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eröffnet am 31.01.06 22:30:27 von
neuester Beitrag 09.02.06 14:52:48 von
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Einige Kernsätze aus Freuds Schrift "Die Zukunft einer Illusion" für Moslems, Christen und alle anderen Gläubigen dieser Welt (man entschuldige die WO-taugliche Straffung von 50 TB-Seiten):
Welches ist also die psychologische Bedeutung der religiösen Vorstellungen, als was können wir sie klassifizieren ?
Die Frage ist zunächst gar nicht leicht zu beantworten. Nach Abweisung verschiedener Formulierungen wird man bei der einen stehen bleiben: Es sind Lehrsätze, Aussagen über Tatsachen und Verhältnisse der äußeren (oder inneren) Realität, die etwas mitteilen, was man selbst nicht gefunden hat und die beanspruchen, daß man ihnen Glauben schenkt.
Es gibt natürlich viele solche Lehrsätze über die verschiedenartigsten Dinge dieser Welt. Jede Schulstunde ist voll von ihnen. Wählen wir die geographische. Wir hören da : Konstanz liegt am Bodensee. Alle solche Lehrsätze verlangen also Glauben für ihre Inhalte, aber nicht ohne ihren Anspruch zu begründen. Sie geben sich als das abgekürzte Resultat eines längeren, auf Beobachtung, gewiß auch Schlußfolgerung gegründeten Denkprozesses; wer die Absicht hat, diesen Prozeß selbst durchzumachen, anstatt sein Ergebnis anzunehmen, dem zeigen sie den Weg dazu.
Versuchen wir die religiösen Lehrsätze mit demselben Maß zu messen. Wenn wir die Frage aufwerfen, worauf sich ihr Anspruch gründet, geglaubt zu werden, erhalten wir drei Antworten, die merkwürdig schlecht zusammenstimmen. Erstens, sie verdienen Glauben, weil schon unsere Urväter sie geglaubt haben, zweitens besitzen wir Beweise, die uns aus eben dieser Vorzeit überliefert sind, und drittens ist es überhaupt verboten, die Frage nach dieser Beglaubigung aufzuwerfen. Dies Unterfangen wurde früher mit den allerhärtesten Strafen belegt und noch heute sieht es die Gesellschaft ungern, daß jemand es erneuert.
Dieser dritte Punkt muß unsere stärksten Bedenken wecken. Ein solches Verbot kann doch nur die eine Motivierung haben, daß die Gesellschaft die Unsicherheit des Anspruchs sehr wohl kennt, den sie für ihre religiösen Lehren erhebt.
(...)
So kommen wir zu dem sonderbaren Ergebnis, daß gerade diejenigen Mitteilungen unseres Kulturbesitzes, die die größte Bedeutung für uns haben könnten, denen die Aufgabe zugeteilt ist, uns die Rätsel der Welt aufzuklären und uns mit den Leiden des Lebens zu versöhnen, daß gerade sie die allerschwächste Beglaubigung haben.
(...)
Wenn ich sage, [die religiösen Vorstellungen] sind Illusionen, muß ich die Bedeutung des Wortes abgrenzen. Eine Illusion ist nicht dasselbe wie ein Irrtum, sie ist auch nicht notwendig ein Irrtum. Wir heißen also einen Glauben eine Illusion, wenn sich in seiner Motivierung die Wunscherfüllung vordrängt, und sehen dabei von seinem Verhältnis zur Wirklichkeit ab, ebenso wie die Illusion selbst auf ihre Beglaubigungen verzichtet.
Wenden wir uns nach dieser Orientierung wieder zu den religiösen Lehren, so dürfen wir wiederholend sagen: Sie sind sämtlich Illusionen, unbeweisbar, niemand darf gezwungen werden, sie für wahr zu halten, an sie zu glauben. Einige von ihnen sind so unwahrscheinlich, so sehr im Widerspruch zu allem, was wir mühselig über die Realität der Welt erfahren haben, daß man sie - mit entsprechender Berücksichtigung der psychologischen Unterschiede - den Wahnideen vergleichen kann.
So wie niemand zum Glauben gezwungen werden kann, so auch niemand zum Unglauben. Aber man gefalle sich nicht in der Selbsttäuschung, daß man mit solchen Begründungen die Wege des korrekten Denkens geht. Wenn die Verurteilung >>faule Ausrede<< je am Platze war, so hier.
Die Unwissenheit ist die Unwissenheit; kein Recht etwas zu glauben leitet sich aus ihr ab. Kein vernünftiger Mensch wird sich in anderen Dingen so leichtsinnig benehmen und sich mit so armseligen Begründungen seiner Urteile, seiner Parteinahme, zufriedengeben, nur in den höchsten und heiligsten Dingen gestattet er sich das.
Es ist zweifelhaft, ob die Menschen zur Zeit der uneingeschränkten Herrschaft der religiösen Lehren im ganzen glücklicher waren als heute, sittlicher waren sie gewiß nicht. Sie haben es immer verstanden, die religiösen Vorschriften zu veräußerlichen und damit deren Absichten zu vereiteln. Die Priester, die den Gehorsam gegen die Religion zu bewachen hatten, kamen ihnen dabei entgegen. Gottes Güte mußte seiner Gerechtigkeit in den Arm fallen: Man sündigte und dann brachte man Opfer oder tat Buße und dann war man frei, um von neuem zu sündigen. Es blieb dabei : Gott allein ist stark und gut, der Mensch aber schwach und sündhaft. Die Unsittlichkeit hat zu allen Zeiten an der Religion keine mindere Stütze gefunden als die Sittlichkeit.
(...)
Denken Sie an den betrübenden Kontrast zwischen der strahlenden Intelligenz eines gesunden Kindes und der Denkschwäche des durchschnittlichen Erwachsenen. Wäre es so ganz unmöglich, daß gerade die religiöse Erziehung ein großes Teil Schuld an dieser relativen Verkümmerung trägt?
Ich meine, es würde sehr lange dauern, bis ein nicht beeinflußtes Kind anfinge, sich Gedanken über Gott und Dinge jenseits dieser Welt zu machen. Wenn dann das Denken des Kindes erwacht, sind die religiösen Lehren bereits unangreifbar geworden. Wer sich einmal dazu gebracht hat, alle die Absurditäten, die die religiösen Lehren ihm zutragen, ohne Kritik hinzunehmen, und selbst die Widersprüche zwischen ihnen zu übersehen, dessen Denkschwäche braucht uns nicht arg zu verwundern.
(...)
Man beklagt sich über die Unsicherheit der Wissenschaft, daß sie heute als Gesetz verkündet, was die nächste Generation als Irrtum erkennt und durch ein neues Gesetz von ebenso kurzer Geltungsdauer ablöst. Aber das ist ungerecht und zum Teil unwahr. Die Wandlungen der wissenschaftlichen Meinungen sind Entwicklung, Fortschritt und nicht Umsturz. Ein Gesetz, das man zunächst für unbedingt gültig gehalten hat, erweist sich als Spezialfall einer umfassenderen Gesetzmäßigkeit oder wird eingeschränkt durch ein anderes Gesetz, das man erst später kennenlernt; eine rohe Annäherung an die Wahrheit wird ersetzt durch eine sorgfältiger angepaßte, die ihrerseits wieder eine weitere Vervollkommnung erwartet.
Nein, unsere Wissenschaft ist keine Illusion. Eine Illusion aber wäre es zu glauben, daß wir anderswoher bekommen könnten, was sie uns nicht geben kann.
Welches ist also die psychologische Bedeutung der religiösen Vorstellungen, als was können wir sie klassifizieren ?
