Straddeln - wie macht man es richtig? - 500 Beiträge pro Seite

[Marques]

Ich hab mich innig mit long straddles beschäftigt, gestern ein Fallbeispiel bei Google durchgespielt und komme bei 3000 eur Einsatz (jeweils 1500eur long/short) auf nur gut 100eur Gewinn. Irgendwie nicht so der Renner bei einer kalkulierten Kursbewegung von 8% im Basiswert.

Ich hab long/short mit gleicher Laufzeit und gleichem Strike gekauft, möglichst nahe am Geld (400$ Strike bei akt. Kurswert 422$).

Zu meiner Frage, auf welche Kennzahlen muss ich achten, was ist mit der impliziten Volatilität, und ist es überhaupt notwendig gleiche Laufzeit / Strike jeweils zu kaufen?

Würde gerne eure Erfahrungen hören mit Straddles...

Danke!

[Sebastian1988]

http://de.wikipedia.org/wiki/Straddle_%28Wirtschaft%29

warst du nur zu bequem was?

[visual_ul]

In dem Link steht doch überhaupt nichts neues..wir wollen hier Erfahrungen sammeln wie man am besten mit den Kennzahlen, Laufzeit etc. hantiert und keine Theorien!

[Sebastian1988]

warum schreibst du "wir"?

du und du also wie?

[Marques]

Wahrscheinlich ER und ICH sind als "Wir" gemeint.
Wenn du keine Ahnung hast und nur quatsch machen willst, dann geh ins Sofa.

Danke

[Heckenrose]

@Marques,
für mich ist der Grundgedanke des Straddles schon ziemlich daneben. Er lautet doch: „Ich weiß nich, obs rauf oder runter geht, aber es wird heftig.“ Wenn ich schon nicht ahne, wohin die Reise geht, woher weiß ich dann, daß es schnell geht?

Das ist ernst gemeint. Im Prinzip enthält ein Straddle eine eingebaute Versicherung. Die mindert von vornherein den möglichen Gewinn. Das hast du ja schon selber gemerkt.

[Marques]

@heckenrose:

stichwort "earningseason" - da geht schnell.....entweder rauf oder runter
ebay, yahoo, google, amazon etc.

[visual_ul]

#2..dein nickname passt gut zu dir..zum verständnis, ich kann hier keine threads eröffnen, da hab ich marques gebeten..

ist denn niemand von den os profis da die mal ein statement abgeben können zur auswahl geeigneter scheine auf ein 1 Tages
Ausbruch vor allem?

[Rumsbums]

geh mal Legend2000 fragen .. der hat auch nen eigenen Thread: DAX – Derivate -Trading, Kurz-/Langfriststrategieansätze und aktuelle Markteinschätzungen

wenn ich mich recht erinnere, gibt es auch Derivate, die Straddle-Eigenschaften in nur einem Schein anbieten .. DB oder so ..

[AndreasBernstein [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.483.408 von visual_ul am 09.07.06 16:50:09

ist denn niemand von den os profis da

Na Sonntags vielleicht nicht grad, wartet ja nicht jeder darauf Fragen beantworten zu dürfen

Wird sich schon wer melden die Woche über

[marktargent]

Hallo, ich hätte vielleicht eine lösung für dein problem, mit dem du die impliziten volatilitäten umgehst: entweder du handelst mit knockout-turbos, was jedoch mit den verschieden basen kompliziert erscheint oder du bist vielleicht CFD-erprobt. da kannst du mit besten hebeln zu gleicher basis long und short gehen. im prinzip kannst du da bei kursbewegungen nur geld machen, jedoch musst du die minimalen gebühren der ca. 6% p.a. des geliehenen geldes beachten#
gruß

[LEGEND2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.479.835 von Marques am 09.07.06 14:41:37

Hallo!
Eine Zange aus 2 OS kommt relativ selten zum Einsatz.

Hier müssen folgende Kennwerte zutreffen:
OS RLZ < 2 Wochen = hohe Hebelwirkung
Beide OS müssen unter 10 Cent liegen
Die i.V sollte beim Kauf beider Scheine recht niedrig sein
Beide OS müssen nicht gleichzeitig gekauft werden
Beide OS sollten nicht mehr als 200 Pkt. aus dem Geld sein.
Die Haltedauer sollte in der REgel auf Intraday beschränkt sein.

