mit 100% in Fonds gestecktes Kapital vergleichst.

Bei den fondsgebundenen Riesterverträgen Cosmos, Asstel, Allianz oder wie sie alle heißen, geht aber nicht 100% in den gewünschten Fonds. Hier wird abhängig von deinem Alter (Risiko) nur ein gewisser Anteil in Fonds angelegt. Der Rest dient dazu die Garantie darzustellen. Du bekommst aber in den Verkaufsunterlagen nie die wirkliche Sparquote für Fonds genannt. Das wird dann immer geschickt umschrieben. In diesen Verträgen dienen die Fonds nur eine Outperformance gegenüber "klassischen" Rentenversicherungen zu erreichen. Geht das in die Hose, hast du die Garantie. Hier wird der Anteil der tatsächlich in Fonds angelegt wird auch zum Ende der Laufzeit immer geringer.

Eine Garantie auf die eingezahlten Beiträge und Zulagen hast du auch bei den Fondssparplänen. Nur du weißt auch was drin ist, in der Pralinenschachtel um es mit Forrest Gump zu zitieren.

Die Kosten legen beide Vertragsarten offen, dies ist auch eine Vorraussetzung für die Zertifizierung.

Ich persönlich finde die Fondssparpläne fairer und habe (auch wegen der Infos hier bei WO) im Sommer meinen Vertrag von Cosmos auf Union Investment umgestellt. Das geht jetzt im Oktober nach 3montiger Kündigungsfrist über die Bühne.

Der Fondsanteil bei der Kosmos lag bis zur Kündigung bei ca. 30%!

Gruß
Das Postguru

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.854.231 von tribun02 am 05.10.07 13:20:09

werde versuchen, im folgenden deine Fragen zu beantworten:


„ist es denn nicht besser top performer fonds mit hohen intransparenten gebühren zu haben, als transparente niedrige gebühren aber einen schlechten mittelklassefonds wie uniglobal und dws. hochgerechnet auf das auszahlungsziel performt die erste variante deutlich besser.“

Woher weisst du das? Vergangenheitsrenditen sagen nichts über die Zukunft aus. Unabhängige Studien belegen, dass über einen Zeitraum von 10 Jahren weniger als 5% der aktiv gemanagten Fonds den Vergleichsindex schlagen (vor Abzug von Kosten!). Nach Kosten sind es höchstens noch 1%. Und diese 1% müsstest du vorher kennen. Desweiteren belegen Studien, dass die meisten Fonds, die in einem Jahr gut gelaufen sind, im nächsten Jahr nicht mehr vorne dabei sind – Ausnahmen bestätigen die Regel.

Desweiteren vergleichst du Äpfel mit Birnen: Du kannst einen international anlegenden Fonds wie Uniglobal nicht mit einem Rohstofffonds wie MLIIF World Mining oder Nebenwerte-Fonds oder Osteuropa-Emerging-Fonds vergleichen. Das passt überhaupt nicht. Der Uniglobal diversifiziert über viele Länder und Branchen und ist viel risikoärmer als die erwähnten Fons. Die letzten Jahre liefen gut, so dass natürlich die spekulativen Fonds eine Wahnsinnsperformance hinlegten. Aber wenn es mal crasht, dann haut das richtig rein. Die von dir erwähnten Fonds sind sehr riskant und schlecht diversifiziert und widersprechen der modernen Portfoliotheorie. Die Kursschwankungen sind enorm.

Hinzu kommt natürlich, dass es sich kein Fondsmanager erlauben kann, viel schlechter als der VERGLEICHS-Index zu sein. Deshalb bestehen fast alle Fonds zu 80-90% aus dem Index.

Du willst auf Branchen und Regionen wetten, die in der Vergangenheit gut gelaufen sind und schliesst daraus, dass die Zukunft genauso aussieht.
Unabhängige Studien belegen, dass das nicht funktioniert. Unabhängige Experten wie Swensen, Weber, Comer, Markowiz, etc. sind sich einig, dass eine gute Streuung wichtig ist und das ständige Umschichten der Performance schadet. Besser ist, langfristig eine diversifizierte Strategie durchzuhalten. Und das hast du im Uniglobal im grossen u. ganzen. Automatisch alles drin in einem Fonds (Länder, Branchen, Value, Small, gross, klein, etc.)


„wenn die performance der fonds stimmt, ist dann die verwaltungsgebühr nicht egal?“

nein, da du die enormen Kosten mit enormer Outperformance herausholen musst. Im Nachhinein ist das einfach, aber im Voraus zu wissen, welche Branchen bzw. Regionen outperformanen ist unmöglich. Und du gehst davon aus, dass Minenwerte auch in Zukunft gut laufen, nur weil diese in den letzten Jahren gut gelaufen sind.

Wenn man den mit dem passenden Vergleichsindex DJ STOXX Basic Resources vergleicht, dann hinkt der World Mining hoffnungslos hinterher, obwohl dieser aktiv gemanagt wird. Trotzdem hat der World Mining eine gute Performance, weil halt Minenwerte in der letzten Zeit super gelaufen sind. Wichtig war halt, dass man überhaupt in Minenwerten investiert war. In den nächsten 5 Jahren kann es aber auch sein, dass es bei den Minenwerten einen richtigen Crash gibt. Würde mich nicht wundern wenn man deren teilweise Bewertungen sieht. Vergangenheitsrenditen sagen nichts über die Zukunft aus.

Nicht die angebotenen Fonds sind so gut, sondern die Branchen/Länder sind einfach gut gelaufen in den letzten Jahren – mit hoher Volatilität! Das kann in den nächsten Jahren ganz anders aussehen. Auf welche Branchen/Länder wettest du dann? Werden diese von der Allianz auch angeboten?


„und in crash/krisen zeiten ist mir die möglichkeit zwischen 20 fonds kostenlos hin und her zu wechseln und das kapital und risiko zu verteilen deutlich lieber als auf ein pferd“

Auch ein Problem. Häufiges Umschichten kostet Rendite. Gerade bei einem langen Anlagehorizont wie Riester ist es wichtig die Anlage einfach laufen zu lassen. Die Zeit wird es richten.

