20% Steuer auf Spekulationsgewinne - 500 Beiträge pro Seite

[Hulch]

Hallo,

ich habe heute früh auf Bloomberg ein Interview mit zwei " Steuerexperten" gesehen. Leider habe ich zu spät eingeschaltet, so dass mir der Anfang entgangen ist.

Das Erschreckende bzw. Neue dabei war, dass hier der 1.1.2006 als Stichtag genannt wurde zu dem eine Besteuerung RÜCKWIRKEND möglich WÄRE. Obwohl das Gesetz - in welcher Form auch immer - erst in 2007 in Kraft treten soll, bstünde nach Auskunft der "Experten" ein gewisses Risiko, dass als Stichtag der 1.1.2006 herangezogen werde. Schließlich habe man das mit den Steuersparfonds ja auch so (d.h. rückwirkend) gemacht.

Somit stellt sich mir die Frage (egal, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich dieser Stichtag ist) Investments noch vor dem 31.12.2005 glatt zu stellen, die ich länger als ein Jahr im Depot habe, um dann Anfang 2006 eine Neupositionierung (in den selben Werten??) vorzunehmen. Somit wäre zumindest das Risiko, dass ich angesammelte GEwinne, die ich mit einer Aktie X oder einem Fonds Y über 10 Jahre gamacht habe nicht zu versteuern brauche.

Das ist sehr lästig, da ich mein Depot gerade auf einen Stand habe, mit dem ich sehr zufrieden bin. Wenn ich aber andererseits durch einen simplen Verkauf einzelner Positionen den Kopf aus einer möglichen (Steuer-)Schlinge ziehen kann, wäre es die Sache schon wert.

[kn_2011]

Na die meisten Experten gehen eher davon aus, daß Gewinne stichtagsbezogen erst ab 1.1.2007 besteuert werden. Also nur die, die ab diesem Tag anfallen. Denn dann kann man die Altverluste ebenfalls streichen. Was glaubste, was in den Depots noch alles für Telekom, gezeichnet zu 63, u.ä. Leichen liegen. Da wäre anfangs nicht viel zu besteuern.

[Silbervectra]

Hallo,

da gebe ich dir Recht.
Jedoch, so wie ich das Steuerrecht verstanden habe, werden nur die Gewinne versteuert, die kleiner als ein Jahr sind.
Das heißt, halte ich die Papiere länger als ein Jahr, fällt keine Steuer an, verkaufe ich innerhalb der Jahresfrist, ist es steuerpflichtig.
Bin aber kein Steuerberater. Vielleicht haben wir ja einen im Board.
mfg!
SO

[Hulch]

@silvervectra

das ist die alte Regelung, die im Momnet noch gültig ist. Es ist geplant die Spekluationsfrist abzuschaffen und generell alles (jeden Veräußerungsgewinn) mit 20% zu besteuern. Die Frage ist nur 1) wann kommt das Gesetz und 2) welcher STICHTAG????

[Saftladen]

[invest2002]

[posting]19.391.914 von Hulch am 23.12.05 11:29:11[/posting]genauso ist es...keiner weiss etwas genaues undes wird wieder einmal kräftig spekuliert..offen ist auch noch, wie es mit verlustverrechnungen,-rücktrag und vortrag aussieht und ob es beim halbeinkünfteverfahren bleibt...eine sog capital gain tax oder so ähnlich kennen die usa übrigens schon lange...

invest2002

[ZockerFreak]

[scamhunter]

Jeder Jurist kennt das Prinzip der Rechtsicherherheit.

Politiker schert das nicht (auch wenn viele davon Jura studeriert haben :laugh, sie haben kein Problemem damit, Gesetzte RüCKWIRKEND zu ändern ...

Bsp.:

Bisher geltendes Gesetz: Knöllchen für jeden, der bei Rot über die Strasse geht.

Randbedingung: Staat braucht aufgrund eines unwirtschaftlichen Verwaltungswasserkopfes, iswirtschaft, Inkompetenz und teuren "Geschaneken" ans Wahlvolk Geld für den Haushalt.

