Moralische Märkte - 500 Beiträge pro Seite

[kohelet]

Moralische Märkte
Der Kommentar
Von links bis rechts, von Habermas bis Daniel Bell, von Seehofer bis Lafontaine durchherrscht ein Klischee die Debatten: Die Marktwirtschaft, vulgo Kapitalismus, verzehrt die Werte, auf denen die zivilisierte Welt beruht. Die Kräfte des Freihandels würden die Leute entwurzeln, Familien aushöhlen, den moralischen Kitt der Gesellschaften zersetzen. Auf den Märkten, wird herumerzählt, gedeihen seelenlose Ego-Biotope, bevölkert von "Davos Men", "Heuschrecken" und globalisierten Neurotikern, gegen die den Normalmenschen nur der starke Nationalsozialstaat schützt.
Alles falsch. Die freie Marktwirtschaft ist kein Gegensatz, sondern ein Resultat rechtsstaatlicher Traditionen und gewachsener Mentalitäten, die sie nicht verzehrt, sondern aus sich selbst heraus erzeugt. Der Kapitalismus ist eine moralische Anstalt. Märkte bestrafen Betrüger schneller als die Justiz. Korrupte Konzerne sterben wie Enron an den Aktienbörsen. Wer sich unseriöser Praktiken bedient, kann sich in der Wirtschaft, die aus kleinsten Informationsvorsprüngen Geld macht, nicht behaupten. Die Parole, es würden in der Wirtschaft vor allem Amoral und Gier belohnt, ist die Lebenslüge jener, die damit nicht fertig werden, daß es in sozial mobilen, freien Gesellschaften Leute gibt, die es aus eigener Anstrengung weiter gebracht haben als sie selbst.
Der Markt frißt bürgerliche Werte? Im Gegenteil: Wer wirtschaftlichen Erfolg haben will, muß die klassischen bürgerlichen Sekundärtugenden wie eine zweite Natur verinnerlichen: Arbeitsmoral, Bildung, Pflichtbewußtsein, Anstand und die Fähigkeit, sich in andere Menschen einzufühlen. Der schottische Aufklärungsphilosoph David Hume erkannte eine tiefe Wahrheit, als er von der zivilisierenden Kraft des freien Handels sprach. Seine schollengebundenen Kollegen in Kontinentaleuropa, verwirrt von den Schriften Rousseaus, predigten dagegen die Lehre vom Primat der Politik, die den nachfolgenden Generationen eine Reihe von Weltkriegen bescherte.
Noch nie sind Gesellschaften an zuviel Marktwirtschaft zugrunde gegangen. An zuviel Politik und Staat dagegen schon.

Artikel erschienen am Mo, 29. August 2005
http://www.welt.de/data/2005/08/29/767277.html

[Idealist6]

besonders dieser passus ist köstlich ...

"Der Markt frißt bürgerliche Werte? Im Gegenteil: Wer wirtschaftlichen Erfolg haben will, muß die klassischen bürgerlichen Sekundärtugenden wie eine zweite Natur verinnerlichen: Arbeitsmoral, Bildung, Pflichtbewußtsein, Anstand und die Fähigkeit, sich in andere Menschen einzufühlen."

... wenn es nicht so traurig wäre.

wenn die "bild" für die stehkurve verlegt wird, bekommt man dann für die "welt" schon einen sitzplatz bei dieser veranstaltung ?

[SittinBuII]

Wat für ein Unsinn. Es gibt so etwas wie einen Markt in der Realität gar nicht, es ist so wie ein neokapilalistisches Hirngespinst.

[PrinzValiumNG]

Auch dieses Board ist eine Illusion, von der Bush-Junta inszeniert. Es gibt gar kein Internet, das ist eine platte Lüge der Neocons.

[kohelet]

[posting]17.721.020 von kohelet am 30.08.05 00:12:12[/posting]Artikel erschien auf der Titelseite der Welt.