Die Frage ist zunächst gar nicht leicht zu beantworten. Nach Abweisung verschiedener Formulierungen wird man bei der einen stehen bleiben: Es sind Lehrsätze, Aussagen über Tatsachen und Verhältnisse der äußeren (oder inneren) Realität, die etwas mitteilen, was man selbst nicht gefunden hat und die beanspruchen, daß man ihnen Glauben schenkt.
Es gibt natürlich viele solche Lehrsätze über die verschiedenartigsten Dinge dieser Welt. Jede Schulstunde ist voll von ihnen. Wählen wir die geographische. Wir hören da : Konstanz liegt am Bodensee. Alle solche Lehrsätze verlangen also Glauben für ihre Inhalte, aber nicht ohne ihren Anspruch zu begründen. Sie geben sich als das abgekürzte Resultat eines längeren, auf Beobachtung, gewiß auch Schlußfolgerung gegründeten Denkprozesses; wer die Absicht hat, diesen Prozeß selbst durchzumachen, anstatt sein Ergebnis anzunehmen, dem zeigen sie den Weg dazu.
Versuchen wir die religiösen Lehrsätze mit demselben Maß zu messen. Wenn wir die Frage aufwerfen, worauf sich ihr Anspruch gründet, geglaubt zu werden, erhalten wir drei Antworten, die merkwürdig schlecht zusammenstimmen. Erstens, sie verdienen Glauben, weil schon unsere Urväter sie geglaubt haben, zweitens besitzen wir Beweise, die uns aus eben dieser Vorzeit überliefert sind, und drittens ist es überhaupt verboten, die Frage nach dieser Beglaubigung aufzuwerfen. Dies Unterfangen wurde früher mit den allerhärtesten Strafen belegt und noch heute sieht es die Gesellschaft ungern, daß jemand es erneuert.
Dieser dritte Punkt muß unsere stärksten Bedenken wecken. Ein solches Verbot kann doch nur die eine Motivierung haben, daß die Gesellschaft die Unsicherheit des Anspruchs sehr wohl kennt, den sie für ihre religiösen Lehren erhebt.
(...)
So kommen wir zu dem sonderbaren Ergebnis, daß gerade diejenigen Mitteilungen unseres Kulturbesitzes, die die größte Bedeutung für uns haben könnten, denen die Aufgabe zugeteilt ist, uns die Rätsel der Welt aufzuklären und uns mit den Leiden des Lebens zu versöhnen, daß gerade sie die allerschwächste Beglaubigung haben.
(...)
Wenn ich sage, [die religiösen Vorstellungen] sind Illusionen, muß ich die Bedeutung des Wortes abgrenzen. Eine Illusion ist nicht dasselbe wie ein Irrtum, sie ist auch nicht notwendig ein Irrtum. Wir heißen also einen Glauben eine Illusion, wenn sich in seiner Motivierung die Wunscherfüllung vordrängt, und sehen dabei von seinem Verhältnis zur Wirklichkeit ab, ebenso wie die Illusion selbst auf ihre Beglaubigungen verzichtet.
Wenden wir uns nach dieser Orientierung wieder zu den religiösen Lehren, so dürfen wir wiederholend sagen: Sie sind sämtlich Illusionen, unbeweisbar, niemand darf gezwungen werden, sie für wahr zu halten, an sie zu glauben. Einige von ihnen sind so unwahrscheinlich, so sehr im Widerspruch zu allem, was wir mühselig über die Realität der Welt erfahren haben, daß man sie - mit entsprechender Berücksichtigung der psychologischen Unterschiede - den Wahnideen vergleichen kann.
So wie niemand zum Glauben gezwungen werden kann, so auch niemand zum Unglauben. Aber man gefalle sich nicht in der Selbsttäuschung, daß man mit solchen Begründungen die Wege des korrekten Denkens geht. Wenn die Verurteilung >>faule Ausrede<< je am Platze war, so hier.
Die Unwissenheit ist die Unwissenheit; kein Recht etwas zu glauben leitet sich aus ihr ab. Kein vernünftiger Mensch wird sich in anderen Dingen so leichtsinnig benehmen und sich mit so armseligen Begründungen seiner Urteile, seiner Parteinahme, zufriedengeben, nur in den höchsten und heiligsten Dingen gestattet er sich das.
Es ist zweifelhaft, ob die Menschen zur Zeit der uneingeschränkten Herrschaft der religiösen Lehren im ganzen glücklicher waren als heute, sittlicher waren sie gewiß nicht. Sie haben es immer verstanden, die religiösen Vorschriften zu veräußerlichen und damit deren Absichten zu vereiteln. Die Priester, die den Gehorsam gegen die Religion zu bewachen hatten, kamen ihnen dabei entgegen. Gottes Güte mußte seiner Gerechtigkeit in den Arm fallen: Man sündigte und dann brachte man Opfer oder tat Buße und dann war man frei, um von neuem zu sündigen. Es blieb dabei : Gott allein ist stark und gut, der Mensch aber schwach und sündhaft. Die Unsittlichkeit hat zu allen Zeiten an der Religion keine mindere Stütze gefunden als die Sittlichkeit.
(...)
Denken Sie an den betrübenden Kontrast zwischen der strahlenden Intelligenz eines gesunden Kindes und der Denkschwäche des durchschnittlichen Erwachsenen. Wäre es so ganz unmöglich, daß gerade die religiöse Erziehung ein großes Teil Schuld an dieser relativen Verkümmerung trägt?
Ich meine, es würde sehr lange dauern, bis ein nicht beeinflußtes Kind anfinge, sich Gedanken über Gott und Dinge jenseits dieser Welt zu machen. Wenn dann das Denken des Kindes erwacht, sind die religiösen Lehren bereits unangreifbar geworden. Wer sich einmal dazu gebracht hat, alle die Absurditäten, die die religiösen Lehren ihm zutragen, ohne Kritik hinzunehmen, und selbst die Widersprüche zwischen ihnen zu übersehen, dessen Denkschwäche braucht uns nicht arg zu verwundern.
(...)
Man beklagt sich über die Unsicherheit der Wissenschaft, daß sie heute als Gesetz verkündet, was die nächste Generation als Irrtum erkennt und durch ein neues Gesetz von ebenso kurzer Geltungsdauer ablöst. Aber das ist ungerecht und zum Teil unwahr. Die Wandlungen der wissenschaftlichen Meinungen sind Entwicklung, Fortschritt und nicht Umsturz. Ein Gesetz, das man zunächst für unbedingt gültig gehalten hat, erweist sich als Spezialfall einer umfassenderen Gesetzmäßigkeit oder wird eingeschränkt durch ein anderes Gesetz, das man erst später kennenlernt; eine rohe Annäherung an die Wahrheit wird ersetzt durch eine sorgfältiger angepaßte, die ihrerseits wieder eine weitere Vervollkommnung erwartet.
Nein, unsere Wissenschaft ist keine Illusion. Eine Illusion aber wäre es zu glauben, daß wir anderswoher bekommen könnten, was sie uns nicht geben kann.
Vollständiger Text im Netz: http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/!texte.htm
Text im Band XIV der "Gesammelten Werke", S. 325-380
Text im Band XIV der "Gesammelten Werke", S. 325-380
Guter Beitrag
Sehr interessant was der gute Freud so analysiert hat.
Ein riesiges Problem unserer Zeit ist es leider, daß das wissenschaftliche Denken, das Aufstellen von Thesen, sowie deren Bestätigung und Widerlegung, die Vernunft des Rationalismus, sich nicht etabliert haben als Wert und Kompaß in der gesellschaftspolitischen Orientierung.
"Rücksicht" auf die Religionen zu nehmen ist nichts anderes, als Religion grundsätzlich einer rationalen Analyse zu entziehen - weil keine Religion dieser Methode standhält.