Neues Gesetz: Knöllchen für jeden, der bei Grün über die Strasse geht, tritt 1 Jahr rückwirkend in Kraft.

Klausel: Nur die Leute, die das Knöllchen (bei Rot gegangen) damals "unter Vorbehalt" gezahlt haben, bekommen Ihr Geld zurück, die anderen nicht.

Die anderen bekommen zusätzlich dazu, dass sie bei Grün über die Strasse gegagen sind noch eine Nachforderung, da davon ausgegangen wird, dass sie auch damals schon bei Grün gegangen sind.

Da sie ja damals das Knöllchen für "bei Rot gegangen" nicht unter "Vorbehalt" bezahlt haben, bezahlen sie also fürs geliche ja zweimal ... erinmal für bei Rot gehen und einmal für bei grün gehen und im Jahr drauf dann aber nur noch für bei grün gehen.

Rückwirkende Gesetzesänderungen widersprechen der Forderung nach RECHTSSICHERHEIT.


Bei Aktien, Bsp:

Hätte ich schon früher gewusst, dass ich bei einem Aktienverkauf 20% rückwirkend zahlen muss, hätte ich die sicher nicht länger als 12 Monate behalten sondern bei einem höjeren Kurs evrkauft, anstatt zu warten.

[scamhunter]

So funktioniert das deutsche Steuersystem.

Allerdings mit weniger Tippfehlern ...

[CaptainFutures]

Ich finde den Wegfall der Spekulationsfrist und des Halbeinkünfteverfahrens nicht schlimm!

Es sollte allerdings große Freibeträge für die Altersvorsorge geben. Zudem sollten Kursgewinne auf Wertpapiere je nach Verkaufszeitpunkt gestaffelt besteuert werden. Je später ein Investor oder Vorsorgesparer seine Papiere verkauft, desto geringer ist die Steuer.

So wie in den USA schon lange gängige Praxis!

[kn_2011]

Bevor groß Halbwissen über Rückwirkung verbreitet wird:
es gibt 2 Arten von Rückwirkung, echte und unechte.
Die echte betrifft Tatbestände, die in der Vergangenheit bereits abgeschlossen sind. Hier ist nur in ganz wenigen Sonderfällen eine Änderung zulässig.
Die unechte sind Fälle, die in der Vergangenheit begonnen wurden und noch fortdauern. Hier ist Rückwirkung grds. zulässig (ein Senat im BVerG nennt das auch Rückanknüpfung).

[invest2002]

[posting]19.393.901 von kn am 23.12.05 13:51:26[/posting]das musst du aber was die auswirkungen angeht, näher erklären...

invest2002

[kn_2011]

Muß ich
Echt wäre in dem Fall, wenn bereits steuerfrei verkaufte Geschäfte nachträglich besteuert würden => grds. unzulässig
Unecht wäre, wenn noch nicht verkaufte besteuert werden. => grds. zulässig
Streitfall: solche unverkauften, die bereits ein Jahr rumhaben. Wird aber wohl i.d.R. als unecht angesehen - so wie 99, als sie die Frist von 6 Monaten auf 1 Jahr verlängert haben. In dem Fall hat man aber i.d.R. Gestaltungsspielraum, in dem man noch vor Inkrafttreten verkauft.
Auch deswegen wird es wohl keine derartige Rückwirkung geben, da dann Ende 06 eine beispiellose Verkaufswelle drohen würde. Ob die Leute danach alle noch mal in den Aktienmarkt zurückfänden ??

[scamhunter]

" Wegfall der Spekulationsfrist und des Halbeinkünfteverfahrens nicht schlimm!"

Find ich auch o.k., es sollte nur effektiv umgesetzt werden.

echt / unecht ...

Wenn ich mich entscheide, eine Aktie noch 3 Monate zu halten, weil sie dann steuerfrei ist und weil ich noch nicht weiss, ab wann (rückwirkend oder nicht) die neue Regelung in Kraft treten ...