[xylophon]

....interessanter Artikel. Ich halte die Thesen aber für falsch. Gerade die Betrügereien mit 0190-er Nummern, Kettenbriefen usw. zeigen aber recht deutlich, dass man ohne Fleiß und mit unseriösen Praktiken durchaus bestehen kann in einer Zeit, wo oft nicht mehr langfristig gedacht wird, sondern das "schnelle Geld" zählt.

"Märkte bestrafen Betrüger schneller als die Justiz. Korrupte Konzerne sterben wie Enron an den Aktienbörsen. Wer sich unseriöser Praktiken bedient, kann sich in der Wirtschaft, die aus kleinsten Informationsvorsprüngen Geld macht, nicht behaupten."

Ich würde diesem Satz langfristig gesehen zustimmen, aber für langfristigen Erfolg bleibt oft keine Zeit.

Außerdem ist der "reine Markt" auch problematisch, wo es um das Innenverhältnis geht in Unternehmen. Dass Vorstände sich betrügerisch die Taschen vollstopfen, wertvolle Firmenteile billig verkaufen oder Schrott überteuert ankaufen - und dabei mitkassieren - verhindert kein Markt. Dafür braucht es eine Überwachung.

[PrinzValiumNG]

@Kohelet(1):
Zustimmung.

@Xylo(6):
Kettenbriefe, Schlankheitswunderpillen, tolle Pennystocks etc leben von der Dummheit bzw Gier der Konsumenten die darauf reinfallen. Hier gibz einen schmalen Grad - wieviel Selberdenken mute ich einem Volk zu, oder verbietet man sicherheitshalber gleich mal alles und jeden, weil da könnte ja Betrugsabsicht dahinter stehen? Sicherheitshalber alle Entmündigen, und den Entmündigten dann im Optimalfall noch 100% Steuern abknöpfen als Preis für die Überwachung und Ausführung der Entmündigung?

Ein Gegenstück zum Markt ist das Monopol, der Staat zB. In einem Monopol kann sich der Kunde nicht wehren. Beim Staat kommt speziell hinzu, dass man sicherheitshalber den Eigentümer (Steuerzahler) weitgehend entrechtet hat, und das Management (Politiker, Funktionäre plus Filz) sich am Zwangskunden schamlos selbst bereichert, und das sogar noch gesetzlich legalisiert.

Dass Vorstände sich betrügerisch die Taschen vollstopfen, wertvolle Firmenteile billig verkaufen oder Schrott überteuert ankaufen - und dabei mitkassieren - verhindert kein Markt. Dafür braucht es eine Überwachung.
Einen Aufsichtsrat vielleicht?

[xylophon]

[posting]17.722.132 von PrinzValiumNG am 30.08.05 08:39:58[/posting]...der Aufsichtsrat ist ja eine Form der Überwachung. Eine interne Überwachung.

Wenn der Aufsichtsrat aber pennt oder mit dem Vostand unter einer Decke steckt, dann könnten sie theoretisch die Firma komplett ausplündern, wenn es nicht auch eine staatliche Aufsicht gäbe, die dies unter Strafe stellt (§ 266 Untreue, Beispiel Mannesmann-Prozess).



zum ersten Absatz: es gibt zwischen "alles vorsichtshalber verbieten" und "völlig freies Spiel der Kräfte" auch noch einen breiten Spielraum. Beispiel der Dialer-Schutz. Wenn man sich das Gesetz anschaut, dann halte ich es zum Beispiel für einen guten Weg, wie man den Markt einschränkt.
Man kann nicht erwarten, dass heute jeder Bürger sich in allen "gefährlichen" Gebieten ausreichend auskennt, also IT-Sicherheit, Wirtschaft, Straßenverkehr und wo man noch überall betrogen oder sonst gefährdet werden kann. Also muss es eine Aufsicht hier Grenzen setzen. Man darf nicht gefälschte Ware als echt verkaufen, man muss am Zebrastreiben und roten Ampeln - typische Instrumente zum Schutz von schwachen Verkehersteilnehmern - halten usw...

