AMAZON - geht es wieder aufwärts? (Seite 406)

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.990.004 von R-BgO am 03.11.15 02:21:59

Zitat von R-BgO:

Zitat von cocabuffy: nach bilanztechnischen Fakten eine aussage zu treffen fällt mir etwas schwer weil ich sämtliche bewertungskennzahlen als viel zu hoch erachte.
ein kbv von 24 bei einer kaum vorhandenen eigenkapitalrendite zu bezahlen ist Hochverrat.
ein kgv von 600 ,da verdienen nicht einmal meine urururururururur enkel Geld damit.
das eigenkapital wächst auch nur um 9% p.a
die Verschuldung ist hoch.
die eigenkapitalquote ist in den letzten jahren ständig am fallen momentan bei 20%.

das einzige was mir einigermaasen gefällt, ist das Wachstum des operativen gewinns mit einer rate von 15%p.a.
cashflow je Aktie 17$
kcv von 36 aber auch viel zu hoch.ibm hat ein kcv von 8.
das es keine Dividenden und auch keine aktienrückkäufe gibt machen die Sache auch nicht besser.

aufgrund dieser Fakten wären 100$ für Amazon Aktien schon sehr ambitioniert.

Ich würde Folgendes entgegnen:

* KBV - da hast Du recht, es ist sehr hoch bezogen auf die bilanzierte Substanz und wäre wirklich nicht zu rechtfertigen, wenn die "wahre" Profitabilität so schlecht wäre, wie die nach GAAP
* KGV - im Prinzip ähnlich
* EK-Rendite - dito
* Verschuldung - da liegst Du sicher falsch: netto-cash per 30.9.2015 war 6,2 Mrd. USD; was kontraintuitiv ist, ist das negative working-capital, weil sie ihre Lieferanten erst später bezahlen, als sie das Geld von den Kunden erhalten
* EK-Quote - beträgt per 30.9.2015 tatsächlich nur 22%, das Interessante ist aber, dass das dicke ausreicht und weit weg von jedem "distress" ist (btw., die von Dir genannte IBM hat sogar nur 12%)


Dreh- und Angelpunkt für eine Bewertung ist also die Frage, ob GAAP die ökonomische Realität wirklich abbildet. Dazu ein paar Indizien

-LTM cash-flow beträgt 9,8 Mrd. USD, wenn man Investitionen von 4,4 Mrd. abzieht bleiben immer noch 5,4 ''' => rund 11,- pro Aktie
-bezogen auf einen GAAP-Buchwert von $26,50 ist das eine CF-Rendite von 41,5%; immer noch teuer, aber könnte sich relativieren, wenn der CF weiter stark wächst
-nun die Seite 8 aus meinem #883: sie räumt auf mit der Mär "Amazon verdient nirgends Geld"
..* 9M segment operating income NA beträgt 1,7 Mrd. USD, 3x soviel wie im VJ; Umsatzplus 26%
..* 9M segment operating loss Intl. beträgt -151 Mio. USD, ungefähr wie VJ; Umsatzplus 3% (aber Achtung: Dollarstärke)
..* 9M segment operating income AWS beträgt 1,2 Mrd. USD, knapp 3x VJ; Umsatzplus 70%

=> zwei schnellwachsende und -zumindest auf das eingesetzte Kapital bezogene- hochprofitable Geschäftsfelder und eines mit roter Null, das noch fertig-geklont und auf "scale" gebracht werden muss

Und man muss es erstmal schaffen, so schnell zu wachsen ohne sich bilanziell Probleme einzufangen.

Ich schätze mal ganz grob, dass die 12M-Ergebnisse

3,5 Mrd. für NA
1,0 Mrd. für Intl.
1,8 Mrd. für AWS
6,3 Mrd. betragen dürften.

Davon ziehen wir dann noch rund 2,8 Mrd. non-allocated expenses für stock-based compensation etc. ab, so dass ein Vorsteuergewinn von 3,5 Mrd. (=$7,50 je Aktie) rauskäme.

Immer noch teuer, aber schon eine Größenordnung weniger als von Dir geclaimt.


