Deutsche Bank vor neuem All-Time-High (Seite 7483)

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.909.476 von basistrade am 01.08.10 16:00:57

Nicht die genannte/n Quote/n anderer Banken sind fragwürdig, sondern die kriminellen Machenschaften, wenn diese geschönt und verschleiert werden.
Dies indirekt anderen Banken zu unterstellen, halte ich nun aber auch für fragwürdig.


Focus Money:

Lehman Brothers
Wie US-Banker die Welt zum Narren hielten
Freitag 12.03.2010
Insolvenz des Bankhauses
Fehlerhafte Anlageberatung und Schadensersatzansprüche?

Die Pleite der US-Bank Lehman Brothers löste im September 2008 ein Beben in der Finanzwelt aus. Jetzt kommt raus: Die Bank hatte über Monate ihre Lage verschleiert.
Die US-Investmentbank Lehman Brothers stand schon Monate vor ihrer schicksalhaften Insolvenz im September 2008 auf wackeligen Beinen. Mit Bilanztricks kaschierte das Wall-Street-Institut seine Probleme und führte so Anleger, Geschäftspartner und Aufsichtsbehörden in die Irre. Zu diesem Ergebnis kommt ein 2200 Seiten starker Untersuchungsbericht, den der zuständige Insolvenzrichter am späten Donnerstag freigab.

Der eigens eingesetzte Ermittler Anton Valukas kommt zu dem Schluss, dass die Investmentbanker mit geschickten Buchungen einen Teil der Risiken aus den Büchern verschwinden ließen. Nach außen hin präsentierte sich Lehman Brothers damit als gesundes Institut.


Wirtschaftsprüfer unter Druck
Das Ergebnis der mehr als einjährigen Recherche des Rechtsanwalts wirft nicht nur ein schlechtes Licht auf die damalige Bankführung, sondern auch auf die Buchprüfer von Ernst & Young. Für seinen Bericht sichtete Valukas zusammen mit seinem Stab mehrere Millionen Dokumente und führte zahlreiche Interviews.

Die Pleite von Lehman Brothers im September 2008 gilt als Höhepunkt der Finanzkrise. Ab diesem Zeitpunkt verloren die Banken jegliches Vertrauen untereinander. Nur das massive Eingreifen der Regierungen hielt die weltweiten Märkte notdürftig am Laufen. Die Zeche zahlen die Bürger bis heute.

[basistrade]

In der miesen Rechtfertigung von Goldman, warum sie Lehman's A-Rating nicht geändert haben, habe ich hier: http://www2.standardandpoors.com/spf/pdf/fixedincome/Lehman_…

Dort steht, dass Lehman's tier1 15 Tage vor der Insolvenz 11% betrug.
Da rückt doch jede Tier1-Quote wie die von der DBK (laut QE02/10 11,3%) in ein ganz anderes Licht, wenn ihr mich fragt.

[basistrade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.909.279 von minifuture am 01.08.10 13:42:14

"lehman hat am 12.9.08 12,3 % tier-1 veröffentlicht und drei tage später waren sie pleite"

Exzellentes Beispiel. Wenn du jetzt noch die Quelle dazu angibst, dann ist das optimal.


"denke, es werden wertberichtigungen "geschoben", auf level-3 asssets und forderungen an kunden z.b.. es hat sich in den letzten zwei jahren wenig geändert, außer, dass die märkte mit billigem geld geflutet wurden, das wir nicht ewig so bleiben, deshalb werden wir weiter achterbahn fahren. "


Vollkommen richtig. Dem kann ich mich nur anschließen.

[basistrade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.870 von magic0815 am 01.08.10 09:53:52

"Aber, wofür werden denn Bilanzen erstellt? Sie dienen noch nicht dazu den (potentiellen) Aktinorären zu zeigen, wie gut das Unternhemn ist und welche Aussichten in der Zukunft bestehen. Sie haben zunächst erst einmal den Zweck den steuerlichen Gewinn festzustellen, damit das Fianzamt weiß, wieviel Steuern ein Unternehmen zu zahlen hat. "
Das was du meinst, sind Steuerbilanzen. Sie haben erfüllen die Steuerbemessungsfunktion. Dann gibt es noch die Einzelabschlüsse, die eine Ausschüttungsbemessungsfunktion haben. Konzernabschlüsse dienen jedoch lediglich der Information.
D. h. sie sollen allen Adressaten, seien es Investoren, Kreditgebern, oder sonstigen Interessierten, ein objektives Bild der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage liefern.

Es gibt natürlich auch Einheitsbilanzen, doch wir reden ja hier von großen, wenn nicht größten Unternehmen. Die erstellen alle einen Konzernabschluss und einen Jahresabschluss und eine Steuerbilanz. Der Konzernabschluss informiert, der Jahresabschluss (Einzelabschluss) bemisst die Ausschüttung und die Steuerbilanz die Steuer. (Daraus entstehen auch übrigens latente Steuern. Aus der Abweichung der Gewinne in der Konzern- und Steuerbilanz und aus der Abweichung der Gewinne im Einzelabschluss und der Steuerbilanz.)

