Die Konzentration der Lasten - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Die Konzentration der Lasten

Wir leben in einer Demokratie. In der hat die Mehrheit das Sagen. Es gibt daher einen gewissen Druck dazu, die Mehrheit gegenüber Minderheiten besser zu stellen. Die wichtigsten Hürden dagegen sind verfassungsmäßige Rechte und das schlechte Gewissen der Mehrheit.

Die Verfassung verordnet Deutschland, ein Sozialstaat zu sein. Eigentum verpflichtet. Und Vermögenden und Besserverdienenden gegenüber hat auch niemand ein schlechtes Gewissen. Weil sie ja finanziell leistungsfähig sind und weil sich in der Öffentlichkeit der Eindruck hält, Besserverdienende und Vermögende wären bevorzugt, Stichworte Privatversicherung, Steuerschlupflöcher oder die sogenannte Umverteilung von unten nach oben. Das ist der Ausgangspunkt.

Schaut man in den Focus vom 24. April 2006, hat man eine Zusammenstellung der Veränderungen der Steuerlast der obersten und der untersten 10% der besteuerten Privateinkommen von 1992 über 1998 bis 2005. Dabei springt eines ins Auge: die Steuerlast der obersten 10% ist von knapp 50% auf über 54% des gesamten Steueraufkommens gestiegen. Die Steuerlast der untersten 10% ist in der Zeit auf Null gesunken. Die untersten 50% der Steuerbürger haben von den Steuerreformen relativ zu den hohen Einkommen profitiert. Bei der Kompliziertheit der Steuertarif und den Gegenrechnungen von sinkenden Steuersätzen und gestrichenen Absetzungsmöglichkeiten hilft einem am Ende nur eine solche Gesamtschau der Lastenverteilung weiter bei der Frage, ob die Steuerlasten auf immer weniger Menschen, und zwar die mit hohen Einkommen, konzentriert werden. Die Antwort ist: ja.

Darauf setzt jetzt die Reichensteuer noch mal einen drauf. Dies unter der falschen Annahme, die sinkenden Spitzensteuersätze hätten eine Entlastung der Reichen bewirkt. Dies gilt aber nur, wenn man unterstellt, daß der nominelle Grenzsteuersatz ein Maß dafür ist, was jemand in einer bestimmten Einkommensgruppe tatsächlich an Steuern zahlt. Genau das ist aber nicht der Fall.

Diese Konzentration der Lasten erinnert an die Situation der Sozialversicherung, wo auch eine schrumpfende Gruppe von Lohnempfängern steigende Sätze bezahlen darf für einen wachsenden Anteil an Leistungsbeziehern. Und diese Konzentration der Zahlungen auf immer weniger Menschen bewirkt diesen Eindruck der wachsenden Abgabenlast, fördert die Steuermüdigkeit, die Kapitalflucht ins Ausland, die Hinterziehung. Es ist nämlich auch ein Faktum, daß die letzten Steuererhöhungen in verschiedenen Bereichen zu Ausweichhandlungen der Betroffenen geführt hatten und durchweg nicht die höheren Einnahmen brachten, die in den Haushaltsentwürfen angesetzt wurden. Der Reichensteuer droht ähnliches.

Die Debatte müßte an einer ganz anderen Stelle anfangen: mit der Erkenntnis, daß Deutschland zusammen mit Steuern und Sozialabgaben einen Hochabgabenland ist. Daß die deutschen Unternehmenssteuern als reale Belastung zu den höchsten in Europa gehören. Daß es keine Umverteilung von unten nach oben gibt, sondern umgekehrt, die Hauptaufgabe der gesetzliche verordneten Abgaben die Umverteilung von einer Minderheit von Besserverdienern und Mittelverdienern zu einer Mehrheit von Leistungsbeziehern ist. Und daß diese Umverteilung in ihrer Natur ungerecht und unfair ist. Dazu gehört ein ehrlicher Umgang mit den Zahlen – der findet nicht statt. Nicht, wenn z.B. die deutsche Steuerquote mit all ihren Bereinigungen mit etwa den skandinavischen verglichen wird, in der die Sozialabgaben mit drin stecken. Oder wenn man Managereinkommen mit Löhnen der Arbeiter vergleicht, um daraus Trends der hohen und niedrigen Einkommen herzuleiten. Und wenn man gar Managereinkommen mit Selbständigeneinkommen verwechselt.

[Kurzschluss]

Der Fokus erzählt nur die halbe Wahrheit.Würde man nicht nur das sozialversicherungspflichtige Einkommen der Top 10% Steuerzahler berücksichtigen sondern auch deren sozialabgabenfreies Einkommen aus Kapitalertägen würde man erschrecken wie wenig "Reiche" zu unserem Sozialstaat beitragen.
Der Hauptzahler in diesem Arbeitsbestraf-System ist, prozentual zu seinem Einkommen, der Mittelschichtler ohne Kinder.

[for4zim]

Kurzschluss, ich denke, Du irrst Dich hier. Der Fokus führt die steuerpflichtigen Einkommen auf. Dazu gehören auch Kapitalerträge. Ob das Einkommen sozialabgabenpflichtig ist, spielt da keine Rolle.

[inhalator]

Man kann sich langsam fragen, wie können Reiche in Deutschland noch Überleben? Haben sie noch genug zu essen, oder muss Afrika Nahrungsmittelhilfe schicken?

[Rumsbums]

Ist es nicht völlig wurscht, wer gerade relativ am meisten zahlt?

Tatsache ist, dass sich das Geld sowieso umgehend in Luft auflöst.

Das Hauptproblem ist die Laberrababerpolitik.

Jeder dahergelaufene Hanswurst darf heute, ohne den Nachweis einer adäquaten Qualifikation, an den Systemen dieser Gesellschaft herumwurschteln. Dabei wird dann verdreht, verbogen, ignoriert, übersehen, weil man dem komplexen Ganzen gar nicht mehr gewachsen ist und sowieso den eigenen Vorteilen verpflichtet ist.

usw.

[for4zim]

inhalator, der Punkt ist nicht, ob Reiche genug zum Leben haben. Das haben die sicher. Der Punkt ist zum einen, daß man diese Leute hoch belastet, aber nicht so fair ist, diese Tatsache auch zuzugeben. Die andere Frage ist die der Motivation. Die permanente Botschaft an Menschen mit hohen Einkommen ist: wenn du gehen kannst, dann geh. Und schließlich sollte man sich fragen, was die eigentlich von ihrer hohen Steuerlast haben. Keine politische Repräsentation, hohe Steuern, auch noch unter dem Abzockerverdacht (der regelmäßige Hinweis darauf, Reiche könnten sich steuerlich arm rechnen, obwohl die Realität anders aussieht). Man redet viel von Solidariät, aber das wird von denen, die darüber reden, nur eindimensional als ein Finanzstrom von oben nach unten verstanden.

Die Reichensteuer setzt dem dann noch eines oben drauf. Und damit dürfte die politische Diskussion noch nicht am Ende sein.

[Kurzschluss]

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[Kurzschluss]

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[Kurzschluss]

Dann eben nochmal
Wer ausschliesslich von Ertrag aus Dividenden lebt, zahlt nach dem Halbeinkünfteverfahren max 21% and Steuern ohne Sozialabgaben zu bezahlen.Der gutverdienende Angestellte dürfte bei über 50% liegen.
Diese Ungerechtigkeit wollte Kirchhoff änderen. Er wurde dann leider von der "cleveren" SPD ausgebremst

[for4zim]

Kurzschluss, Du wirst nicht viele Menschen finden, die ausschließlich von Dividenden leben. Wer ein Vermögen hat, das es erlauben würde, nur von Dividenden zu leben, der dürfte mit Sicherheit auch erhebliche andere Erträge haben, um ein diversifiziertes Depot zu haben. Außerdem gibt es das Halbeinkünfteverfahren ja deshalb, weil hier praktisch üebr die Körperschaftssteuer bereits Erträge abgeschöpft werden. Der Dividendenbezieher hat also schon als Unetrnehmer Steuern bezahlt udn bezahlt dann den Rest als Ausschüttungsempfänger. Insofern ist die Rechnung für den Dividendenbezieher sogar geschönt.

Und am Faktum, daß 54% der Steuerlast, ohne Reichensteuer, von den obersten 10% der steuerpflichtigen Einkommen getragen werden, ändert das ja auch nichts. Wenn der, der zahlt, auch bestimmen könnte, hätten die 10% obersten Steuerzahler die satte absolute Mehrheit. Demokratisch legitimiert haben die nur 10% der Stimmen (vereinfacht gesagt!). Und deshalb ist deren steuerliche Belastung stetig gestiegen und wird weiter steigen, bis endlich Vernunft einkehrt.

[whitehawk]

das wasjetzt geschieht ist genau richtig.

bald neudefinition des begriffs einkommen.

das belegen einer position hat nichts mit leistung zu tun.



wir haben eine positionselite,unternehmer muss man vorsichtig behandeln,aber die "belasteten" sind doch

programmdirektoren,lottodirektoren,kassenfunktionäre,hohe beamte,verbandsmanager,manager in grossbetrieben,banken etc.

kurz: posten die generell begehrt sind.

würde beispielsweise herr strube (programmdirektor zdf) jammern darüber das er 200 000 euro zahlt,ich würde ihn binnen tagesfrist durch einen besseren ersetzen ders für die hälfte macht.


wir brauchen eine neudefinition von leistung.aber das ein chefartz darüber jammert das er mehr besteuert wird als sein oberarzt der ihm fachlich in allen belangen unterlegen ist,der nur keinen posten bekam,das ist lächerlich.


ein gutes haben die sich rasch vermehrenden sozialhilfeempfänger:

die dirigenten haben zumindest nominal nicht mehr ihre ganze mio für sich allein.erwirtschaftet haben sie die aber noch nie.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.417.288 von for4zim am 03.05.06 15:30:05

Na, da sich die Reichen aber die Politiker kaufen, haben sie doch wieder das Sagen. Oder willst du mir erzählen, dass hier Politik im Interesse der demokratischen Mehrheit gemacht wird?

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.417.288 von for4zim am 03.05.06 15:30:05

For4zim, frustrierend sind doch vor allem die hohen Sozialabgaben und nicht so die Steuern.Richtig ärgerlich ist das für diejenigen, die knapp unter der Bemessungsbeitragsgrenze liegen und deshalb prozentual zu ihrem Einkommen am meisten abgeben müssen.
Als Vorstandsvorsitzender mit Millioneneinkommen fallen die Sozialabgaben so gut wie gar nicht mehr ins Gewicht und 42% Steuern mit zahlosen Abschreibungsmöglichkeiten finde ich im internationalen Vergleich auch nicht wirklich zu hoch.

Ich finde Kapitaleinkünfte aus Wertpapieren und Mieten sollen sozialabgabepflichtig werden, um die Arbeitskosten endlich mal drastisch zu entlassten.

[whitehawk]

wo beginnt die ausbeutung?


lottodirektoren sind immer leute die aus parteien kommen,alle kassieren 500 000 euro

herr hans peter repnik bekam den job bei duales system deutschland als nebenjob neben bundestag für 500 000 jahr und nach kritik noch 1 mio abfindung.

top ingenieure haben sich wohl nicht beworben


wenn man pischetsrieder belastet,dann ändert man nur ein promille der krassen raff-fehlentscheidung vorher.

solange posten nicht ausschliesslich auf zeit und nach leistung vergeben werden ist maximales besteuern nur fair.


das wirkliche leistungsträger darunter leiden müssen ist vielleicht richtig,aber eine minderheit.mir fällt spontan niemand ein.die leistung entsteht immer im kontext,und dazu gehören dann im zweifel auch steuern.
niemand wird auswandern.

[PresAbeL]

@for4zim, es ist schoen, mal wieder etwas von Dir zu lesen. Mich regt allein schon die Terminologie auf: in welchem (anderen) freiheitlich (d.h. pluralistisch, marktwirtschaftlich) organisierten Land wuerde man voin einer Reichensteuer sprechen? Da werden alle Neidregister gezogen und es wird suggeriert, das aller Reichtum vom Himmel faellt.