Jetzt kommt die Frage, inwieweit in diesen Ergebnissen wirtschaftliche Investitionen in Wachstum "fully expensed" sind und/oder wirtschaftlich werthaltige Assets vielleicht so nicht in der Bilanz auftauchen.

Naturgemäß eine fast schon esoterische Übung, aber auch hier wieder ein paar Indizien:
-AMZN macht sehr viel selber und ich vermute, dass ein Haufen der Personalkosten für Wachstum draufgeht
-im Verhältnis zum Geschäftsvolumen ist die Bilanz extrem schlank: bei von mir erwarteten 120 Mrd. Umsatz kommen sie -cashbereinigt- mit einer Bilanzsumme von 40 Mrd. aus (das vergleiche mal jeder selber mit WMT, IBM, ...)

FAZIT:
ich glaube auch, dass die Aktie dem intrinsischen Wert wahrscheinlich ein gutes Stück vorausgelaufen ist.
Aber wenn AMZN mit dem Wachsen aufhören und soviel cash wie möglich ausschütten würde, dann sähe ich $10 p.a. als nicht unrealistisch an.

Dein Kursziel von $100 wäre dann m.E. ein Steal.

Tolle Postings !

Ich ticke ganz anders und schaue fundamental "nur" auf die Basiswerte wie KGV etc. Wie Du selbst sagst, wäre selbst bei guter Entwicklung das KGV hoch bzw. sehr hoch. Nach Deinem Szenario und tagesaktuellem Stand wäre wir bei KGV 62 bis 86.

Wie auch immer, was ich "sehe" ist eine nicht mehr ignoriebare Fahnenstange bei AMZ. Immer noch kein Grund zur Sorge, aber wir alle wissen seit 2001 was Fahnenstangen bei TechWerten bedeuten. Entsprechend gilt: Short ist nach wie vor Mord, aber irgendwann ist das Momentum so steil, das die Aktie unter Ihrem eigenem Gewicht runterfällt:

Die Darstellung als Linienchart ist mit Absicht gewählt, nur so erkennt man Fahnenstangen gut:

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.987.691 von cocabuffy am 02.11.15 19:03:43

Danke für die Antwort! Oft weigern sich Leute, Aussagen zu unterfüttern....

Zitat von cocabuffy: nach bilanztechnischen Fakten eine aussage zu treffen fällt mir etwas schwer weil ich sämtliche bewertungskennzahlen als viel zu hoch erachte.
ein kbv von 24 bei einer kaum vorhandenen eigenkapitalrendite zu bezahlen ist Hochverrat.
ein kgv von 600 ,da verdienen nicht einmal meine urururururururur enkel Geld damit.
das eigenkapital wächst auch nur um 9% p.a
die Verschuldung ist hoch.
die eigenkapitalquote ist in den letzten jahren ständig am fallen momentan bei 20%.

das einzige was mir einigermaasen gefällt, ist das Wachstum des operativen gewinns mit einer rate von 15%p.a.
cashflow je Aktie 17$
kcv von 36 aber auch viel zu hoch.ibm hat ein kcv von 8.
das es keine Dividenden und auch keine aktienrückkäufe gibt machen die Sache auch nicht besser.

aufgrund dieser Fakten wären 100$ für Amazon Aktien schon sehr ambitioniert.

Ich würde Folgendes entgegnen:

* KBV - da hast Du recht, es ist sehr hoch bezogen auf die bilanzierte Substanz und wäre wirklich nicht zu rechtfertigen, wenn die "wahre" Profitabilität so schlecht wäre, wie die nach GAAP
* KGV - im Prinzip ähnlich
* EK-Rendite - dito
* Verschuldung - da liegst Du sicher falsch: netto-cash per 30.9.2015 war 6,2 Mrd. USD; was kontraintuitiv ist, ist das negative working-capital, weil sie ihre Lieferanten erst später bezahlen, als sie das Geld von den Kunden erhalten
* EK-Quote - beträgt per 30.9.2015 tatsächlich nur 22%, das Interessante ist aber, dass das dicke ausreicht und weit weg von jedem "distress" ist (btw., die von Dir genannte IBM hat sogar nur 12%)


Dreh- und Angelpunkt für eine Bewertung ist also die Frage, ob GAAP die ökonomische Realität wirklich abbildet. Dazu ein paar Indizien