Von Kwerdenker: "weder, noch"
Was praktizierst du denn? Bankangestellter?

Von Amadeus1990: "Könnt ihr mir eine Seite geben wo ich die Credit Default Swaps von Unternehmen und von Staaten bekommen kann?"
Ich kann dir die Seite von Markit nennen, aber du wirst damit nicht viel anfangen können:http://indices.markit.com/default.asp?Alias=Boris09&LoginID=…
Wenn dich so etwas interessiert, dann solltest du passende Bücher lesen, wie z. B. "Kreditrisikotransfer" von Bernd Rudolph et al. Oder liest gleich etwas explizit zur Unternehmensbewertung, z. B. "Quantitative Business Valuation" von Abrams. Da findest du zwar nichts zur Swaps-Methode, aber zahlreiche andere quantitative Herangehensweisen an die Unternehmensbewertung.
Aber an deiner Stelle würde ich mir das alles sparen. Wenn du damit noch nie etwas zu tun hattest, vergehen Jahre bis du allein mit den zwei Büchern fertig bist.
Es wäre auch nahezu sinnlos. Denn wie gesagt, du kannst zwar mit den Swap-Sätzen die erwarteten Gewinne diskontieren, aber das Ergebnis wird nur so gut sein, wie die Schätzung der Gewinne. Und dafür brauchst du umfangreiche Reporting-, bzw. Bilanz-Kenntnisse. Je besser sich deine Fähigkeiten in diesem und im finanzmathematischen Bereich entwickeln, desto besser wirst du Informationen aus Quartals- und Jahresberichten einschätzen und bewerten können.
Du kannst es natürlich auch ganz bleiben lassen und überlässt alles den Analysten. Aber dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch, dass du Erfolg bei deinen Investitionen haben wirst.
Ich behaupte nicht, dass du zuerst ein Studium absolvieren musst. Aber ich sage auch, dass du nicht stehen bleiben solltest, sondern wenn du dein Geld anlegst, dich dafür interessieren solltest, was das Unternehmen macht, bei dem du es anlegst und die Informationen hinterfragst, bevor du danach handelst.
Amen.

[minifuture]

hohes niveau, respekt! bewertungsspielräume in bankbilanzen gibt es zuhauf!, stille reserven jedoch kaum mehr, war früher, zu zeiten der "deutschland-ag", anders. man konzentriert sich auf das "kerngeschäft". die abhänigkeit vom investmentbanking ist bedenklich, gibt genügend kokurrenz, es ist auch lack abgegangen. lehman hat am 12.9.08 12,3 % tier-1 veröffentlicht und drei tage später waren sie pleite. denke, es werden wertberichtigungen "geschoben", auf level-3 asssets und forderungen an kunden z.b.. es hat sich in den letzten zwei jahren wenig geändert, außer, dass die märkte mit billigem geld geflutet wurden, das wir nicht ewig so bleiben, deshalb werden wir weiter achterbahn fahren.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.571 von basistrade am 31.07.10 22:35:28

Verrate mir jetzt noch, was genau du praktizierst.
Bist du ein Analyst oder ein Wirtschaftsprüfer?

weder, noch

Sie ignorieren sie (Analysen) nicht. Das habe ich auch nicht geschrieben. Aber sie richten sich auch nicht ausschließlich danach.

Sind sie denn dann nutzlos? Natürlich nicht.
Ich lese auch Analysen, ich richte mich aber nach meiner eigeen Einschätzung.

[Amadeus1990]

Guten Morgen zusammen,
ich halte nach wie vor das KGV als eine gute Möglichkeit Unternehmen miteinander zu vergleichen, dennoch interessiert mich auch die Methode die basistrade angesprochen hat. Könnt ihr mir eine Seite geben wo ich die Credit Default Swaps von Unternehmen und von Staaten bekommen kann?

Viele Grüße Amadeus

[magic0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.571 von basistrade am 31.07.10 22:35:28

Wenn ich so etwas lese, muss ich immer schmunzeln. Ich will gar nicht bestreiten, dass es Wirklichkeitsfremd ist, was Du sagts. Da ist schon viel Wahres dabei.

Aber, wofür werden denn Bilanzen erstellt? Sie dienen noch nicht dazu den (potentiellen) Aktinorären zu zeigen, wie gut das Unternhemn ist und welche Aussichten in der Zukunft bestehen. Sie haben zunächst erst einmal den Zweck den steuerlichen Gewinn festzustellen, damit das Fianzamt weiß, wieviel Steuern ein Unternehmen zu zahlen hat. Möglicherweise auch um festzustellen, wann ein Unternehmen insolvent ist. Nicht mehr und nicht weniger. Da gibt es dann den ordnungspolitischen Ansatz z.B. Lasten, die in der Zukunft entstehen (können) bereits in aktuellen Rechnungsperiode anzurechnen. Dass damit dann viel Schindluder getrieben wird, in dem die Unternehmen halt in guten Jahren Lasten erfinden, die es gar nicht geben wird (SOPO, Rückstellungen...), um damit den Gewinn zunächst zu drücken, ist, um sie später in schlechten Jahren wieder aufzulösen, ist ordnungspolitisch durchaus gewünscht.

