Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4406)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.905.647 von mouse_potato am 02.09.09 20:48:30

Eine sehr schöne Quelle. Wenn man hineinschaut, sieht man unter anderem, daß eine sehr gute Übereinstimmung zwischen diesen Daten, Daten eines anderen Autoren und der Arbeit von Mann et al. 2008 besteht. Die Autoren verweisen auch darauf, daß die mittelalterlichen Temperaturen in der Nordhemisphäre kühler waren als heute, während im Rahmen des Fehlers nicht ausgeschlossen werden kann, daß die Temperaturen in der indonesischen See, die sie hier untersucht hatten, in jener Zeit auch gleich warm oder wärmer gewesen sein können als heute. Sie vermuten daher, daß die Kopplung der Meerestemperaturen um Indonesien mit den nordhemisphärischen Temperaturen sich im Laufe der Zeit geändert haben können. Das ist sehr plausibel.

Ich kapiere nicht, warum Du meinst, der Link bestätigt Dich. Hast Du ihn nicht gelesen oder nicht verstanden? Die Frage brauchst Du nicht zu beantworten.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.906.433 von depodoc am 02.09.09 22:23:54

Es zeigt sich klar erkennbar, dass in den Monaten November bis März die Globaltemperaturen niedriger sind, als in den "Sommermonaten".
Das liegt nun mit Sicherheit an der Schneebedeckung, die hauptsächlich in der NH signifikant vorhanden ist und zwischen 1 Mio qkm im Sommer und bis 50 Mio qkm im Winter schwankt, wobei die 50 Mio qkm immerhin 10 % der Erdoberfläche ausmachen.

Das liegt vor allem an der größeren Trägheit der Südhalbkugel, die überwiegend von Wasser bedeckt ist.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.905.162 von depodoc am 02.09.09 19:42:13

Ein Schwarzer Strahler absorbiert definitionsgemäß 100% der einfallenden Strahlung.

Verwässer mir nicht meine Berechnung.
Die 15 % des MPI Hamburg beziehen sich auf Schwarzkörperstrahlung. Eine Emissivität von 0,6 ist nicht angegeben. Das CO2 kann in Banden absorbieren, die 15 % der Gesamten Bodenstrahlung ausmachen. Der Absorptionsgrad in diesen Banden liegt bei 0,6. Als Schwarzkörper würden 36 W absorbiert, Da die Emissivität bei 0,6 liegt, werden von diesen 36 W nur 21,6 W absorbiert.

Die Banden des CO2 absorbieren ca. 15% der (annähernden) Schwarzkörperstrahlung der Erde; im Bereich der weitgehend gesättigten Banden wird 100% der Strahlung absorbiert und emittiert. Wieso du davon noch einmal 40% abziehst, ist mir rätselhaft.

Es geht erstmal um die Grundfunktion in Einer Schicht, wobei du schon seit fast 2 Jahren nicht in der Lage bist, mir diese Eine Schicht so plausibel zu erklären, dass ich es akzeptieren kann.

Dass du mein bis auf Vorschulniveau vereinfachtes Modell mit einem Filter nicht verstanden hast, liegt ausschließlich an dir. Deine damaligen Einwände widersprachen grundlegenden physikalischen Gestzen wie dem Energieerhaltungssatz.

Dieses Modell beweist aber nur den (von dir geleugneten) Treibhauseffekt als solchen - für quantitative Berechnungen des atmosphärischen Treibhauseffekt ist es unbrauchbar; das habe ich damals auch klargestellt.

Im Gleichgewicht werden die 240 W auch aus dem System Erde-Atmosphäre ins All emittiert.
Bleibt mehr Solareinstrahlung zurück, wird es auch wärmer, bis ein neues Gleichgewicht erreicht ist.

Dass die Luft ganz oben dünn und kalt ist, und weniger emittiert, scheint offensichtlich zu sein.

So weit richtig.

Ein aufsteigendes Luftvolumen nimmt an Volumen zu, Druck und Temperatur nehmen ab,
der Gesamtenergiegehalt bleibt aber unverändert, was u.a. bedeutet, dass die Geschwindigkeit der Moleküle sich nicht verändert. Die Anzahl der Kollisionen nimmt ab, und deshalb wird es kühler.