Jede Religion ist Menschenwerk, jede Gottheit existiert nur so lange, wie Gläubige an sie glauben.
Oder glaubt jemand ernsthaft, daß Odin und Osiris immer noch existieren ?
Genauso wird der Gott des Christentums und anderer Kulte sich in Nichts auflösen, ohne seine Gläubigen.
Dennoch: Religion kann viel Gutes stiften, wenn sie eine humane Ehik vertritt. Beim Christentum und Buddhismus ist dies von der Kernlehre her der Fall.
Wo Religion zur Synthese von Glaube und Politik werden, entsteht die Hölle auf Erden - siehe christliche Geschichte und Islam von Entstehung bis heute.
Man muß nun nicht mit der Brechstange den Gläubigen zusetzen, denn jeder hat seine intimen Gründe, warum er glauben will.
Legitim ist es jedoch - und sogar notwendig, Glauben zu analysieren und zu entmachten, wenn Glaube und Politik gemeinsam das Leben der ihr zugehörigen Gesellschaft bestimmen.
In diesem Fall ist eine Analyse und Entmystifizierung eines Glaubenskultes sogar eine Notwendigkeit, um religiösem Totalitarismus keine Chance zu geben.
Ein riesiges Problem unserer Zeit ist es leider, daß das wissenschaftliche Denken, das Aufstellen von Thesen, sowie deren Bestätigung und Widerlegung, die Vernunft des Rationalismus, sich nicht etabliert haben als Wert und Kompaß in der gesellschaftspolitischen Orientierung.
"Rücksicht" auf die Religionen zu nehmen ist nichts anderes, als Religion grundsätzlich einer rationalen Analyse zu entziehen - weil keine Religion dieser Methode standhält.
Jede Religion ist Menschenwerk, jede Gottheit existiert nur so lange, wie Gläubige an sie glauben.
Oder glaubt jemand ernsthaft, daß Odin und Osiris immer noch existieren ?
Genauso wird der Gott des Christentums und anderer Kulte sich in Nichts auflösen, ohne seine Gläubigen.
Dennoch: Religion kann viel Gutes stiften, wenn sie eine humane Ehik vertritt. Beim Christentum und Buddhismus ist dies von der Kernlehre her der Fall.
Wo Religion zur Synthese von Glaube und Politik werden, entsteht die Hölle auf Erden - siehe christliche Geschichte und Islam von Entstehung bis heute.
Man muß nun nicht mit der Brechstange den Gläubigen zusetzen, denn jeder hat seine intimen Gründe, warum er glauben will.
Legitim ist es jedoch - und sogar notwendig, Glauben zu analysieren und zu entmachten, wenn Glaube und Politik gemeinsam das Leben der ihr zugehörigen Gesellschaft bestimmen.
In diesem Fall ist eine Analyse und Entmystifizierung eines Glaubenskultes sogar eine Notwendigkeit, um religiösem Totalitarismus keine Chance zu geben.
Eine Illusion ist nicht dasselbe wie ein Irrtum, sie ist auch nicht notwendig ein Irrtum. Wir heißen also einen Glauben eine Illusion, wenn sich in seiner Motivierung die Wunscherfüllung vordrängt, und sehen dabei von seinem Verhältnis zur Wirklichkeit ab, ebenso wie die Illusion selbst auf ihre Beglaubigungen verzichtet.
Leider bleibt es nicht bei der Illusion.
Die Illusion wird mit der Realität verwechselt - und darin liegen die potentiellen Gefahren jeder Religion.
Trading Spotlight
[posting]19.984.484 von Denali am 31.01.06 22:55:07[/posting]Ist, wie oben gesagt, brutal gekürzt. Freud geht auf alles in deinem Beitrag genauer ein.
[posting]19.984.067 von cajadeahorros am 31.01.06 22:30:27[/posting]Hoffentlich schauen da die Kinder der Bärtigen auch mal rein!
mfg
thefarmer
mfg
thefarmer
Sie geben sich als das abgekürzte Resultat eines längeren, auf Beobachtung, gewiß auch Schlußfolgerung gegründeten Denkprozesses; wer die Absicht hat, diesen Prozeß selbst durchzumachen, anstatt sein Ergebnis anzunehmen, dem zeigen sie den Weg dazu.
Das trifft auch genauso auf Religion zu. Wer keine Dogmen übernehmen will kann selber denken. Es gibt genügend Anleitungen für "den Weg".
Erstens, sie verdienen Glauben, weil schon unsere Urväter sie geglaubt haben, zweitens besitzen wir Beweise, die uns aus eben dieser Vorzeit überliefert sind, und drittens ist es überhaupt verboten, die Frage nach dieser Beglaubigung aufzuwerfen.
Das ist alles Quatsch. Erstens weiss ich nicht was meine Urväter geglaubt haben, zweitens kann es natürlich keine Beweise geben und drittens ist zu zweifeln praktisch die Voraussetzung für Glauben.
So kommen wir zu dem sonderbaren Ergebnis, daß gerade diejenigen Mitteilungen unseres Kulturbesitzes, die die größte Bedeutung für uns haben könnten, denen die Aufgabe zugeteilt ist, uns die Rätsel der Welt aufzuklären und uns mit den Leiden des Lebens zu versöhnen, daß gerade sie die allerschwächste Beglaubigung haben.
Wer glaubt hat idealerweise Gewissheit. Das ist zwar kein wissenschaftlicher Begriff aber keine "schwache Beglaubigung" aus persönlicher Sicht. Glauben ist aber immer persönlich und auf den Einzelnen bezogen.
Ich meine, es würde sehr lange dauern, bis ein nicht beeinflußtes Kind anfinge, sich Gedanken über Gott und Dinge jenseits dieser Welt zu machen. Wenn dann das Denken des Kindes erwacht, sind die religiösen Lehren bereits unangreifbar geworden.
Ich behaupte das Gegenteil. Würde morgen die erste Generation überhaupt geboren hätten wir in der dritten sicher schon die ersten Glaubenssätze.
Wer sich einmal dazu gebracht hat, alle die Absurditäten, die die religiösen Lehren ihm zutragen, ohne Kritik hinzunehmen, und selbst die Widersprüche zwischen ihnen zu übersehen, dessen Denkschwäche braucht uns nicht arg zu verwundern.
Wer bestreitet dass es absurd und paradox ist?
Das trifft auch genauso auf Religion zu. Wer keine Dogmen übernehmen will kann selber denken. Es gibt genügend Anleitungen für "den Weg".
Erstens, sie verdienen Glauben, weil schon unsere Urväter sie geglaubt haben, zweitens besitzen wir Beweise, die uns aus eben dieser Vorzeit überliefert sind, und drittens ist es überhaupt verboten, die Frage nach dieser Beglaubigung aufzuwerfen.
Das ist alles Quatsch. Erstens weiss ich nicht was meine Urväter geglaubt haben, zweitens kann es natürlich keine Beweise geben und drittens ist zu zweifeln praktisch die Voraussetzung für Glauben.
So kommen wir zu dem sonderbaren Ergebnis, daß gerade diejenigen Mitteilungen unseres Kulturbesitzes, die die größte Bedeutung für uns haben könnten, denen die Aufgabe zugeteilt ist, uns die Rätsel der Welt aufzuklären und uns mit den Leiden des Lebens zu versöhnen, daß gerade sie die allerschwächste Beglaubigung haben.
Wer glaubt hat idealerweise Gewissheit. Das ist zwar kein wissenschaftlicher Begriff aber keine "schwache Beglaubigung" aus persönlicher Sicht. Glauben ist aber immer persönlich und auf den Einzelnen bezogen.
