Nachträgliche Angabe von Speku-Verlusten und Gewinnen - 500 Beiträge pro Seite

[NATALY [VIP]]

Habe folgende BM erhalten:



Hallo Nataly

Erst einmal möchte ich mich für deine sehr informativen Beiträge hier im Forum bedanken. Bin dadurch vor einiger Zeit auch darauf aufmerksam geworden, dass man sich Spekulationsverluste aus vergangenen Jahren nachträglich anerkennen lassen kann. Bin eben durch einen Fernsehbeitrag im Ratgeber Geld noch einmal daran erinnert worden, dass ich das noch bis zum Ende des Jahres machen sollte. Nun mein Problem....ich würde mich sehr freuen, wenn du dazu mal ein kurzes Statement abgeben könntest.

Ich habe im Jahr 2000 Spekulationsgewinne gemacht, die ich aber im Folgejahr in meiner Steuererklärung nicht angegeben habe, weil ich zu dem Zeitpunkt sämtliche Kursgewinne aus dem Jahr 2000 wieder verloren habe...aber nicht nur das, sondern einen noch viel höheren Verlust. Sicher war mein Verhalten zu diesem Zeitpunkt nicht korrekt, auch wenn mir durch Angabe der Gewinne und Verluste beim Finanzamt noch einen dicker Verlustvortrag gutgeschrieben worden wäre. Also noch mal in Kurzform: Gewinne im Jahr 2000, Weitaus höhere Verluste im Jahr 2001. Davon wurde dem Finanzamt nichts mitgeteilt. In den Folgejahren habe ich mich von der Börse total zurückgezogen, bin aber nun seit 1-2 Jahren wieder mit recht geringen Beträgen dabei.

Die Gewinne und Verluste aus diesen beiden Jahren habe ich bereits aufgestellt, müsste also nur noch damit zum Steuerberater bzw. Finanzamt.

Nun meine Frage dazu, gibt es große Probleme, wenn ich meine Verluste aus 2001 und gleichzeitig meine Gewinne aus 2000 mitteile um mir daraus den Verlustvortrag zu sichern. Meiner Meinung nach müsste das doch möglich sein, weil doch ein Verlustrücktrag um ein Jahr möglich ist. Liege ich damit richtig oder macht mir das Finanzamt große Probleme? Ich hatte es damals nicht gemacht, weil ich von der Börse einfach genug hatte, und mit der Steuererklärung fürs Jahr 2000 auch noch hätte Steuern bezahlen müssen, obwohl ich Mitte 2001 bereits „Pleite“ war. Dieser Verlustrücktrag hätte ja dann erst im Jahr 2002 geklappt.

[NATALY [VIP]]

Antwort:
Steuerstrafrechtliche Probleme wird es keine geben.
Leider ist mir nicht bekannt, ob die Finanzämter angewiesen sind, der BFH-Rechtsprechung zu folgen. Wenn dein Finanzamt Probleme machen sollte, müßtest du ggf. Rechtsmittel einlegen (Einspruch, Klage).
Ich sehe aber gute Chancen, dass du durchkommst.

[EasyTech]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.328.602 von NATALY am 12.11.06 13:32:20

Weitaus höhere Verluste im Jahr 2001.

diese verluste sollten auch realisiert worden sein. d.h. verkauf innerhalb eines jahres. ansonsten stehen deinen spekulationsgewinnen aus 2000 keine spekulationsverluste aus 2001 gegenüber.

[langschlafer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.330.153 von EasyTech am 12.11.06 14:09:21

Habe die Sendung im ARD auch gesehen, aber verstanden habe ich
das Ganze auch nicht. Es kann m.E. nach doch nicht sein, dass
man Verluste aus 2001 heute noch geltend machen kann. Wenn z.B.
ein Rentner, der von der Abgabe einer Steuererklärung befreit ist,
keine Spekusteuer erwirtschaftet hat und jetzt im Jahre 2006
Gewinne erziehlt, die der Spekusteuer unterliegen, dass der die
Verluste aus 2001 noch anrechnen kann.
Was wollte der Moderator eigentlich? Ich habs ehrlich nicht
verstanden, ein Bekannter von mir würde sich aber über eine
Aufklärung bestimmt freuen.
Schönen Sonntag noch. Gruß L.

[NATALY [VIP]]

@langschlafer:
Nach BFH-Rechtsprechung können die Speku-Verluste des Rentners aus 2001 jetzt festgestellt und mit Gewinnen aus 2006 verrechnet werden.

[NATALY [VIP]]

Zu #3:
Das trifft zu. Nur Verluste, die innerhalb von 365 Tagen realisiert wurden, sind steuerlich zu berücksichtigen.

[NATALY [VIP]]

Spekulationssteuer

Wie sich Verluste übers Jahr verrechnen lassen

Sendeanstalt und Sendedatum: BR, Samstag, 11. November 2006

Aktienkurs © photos.com Bildunterschrift: ]
Petra Anders hat vor ein paar Jahren die Börse ausprobiert. Doch wie so viele hat sie damals um die Jahrtausendwende eine Menge Geld verloren. Bei ihr waren es immerhin 5000 Euro. Danach hatte sie in den vergangenen Jahren keine Lust mehr, es noch mal mit Aktien zu versuchen. Sie blieb auf ihrem Verlust sitzen. Doch nun, wo die Börse wieder anzieht, hat sie ein paar Fonds angeschafft. Jetzt erfuhr sie in Würzburg von ihrem Steuerberater Christoph Gramlich: Sie kann den Börsenreinfall noch nachträglich zu barem Geld machen, indem sie damit Spekulationssteuer spart!