Das ist richtig. Der Energiegehalt des gesamten (vergrößerten) Volumens bleibt gleich, die Energie je Volumeneinheit nimmt aber ab. Bei halbem Druck hat man das doppelte Volumen.

Ein Layer am Boden hätte also die kleinste Höhe, während ein Layer ganz oben die grösste Höhe hat, wobei beide Layer die gleiche Molekülanzahl und den gleichen Energieinhalt aufweisen.

Das ist Unsinn: Da die Dichte der höheren Schicht geringer ist, hat sie auch eine geringere Anzahl von Molekülen.

Zwar ist die Konzentration im oberen Layer relativ kleiner, dafür ist die Weglänge des oberen Layers aber länger, was nun bedeutet, dass im Grunde genommen überall gleich absorbiert und emittiert wird.

Das ist Unsinn. Nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ist die Emission von der 4. Potenz der Temperatur abhängig. Durch die geringere Dichte muss man lediglich eine mit der Höhe zunehmende "Schichtdicke" ansetzen. Bei 500 hPa (ca. 5300 m) müsste man gegenüber den Werten bei 1000 hPa die doppelte Schichtdicke ansetzen.

Nach der trockenadiabatischen Höhenformel (in deiner Modellatmosphäre gibt es keinen Wasserdampf) ist die Temperatur in dieser Höhe um etwa 52°C niedriger als am Boden, die Abstrahlung also weniger als halb so hoch.

Dass Modelle keine eigenständige Beweiskraft haben, ist zweifellos richtig. Deshalb muss man die Modellberechnungen mit tatsächlichen Messungen abgleichen, um sicherzustellen, dass die "tatsächlichen Zusammenhänge" hinreichend genau abgebildet werden. Genau dies macht man mit Satellitenmessungen der Abstrahlung der Erde. Diese ergeben, dass die Abstrahlung in den Absorptionsbanden um den von den Atmosphärenmodellen berechneten Wert geringer ist als im atmosphärischen Fenster:



Quelle: http://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/studium/lehre/phys…

Die Grafik zeigt, dass die effektiv abstrahlende Schicht im Bereich der CO2-Bande eine Temperatur von ca. 220 K hat - 100 K weniger als die Oberflächentemperatur (klarer Tag im Nigertal). Sie zeigt auch, dass die effektiv strahlende Schicht im Wasserdampfspektrum eine deutlich höhere Temperatur (270 K) hat, weil in größeren Höhen fast kein Wasserdampf mehr vorhanden ist.

[depodoc]

#13831 von mouse_potato

Dass die NH Temperaturen von Mann et.al. und noch anderen nicht global anzuwenden sind und sich für die südliche Halberde andere Temperaturen ergeben, ergibt sich für mich u.a. auch aus dem AMSU-Projekt von Spencer.
Es zeigt sich klar erkennbar, dass in den Monaten November bis März die Globaltemperaturen niedriger sind, als in den "Sommermonaten".
Das liegt nun mit Sicherheit an der Schneebedeckung, die hauptsächlich in der NH signifikant vorhanden ist und zwischen 1 Mio qkm im Sommer und bis 50 Mio qkm im Winter schwankt, wobei die 50 Mio qkm immerhin 10 % der Erdoberfläche ausmachen.
Eine solch grosse Schneebedeckung hat natürlich Auswirkungen auf das Klima und auf die Temperaturen.
Eigentlich muss man garnicht weiterforschen, um zu erkennen, dass es auf der NH kühler als auf der SH sein muss, wenn man nur an Winter und Sommer und an die unterschiedlichen Schneebedeckungen denkt.


Sea surface temperature reconstructions from the Indo-Pacific Warm Pool. Different colored symbols indicate data from different cores used in the reconstruction. A northern hemisphere temperature reconstruction from Mann et al. (2008) is shown in the black curve. The previously published data is from Newton et al. (2006). Colored lines are the average of the data points. Triangles at the bottom of the figure show where age control exists. The horizontal black line labeled 1997-2007 Mean Annual SST shows the value of the annual average sea surface temperature for the same time period. The Little Ice Age, which occurred around A.D. 1700, was a cool period, but its magnitude was only about 0.5 to 1˚C cooler than modern winter temperatures. Water temperature during the late Medieval Warm Period, between about A.D. 1000 to 1250, was within error of modern annual sea surface temperatures. (Oppo, Rosenthal, Linsley; 2009)


Bild-Quelle: #13765 von rv

[mouse_potato]

New Temperature Reconstruction from Indo-Pacific Warm Pool

....The more interesting and potentially controversial result is that our data indicate surface water temperatures during a part of the Medieval Warm Period that are similar to today’s,...