Und dann kommt das grösste Problem. Du traust dir also zu, den Markt zu timen? Also zu wissen wann die Börsen steigt und fällt um dann rechtzeitig zu switchen. Du weisst im Vorfeld, ob es richtig crasht oder nur eine kleine Korrektur ist und anschliessend eine Wahnsinnsralley gibt. Dann wirst du als Fondsmanager unglaublich viel verdienen. Die Fondsgesellschaften würden sich um dich reissen. Selbst die sogenannten Experten wissen das nicht. Da müsste man schon über Insiderwissen verfügen, und das wäre strafbar.

Das war jetzt natürlich ein bisschen Ironie, aber ich denke du weisst auf was ich hinaus will. Es ist unmöglich, den richtigen Aus- u. Einstiegszeitpunkt zu finden. Das kostet immer Rendite. Einfach die breit diversifizierte Anlage langfristig laufen. Dann passt es automatisch. Die Zeit wird es richten.

Mit dem Switchen und der selbständigen Vermögensaufteilung machst du dich nur verrückt und du wirst langfristig garantiert keine Outperformance erzielen.

Abgesehen von den wirklichen hohen Kostennachteilen von Riester-Versicherungen gegenüber Riester-Fondssparplänen. Das muss man erst mal reinholen. Da gehört eine gewaltige Outperformance dazu.


„als auf ein pferd (wie bei uniglobal und dws) zu setzen“

Das eine Pferd rennt wahrscheinlich schneller, als wenn du dir das Pferd selbst zusammenbaust. Soll heissen, dass z.B. der Uniglobal breit gestreut ist und viele Länder u. Branchen abdeckt und so das Risiko senkt.


„ist mir die möglichkeit zwischen 20 fonds kostenlos hin und her zu wechseln und das kapital und risiko zu verteilen“

Nach welchen Kriterien wählst du dann die passenden Fonds aus? Vermutlich nach der Vergangenheitsrendite. Und da kannst du ganz schön auf die Schnauze fallen. Und wenn dann das ganze nicht funktioniert wird geswicht u. dann wieder geswicht. Da geht es erheblich einfacher.


Tja, mir fallen noch viele Dinge aber ich denke das reicht erst mal. Ich hoffe, dass ich dir ein bisschen helfen konnte.

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.856.860 von cash72 am 05.10.07 15:53:19

... und der uniglobal ist unter VERGLEICHBAR anlegenden Fonds (international) sehr gut dabei!

Gruss
Cash

[Klingvestor]

Mit dem Weggang von Fondsmanager Olgerd Eichler ist der UniGlobal wieder im Nirvana der Fondsrankings verschwunden, dort wo er sich auch schon Jahre vorher immer aufgehalten hat.

Ein paar Zahlenbeispiele: 1Jahr - 5Jahre - 10 Jahre
UniGlobal: 13% - 83% - 108% (seit Auflage 1960 nur 5,01% p.a.)
DWS VermI: 14% - 90% - 190%
Akkumula: 17% - 105% - 111%
DWS Top Div: 16% - -

Carmignac Investissement: 33% - 153% - 266%
M&G Global Basic: 25% - 203% - -
M%G Global Leaders: 16% - 146% - -

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.858.524 von Klingvestor am 05.10.07 17:15:26

Ich bin zur Union gegangen weil ich dort auch mit meinem Alter noch 100% in Aktien anlegen kann. Dies wird mir bei dit, cominvest, dws Top Rente verwehrt. Cominvest wollte überhaupt keinen Anbieterwechsel akzeptieren hier hätte ich nur ganz neu einsteigen können und hätte den alten Vertrag ruhend behalten müssen. Die DWS RiesterRente Premium kam für mich nicht in Frage (zu hohe Gebühren).

Es hat alles 2 Seiten der Betrachtung.

Gruß
Das Postguru

[rassimmoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.859.816 von postguru am 05.10.07 18:43:19

....bei der Riesterrente Premium der DWS sind die Gebühren
sehr hoch..........ganz klar....
....
...aber Finanzdienstleister wie beispielsweise AVL
übernehmen mehr als 90% dieser Gebühren...
Ich finde, dann wird die DWS Premiumrente richtig
interessant.......
http://www.avl-investmentfonds.de/
.....
Die Uniprofirente ist natürlich ebenso TOP!
.......................

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.860.105 von rassimmoc am 05.10.07 19:05:10

... weisst du wie die Riester-Rente Premium entstanden ist?

Die DWS hat gemerkt, dass sich die attraktive DWS Top-Rente nur schleppend verkauft.

Grund: Der Anlageberater / Versicherungsberater verdient an diesem Produkt fast überhaupt nichts, da fast alles in die Sparquote fliesst. Deshalb wird er das Produkt von sich aus auch nicht anbieten. Und was der Kunde nicht kennt, wird er auch nicht nachfragen.

Aus diesem Grund hat die DWS die Riester-Rente Premium ins Leben gerufen, die nach dem Prinzip von fondsgebundenen Rentenversicherungen funktioniert (ähnlich wie Allianz Riester-Rente). Somit kriegt der Vermittler saftige Provisionen und verkauft das Produkt mit Vergnügen. Bei langen Laufzeiten wie es ja bei Riester der Fall hat der Vermittler gleich mal Provisionen von einigen 1.000 EUR zusammen. Gut für den Vermittler, schlecht für den Kunden.

Das ganze kannst du hier nachlesen:

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,474296,…

Wie du geschrieben hast, geben manche Vermittler ihre Provisionen an den Kunden weiter.

Aber jetzt kommts: Nur die Provisionen, die der Vermittler normalerweise erhalten würde!!!

Die enormen Kosten und Garantien der Versicherungsgesellschaft eben nicht und diese sind nochmal um ein zigfaches höher und sind für den Kunden nicht sauber nachvollziehbar.

Man braucht keine Brille um zu erkennen, dass die kostengünstige DWS TopRente ohne Zweifel der Premiumrente vorzuziehen ist.

Die Versicherungsgesellschaft verdient mit der Premiumrente ein zig-faches mehr!

Deshalb: Riester-Fondssparplan statt Riester-Versicherung!

Gruss
Cash

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.855.986 von postguru am 05.10.07 15:11:05

an das postguru: Hat Dich der Wechsel mehr als 50,-€ gekostet ?

Was geht alles verloren ?

Expensive

"Ich persönlich finde die Fondssparpläne fairer und habe (auch wegen der Infos hier bei WO) im Sommer meinen Vertrag von Cosmos auf Union Investment umgestellt. Das geht jetzt im Oktober nach 3montiger Kündigungsfrist über die Bühne."

"Der Fondsanteil bei der Kosmos lag bis zur Kündigung bei ca. 30%!"