Ich meine, es würde sehr lange dauern, bis ein nicht beeinflußtes Kind anfinge, sich Gedanken über Gott und Dinge jenseits dieser Welt zu machen. Wenn dann das Denken des Kindes erwacht, sind die religiösen Lehren bereits unangreifbar geworden.
Ich behaupte das Gegenteil. Würde morgen die erste Generation überhaupt geboren hätten wir in der dritten sicher schon die ersten Glaubenssätze.
Wer sich einmal dazu gebracht hat, alle die Absurditäten, die die religiösen Lehren ihm zutragen, ohne Kritik hinzunehmen, und selbst die Widersprüche zwischen ihnen zu übersehen, dessen Denkschwäche braucht uns nicht arg zu verwundern.
Wer bestreitet dass es absurd und paradox ist?
Yo, credo quia absurdum. Steht auch im Originaltext.
Einen hab ich noch, to whom it may concern:
"Der Agnostiker sagt: `Ich weiß nicht, ob es eine objektive Realität gibt, die durch unsere Empfindungen widergespiegelt, abgebildet wird, ich erkläre, daß es unmöglich ist, dies zu wissen.` Hieraus folgt die Verneinung der objektiven Wahrheit durch den Agnostiker und die Toleranz, die spießerhafte, philiströse, feige Toleranz gegenüber der Lehre von Waldteufeln, Hausgeistern, katholischen Heiligen und ähnlichen Dingen."
W.U.
"Der Agnostiker sagt: `Ich weiß nicht, ob es eine objektive Realität gibt, die durch unsere Empfindungen widergespiegelt, abgebildet wird, ich erkläre, daß es unmöglich ist, dies zu wissen.` Hieraus folgt die Verneinung der objektiven Wahrheit durch den Agnostiker und die Toleranz, die spießerhafte, philiströse, feige Toleranz gegenüber der Lehre von Waldteufeln, Hausgeistern, katholischen Heiligen und ähnlichen Dingen."
W.U.
# 10 caja...,
jetzt zitierst du ja schon wieder, kannst du keinen eigenen Gedanken in Worte fassen?
Auswendiggelernt und abgeschrieben
Beleidigt das nicht deine herausragende Intelligenz?
jetzt zitierst du ja schon wieder, kannst du keinen eigenen Gedanken in Worte fassen?
Auswendiggelernt und abgeschrieben
Beleidigt das nicht deine herausragende Intelligenz?
Wenn ich es in meine eigenen Worte fasse, werde ich gesperrt.
Aber ein berechtiger Einwand der Religiösen, schließlich ist Lesen und Lernen für das einfache Volk nicht vorgesehen, es behindert ja massiv beim "Glauben".
Der Mensch verfügt über zwei Potentiale, die in ihm angelegt sind, und deren Wirkung er fortwährend unterliegt. Wenn auch individuell verschieden gewichtet.
Wissen. Also Naturwissenschaft. All das, was sich in mathematische Formeln ausdrücken läßt. Mathematik. Physik, Chemie. Daraus dann Astrophysik, Biochemie usw usf.
Wollen. Und die sich daraus ableitenden Werte. Also Prägungen des bewußten und un bewußten Bewußtseins, die Handeln des Menschen bestimmen, deren Wirkung er unterliegt.
Dazwischen Grauzonen, in denen oft nicht, oder auch prinzipiell nicht klar wird, ob das jeweilige Handeln aufgrund von Wissen geschieht, oder Ausdruck eines Wollens ist.
Religionsinhalte wissenschaftlich erklären zu "wollen" (!!), ist völliger Humbug.
Daraus schließen zu "wollen" (!!), daß man Religion sozusagen weg- erklären könnte verkennt eben, daß der Mensch diese zwei Potentiale in sich trägt.
(Dieser Ansatz war einer der fatalen Fehler des Kommunismus).
Zwei Potentiale, die sich nicht vereinen lassen. Die aber, von Individuum zu Individuum, tagtäglich, machmal mühsam, in Übereinstimmung gehalten werden müssen.
Da kommt dann heraus, daß jemand etwas zu wissen vorgibt, was er garnicht wissen kann. Weil es prinzipiell nicht zu den von Wissen erfaßten Bereichen gehört.
Was demjenigen aber durchaus nicht bewußt sein muß.
Darunter gehört Religion.
Darunter gehören aber auch sämtliche Ideologien.
Alle nicht streng Naturwissenschaftlich begründbaren Bereiche unserer Befassungen sind daher von Dogmen getragen. Überall dort, wo sich zur naturwissenschaftlichen Beweisführung noch zusätzlich ein "Interesse" von Menschen addiert, befinden wir uns in den Grenzbereichen zwischen Wissen, und Wollen.
Dazu gehört paradoxerweise auch der Versuch, Religionen erklären, und damit überwinden zu "wollen" (!!)
Dazu gehören dann bereits alle nicht- Naturwissenschaftlichen Wissenschaften, wie Jura, Sozialwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften usw usf. Alles keine reinen Naturwissenschaften mehr, weil sie mit menschlichem "Interesse" geimpft sind. Mehr oder weniger.
Dies ist nicht änderbar.
Religionen, egal wer auch immer etwas anderes behaupten mag, wenden sich an den Glauben und sind mit Wissens- Maßstäben nicht, auf jeden fall nicht vollständig nachbildbar. Weil sie sich an das Werte- Inventar des Menschen richtet. An das Wollen des bewußten, oder auch unbewußten bewußtseins richten.
Daher ist es auch völlig fehlerhaft, von der Kirche zu fordern, sie solle sich von ihren Dogmen lösen.
Kirche ist nicht Wissenschaft. Sie richtet sich an etwas anderes im Menschen. Das unterbinden zu wollen heißt, den Menschen nicht in seiner Ganzheit, sein gesamtes Potential wahrzunehmen.
Das alles gilt dann aber nicht nur für das, was wir Kirche nennen, es gilt für alle Religionen. Glaubensrichtungen. Glaubensinhalte. Amtlich abgesegnet, oder auch nur sogenannter Aberglaube.
Daher ist es ist völlig unerheblich, ob andere Religionen irgendwelchen ( also wessen ?) so genannten "wissenschaftlichen" (also pseudowissenschaftlichen) Anforderungen genügen.
Wissenschaftliche Nachprüfbarkeit ist eindeutig nicht das im Menschen angelegte Wirkungsgebiet von Religionen.
Bei Glauben handelt es sich um Dogmen, die man glaubt, oder eben nicht.
Es handelt sich nicht um die Aktivierung unseres in uns vorhandenem Wissens- Potentials, es richtet sich an unser wertendes Bewußtseinspotential.
Und es entfaltet dort eine Bindung.
Wie alle Werte dies tun.
Der aus Glauben entstehende Wert, das ist die stärkste Bindung, der ein Mensch unterworfen sein kann. Diese Bindung ist so stark, daß sie dazu genutzt werden kann, den Menschen dazu zu veranlassen, sein eigenes Blut zu vergießen.
Ein dagegenstehendes Wissen kann dagegen nichts ausrichten.
Die Grenzen des Wissens sind erreicht.
Wir können dies jeden Tag beobachten, udn wir müssen dabei wirklich nicht bis ins Morgenland schauen.
Wissen. Also Naturwissenschaft. All das, was sich in mathematische Formeln ausdrücken läßt. Mathematik. Physik, Chemie. Daraus dann Astrophysik, Biochemie usw usf.
Wollen. Und die sich daraus ableitenden Werte. Also Prägungen des bewußten und un bewußten Bewußtseins, die Handeln des Menschen bestimmen, deren Wirkung er unterliegt.
Dazwischen Grauzonen, in denen oft nicht, oder auch prinzipiell nicht klar wird, ob das jeweilige Handeln aufgrund von Wissen geschieht, oder Ausdruck eines Wollens ist.