”Our results for this time period are really in stark contrast to the Northern Hemisphere reconstructions.”


http://www.whoi.edu/page.do?pid=7545&tid=282&cid=59106&ct=162

[depodoc]

News aus der Insolvenzverwaltung PIK-asso

"Commander of the Order of the British Empire" (CBE), genannt Schellnhuber,
erlauchte sich, dem SPIEGEL Rede und Antwort zu stehen.

Russisch Roulette mit Zwei Kugeln im Lauf, aber kein Beweis, dass unser CO2 die Welt erwärmt.


Ist die Wende im Klimaschutz noch zu schaffen? Nur noch drastische Maßnahmen können eine Katastrophe verhindern, glaubt Hans Joachim Schellnhuber. Der oberste Umweltberater der Bundesregierung fordert ein festes CO2-Budget für jeden Menschen - egal, ob er in Deutschland oder Dschibuti lebt...


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,646049,00.ht…

http://www.oekologismus.de/?p=1142#comments

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.905.455 von for4zim am 02.09.09 20:18:13

Das kennt man ja schon. Vor kurzem war es das Gleiche mit einem Beitrag den Spicault eingestellt hatte. Absurderweise dazu noch andere als Lügner bezeichnen und flennend wie ein Baby nach den Mods rufen wenn einem was nicht passt... Die AGW-Wissenschafts-Speerspitzen hier im Thread müssen schon sehr verzweifelt sein auf diese Weise ihre Punkte zu machen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.904.637 von TomTrader am 02.09.09 18:21:54

"Jeder kann die Beiträge nachlesen und selbst bewerten!"
So ist es. Nur Du selbst hast anscheinend Schwierigkeiten damit. Schade.

[depodoc]

#13825 von rv

..Immerhin akzeptierst du inzwischen, dass der natürliche Treibhauseffekt dafür verantwortlich ist, dass der Erdboden wesentlich mehr abstrahlt, als er an Sonnenstrahlung absorbiert. Das war nicht immer so...

Abwarten, ich bin mit meiner Interpretation des "Treibhauseffektes" ja noch nicht ganz fertig


Der Boden mit der Temperatur von 260 K emittiert aufgrund der Emissivität 240 W, von denen das CO2 15 %, also 36 W, als Schwarzer Strahler absorbieren würde.

Nein. Ein Schwarzer Strahler absorbiert definitionsgemäß 100% der einfallenden Strahlung.

Verwässer mir nicht meine Berechnung.
Die 15 % des MPI Hamburg beziehen sich auf Schwarzkörperstrahlung. Eine Emissivität von 0,6 ist nicht angegeben. Das CO2 kann in Banden absorbieren, die 15 % der Gesamten Bodenstrahlung ausmachen. Der Absorptionsgrad in diesen Banden liegt bei 0,6. Als Schwarzkörper würden 36 W absorbiert, Da die Emissivität bei 0,6 liegt, werden von diesen 36 W nur 21,6 W absorbiert.


..Diese Milchmädchenrechnung beruht auf der Annahme, dass wir nur eine Absorptionsschicht haben, die 9% der einfallenden Strahlung absorbiert. Dabei berücksichtigst du nicht
- dass die Atmosphäre sehr viele solche Schichten hat,
- den adiabatischen Temperaturgradienten dieser Schichten,
- dass die Strahlung zwischen den Schichten zu fast 100% absorbiert wird, da sie ausschließlich im Absorptionsspektrum des CO2 liegt.

Es geht erstmal um die Grundfunktion in Einer Schicht, wobei du schon seit fast 2 Jahren nicht in der Lage bist, mir diese Eine Schicht so plausibel zu erklären, dass ich es akzeptieren kann.