Umgekehrt ist man es in der Tat irgenwann einmal leid, mehr zu arbeiten als andere, damit massgeblich zu Unterhaltung des Staatsgoetzen und der Expansion von Politikerwampen beizutragen und am Ende dafuer noch als Heuschrecke und Aehnliches anpoebeln zu lassen.

[whitehawk]

presalbel wer arbeitet denn viel?

und vor allem wo könnten solche leute mehr verdienen?

etwa alles ärzte die auswandern wollen weil unterbezahlt?

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.417.558 von Kurzschluss am 03.05.06 15:45:45

Ich finde Kapitaleinkünfte aus Wertpapieren und Mieten sollen sozialabgabepflichtig werden, um die Arbeitskosten endlich mal drastisch zu entlassten.

Da kann ich jetzt gleich selber drauf antworten. Das würde sofort zu steigenden Mieten und höherer Staatsverschuldung führen. Aber daran sieht man, dass Kapital nicht zu fassen ist.

Dann vielleicht ja doch die Vermögensteuer mit Kapitalfluchtmaßnahmen wie in den USA!?

[MinMacker]

Hört auf. Bitte . Ich bin mehr als gerührt und bestürzt.

Oder besser - sagt mir, wo man spenden kann, damit sich die Reichen in diesem Staat auch aufgenommen und angenommen fühlen. Vielleicht reicht es ja für´s erste, wenn jeder entlassene Arbeiter und Angestellte auf sein letztes Gehalt, den letzten Lohn verzichtet. Sozusagen als Globalisirungssponsering, damit wenigstens der Unternehmer überleben kann.

Also wirklich, for4zim - die Steuerlast der oberen 10% ist um 4% gestiegen. Das ist Dramatik pur. Und die unteren 50% haben gar davon profitiert ja gibt´s das!
Irgendwie will mir scheinen, in Deutschland ist die Optik völlig verschliffen und wenn einige nur genug Spucke draufgeben, dann ist man geneigt, die abstrusesten Dinge zu diskutieren.

[Durchschnitt]

Ist doch alles Mumpitz, was hier so zum Teil verfasst wird.
Fakt ist, dass die Probleme bei der Sozialversicherung um so großer werden, je weniger in abhängiger Beschäftigung sind. ...

Die Lösung aus diesem Dilemma ist so einfach, dass man sich schon fragen muss, warum man das System nicht langsam umstellt, bervor es vollends zusammenstürzt.

Abschaffung der Sozialabgaben und Umstieg auf eine reine Steuerfinanzierung.

Übrigens zahlen nicht die "Reichen" die meisten Steuern, sondern die gutverdienende Mittelschicht. Die trägt die Hauptlast.

[whitehawk]

ignoranz allenthalben


alle studien zeigen das das einkommen mit dem alter zunimmt,nicht aber die leistung.


das besteuern von posten ist die lösung,nicht das problem.die alternative ist nur die gerechte postenverteilung.

[for4zim]

inhalator, jaja, die Reichen kaufen sich die Politiker. Wird gerne behauptet, nie belegt. Korruption gibt es auf Einzelinteressen bezogen für Einzelentscheidungen, aber nicht als das Kaufen von "den" Politikern durch "die" Reichen. Dazu müßten ja "die" Reichen als geschlossene Gruppe auftreten und Politiker kaufen. Und solche Enstcheidungen wie die Reichensteuer sprechen doch deutlich gegen diese These.

Kurzschluss, auch die hohen Sozialabgaben konzentrieren sich auf eien schrumpfende Gruppe. Nur handelt es sich hier dann nicht um die Spitzenverdiener insgesamt, sondern um die Spitzenverdiener, die zugleich unter die Sozialversicherungspflicht fallen.

Steuerlich sieht es nicht so simpel aus, wie Du schreibst. Der Spitzensteuersatz ist 42% PLUS Solidaritätszuschlag PLUS eventuell Sozialversicherungsabgaben PLUS zukünftig die Reichensteuer. Damit sind wir schon wieder über 47% allein bei den Steuern auf das Einkommen, und es gibt ja noch andere Steuern.

Ich finde, wir sollten die Sozialabgabenpflicht nicht auch noch ausweiten (was ja kein Problem löst, sondern nur vorübergehend mehr Geld in die Sozialversicherungen schaufelt), sondern diese Systeme überdenken. Ist diese ganze Umverteilung nicht leistungshemmend und ungerecht? Ich finde schon. Und vielleicht würde ein weniger umverteilendes System leistungsfähiger sein und dadurch die gleichen Einnahmen bei geringeren Belastungssätzen erreichen.

PresAbeL, bin ein bißchen boardmüde...
Und ja, schon die Terminologie ist ein Problem. Besteuert werden soll nach Leistungsfähigkeit. Jetzt bekomme ich das Etikett "Reicher" und bin auf einen Schlag leistungsfähiger. Ist ja schon lustig. Warum hat man nicht auf ehrliceh Weise den Steuertarif geändert? Weil dann vielleicht der wahre hohe Spitzensteuersatz in die Medien käme und nicht die 42%, bei denen schon der Solizuschlag weggeschummelt ist und die Kirchensteuer.

MinMacker, es wäre mir lieb, wenn hier nicht unsachliche Beiträge das Niveau senken. Wenn Dir der Thread nicht gefällt, kannst Du ihn auch einfach ignorieren.

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.417.997 von Durchschnitt am 03.05.06 16:08:41

Dann müsste aber die Mehrwertssteuer drastisch erhöht werden und eine Vermögensteuer nach US -Vorbild eingeführt werden.
Nachteil: Die Subventionierung der unteren 10% müsste erhöht werden.

[farniente]

Die Reichensteuer ist fiskalisch gesehen ein Rohrkrepierer wie so manches was die SPD, wie sie es so gerne nennt, "durchgesetzt hat", früher mit den Grünen, jetzt mit den Schwarzen.

Alleine das Wort "Reichensteuer" drückt schon herrlich aus um was es geht, um eine Neidsteuer, damit das Wahlvolk sich mal wieder an die SPD erinnert.

"Reich" ist ein relativer Begriff. Wenn es stimmt, was einige Politiker gestern abend in "Die Münchner Runde" behauptet haben, daß Hartz IV einem Nettoeinkommen von 12,50 € entspricht, dann sind diese Leute reich gegenüber einer Friseuse in Ostdeutschland, die für 5,50 €/Std zum malochen geht.

Die SPD will einfach nicht begreifen daß Unterschiede, je krasser sie sind, der beste Leistungsanreiz sind. So hat man gleichzeitig mit der "Reichensteuer" verhindert daß der Sockelbetrag des Elterngeldes auf Hartz IV angerechnet wird. Die Schere zwischen Faulenzen und Arbeit öffnet sich immer weiter zu Lasten der Arbeitenden in einfacher Beschäftigung.

Wenn uns die SPD jetzt weismachen will daß mit der "Reichensteuer" ein Stück Gerechtigkeit zum Gesetz wird, dann ist das nicht einmal weiße Salbe, das ist Placebo mit Aufschrift Placebo. Solange wir keine durchgreifende Steuerreform haben, die Unternehmensbesteuerung nach wie vor ein Dorado für intercontinentale Abschreibungs- und Verschleierungsspezialisten ist, solange kann man ein Kasperletheater nnach dem anderen vollführen, es kommt nichts dabei herum.

Die SPD hat Kirchhoff verhindert und steht jetzt bda mit offener Hose und sucht krampfhaft die Feigenblätter zusammen.

Die Enttäuschung schlechthin ist die CDU. Diesen Zirkus mitzumachen ist schlichtweg dämlich. Nur, die Leute merken es nicht. Die "Reichensteuer" wird so gut wie nichts bringen, dafür wird die "Armensteuererhöhung", nämlich die 3 % MwSt, die Leute weiter in das finanzielle Chaos stürzen.

[inhalator]

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[whitehawk]

farniente genauso ist das.

die armen werden durch elterngeld benachteiligt,so kann man lesen.


das stimmt.kleinverdiener die vorher erziheungsgeld bekamen haben pech.


aber die hartzler sind gewinnler.die hartzler gewinnen immer.



ich hoffe dieses anwesenheitsgesetz wird den durchbruch bringen.niemand neidet den hartzlern ihr geld.jedoch viele könnten nicht mehr verdienen.sie bekommen freizeit geschenkt.dies ist ein skandal.

[Blue Max]

#22

Die wirklich Reichen trifft die "Reichensteuer" doch gar nicht !

Diese SPD-Abzockstsuer trift lediglich die Besser- und Bestverdienenden.

Reiche zahlen hierduch nicht 1 Cent mehr an Steuern auf ihr Schloss oder ihren Firmenanteil.

[webmaxx]

Wieder mal ein echter for4zim

Viele wahre Erkenntnisse, aber eben dann mit falschen Schlußfolgerungen verquickt.

Ein solcher Erguß des Autors - boardmüde obendrein - verträgt natürlich keine Ironie, Minmacker
Man bedenke: auch falsches Denken macht Arbeit.


Also 10% der reichen Deutschen zahlen 54% der Steuern - und der Staat kommt damit nicht aus - ist es das ?

Nun, warum will der Staat mehr ? Um den sozialen Frieden zu sichern (im Bürgerkrieg verdient es sich eben doch nicht ganz so prächtig).

Könnte es vielleicht auch sein, daß der Höchststeuersatz zu niedrig ist, weil wir eine Steuergesetzgebung haben, die es den Plutokraten ermöglicht, den Teil ihres Einkommens , den sie freiwillig der hiesigen Besteuerung unterwerfen, eben selbst bestimmen können ?
Weil sie den größtem Teil ihres Produktivvermögens und die Erträge aus den gewaltigen Produktivitätsfortschritten nach Belieben absetzen,abschreiben, als Verlust vortragen, ins Ausland verlagern oder in Schlupflöcher fallen lassen können ?

Es ist ganz einfach: schaffe ich mehr Masse als Bemessungsgrundlage, kann ich auch die Steuersätze senken...Wie im richtigen Vergleich zu den Sozialsystemen, wo nur eine Verbreiterung der Prämienbasis auf alle Deutschen wirklich helfen kann . Neben einer vernünftigen Ausgabenpüolitik natürlich.

Daß hier auf amerikanisch-jüdisch-demokratischer Basis ein kapitalistisches monetäres Zinssystem angewendet wird, das konstruktionsbedingt alle 70 Jahre kollabieren muß (was auch als Umverteilungsbeschleuniger von der Plutokratie erwünscht ist) - das setze ich hier mal als bekannt voraus.

Unhd auch der ungeheure Druck, der dadurch auf die verschuldeten Staaten entsteht und sie zur Neuverschuldung zwingt.

[Durchschnitt]

@Kurzschluss
Zur Finanzierung bräuchte man keine Vermögenssteuer

Eine höhere MWSt. hingegen stellt eine gute Option dar, die geprüft werden müsste.
Über die MWSt. würden alle zur Finanzierung beitragen.
Der Porschefahrer würde dementsprechend mehr belastet werden als der Kleinwagenfahrer.
Eine hohe MWSt. bevorteilt die heimische Industrie, wenn dadurch die Produktionskosten gesenkt werden.

Auch Unternehmen mit hohen Gewinnen würden stärker belastet werden als Firmen mit geringen oder gar keinen Gewinnen.
Ebenso wären personenintensive Unternehmungen bevorteilt.
Große Gewinner wären die kleinen und mittleren Handwerksbetriebe, von denen schon viele durch hohe Personalkosten in die Insolvenz getrieben wurden.

Denkbar wäre eine Erhebung über KSt und EKst. oder/und einem Sozialabgaben-Soli.

Dadurch hätte man die Basis für eine Grundversicherung für jeden, die dann durch private Vorsorge aufgepeppt werden kann.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.416.262 von for4zim am 03.05.06 14:09:29

die Steuerlast der obersten 10% ist von knapp 50% auf über 54% des gesamten Steueraufkommens gestiegen. Die Steuerlast der untersten 10% ist in der Zeit auf Null gesunken.