Spekulationssteuer fällt an beim Aktienkauf und –verkauf innerhalb der Spekulationsfrist. Die beträgt 12 Monate. Werden dabei Gewinne erzielt, erhöhen diese das zu versteuernde Einkommen. Eintretende Verluste vermindern dagegen nicht das zu versteuernde Einkommen. Aber: Spekulationsverluste vermindern Spekulationsgewinne. Bislang machte aber das Finanzamt die nachträgliche Anerkennung von Spekulationsgewinnen davon abhängig, dass sie im Entstehungsjahr amtlich festgestellt wurden. Darüber hatte aber niemand Petra Anders unterrichtet. Damit wären ihre Crash-Verluste heute nicht mehr anrechenbar.

Doch nun gibt es dazu ein höchstrichterliches Urteil, erläuterte uns der Würzburger Steuerberater Christoph Gramlich: "Sehr häufig ist es ja so, dass die Leute nach dem Börsencrash Anfang 2000 die Finger von den Aktien gelassen haben und damit einhergehend ihre Verluste aus ihren Aktiengeschäften dem Finanzamt auch nie mitgeteilt haben. Der Bundesfinanzhof hat jetzt gesagt, dass das auch nichts macht, sondern dass die Anleger ihre Spekulationsverluste heute oder in der Zukunft mit eventuellen Gewinnen gegenrechnen können. Das ist natürlich gerade jetzt, wo die Börse allgemein wieder anzieht, für viele sehr interessant.
http://www.daserste.de/ratgeber/geld_beitrag_dyn~uid,qqktmjv…

[NATALY [VIP]]

SpekulationssteuerWie sich Verluste übers Jahr verrechnen lassen
Sendeanstalt und Sendedatum: BR, Samstag, 11. November 2006


Petra Anders hat vor ein paar Jahren die Börse ausprobiert. Doch wie so viele hat sie damals um die Jahrtausendwende eine Menge Geld verloren. Bei ihr waren es immerhin 5000 Euro. Danach hatte sie in den vergangenen Jahren keine Lust mehr, es noch mal mit Aktien zu versuchen. Sie blieb auf ihrem Verlust sitzen. Doch nun, wo die Börse wieder anzieht, hat sie ein paar Fonds angeschafft. Jetzt erfuhr sie in Würzburg von ihrem Steuerberater Christoph Gramlich: Sie kann den Börsenreinfall noch nachträglich zu barem Geld machen, indem sie damit Spekulationssteuer spart!
Spekulationssteuer fällt an beim Aktienkauf und –verkauf innerhalb der Spekulationsfrist. Die beträgt 12 Monate. Werden dabei Gewinne erzielt, erhöhen diese das zu versteuernde Einkommen. Eintretende Verluste vermindern dagegen nicht das zu versteuernde Einkommen. Aber: Spekulationsverluste vermindern Spekulationsgewinne. Bislang machte aber das Finanzamt die nachträgliche Anerkennung von Spekulationsgewinnen davon abhängig, dass sie im Entstehungsjahr amtlich festgestellt wurden. Darüber hatte aber niemand Petra Anders unterrichtet. Damit wären ihre Crash-Verluste heute nicht mehr anrechenbar.
Doch nun gibt es dazu ein höchstrichterliches Urteil, erläuterte uns der Würzburger Steuerberater Christoph Gramlich: "Sehr häufig ist es ja so, dass die Leute nach dem Börsencrash Anfang 2000 die Finger von den Aktien gelassen haben und damit einhergehend ihre Verluste aus ihren Aktiengeschäften dem Finanzamt auch nie mitgeteilt haben. Der Bundesfinanzhof hat jetzt gesagt, dass das auch nichts macht, sondern dass die Anleger ihre Spekulationsverluste heute oder in der Zukunft mit eventuellen Gewinnen gegenrechnen können. Das ist natürlich gerade jetzt, wo die Börse allgemein wieder anzieht, für viele sehr interessant."

Das Urteil finden Sie unter:
juris.bundesfinanzhof.de
Allerdings drängt die Zeit. Denn wie so oft bei höchstrichterlichen Steuer-Entscheidungen soll per Gesetz das Urteil ausgehebelt werden. Schon ab nächstem Jahr soll damit ein Spekulationsverlust nach spätesten 4 Jahren verfallen. Steuerberater Christoph Gramlich beschreibt die Auswirkungen für die Anleger: "Dieses Gesetz hat zur Folge, dass die Verluste aus den Börsencrashjahren Anfang des Jahrtausends nicht gegengerechnet werden können mit Gewinnen, sondern verfallen würden. Daher ist es unbedingt notwendig, dass die Anleger jetzt noch bis 31. 12. ihre Verluste sich beim Finanzamt sichern lassen und damit unbegrenzt in der Zukunft Gewinne und damit Steuern vermindern können." Der Antrag auf Feststellung der damaligen Verluste muss spätestens bis zum 31.12.2006 beim Finanzamt eingehen. Um die Aktienverluste aus den Crashjahren zu belegen, genügen Depotauszüge.
Übrigens: Sind die Verluste einmal festgestellt, kann man sie auch mit anderen Spekulationsgewinnen verrechnen, etwa aus Immobiliengeschäften. Denn Spekulationssteuer fällt auch an beim Kauf und Verkauf vermieteter Immobilien innerhalb von weniger als 10 Jahren. Diese Gewinne sind mit Spekulationsverlusten aus Aktien verrechenbar. Zudem ist beim obersten Finanzgericht ein Grundsatzstreit anhängig, warum Spekulationsverluste nicht vom Gehalt oder von gewerblichen Einkünften abgezogen werden dürfen (AZ : BFH IX R 45/04 sowie IX R 31/04). Damit eröffnen sich mit der rechtzeitigen Feststellung der Verluste auch Chancen für Anleger, die keine Spekulationsgewinne an der Börse erwarten.
Bericht: Katharina Adami
Stand: Anfang November 2006

[NATALY [VIP]]

SpekulationssteuerWie sich Verluste übers Jahr verrechnen lassen
Sendeanstalt und Sendedatum: BR, Samstag, 11. November 2006