Letztendlich kenne ich in den letzten 2-3 Jahren nur eine echte Chance mit einer OS-Zange auf den DAX, da das zusammentrefen all dieser Kennwerte recht selten zutrifft.

Hier mal das Beispiel:09.12.2004



Letztendlich funktioniert eine Zange ja nur wenn eine Seite K.O geht oder im AB im ST ist, oder bei OS eine Seite gegen 0 geht und so den Verlust begrenzt und die andere Seite explodiert.

Generell ist ein schneller Verkauf der Gewinnseite wegen der wieder schnell fallenden I.V vor zu nehmen.

Die Seite die fast gegen 0 geht bleibt drin, denn es könte ja noch mal im Basiswert drehen.

Aber wie gesagt, diese Chance ist sehr selten.
Generell ist diese CHance mit OS-KL im Bereich der Verfallstage gegeben.

Eine Zange im AB mit einem ST und einem WAVE ist dann eine weitere Möglichkeit, die recht häufig vorkommt.

Vielleicht konnte ich Dir mit dieser Info etwas behilflich sein!

Gruß

[DLucius]

@ Marques

Sehr interessanter Thread, da es tatsächlich unzählige Chancen täglich gibt, um mit Straddles/Strangles Geld zu verdienen.

Ich habe sehr lange mit Straddles bzw. Strangles einiges getestet und hatte auch zahlreiche Erfolge damit, allerdings auch einige Rückschläge, so dass ich bis heute keine Strategie entwickeln konnte, die langfristige Gewinne verspricht.

Ich habe es aber nun auch schon länger nicht mehr probiert, weil mein Handeln sich derzeit zu 99% auf die Währungen konzentriert.
Dennoch kann ich dir einige Probleme benennen, die ich in meiner relativ langen Versuchsphase erfahren habe. Ich hab meine Straddles oder Strangles immer DLS genannt, da ich ne geläufige Abkürzung dafür brauchte und ich auch selten die echten Strangles oder Straddles gehandelt habe. Somit nenn ich die Dinger im folgenden auch mal DLS, was übrigens für D-Lucius-Sandwich steht :

1. Auswahl der Scheine

Hierbei macht man grundsätzlich die größten Fehler bei DLS, denn im Nachhinein gibt es immer ein besseres Call/Put-Pärchen, welches einen höheren Ertrag eingebracht hätte.

Man muss sich also vor dem Auflegen des DLS Gedanken machen, wann denn wohl die erwartete heftige Bewegung in die eine oder andere Richtung kommt, d.h. wie lange der Anlagehorizont sein soll.

Dann muss man sich überlegen, ob man scheine im, am oder weit aus dem Geld nimmt. Nimmt man welche im Geld, hat man das Problem, dass sich der DLS kaum im Wert verändert bzw. nur bei äußerst extremen Schwankungen ins Plus kommt. Grund: was beim einen Schein aufgeschlagen wird in der Bewegung, geht meist 1:1 aus dem anderen Schein raus.
Wählst du Scheine am Geld, dann bessert sich das Verhältnis etwas, aber hier beginnt dann schon die Zeitwert-Problematik, indem dir täglich einiges an Zeitwert aus dem Schein rausgetaxt wird.
Nimmst du wiederum Scheine weit aus dem Geld, arbeiten die Zeitwerte extrem gegen dich und solche Zangen funzen wirklich nur, wenn die erwartete Bewegung noch am selben oder vielleicht am nächsten Tag kommt.

Nächstes Problem, die Restlaufzeit der Scheine: nimmste kurze Scheine, haste ne hohe Vola, aber auch nen riesigen Zeitwertverlust täglich zu verkraften. Nimmste Langläufer, haste zu wenig Vola.

Dann spielt eine wesentliche Rolle der Spread. Wenn dieser zu hoch ist, hast du fast keine Chance, den DLS mit Gewinn verticken zu können. Deshalb sind Scheine mit 1 Cent Spread anzuraten, aber wo gibts die schon? Im Euro findet man sie immer mal wieder, aber im Dax wirds schon schwieriger und alles andere mag zwar schön schwanken, hat aber Spread, dass du keine Lust hast, da reinzuinvestieren.