Gleichzeitig ein GROSSES Lob an alle, die hier Licht in die schattigen Ecken und Kanten bringen!!

expensive

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.863.374 von expensive am 05.10.07 23:37:07

das ist ja gerade das gute an diesem Thread. Jeder bringt sein Wissen mit ein. Das Thema kann neutral durchleuchtet und analysiert werden. Ohne irgendwelches Provisionsdenken.

Wie man auch in diesem Thread sieht kommen überraschende Ergebnisse raus, die sich nicht mit Marketingversprechen der Anbieter decken. Und deshalb ist dieser Thread auch so wertvoll, da er dem potenziellen "Riesterer" wertvolle u. neutraule Infos liefern kann.

Doch wie sich auch schon herausgestellt hat sind viele über die Ergebnisse überrascht, die sich ganz und gar nicht mit den Aussagen der Vermittler decken.

Die Vermittler wollen natürlich Produkte verkaufen, mit denen sich richtig Geld verdienen lässt. Hierzu zählen die Riester-Versicherungen (auch die fondsgebundenen). Einige tausend Euro pro Vertrag sind keine Seltenheit. Das lohnt sich richtig und ist einfach verdientes Geld. Die meisten von uns müssen hierfür richtig hart arbeiten.

Die Vermittler sind rhetorisch geschult und preisen das Produkt mit ihren Hochglanz-Prospekten so an, dass der Kunde glaubt, dass es das beste Produkt der Welt ist.

Hier kann der Thread wertvolle Unterstützung bieten und dem Interessenten neutrale Vor- u. Nachteile der einzelnen Alternativen aufzeigen.

Die Fondssparpläne werden von Vermittlern nicht aktiv vermarktet da er fast nichts daran verdient. Und der Vermittler wird tausend Gründe finden warum eine Riester-Versicherung besser ist.

Ob es jetzt eine grosse Auswahl an Fonds ist, die in der Vergangenheit gut gelaufen sind, Höchststandsgarantie, Sicherheit, etc.

Fondssparpläne sind in jedem Falle die bessere Alternative. Mit Uni-Profi-Rente sowie DWS Top-Rente kann man nichts falsch machen. Kostengünstig, transparent u. hoher Aktienanteil.

Gruss
Cash

[rassimmoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.863.274 von cash72 am 05.10.07 23:14:12

.......
...........vielen Dank nochmal für die Infos!!!........
....

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.858.524 von Klingvestor am 05.10.07 17:15:26

"Riestern" ist keine Wunschkonzert. Wir brauchen hier nicht den UniGlobal mit einem Global Leader, Vermögensbildungsonds I, Lingohr, Starcap Priamos, etc. vergleichen.

Wir müssen vergleichen, was auch riestermässig angeboten wird. Und die Uni-Profi-Rente sowie eingeschränkt die DWS Top-Rente sind die einzigen Produkte, die fast die ganze Zeit zu fast 100% in Aktien unterwegs sind. Fast keine Kosten.

Bei den Riester-Versicherungen ist Kostenquote enorm. Hier fliesst wenig in den Aktienanteil. Ausserdem wird noch für Garantien zurückgelegt, was bei den Fondssparplänen ohne Kosten vonstatten geht. Die höheren Kosten wird eine noch so tolle Performance nicht einholen.

Ausserdem besteht z.B. bei der Allianz-Riester-Rente die Gefahr, dass man den Vergangenheitsrenditen bzw. Top-Performern hinterherrennt und dadurch einem UniGlobal weit hinterherrennt. Diese Gefahr halte ich für sehr hoch. Die Versicherer werben mit Fonds die in der Vergangenheit sehr gut gelaufen sind. Fast alles Spezialitäten-Fonds mit Wetten auf Branchen und Länder. Hochspekulativ. Man rennt der Performance hinterher weil man erst switcht wenn ein Fonds bereits gut gelaufen ist. Das wird ein Versicherer so natürlich nicht sagen. Es wird suggeriert, dass ein bereits gut gelaufener Fonds auch in der Zukunft gute Renditen bringt. Und das ist schlicht falsch!

Der Riesterer wird sich zu Tode switchen und ständig auf der Suche nach Outperformance sein. Doch Märkte zu timen können nicht mal die Profis.

Deshalb lieber gleich einen breit gestreuten Fonds über viele Länder u. Branchen nehmen und einfach liegen lassen. So entsteht Rendite automatisch. Und gleichzeitig fliessen z.B. bei der Uni-Profi-Rente fasst alles in den Fonds. Was will man mehr.

Und selbst wenn bei der Allianz-Rente auch fast alles in die ausgewählten Fonds fliessen würde (ist definitiv nicht so!) bin ich mir relativ sicher, dass es nur ganz wenige schaffen würden eine bessere Performance als der UniGlobal zu erwirtschaften.

Gruss
Cash

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.863.374 von expensive am 05.10.07 23:37:07

Ich habe in den Vertragsbedingungen bei Cosmos keine Wechselgebühren gefunden. Die Abrechnung steht noch aus. Ich werde berichten.

Gruß
Das Postguru

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.863.827 von postguru am 06.10.07 07:41:24

das würde mich und so manchen Anderen auch stark interessieren

keep on running

expensive

PS:
hast Du schon ein paar Daten ? kann übrigens alles wieder einsehen, oft merke ich, wie unvollkommen mein PC und ich bin, eher letztgenanntes Subjekt!...

[tribun02]

erstmal viel en dank an alle für ihre mühen, mir die augen zu öffnen.

als fazit für mich nehme ich mit. die allianz riester rente (u.ä.) wäre toll, wenn mehr in die fonds gehen würde, aber bei einem fonds anteil von 30 % nützen bessere fonds als der uniglobal nichts.
bei der dws top oder premium ist die aktienquote bei einem 35 jährigen immerhin so bei 85 %, sinkt aber leider mit dem alter, so dass gegen 55 jahre keine aktien mehr im portfolio sind. diese entscheidung übernehmen die fondsmanager, da ist man leider machtlos. der uniglobal ist der einzige (mir ist kein anderer bekannt) der nahzu 100% bis zum ende in aktien ínvestiert. mal schauen , was es bei mir wird ;-)

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.865.995 von expensive am 06.10.07 13:37:10

Eines kann ich schon berichten. Union Investment hat sich dazu breitschlagen lassen 50 Euro für Wechselgebühren auf mein Riester Depot einzuzahlen.