Oder eben: wenn Dialer ohne Einschränkung betrieben werden dürften, würde eine große Zahl von Menschen ohne ausreichende Computer-Kenntnisse immer wieder Opfer von Betrügern werden. Stattdessen wird jetzt derjenige, der seine Forderung aus einem illegalen - nicht zugelassenen, auf Täuschung oder Manipulation aufbauenden - Dialer begründet, keine Chance haben, sein Geld zu bekommen.

[xylophon]

..ein anderes Beispiel - läuft ja gerade parallel- ist der Mindestlohn.

Einerseits wird ein Mindestlohn, der völlig am Markt vorbei geht, nur dazu führen, dass die legalen Arbeitsplätze verschwinden und durch illegale Beschäftigung ersetzt werden.
Andererseits kann man auch nicht akzeptieren, dass Menschen offiziell in Deutschland zu Stunden-Löhnen von 2-3 Euro beschäftigt werden - was nur möglich ist, weil der Staat den Rest dazuzahlt, nämlich mit Sozialhilfe, Wohngeld usw. Das ist letztlich auch eine Form des Mißbrauchs des Sozialstaates.

[PrinzValiumNG]

[posting]17.722.240 von xylophon am 30.08.05 08:51:04[/posting]Wenn der Aufsichtsrat pennt, und der Eigentümer ist ein Privater (und Du kein Aktionär) dann kann Dir das völlig blunzen sein. Und für steuerrechtlichen Betrug gibt es ohnehin die Finanzaufsichten, Betriebsprüfer etc...

Aufsichtsräte pennen aber meistens bei Unternehmungen im öffentlichen Eigentum (siehe zB VW).

Dialerschutz als sinnvolle Spielregeln für den Markt, dagegen ist nichts einzuwenden. Aber übers Teleshopping kann man immer noch Wunderpillen zum Abnehmen kaufen, oder Supergeräte die man nur anstellen muss und schon kriegt man beim Fernsehen oder Schlafen eine tolle Figur, oder diese Anrufen-und-Gewinnen-Abzocker, warum `dürfen` die noch Geschäfte machen? Vielleicht weil manche Sender in Besitz oder Teilbesitz von Parteien sind (also der Schiedsrichter)? Und warum zum Teufel haben wir eigentlich all die Verbraucherschutzzentralen?

[xylophon]

[posting]17.722.378 von PrinzValiumNG am 30.08.05 09:03:18[/posting]...es geht ja um die These aus Nr. 1, dass der Markt moralisch sei. Ich behaupte, der Markt allein ist nicht moralisch. Er geht insbesondere auf Kosten von Dingen oder Werten, die keinen "Marktwert" haben.

Über das Maß der Aufsicht kann man sicher streiten. Aber die These in Nr. 1 ist falsch. Der Markt allein richtet es nicht. Bzw. nur so langfristig, dass man dieses Risiko nicht in allen Bereichen eingehen kann, anderes Beispiel ist der Bereich Atomkraft.

Wenn man hier allein den Markt bestimmen lassen würde, könnte man aus Kostengründen an der Sicherheit sparen, die Schäden trägt ja nicht der Kraftwerksbetreiber, wenn was passiert, sondern alle. Der Kraftwerksbetreiber wäre ohnehin pleite oder der Vorstand tot - mit vielen Unschuldigen. Und der Strom wäre ja zunächst mal "schön billig"......Entsorgen könnte man auch einfach im nächsten Fluss. Oder in irgendeinem 3-Welt-Staat verbuddeln. Das wären "marktgerechte Lösungen".

[PrinzValiumNG]

[posting]17.722.534 von xylophon am 30.08.05 09:18:50[/posting]Darüber kann man jetzt philosophieren.
Wir sind uns in einem Punkt glaub ich ja einig : ohne Spielregeln und integre Schiedsrichter gehts auch nicht. Blutgrätsche von hinten muss nicht nur verboten, sondern auch geahndet werden. Auch ohne dass sich der Gegner beschwert.

Deine Argumentationskette mit Atom und Co kann ich so nicht ganz teilen. Ich behaupte dass es in diesen Bereichen an zu wenig und nicht an zu viel Markt mangelt.