Die Steuerlast der untersten 10% ist deshalb auf Null gesunken , weil eben in der fraglichen Zeit zum einen viele in Niedriglohnjobs gerutscht sind, die im Jahr den Grundfreibetrag nicht erreichen und zum anderen arbeitslos geworden sind und damit die Zahl der besteuerten Privateinkommen (diesen Begriff solltest du eigentlich mal erlä,utern) verringert haben. Letzteres verursacht dann logischerweise die Erhöhung der Steuerlast der oberen 10%.

Die untersten 50% der Steuerbürger haben von den Steuerreformen relativ zu den hohen Einkommen profitiert. Diese Aussage ist daher kompletter Unsinn, denn mit den Steuerreformen hat die im Focus beschriebene Entwicklung absolut nichts zu tun.

Dies unter der falschen Annahme, die sinkenden Spitzensteuersätze hätten eine Entlastung der Reichen bewirkt. Dies gilt aber nur, wenn man unterstellt, daß der nominelle Grenzsteuersatz ein Maß dafür ist, was jemand in einer bestimmten Einkommensgruppe tatsächlich an Steuern zahlt. Genau das ist aber nicht der Fall.

Auch diese Aussage ist kompletter Blödsinn. Natürlich wurden Einkommen, die in die Spitzenprogression fielen durch die Senkung des Spitzensteuersatzes entlastet. Um auf diese Erkenntnis zu kommen, muß man eigentlich nur die vier Grundrechenarten beherrschen können.

[Durchschnitt]

Kleiner Nachtrag

Hat man zB eine völlig über Steuern finanzierte Einheits-Kranken-Versicherung hat man nun ungeahnte Möglichkeiten den Wettbewerb zu fördern.

Es ergibt sich dann für jeden Erwachsenen und Kind ein rechnerischer Beitrag. Hierbei könnte man sogar noch nach Alter und Geschlecht unterscheiden.
Jeder Versicherte hat nun einen Grundanspruch bei einer gesetztlichen KV-Gesellschaft.
Möchte er sich nun privat versichern, werden von den Prämien dieser Grundanspruch einfach abgezogen und vom Staat erstattet.
...
Nur mal so als Denkanstoß
...

[webmaxx]

Um das Thema mal richtig anzupacken:

Unsere vollkapitalisierte Welt bietet Mehrheitsaktionären heutzutage Kapitalrenditen von jährlich 25% und mehr( Deutsche Bank, Ölmultis).

Das kann man nicht mehr erwirtschaften, sondern nur durch Umverteilung/Verschiebung zu eigenen Gunsten erreichen , sprich: Kauf und Verkauf von Unternehmen(steilen).

An den Börsen werden weltweit Firmenanteile von ca. 40.000 Millliarden Dollar (!!!) gehandelt.

Steigt oder fällt der Index an einem Handelstag nur um 1 Prozent, haben wir bereits ein Volumen von 400 Milliarden Dollar umgesetzt !

Das ist mehr als das Dreifache dessen, was an diesem Tag weltweit erarbeitet werden kann.

Ich sage: Kräftige Steuererhebungen hierauf sind überfällig. Das würde einen Ausgleich schaffen und den Crash hinausschieben.



John Kenneth Galbraith sagte:

"In der Marktwirtschaft erobern Firmen Marktanteile durch Preissenkungen und Qualitätsverbesserungen.

Im Kapitalismus erhöht man den Marktanteil, indem man Mitbewerber aufkauft und schließt."

So geschehen beispielsweise auch in der deutschen Vereinigung.


Da sind die Probleme, mit denen wir zu kämpfen haben werden - auf wessen Schultern liegen also die wahren Lasten?


Ein sehr interessanter Artikel dazu in CICERO 5/06 von Werner Vontobel: "Schaffen statt Raffen !"

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.423.081 von webmaxx am 03.05.06 21:53:59

Werner Vontobel - das ist der Mann mit dem klaren BLICK:

http://www.blick.ch/news/wirtschaft/vontobel/artikel28282

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.423.081 von webmaxx am 03.05.06 21:53:59

... Unsere vollkapitalisierte Welt bietet Mehrheitsaktionären heutzutage Kapitalrenditen von jährlich 25% und mehr( Deutsche Bank, Ölmultis). ...

Wir nehmen eine 1-Mann-GmbH mit 25000 Euro Eigenkapital. Jetzt gehen wir noch davon aus, daß der Gesellschfter/Geschäftsführer sich selbst keinen Lohn zahlt, sondern nur von Ausschüttungen lebt. Mit 25% Eigenkapitalrendite hätte der Jahr für Jahr immerhin 7250€ zum ausschschütten. Das jetzt nur mal als Beispiel, daß auch 25% Eigenkapitalrendite sehr wenig sein können.

BTW, ist die geplante 25% Eigenkapitalrendite der Dt. Bank eigentlich vor- oder nach Steuern?

Sag mal webmaxx, hast du, als du noch Kapitalanlagen verkauft hast, deinen Kunden auch erzählt, daß die die Dt. Bank kaufen müßen, da die 25% Kapitalrendite bringen? Ups ich vergaß, Minderheitsaktionäre bekommen ja andere Kapitalrenditen.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.423.884 von BieneWilli am 03.05.06 22:51:20

Sehe ich nicht so. Wenn sich der von dir beschriebene Laden - neben einem ordentlichen GF-Gehalt, wie es das Finanzamt verlangt ! - innerhalb von vier Jahren bezahlt hat, sollte man auch kräftig Steuern abdrücken.

Aber wir beide wissen, diese Betriebe sind nicht gemeint.

PS: Ich empfehle meinen Kunden keine Aktien - und schon gar nicht Deutsche Bank. Peanuts eben

[ConnorMcLoud]

Die 10% der Reichen beziehen ja auch 50% der Gesamt-Einkommenssumme.

[hausmannskost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.416.262 von for4zim am 03.05.06 14:09:29

Ist das Dein eigener Text oder ist das kopiert?

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.423.948 von webmaxx am 03.05.06 22:59:15

Wenn ich es nicht besser wüßte, müßte ich nach deinem Beitrag davon ausgehen, daß die deutsche Bank ein KGV von 4 hat. Polemik halt ...

[Denali]

Klassenkampf pur was hinter der Reichensteuer steckt.

Die Programmatik der Linken und gutmenschlichen Umverteiler folgt stets dem Muster: Das Umverteilungssystem ist gut - wenn das Geld knapp wird, liegt das nur an "fehlender Gerechtigkeit und Solidarität" der Reichen und Starken.

Der Sozialstaat ist nicht nur ein Umverteilungsstaat, der längst denjenigen die nicht arbeiten vielfach ein ähnliches Einkommen verschaft wie vielen die arbeiten - er ist auch ein System der Ausbeutung und Entrechtung derjenigen, die diesen anti-sozialen Sozialstaat finanzieren müssen.

Schon der Durchschnittsverdiener kommt mit Verbrauchssteuern und allen Abgaben auf über 50% Abgabenlast - und der Staat will ständig noch mehr von seiner Existenzgrundlage haben.


Diese sozialstaatliche Ausbeutung machen immer weniger der bösen Reichen mit. Warum sind die eigentlich reich - vielleicht weil sie qualifiziert sind, und sehr produktiv ? (Ok, einige Manager, Lottodirektoren ect. ausgenommen, genauso wie antiautoritäre Lehrer)

Die BRD macht nun als zunehmend sozialistischer Staat mit ständig reduzierten marktiwirtschaftlichen Reststrukturen die Erfahrung der DDR:

Qualifizierte, Fleißige, Mutige, Verantwortungsvolle hauen ab - immer mehr. Verlassen das sinkende Schiff, in dessen Rumpf die Lobby des Sozialstaats immer größere Lecks schlägt mit voller Absicht.



Morgen schreibt die FAZ (Seite 39) im Feuilleton:

... Allein im Jahr 2004 verließen mehr als 150000 Deutsche ihre Heimat - seit den fünfziger Jahren hat es keine vergleichbare Auswanderungswelle mehr gegeben. Für das vergangene Jahr erwartet das Statistische Bundesamt sogar noch höhere Zahlen.

Heute aber sind es im Gegensatz zu früher meist junge und vor allem gutausgebildete Deutsche, die in der Fremde ihr Glück suchen. Die Zeiten, als die europäischen Nachbarn neidvoll auf hiesige Gehälter und Sozialleistungen schielten, sind vorbei. Deutsche Spitzenmediziner zieht es nach England, Computerspezialisten nach Australien, Wissenschaftler nach Amerika oder in die Schweiz. Dieser sogenannte "brain drain", der Wegzug der deutschen Forscherelite, war bereits 2005 Thema einer großen Serie im Feuilleton dieser Zeitung. Der Trend hält an. Und er weitet sich aus: "Möchten Sie in Norwegen arbeiten?" lockt die offizielle Website Norwegens nun auch Durchschnittsakademiker aus Deutschland weg. 19000 Stellen seien zu besetzen, heißt es; besonders willkommen seien Fach- und Zahnärzte.

Dabei unternehmen viele den Schritt in die Fremde weniger aus Abenteuerlust oder dem Gefühl, reif für die Insel zu sein. Er erfolgt vielmehr als Ausdruck des Protests gegen die Zustände hierzulande. Wer jeden Tag in der Zeitung lesen kann, daß die Sozialsysteme kollabieren, die Unternehmen abwandern, die Politiker kapitulieren, der kann schon auf Fluchtgedanken kommen. Und in einer globalisierten Welt findet der Kampf um qualifizierte Arbeitnehmer eben auf internationaler Ebene statt. "Deutschland hat bereits heute einen Fachkräftemangel", sagt Stefanie Wahl, Geschäftsführerin des Bonner Instituts für Wirtschaft und Gesellschaft, im Gespräch mit dieser Zeitung. Deshalb müsse sich das Land dringend etwas einfallen lassen, damit es Ausreisewillige zum Bleiben bewegen kann.

Gerade in einer alternden Gesellschaft kann man auf junge gut und teuer ausgebildete Leute nicht verzichten. Daß die heute Dreißig- bis Vierzigjährigen bei der Lastenverteilung aber am härtesten getroffen werden - rund hunderttausend Euro wird diese Altersgruppe im Schnitt mehr ins Steuer- und Sozialsystem einzahlen, als sie an Leistungen daraus beziehen wird -, gehört zu den gängigen Argumenten, mit denen die deutschen Arbeitsmigranten ihren Weggang begründen...





Typisch, daß die Medien so gut wie nie auf diese Gruppe Benachteiligter und sogar Diskriminierter berichten. Jeder Asylbetrüger hat mehr Lobby, als ein qualifizierter Leistungswilliger in der BRD.

Einerseits wird der Karren mit Sozialleistungen immer noch mehr belastet, andererseits verjagt man die Esel die ihn aus dem Dreck ziehen sollen.

Bleibt für die Umverteiler letztlich nur noch eine Mauer nach DDR-Vorbild um den "Brain drain" aufzuhalten ?

Denn ihren heiligen Sozialstaat auf finanzierbares und sozial gerechtes Niveau zu reduzieren - das wird garantiert nicht geschehen.

So oder so - dieses Land ist am Ende, weil Leistungsethos dem Gutmenschentum als Tugend gewichen ist. Die BRD lähmt sich selbst durch ihre absurden moralischen Prioritäten.

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.423.948 von webmaxx am 03.05.06 22:59:15

OK, das Beispiel ist schlecht.
Was ist mit Kapitalgesellschaften, die nach und nach zu ansehnlicher Größe herangewachsen sind, aber immer nocht mit bescheidenem Eigenkapital arbeiten, womöglich noch mit den ursprünglichen Stammkapital von 25000/50000€ ? Was ist mit Kapitalgesellschaften, bei denen fast kein Eigenkapital mehr vorhanden ist. Wieviel Eigenkapitalrendite dürfen die erziehlen?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.424.188 von Denali am 03.05.06 23:35:26

Tolle Ansichten Denali:

"Einerseits wird der Karren mit Sozialleistungen immer noch mehr belastet, andererseits verjagt man die Esel die ihn aus dem Dreck ziehen sollen.

Bleibt für die Umverteiler letztlich nur noch eine Mauer nach DDR-Vorbild um den "Brain drain" aufzuhalten ?"