-LTM cash-flow beträgt 9,8 Mrd. USD, wenn man Investitionen von 4,4 Mrd. abzieht bleiben immer noch 5,4 ''' => rund 11,- pro Aktie
-bezogen auf einen GAAP-Buchwert von $26,50 ist das eine CF-Rendite von 41,5%; immer noch teuer, aber könnte sich relativieren, wenn der CF weiter stark wächst
-nun die Seite 8 aus meinem #883: sie räumt auf mit der Mär "Amazon verdient nirgends Geld"
..* 9M segment operating income NA beträgt 1,7 Mrd. USD, 3x soviel wie im VJ; Umsatzplus 26%
..* 9M segment operating loss Intl. beträgt -151 Mio. USD, ungefähr wie VJ; Umsatzplus 3% (aber Achtung: Dollarstärke)
..* 9M segment operating income AWS beträgt 1,2 Mrd. USD, knapp 3x VJ; Umsatzplus 70%

=> zwei schnellwachsende und -zumindest auf das eingesetzte Kapital bezogene- hochprofitable Geschäftsfelder und eines mit roter Null, das noch fertig-geklont und auf "scale" gebracht werden muss

Und man muss es erstmal schaffen, so schnell zu wachsen ohne sich bilanziell Probleme einzufangen.

Ich schätze mal ganz grob, dass die 12M-Ergebnisse

3,5 Mrd. für NA
1,0 Mrd. für Intl.
1,8 Mrd. für AWS
6,3 Mrd. betragen dürften.

Davon ziehen wir dann noch rund 2,8 Mrd. non-allocated expenses für stock-based compensation etc. ab, so dass ein Vorsteuergewinn von 3,5 Mrd. (=$7,50 je Aktie) rauskäme.

Immer noch teuer, aber schon eine Größenordnung weniger als von Dir geclaimt.


Jetzt kommt die Frage, inwieweit in diesen Ergebnissen wirtschaftliche Investitionen in Wachstum "fully expensed" sind und/oder wirtschaftlich werthaltige Assets vielleicht so nicht in der Bilanz auftauchen.

Naturgemäß eine fast schon esoterische Übung, aber auch hier wieder ein paar Indizien:
-AMZN macht sehr viel selber und ich vermute, dass ein Haufen der Personalkosten für Wachstum draufgeht
-im Verhältnis zum Geschäftsvolumen ist die Bilanz extrem schlank: bei von mir erwarteten 120 Mrd. Umsatz kommen sie -cashbereinigt- mit einer Bilanzsumme von 40 Mrd. aus (das vergleiche mal jeder selber mit WMT, IBM, ...)

FAZIT:
ich glaube auch, dass die Aktie dem intrinsischen Wert wahrscheinlich ein gutes Stück vorausgelaufen ist.
Aber wenn AMZN mit dem Wachsen aufhören und soviel cash wie möglich ausschütten würde, dann sähe ich $10 p.a. als nicht unrealistisch an.

Dein Kursziel von $100 wäre dann m.E. ein Steal.

[cocabuffy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.982.786 von R-BgO am 02.11.15 09:36:53

nach bilanztechnischen Fakten eine aussage zu treffen fällt mir etwas schwer weil ich sämtliche bewertungskennzahlen als viel zu hoch erachte.
ein kbv von 24 bei einer kaum vorhandenen eigenkapitalrendite zu bezahlen ist Hochverrat.
ein kgv von 600 ,da verdienen nicht einmal meine urururururururur enkel Geld damit.
das eigenkapital wächst auch nur um 9% p.a
die Verschuldung ist hoch.
die eigenkapitalquote ist in den letzten jahren ständig am fallen momentan bei 20%.

das einzige was mir einigermaasen gefällt, ist das Wachstum des operativen gewinns mit einer rate von 15%p.a.
cashflow je Aktie 17$
kcv von 36 aber auch viel zu hoch.ibm hat ein kcv von 8.
das es keine Dividenden und auch keine aktienrückkäufe gibt machen die Sache auch nicht besser.

aufgrund dieser Fakten wären 100$ für Amazon Aktien schon sehr ambitioniert.