Religionsinhalte wissenschaftlich erklären zu "wollen" (!!), ist völliger Humbug.
Daraus schließen zu "wollen" (!!), daß man Religion sozusagen weg- erklären könnte verkennt eben, daß der Mensch diese zwei Potentiale in sich trägt.
(Dieser Ansatz war einer der fatalen Fehler des Kommunismus).
Zwei Potentiale, die sich nicht vereinen lassen. Die aber, von Individuum zu Individuum, tagtäglich, machmal mühsam, in Übereinstimmung gehalten werden müssen.
Da kommt dann heraus, daß jemand etwas zu wissen vorgibt, was er garnicht wissen kann. Weil es prinzipiell nicht zu den von Wissen erfaßten Bereichen gehört.
Was demjenigen aber durchaus nicht bewußt sein muß.
Darunter gehört Religion.
Darunter gehören aber auch sämtliche Ideologien.
Alle nicht streng Naturwissenschaftlich begründbaren Bereiche unserer Befassungen sind daher von Dogmen getragen. Überall dort, wo sich zur naturwissenschaftlichen Beweisführung noch zusätzlich ein "Interesse" von Menschen addiert, befinden wir uns in den Grenzbereichen zwischen Wissen, und Wollen.
Dazu gehört paradoxerweise auch der Versuch, Religionen erklären, und damit überwinden zu "wollen" (!!)
Dazu gehören dann bereits alle nicht- Naturwissenschaftlichen Wissenschaften, wie Jura, Sozialwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften usw usf. Alles keine reinen Naturwissenschaften mehr, weil sie mit menschlichem "Interesse" geimpft sind. Mehr oder weniger.
Dies ist nicht änderbar.
Religionen, egal wer auch immer etwas anderes behaupten mag, wenden sich an den Glauben und sind mit Wissens- Maßstäben nicht, auf jeden fall nicht vollständig nachbildbar. Weil sie sich an das Werte- Inventar des Menschen richtet. An das Wollen des bewußten, oder auch unbewußten bewußtseins richten.
Daher ist es auch völlig fehlerhaft, von der Kirche zu fordern, sie solle sich von ihren Dogmen lösen.
Kirche ist nicht Wissenschaft. Sie richtet sich an etwas anderes im Menschen. Das unterbinden zu wollen heißt, den Menschen nicht in seiner Ganzheit, sein gesamtes Potential wahrzunehmen.
Das alles gilt dann aber nicht nur für das, was wir Kirche nennen, es gilt für alle Religionen. Glaubensrichtungen. Glaubensinhalte. Amtlich abgesegnet, oder auch nur sogenannter Aberglaube.
Daher ist es ist völlig unerheblich, ob andere Religionen irgendwelchen ( also wessen ?) so genannten "wissenschaftlichen" (also pseudowissenschaftlichen) Anforderungen genügen.
Wissenschaftliche Nachprüfbarkeit ist eindeutig nicht das im Menschen angelegte Wirkungsgebiet von Religionen.
Bei Glauben handelt es sich um Dogmen, die man glaubt, oder eben nicht.
Es handelt sich nicht um die Aktivierung unseres in uns vorhandenem Wissens- Potentials, es richtet sich an unser wertendes Bewußtseinspotential.
Und es entfaltet dort eine Bindung.
Wie alle Werte dies tun.
Der aus Glauben entstehende Wert, das ist die stärkste Bindung, der ein Mensch unterworfen sein kann. Diese Bindung ist so stark, daß sie dazu genutzt werden kann, den Menschen dazu zu veranlassen, sein eigenes Blut zu vergießen.
Ein dagegenstehendes Wissen kann dagegen nichts ausrichten.
Die Grenzen des Wissens sind erreicht.
Wir können dies jeden Tag beobachten, udn wir müssen dabei wirklich nicht bis ins Morgenland schauen.
[posting]20.075.701 von mouse_potato am 07.02.06 09:17:50[/posting]Der große Vorbeter aus Rom schafft es übrigens, in seiner ersten großen Schrift
85 Bibelzitate (handgezählt)
36 andere Zitate
einzubauen. Liest der auch zuviel und macht zu wenig selber? Oder ist das etwas anderes, wenn man vom hl. Geist eingegebenes zum x. Male wiederkäut.
85 Bibelzitate (handgezählt)
36 andere Zitate
einzubauen. Liest der auch zuviel und macht zu wenig selber? Oder ist das etwas anderes, wenn man vom hl. Geist eingegebenes zum x. Male wiederkäut.
Sep,
wie üblich , versucht Du Zusammenhänge zu (v)erklären , wozu es eigentlich einfache Wahrheiten gibt.
Trotzdem vielen Dank für Deine Religionsthesen;
ein mir nicht begreiflicher Umstand , Menschen zu beeinflussen und zu benutzen.
Islamkrise:?!
- alles eine Riesenshow , welche 3 Monate bedurfte ,jene umzusetzen
- der westliche Pöbel wird so langsam auf den nächsten Ölkrieg vorbereitet
- jeder sollte sich die Frage stellen ; wem nützt es...
Krieg der Religionen ? Natürlich ! Es wird in einem gewollten Fiasko enden !
zierbart
wie üblich , versucht Du Zusammenhänge zu (v)erklären , wozu es eigentlich einfache Wahrheiten gibt.
Trotzdem vielen Dank für Deine Religionsthesen;
ein mir nicht begreiflicher Umstand , Menschen zu beeinflussen und zu benutzen.
Islamkrise:?!
- alles eine Riesenshow , welche 3 Monate bedurfte ,jene umzusetzen
- der westliche Pöbel wird so langsam auf den nächsten Ölkrieg vorbereitet
- jeder sollte sich die Frage stellen ; wem nützt es...
Krieg der Religionen ? Natürlich ! Es wird in einem gewollten Fiasko enden !
zierbart
# 15 sep,
stimme in allem zu. Du schreibst:
Bei Glauben handelt es sich um Dogmen, die man glaubt, oder eben nicht.
Es handelt sich nicht um die Aktivierung unseres in uns vorhandenem Wissens- Potentials, es richtet sich an unser wertendes Bewußtseinspotential.
Heisst das, dass wenn ich nicht glaube, "werten" entfällt oder zumindest alles "gleichwertig" wird? Müssen atheistische Ideologien wie z.B. Kommunismus dann nicht z.B. Massenmord im Dienste der Idee legitimieren? Womit soll man "werten"?
stimme in allem zu. Du schreibst:
Bei Glauben handelt es sich um Dogmen, die man glaubt, oder eben nicht.
Es handelt sich nicht um die Aktivierung unseres in uns vorhandenem Wissens- Potentials, es richtet sich an unser wertendes Bewußtseinspotential.
Heisst das, dass wenn ich nicht glaube, "werten" entfällt oder zumindest alles "gleichwertig" wird? Müssen atheistische Ideologien wie z.B. Kommunismus dann nicht z.B. Massenmord im Dienste der Idee legitimieren? Womit soll man "werten"?
[posting]20.080.023 von mouse_potato am 07.02.06 13:27:13[/posting]Nein, das heißt es nicht.
Glauben, also sich in irgendeiner Weise religiös zu positionieren, ist auch dann Glaube, wenn der Inhalt dieses Glaubens darin besteht, nicht zu glauben.
Alles andere bleibt, wie es ist.
Zunächst der Ursache nach, also dem Instrumentarium, aus dem heraus wir werten. Bewußtsein. Prägung dieses Bewußtseins durch bewußte, und unterbewußte Vorgänge.
Aber auch der Anforderung, der ein Mensch unterliegt. Es bedarf der Möglichkeit zur Wertung, weil unser Umfeld nicht durch Wissen alleine beschrieben werden kann.