Wüßte nicht , dass die Reichen die Karre aus dem Dreck ziehen können, bzw. sie es sind , die besonders viel Brain haben. Die meisten sind doch Erben von irgendwelchen Vermögen oder Leute wie Dieter Bohlen. Peinliche Gestalten, die uns seit einiger Zeit Moral und Werte predigen, damit wir wieder besser für sie arbeiten.

Diejenigen Reichen, die Gehirn im Kopp haben, haben sich letztes Jahr in einer Zeitungsanzeige zu Wort gemeldet und ihre Opferbereitschaft zugunsten einer Finanzierung von z.B. Bildung etc. erklärt.

[hausbesetzer]

#22
Reine Ideologie von Dir.
Die Hartzler gewinnen immer!
Kann man sich denn aussuchen Hartzler zu werden?
Bewußt schürst Du voll wissend,hass auf arbeitslose Menschen.
Nach 36-jähriger,durchgehender Beschäftigung bekomme ich
jetzt noch nicht einmal die Chance auf einen Billigjob.
Sogar Zeitarbeitsfirmen sehe ich nur von außen,obwohl sie
Arbeit zur Vermittlung haben.
Soll ich mich weiterhin von solchen Menschen,wie Du einer bist,
diskriminieren lassen.
Würdest Du mir den Strick empfehlen?

[Heizkessel]

"Schaut man in den Focus vom 24. April 2006, hat man eine Zusammenstellung der Veränderungen der Steuerlast der obersten und der untersten 10% der besteuerten Privateinkommen von 1992 über 1998 bis 2005. Dabei springt eines ins Auge: die Steuerlast der obersten 10% ist von knapp 50% auf über 54% des gesamten Steueraufkommens gestiegen. Die Steuerlast der untersten 10% ist in der Zeit auf Null gesunken"


Ich habe in dem Artikel oder in der Diskussion hier noch nichts davon gehört, wie stark die Vermögen der obersten 10% in dem Zeitraum gestiegen sind. Warum gibt es hierzu keine Zahlen?

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.428.342 von Heizkessel am 04.05.06 12:38:04

Weil der Focus keinen objektiven Standpunkt einnimmt, sondern nur Meinungsmache betreibt.

[Stutz06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.416.846 von inhalator am 03.05.06 15:01:25

4 von inhalator 03.05.06 15:01:25 Beitrag Nr.: 21.416.846
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Man kann sich langsam fragen, wie können Reiche in Deutschland noch Überleben? Haben sie noch genug zu essen, oder muss Afrika Nahrungsmittelhilfe schicken?




Nö .. die hauen ab und lachen auch ... aber aus dem Ausland

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.428.582 von Stutz06 am 04.05.06 12:55:47

richtig, die hocken dann auf irgendwelchen mittelmeer- oder atlantikinseln zusammen mit anderen deutschen ausgewanderten als parallelgesellschaft und jammern den ganzen tag über die sonne, die einheimischen und die yachtliegeplätze, und wünschen sich nichts mehr, als einen schönen grauen deutschen herbst und winter.

[for4zim]

Kann ich nicht sagen, warum Focus das nicht dazu schreibt. Allerdings spielt das vielleicht keine sooo große Rolle. die Gruppe der obersten 10% sind Einkommen ab 67300 Euro. Da fallen viele rein, dere nEinkommensentwicklung nicht so arg verschieden vom Rest ist. Deren Anteil an dem gesamten Steueraufkommen stieg von 50,2% 1992 über 52,2% 1998 auf 54,1 % 2005. Betrifft also mal wieder alle Parteien!

Dir Gruppe zwischen 50.500 und 67300 Euro stieg im ANteil am Gesamtaufkommen von 14% über 14,7% auf 15%.

Die Gruppe von 7800 bis 20900 Euro (zweitunterste 10%) sank von 5,9 über 4 auf 2,4%, die Gruppe darüber (20900 bis 26850 Euro) sank von 5,1 über 5,2 auf 4,4%.

Gemeint ist jeweils Einkünfte Lediger und Verheirateter und ihr Anteil am Gesamtaufkommen der Einkommenssteuer.

Daß das keine Volumensache ist, sondern hier wirklich auch die höhere Besteuerung dahinter steckt, zeigt dann eine andere Tabelle: die direkte Steuer- und Abgabenbelastung für ausgewählte Einkommen und Familienstände. Doppelverdiener mit 81090 Euro, Belastung 1970 35,7%, 1980 47,7%, 1998 54,7%, 2005 52,3%. Ich will nicht die ganze Tabelle wiedergeben, aber die generelle Tendenz ist, daß die Abgabenlast in % des Einkommens bis 1998 dramatisch gestiegen ist, und seitdem nur gering nachgelassen hat. Die geplanten Steuererhöhungen dürften dann gerade für höhere Einkommen zu neuen Abgabenrekorden führen. Schaut man hingegen auf die Spitzensteuersätze, gewinnt man ein ganz anderes Bild. Die sind die meiste Zeit gesunken - aufgrund Steuergestaltungsmöglichkeiten und dem hier eingeschränkten Spielraum sidn der Spitzensteuersatz und die reale Steuerbelastung gegenläufig. Das wird in der öffentlichen Diskussion oft verkannt. Dann gibt es noch eine Tabelle für die Wirkung von Steuerreformen zwischen 1990 und 2005. Zum einen die absoluten Zahlen (hier geht es wiederum um Tabellenwerte, nicht um die realen Belastungen). Ein zu versteuerndes Einkommen von 1.000.000 DM (!) wurde 1990 mit 50,7 und jetzt mit 43,2% belastet (ohne Kirchensteuer etc.). Bei 100.000 DM sind es 30,7 % 1990 und 33 % 2005. Bei 50.000 DM sind es 22,2 und 23,3%. Bei Einkommen darunter liegt die Steuer 2005 niedriger als 1990.

Hier bestätigt sich das Bild, daß die Steuerreformen konzentrierter mittlere Einkommen angriffen und sowohl den Spitzenverdiener als auch den Geringverdiener tendenziell entlasteten. Ich behaupte allerdings, daß beim Spitzenverdiener die Ausweitung des zu versteuernden Einkommens dem entgegenwirkte (weniger Abschreibungsmöglichkeiten etwa) und wir dadurch den höheren Anteil am Steueraufkommen bei dieser Gruppe sehen. Wirklich entlastet wurden eher die Geringverdiener - ohne daß das zur Kenntnis genommen wird. Und die Spitzenverdiener haben ab 1998 eigentlich nur ein wenig zurückbekommen, was ihnen vorher seit 1970 vielfach aufgebürdet wurde. Die Reichensteuer nimmt einen mäßigen Fortschritt zurück, den wir schon erzielt hatten, und der zu einer gerechteren Besteuerung hätte überleiten können.

[MinMacker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.428.307 von hausbesetzer am 04.05.06 12:34:50

Mach Dir nichts aus solchen Postings. Das sind die Menschen, die den "neuen Geist" in Deutschland verbreiten. Ich,ich,ich......nur nichts den anderen gönnen...eine lebenswerte Gesellschaft?


#39,#42 Alöso bitte, for4zim hat bereits in #19 darauf hingewiesen, dass er niveausenkende Beiträge (Humor und Ironie zählen offenbar dazu) nicht wünscht!

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.428.307 von hausbesetzer am 04.05.06 12:34:50

Du bist kein Hartzler.
Du bist ein Arbeitssuchender, der durch eine beschissene Reform zum Sozialhilfeempfänger gemacht wurde.
Wirf Dich selbst nicht in einen Topf mit Leuten die sich in die Hängematte des "Sozialstaates" gelegt haben.

Es ist einfach falsch daß man den Hass auf arbeitslose Menschen schürt, wenn man auf die Faulenzer hinweist. Oder sind die neuesten Hartz-Gesetze, die Missbrauch verhindern sollen, auch Hassgesetze ?

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.428.719 von for4zim am 04.05.06 13:08:44

Wie erklärst Du dann den Umstand , dass die Vermögen der oberen 10% mit Ausnahme von 2002 kontinuierlich zunehmen, während die der unteren 10% stagnieren bzw abnehmen. Ich finde man sollte schon ein Zusammenhang herstellen zwischen Einkommens-und Vermögenzuwachs und der jeweiligen Steuerbelastung.
Absolut betrachtet dürfte also die Steuerbelastung der Reichen deshalb eher sinken ohne, daß ich das nun mit Zahlen belegen könnte.Insofern ist der Focus-Artikel unvollständig und Meinungsmache.

[whitehawk]

auch wenn hier niemand darauf eingeht,dennoch haben wir postengesellschaft



for4 zim postet und arbeitet gleichzeitig.das ist ohne ironie,das ist fakt.er steigert sein einkommen durch mehr posten.


warum? weil er einen posten belegt,dieser beinhaltet eine laufbahn,eine bedeutung.


er kann nicht in die schweiz oder auswandern wie stutz oder andere unternehmer.


der professor,der manager,sie alle belegen bedeutungsposten.die leistung sinkt,das gehalt steigt.


ärtzte fordern mehr gehalt,leisten sie auch mehr? nein,ihre bedeutung steigt.

gleiches gilt für alle bereiche.


gottseidank haben wir jetzt hunderte euros mehr für islamische grossfamilien mit elterngeld und hartz4.die steuerlast für bedeutungsjobs kann nicht hoch genug sein.









wer mir ein beispiel nennt wo man in deutschland durch arbeit im angestelltenverhältnis seine leistung steigern kann,erhält eine überraschung.

für jeden der seine leistung steigern will warten 10 bessere.sonst könnte man ja den kündigungsschutz lockern gell.


am ende postet dann der jetzige hartzler auf for4zims posten und for4zim als hartzler von zuhause.

unterm strich wird nur bedeutung vertauscht,nicht jedoch leistung.

[for4zim]

Ich kann keine Meinungsmache entdecken. Und man sollte sehr sauber zwischen Einkommen (darum geht es hier) und Vermögen unterscheiden. Daß die untersten Einkommensgruppen eher kein Vermögen akkumulieren, ist wenig verwunderlich. Ich sehe darin auch kein Problem. Teilweise schon deshalb nicht, weil ja oft Menschen im Laufe des wachsenden Alters in höhere Einkommensgruppen und Vermögensgruppen aufsteigen entsprechend einem Lebensphasenmodell von Ausbildung, Berufseinstieg, Beruf, Familiengründung und schließlich Alter. Ich sehe bisher kein Argument gegen die These, daß die Belastungen auf immer weniger Menschen konzentriert werden, daß dabei die Lasten auf Besserverdiener umgeschultert werden, und daß hier somit eine demotivierende Umverteilung von oben nach unten stattfindet, die überzieht.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.424.016 von BieneWilli am 03.05.06 23:07:26

Du weißt es nicht besser.

Deshalb schau mal hier was KGV eigentlich ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurs-Gewinn-Verh%C3%A4ltnis

Vielleicht kannst du ja auch noch nach Eigenkapitalrendite googlen - dann hast du es schwarz auf weiß. Polemiker....

[Heizkessel]

wieso soll die mangelnde akkumulation kein problem sein?
das widerspricht doch jeglicher marktradikalen ideologie, nämlich daß der einzelne als agierendes wirtschaftssubjekt, für sich vorsorgen soll etc. wenn die untersten einkommen keine vermögenszuwächse haben, wie sollen sie sich dann selber gegen die "wechselfälle des lebens" absichern?

[whitehawk]

wir haben bald schon eine generation die zu einem drittel keine altervorsorge hat.


in neukölln bezieht bereits jeder 5. migrant sozialhilfe,jeder 2. migrant ist heute arbeitslos,von denen die heute sozi beziehen waren damals nur wenige arbeitslos.


in vielen teilen deutschlands wird es ein drittel stützeempfänger im alter geben.


diese leute waren gleichzeitig hochausgebildet.

der germanistikprof der in 40 jahren mehrere villen "erarbeitet" hat und diese menschen seit 40 jahren "durchfüttert" wird dann endgültig seine depots für die altersvorsorge der mittellosen zahlen müssen.


weil man ihnen keine bedeutung übertrug,ihre leistung wäre da gewesen.


bei diesen diskussionen,die total an der wirklichkeit vorbeigehen,wünsche ich mir ein weiteres schnelles anwachsen von hartzlern ,30 prozent zuwachs in einem jahr scheinen noch nicht genug zu sein.