Petra Anders hat vor ein paar Jahren die Börse ausprobiert. Doch wie so viele hat sie damals um die Jahrtausendwende eine Menge Geld verloren. Bei ihr waren es immerhin 5000 Euro. Danach hatte sie in den vergangenen Jahren keine Lust mehr, es noch mal mit Aktien zu versuchen. Sie blieb auf ihrem Verlust sitzen. Doch nun, wo die Börse wieder anzieht, hat sie ein paar Fonds angeschafft. Jetzt erfuhr sie in Würzburg von ihrem Steuerberater Christoph Gramlich: Sie kann den Börsenreinfall noch nachträglich zu barem Geld machen, indem sie damit Spekulationssteuer spart!
Spekulationssteuer fällt an beim Aktienkauf und –verkauf innerhalb der Spekulationsfrist. Die beträgt 12 Monate. Werden dabei Gewinne erzielt, erhöhen diese das zu versteuernde Einkommen. Eintretende Verluste vermindern dagegen nicht das zu versteuernde Einkommen. Aber: Spekulationsverluste vermindern Spekulationsgewinne. Bislang machte aber das Finanzamt die nachträgliche Anerkennung von Spekulationsgewinnen davon abhängig, dass sie im Entstehungsjahr amtlich festgestellt wurden. Darüber hatte aber niemand Petra Anders unterrichtet. Damit wären ihre Crash-Verluste heute nicht mehr anrechenbar.
Doch nun gibt es dazu ein höchstrichterliches Urteil, erläuterte uns der Würzburger Steuerberater Christoph Gramlich: "Sehr häufig ist es ja so, dass die Leute nach dem Börsencrash Anfang 2000 die Finger von den Aktien gelassen haben und damit einhergehend ihre Verluste aus ihren Aktiengeschäften dem Finanzamt auch nie mitgeteilt haben. Der Bundesfinanzhof hat jetzt gesagt, dass das auch nichts macht, sondern dass die Anleger ihre Spekulationsverluste heute oder in der Zukunft mit eventuellen Gewinnen gegenrechnen können. Das ist natürlich gerade jetzt, wo die Börse allgemein wieder anzieht, für viele sehr interessant."

Das Urteil finden Sie unter:
juris.bundesfinanzhof.de
Allerdings drängt die Zeit. Denn wie so oft bei höchstrichterlichen Steuer-Entscheidungen soll per Gesetz das Urteil ausgehebelt werden. Schon ab nächstem Jahr soll damit ein Spekulationsverlust nach spätesten 4 Jahren verfallen. Steuerberater Christoph Gramlich beschreibt die Auswirkungen für die Anleger: "Dieses Gesetz hat zur Folge, dass die Verluste aus den Börsencrashjahren Anfang des Jahrtausends nicht gegengerechnet werden können mit Gewinnen, sondern verfallen würden. Daher ist es unbedingt notwendig, dass die Anleger jetzt noch bis 31. 12. ihre Verluste sich beim Finanzamt sichern lassen und damit unbegrenzt in der Zukunft Gewinne und damit Steuern vermindern können." Der Antrag auf Feststellung der damaligen Verluste muss spätestens bis zum 31.12.2006 beim Finanzamt eingehen. Um die Aktienverluste aus den Crashjahren zu belegen, genügen Depotauszüge.
Übrigens: Sind die Verluste einmal festgestellt, kann man sie auch mit anderen Spekulationsgewinnen verrechnen, etwa aus Immobiliengeschäften. Denn Spekulationssteuer fällt auch an beim Kauf und Verkauf vermieteter Immobilien innerhalb von weniger als 10 Jahren. Diese Gewinne sind mit Spekulationsverlusten aus Aktien verrechenbar. Zudem ist beim obersten Finanzgericht ein Grundsatzstreit anhängig, warum Spekulationsverluste nicht vom Gehalt oder von gewerblichen Einkünften abgezogen werden dürfen (AZ : BFH IX R 45/04 sowie IX R 31/04). Damit eröffnen sich mit der rechtzeitigen Feststellung der Verluste auch Chancen für Anleger, die keine Spekulationsgewinne an der Börse erwarten.
Bericht: Katharina Adami
Stand: Anfang November 2006

[MatthiasM.]

Hallo,

ich habe die RATGEBER-GELD Sendung auch gesehen, und habe dazu nun ein paar Fragen.

Ich gehöre vorweg zu der Fraktion, die damals in den Jahren 2000 bis ca. 2002 erstmals in den Aktienmarkt eingestiegen sind und sich eine verdammt blutige Nase geholt haben. Konkret: Zusammengenommen habe ich Verluste aus Aktien von 2000 - 2002 von ca. 15.000 Euro gemacht.
Ebenso hab ich nie diese Verluste angegeben, genausowenig wie die wenigen Gewinne die sich auf höchstens ca. 2000 Euro belaufen, die aber in den 15.000 schon eingerechnet sind.
Eigentlich wollte ich ja mit den damaligen Sünden usw. nichts mehr zu tun haben, schon gar nicht das Finanzamt damit behelligen, aber nun muss ich es fast tun, da zu viel Geld auf dem Spiel steht.

Fragen:
1. Mir ist bewusst, dass ich nur die Verluste angeben kann, die ich innnerhalb eines Jahres verwirklicht habe. Kann ich also alle Verluste von 2000 - 2002 in der Summe UNBEGRENZT in der Zukunft auf Gewinne anrechnen lassen? Also Beispiel: Im Jahr 2009 nach Abschaffung der Speku-Frist verkaufe ich z. B. einen Fonds mit einem Gewinn von 2000 Euro. Im Jahr 2012 verkaufe ich wieder mal einen Fonds mit Gewinn 5000 Euro usw. Kann ich also solange Gewinne ohne Abzug glattstellen, bis die Verluste aus den Jahren 2000-02 ausgeglichen sind??

2. Wie genau berechne ich die Verluste? Ich hab mir mal die Kauf- und Verkaufabrechnungen von damals angeschaut. Da gabs ja noch die Positionen VERKAUFSPROVISION, COURTAGE, und noch so eine Gebühr. Kann ich die dazurechnen oder nicht?