Mal als Beispiel, ich hab mal nen amazon-DLS aufgelegt am Tag der Quartalszahlen. Problem war schon mal der hohe Spread, gut, dachte ich mir, wenn sich amazon um 10% in die eine oder andere Richtung bewegt, kriegste den locker rein. Weit gefehlt, Amazon stieg damals um 11%, mein Call hatte sich mehr als verdoppelt, aber der Put wurde ruckzuck gen Null getaxt. Jetzt könnte man denken, ha, der Put war viel zu weit weg vom Kurs gewählt, aber das wars nicht, der Emi hatte erstens die implizite Vola schon vor den Zahlen hochgezogen und zweitens den Schein viel stärker runtergetaxt, als dies nötig gewesen wäre. Dazu noch ein völlig übertriebener Spread und die eigentlich gute Idee des DLS ist völlig daneben gegangen. Ich bin aus der Posi damals nur positiv rausgekommen, weil ich den Call im High verticken konnte und dann den Put drei Tage noch gehalten hatte bis amazon nen kleinen Rücklauf hatte.

Die nächste Frage ist natürlich die nach dem Emittenten, mit dem man so ein Geschäft machen will. Du glaubst gar nicht, wie wichtig den Emis scheinbar ist, dass sie in so einem Spielchen nicht verlieren. Obwohl das ganze ja Peanuts sind, die Emis beobachten sehr genau solche Strategien und handeln dementsprechend im Zweifel eher gegen dich. Ich hatte z.B. mal nen DLS im HSBC, ich will nicht groß ins Detail gehen, aber die Jungs haben mich um den Verstand gebracht. Die Posi war echt ne Mini-Posi so um die 2k, also 1k Calls und 1k Puts. Erstens wurde dabei am Spread gedreht immer mal wieder, zweitens wurden die Scheine manchmal sehr spontan angepasst, sobald ich mal ne Direktanfrage über meinen Broker gestellt hatte, natürlich immer gegen mich. Das Anfragen hab ich dann natürlich schnell gelassen und die Taxen über die Euwax abgerufen, aber selbst wenn mir dann mal ein Kurs gepasst hat, war ja noch nicht sicher, ob ich dafür auch ne Ausführung bekommen.
Also, das Spiel mit dem Emi ist nicht zu unterschätzen in dem Bereich, fair war für mich eigentlich nur die Coba, die solche Spielchen vielleicht erst bei größeren Summen beginnt, ich habs nicht getestet.

2. Die Psyche

Bei jedem DLS hast du ein ganz eklatantes Problem. Egal, ob deine Vorahnung einer heftigen Bewegung richtig oder falsch ist, du beginnst immer im Minus und hast erst mal das Problem, dass du die Kombi aus Calls und Puts ins Plus bringen musst. Dazu ist dann meist ne recht heftige Bewegung nötig, kommt diese nicht, bleibt das Ding viel zu lange im Minus. Kommt die Bewegung dann endlich doch, biste grade froh, wenn du den DLS mit knappem Plus los wirst. D.h., der Kampf gegen die Psyche, im Moment des Break-evens noch länger zu halten, ist gewaltig. Und meist verliert man den Kampf, indem man vieeeel zu früh glatt stellt und viel mehr möglich gewesen wäre. Oder man stellt nicht glatt und die wenigen Gewinne gehen wieder flöten. Und das Problem des richtigen Ausstiegs hat man ja jedes mal doppelt. Im Prinzip geht man mit der Zeit dann über, dass man doch versucht die Richtung long oder short einzuschätzen und wenn man damit beginnt, ist die eigentliche Idee des Straddles ja schon wieder aufgegeben worden.

3. Ein- und Ausstiegszeitpunkt

Das hängt recht eng mit 2. zusammen, sollte aber nochmal extra genannt werden.