[fatalis-neu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.984.889 von sdaktien am 02.11.15 13:54:31

Amazon hat mit dem Cloudangebot ein Alleinstellungsmerkmal. Und zwar deshalb, weil Sie Kapazitäten je nach Auslastung zu unterschiedlichen Preisen anbieten können. Dies in einer Flexibilität, die kein anderer am Markt machen kann. Grund dafür ist, dass dieses Geschäft eher ein "Abfallprodukt" des DV-Systems von Amazon darstellt.

Hier muss man Amazon einfach zugestehen, dass die ihre Prozesse wirklich im Griff haben. Das können nicht viele große Unternehmen von sich behaupten. Allerdings muss man als Investor entscheiden, ob man mit der Firmenstrategie klar kommt. Denn die sorgt regelmäßig dafür, dass auch Geld verbrannt wird. Dies wird als Teil der Strategie billigend in Kauf genommen.

Ich habe mich entschieden nicht in Amazon zu investieren, da ich nicht glaube innerhalb meines Anlagehorizontes mit der Aktie nennenswert Geld zu verdiehnen.

Schöne Grüße
Fatalis

[Oberkassel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.985.573 von sdaktien am 02.11.15 15:12:26

Amazon - AWS-Cloud-Services

Sorry das sehe ich nicht so !

Amazon bietet auch im B2B Cloud Lösungen, ist dort sehr erfolgreich. Cloud Lösungen sind nicht gleich Cloud Lösungen/Cloud Computing ! Cloud, Hosting und/oder Application Management Services/oder Manged Services viele Begriffe, viele Intepretationen, viele unterschiedliche Begrifflichkeiten der Service Provider - man muss hier schon sehr differenzieren.

Amazon bittet Hardware, Speicherplatz, DB sowie Services im IOT, Analytics u.a. Ihren Kunden an Siehe AWS-Cloud-Services !

Ob Ihre Service Metrik erfolgreich läßt sich darüber streiten. Aber die Nachfrage AWS-Cloud-Services ist sehr gut. Ich denke Sie werden Ihre Services weiter ausbauen, daher sehr attraktiv die AWS-Cloud-Services von Amazon.

Oberkassler

[sdaktien]

Weil das ein hart umkämpfter Markt ist. Jeder befasst sich mit dem Thema Cloud. Es ist kein Alleinstellungsmerkmal und lässt sich doch recht einfach kopieren.

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.984.889 von sdaktien am 02.11.15 13:54:31

wie kommst du darauf,

dass AWS nicht nachhaltig sein könnte?

Alles was ich lese, deutet auf einen extremen lock-in Effekt hin...

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.982.786 von R-BgO am 02.11.15 09:36:53

Das hängt davon ab, ob es AMZN schafft, mit dem Cloud-Geschäft nachhaltig Geld zu verdienen und wieviel die anderen Bereiche, in denen sich amazon sonst so tummelt, an Geld vernichten.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich die Erfolge bei Cloud nicht als nachhaltig betrachte und dies als wichtigsten Belastungsfaktor für das Ergebnis je Aktie halte.

Wenn man die Aktie kurzfristiger betrachtet, als Turnaroundwert, könnte sie sogar noch vierstellig werden, langfristiger, immerhin waren 2012 und 2014 sogar Verluste aufgelaufen, wären derzeit nur 360$ gerechtfertigt.
Wie gesagt, vieles hängt von der Cloud ab. Zündet dieser Bereich nicht weiterhin, sind für mich langfristig auch Kurse unterhalb von 100$ möglich.

Ich selbst gehe davon aus, dass das Ergebnis des laufenden Quartals noch durch Cloud und das Weihnachtsgeschäft getragen werden wird, dass sich dies aber ab Q1/2016 dreht. Ich weiss nur noch nicht ob dies in der Kursentwicklung schleichend im 1.Quartal geschieht, so dass man es nicht mitbekommt oder mit den dann zum Q1 veröffentlichten Zahlen, die wahrscheinlich erst Ende April veröffentlicht werden.

[FalcoForever2000]

Nach Weihnachten geht's wieder runter, vorher eher nicht....

[R-BgO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.980.836 von cocabuffy am 01.11.15 20:13:11

um wieviel ist sie denn maßlos überteuert?

bzw. wieviel ist sie denn Deiner Meinung nach wert?