Weder langt das Wissen, noch die Zeit, um ohne ständige Wertung durch die Situationen des Lebens schreiten zu können.
Vertrackt ist dabei lediglich, daß wir uns dessen nicht immer bewußt sind, also viele eigene Wertungen mit wissensbasiertem Handeln verwechseln.
Wenn Du nicht glaubst, entfällt eine "gesicherte" Wertebasis. Das "gesichert" bedeutet nichts mehr, als was es sagt: gesichert. Kulturell, Gesellschaftlich, bewährt, was auch immer.
Es bedeutet nicht, daß eine andere Wertebasis, also ein anderer Glaube schlechter sein muß. Auch nicht der Glaube, nichts zu glauben.
Allerdings muß und wird für einen gläubigen Nicht-Gläubigen eine andere, eigenständige Wertebasis treten, die dabei durchaus komplexer sein kann.
Das kommt auf die Sozialisation des Nicht- Gläubigen an, und natürlich auch auf die Kapazität dessen was sein eigenes Bewußtsein hergibt.
Ich hoffe, daß Du damit was anfangen kannst.
Glauben, also sich in irgendeiner Weise religiös zu positionieren, ist auch dann Glaube, wenn der Inhalt dieses Glaubens darin besteht, nicht zu glauben.
Alles andere bleibt, wie es ist.
Zunächst der Ursache nach, also dem Instrumentarium, aus dem heraus wir werten. Bewußtsein. Prägung dieses Bewußtseins durch bewußte, und unterbewußte Vorgänge.
Aber auch der Anforderung, der ein Mensch unterliegt. Es bedarf der Möglichkeit zur Wertung, weil unser Umfeld nicht durch Wissen alleine beschrieben werden kann.
Weder langt das Wissen, noch die Zeit, um ohne ständige Wertung durch die Situationen des Lebens schreiten zu können.
Vertrackt ist dabei lediglich, daß wir uns dessen nicht immer bewußt sind, also viele eigene Wertungen mit wissensbasiertem Handeln verwechseln.
Wenn Du nicht glaubst, entfällt eine "gesicherte" Wertebasis. Das "gesichert" bedeutet nichts mehr, als was es sagt: gesichert. Kulturell, Gesellschaftlich, bewährt, was auch immer.
Es bedeutet nicht, daß eine andere Wertebasis, also ein anderer Glaube schlechter sein muß. Auch nicht der Glaube, nichts zu glauben.
Allerdings muß und wird für einen gläubigen Nicht-Gläubigen eine andere, eigenständige Wertebasis treten, die dabei durchaus komplexer sein kann.
Das kommt auf die Sozialisation des Nicht- Gläubigen an, und natürlich auch auf die Kapazität dessen was sein eigenes Bewußtsein hergibt.
Ich hoffe, daß Du damit was anfangen kannst.
# 18 sep,
nicht so recht. Ich wollte keinesfalls zum Ausdruck bringen, dass ein anderer Glaube schlechter sein soll. Was ich nicht verstehe ist warum nicht-Glauben Glauben sein soll. Oder meinst du, dass die nicht-Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann und deshalb geglaubt wird?
nicht so recht. Ich wollte keinesfalls zum Ausdruck bringen, dass ein anderer Glaube schlechter sein soll. Was ich nicht verstehe ist warum nicht-Glauben Glauben sein soll. Oder meinst du, dass die nicht-Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann und deshalb geglaubt wird?
[posting]20.081.127 von mouse_potato am 07.02.06 14:36:21[/posting]ja, natürlich.
Woher willst du "wissen" was es mit Gott auf sich hat ?
Die Behauptung, es gebe einen Gott, die ist genauso unbeweisbar wie die Nehauptung, es gebe keinen Gott.
Damit sind beide Aussagen dem Bereich des "Wissens" prinzipiell nicht zugehörig.
Beide Annahmen spekulieren, auf das es sich so verhält, wie es jeweils geglaubt wird.
Siehst Du das anders ?
Woher willst du "wissen" was es mit Gott auf sich hat ?
Die Behauptung, es gebe einen Gott, die ist genauso unbeweisbar wie die Nehauptung, es gebe keinen Gott.
Damit sind beide Aussagen dem Bereich des "Wissens" prinzipiell nicht zugehörig.
Beide Annahmen spekulieren, auf das es sich so verhält, wie es jeweils geglaubt wird.
Siehst Du das anders ?
# 20 sep,
Nein, das sehe ich natürlich genauso, beides kann nicht bewiesen werden und ich "weiss" in dieser Hinsicht genausowenig wie jeder andere.
Allerdings ergeben sich doch völlig unterschiedliche Konsequenzen aus der Annahme von Gott und seiner Ablehnung.
Wenn es keinen Gott gibt, gibt es keine Unsterblichkeit und kein gut und böse. Wenn es keine Unsterblichkeit gibt, gibt es keine Belohnung und keine Strafe und wenn es kein gut und böse gibt, gibt es überhaupt keine Bewertung für mein Handeln. Wenn es also keinen Gott gibt ist es völlig gleichgültig was ich aus moralischer sicht tue denn es gibt keine Instanz die dies bewertet. Also ist alles erlaubt und es gibt aus moralischer Sicht keinen Grund warum ich z.B nicht töten sollte. Das heisst natürlich nicht, dass ich töten muss aber es ist gleichgültig ob ich es tue oder lasse.
Wenn es also keinen Gott gibt der meine Handlung moralisch bewertet handle ich wahrscheinlich am ehesten entlang meinem persönlichen Nutzen. Wenn ich die Möglichkeit habe über Menschen zu verfügen kann ich ihnen die Wahl lassen mein Gesetz zu befolgen oder ich bringe sie einfach um. Wenn man sich die beiden grössten Katastrophen im letzten Jahrhundert anschaut muss man sagen, dass genauso verfahren wurde. Kommunismus und Nationalsozialismus sind beide atheistisch. Das heisst natürlich nicht, dass jeder Atheist ein potentieller Massenmörder ist, aber wenn Atheismus politisch wird ist auch Massenmord legitim.
Nein, das sehe ich natürlich genauso, beides kann nicht bewiesen werden und ich "weiss" in dieser Hinsicht genausowenig wie jeder andere.
Allerdings ergeben sich doch völlig unterschiedliche Konsequenzen aus der Annahme von Gott und seiner Ablehnung.
Wenn es keinen Gott gibt, gibt es keine Unsterblichkeit und kein gut und böse. Wenn es keine Unsterblichkeit gibt, gibt es keine Belohnung und keine Strafe und wenn es kein gut und böse gibt, gibt es überhaupt keine Bewertung für mein Handeln. Wenn es also keinen Gott gibt ist es völlig gleichgültig was ich aus moralischer sicht tue denn es gibt keine Instanz die dies bewertet. Also ist alles erlaubt und es gibt aus moralischer Sicht keinen Grund warum ich z.B nicht töten sollte. Das heisst natürlich nicht, dass ich töten muss aber es ist gleichgültig ob ich es tue oder lasse.
Wenn es also keinen Gott gibt der meine Handlung moralisch bewertet handle ich wahrscheinlich am ehesten entlang meinem persönlichen Nutzen. Wenn ich die Möglichkeit habe über Menschen zu verfügen kann ich ihnen die Wahl lassen mein Gesetz zu befolgen oder ich bringe sie einfach um. Wenn man sich die beiden grössten Katastrophen im letzten Jahrhundert anschaut muss man sagen, dass genauso verfahren wurde. Kommunismus und Nationalsozialismus sind beide atheistisch. Das heisst natürlich nicht, dass jeder Atheist ein potentieller Massenmörder ist, aber wenn Atheismus politisch wird ist auch Massenmord legitim.