Grundsätzlich gibt es hier zwei Möglichkeiten:

1. gleichzeitiges Eröffnen der Call- und Put-Position

2. zeitversetztes Eröffnen der Call- und Put-Position

bei 1. haste das Problem, dass mindestestens eine Posi nicht optimal eingegangen wurde und der Zeitraum bis Break-even unnötig verlängert wird.

bei 2. kann es natürlich passieren, dass man völlig verkehrt einsteigt, dennoch hatte ich mir irgendwann angwöhnt, kleine Ausbrüche z.B. nach oben für das Eröffnen der Call-Posi zu nutzen, um dann nach Beruhigung im Chart oben die Put-Posi aufzumachen. Mit etwas Timing-Gefühl bekommt man hier sehr viel bessere Ergebnisse und das hat mich sicherlich vor großen Verlusten bewahrt.

Trotzdem ist es natürlich tödlich, wenn man z.B. denkt, der Abwärtstrend wäre zu Ende, man schließt die Put-Posi und es läuft weiter runter. Dann sind die Gewinne aus der Put-Seite nämlich reichlich schnell aufgezehrt und man kämpft mit ner Long-Posi, wo man sich doch vorher gar nicht auf ne Richtung festlegen wollte.



Alles mal kurz zusammengefasst habe ich leider keine langfristig funktionierende Strategie mit Straddles oder Strangles entwickeln können und du kannst hier einige fragen, ich habs lange genug probiert.

Am besten funktioniert hat es bei mir im Euro, denn dort gibt es Scheine mit kurzen Restlaufzeiten, kleinen Spreads und guter Handelbarkeit. Allerdings hat der Euro immer mal wieder auch bewegungsarme Wochen und die sorgen dann dafür, dass die mühsam erkämpften Gewinne wieder aufgezehrt werden.

Was braucht man also:

-ein Underlying, welches sich in die eine oder andere Richtung mit hoher Zuverlässigkeit entwickeln wird. Tut es das nämlich nicht, hat man als DLSler ruckzuck Spread+Gebühren verloren und muss mit Verlust glattstellen

-Scheine, die sehr volatil mit dem Underlying mitgehen (=erhöhtes Risiko wegen Zeitwertverlust)

-eine reichlich abgeklärte Psyche, die einem ermöglicht, nach der Verlustphase den Gewinn laufen zu lassen


Tja, alles in allem habe ich damals aufgegeben, weil mir die Gewinne zu unregelmäßig waren. Außerdem hatte ich Befürchtungen, dass bei Straddles mit 10k und mehr die Macht der Emis meine Pläne durchkreuzen würde.

Dass ich hier soviel dazu schreibe belegt aber nach wie vor mein Interesse für Straddles, allerdings werde ich in nächster Zeit nichts mehr dazu testen.

Was man auf jeden Fall noch probieren sollte sind DLS über die Eurex, denn hier wird weitaus fairer getaxt, nämlich rein mathematisch nach dem inneren Wert einer Option. Damit hätte man zumindest eine ungewisse Variable, den Emi ausgeschaltet.

Der Thread hier ist auf jeden Fall höchst spannend, ich würde mich freuen, wenn noch ein paar Leuts dazu ihre Erfahrungen einbringen könnten, denn irgendwie hab ich den Glauben daran noch nicht ganz verloren.

Gruß, DL

[towlander]

hi,

man nimmt den kürzesten Kurzläufer und je nach risikoneigung einen OS im/am oder ausm Geld.

Volaspielchen um die Earnings sind sehr beliebt, also höchste Vorsicht. Ganz wichtig, immer ein Blick auf die CBOT Optionen werfen, um den fairen Wert zu kennen.

Aktuell würde sich als Call
GS0NTZ Goldman Sachs 425,000 USD 15.09.06 0,050 0,720 0,730 18.07.06 9,930 0,200 36,54%
und Put empfehlen
GS7B0G Goldman Sachs 375,000 USD 15.09.06 0,050 0,481 0,491 18.07.06 8,909 0,200 42,14%

Der Call geht, der Put scheint etwas zu teuer zu sein.


Zudem müsste der Put in der Summe etwas übergewichtet werden(+10%).
Das Angebot an vernünftigen OS ist diesmal begrenzt und mit Goldman Sachs sollte man solche Spielchen nicht unbedingt machen.