Gruß
Das Postguru

[Long-John]

Servus. Ich hab bereits zu Beginn von Riester eine Allianz Riester Rente auf Fondsbasis abgeschlossen. Das mit den 30% Sparanteil und so ist ein totaler Schmarrn. Aktuell liegt die Quote bei mir bei fast 92%. Ist sehr genau nachvollziehbar (online). Sieht man genauf die sie die Anteile entwickeln und welche Stückzahlen gekauft werden.Ich bespare die max. Beitrag von etwas über 120,- EUR im Monat. Die Kosten am Anfang waren alle ausgewiesen und nicht billig, aber auch nicht sehr teuer. Setzen sich zusammen aus Vertriebskosten in den ersten 5 Jahren und jährlichen Kosten. Gewählt habe ich eine Aufteilung in 5 Fonds. Diese sind Templeton Asia, Templeton Growth, ML World Mining, Osteuropa, Fidelity European Growth. Die Performance ist in den ersten 6 Jahren DEUTLICH besser als mit dem Union oder DWS Produkt.

Kann jetzt Glück sein, und morgen ist alles anders. Aber ich denke über 2 oder Jahrzente werd ich hier deutlich besser fahren. Und ich habe die Hand drauf. Nicht die DWS oder Union verwaltet mein Geld.

[Procera]

Von den ganzen Riesterprodukten hat nur einer etwas, die Versicherungsindustrie

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.871.867 von Procera am 06.10.07 20:01:17

es ist einfach schade das Du dich hier mit so "halben Weissheiten" disqualifizierst.

Bedenke doch: Hier gibt es eine ganze Menge Menschen, (d. Mehrheit inkl. meiner Person), die eben nicht in ca. 8 - 10 Jahren so viel Geld zusammen hat, dass sie eben ohne dieses Finanzprodukt, sorgenfrei in Rente gehen kann!

Gruß

expensive

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.871.867 von Procera am 06.10.07 20:01:17

"Von den ganzen Riesterprodukten hat nur einer etwas, die Versicherungsindustrie"

=> Deshalb "Riester-Fondssparplan" direkt bei Fondsanbieter. Gleiche Kosten als "normale" Fondssparpläne. Ab 2009 performancemässig sogar weit überlegen, da von der Abgeltungssteuer befreit. Der Zins- u. Zinseseffekt wird enorm sein.


Bin zwar erst später zu diesem Thread hinzugestossen, habe aber den ganzen Thread durchgelesen u. weiss daher, dass du aus diversen Gründen ein absoluter Riester-Gegner bist:

"Meine Probleme mit Riester sind und bleiben bestehen, Ich kann die Fonds nicht wechseln wie ich. Ich kann nicht 1000000 mal am Tag hin und her unter tausenden von Fonds, Aktien, Geldmarkt, Frauen usw. investieren."

"Warum versucht der Staat so viele wie möglich in dieses System zu locken ? Vielleicht wird es ja später mal mit eurer Rente verrechnet...."

"Versteh es doch, wir sind hier schon alle reich, wir brauchen keine Groschen vom Staat, denn Markus Frick hat uns schon alle reich gemacht. Also schleich dich"

"Steuern und Abgaben sind fuer den kleinen Mann gedacht"

"Fakt ist, mit Riester kann man kein Millionenvermögen machen: ist halt was für Kleinsparer, Schattenparker, Warmduscher, Hausfrauen, Muttis, usw."

"Auf jeden Fall steigen wir wieder fett unten ein und verdienen am Aufstieg um so mehr. Hier sieht man, was man von so einem unflexiblen Riesterding hat"

"die Riesterleute sitzen nun erstmal in den Nassen und muessen hoffen, dass es aufwärts geht. Wir hoffen, dass es abwärts geht."

"Ja klar, bevor wir uns falsch verstehen. Bevor man gar nichts macht ist riestern natuerlich besser als die Haende in den Schoss zu legen. Auch fuer Leute, die mit Boerse nicht viel zu tun haben, ist es ok. Aber fuer Renditejaeger und Trader, die mehr als den Durchschnitt wollen , ist es in meinen Augen nicht zu empfehlen."


Die Zitate möchte ich kommentarlos so stehen lassen. Ich will lediglich ergänzen, dass (richtig) "riestern" mit Fondssparplänen oder Banksparplänen für wahrscheinlich 99% aller förderberechtigten lohnt.

Gutverdiener profitieren überwiegend von der Steuerersparnis. Geringverdiener überwiegend von der Zulagen. Familien mit Kindern noch von der Kinderzulage.

Ausserdem kommt man an der Abgeltungssteuer vorbei, was richtig reinhaut.

Normalerweise bin ich auch sehr skeptisch bei allem was vom Staat kommt. Aus diesem Grund habe ich lange einen Bogen um die Riester-Rente gemacht bis ich mich intensiv mit dem Thema beschäftigt habe.

Und ich konnte es kaum glauben. Hier hat sich der Staat wirklich was dabei gedacht. Nicht ohne Eigennutz. Für die meisten wird die gesetzliche Rente nicht ausreichen. Muss dann der Staat einspringen wird es für ihn richtig teuer. Dann doch lieber eine lukrative Altersvorsorgemöglichkeit bieten, das kommt viel billiger.

Ich sehe für den durchschnittlichen Sparer aus Sicherheits- u. Renditegesichtspunkten keine Alternative, die Riester das Wasser reichen könnte. Selbst bei Riester-Fondssparplänen gibt es eine Garantie auf die einbezahlten Beiträge! Wo gibt es das sonst? Aktiensparen mit Garantie und nicht teurer als "normale" Fondssparpläne. Garantie kostet normalerweise immer Geld.

Desweiteren: Selbst wenn die Aktien hypothetisch am Laufzeitende überhaupt nichts mehr wert sind (Totalcrash an der Börse) hat der Anleger immer noch eine tolle Rendite aufgrund der Zulagen und Steuerersparnisse. Welches Produkt bietet das sonst noch?

Langfristig ist bei Aktienanlagen jedoch relativ sicher, dass eine ansehnliche Rendite erwirtschaftet wird. Mit den Zulagen wird dann eine "risikolose" Rendite zusammenkommen die ihresgleichen sucht.

Ausserdem können Dividenden und Zinsen auch ab 2009 steurfrei reinvestiert werden was bei "normalen" Aktienanlagen nicht der Fall ist.