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.429.149 von for4zim am 04.05.06 13:47:48

Natürlich ist die These, dass immer mehr Lasten von immer weniger Menschen getragen werden richtig!Nur ist die Frage was ist gerecht und was nicht? Warum ist es ungerecht jemand 5% höher zu besteuern, der 10% Einkommenszuwachs hat? Wo willst Du denn politisch hin?
Ich für mein Teil würde mich schämen in einem reichen Land zu leben indem 10% meiner Landsleute in Lumpen gehen müssen.Aber dass die Sozialsysteme reformiert werden müssen, da geh ich konform. Bevor man ständig die Steuern erhöht, sollte erstmal die Effizienz der Syteme verbessert werden.

[Blue Max]

#32

Das ist Blödsinn. Jemand der reich ist, muss noch lange kein hohes Einkommen haben und umgekehrt.

[Blue Max]

#35

Wartets mal ab. Richtig lustig in D wirds erst wenn in ein paar Jahren die Grenzen nach Osteuropa vollständig fallen.

40 % aller Polen würden laut einer Umfrage gerne in Westeuropa arbeiten...

[Durchschnitt]

Ich sehe bisher kein Argument gegen die These, daß die Belastungen auf immer weniger Menschen konzentriert werden, daß dabei die Lasten auf Besserverdiener umgeschultert werden, und daß hier somit eine demotivierende Umverteilung von oben nach unten stattfindet, die überzieht.

for4zim,
diese Argumentatin hat nur einen Haken.

Die letzten Jahre sind die unterer und mittleren Gehälter eher stagniert/rückläufig gewesen.

Die Managergehälter entgegen sind explodiert.

Es fand eine große Umverteilung von unten nach oben statt.

Zur Zeit melden die großen Firmen in D vielfach absolute Rekordgewinne
Umverteilung von unten nach oben.

Deutschland ist die letzten Jahre bedeutend reicher geworden.
Nur seltsam, dass da von die breite Mittelschicht und Unterschicht davon nichts abbekommen hat.

Und dann von einer Umverteilung von oben nach unten zu reden ist schon mehr als dreist.
Sowas ist schlichtweg eine Lüge!

[Durchschnitt]

Das ist Blödsinn. Jemand der reich ist, muss noch lange kein hohes Einkommen haben und umgekehrt.

BlueMax,
geben da totalen Unsinn von sich.
Die überwiegende Mehrheit der Reichen erzielen sehr hohe Einkommen, vorausgesetzt sie rechnen sich steuerlich nicht arm oder versteuern im Ausland.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.429.271 von Heizkessel am 04.05.06 13:57:03

Zunächst mal ist die mangelnde Akkumulation kein Problem, weil sie nicht das Thema des Threads ist. Wenn man sie trotzdem in dem genannten Sinne berücksichtigt: für Menschen mit dauerhaft geringem Einkommen spielt sie eien geringe Rolle, weil ihr Einkommensniveau schon von Sozialleistungen und Basisrente gesichert wird. Der Besserverdienende kann sein Niveau nur über Vermögen absichern. Der Gering- oder Nichtverdiener ist darauf nicht angewiesen. Theoretisch wäre es natürlich wünschenswert, wenn auch der Geringverdiener Vermögen anhäuft, schon um die Abhängigkeit von staatlicher Bevormundung zu verringern. Es ist nicht unmöglich, es ist nur schwierig und vor allem unüblich. Riesterrente, vermögenswirksames Sparen usw. brechen hier das Schema auf, aber das erfordert auch Eigeninitiative. Und manchen Menschen (nicht allen) fehlt nicht diese Eigeninitiative, weil sie arm sind, sondern sie sind arm, weil sie diese Eigeninitiative nicht entwickeln. Bzw. aus fehlender eigener Initiative folgt teilweise der Status des Gering- oder Nichtverdieners. Andere rutschen aufgrund von Wechselfällen des Lebens in diese Rolle.

Es sollte klar sein, daß jemand, der von Transferleistungen abhängig ist, gar kein Vermögen anhäufen sollte, sondern zunächst mal seine Abhängigkeit verringern sollte. Und die meisten Geringverdiener dürften nicht längere Zeit allein von diesem Einkommen leben, das wäre etwas schwierig.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.429.387 von Kurzschluss am 04.05.06 14:05:56

Ich sehe hier einen Denkfehler. Wenn jemand 10% mehr Einkommen hat, zahlt er natürlich mehr als 10% mehr an Steuern. Sein Steuersatz sinkt ja nicht mit wachsendem Einkommen, er steigt ja sogar.

Wenn man jetzt noch fordert, daß der noch 5% oben drauf zahlen soll, weil sein Einkommen höher ist, zahlt der nicht nur proportional mehr, er zahlt nicht nur durch die Steuerprogression überproportional mehr, er zahlt durch Zusatzabgabe superproportional mehr.

Genau das kritisiere ich. Diese Denkhaltung, daß es nicht ausreicht, daß jemand, der doppelt so viel verdient, doppelt so viel Steuern zahlt, sondern man sattelt bereits die Steuerprogression drauf und dann reicht das immer noch nicht, man fordert zusätzlich eine Sonderabgabe oben drauf, und findet dann immer noch, daß es den Besserverdienern zu gut ginge. Ich empfinde so etwas als absurd. Aber es ist die gängige Mehrheitsmeinung in Deutschland - weil sich die überwiegende Mehrheit ja nicht als betroffen ansieht. Über anderer Leute Einkommen läßt sich leicht verfügen.

[minister.grasser]

Lieber Durchschnitt, es findet keine Umverteilung von unten nach oben statt.

Wer hat Niedrigverdienern ihr Geld jemals weggenommen

Ich habe als Aktienbesitzer niemals vom Staat Geld bekommen, das vorher irgendwem anderen gehört hätte.

Haben die Unternehmen irgend jemandem etwas weggenommen, um die Managergehälter zu bezahlen?
(Richtige Antwort - ja, den Aktionären, aber davon redest du glaub ich nicht )

[for4zim]

Durchschnitt, ich lüge nicht, also behaupte so etwas auch nicht von mir.

Und wenn Du Umverteilung von unten nach oben behauptest, dann belege mal diesen Einkommensstrom. Von welchem Geringverdiener wurden wie wieviel Euro genommen und welchem Besserverdiener gegeben?

Daß je nach Branche und Stellung sich Gehälter und Einkommen verschieden entwickeln, ist nichts Neues. Viele Ladeninhaber oder Handwerksmeister, auch so mancher niedergelassene Arzt haben auch ziemliche Einkommenseinbussen erleben müssen. Und gerade bei Spitzenverdienern werden einfach Knappheitspreise gezahlt. Die ziehen an. Die könnten auch mal wieder sinken. Das hat aber nichts damit zu tun, daß allgemein Gehälter in Deutschland nur noch gering steigen - betrifft hier Geringverdiener und Besserverdiener (z.B. den Ingenieur oder den angestellten Juristen) gleichermassen.

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.429.682 von for4zim am 04.05.06 14:35:26

Richtig, er zahlt von seinen 10% Einkommenszuwachs statt 42%, 47% so what, er hat immer noch nach Steuer mehr als 5% Zuwachs während die mittleren und unteren Einkommen überhaupt keinen Lohnzuwachs haben.

[Durchschnitt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.429.682 von for4zim am 04.05.06 14:35:26

for4zim schreibt nach wie vor Unfung

Mal einen kleinen Blick in die Vergangenheit
Wir betrachten ein zu versteuerndes Einkommen von 250.000 €

Ein Lediger zahlte dafür 1999 rund 120.000 € EKSt.

2005/2006 zahlt er nur noch 97.000 €
Eine Ersparnis von 23.000 €

Und nun sollen die, die über 250.000 verdienen einen kleinen Teil wieder abgeben.
Gegenüber 1999 bleiben sich nach wie vor die großen Steuererstattungsgewinnler.

Noch was unklar?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.429.792 von Durchschnitt am 04.05.06 14:45:29

Durchschnitt, ich schreibe keinen Unfug. Was sollen immer diese Unterstellungen?

Du berücksichtigst bei Deiner Rechnung nicht, daß die betrachtete Person 2005 weitaus geringere Absetzungsmöglichkeiten für das Einkommen hat. Du schreibst auch nicht, daß diese Person vor 1999 einen harten Anstieg der Steuerquote zu verkraften hatte.

Und Du berücksichtigst auch nicht, was auch schwer ist, da vom Einzelfall abhängig, die Auswirkungen anderer Regelungen. Grundsteuer. Kapitalertragssteuer und Freibeträge dabei. Dienstwagenregelung. Besteuerung von Veräußerungsgeschäften. Abschreibungsregeln bei Immobilien. Das alles spielt hinein. Der Tabellenwert der Steuer für ein zu versteuerndes Einkommen sagt wenig aus, wenn schon sich die Definition ändert, was von den Einkünften zu vertseuerndes Einkommen ist.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.429.783 von Kurzschluss am 04.05.06 14:44:57

Kurzschluss, Deine 10% Einkommenszuwachs sind hypothetisch, und es ist unsinnig einen Gegensatz zu einem hypothetischen Zuwachs und einem tatsächlichen, geringen Zuwachs bei bestimmten Einkommensgruppen aufzubauen.

Und wenn jemand einen Einkommenszuwachs von x Prozent erzielt, dann stehen ihm diese x Prozent auch zu, egal auf welchem Einkommensniveau. Aber schon das läßt das geltende Einkommenssteuerrecht nicht zu, sondern erlegt die Steuerprogression auf. Und da drauf kommt die Reichensteuer zuätzlich. Das ist zum einen ungerecht und zum anderen kontraproduktiv, weil ja erfahrungsgemäß dadurch die Steuereinnahmen langfristig sinken, weil so etwas zur Abwanderung von Kapital und von hohen Einkünften führt oder Menschen in die Steuervermeidung treibt.

[whitehawk]

köstlich


also wird der prgrammdirektor,kassenfunktionär,manager also zu stark belastet?



kassenfunktionär ist eine funktion,aufsichtsrat ist eine funktion,keine leistung.

florian gerster hat damals bei der arbeitsagentur 500 000 euro ausgehandelt,nicht mehr leistung gebracht.

in den unteren lohngruppen herrscht mehr leistungsprinzip als oben.

deshalb steht der gehaltszuwachs oben in keinem verhältnis zur leistung,und daher kann und sollte man auf diese posten gnadenlos besteuern.

vermögenssteuer ist jedoch unsinn.

[Durchschnitt]

Lieber Durchschnitt, es findet keine Umverteilung von unten nach oben statt.

Wer hat Niedrigverdienern ihr Geld jemals weggenommenverwirrt

Ganz einfach minister.grasser

Die Bösebuben heißen in erster Linie Teuro, Inflation und seit neuestem explodierende Rohstoffkosten!

Ein weiterer Bösewicht ist der sogenannte shareholder value und ein Verantwortungsbewusstseins-Verlust der Vorstände und Aufsichtsräte gegenüber ihren Mitarbeitern.
Nicht immer, aber immer öfter.

Ich schreibe dies als Profiteur der Unternehmenssteuersenkungen.
Hat uns einige Tausend Euro mehr gebracht.
Unbedingt nötig wäre es allerdings nicht gewesen.

...

PS
Und wenn Conti meint, ein rentables Werk in Deutschland schließen zu müssen, dann werde ich in Zukunft, so weit es geht die Produkte von Conti meiden.
Das VW die Arbeitszeit ohne Lohnausgleich erhöhen will, das kann man nachvollziehen, da die Löhne ca. 30% höher als bei Audi sind.
Da werden Fehlentwicklungen der Vergangenheit berichtigt, so hart es auch für die Betroffenen sein mag.
Nur sollte auch die Spitzengehälter der Top Manager bei VW stark gekürzt werden für die bösen Fehlentscheidungen der Vergangenheit.
Aber seltsamerweise kennen die nur eine Richtung

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.429.897 von for4zim am 04.05.06 14:54:29

Doch Du schreibst Unfug weil du prozentual mit absolut verwechselst.Absolut gesehen würden auch die Einkommenszuwächse mitberücksichtigt werden.
Es ist scheissegal ob 1970 10% 37% der Steuern trugen und heute 10%, 52% wenn deren Einkommen sich seither verdopplelt haben und die der unteren 90% nicht.Kapierst Du das nicht?