Dass die Aktionäre und Analysten immer auf den Gewinn nach Steuern schauen ist bedauerlich, weil dieser in der Tat nicht viel aussagen muss. Nur, man kann die ganzen Bilanzspielräume ganz einfach herausrechnen, in dem man z.B. auf den operativen Gewinn schaut. Was letztlich ja auch gemacht wird. Nur eben hier nicht.

Über den Sinn und Unsinn von Wirtschaftsprüfern kann man gerne streiten. Nur was haben Wirtschaftsprüfer mit Aktiennalyse zu tun? Gar nichts. Sie haben die alleinige Aufgabe zu testieren, ob alle Blianzvorschriften eingehalten wurden. Sie testieren natürlich nicht, ob der Gewinn der unter rauskommt, auch der tatsächliche Gewinn ist, der für die Analysten für einen Vergleich oder Beurteilung herangezogen werden kann. Wie kann ein Wirtschaftsprüfer feststellen, ob das Auflösen von Rückstellungen für Kreditausfälle in der Höhe angebracht ist? Er ist ja schließlich kein Bankfachmach, der beurteilen kann, welche Auswirkungen ein gewisses Wirtschaftswachstum auf die Kreditausfälle hat.

[basistrade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.543 von Kwerdenker am 31.07.10 22:12:24

"Und das ist auch gut so, sage ich als Praktiker mit umfangreicher Erfahrung."

Verrate mir jetzt noch, was genau du praktizierst.
Bist du ein Analyst oder ein Wirtschaftsprüfer?

Ich tippe auf Wirtschaftsprüfer.


"... und ignorieren sämtliche veröffentlichte Meiunungen ihrer Kollegen. Sorry, selten solch einen Unfug gelesen!"

Sie ignorieren sie nicht. Das habe ich auch nicht geschrieben. Aber sie richten sich auch nicht ausschließlich danach. Schau dir z. B. nur die Goldman Empfehlungen an und du siehst wozu sie Analysten beschäftigen, die ihre Meinung kundtun als wäre es ein unumstößliches Gesetz. Was dann immer eintritt, ist nahezu das Gegenteil. Goldman ist prima als Kontraindikator geeignet.

"Es gibt nun mal keine Bewertung ohne Spielräume, ..."
Die gibt es tatsächlich nicht. Das habe ich jedoch auch nicht geschrieben. Man kann aber wenigstens Bewertungsspielräume auf ein Minimum reduzieren. Das erhöht zwar die Komplexität aber wirkt sich wenigstens nicht zu Lasten der Transparenz aus. Im Gegenteil dient es sogar der Vergleichbarkeit.
Es gibt genug explizite Bilanzierungsspielräume, neben impliziten. Diese explizite könnte man mit einem Federstrich abschaffen.

Aber wenn du ein Analyst oder ein Wirtschaftsprüfer bist, dann betrachte diesen Beitrag als gegenstandslos. Dann stoße ich da sowieso auf Granit.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.474 von basistrade am 31.07.10 21:22:31

So viel Unsinn auf einmal tut weh:

Die DVFA sollte man auflösen, damit Menschen aufhören zu glauben, dass sie sich nicht selbst mit ihren Investments beschäftigen müssen, sondern es den Analysten überlassen können.

Ach ja....

Institutionelle Investoren, die übrigens kapitalmäßig den größten Teil aller Investoren darstellen, richten sich ja auch nicht nach den Analysten, sondern beschäftigen ganze Abteilungen mit Analysen.


... und ignorieren sämtliche veröffentlichte Meiunungen ihrer Kollegen. Sorry, selten solch einen Unfug gelesen!

Man sollte transparente, eindeutige und global anwendbare Konzernrechnungslegungen fördern und nicht Analysten.
Und wenn wir schon dabei sind, sollte man alle Bilanzierungsspielräume abschaffen, globale Standards einführen und die Bezahlung der Wirtschaftsprüfer und Wirtschaftsprüfungsgesellschaften durch geprüfte Unternehmen verbieten. Man sollte Wirtschaftsprüfer leistungsorientiert entlohnen und durch ein unabhängiges Gremium überwachen lassen. Wenn z. B. Unternehmen plötzlich enorme, außerordentliche Abschreibungen und Impairments vornehmen, sollte sich das auf das Gehalt der Wirtschaftsprüfer auswirken können.


Das ist theoretisierender Unfug. Es gibt nun mal keine Bewertung ohne Spielräume, und auch kein Gesetz wird das jemals ändern können. Die Welt ist eben nicht so, wie sich das manche Theoretiker in ihren Sandkastenspielen vorstellen.

Und das ist auch gut so, sage ich als Praktiker mit umfangreicher Erfahrung.