3. Wie mache ich die Verluste dem Finanzamt glaubhaft? In der Sendung wurde gesagt, es genüge ein Depotauszug. Hm, aber da steht doch nichts von Gewinn und Verlust? Wäre es nicht besser, eine Aufstellung von allen Transaktionen mit GUV abzugeben?

4. Wie ist das eigentlich mit den erbärmlichen Gewinnen, die brachial unter den Verlusten waren, die spielen doch dann keine Rolle mehr (obwohl ich sie nicht angegeben habe), wenn die Verluste weitaus höher waren, oder?

5. Ich hab mal angefangen, mir im EXCEL die ganzen Aktien-Transaktionen zusammenzustellen, dabei fiel mir auf, dass mir gewisse Kauf- und Verkaufsabrechnungen fehlen, wodurch ich nicht mehr genau GUV nachrechnen kann. Kann ich nach gut 4 bis 5 Jahren noch nachträglich an diese Belege wie Transaktionsbelege oder Depotauszüge kommen oder machen die Banken das nicht? Gibt es überhaupt so was wie eine Transaktionsübersicht von den Banken oder nur einen Depotauszug?

6. Wie geht das mit dem Finanzamt? Gibt es da ein Formular oder Antrag für diese Sache, um sich das vor dem 31.12. sichern zu können?


Das sind jetzt erst mal eine Menge von Fragen. Vielleicht gibt es ja noch viele andere, die vor derselben Sitution stehen und ähnliche Fragen haben. Wäre deshalb für eure Meinungen und Hilfe dankbar.

Gruß
MM

[NATALY [VIP]]

@Matthias:
2. Wie genau berechne ich die Verluste? Ich hab mir mal die Kauf- und Verkaufabrechnungen von damals angeschaut. Da gabs ja noch die Positionen VERKAUFSPROVISION, COURTAGE, und noch so eine Gebühr. Kann ich die dazurechnen oder nicht
JA. Die Gebühren mindern die Gewinne bzw. erhöhen die Verluste.

. Mir ist bewusst, dass ich nur die Verluste angeben kann, die ich innnerhalb eines Jahres verwirklicht habe. Kann ich also alle Verluste von 2000 - 2002 in der Summe UNBEGRENZT in der Zukunft auf Gewinne anrechnen lassen? Also Beispiel: Im Jahr 2009 nach Abschaffung der Speku-Frist verkaufe ich z. B. einen Fonds mit einem Gewinn von 2000 Euro. Im Jahr 2012 verkaufe ich wieder mal einen Fonds mit Gewinn 5000 Euro usw. Kann ich also solange Gewinne ohne Abzug glattstellen, bis die Verluste aus den Jahren 2000-02 ausgeglichen sind??

Nach derzeitiger Rechtslage ist das so.

Wäre es nicht besser, eine Aufstellung von allen Transaktionen mit GUV abzugeben?

JA. Du musst die Gewinne und Verluste berechnen.

Wie ist das eigentlich mit den erbärmlichen Gewinnen, die brachial unter den Verlusten waren, die spielen doch dann keine Rolle mehr (obwohl ich sie nicht angegeben habe), wenn die Verluste weitaus höher waren, oder?
Du musst die Gewinne angeben.

6. Wie geht das mit dem Finanzamt? Gibt es da ein Formular oder Antrag für diese Sache, um sich das vor dem 31.12. sichern zu können?
Du brauchst den vierseitigen Mantelbogen des entsprechenden Jahres mit Anlage KSO. Beim Mantelbogen 1. Seite ganz oben ist das Kästchen "Erklärung zur Fesststellung des verbleibenden Verlustvortrags" anzukreuzen.

[infilTRADER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.379.648 von MatthiasM. am 14.11.06 10:39:40

Hallo Expertz,
habe auch noch eine Frage:

Kann man Verlustvorträge für 1999 und 2000 bis zum 31.12.2006 beantragen,
auch wenn für diese Veranlagungszeiträume keine Einkommensteuererklärung abgegeben wurde (z. B. wg. Rentnerdasein)?

Vielen Dank!

[infilTRADER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.384.911 von infilTRADER am 14.11.06 15:14:06

Haben sich wohl überschnitten unsere Postings, d. h.,
Omi muss eine komplette EkSTErklärung für 1999 u. 2000 nachreichen?

[JoePESCI]

Wo kriege ich noch einen Antrag zur Feststellung des verbleibenden Verlustvortrages für 1999 her?

Hier kann man nur bis 2000 downloaden:

http://www.ofd.niedersachsen.de/master/C306501_N3655888_L20_…

[NATALY [VIP]]

Kann ich nach gut 4 bis 5 Jahren noch nachträglich an diese Belege wie Transaktionsbelege oder Depotauszüge kommen oder machen die Banken das nicht?

Da musst du die Bank fragen.

[Scalper67]

Hallo,

ich habe da eine etwas andere Meinung als der Steuerberater aus der Ratgeber Geld Sendung:

Mit dem neuen Halbsatz in § 23 Abs. 3 Satz 9 "...der am Schluss eines Veranlagunszeitraumms verbleibende Verlustvortrag ist nach Massgabe des § 10d Abs. 4 gesondert festzustellen"

und der Ergänzung in § 52 Abs. 39 S. 5: "Dies gilt für alle bei Inkrafttreten dieses Gesetzes noch nicht abgelaufenen Feststellungsfristen"

ergbit sich meiner Ansicht folgende Situation:

Im Augenblick gilt nach dem vorhergegangenen BFH Urteil, dass Verluste aus Spekulationsgeschäften mit Gewinnen aus dem Jahr davor und den folgenden direkt in dem Jahr verrechnet werden können (müssen) in dem der Gewinn entstanden ist. Im Moment müsste das Finanzamt sogar eigentlich eine gesonderte Feststellung ablehnen, was bei bereits rechtskräftigen Einkommensteuerbescheiden für das betreffende Kalenderjahr wahrscheinlich auch passiert.