Deshalb bin ich der Meinung, dass Riester für die meisten fast schon ein Muss ist.


Dass die Riester-Rente eines Tages mit der gesetzlichen Rente verrechnet halte ich für unmöglich. Ich traue dem Staat zwar viel zu (s. Abgeltungssteuer) aber das kann er nicht bringen.

Der Staat hat ja lediglich die Rahmenbedingungen geschaffen, ist hingegen kein Vertragspartner. Das wäre so als ob der Staat "normale" Fondssparpläne oder Rentenversicherungen enteignen würde.

Riester hat mit der gesetzlichen nichts zu tun und ist privat u. freiwillig.

Wie schon erwähnt ist (richtig) riestern für 99% aller förderberechtigten somit fast schon ein Muss.

Ich respektieren deine Meinung und anscheinend gehörst du zu den restlichen 1% die schon so reich sind, dass sie auf die Riester-Förderung nicht angewiesen sind. Ist ja auch ok. Und ich finde es ja klasse, dass du die Märkte timen kannst und dich an der Börse so gut auskennst und die langweilige Riester-Rente nicht machen brauchst.

Leider kennen sich nicht alle so gut aus. Aber für diejenigen, die keine "Renditejäger" und "Trader" sind (Warmduscher, Kleinsparer, Schattenparker, Muttis, auch ich selbst) wird Riester aus Rendite- u. Sicherheitsaspekten die beste Wahl sein.

Gruss
Cash

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.873.321 von expensive am 06.10.07 21:16:43

Die 30% Fondsquote war mein Vertrag bei der Cosmos, dies ist nur mein Vertrag, hier wurde nichts verallgemeinert. Wenn du bei der Allianz 90% in Fonds hast ist es doch gut. Ich hätte gern 100%.

Gruß
Das Postguru

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.873.321 von expensive am 06.10.07 21:16:43

warum disqualifizieren ? Riester ist in erster Linie gut für die Taschen der Versicherungsfritzen.

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.880.717 von Procera am 07.10.07 10:59:50

Dann muß man halt direkt über die Fondsgesellschaft gehen! Ist doch klar! Mein Cousin und auch ich selber sind übrigens voll in die Falle gelaufen) peinlich/nicht richtig informiert!

Ich hatte im März schon angemerkt, Um Riesterfondsparpläne kommen normalsterbliche Deutschlandbewohner (inkl. Warmduscher!)
ich binWechselduscher!

Nicht herum. Baikani hat es im Febr/März schön demonstriert
jetzt macht es cash 72 nocheinmal, es gibt gar keine Alternative!
eben unter den angesprochenen Bedingungen.

toll auch für Alleinerziehende mit 2 Kindern usw.

Gruß

expensive

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.878.197 von postguru am 07.10.07 08:31:34

Äh, hallo postguru, das war ich nicht mit dem Anzweifeln der 30% Fondquote!

Bin gespannt über deinen endgültigen Wechsel zu hören!

Gruß
expensive

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.880.717 von Procera am 07.10.07 10:59:50

richtig !
wer genau rechnen kann ist im vorteil

wir sollten auch den zeitraum der rentenzahlungen einmal genauer betrachten

- rentenzahlungen werden erst dann nach den dann vorliegenden sterbetafeln festgeschrieben

- wie hoch wird dann die tatsächlich rentenhöhe aus der gesetzlichen rentenversicherung wohl sein, laufend wird nach unten reformiert

- wie hoch wird dann die steuerbelastung werden

- wie hoch ist denn die wirkliche auszahlungsrendite wenn ich früher zur hölle fahre

- kinder können von meiner sparleistung nicht profitieren


die riesterrente ist nach meiner auffassung eine volksverdummung

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.881.921 von halihalo am 07.10.07 11:59:10

"richtig !
wer genau rechnen kann ist im vorteil "

Wo bitte rechnest Du ?

Du spekulierst und bist ein Schwarzmaler!

Leute, die 2008 Eltern werden, erhalten zugzüglich ihrer eigenen Zulage von 154,-€ für jedes neugeborene Kind 300,-€!!

Eine Familie mit 2 Kindern verschenkt im laufenden Jahr 504,-€ an Zulagen. Von 2008 an würde die Familie Jahr für Jahr auf insgesamt 678,-€ verzichten!

In den kommenden zehn Jahren summiert sich der Verlust auf
6780,-€ ..............mit Zins und Zinseszins werden daraus

! 9000,-€ ! Quelle Welt am Sonntag vom 07. Oktober 07, also heute.

Dem Artikel nach fordern Millionen von Riestersparern ihre Zulagen nicht ab. Nein , dass muß jeder, den es interessiert selber lesen, habe keine Lust soviel Dummheit hier noch weiter.....

Die Dummheit der Menschen und die Unendlichkeit des Weltalls ist unendlich!

Beim Weltall wäre ich mir nicht ganz sicher
Zitat von Albert Einstein

expensive

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.884.298 von expensive am 07.10.07 13:49:23

tja also ich befürchte auch , dass halihalo da wirklich ein paar ganz wichtige und kritische Punkte angesprochen hat. So wie ich den deutschen Staat kenne wird er das, was er einmal gegegeben hat sich am Ende zig mal zurückholen. Aber wir werden sehen, ein paar kritische Anmerkungen und kritische Stimmen zum Thema Riester können bestimmt nichts schaden. Wir werden sehen, wie es in 30 Jahren mit den Riesterprodukten läuft, ich hoffe für alle Beteiligten, dass sich alles so bewahrheitet, wie man sich es im Vorfeld schon schöngerechnet hat.




Zum Glück hab ich es nicht nötig zu riestern

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.886.672 von Procera am 07.10.07 15:23:26

Zitat / Korrektur:

Sollte natürlich heißen "Die Weite des Weltalls ist unendlich"


Wer Rechtschreib-oder Tippfehler findet, darf sie behalten!

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.881.300 von expensive am 07.10.07 11:28:53

ich wollte eigentlich auch Long-John antworten, war ein Verklicker

Gruß
Das Postguru

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.871.426 von Long-John am 06.10.07 19:38:57

kannst du mir einmal die Quote nennen, die als Anlagebetrag nach Kosten deinem Vertrag zugeflossen ist?

Danke

Das Postguru

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.881.921 von halihalo am 07.10.07 11:59:10

Zitat
die Riesterrente ist nach meiner Auffassung eine Volksverdummung

Ich stelle mir gerade eine Mutter vor, die außer den paar Anrechnungsjahren für Kindererziehung und vielleicht Ausbildung nichts in der gesetzlichen Rentenversicherung hat.