Wenn du lediglich niemand tötest, weil du Angst vor deinem Gott hast, dann bist du der erste User dem ich sicherheitshalber nicht begegnen möchte.
Warum tötest du nicht?
Relativ einfach. Ich möchte ein langes und friedliches Leben führen. Ich setze mich also mit den Menschen um in meiner Umgebung zusammen. Sie denken ähnlich, also einigen wir uns auf dieser Basis, daß Töten zu unser aller Nutzen geächtet wird. Das hat nichts mit gut oder böse sondern mit nützlich oder nicht nützlich zu tun. Das nennt man in der entwickelten Stufe dann Vereinigung gleichberechtigeter Bürger unter einer gemeinsamen Rechtsordnung oder Staat.
[posting]20.098.754 von mouse_potato am 08.02.06 15:05:58[/posting]
Ich fühle mich fast beleidigt durch solche platten weisheiten auf dem niveau einer kindergärtnerin für 4 jährige.
Der mensch verhält sich aus natürlichen zwängen heraus so, dass ein miteinander seine und die überlebensfähigkeit aller einigermaßen sichert.
deshalb wird der diebstahl bestraft, der mord nicht hingenommen und so weiter. Was gut oder böse ist ergibt sich daraus von selber und wird zur gesellschaftlichen zeitweiligen norm.
Die verhaltensregeln zum sichern der existenz genauso wie die jeweiligen sogenannten sittlichen normen und tabus ändern sich daher und passen sich den verändernden umständen an.
Ich fühle mich fast beleidigt durch solche platten weisheiten auf dem niveau einer kindergärtnerin für 4 jährige.
Der mensch verhält sich aus natürlichen zwängen heraus so, dass ein miteinander seine und die überlebensfähigkeit aller einigermaßen sichert.
deshalb wird der diebstahl bestraft, der mord nicht hingenommen und so weiter. Was gut oder böse ist ergibt sich daraus von selber und wird zur gesellschaftlichen zeitweiligen norm.
Die verhaltensregeln zum sichern der existenz genauso wie die jeweiligen sogenannten sittlichen normen und tabus ändern sich daher und passen sich den verändernden umständen an.
[posting]20.098.754 von mouse_potato am 08.02.06 15:05:58[/posting]mouse_potato,
es ergeben sich keine unterschiedlichen Konsequenzen aus der Annahme einer Existenz Gottes, oder aber der Annahme einer Nicht- Existenz Gottes.
Beide Annahmen sind ungewiß. Ebenso sind demnach die Konsequenzen daraus ungewiß.
Es ist Glaubenssache, ob Du für ein ein bestimmtest Verhalten jemals belohnt werden wirst. Gut. Wenn nicht, dann ist anschließend auch nichts verloren.
Ethisches, moralisches, wertebasiertes Verhalten ist auch ohne Belohnung denkbar, wir erleben es jeden Tag. Man könnte sogar darüber nachdenken, ob ein Verhalten, daß lediglich auf Belohnung abstellt, überhaupt noch moralisch genannt werden kann.
Was Du versuchst ist, über die Hintertüre einen Beweis für die Existenz Gottes zu führen, indem Du sagst, wenn es ihn nicht gäbe, wäre es sinnlos, .... usw usf.
Daraus folgerst Du, daß die Sinnhaftigkeit von Verhalten einen Gott voraussetzt.
Das ist eindeutig der Versuch eines Gottesbeweises.
Wir haben oben gesehen, daß es keinen Gottesbeweis gibt.
Eine Beweissuche, die Dir als gläubige Mensch eigentlich ohnehin verboten ist. Warum wohl ?
Du mußt glauben, Du sollst nicht versuchen, Dir eine scheinbare Gewißheit, einen Beweis verschaffen zu wollen, daß es Gott gibt.
Schon deswegen können Deine Überlegungen nicht zum Ziele führen.
Ich bedaure, aber auch ich kann mit Dir keine Diskussion führen, die darauf hinausläuft, daß Du "glaubst" einen Beweis für die Existenz Gottes vorzulegen.
es ergeben sich keine unterschiedlichen Konsequenzen aus der Annahme einer Existenz Gottes, oder aber der Annahme einer Nicht- Existenz Gottes.
Beide Annahmen sind ungewiß. Ebenso sind demnach die Konsequenzen daraus ungewiß.
Es ist Glaubenssache, ob Du für ein ein bestimmtest Verhalten jemals belohnt werden wirst. Gut. Wenn nicht, dann ist anschließend auch nichts verloren.
Ethisches, moralisches, wertebasiertes Verhalten ist auch ohne Belohnung denkbar, wir erleben es jeden Tag. Man könnte sogar darüber nachdenken, ob ein Verhalten, daß lediglich auf Belohnung abstellt, überhaupt noch moralisch genannt werden kann.
Was Du versuchst ist, über die Hintertüre einen Beweis für die Existenz Gottes zu führen, indem Du sagst, wenn es ihn nicht gäbe, wäre es sinnlos, .... usw usf.
Daraus folgerst Du, daß die Sinnhaftigkeit von Verhalten einen Gott voraussetzt.
Das ist eindeutig der Versuch eines Gottesbeweises.
Wir haben oben gesehen, daß es keinen Gottesbeweis gibt.
Eine Beweissuche, die Dir als gläubige Mensch eigentlich ohnehin verboten ist. Warum wohl ?
Du mußt glauben, Du sollst nicht versuchen, Dir eine scheinbare Gewißheit, einen Beweis verschaffen zu wollen, daß es Gott gibt.
Schon deswegen können Deine Überlegungen nicht zum Ziele führen.
Ich bedaure, aber auch ich kann mit Dir keine Diskussion führen, die darauf hinausläuft, daß Du "glaubst" einen Beweis für die Existenz Gottes vorzulegen.
#26 sep,
ich habe nicht die Absicht etwas zu beweisen und # 21 ist nichtmal ansatzweise ein Beweis. Ich habe nirgendwo einen Gottesbeweis geführt sondern nur bewiesen, dass Massenmord innerhalb des Atheismus folgerichtig ist. Betrachtet man die Geschichte ist das sogar überprüfbar.
Das sind auch nicht exclusiv meine Überlegungen. Meines Wissens wurde dies z.b. so von "Ivan" formuliert eine Figur aus Dostojewskij`s "Die Brüder Karamasov". In der "Legende vom Grossinquisitor" nimmt Dostojewskij 1880(!) den Weltbeherrschungsanspruch atheistischer Ideologien vorweg. Die Naivität von caja... in # 24 ist vor diesem Hintergrund wirklich rührend. Stirner folgert völlig richtig, dass mit dem Atheismus nur der Egoismus bleibt und meint, das Gute ist "was ich gebrauchen kann". Nietzsche bezeichnet die Moral als "letztes Gesicht Gottes" und hat zumindest Probleme beim formulieren neuer Werte. Camus nimmt dieses Motiv im "Mythos von Sysiphos" auf usw, usf., kurz diese "Banalitäten" wie Nannsen das völlig richtig nennt sind längst Allgemeingut ich wundere mich deshalb, dass die Konsequenzen offenbar nicht bekannt sind. Von den o. g. Herren kommt sicher keiner in Verdacht einen Gottesbeweis führen zu wollen.
Nochmal: Meine Absicht ist ebenfalls nicht, einen Gottesbeweis zu führen, das ist unmöglich, sondern nur, dass politischer Atheismus wie z.B. Kommunismus Massenmord legitimiert. Nicht mehr und nicht weniger nichts anderes steht in # 21 in jedem Fall ist das in # 21 geschriebene nicht so leicht abzutun und zu widerlegen. Aber ich lerne gerne dazu sep.
Literaturliste für caja...