Dann ist es etwas anderes, als wenn ich weiss, es gilt ab dann und dann und ich muss eh zahlen, also verkauf ich besser jetzt wo der Kurs gerade sehr gut ist ...

Wer entschädigt mir die Differenz, wenn ich in 3 Monaten zu tieferen Kursen verkaufe, sich dann aber doch herausstellt, es gilt rückwirkend ...

Als ich die Aktie gekauft hab galten anderen Regelungen, und mit diesen Regelungen im Hinterkopf habe ich "täglich neu" meine Entscheidung getroffen ... mein KAUF wurde aber abgeschlossen mit der 12 Monats-Regelung ...

Jeden neuen Kauf, den mache ich dann gern mit der dann gültigen Regelung ...

[scamhunter]

"Die echte betrifft Tatbestände, die in der Vergangenheit bereits abgeschlossen sind. Hier ist nur in ganz wenigen Sonderfällen eine Änderung zulässig."

Wir war das denn mit der Spekulationsfriständerung beim Immobilienverkauf vor ein paar Jahren ?


"Spekulationsfrist vor Gericht
Nun muss sich das Bundesverfassungsgericht damit beschäftigen, ob der Gesetzgeber rückwirkend Fristen ändern kann.

Rückwirkend hatten Bundestag am 4. März 1999 und Bundesrat am 19. März beschlossen,
ab 1. Januar 1999 die Spekulationsfrist für den Verkauf von nicht selbst genutzten Immobilien von zwei auf zehn Jahre zu verlängern.

Demnach müssen auch Besitzer einen Spekulationsgewinn versteuern, die vor dem Beschluss des Bundestags eine Immobilie verkauften (1. Januar bis 3. März 1999),
obwohl die damals gültige zweijährige Spekulationsfrist vorbei war.

Ob das verfassungsgemäß ist, zweifelt das Finanzgericht Köln an (Az. 13 K 460/01). Jetzt ist das Bundesverfassungsgericht am Zug (Az. 2 BvL 14/02).
Tipp: Betroffene halten ihre Steuerbescheide offen und beantragen bis zur Entscheidung Ruhen des Verfahrens."


http://www.stiftung-warentest.de/online/steuern_recht/meldun…

[scamhunter]

Was ich sagen will,

die Politiker haben keine Skrupel es wieder ähnlich zu machen ... sie brauchen das Geld ...

Es ist am Steuerzahler, es sich über Gerichtsentscheidungen wieder zu holen ... bis dahin gehen
Jahre ins Land ...

In denen nutzt der Statt gerne den Credit, dem ihm die Steuerzahler in Form ungerechtfertigt erhobener Steuern gegeben haben ...

Und wer nicht "unter Vorbehalt" seine Steuern zahlt ... der sieht es nicht wieder, dass traue ich denen auch noch zu ...


Also ich bin fest überzeugt, es läuft wieder genauso:

Rückwirkend, mega Chaos, schlecht informierte zahlen drauf und haben Aerger, mega Mehraufwand an Papierkram für die EKS-Erklärung ...

[scamhunter]

und der deutsche Lemming schluckt es ...

[K1K1]

@kn

--- Unecht wäre, wenn noch nicht verkaufte besteuert werden. => grds. zulässig ---

Die Aussage ist m.E. unzutreffend. Die unechte Rückwirkung knüpft nicht daran an, ob oder ob noch nicht verkauft wurde, sondern daran, dass ein bereits abgeschlossener Vorgang dadurch "rückwirkend" anders steuerlich behandelt wird, dass die Steuerpflicht eben erst zum 31.12. des jeweiligen Jahres entsteht.