[Blue Max]

#56

Gegenbeispiele:

1. Jemand gewinnt eine Casstingshow und hat dadurch plötzlich 6 Monate lang ein extrem hohes Einkommen. Richtig reich ist er dadurch aber noch lange nicht.

2. Eine Putzfrau macht einen Millionenlottogewinn, jetzt ist sie reich hat aber noch immer nur das Einkommen einer Putzfrau.

[Durchschnitt]

for4zim,
ich kann Sie schon gut verstehen.
Nur ich mag diese "verlogene" Argumentation nicht.
Damit möchte ich Sie nicht als Lügner bezeichnen!

Nur für mich ist so eine Argumentation "verlogen".

Unter Schröder gab es die größte Steuersenkung in der Geschichte der BRD.
Wenn nun bei der nochmaligen Absenkung 2006/2006 die 3% für wirkliche Spitzenverdiener eingearbeitet worden wäre, dann hätte sich vermutlich kaum einer darüber aufgeregt, da sich für Spitzenverdiener nach wie vor eine spürbare Entlastung einstellt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.429.968 von Kurzschluss am 04.05.06 15:00:25

Kurzschluss, die Einkommen der oberen 10% sind ganz sicher nicht gegenüber dem Durchschnittseinkommen doppelt so schnell gewachsen. Der falsche Eindruck kommt auch hier wieder davon, daß man nicht reale Zahlen nimmt (z.B. Einkommen über 67300 Euro im Jahr - die oberen 10% bei Focus), sondern einige plakative Gruppen, wie Vorstände von großen Aktiengesellschaften.

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.430.168 von for4zim am 04.05.06 15:14:15

Das war nur ein Bsp um Dir die Unsinnigkeit einer prozentualen Betrachtung zu verdeutlichen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.430.072 von Durchschnitt am 04.05.06 15:08:31

Unter Schröder gab es die größte Absenkung nominaler Steuersätze für Körperschaften und in der Einkommenssteuer. Jedoch begleitet von einer erheblichen Ausweitung der Steuerbasis und anderer Abgaben. Und in der Zusammenschau ergibt sich nur eine geringe Steuererleichterung. Und die war auch noch ungleich verteilt und brachte Einkommen im Bereich um, geschätzt, 30.000 bis 100.000 Euro die geringsten Vorteile. Und eigentlich war diese Steuerreform bitter nötig, um die kalte Progression auszugleichen (die Erhöhung der Steuerquote durch die Inflation) und weil man erkannt hatte, daß man hohe Einkommen überfordert. Jetzt kommt der Rückschritt, weil man die nötige Entlastung auch beim Spitzensteuersatz als Privilegierung mißverstanden hat. Die Frage, was überhaupt eine gerechte Verteilung der Steuerlasten ist, wird ja kaum je gestellt, sondern immer mit dem status quo argumentiert. Ich denke aber, daß die gegenwärtig starke Spreizung der Steuersätze nicht sachgerecht ist. Sie vermindert die Steuereinnahmen des Staates, sie demotiviert und sie vertreibt Kapital aus Deutschland.

[Durchschnitt]

2. Eine Putzfrau macht einen Millionenlottogewinn, jetzt ist sie reich hat aber noch immer nur das Einkommen einer Putzfrau.

BlueMax,
bitte ein Mindestniveau einhalten.

Eine Putzfrau, die zB 3 Millionen im Lotte gewinnt hat dann ein Einkommen im Jahr von 120.000 €, wenn sie die 3 Millionen zu 4% anlegt.

[Blue Max]

#73

Vielleicht kauft die sich von den 3 Mio aber auch einen Ferrari, ein Schloss im Schwarzwald und 1000 Paar Schuhe...

[MinMacker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.429.792 von Durchschnitt am 04.05.06 14:45:29

250000€ ! Wisst Ihr, über wieviele Leute ihr euch da gedanken macht?
Gestern im WDR sprach man von ganzen ca. 20000! Leuten in Deutschland.

Für die, hat man vorgerechnet, reicht die Summe an Reichensteuer, die sie abführen müssten, nicht mal für´nen Flug und ´ne Hotelübernachtung in die Schweiz.

Meinst Du wirklich, for4zim, dass das die ersten sind, über deren Lasten man sich Gedanken machen muß?
Es erscheint mir geradezu grotesk, darüber zu diskutieren.
Niemand von den paar Leutchen, die das beträfe, würde das merken, aber zwei Arbeitnehmer hätten ein einigermaßen Monatsgehalt, allerdings nur einen Monat lang.
Dieses Verhältnis allein muss man sich mal über die Hirnzellen rutschen lassen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.430.744 von Blue Max am 04.05.06 15:43:10

Dann zahlt eben der Ferrari-, Schloß- oder Schuverkäufer die Reichensteuer.

Aber eins ist sowieso Fakt, reich wird man nicht durch Arbeit und Leistung, denn dann müßte ich ja reich sein .

[Blue Max]

#75

Und diesen 20.000 Leuten mit einer "Reichensteuer" auf die Füsse zu treten, bringt uns in D weiter ?

Das glaubt ihr doch nicht wirklich, oder etwa doch ?


#76

Der Besitz von Schloss, Ferrari oder 1000 Paar Schuhen wird aber bei der "Reichensteuer" gar nicht besteuert.



Und übrigends, Arbeit ist nicht gleich Leistung...

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.431.184 von Blue Max am 04.05.06 16:03:54

Das Arbeit nicht gleich Leistung ist, ist klar. Aber Leistung ohne Arbeit geht nicht. Oder hast du in Physik nicht aufgepasst? (Das dein Geld arbeitet, wenn es das denn könnte, ist nicht deine Leistung.)

Außerdem meinte ich nicht den Schloßbesitz als Reichensteuergrund, sondern den Schloßverkauf und damit z.B. die anfallende Maklerprovision von ca. 150.000 €.

[webmaxx]

Die "Reichensteuer" ist ein billiges Ablenkungsmanöver, das nichts bringen wird außer weiterer Spaltung in den Köpfen...

Aber Steuern als allheilmittel scheinen en vogue zu sein:

"STARTSCHUSS FÜR INTERNATIONALE STEUERN* von Michael H. Grätke

Ob Ernährung, Trinkwasser oder AIDS - mit einem kleinen Tribut auf globale Handelsströme wäre manches Menschheitsproblem lösbar

Frankreich wagt zum 1. Juli 2006 mit einer Steuer auf Flugtickets den ersten Schritt. In der Economy Class wird pro Flug ein Euro erhoben, in der Business Class sind innerhalb Europas zehn Euro und bei Interkontinentalflügen sogar bis zu 40 Euro fällig. Auch wenn bislang noch nicht absehbar ist, dass andere Länder dem Beispiel Frankreichs folgen - allmählich reift die Zeit für die Einführung internationaler Steuern.

Mit dem "Zedillo Panel Report" der Vereinten Nationen wurde vor fünf Jahren zum ersten Mal offen für neue, multilaterale Finanzquellen - also internationale oder globale Steuern - plädiert. Das französische Parlament nahm im November 2001 ein Gesetz zur Einführung einer zweistufigen Devisentransaktionssteuer (Tobin Tax) an - zumindest im Prinzip. Im Juli 2004 folgte das belgische Parlament mit einem ähnlichen Gesetz. Die neue Steuer sollte rund 50 Millionen Dollar pro Jahr einbringen und vor allem die Währungsspekulation wirksam eindämmen. Das französische wie das belgische Gesetz stehen allerdings unter einem Vorbehalt: Sie sollen erst in Kraft treten, sobald sich weitere EU-Staaten dieser Initiative angeschlossen haben.

Im Januar 2004 begann die "Lula - Gruppe" (Brasilien, Chile und Frankreich mit offener Unterstützung des UN-Generalsekretärs Kofi Annan) eine Kampagne für die Besteuerung von Finanzmarkttransaktionen und Waffenhandel, um damit Mittel für die Entwicklungshilfe zu erschließen. Im Dezember 2004 wurde die bislang gründlichste und umfangreichste Studie über internationale Steuern veröffentlicht: Der "Landau Report", den Jacques Chirac in Auftrag gegeben hatte. Damit wurde die technische und ökonomische Machbarkeit diverser Formen internationaler Steuern von einer Gruppe hochkarätiger Steuerexperten bestätigt. Die Lula-Gruppe (mittlerweile verstärkt durch Algerien, Spanien und die Bundesrepublik Deutschland) versuchte im vergangenen Jahr, die Konzepte des Landau Reports auf die Agenda des "Millenium Gipfels" der Vereinten Nationen zu bringen und konnte zumindest einen Teilerfolg verbuchen: 66 Länder unterstützten die Besteuerung von Flugtickets.

Man braucht den Mythos von der Erosion der nationalen Steuerbasis durch das mobile Kapital nicht zu glauben, um internationale Steuern für sinnvoll zu halten. Sie sind technisch machbar, sie könnten eine ganze Reihe von heutigen Weltproblemen, vom Klimawandel, über den Raubbau an nicht beliebig erneuerbaren Ressourcen bis hin zu internationalen Finanzkrisen und der Steuerflucht multinationaler Konzerne, lösen helfen. Sie treffen keine Armen, sondern belasten nur diejenigen, die zu den global "Reichen" oder zu den Gewinnern der "Globalisierung" gehören. Globale Steuern, die bei grenzüberschreitenden Bewegungen von Waren, Geld, Kapital oder Personen ansetzen, sind technisch kein Problem. Eine Steuer auf Devisentransaktionen ist beispielsweise mit Hilfe eines einfachen Computerprogramms auf den heute bereits voll computerisierten Devisenmärkten zu erheben.

Internationale Steuern müssen auch keineswegs global sein. Für die Tobin Tax bräuchte man nur die drei Länder, in denen sich die mit weitem Abstand wichtigsten Devisenmärkte der Welt befinden: Großbritannien, die USA und Japan. Die Masse der Devisenhandelstransaktionen konzentriert sich auf wenige Finanzmärkte: 34 Prozent des weltweiten Volumens entfallen auf Großbritannien, 19 auf die USA und neun Prozent auf Japan. Auf ganz Europa (die Schweiz eingeschlossen) kommen bereits deutlich über 50 Prozent, auf die USA, Japan und die EU über 75 Prozent. Ohne internationale Kooperation geht es nicht, aber auf eine Weltregierung braucht man nicht zu warten.

Das Aufkommen internationaler Steuern könnte beträchtlich sein, ein Vielfaches des Jahresbudgets der UNO - daher wecken sie große Erwartungen. Eine Devisentransaktionssteuer würde bei einem Steuersatz von 0,01 Prozent in der Euro-Zone allein schon bis zu 38 Milliarden Dollar einbringen. Bei einem (hohen) Steuersatz von 0,2 Prozent - und bei einer angenommenen Schrumpfung des Devisenhandelsvolumens um die Hälfte - kämen gut 300 Milliarden Dollar weltweit zusammen. Mit solchen Summen werden transnationale Organisationen wieder handlungsfähig, können die meisten Weltprobleme (das Ernährungsproblem, das Trinkwasserproblem, das AIDS-Problem) wirksam angegangen werden. Mit dem Instrumentarium internationaler Steuern haben nationale Regierungen wieder die Chance, das "global" agierende Kapital ein gutes Stück unter Kontrolle zu bekommen.

Bei internationalen Ökosteuern wie der Kohlendioxidsteuer (Carbon Tax) oder der Steuer auf Flugbenzin stehen die Steuerungseffekte im Vordergrund: Eine spürbare Verminderung von Emissionen beziehungsweise des Kerosinverbrauchs im Flugverkehr sind wichtiger als hohe Einnahmen. Auch die Tobin Tax ist als Lenkungssteuer konzipiert: Sie soll den internationalen Devisenhandel bremsen und dämpfen. In der heute bevorzugten zweistufigen Form - mit einem Normalsatz von 0,1 Prozent auf Devisentransaktionen in "normalen" Zeiten und einem hohen Steuersatz von 100 Prozent, sobald die Kurse der gehandelten Devisen einen vorab definierten Korridor der Wechselkursstabilität überschreiten - sollen sogar spekulative Attacken auf einzelne Währungen unmöglich gemacht werden.