Die äußere in den CO2-Banden in den Weltraum abstrahlende Schicht ist viel kälter als die Oberfläche und strahlt deshalb weniger ab - also muss (aus Gründen der Energiebilanz) die Differenz zusätzlich außerhalb des CO2-Spektrums vom Erdboden abgestrahlt werden.

Im Gleichgewicht werden die 240 W auch aus dem System Erde-Atmosphäre ins All emittiert.
Bleibt mehr Solareinstrahlung zurück, wird es auch wärmer, bis ein neues Gleichgewicht erreicht ist.

Dass die Luft ganz oben dünn und kalt ist, und weniger emittiert, scheint offensichtlich zu sein.
In Bezug auf den "Treibhauseffekt" seh ich das allerdings ein wenig erweitert:
Ein aufsteigendes Luftvolumen nimmt an Volumen zu, Druck und Temperatur nehmen ab,
der Gesamtenergiegehalt bleibt aber unverändert, was u.a. bedeutet, dass die Geschwindigkeit der Moleküle sich nicht verändert. Die Anzahl der Kollisionen nimmt ab, und deshalb wird es kühler.
d.h. nun, dass in einem Luftvolumen von z.B. 1 m^3 unten am Boden die Moleküle eine bestimmte Geschwindigkeit haben, die sich mit der Höhe nicht ändert, obwohl es mit der Höhe kühler wird.
Die Anzahl der Moleküle bestimmt nun das Absorptions-und Emissionsverhalten, wobei ich in meiner Erklärung des "Treibhauseffektes" den oder die Layer so in der Höhe aufteile, dass die Anzahl der Moleküle immer gleich bleibt, denn dann bleibt der Gesamtenergiegehalt unverändert.
Ein Layer am Boden hätte also die kleinste Höhe, während ein Layer ganz oben die grösste Höhe hat, wobei beide Layer die gleiche Molekülanzahl und den gleichen Energieinhalt aufweisen.
Nach Lambert-Beer hängt die Absorption von der Konzentration und der Weglänge ab, wobei nun ein Layer am Boden relativ eine höhere Konzentration als ein Layer ganz oben hat. Zwar ist die Konzentration im oberen Layer relativ kleiner, dafür ist die Weglänge des oberen Layers aber länger, was nun bedeutet, dass im Grunde genommen überall gleich absorbiert und emittiert wird. Man muss sich die Lufthülle nur entsprechend des Gesamtenergiegehaltes einteilen und berechnen.



...Da für das Gesamtsystem Abstrahlung = Einstrahlung gilt, erhöht sich die Abstrahlung der Oberfläche unter diesen einfachen Annahmen um 10%. Dies entspricht einer Temperaturerhöhung um 2,4% oder um 6,3 K.

Warum das nicht funktionieren kann, schreib ich später, es ergibt sich aber aus dem "Gesamtenergiegehalt"


Eine genauere quantitative Berechnung dieses Effekts ist nur mit Atmosphärenmodellen möglich - die (unter Berücksichtigung der teilweisen Überschneidung der CO2-Banden mit den Banden des Wasserdampfs) zu einer Temperaturerhöhung durch das CO2 von ca. 7 K kommen.

Aus dem Brain-Wash-Salon PIK-o-bello

..Da Modelle Vereinfachungen
tatsächlicher Zusammenhänge sind,
besitzen sie keine eigenständige
Beweiskraft!

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.899.271 von for4zim am 02.09.09 08:53:32

Schreib doch keinen Blödsinn und verkürze nicht deine eigenen Zitate um darauf eine Argumentation aufzubauen. Ich habe nirgendwo RV aufgefordert, auf meinen Beitrag in #13764 zu reagieren und auch nicht aufgefordert zu Spencer's Aussagen Stellung zu nehmen. Mein Beitrag ging als Antwortbeitrag an AdHick. Von mir aus 1:0 für AdHick. Damit habe ich kein Problem. Aber was du hier abziehst ist unterste Schublade und reine Zeitverschwendung darauf zu reagieren. Jeder kann die Beiträge nachlesen und selbst bewerten!

Dein eigener Beitrag:
Sowohl TomTrader als auch Egbertklon haben hier Spencer von der University of Alabama in Huntsville zitiert mit der Behauptung, die Rekordtemperaturen der Meeresoberflächen wären nur ein Artefakt und verlangt, daß User wie rv dazu Stellung nehmen.