Gerade das Grüne Ökoverständnis baut ja auf Vorschriften und Ökozwangsabgaben auf. Was glaubst aber wieviel Öko wir hätten, wenn Öko nicht kosten würde, sondern man mit Öko Geld verdienen könnte? Und vor allem darf?
Sprich man mache die Spielregeln so, dass vor allem die großen Player mit Öko (ohne staatliche Subventionen!!) viel mehr verdienen können als mit der Umgehung von Öko, und wir haben eine Menge Öko.

Wieviel mehr Sicherheit zB hätten wir, wenn die Betrieber die Knete nicht in Bürokratie und Bewilligungsverfahren, sondern in Sicherheit stecken würden? Und wenn es im ökologisch sensiblen Bereich demokratie und wettbewerb gäbe, dann könnte der Konsument (nö, kauf keinen Atomstrom) oder das Volk (nö, wir wollen in unserer Gegend keine Vogelshredder) doch das schon regeln, oder?
Meine Argumentation ist genauso lau wie Deine *kicher*, das ist wohl etwas worüber man akademisch philosophieren kann...

[887766]

# 1,

verzehrt die Werte, auf denen die zivilisierte Welt beruht

kohelet,Du sagst es.

Der Kapitalismus lebt nach der Devise möglichst schnell kleinere Wettbewerber vom Markt zu verdrängen. Sich der Autorität des Kapitals unterwerfen ist nicht eine ideologische Postion die Lafontaine mit Dir teilt. Oskar Lafontaine meint das hier korrektiv eingegriffen werden sollte. Ich glaube, ganz Unrecht hat er wohl nicht, oder?

[kohelet]

#7 und #13

Ich stimme ja nicht unbedingt mit der im Artikel wiedergegebenen Meinung überein. Ich fand nur, daß es sich lohnt über ihn zu diskutieren. Deshalb habe ich ihn mal reingestellt.

[Semikolon]

Die Alternative zum "Markt" ist "zentrale Lenkung".
Der Marktwirtschaft steht die zentrale Verwaltungswirtschaft (Kommandowirtschaft) gegenüber,
dem individualistischen freiheitlichen Prnzip das Prinzip der totalitären Überwachung.

Ob sich ein Streit darüber lohnt, ob die bekannten Znetralverwaltungswirtschaften "moralischer" sind oder waren als die "Marktwirtschaften" ist müßig. Auf jeden Fall haben die Staaten des Ostblocks, die sich Schritt für Schritt dem "Markt" zuwanden, einen erkennbaren Wirtschaftsaufschwung zu verzeichnen.

;

[tenochtitlan]

Märkte bestrafen Betrüger schneller als die Justiz. Korrupte Konzerne sterben wie Enron an den Aktienbörsen. Wer sich unseriöser Praktiken bedient, kann sich in der Wirtschaft, die aus kleinsten Informationsvorsprüngen Geld macht, nicht behaupten. Die Parole, es würden in der Wirtschaft vor allem Amoral und Gier belohnt, ist die Lebenslüge jener, die damit nicht fertig werden, daß es in sozial mobilen, freien Gesellschaften Leute gibt, die es aus eigener Anstrengung weiter gebracht haben als sie selbst.

was für ein dümmliches Traktat....
nachdem sich Insider mit Informationsvorsprüngen, die sie zu den grössten Betrügern prädestinieren, dumm und dämlich verdient haben, "sterben" korrupte Konzerne und werden anderswo von den gleichen Leuten wieder aufgezogen. Wie blöd sind solche Kommentatoren? Oder sind sie nur die gut bezahlten, also bestochenen Rechtfertigungslehrer der grossen Betrüger?

gut dazu passt: http://www.freace.de/artikel/200508/290805b.html


Hat der Herr Kommentator das schon kommentiert? Wurde das irgendwo in diesem Rechtfertigungsblatt auch nur erwähnt?

[Semikolon]

@ tenochtitian

nachdem sich Insider mit Informationsvorsprüngen, die sie zu den grössten Betrügern prädestinieren, dumm und dämlich verdient haben, " sterben" korrupte Konzerne und werden anderswo von den gleichen Leuten wieder aufgezogen.