Ab 01.01.2007 gilt das neue Gesetz, das dann eine gesonderte Feststellung vorsieht. Dies gilt dann aber nur für die Jahre, bei denen die Feststellungsfrist noch nicht abgelaufen ist. Das bedeutet im Regefall 5 Jahre nach Ende des betreffenden Steuerjahres, sofern die Steuererklärung im jeweiligen Folgejahr abgegeben wurde. Heisst im Regefall, dass für das Steuerjahr 2002 und die folgenden, die Feststellungsfrist am 01.01.2007 noch nicht abgelaufen ist.

Für die Jahre in denen die Feststellungsfrist bereits abgelaufen ist (ausser 1997 und 1998), sollte weiterhin gemäss der "alten" Regelung die direkte Verrechnung der jeweiligen Verluste mit Gewinnen in deren Entstehungsjahr möglich sein.

Verluste feststellen lassen sollten also alle ab dem 01.01.2007 für die Jahre 2002 und folgende. Am 01.01.2008 könnte man sonst z.B. die Verluuste aus 2002 nicht mehr feststellen lassen und auch nicht direkt mit Gewinnen verrechnen.

Andere Meinungen?

Gruss,
Scalper67

[JoePESCI]

Danke, habe es schon.

http://www.formblitz.de/?&PHPSESSID=euh69nt2cm554ci6acr2tabk…

[MatthiasM.]

Vielen Dank an NATALY
Dazu noch FRAGEN:

Wäre es nicht besser, eine Aufstellung von allen Transaktionen mit GUV abzugeben?
JA. Du musst die Gewinne und Verluste berechnen.

In der RATGEBER-Sendung hieß es doch, ein Depotauszug würde genügen, das ist dann doch eine leicht irreführende Angabe. Also ist wohl eine EXCEL-Aufstellung von vornherein angebracht, oder
wie soll ein Depotauszug allein genügen?

Du brauchst den vierseitigen Mantelbogen des entsprechenden Jahres mit Anlage KSO. Beim Mantelbogen 1. Seite ganz oben ist das Kästchen "Erklärung zur Fesststellung des verbleibenden Verlustvortrags" anzukreuzen

Aha, also brauche ich gleich 3 Mantelbögen, jeweils für 2000, 01 und 02, Stimmts?

Zu den Gebühren: Dazu zählen ja dann wohl auch die jährlichen Depotgebühren, oder?

Allgemein: Ab 2009 fällt ja die Speku-Frist und damit kommt ja die Abgeltungssteuer. Ist dann hier tatsächlich noch die Verlustverrechnung möglich, trotz Abgeltungssteuer? Ich weiß nicht wie oft die Frage hier schon gestellt wurde, ich stell sie halt nochmal.

[JoePESCI]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.385.694 von MatthiasM. am 14.11.06 15:43:26

Das Hauptproblem für die nachträgliche Verlustfeststellung bis zum 1.1.2007 sehe ich darin, dass in dem BFH Urteil ja beschlossen wurde, dass man alte Verluste erst dann feststellen lassen kann, wenn Gewinne zu Verrechnung in neuen Jahren gemacht wurden. Wenn aber keine Gewinne vorhanden sind, kann man also bis 1.1.2007 die Verluste nicht mehr angeben aus alten geschlossenen Bescheiden.

In dem BFH Urteil ging es ja gerade darum, dass ein Anleger seine Verluste nacherklären wollte aus alten Jahren. Er hat den Prozess ja vor dem BFH VERLOREN!Der BFH hat ja gesagt im Urteil, dass er die Verluste erst dann erklären kann, wenn er wieder Gewinne gemacht hat, mit denen er die Verluste verrechnen kann. ABER das tolle war in dem Urteil, dass gesagt wurde, dass Verluste dann auch aus alten und bereits geschlossenen Bescheiden erklärt werden dürfen.

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.386.710 von JoePESCI am 14.11.06 16:18:40

Sehe ich genauso. Ich Augenblick gibt es einiges Durcheinander in den Medien und sonstigen Veröffentlichungen zu dem Thema. Mein Ansicht nach ist die tatsächliche Situation so, wie von mir oben beschrieben.

Andere Meinungen mit Begründung?

[NATALY [VIP]]

@Joe zu #19:
Tatsächlich steht es so in dem BFH-Urteil.
Dennoch rate ich dazu, einen Antrag auf Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags zu stellen. Danach gibt es 2 Möglichkeiten:
a) Man bekommt den Bescheid und hat was in der Hand. Prima.
b) das Finanzamt sagt, man soll den Antrag nach dem 1.1.07 stellen. Auch prima.

Übrigens: Es kommt häufig vor, dass die Finanzverwaltung sich nicht nach BFH-Urteilen richtet.

[MatthiasM.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.386.710 von JoePESCI am 14.11.06 16:18:40

Hm, das gibt dem Ganzen ja noch mal eine andere Wendung!

In meinem Fall ist es eben so, dass ich brachiale Verluste durch Aktiengeschäfte erlitten habe. Seit dieser Zeit bin ich fast ausschließlich nur noch mit AktienFONDS unterwegs, und die hab ich seither fast ausschließlich länger als ein Jahr gehalten.
D. h., Gewinne und Verluste spielen seither praktisch keine Rolle, da über der Speku-Frist.
D. h., ich habe mir gedacht, die Verlustfeststellung würde für mich vor allem dann zum Tragen kommen, wenn die Speku-Frist 2008/09 abgeschafft wird und somit automatisch unabhängig von der Haltedauer z. B. bei Gewinnen Abgeltungssteuer anfällt und ich dann eben die Verluste aus der fernen Vergangenheit aus dem Hut zaubern und anrechnen lassen könnte. Ist da mein Gedankengang richtig oder total verkehrt?

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.402.011 von MatthiasM. am 15.11.06 07:47:42

Für die Jahre 1999 bis 2001 sehe ich das so, sofern Du da jeweils im Folgejahr die Steuererklärung abgegeben hast.