Beispiel: Eine unechte Rückwirkung liegt auch dann vor, wenn am 1.3.2005 eine Aktie -die länger als ein Jahr gehalten wurde- verkauft wurde (zu dem Zeitpunkt nach geltendem Recht steuerfrei) und am 30.12.2005 ein Gesetz verabschiedet wird, das besagt, dass bei ab 1.1.2005 verkauften Aktien (somit "unecht" rückwirkend) auch bei einer Haltefrist von mehr als einem Jahr Gewinne aus privaten Veräusserungsgeschäften anfallen und zu versteuern sind.

Grüße K1

[scamhunter]

und ich will darauf hinaus:

Ich würde meine Verkaufs- oder Halteentscheidungen anders treffen, je nachdem

- ob ich jetzt schon wüsste, dass es eh` nichts bringt, bis zu Steuerfreiheit zu warten ..., wenn die neue Regelung rückwirkend gelten wird.

oder

- ob ich davon ausgehen kann, dass der Verkauf steuerfrei bleibt.

----------------------
Meinem Rechtsempfinden nach müsste es daher so sein:

Für alle ab dem Tag X (Tag X liegt in der Zukunft) gekauften Wertpapiere gilt die neue Regelung.

[scamhunter]

aber das wäre zu logisch, oder ? und schliesslich brauchen die ja die Kohle ... ist ja schon ausgegeben ... VORRAUSGREIFEND ausgegeben, nicht rückwirkend

[kn_2011]

Die Aussage ist m.E. unzutreffend. Die unechte Rückwirkung knüpft nicht daran an, ob oder ob noch nicht verkauft wurde, sondern daran, dass ein bereits abgeschlossener Vorgang dadurch " rückwirkend" anders steuerlich behandelt wird, dass die Steuerpflicht eben erst zum 31.12. des jeweiligen Jahres entsteht.

Beispiel: Eine unechte Rückwirkung liegt auch dann vor, wenn am 1.3.2005 eine Aktie -die länger als ein Jahr gehalten wurde- verkauft wurde (zu dem Zeitpunkt nach geltendem Recht steuerfrei) und am 30.12.2005 ein Gesetz verabschiedet wird, das besagt, dass bei ab 1.1.2005 verkauften Aktien (somit " unecht" rückwirkend) auch bei einer Haltefrist von mehr als einem Jahr Gewinne aus privaten Veräusserungsgeschäften anfallen und zu versteuern sind.

Was soll den nach der Theorie dann eine echte Rückwirkung sein ? Die gibt`s ja dann gar nicht mehr. Oder soll an die Rechtskraft der Steuererklärung angeknüpft werden ?? Da wäre der Gestaltungsspielraum ja noch viel größer. Da könnten die FA`er einfach die Bearbeitung verzögern und dadurch noch mehr Gesetzesänderungen einflechten !?

[K1K1]

@kn

die echte Rückwirkung wäre in meinem Beispiel, wenn das Gesetz erst am 1.1.2006 in Kraft treten würde und dann für einen bereits abgeschlossenen Veranlagungszeitrum (in dem Fall 2005) gelten würde.

Die unechte Rückwirkung bezeichnet grob bereits abgeschlossene Sachverhalte, bei denen aber der Veranlagungszeitraum (im Beispiel 2005) noch nicht abgelaufen ist. Die Steuerpflicht entsteht eben nicht mit Verkauf (im Beispiel am 1.3.2005) sondern erst mit Ablauf des Jahres (also im Beispiel 31.12.2005).

Ich halte auch die unechte Rückwirkung für schwer bedenklich.

Grüße K1

[Procera]

[posting]19.397.359 von kn am 23.12.05 17:18:32[/posting]Der Deutsche Anleger wird um sein hart erspartes und erarbeites Geld gebracht, um es dann der EU in den ARCH
zu stecken

Merkels super Deal muss der eutsche Michel bezahlen, im günstigstem Falle werden es jährlich NUR 3 Milliarden ...

[CaptainFutures]

[posting]19.397.539 von Procera am 23.12.05 17:31:34[/posting]Du meinst wohl eher er wird um sein hart erspekuliertes Geld gebracht!