Mit der Erfahrung kommt das Gefühl hierzu, schau mal heute auf yahoo, morgen ebay und den apfel . Aber in den Optionen und OS sind diesmal bereits Sprünge von 5% 10% impliziert und damit hoffnungslos überteuert.

[visual_ul]

Hallo, erstmal vielen Dank für die Antworten, sehr sehr interessant zu lesen!

Knockouts gibt es keine vernünftigen auf GOOG, das mit den CFDs geht bei CMC leider nicht..deshalb muss man übermorgen wohl oder übel auf OS zurückgreifen..wenn überhaupt..


@towlander:

woran erkennst du bitte dass ein 5-10% volasprung impliziert ist im preis?

gruß

[towlander]

Straddles und Strangles funktionieren nicht mit Zertis und CFD, dass setze ich mal als Wissenstand vorraus.

Die GS Scheine wurden in freudiger Erwartung heute Morgen um mehr als 10% angehoben . Da muss jetzt schon ein Sprung von 10% her, damit es sich rechnet.

@visual_ul
sagt mein Gedächtnis, theoretisch sollte sowas natürlich nicht sein.


Call
GS0NTZ Goldman Sachs 425,000 USD 15.09.06 0,050 0,660 0,680 20.07.06 9,267 0,400 42,65%

PUT

GS7B0G Goldman Sachs 375,000 USD 15.09.06 0,050 0,660 0,680 20.07.06 7,664 0,400 46,09%

[LEGEND2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.813.541 von towlander am 20.07.06 19:42:19

zu:
Straddles und Strangles funktionieren nicht mit Zertis, dass setze ich mal als Wissenstand vorraus!

Antwort:
Wieso?
Eine Zange aus 2 Zertis macht ja auch nur dann Sinn wenn eine Seite in den K.O läuft oder in den ST.

Das eine Zange immer auf eine Dynamik von > 50 Pkt. aufbaut setze ich mal als gegeben vorraus!

1.K.O-Fall:
WC 5500
WP 5550
DAX-kk = DAX 5530 Pkt.
Verhältnis 1:1

Im Intradayverlauf geht WP 5550 in den K.O, das würde hier einen Aufgeldverlust von ca. 15-20 Cent zur Folge haben.

Dies bedeutet, die erforderliche Dynamik muß > 20-30 Pkt. sein um hier nach Kosten ect. mit etwas Gewinn raus zu kommen.

Mein Fazit:
Nur bedingt empfehlenswert

2. Der ST-Fall:
WC 5500
WP 5550
DAX-kk = DAX 5530 Pkt.
Verhältnis 1:1

Läuft der DAX im AB > 5550 Pkt. so wird der Verlust des WP 5550 eingefroren (COBA bevorzugt!)
WC 5500 könnte dann je nach Dynamik mit Gewinn verkauft werden, Sollte der ST wieder zum Leben erweckt werden, so wäre hier auch noch etwas drin.

Fazit:
Diese Methode ist eher einsetzbar!

[towlander]

Guten Morgen Legend,

möchtest du eigentlich die Geschichte der Börse und Derivate neuschreiben?

Deine Namensfindungen klingen ja manchmal recht lustig, aber ist dein Ansporn nicht den Anfängern die MAterie bekömmlicher zu gestalten als sie unnötig durcheinander zu bringen?

Das wovon du schreibst, gibts nur in Deutschland und nur wegen der Dummheit der Emittenten oder sagen wir entgegenkommen derer und lange lassen die sich das auch nicht mit sich machen.
Den Verlust trägt einzig und allein der Emi.

OS sind im Gegensatz zu Zertis dynamisch und genau das ist der Sinn eines Strangles/Straddles.

[towlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.033.914 von towlander am 25.07.06 09:18:10

mir ist doch ein Name für deine Strategie eingefallen:

Minenstrategie.

[LEGEND2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.033.914 von towlander am 25.07.06 09:18:10

Zu:
Das wovon du schreibst, gibts nur in Deutschland und nur wegen der Dummheit der Emittenten

Antwort:
Da ich in Deutschland lebe nutze ich natürlich auch diese Möglichkeiten.

Und die Definition einer Zange oder auch Straddle genannt ist doch letztendlich die, das eine Seite stehen bleibt und die andere in den Gewinn läuft.