[MatthiasM.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.403.173 von Scalper67 am 15.11.06 09:30:47

Und was ist mit 2002 oder 2003???

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.410.178 von MatthiasM. am 15.11.06 14:09:42

siehe mein Posting weiter oben. Für 2002 ff. ist am 01.01.2007 die Feststellungsfrist noch nicht abgelaufen. Für 2002 sollte Du also bis spätestens 31.12.2007 einen Antrag auf gesonderte Feststellung der Verluste stellen, usw. für die Folgejahre.

[infilTRADER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.403.173 von Scalper67 am 15.11.06 09:30:47

Heißt das,
Rentner, die 1999 -2001 nicht abgabepflichtig waren und auch
keine Steuererklärung abgegeben haben,
bleiben jetzt außen vor?

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.411.995 von infilTRADER am 15.11.06 15:22:31

Ich weiss nicht, wann in diesem Fall die Festtellungsfrist abläuft. Steht aber sicher in der Abgabenordnung.

[JoePESCI]

In der heutigen Focus Money steht, dass man Verluste ab 1999 bis zum 31.12.2006 erklären soll.

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.422.606 von JoePESCI am 15.11.06 19:30:44

Schaden kann das nicht. Die Getzesänderung zum 01.01.2007 gibt das meiner Ansicht nach aber nicht her und ich bezweifele, dass die Finanzämter gesonderte Verlustfeststellungen für Steuerjahre ermöglichen, bei denen die Bescheide rechtskräftig sind. Aktiv bis zum Ende des Jahres sollten alle werden, die für das Steuerjahr 2001 noch eine Verlängerung des Feststellungsfrist erwirken wollen. Diese endet nämlich für alle, die die Steuererklärung für 2001 in 2002 abgegeben haben, am 31.12.2007.

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.423.637 von Scalper67 am 15.11.06 19:51:46

korrigiere: am 31.12.2006

[infilTRADER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.422.606 von JoePESCI am 15.11.06 19:30:44

Also dann,
Augen zu und durch!

Ich könnte mir vorstellen, das FA verdonnert Omi dazu,
rückwirkend ab dem Jahr, für das die ersten Spekuverluste vorgetragen werden sollen,
EkStErklärungen abzugeben bis sie dann endgültig im Koma liegt!

Das hält Omi auf Trapp und ist bestimmt auch ihrer geistigen Gesundheit zuträglich,
auf dass sie uns noch möglichst lange erhalten bleibe!

[Long-John]

Mensch, vergesst das Thema Steuern!! Rann an die Bulletten, und fett Gewinne einkassieren. Und dann halt darauf Steuern zahlen!! Ab 2009 halt dann immer Steuern zahlen oder evtl. Deptos ins Ausland verlegen und halt dann die Steuern hinterziehen!! Würd ich zwar nie machen, da das Risiko erwischt zu werden immens groß ist und mann permanent Angst haben muss das das FA einen auf die Schliche kommt.

Aber jetzt rückwirkend mit nicht mehr vollständig vorhandenen Belgen rumzuhantieren, den Banken noch Gebühren für Ersatzbelege hinterherzuwerfen und dann aber nicht genau zu wissen was dann am Ende das FA zum Urteil sagt, bzw. wie dies es auslegen halt ich für einen totalen Schmarrn

[MatthiasM.]

Na ja, als Schmarrn würd ich das nicht bezeichnen!
Wenn ich Verluste von ca. 15.000 Euro dastehen habe, und das von zukünftigen Gewinnen anrechnen kann, dann heißt das, dass es hier um 15.000 Euro geht! Für 3,50 Euro würd ich es auch nicht machen, aber bei solchen Beträgen muss ich den Gang nach Canossa wagen, hilt wohl nichts. Oder sehen das noch mehr so wie Long-John?

[Long-John]

Nein, es geht nicht um 15 TEU. Du hast mit Sicherheit absolut 15 TEU Verlust gemacht. Waren diese 15 TEU auch alle innerhalb 1 Jahres?? Hast du auch das HEV berücksichtigt?? Da gabs die letzten Jahre veränderungen. Auch musst du zum Teil das geschäftsjahr der Aktien, bei welchen du Verlust gemacht hast berücksichtigen, ob dann das HEV gilt oder nicht!!

Selbst wenn es 15 TEU absoluter Vortrag sind, dann musst du das erst mal auch annerkannt bekommen. Die Probleme sind ja schon angesprochen wordne.

Und dann kommt dein Steuersatz ins Spiel?? Wo liegt den der??

[Long-John]

Und deine gewinne musst du dir trotzdem verrechnen lassen.!!

[MatthiasM.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.456.361 von Long-John am 16.11.06 12:07:07

Na ja, die 15 TEU Verlust wurden in den Jahren 2000 bis 2003 jeweils innerhalb eines Jahres realisiert. HEV hab ich nicht berücksichtigt. Ist das so wichtig?

Wieso sollen die mir das nicht anerkennen, wenn ich fast alle Belege noch habe (ausgenommen zweier oder höchsten dreier Transaktionen)?

Steuersatz war in der Vergangenheit sehr sehr niedrig. Bei 11 % so rum. (Bin saisonbedingt immer arbeitslos.) Allerdings dürfte der Satz neuerdings aus bestimmten persönlichen Gründen bedeutend ansteigen. Kann ich noch nicht sagen.

Problem hab ich eigentlich nur damit, wie das Finanzamt reagiert, wenn ich das plötzlich alles hervorkrame.

[MatthiasM.]