Das zeigt nur, dass der "Markt" hier keine "strafbare" Handlung sah.
Zum selben Ergebnis kommen (mit einigen jahren Verzögerung) ja meist auch die Strafrichter.

Oder sind dir massenhaft rechtskräftige Verurteilungen wegen sog. "Insidergeschäfte" bekannt?

;

[PrinzValiumNG]

Der erste Satz der fällt ist ein distinguiertes, höfliches, objektives, von gutem Benehmen geprägtes :
was für ein dümmliches Traktat....

Um zu unterstreichen welche gute Umgangsformen Du hast und woher der Wind weht kommt dann noch ein Link auf freace.de, eine zutiefst rassistische (antiamerikanistische) Site mit all den einschlägigen Artikel eines ähm bekannten Gesinnungskreises.

Was immer Du hier sagen willst, es ist schon mit dem ersten Satz gestorben.

[xylophon]

..das ist doch lächerlich....

Das besagt nur, dass es neben dem "Markt" auch noch andere Regeln geben muss.

Noch besser das Beispiel oben mit Atomkraft oder Umweltgiften. Natürlich verdient eine Firma "marktwirtschaftlich" besser, die ihre Gifte einfach in den nächsten Fluss leitet statt in teure Filter zu investieren. Den Preis zahlen dann andere, wilde Tiere (die ja ohnehin keinen Marktwert haben), vielleicht auch ein paar Menschen mit ihrer Gesundheit...wieviel kostet die eigentlich??

Der Markt sieht dies bestimmt nicht als "strafbare Handlung" an, sondern als effizient. Vielleicht findet sich in Russland oder 3.Welt-Staaten sogar ein korrupter Richter, der sich dieser Wertung anschließt, gegen entsprechend hohe Zahlung auf sein Schweizer Bankkonto. Solange die Zahlnun niedriger ausfällt als der Preis der Filteranlage, hat sich das Ganze ja dann gelohnt.

Du willst aber doch wohl nicht erzählen, dass dies alles dann eben "moralisch" sei, weil der Markt es eben so bestimmt hat....während das Unternehmen, das nicht die Natur jahrzehntelang vergiftet hat, in Konkurrenz zum o.g. Beispiel aufgrund höherer Preise - die Filter kosten ja - nicht mithalten konnte und pleite ist.
Und die Gifteinleiter haben fette Gewinne gemacht. Sobald sie dafür haftbar gemacht werden - sofern es überhaupt Gesetze gibt, wonach sie haften, denn auch das ist ja schon ein Eingriff in den freien Markt - geht die Gesellschaft pleite und wird von einem Folgeunternehmen übernommen, das genauso weiter macht.


Ja ja, der Markt will es eben so.


Puristen sind mir ein Graus, auch die Puristen des Marktes, die immer glauben, alles sei "bezahlbar" und der Markt regele alles........es gibt aber Werte, die weit über das hinausgehen, was die Marktwirtschaft bewerten kann. Und da kann der Markt dann auch nicht greifen.

[xylophon]

19 bezieht sich natürlich auf 17 von Semikolon.

[xylophon]

21 - ich finde es übrigens absolut bekloppt, das die Threads beim Vorwärtslesen jetzt in 10er Abschnitte unterteilt sind und man nicht einmal die Möglichkeit hat, gleich in die 2. oder 3 10er-Gruppe zu springen.

[PrinzValiumNG]

[posting]17.726.724 von xylophon am 30.08.05 13:34:57[/posting]Klarer Eingriff der WO-Behörde in den freien Postermarkt. Kannst Du aber unter den Profileinstellungen anpassen...

[xylophon]

danke für die Auskunft, und das sogar kostenlos....

[PrinzValiumNG]

[posting]17.726.841 von xylophon am 30.08.05 13:43:07[/posting]Wie gesagt, ich spreche mich ja immer aus für soziale Unterstützung der nicht- oder beschränkt- ähm wie sachichdasjetzt ... WO-Einstellungskennern (*pfuh, Kurve gekratzt*) und geh mit gutem Beispiel voran!