Solche Lenkungseffekte gibt es bei fast allen internationalen Steuern, auch wenn sie nicht immer in die Augen springen. Mit Hilfe einer variablen Steuer auf ausländische Direktinvestitionen ließe sich zum Beispiel der Wettlauf nach unten (race to the bottom) bei Löhnen und Arbeitnehmerrechten in Grenzen halten, der vor allem zwischen den Ländern der Dritten Welt tobt. Mit Hilfe einer einheitlichen Steuer auf Unternehmensgewinne der Transnationalen Konzerne ließe sich der Konkurrenzdruck, unter dem sich die armen Länder eines nach dem anderen in Steuerparadiese für Multis verwandeln, wirksam dämpfen. Einige Varianten, die zunächst nur als Ergänzungssteuern gedacht waren, wie eine Steuer auf sämtliche Transaktionen mit Steueroasen, können auch für sich stehen. Nicht der Einnahmen, sondern der zu erwartenden Lenkungseffekte wegen.

Warum wir diese Steuern noch nicht haben, ist leicht zu erklären. Ernsthafte technische Hindernisse gibt es nicht, der politische Widerstand ist entscheidend. Der kommt von interessierter Seite, von den global tätigen Konzernen, aber auch von nationalen Regierungen, die ihre Souveränität bedroht sehen. Dabei verweist insbesondere der Widerstand des US-Kongresses auf einen kitzligen Punkt in der bisherigen Debatte. Wer soll die Einnahmen aus diesen neuen Steuern in die Hände bekommen? Wer darf über die Veranlagung, Erhebung und vor allem die Verwendung entscheiden? Die UNO? Eine neue, internationale Steuerbehörde, wie schon des öfteren vorgeschlagen? Oder soll das Aufkommen besonderen Fonds zugewiesen werden, also strikt zweckgebunden sein, etwa für die Entwicklungshilfe?

Diese Zweckbindung favorisiert die französische Regierung und handelt damit durchaus eigennützig. Denn so ließe sich das Entwicklungshilfebudget aufstocken, ohne den nationalen Steuerzahlern und Wahlbürgern weh zu tun, ohne jede Umschichtung nationaler Finanzmittel. Daher hat Jacques Chirac sich zur Galionsfigur der Kampagne für internationale Steuern aufgeschwungen. So macht er gute Figur im Kampf gegen die globale Armut - während er sich zugleich einen wirklichen Abbau der Agrarsubventionen nicht leisten kann und will."

http://www.freitag.de/2006/18/06180601.php

[Heizkessel]

SOZIALE SPALTUNG IN DEUTSCHLAND

Fusel oder Premier cru

Von Franz Walter

Die Trennung zwischen Reich und Arm in der deutschen Gesellschaft verschärft sich. Doch die dauerarbeitslose Schicht der "Überflüssigen" ist orientierungslos und ohne Selbstbewusstsein. Eine Revolte, so sie denn kommt, wird von den Deklassierten der Wissensgesellschaft angeführt werden.


Die "Wissensgesellschaft", von der alle reden, ist eine schöne Sache. Sie eröffnet neue Chancen, aufregende Perspektiven, erlebnisreiche Räume, zusätzliche Optionen - allerdings lediglich für diejenigen, die über Bildung, Wissen, Kompetenz, Kontakte verfügen. Zwar leidet bekanntermaßen derzeit auch die "Generation Praktikum" an den Unwägbarkeiten des Übergangs von der Universität in eine vergleichbar fest kalkulierbare berufliche Anstellung, doch insgesamt sind diejenigen mit akademischem Zertifikat unzweifelhaft die Gewinner der deregulierten Wissensgesellschaft. Wissen, so bilanzieren es nüchtern etliche soziologische Befunde, beschleunigt und vertieft die Polarisierung in der Gesellschaft.

Polarisierung ist überhaupt der Begriff, mit dem man in den nächsten Jahren, wahrscheinlich Jahrzehnten die postindustrielle Gesellschaft beschreiben wird. In der spätindustriellen Gesellschaft - bis etwa Mitte der 1970er Jahre - hatten die Polaritäten noch deutlich abgenommen. Die Schichten nivellierten sich zwar nicht, aber die Spannung zwischen ihnen wurden sozialstaatlich eingehegt, die großen Differenzen gemildert, Ungleichheiten stärker reduziert. Doch mittlerweile sind die klassischen Ungleichheitserfahrungen mit Aplomb - und weltweit - zurückgekehrt.

20 Prozent der Weltbevölkerung ist unterernährt; das oberste eine Prozent verfügt über ebenso viel Einkommen wie die unteren 57 Prozent. Der Besitz der drei reichsten Menschen übertrifft das Bruttosozialprodukt der 48 ärmsten Länder. Der frühere CDU-Generalsekretär Heiner Geißler nannte diesen Zustand unlängst einen Exzess. Und der Exzess wird weitergehen. Seriöse Prognosen gehen davon aus, dass zur Mitte des 21. Jahrhunderts die Hälfte der großstädtischen Bevölkerung dieser Welt in Slums leben dürfte.[/ b]


Auch das durchaus noch reiche Deutschland ist in diesem Prozess keine Oase einer sozial befriedete Gesellschaft geblieben. Etliche hunderttausend Bundesbürger drängen Tag für Tag in die Suppenküchen der Wohlfahrtsverbände. Über ein Zehntel der Deutschen lebt in ständiger Armut. Die oberen zwei Prozent der bundesrepublikanischen Haushalte verfügen über 30 Prozent des Gesamtvermögens; die unteren 50 Prozent müssen sich mit knapp fünf Prozent begnügen. Und die ökonomischen Eliten haben sich mehr und mehr von ihrer gesellschaftlichen Verantwortung verabschiedet. Zum Ende der Adenauergesellschaft betrug der Anteil der Gewinnsteuern am steuerlichen Gesamtaufkommen noch mehr als ein Drittel; derzeit sind es kaum mehr 15 Prozent.

Man liebt und heiratet wieder unter sich

Die sozialen Abschließungstendenzen nehmen wieder erheblich zu, während über Jahrzehnte Öffnung und Durchlässigkeit gewachsen waren. Die Deutschen verlieben sich, wie schon in den Jahrzehnten zwischen Bismarck und Adenauer, innerhalb der eigenen Sozialschicht, sie heiraten klassenintern und sie wohnen sozial gleichsam mit sich selbst zusammen. Noch berühren sich in Deutschland die städtischen Viertel unterschiedlicher sozialkultureller Struktur, aber die Einwohnerschaften zwischen ihnen mischen sich kaum noch. Die soziale Spaltung des urbanen Raums schreitet massiv voran. In den einen Stadtquartieren wächst der Wohlstand, nehmen Lebens- und Freizeitqualität zu, während andere Stadtteile verwahrlosen, abrutschen, veröden und vergammeln.

Die Republik birgt, was schon überwunden zu sein schien: die Gleichzeitigkeit des Ungleichen, eine höchst brisante Spannung also für den Zusammenhalt einer Gesellschaft. Der fühl- und sichtbare Gegensatz von Gewinnern und Verlierern ist in Deutschland des Jahres 2006 jedenfalls größer und elementarer als im Jahr 1996 oder 1986 oder 1976 oder 1966. Die einen kaufen im Billigmarkt, die anderen im italienischen Feinkostgeschäft. Die einen betäuben sich mit Fusel, die anderen entspannen sich bei einem Gläschen Premier cru. Die einen nächtigen in noblen 5-Sterne-Wellnesshotels, für die anderen steht oft genug nicht einmal ein eigener Balkon zur Verfügung.

Gewiss, dergleichen Kontrastierungen klingen ziemlich klischeehaft. Doch man braucht nur einen flüchtigen Blick in die Erhebungen unserer Jugendforschungsinstituten zu werfen, um zu sehen, dass die soziale Realität solchen Stereotypen deprimierend entspricht. Kinder aus den niedrigen Schichten verfügen faktisch über keinerlei Erfahrungen mit Ausflügen, Reisen, Radtouren. Gleichaltrige aus den bürgerlichen Quartieren haben dagegen schon die Welt gesehen, Sprachkurse im Ausland absolviert und internationale Schüleraustauschprogramme mitgemacht, mit den Eltern am Mittelmeer so gut wie an skandinavischen Fjorden geurlaubt.

Abgehängt, entbehrlich, gedemütigt

Erreicht der nächste ökonomische Aufschwung die deutsche Volkswirtschaft, dann wird diese enorme Wohlstands- und Erlebniskluft, die sich seit den 1980er Jahren gesellschaftlich sukzessive herausgebildet hat, noch bedrückender deutlich. Dann werden wir in eine Gleichzeitigkeit der sinnlich erfahrbaren Ungleichzeitigkeit hineinrutschen, die für den Bestand eines Gemeinwesens, wie wir aus der Geschichte wissen, höchst brisant ist. Die einen genießen die Gelegenheiten, erweiternden Perspektiven, facettenreichen Möglichkeiten der Globalgesellschaft, die anderen - und keineswegs wenigen - sind abgehängt. Sie fühlen sich entbehrlich, durch Arbeitsagenturen gedemütigt, ohne die geringsten sozialen Mobilitäts- und Aufstiegschancen, die einst sowohl den sozialen Katholizismus als auch der sozialistischen Arbeiterbewegung - also den Traditionsvorläufern der gegenwärtigen großkoalitionären Regierungsparteien - programmatische Leitidee war.

Man muss diesen vergangenen sozialmoralischen Großgeflechten nicht sentimental hinterher trauern. Sie haben schließlich die Gesellschaft lange ideologisch aufgeladen und dadurch politisch-kulturell belastet. Aber ihr weltanschaulich gestütztes und durchwirktes Organisationsgeflecht war die Basis für die Integration verschiedener Generationen und verschiedener Klassen.

Doch ist mit einem aktiven, konstanten, zielorientierten, organisationsgestützten Protest der neuen Unterschichten zur Wendung dieses trostarmen Schicksals kaum zu rechnen. Einige Sozialwissenschaftler charakterisieren das dauerarbeitslose Neuproletariat gar als Klasse der "Überflüssigen" oder der "Verlorenen". Dieses Kennzeichen der Überflüssigkeit und Verlorenheit hat es in der Industriegesellschaft über 140 Jahre kaum einmal gegeben. Denn anders als die vorindustriellen Unterschichten war die moderne Arbeiterklasse für die kapitalistische Produktion und Mehrwertgewinnung lange Zeit elementar. Daher war die gewerbliche Arbeiterklasse auch, gewissermaßen von 1870 bis 1970, stark, hatte Selbstbewusstsein, besaß Organisationsfähigkeit, brachte kluge, ehrgeizige, über den Status Quo hinausstrebende Anführer mit ambitionierten Zukunftsideen hervor.

Treibsand und Revolte

Die neuen Unterschichten der Überflüssigen haben allerdings nichts davon: Keine kollektive Zusammengehörigkeit, kein Selbstbewusstsein, keine Idee von sich selbst, keine Potentiale für Organisation, für politische Projekte und für disziplinierte, langfristige Aktionen. Sie mögen in Zeiten weiterer sozialer Verschlechterung zum Treibsand und Resonanzboden für strohfeuerartig aufflammende Affekte gegen "die Reichen da oben" taugen, aber sie werden schwerlich zu einem zielbewussten politischen Träger organisierten Protests.