Dostojewskij, Die Brüder Karamasov
Stirner, Der Einzige und sein Eigentum
Nietzsche, Willen zur Macht
Camus, Der Mensch in der Revolte
Camus, Der Mythos von Sisyphos
so schlecht ist meine Gesellschaft also nicht und möglicherweise werde ich mich wie caja... auf`s zitieren grosser Männer verlegen das stärkt vielleicht die Glaubwürdigkeit, siehe #1, auch wenn der Inhalt der Gleiche ist.
Ansonsten widme ich mich bei WO jetzt wieder verstärkt dem durch und durch Bösen - der SPD
ich habe nicht die Absicht etwas zu beweisen und # 21 ist nichtmal ansatzweise ein Beweis. Ich habe nirgendwo einen Gottesbeweis geführt sondern nur bewiesen, dass Massenmord innerhalb des Atheismus folgerichtig ist. Betrachtet man die Geschichte ist das sogar überprüfbar.
Das sind auch nicht exclusiv meine Überlegungen. Meines Wissens wurde dies z.b. so von "Ivan" formuliert eine Figur aus Dostojewskij`s "Die Brüder Karamasov". In der "Legende vom Grossinquisitor" nimmt Dostojewskij 1880(!) den Weltbeherrschungsanspruch atheistischer Ideologien vorweg. Die Naivität von caja... in # 24 ist vor diesem Hintergrund wirklich rührend. Stirner folgert völlig richtig, dass mit dem Atheismus nur der Egoismus bleibt und meint, das Gute ist "was ich gebrauchen kann". Nietzsche bezeichnet die Moral als "letztes Gesicht Gottes" und hat zumindest Probleme beim formulieren neuer Werte. Camus nimmt dieses Motiv im "Mythos von Sysiphos" auf usw, usf., kurz diese "Banalitäten" wie Nannsen das völlig richtig nennt sind längst Allgemeingut ich wundere mich deshalb, dass die Konsequenzen offenbar nicht bekannt sind. Von den o. g. Herren kommt sicher keiner in Verdacht einen Gottesbeweis führen zu wollen.
Nochmal: Meine Absicht ist ebenfalls nicht, einen Gottesbeweis zu führen, das ist unmöglich, sondern nur, dass politischer Atheismus wie z.B. Kommunismus Massenmord legitimiert. Nicht mehr und nicht weniger nichts anderes steht in # 21 in jedem Fall ist das in # 21 geschriebene nicht so leicht abzutun und zu widerlegen. Aber ich lerne gerne dazu sep.
Literaturliste für caja...
Dostojewskij, Die Brüder Karamasov
Stirner, Der Einzige und sein Eigentum
Nietzsche, Willen zur Macht
Camus, Der Mensch in der Revolte
Camus, Der Mythos von Sisyphos
so schlecht ist meine Gesellschaft also nicht und möglicherweise werde ich mich wie caja... auf`s zitieren grosser Männer verlegen das stärkt vielleicht die Glaubwürdigkeit, siehe #1, auch wenn der Inhalt der Gleiche ist.
Ansonsten widme ich mich bei WO jetzt wieder verstärkt dem durch und durch Bösen - der SPD
Aber ich lerne gerne dazu sep.
Du hattest mich gefragt. Ich hatte geantwortet. So einfach ist das, mouse_potato.
Ich hatte auf 21 geantwortet, Du findest meine Antwort nicht überzeugend.
Das ist dann eben so.
Ich habe nicht vor, Dich irgendetwas zu lehren.
Danke für Deine Literaturliste.
Du hattest mich gefragt. Ich hatte geantwortet. So einfach ist das, mouse_potato.
Ich hatte auf 21 geantwortet, Du findest meine Antwort nicht überzeugend.
Das ist dann eben so.
Ich habe nicht vor, Dich irgendetwas zu lehren.
Danke für Deine Literaturliste.
# 28 sep,
ich lerne gerne dazu war genauso gemeint, ich nehme nicht für mich in Anspruch ausgelernt zu haben und weil ich deine Beiträge für gewöhnlich schätze halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass ich auch von einer konträren Meinung etwas lernen kann auch wenn das von dir vielleicht gar nicht beabsichtigt ist.
ich lerne gerne dazu war genauso gemeint, ich nehme nicht für mich in Anspruch ausgelernt zu haben und weil ich deine Beiträge für gewöhnlich schätze halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass ich auch von einer konträren Meinung etwas lernen kann auch wenn das von dir vielleicht gar nicht beabsichtigt ist.
[posting]20.114.369 von mouse_potato am 09.02.06 11:39:10[/posting]Ich dacht ich soll weniger lesen und mehr selber schreiben?
Nietzsche hat seine Momenter, ermüdet mich ziemlich (außerdem war er bei aller Liebe wirklich nicht ganz dicht), Camus lehne ich ab.
Stirner habe ich gerade überflogen, mir wird so einiges klar.
Nietzsche hat seine Momenter, ermüdet mich ziemlich (außerdem war er bei aller Liebe wirklich nicht ganz dicht), Camus lehne ich ab.
Stirner habe ich gerade überflogen, mir wird so einiges klar.
noch eine Ergänzung zur Literaturliste:
Dostijevskij, die Dämonen
"Dostojewskijs desillusionierter Blick auf die Verführbarkeit des Menschen für inhumane Ziele, zeigt seine Sehergabe. Die geistigen und seelischen Grundlagen der Diktaturen des 20. Jahrhunderts hat Dostojewskij, der Autor der Großinquisitorgeschichte, in diesem Roman genau beschrieben."
http://www.dostojewsky.de/dostojewskij_bibliographie.php?wer…
Dostijevskij, die Dämonen
"Dostojewskijs desillusionierter Blick auf die Verführbarkeit des Menschen für inhumane Ziele, zeigt seine Sehergabe. Die geistigen und seelischen Grundlagen der Diktaturen des 20. Jahrhunderts hat Dostojewskij, der Autor der Großinquisitorgeschichte, in diesem Roman genau beschrieben."
http://www.dostojewsky.de/dostojewskij_bibliographie.php?wer…
# 30 caja...,
ich habe gesagt du sollst weniger zitieren, mittlerweile sehe ich mich aber auch dazu gezwungen.
Welche Weltanschauung teilst du oder welche kommt deiner eigenen am nächsten?
ich habe gesagt du sollst weniger zitieren, mittlerweile sehe ich mich aber auch dazu gezwungen.
Welche Weltanschauung teilst du oder welche kommt deiner eigenen am nächsten?
Das friedliche Zusammenleben aller in Gleihheit, Freiheit und Wohlstand.
Anregungen finde ich regelmäßig bei der "Gesellschaft für kritische Philosophie" (http://www.gkpn.de), viele Artikel sind online verfügbar (http://www.gkpn.de/AUKALLE.HTM - insbesondere das "Was bleibt vom Marxismus" Heft bietet dem geneigten WO-Pöbler - wovon ich mich nicht immer ausnehme - eine Grundschulung in sachlicher Diskussion über ein Reizthema).
Darüber hinaus komme ich immer wieder auf den zumindest lokal berühmten Satz "Gesetze verwirklichen die Freiheit" zurück, einige Schriften des eine Zeitlang durch seine "Euro-Klage" bundesweit bekannten Verfasser finden sich hier: http://www.oer.wiso.uni-erlangen.de/Schriften/Dokumente-heru….
Freiheit ist nur durch verbindliche, für alle geltende Regeln zu verwirklichen. In der Toleranz gegenüber "reinen Herzens" begangenen Straftaten und in der Ungleichbehandlung identischer Straftaten (warum darf ein D. Bohlen einen Polizisten duzen und die Marktfrau Gunda selig nicht) zeigt sich die schleichende Aushöhlung des deutschen Rechtsstaats.
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