Mit einer mittelbaren Zulage über einen reinen Zulagenvertrag hat sie ohne eigene Beiträge zu leisten, einen Anspruch auf eine monatliche Zusatzrente.

Dieser Personenkreis ist der Klassiker für Riester. Dieser Personenkreis ist aber ebenfalls der Klassiker für eine Leistung nach dem SGB XII "Sicherung des Lebensunterhaltes im Alter" wenn der Partner stirbt. Du kannst sicher sein, dass in diesen Einkommensregionen keine Steuern auf das Einkommen fällig werden.

Warum sollte für diese Personengruppe Riester schlecht sein. Hier wird der Staat immer Steuergelder in die Hand nehmen müssen, ob nun jetzt schon über die Zulage oder später über das Sozialgesetzbuch. Wenn diese Personen dann die Möglichkeit haben diese staatlichen Zuschüsse vorweg einigermaßen gut zu verzinsen, wird vielleicht der Zuschuss nach dem SGB entfallen. Ich denke, dass das einige Volkswirte schön durchgerechnet haben.

Das es für einige hier unter der Maxime der Gewinnmaximierung und der Steuervermeidung (auch mein bestreben) nicht das richtige Produkt ist gebe ich gerne zu.

Gruß
Das Postguru

[omega5]

Ich bin auch der Meinung, dass Hauptgewinner die Versicherungen sind. Es hätte bessere staatliche Lösungen gegeben, aber staatliche Lösungen sind eben momentan nicht angesagt. Der norwegische Staat macht es so ,dass er Geld in ausländische Investmentfonds investiert. Das würde ich besser finden und die Versicherungen würden weniger verdienen. Mit dem Geld könnte der Staat dann später die Bedürftigen unterstützen oder die Renten aufstocken.

Der Staat gibt jetzt eine Menge für die Förderung aus, wenn er selbst investieren würde, wäre es meiner Ansicht nach besser. Es wäre sicherlich notwendig dies volkswirtschaftlich durchzurechnen. Dieses Modell hätte aber schon deshalb keine Chance, weil die Versicherungslobby in Deutschland viel zu stark ist.

Fakt ist auf jeden Fall, dass niemand "ganz sicher" ist, ob es für einen selbst rentabel ist. Es ist also viel zu kompliziert.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.891.649 von omega5 am 07.10.07 18:49:45

Und niemand weiss wirklich genau, was nun am Ende wirklich rauskommt. Hört sich natürlich erst einmal alles schön an . " der Staat verschenkt Geld"

Aber wer denkt, dass der deutsche Staat etwas zu verschenken hätte...

Zudem möchte ich nicht den Staat an meinem Vermögensaufbau beteiligen.

[tribun02]

@ all,

es wäre sehr interessant, wenn mehr ihre aktuelle quote bei riesterfonds über versicherungen preisgeben würden. man liest hier die unterschiedlichsten zahlen. postguru hatte bei cosmos eine aktien quote von ca. 30 %, long-john hat bei der allianz eine quote um die 92 %. hat noch jemand erfahrungen mit solchen "fonds"? wie schauts bei der DWS aus?

danke im voraus.
tribun02

[halihalo]

http://www.welt.de/finanzen/article1243023/Sparer_verzichten…

auch die teilweise interessante kommentare zum artikel sagen doch einiges

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.902.789 von halihalo am 08.10.07 19:43:16

Ja stimmt, so mancher Kommentar macht einen nachdenklich, ich glaube zu mindest nicht an eine spätere Verrechnung! mit den "normalen" Altersansprüchen und Ruhegelden.

Gruß

expensive

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.958.466 von expensive am 12.10.07 16:45:35

01 ( 01 ) 35,4% WM Aktien Global UI ................................. de0009790758.... DieGmbH

02 ( 02 ) 21,7% carmignac investissement ..................... fr0010148981...... rohbi
03 ( 05 ) 16,3% M&G Global Basics .................................. gb0030932676.... fondsrecovery

gehört der obige Spitzenplatz aus dem Langzeitcontest (-2016!) nicht zu den riesterzertifizierten Fonds bei Union Invest ?

Gruß

expensive

[postguru]

Nein

der Fonds gehört zur

http://www.universal-investment.de/EnterprisePortal/Publikum…

Gruß
Das Postguru

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.959.211 von postguru am 12.10.07 17:16:56

großes Danke!

Hatte nicht genau hingesehen!

[Long-John]

Also, aktuell werden meinem Konto 121,74 EUR monatlich belastet. Davon werden in meinem Riester Vertrag bei der Allianz 113,34 in Fonds angelegt. Ein weiterer Teil geht in die Garantieleistung. So wars im Jahr 2007. Das sind die Zahlen die ich Online jedes Monat verfolgen kann. Mein Beitrag wird in 5 Fonds gesplittet.

Von der Zulage in Höhe von 114,- EUR. (Gutgeschrieben im Mai) wurden 4,56 EUR abgezogen, der Rest auch angelegt.

Also, was will ich mehr. Das ganze geht jetzt noch die nächsten Jahre/Jahrzehnte so bis ich nicht mehr will oder eben in Rente geh. Fonds kann ich umschichten wann ich will und wie ich will und so oft ich will. Die Fondspallette ist Online abfragbar. Sind geile Fonds mit dabei. Abgeltungssteuer ist für mich kein Thema. Agio von Fonds auch nicht. Umgeschichtet wird mit der TAN. Ausführung erfolgt sofort.

Also ich bin sehr zufrieden. Ich würde nicht zur DWS oder Union wechseln. Da habe ich keinen Einfluß auf die Auswahl des Fonds bzw. Anlagestrategie.

[Long-John]

Ach ja, Steuerersparniss beträgt aktuell auch über 600,- EUR.

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.958.466 von expensive am 12.10.07 16:45:35

ist euch eigentlich bewusst, dass wohl die förderhöhe von 4% ab 2008 mit dem einkommenszuwachs wächst, aber der staatliche maximale zuschuss ab 2008 hingegen konstant bleibt.
dieses "einfrieren" der zuschüsse wird wohl auch in zukunft nicht geändert werden.
was jedoch verstärkt gefördert wird sind die kinderzuschüsse für kinder welche ab 2008 geboren werden.
Es wird also familienpolitik mit der riesterrente betrieben.