[SittinBuII]

Es ist so wie ich sagte. Es gibt keinen Markt mit den gerne zitierten Attributen.



Übrigens ist ein Markt völlig amoralisch, deswegen kann mehr Markt auch niemals die Lösung sein...

[tenochtitlan]

# 17
nö, ist mir nicht bekannt, sollte einem zu denken geben bzw. die Augen öffnen darüber, für wen diese Art von "Recht" gemacht ist: für Insider
Neuerdings tragen die das ja auch für jeden, der hören kann, im Fernsehen vor, man denke nur an Herrn Merz.

# 18
Prinz nennt sich nicht zufällig Prinz und kritisiert auf dem Niveau eines adeligen Dandys, der dem Pöbel das Maul verbieten will, weil er nicht so fein angezogen ist, wie die Herrschaften, die sich ihre Klamotten und ihren Lebensstil nur deshalb leisten können, weil ihnen die Abgaben ihrer bäuerlichen Leibeigenen ihr luxuriöses und parasitäres Leben erlaubt. Um der Wirklichkeit nicht ins Auge sehen zu müssen, wohl ständig unter Valium?

[SittinBuII]

http://www.berndsenf.de/MarktwirtschaftlicheIdeologie.htm

[tenochtitlan]

hübsches Beispiel, für wen das "Recht" gemacht ist, eben in der ARD

[tenochtitlan]

Allein gegen Strauß und die Millionen

Die unerwünschten Ermittlungen eines Staatsanwalts
Wie ein Staatsanwalt die Parteispendenaffäre ins Rollen brachte

Ohne Rücksicht auf seine Karriere hat ein Augsburger Staatsanwalt solange ermittelt, bis die Republik wankte. Winfried Maier und ein kleines Team von Staatsanwälten und Steuerfahndern, deckten die Parteispendenaffäre auf . Die Film von Benigna Daubenmerkl und Rudolf Schröck dokumentiert diese in Kreisen von Politik und Justiz unerwünschte Ermittlungsarbeit. Am Ende stand die Offenlegung eines Millionenskandals, die Rücktritte prominenter CDU-Politiker - und der erzwungene Rückzug des mutigen Staatsanwaltes - heute ist er Familienrichter in Augsburg.

Ein mysteriöser Todesfall
Dabei schildert die Dokumentation die Konflikte und Anklagen Winfried Maiers in persönlichen Interviews. Ein Kollege Maiers, der Augsburger Staatsanwalt Jörg Hillinger kam mitten in den Ermittlungen, unter bis heute ungeklärten Umständen, zu Tode. Seine Witwe spricht erstmals im Fernsehen über Vorahnungen ihres Mannes, er werde wohl im Beruf sterben müssen.

Im kanadischen Toronto redet die Schlüsselfigur des Parteispendenskandals, der CSU Spendensammler Karlheinz Schreiber offen über das Modell der illegalen Partei-Finanzierung durch Schmiergelder aus Geschäften mit der Großindustrie. Entwickelt hat der Waffenhändler diese Form der Parteienfinanzierung gemeinsam mit dem früheren bayerischen Ministerpräsidenten Franz-Josef Strauß.


Dass Ermittlungen gegen korrupte Politiker nicht in die Karrieresackgasse führen müssen, zeigt das Beispiel von Maiers französischer Kollegin Eva Joly. Sie hat quasi im Alleingang den Elf-Aquitaine-Skandal in Paris aufgedeckt. Dabei entdeckte sie Querverbindungen zum bis heute ungeklärten Kauf der ostdeutschen Leuna-Werke unter der tätigen Mithilfe führender CDU-Politiker von Helmut Kohl bis Holger Pfahls. Joly, die heute Anti-Korruptionsbeauftragte des Landes Norwegen ist, äußert sich verständnislos über die Disziplinierung Maiers und die Ermittlungsunterdrückung in Deutschland in der Leuna Affäre.



Redaktion: Silvia Gutmann