[scamhunter]

[posting]19.397.013 von scamhunter am 23.12.05 16:55:00[/posting]KN und K1,

anhand Eurer Diskussion kann man sehen, wie man Dinge verkomplizieren kann und wie sozial unintegrierte Schwätzer sich einer Fachsimpelei einen r.nterholen können,
obwohl es doch ganz einfach wäre:

"Für alle ab dem Tag X (Tag X liegt in der Zukunft) gekauften Wertpapiere gilt die neue Regelung."

Und da es so einfach und logisch ist, wird genau das nicht kommen.
---------------------

Mal was andere;

Müssen Eure Eltern von der Wertsteigerung ihrer 50ziger Jahreshütte 20% abdrücken, wenn sie sie verkaufen ?

Bsp:

Jungdynamischer Akademiker kauft sich ein Haus ...

Er besitzt es jetzt seit 9 Jahren ...

Er muss nun umziehen und das Haus verkaufen, weil er vor die Wahl gestellt wurde: Ins neue Werk gehen oder kündigen ...

Er nimmt den Job an, verkauft das Haus 2007 und drückt 20% der "Wertsteigerung" an den Staat ab ...

Was passiert wohl mit den Immopreisen ?

Werden sie ab 2007 alle steigen, um die Differenz wieder reinzuholen ?

[kn_2011]

Also ich will das natürlich nicht verteidigen, denn ich lebe ja selbst fast ausschließlich von ebendiesen steuerfreien Kursgewinnen, aber wenn man was ändern will, muß man schon aktuelle Tatbestände (also die unechte Rückw.) miterfassen. Man stelle sich mal vor, derzeit gehaltene Bestände wären bis in alle Zeit steuerfrei, das wäre ja im Extremfall, wenn man die richtigen Fonds oder Aktien nimmt, bis nahe ans Jahr 2100 und dann weitervererben Da wäre ja dann auch die Ungleichbehandlung gegenüber anderen Investoren nicht einzusehen.

[scamhunter]

[posting]19.399.515 von kn am 23.12.05 21:15:01[/posting]Dann bleibt nur: Regelung gilt für alle ab 01.01.07 verkaufte ...

[invest2002]

[posting]19.408.433 von scamhunter am 26.12.05 15:44:29[/posting]und ich befürchte genauso wird es kommen....dann wird sicher wieder das bundesverfassungsgericht angerufen...

lassen wir uns einfach überraschen, verhindern werden wir es doch nicht können..aber ich befürchte es wird zuvor wieder zu einer gewaltigen kapitalverlagerung ins ausland kommen..

invest2002

[kn_2011]

[posting]19.408.433 von scamhunter am 26.12.05 15:44:29[/posting]"Dann bleibt nur: Regelung gilt für alle ab 01.01.07 verkaufte"

Na es gibt ja noch die Möglichkeit, alle Kursgewinne ab 1.1.07 zu erfassen. Den Wert vom 31.12. kann man ja der Jahresdepotaufstellung leicht entnehmen.

[frank05]

[posting]19.408.638 von kn am 26.12.05 17:29:17[/posting]Diese Regelung gilt ja für alle Asset-Klassen, also Aktien, Renten, nicht selbstgenutzte Immobilien, Münzen, Gemälde u.s.w. . Wie soll der Wert von Millionen nicht selbstgenutzter Immobilien zum 31.12.2006 festgestellt werden , oder von Gemälden ? Bei den Immobilien würde sich das Ertragswertverfahren bieten, also Jahresmiete multipliziert mit einem Vervielfältiger. Aber wie macht man das bei unvermieteten Immobilien, oder bei Gemälden, Münzen ? Dürfte eine Menge Bürokratie verursachen, und Gerichtsprozesse mit eingeschalteten Sachverständigen sind gewiß.

[Stromgegner]

Besondere Freude (bzw. einen gewaltigen Aufwand) könnte die Neuregelung auch bei thesaurierenden Fonds auslösen, denn der thesaurierte (und kurssteigernde) Ertrag ist ja bereits versteuert...