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.958.466 von expensive am 12.10.07 16:45:35

ich glaube zu mindest nicht an eine spätere Verrechnung! mit den "normalen" Altersansprüchen und Ruhegelden.

glaube ich auch.
sinn der riesterrente ist ja nicht der aufbau einer ergänzende altersvorsorge, sondern alleine das auffangen der vom gesetzgeber verordneten rentenkürzungen und mehr nicht.

-> weniger rente aus der gesetzlichen rentenversicherung
-> indirekte beitragserhöhung schön verpackt mit der riesterrente um 4% punkte

-> man überlässt dem bürger die wahl des riesterproduktes und damit die mögliche wertentwicklung.
nicht einmal eine mindestverzinzung ist garantiert

ein gefundenes fressen für versicherungen und banken

[tribun02]

hab mich jetzt intensivst die letzten wochen mir riester beschäftigt. hier noch mal was zur diskussion und zum nachdenken über die riester fonds wie z.B.: uniglobal. es heißt ja immer, dass die eher unterdurchschnitlliche performance dieses fonds "wettgemacht" wird durch zufluß von 95% (ohne depotgebühr) in aktien. allerdings werden mit erreichen des rentenalters 30% in externe rentenversicherungen umgeschichtet. das wird es sicher nicht kostenlos geben und dürfte die gewinne erheblich reduzieren. das ist für mich bauernfängerei, die verwaltungsgebühren bei fondsgebundenen riesterversicherungen sind schweine hoch, aber wenigstens ehrlich von anfang an anfang ausgewiesen. bei unklaren, versteckten geschichten am ende sträuben sich mir dann irgendwie die nackenhaare und ich werde mißtrauisch. kann jemand mehr über dies umschichtungen sagen und die höhe schätzen? uniglobal argumentiert, sie kann keine zahlen nennen, da sie nicht wisse, was in 30 jahren ist. aha
so long

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.972.862 von halihalo am 13.10.07 20:10:10

"sinn der riesterrente ist ja nicht der aufbau einer ergänzende altersvorsorge, sondern alleine das auffangen der vom gesetzgeber verordneten rentenkürzungen und mehr nicht." ..Zitat Ende des Vorposters!

Hat eigentlich jemand diese Woche Plusminus gesehen?

Riester-Falle

Wie der Staat an der privaten Vorsorge mitverdient
hr,

Dienstag, 13. November 2007
Tipps für Geringverdiener




Sicherheit fürs Alter lassen auch Geringverdiener sich einiges kosten.

Vermögensberater feiern Walter Riester. Der Minister im Ruhestand bringt ihnen reichlich Umsatz. Riestern - mithilfe des Staates privat fürs Alter vorsorgen - das lohnt. Auch und gerade für Geringverdiener


Ist die Riester-Rente für alle, egal wie viel sie verdienen das Altersvorsorgeprodukt? Namensgeber Walter Riester sagt: "Exakt. Nehmen wir mal einen ganz schwierigen Fall. Eine Familie, die Hartz IV-Bezüge hat, die ist förderberechtigt, aber geht natürlich davon aus, zurecht, sie hat ganz wenig Geld. Dort reicht es aus, wenn man jährlich 60 Euro, das sind, im Monat fünf Euro, nimmt, um einen Förderzuschlag zu bekommen."
Riestern für den Staat
Förderzuschlag ja, aber profitiert der Hartz IV- Empfänger auch im Alter von seinem Riestern? [plusminus hat mit Volker Dubiel von der Frankfurt School of Finance nachgerechnet. Das brisante Ergebnis: Geringverdiener riestern für den Staat, aber nicht für das eigene Portemonnaie.

"Wir müssen uns die individuelle Lebenssituation angucken, den Grundbedarf vor Ort", betont der Experte. "Das, worauf Sie hinaus wollen, ist die Frage: Lohnt sich die private Vorsorge für jemanden, der heute einen Rentenbescheid vorliegen hat, der unterhalb der Grundsicherung liegt?"

Grundsicherung gibt es für alle, deren Rente nicht reicht. Der Bedarf variiert erheblich. In München sind es im Schnitt 847 Euro, in Emden 614. [plusminus hat das Mittel für 33 Städte berechnet. Der Durchschnittswert liegt bei 703 Euro.
Grundsicherung schluckt Riesterrente
Andreas Bickert ist Gepäckfahrer am Frankfurter Flughafen.

Er verdient gut 1.900 Euro im Monat.

Läuft alles nach Plan, kommt er nach 35 Beitragsjahren auf gut 700 Euro Rente, also auf das Niveau der Grundsicherung.
Für IHN lohnt es sich zu riestern.

Ein Blick auf unsere Zahlen aber zeigt: Alle, die weniger verdienen, sollten genau kalkulieren. Denn alle Einkünfte aus Riester werden mit der Grundsicherung im Alter verrechnet. Beispiel: Wer 1.600 Euro im Monat verdient und mit 31 Euro riestert, kommt im Alter gerade einmal auf die Grundsicherung. Mit anderen Worten: Die Riester-Rente wird komplett von der Grundsicherung geschluckt.
Das Gemeinwesen wird entlastet
Beispiel: 1.000 Euro Bruttoverdienst. Wer da nicht mit mehr als 101 Euro riestert, hat später keinen Cent mehr in der Tasche als die Grundsicherung.

Lohnt sich die Riester-Rente für den Geringverdiener wirklich? Der Rentenexperte Professor Meinhard Miegel meint: "Nun, er entlastet das Gemeinwesen. Und das ist eine sehr noble Haltung, dass er sagt, ich will dem Gemeinwesen, dem Steuerzahler möglichst wenig zur Last fallen in meinem Alter. Insofern kann man dies nur ermutigen, aber wenn er einen Rechenstift in die Hand nimmt oder einen Taschenrechner, wird er sehr schnell feststellen, dass es sich für ihn individuell nicht gelohnt hat."
Verzichten ohne Gewinn im Alter?
Marina Roth ist Friseurin. Sie verdient 1.400 Euro brutto im Monat. Sie verzichtet, um zu riestern, auf Unternehmungen mit Freunden und darauf, ihr Weihnachtsgeld auszugeben.