Erfolgreicher politischer Protest wird, wie wir aus der Geschichte wissen, in aller Regel von anderen sozialen Gruppen initiiert und angeführt. Fast durchweg handelt es sich um enttäuschte, wenn man so will: von ihrer primären Klasse abgefallene Eliten. Die Kritik an der neuen Klassengesellschaft und sozialen Desintegration wird nur dann Kraft, Zielstrebigkeit und Originalität bekommen, wenn sie von blockierten Gegeneliten aufgenommen wird. Solche ausgebremsten Gegeneliten sind stets die Fahnenträger, Ideenlieferanten und Organisatoren großer sozialer Unmutsbewegungen. Und immer sind es enttäuschte Erwartungen, eine verbarrikadierte Zukunft, frustrierte Hoffnungen, was Gegeneliten in das Bündnis mit den Schwachen treibt - nicht etwa Altruismus, Menschenliebe, Herzenswärme.

Es ist der verbitternde Gegensatz zwischen hohem Zukunftsanspruch und geringer gesellschaftlicher Position, der die Revolte anstachelt. Insofern könnte auch die moderne Wissensgesellschaft, die mehr verspricht als sie für alle realisieren kann, sich ihre sozialen Kontrahenten am Ende selbst produzieren. Es ist jedenfalls nicht so sicher, dass die Apathie marktgesellschaftlicher Alternativlosigkeiten und die Domestizierung des - auch akademischen - Subproletariats auf ewig anhalten.

ZUR PERSON

Uni Göttingen
Franz Walter ist Professor für Politikwissenschaft in Göttingen und einer der profiliertesten Parteienforscher der Republik. Zuletzt erschien sein Buch "Die ziellose Republik" bei KiWi.

[MinMacker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.431.184 von Blue Max am 04.05.06 16:03:54

Natürlich bringt uns das nicht weiter, Blue Max. Das war eigentlich die Botschaft aus #75.
Hier wird wieder Sand gestreut, sonst nix.

[for4zim]

Der Thread gerät in ein falsches Fahrwasser, und da möchte ich doch einiges klarstellen.

Zum einen: die Reichensteuer ist nur ein Symptom, nicht der zentrale Punkt. Der zentrale Punkt ist generell die Konzentration der Lasten auf eine Minderheit. Dies folgt aus logischen Mechanismen einer Demokratie, und es wird mit den falsch verstandenen Schlagwörtern Solidarität und soziale Gerechtigkeit rationalisiert.

Zur Reichensteuer selbst ist zu sagen, daß sie vor allem dazu dient, Belastungen zu verschleiern, denn wir haben dann einen Spitzensteuersatz von 42%, aber real kommen da dann die 5,5% Soli und die 3% Reichensteuer drauf, und eventuell die Kirchensteuer. Sie soll von 0,3% der Steuerpflichtigen gezahlt werden, die aber etwa 12% der gesamten Steuerlast tragen. Offensichtlich werden diese Leute auch nicht annähernd eine vergleichabre Gegenleistung des Staates bekommen. Wenn ich das erwähne, ist das natürlich eher rhetorisch zu verstehen - es ist auch nicht Sinn von Steuern, daß der Steuerzahler genua gleich hohe staatliche Leistungen erhält. Im konkreten Fall ist das Mißverhältnis aber extrem hoch. Es ist das Gegenstück zu solchen Einzelfällen wie Florida-Rolf usw. Es soll deutlich machen, daß steile Steuerprogression und hohe Sozialleistungen in Kombination das Gegenteil von Solidarität sind. Es ist ein staatlich vermitteltes Ausbeutungssystem. Und ich finde es nicht akzeptabel, Spitzenverdienern ihr Einkommen gleichsam zum Vorwurf zu machen, indem man sagt, daß bei jedem Steuersatz immer noch genug übrig bliebe. Bei Geringverdienern bleibt bei jedem Steuersatz immer wenig übrig. Was also soll so etwas sagen? Doch nur, daß eine steile Steuerprogression nicht ausgleichen kann, daß Menschen entsprechend ihren individuellen Fähigkeiten sehr unterschiedliche Einkommen haben. Es darf nicht Aufgabe des Staates sein, dies so weit zu nivellieren, daß der Bezug zwischen Lebensstandard und Leistung verloren geht.

Um aber auf den Kern zurückzukommen: während die Reichensteuer nur ein Symptom ist, ist der Wohlstandsabstand zwischen Mittelschicht und Unterschicht das Problem an sich. Das Auferlegen von Lasten und gleichzeitige Vorenthalten von Leistungen kommt ziemlich plötzlich, sobald man das Durchschnittseinkommen erreicht oder überschreitet. Man merkt es beim Erziehungsgeld, bei der Wohnungsbauförderung, bei den Kindergartenbeiträgen: die Einkommensgrenzen, ab denen Steuern zu zahlen sind udn die Einkommensgrenzen, ab denen keien Förderung mehr erfolgt, liegt nahe beieinander. Gerade im Bereich bis zu den mittleren Einkommen wird ungeheuer nivelliert. Und ich habe den Eidnruck, daß die Diskussionen über Solidarität darauf abzielen, den nivellierten Bereich zu erweitern. Dem entgehen kann man nur mit Einkommen, die so weit nach oben abweichen, daß auch nach hohen Abgabensätzen noch genug bleibt, um einen Lebensstandard über dem Durchschnitt zu haben.

Ich denke daher, daß die Maßnahemn, mit denen man auf Reiche zielt, am Ende immer die Mittelschicht treffen. Es wird mit den Reichen argumentiert, aber die Folgen eines staatlichen Umverteilungssystems treffen die Mittelschicht am stärksten. Die Reichensteuer ist mal eienr der wenigen Fälle, wo eine auf Spitzenverdiener gemünzte Maßnahem auch wirklich nur diese trifft. Das ändert aber nichts daran, daß auch hier wieder eine Umverteilungsdiskussion geführt wird, die in der Regel auf Einkommensnivellierung von der Unter- bis in die Mittelschicht zielt.

Das hat noch zusätzliche Effekte - die Querumverteilung. Jeder in der Mittelschicht durfte Erziehungsgeld und Eigenheimzulage mitfinanzieren. Da aber 2004 mit der Absenkung der Einkommensgrenze das Erziehungsgeld für die Mittelschicht faktisch abgeschafft wurde und 2006 die Eigenheimzulage zusammen mit ergänzenden Landesprogrammen gestrichen wurde, haben die, die 2004 bis 2007 ein Kind bekamen oder erst ab 2006 bauen, Leistungen für andere finanziert, ohne je einen Gegenwert dafür erhalten zu können. Es ist ein Dauerproblem jeder staatlichen Leistung, daß sie nicht nur eine Umverteilung über Einkommensgrenzen, sondern auch über Jahrgänge hinweg darstellt. Und da stellt sich immer die Frage: wenn Menschen oft über ihren Lebenslauf in staatliche Leistungen hinein oder hinauswachsen, die sie in anderen Lebensphasen mit Steuern finanzieren, ohne aber zu wissen, ob die staatliche Leistung erhalten bleibt, bis sie selbst in die Lebensphase des Abrufs kommen, sollte man da nicht viele staatliche Leistungen gleich ganz abschaffen zusammen mit den entsprechenden Abgaben, da ohnehin meistens das ganze im Nullsummenspiel endet? Also z.B. Elterngeld abschaffen, da sowieso die gleichen Leute in den Jahren vor dem Kind dies mit höheren Steuern vorfinanzieren und sie lieber vom Staat Gelegenheit erhalten sollten, für diesen Fall zu sparen?

Es gibt da noch viel zu zu sagen, aber ich mache hier mal Pause, damit das Geschriebene verdaut werden kann.

[Robert_Reichschwein]

ist diese Konzentration der Lasten nicht doch von den Reichen auch gewollt?

Wer Verantwortung für einen Betrieb übernimmt hat nicht nur ein im Regelfall höheres Einkommen sondern eben auch höhere Lasten, sprich Verantwortung und staatliche Abgaben.

Das ist dann eben die andere Seite der Medaille.

Ich bin im Übrigen weiterhin der Meinung, daß in einem wirklich demokratischen Gemeinwesen wie zum Beispiel der Schweiz auch die Lastenverteilung mehr zur allgemeinen Zufriedenheit geregelt wird.

Dies ist hier leider nicht möglich, weil wir immer noch ein Vasallenstaat der USA sind.

[Robert_Reichschwein]

ich muss mich korrigieren!

Der Grund ist nicht der, daß gewisse Abhängigkeiten von den USA bestehen.

Deutschland war noch nie eine Demokratie.

Und wann die geistige Freiheit errungen werden wird, selbstverantwortlich zu handeln anstatt immer nach einem Kaiser, Führer, Kanzler oder sonstwas zu schreien, weiss ich nicht

[for4zim]

Ich möchet aber doch noch den Artikel von Franz Walter ins Visier nehmen. Er behauptet ein Auseinanderdriften von Unterschicht und Oberschicht. Da er beides nicht genau definiert, muß ich mal Inetrpretieren - die von ihm beschriebene Unterschicht sind Familien, deren Eltern dauerarbeitslos sind. Die Oberschicht aber macht er, mit dem unterstellten Konsumverhalten, wohl ab 100.000 Euro Familieneinkommen und höher aus. Etwa 70 % der deutschen Bevölkerung kommen bei dem Mann nicht vor, nämlich die dazwischen, die zwar in Arbeit sind, aber sich trotzdem alle seine Extravaganzen nicht leisten können. Sind die auch alle chancenlos? Als jemand, der sich noch daran erinnern kann, wie die Mutter sich mit Hilfsjobs und alleinerziehend mit zwei Kindern durchschlug, was soll da die Behauptung, daß Kinder, die in bescheidenen Verhältnissen aufwachsen, keine Perspektiven hätten? Man kommt also nur vorwärts, wenn man als Kind in einem Jahr am Fjord, im nächsten Jahr am Mittelmeer und dann wieder im Schüleraustausch in den USA war? Ich möchte mal sagen, daß dem Herrn Professor da etwas Lebenswirklichkeit abgeht.

Auch er redet zuerst über verschiedene Einkommen (die bewirken verschiedene Lebensstandards), nimmt aber plötzlich die Vermögensverteilung in seine Argumentation auf. Dahinter steckt ein Denkfehler. Bei Menschen, die nicht von ihren Vermögen leben, sagt das statistische Vermögen wenig über ihren Lebensstandard aus. Ich nehme mal den Extremfall: Familie mit Kind lebt von Sozialhilfe. Vermögen statistisch Null. Das Sozialamt gibt die Sozialhilfesätze plus Miete und Heizung plus weitere Leistungen. Für die Familie in einer Großstadt leicht ca. 17000 Euro im Jahr. Welches Vermögen müßte, nach Steuern, benötigt werden, um so ein Einkommen zu finanzieren? Ich würde sagen, beim gegenwärtigen Zinsniveau und nach Abzug der Steuern bräuchte man mindetens das 30fache des Einkommens als Vermögen, also 510.000 Euro. Außerdem muß das Einkommen noch dynamisiert werden. Realistischer wäre daher eher ein Vermögen über 1 Million Euro. Die Sozialhilfeempfängerfamilie lebt also, wenn man sie so stellt, als lebten sie nur von ihrem Vermögen, wie knappe Millionäre. Selbst das Kindergeld stellt schon eine Leistung dar, die, wenn nicht über eine Umlage finanziert, den Eltern ein Vermögen von 54.000 Euro je Kind unterlegt.

Um es klar zu sagen: wer von Sozialhilfe, Basisrente oder Arbeitslosengeld lebt, der braucht kein Vermögen. Vermögen brauchen die Menschen, die deutlich höhere Einkommen haben und sie gegen Wechselfälledes Lebens absichern wollen. Alle Argumentationen über die ungleiche Verteilung von Vermögen hinken daher gewaltig - Vermögen müssen automatisch viel ungleicher veteilt sein als Einkommen, weil Einkommen tatsächlichen Lebensstandard ermöglichen, Vermögen aber Überschüsse über das Grundniveau markieren und diese absichern sollen.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.470.385 von for4zim am 08.05.06 10:09:48

Für die Familie in einer Großstadt leicht ca. 17000 Euro im Jahr. Welches Vermögen müßte, nach Steuern, benötigt werden, um so ein Einkommen zu finanzieren? Ich würde sagen, beim gegenwärtigen Zinsniveau und nach Abzug der Steuern bräuchte man mindetens das 30fache des Einkommens als Vermögen, also 510.000 Euro.

Da ist was dran.