Das setzt naturgemäß Dynamik im Basiswert vorraus, um dies mit OS zu ereichen bedarf es also einiger Faktoren die so beschaffen sein müssen, das dies mit einem OS möglich ist.

Mit einer WAVE-ZANGE ist dies sehr viel öfter möglich.

Dazu muß man nicht Börse neu definieren, man kann das ja auch mal rückwirkend auf 6/12 Monate durchspielen, dann wird man sehen was ergiebiger ist.

PS: Minenstrategie:
Ich komme damit gut zurecht, und das ist letztendlich entscheident!

[DLucius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.035.182 von LEGEND2000 am 25.07.06 10:31:54

Legend, du siehst einen entscheidenden Unterschied nicht:

Wenn bei deinen Zangen eine Seite KO geht, muss das noch lange nicht heißen, dass die andere Seite den Verlust aufgefangen hat und das ganze Kontstrukt im Plus ist. Vielmehr hat dir der Markt dann die Entscheidung abgenommen, ob du long oder short gehen willst und du hast nen Verlustvortrag, den du mit der anderen Seite reinholen musst. Bei deinen Zangen muss ja eine Seite KO gehen, bevor du mit der gesamten Zange was verdienen kannst.

Beim Straddle/Strangle kann sich das Blatt mehrmals wenden, bevor die endgültige Richtung eingeschlagen wird. Ein heute wertloser OS kann morgen wieder jede Menge wert sein, bei KO´s fehlt dir die Chance gänzlich.

Ich habe schon einige Straddle-Pärchen gehandelt und sinnvoll kann man es nur mit OS betreiben oder mit Optionen, denn der Effekt, dass die eine Seite sich mal verdoppelt oder verdreifacht und die andere Seite immer noch ein bissel was wert ist, den hat man eben nur mit OS.

Gruß, DL

[towlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.035.182 von LEGEND2000 am 25.07.06 10:31:54

"Und die Definition einer Zange oder auch Straddle genannt ist doch letztendlich die, das eine Seite stehen bleibt und die andere in den Gewinn läuft."--------FALSCH.
Aber eine Zange ist auch nicht das gleiche wie ein Straddle !


ich möchte nicht allzutief ins Tief ins Detail gehen, denn dann kanns leicht unübersichtlich werden: ein Straddle/Strangle geht dann auf, wenn das Gamma das theta abfängt und zusätzlich das Basiswert sich in eine Richtung bewegt.

Mit straddle und Strangle hat der Börsengott den Menschen ein Mittel in die Hand grdrückt, mit denen man fettKohle machen kann, ohne viel Risiko einzugehen, wenn man es richtig anwenden kann.



Legend, dein OS-Wissen ist immer noch Mittelmass, aber selbst damit bist du in deinen Threads ein hochangesehen Mann, das sagt viel über die Jünger aus.
traurig aber wahr.

[LEGEND2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.035.349 von DLucius am 25.07.06 10:41:44

Das mag ja alles richtig sein, aber ich hatte ja auch eine Dynamik von mehr als 50 Pkt. vorraus gesetzt!

Zum anderen ist der Begriff "Straddle" ja sehr oft in der Vergangenheit mit dem Begriff "Zange" in Verbindung gebracht worden, darum auch mein Kommentar dazu.

Legt man bei einem Staddle folgende Kennwerte wie Gamma das theta an , dann ist naturgemäss das nur auf OS anwendbar.

Letztendlich würde ich gerne mal ein Beispiel sehen wie das in der Realität abgelaufen ist.

Bin ja bereit zu lernen, aber mir persönlich ist eine WAVE-Zange immer noch am liebsten.
Wenn ich die Monate Mai und Juni und deren STs anschaue dann hat sich hier ein sehr hohes Potential an Zangen ergeben.

Bleibt die Frage offen, wie oft gab es die Chance auf einen positiven Straddle in dieser Zeit?
Gruß

[DLucius]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.036.651 von LEGEND2000 am 25.07.06 11:57:52

Legend, die beiden Worte sind vielleicht in deiner Welt miteinander in Verbindung gebracht worden, in meiner nicht.

DL