Die Rechnung für Marina Roth:

Der durchschnittliche Grundsicherungsbetrag liegt bei 703 Euro.
Ihr Gehalt: 1.400 Brutto

Spart sie jeden Monat 54 Euro, landet sie damit im Alter nur bei der Summe aus Rente und Riester, exakt beim durchschnittlichen Grundsicherungsbetrag.
Und nun? - "Was soll man anderes machen?" fragt Marina Roth. "Gar nichts machen bringt ja auch nichts. Also irgendwie vorsorgen muss man schon."

Rentenexperte Miegel befindet: "Riestern lohnt sich auf alle Fälle für den Staat, denn wenn Menschen Vermögen gebildet haben, dann trägt das Gemeinwesen später, wenn diese Menschen alt geworden sind, geringere Lasten, weil hier eine breitere Vermögens- und Versorgungsgrundlage vorhanden ist."

Korrekturen dringend notwendig
Damit keine Zweifel aufkommen: Private Altersvorsorge ist wichtig und notwendig. Gerade deshalb scheinen Korrekturen an der Riesterrente notwendig. Ausgelöst durch unsere Recherchen sehen die Liberalen Änderungsbedarf. Rainer Brüderle (FDP) erklärt:"Wenn jemand es nicht schafft, aus dem Geringverdienerstatus rauszukommen, das muss unser Ziel sein, er soll wieder nach oben kommen, aber wenn er dort verharrt, aus welchen Gründen auch immer, dass man den zusätzlichen Anspruch nicht verrechnet mit der Grundsicherung, sondern ihm als zusätzliche Rente, als Anreiz als Schonvermögen bewertet und damit erhält."

Die private Vorsorge also nicht komplett mit der Grundsicherung verrechnen - die Riesterrente on Top. Nur das motiviert auch Geringverdiener, privat vorzusorgen.

Autor: Stefan Jäger


Tipps für Geringverdiener
Wenn Sie in eine Riesterberatung gehen, dann sollten Sie Ihren aktuellen Rentenverlauf dabei haben.

Außerdem ist es wichtig, vorher beim Sozial- beziehungsweise Grundsicherungsamt nach dem persönlichen Grundsicherungsbedarf in Ihrer Stadt zu fragen. Die Daten sind notwendig, um zu beurteilen, ab welchem Sparbetrag eine Riesterrente lohnt.

Die Summe aus gesetzlicher Rente und Riestervertrag sollte ab Renteneintritt über Ihrem individuellen Grundsicherungsbedarf liegen. Ist das nicht der Fall, wird die Riesterrente mit der Grundsicherung verrechnet.

Grundsicherung erhält jeder, unabhängig wie viel vorher in die Rentenkasse eingezahlt wurde.


Dieser Text gibt den Fernsehbeitrag vom 13.11.2007 wieder. Eventuelle spätere Veränderungen des Sachverhaltes sind nicht berücksichtigt.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.463.792 von expensive am 17.11.07 16:19:24

" Denn alle Einkünfte aus Riester werden mit der Grundsicherung im Alter verrechnet. "

Nun haben wir es einmal schwarz auf weiss, was ich immer schon befürchtet habe. Diese ganze Riesterei lohnt sich am Ende nur für die Versicherungsgesellschaften und für den Staat.

Am Ende müssen sich die Riesterer ebend die Rente selber zahlen
Bei mir fließt kein einziger Nickel in solche staatlichen Zwangssysteme

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.463.912 von Procera am 17.11.07 16:48:16

Das, mein guter Brummbär procera, ist genau der Punkt auf den ich hinweisen wollte! Dann schon lieber ein paar Prozentverlustpunkte an den freien Markt abtreten, als es dem Staat abzugeben!

Mir tat die Friseurin, die dort interviewt wurde irgendwie leid und wie sie dann auch noch aufzählte,auf welche Dinge sie extra für diese Altersvorsorge verzichtet! und das über Jahre....bei einem ohnehin sehr kleinem Verdienst.......von schon versteuertem Geld...

wollen wir hoffen, das auch ihr geholfen wird aus dem "Tal der Ahnungslosen" herrauszukommen!

Gruß
expensive


PS
Wallstreetonline wird sie wohl leider nicht anklicken und ob sie die Ausstrahlung der Sendung gesehen hat....?

[Croton]

Hallo!

Ich habe ein wenig gelesen über die Riestergeschichte.

Nach Finanztest ist die Union Riester Rente auf Fondsbasis am besten.

Allerdings war bei mir bisher Stand der Dinge, das Deka und Union Fonds eher schlecht sind.

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Bei der Union wird mit Erreichen des 65sten Lebensjahres 30% des angesparten Geldes, plus Förderung, plus Rendite in eine Rentenversicherung gesteckt, die ab dem 85sten Lebensjahres die Zusatzrente bestreitet.

Da wird also 20 Jahre lang mit 30% des Vermögens Kapitalaufbau betrieben, um mir dann nichts, da tot, oder einige wenige Jahre eine Rente auszuzahlen.

Erst bekommt man vom Staat eine Förderung, und dann wird einfach 30% des Vermögens wieder weggenommen?

Geht’s noch?

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Das dass Riestervermögen von Hartz 4 nicht angegriffen werden darf, wäre für mich der einzige Grund, da Geld reinzutun. Der einzige Grund deshalb, weil Union Fondas sehr schlecht sind, weil ich 5% Ausgabeaufschlag zahlen muss (sonst über AAV keinen Ausgabeaufschlag), weil ich Depotgebühren zahlen muss (bei der ebase über AAV keinen Ausgabeaufschlag).

Es wäre also eine Wette darauf, ob ich (jetzt 44 Jahre alt) es schaffen werde, mich von Hartz 4 frei zu halten, indem ich immer in Arbeit bleibe.

Ich würde, da ich es eigentlich nicht glaube bis zum 67sten oder gar 70sten Lebensjahr in Arbeit zu bleiben, den Höchstsatz einzahlen. Das wären dann incl. Förderung 2100,- €. D.h. in 21 Jahren sind das dann 44.100,- € an Einzahlungen. Hinzu kommt eine zur Zeit nicht bekannte Rendite. Union behauptet das da ca. 96.000,- an Gesamtvermögen rauskommt.

Ich würde also einen Teil meines Vermögens in das Hartz 4 sichere Konstrukt Riesterrente einzahlen. (Da ich bei weitem nicht soviel verdiene).

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Was tun? Es bei den Renditestarken kostengünstigen Fonds belassen? Oder der Union 30% meines Riester Vermögens schenken?

Danke für Kritik und Hinweise.

Freundliche Grüße

Croton