Nataly schrieb in einem anderen Thread:
Für welche KJalenderjahre möchtest du denn Gewinne/Verluste erklären? Verluste/Gewinne aus mehreren Jahren können nicht gesammelt in einem Jahr geltend gemacht werden, sie sind dem jeweiligen Kalenderjahr zuzuordnen. Falls du z.B. Verluste in 2004 hattest, ist eine Erklärung für 2004 abzugeben

Das versteh ich jetzt irgendwie nicht. Ich habe mich jetzt dazu durchgerungen, meine Verluste aus 2000-2003 nachträglich feststellen zu lassen. Ich dachte, ich könnte diese Verluste gesammelt dann unbegrenzt in der Zukunft anrechnen lassen, dann, wenn eben verrechenbare Gewinne anfallen. Wahr oder falsch?
Also z. B. 2010 fallen Gewinne an (dann wahrscheinlich durch Abgeltungssteuer), die ich mit den gesammelten Verlusten aus der Crash-Zeit anrechnen kann. Das ist doch (wahrscheinlich) so, oder?

Noch eine Frage zum Halbeinkünfteverfahren:
Bin da auch wiederum absoluter Laie. Inwiefern kann das eine Rolle spielen bei der Angabe der Verluste und Gewinne? Ich bin jetzt nochmal alles durchgegangen und bin jetzt in der Summe in den drei Jahren doch "nur" auf ca. 10.000 Euro angesammelte Verluste gekommen, die restlichen 5000 Verluste hatte ich idiotischerweise doch außerhalb der Speku-Frist realisiert. Egal.
Was heißt "HEV" jetzt konkret in meinem Fall? Können da aus den 10000 nur noch 5000 werden? ( Ich schäme mich für diese Frage, aber glaubt mir, ich weiß es wirklich nicht besser!)

Ein weiteres Problem: Im Jahr 2000 hab ich erste Verluste innerhalb der Frist realisiert, habe aber erst im Jahr 2001 meine erste EST-Erklärung abgegeben. Muss ich also für 2000 eine EST-Erklärung nachreichen oder reicht es aus, beim entsprechenden Mantelbogen für 2000 ein Kreuzchen bei Verlustfeststellung zu machen und nur diese Verluste anzugeben?

Wäre um Hilfe dankbar, schließlich ist das Urteil des BFH für mich ein kleiner Hoffnungsschimmer, das verlorene Geld doch noch irgendwie reinzuholen.

[MatthiasM.]

Dieser Artikel bestärkt mich darin, bis zum 31.12.06 meine Crash-Verluste doch noch anzugeben.

http://www.capital.de/finanzen/steuern/100004068.html

[infilTRADER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.099.160 von MatthiasM. am 11.12.06 10:44:59

Geschaaaaaaaffft:
ALLE SPEKUVERLUSTE aus 1999/2000 ANERKANNT BEKOMMEN,
insgesamt über 100 Seiten, die wir beim FA eingereicht haben!

War allerdings ein Sonderfall: nicht-abgabeverpflichtete
Rentnerin, die in 1999/2000 ff. auch keine EkST-Erklärungen abgegeben hat.

HELAU!

[berni1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.755.902 von infilTRADER am 16.02.07 18:45:38

Eine Frage nochmal zu dem Komplex:
Sind rückwirkende Verlustvorträge jetzt immer noch möglich oder hat der Gesetzgeber einen Riegel vorgeschoben? Meine Information war, dass die Verluste der Vorjahre bis spätestens zum 31.12.2006 dem Finanzamt gegenüber erklärt werden müssen. Bitte um fachliche Info dazu von einem Spezialisten hier! Danke!!

[NATALY [VIP]]

@Berni:

Der Anspruch auf Feststellung der Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften für zurückliegende Veranlagungszeiträume wurde durch mehrere Gesetzesänderungen im Jahressteuergesetz 2007 (Gesetz vom 13.12.2006, BGBl. I S. 2878) gesetzlich festgelegt:

In § 23 Abs. 3 Satz 9 EStG wurde folgender Halbsatz eingefügt:
„§ 10 d Abs. 4 gilt entsprechend.“
Die Änderung gilt nach § 52 Abs. 39 Satz 7 EStG in den Fällen, in denen am 1. Januar 2007 die Feststellungsfrist noch nicht abgelaufen ist.

In § 10 d Abs. 4 wurde folgender Satz 6 angefügt:
„Die Feststellungsfrist endet nicht, bevor die Festsetzungsfrist für den Veranlagungszeitraum abgelaufen ist, auf dessen Schluss der verbleibende Verlustvortrag gesondert festzustellen ist; § 181 Abs. 5 der Abgabenordnung ist nur anzuwenden, wenn die zuständige Finanzbehörde die Feststellung des Verlustvortrages pflichtwidrig unterlassen hat.“

Diese Änderung gilt nach § 52 Abs. 25 Satz 5 EStG für alle beim Inkrafttreten des Gesetzes noch nicht abgelaufenen Feststellungsfristen. Das Gesetz ist am 19.12.2006 in Kraft getreten.

Die Anwendungsvorschriften in § 52 EStG sehen somit eindeutig vor, dass der Anspruch des Steuerpflichtigen auf Verlustfeststellung rückwirkend für sämtliche noch nicht festsetzungsverjährten Veranlagungszeiträume geltend gemacht werden kann.

[berni1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.360.553 von NATALY am 17.05.07 17:42:40

Vielen Dank Nataly. Noch eine Frage zur Klarstellung: Was bedeutet "der Anspruch des Steuerpflichtigen auf Verlustfeststellung kann rückwirkend für sämtliche noch nicht festsetzungsverjährten Veranlagungszeiträume geltend gemacht werden"

Heisst das, soweit ich das FA über die Vergangenheit diesbezüglich noch nicht informiert habe, dass ich das jetzt machen kann und die Verjährung keine Rolle spielt? In der Erklärung für 2007, ab welchem Jahr kann ich dann Verluste rückwirkend geltend machen (z. B. von 2001 an oder eher) ?

Danke schonmal im voraus!

[NATALY [VIP]]

@Berni:
Bis 31.12.07 müssten noch Anträge für 2001 durchgehen.

[NATALY [VIP]]

Sorry: für 2000 müsste auch noch gehen.

[NATALY [VIP]]

Die Verluste für 2000 müssten aber in der Erklärung für 2000 bis zum 31.12.2007 geltend gemacht werden, nicht etwa in der Erklärung für 2007.

[Oerdiz]

Man sollte nicht vergessen, dass eine Verlustfeststellung nur erfolgen kann, soweit noch kein Einkommensteuerbescheid für diese Jahre vorliegt.

[NATALY [VIP]]

Zu #46:
Wo steht das?

[NATALY [VIP]]

@Oerdiz:
Der Einkommensteuerbescheid und der Bescheid über die gesonderte Feststellung des verbleibemden Verlustvortrags nach § 10 d Abs. 4 EStG sind unterschiedliche Bescheide. Ein Bescheid über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags hängt nicht davon ab, ob ein ESt-Bescheid noch erlassen werden kann oder nicht (BFH vom 1.3.2007 -XI R 33/04-).
Durch den Erlass eines Bescheids über den verbleibenden Verlustvortrag wird bei Speku-Verlusten auch die Bestandskraft eines ESt-Bescheids nicht beeinträchtigt.

[Oerdiz]

@ NATALY

Es steht im § 10d (4):

Feststellungsbescheide sind zu erlassen, aufzuheben oder zu ändern, soweit sich die nach Satz 2 zu berücksichtigenden Beträge ändern und deshalb der entsprechende Steuerbescheid zu erlassen, aufzuheben oder zu ändern ist.

Wenn ein Einkommensteuerbescheid bestandskräftig ist, kann nicht einfach eine Verlustfeststellung erfolgen. Der Verlust muss dazu im Einkommensteuerbescheid erfasst worden sein.

Das von Ihnen zitierte Urteil BUNDESFINANZHOF Urteil vom 1.3.2006, XI R 33/04 steht dem auch nicht entgegen. Hier ist auch eine Veranlagung zur Einkommensteuer noch nicht vorhanden. Die Frage war, ob auch die Zweijahresfrist für Antragsveranlagungen auf die Verlustfeststellung anzuwenden ist.

Siehe dazu auch folgende Links:

http://www.grafkanitz.com/home/aktuell/news-archiv_2007/priv…

http://www.deubner-steuern.de/news/news_print.php?RedSYS_Com…

[NATALY [VIP]]

Ich halte die in den Links vertretene Ansicht für falsch. Die Gesetzesänderungen schaffen rückwirkend einen Anspruch auf Verlustfeststellung für alle noch nicht festsetzungsverjährten Jahre. Dies ergibt sich für mich eindeutig aus dem Wortlaut der Gesetzesänderungen.

[NATALY [VIP]]

In dem Link von Deubner steht:

Allerdings können Sparer ihre Hoffnung auf eine Steuererstattung gleich wieder begraben. Denn per Gesetz mit Rückwirkung wird das BFH-Urteil überhaupt nicht angewendet. Nach dem Jahressteuergesetz 2007 muss das Börsenminus stets im Jahr der Entstehung deklariert worden sein, um später berücksichtigt zu werden. Das gilt für alle Zeiträume, die noch nicht verjährt sind. Die ehemals roten Zahlen wirken sich also später nur aus, wenn sie in der entsprechenden Erklärungen angegeben worden sind. Ansonsten sind sie steuerlich auf Dauer verpufft.

"Im Jahr der Entstehung" kann der Verlust von vornherein nicht deklariert werden. Das geht nur nach Ablauf des Verlustentstehungsjahrs und zwar bis zum Ablauf der Feststellungsfrist von sieben Jahren, wie unmissverständlich aus dem Gesetzeswortlaut folgt. Des Weiteren ergibt sich aus dem Gesetzeswortlaut, dass für die Einkommensteuererklärung und die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags unterschiedliche Fristen laufen, wobei die Feststellungsfrist für die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags nur länger sein kann als die für die Festsetzung der Einkommensteuer, nicht aber kürzer. Die Behauptung von Deubner, die Verluste müssten im Rahmen einer Veranlagung zur Einkommensteuer erklärt worden sein, trifft nicht zu, denn in dem Sachverhalt des Urteils BFH vom 1.3.2006 IX R 33/04 waren sie nicht in einer Einkommensteuer-Erklärung erklärt worden und mussten auch nicht im Rahmen einer ESt-Erklärung deklariert worden sein.
Der BFH hat eindeutig erklärt, dass die Verlustfeststellung keineswegs voraussetzt, dass der Verlust in einem ESt-Bescheid berücksichtigt wurde.
Die übrigen Behauptungen von Deubner sinmd ebenso falsch.

[NATALY [VIP]]

Graf Kanitz schreibt:

20.04.2007 | Mit Urteil v. 22. September 2005, IX R 21/04, hatte der BFH entschieden, dass – abweichend von der Verwaltungsauffassung – über die Verrechenbarkeit von Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften i. S. des § 23 EStG, die im Entstehungsjahr nicht ausgeglichen werden können, erst im Jahr der Verrechnung zu entscheiden und ein gesondertes Feststellungsverfahren mangels gesetzlicher Grundlage nicht durchzuführen ist. Nachdem die gesetzliche Grundlage im Jahressteuergesetz 2007 durch eine Neuregelung in § 22 Nr. 3 Satz 4 EStG nunmehr geschaffen wurde, hat das Bundesfinanzministerium mit Schreiben vom 14. Februar 2007 (Az. IV C 3 – S 2256 – 12/07) klargestellt, dass das BFH-Urteil über den entschiedenen Einzelfall hinaus nicht anzuwenden ist.

Die gesetzliche Grundlage für die gesonderte Verlustfeststellung bei den Speku-Einkünften findet sich nicht in § 22 Nr. 3 Satz 4 EStG.

[NATALY [VIP]]

Zu #49 @ Oerditz:

Die Anwendbarkeit von § 10 d Abs. 4 Satz 4 EStG auf Speku-Verluste erscheint mir im Übrigen zweifelhaft, da nach § 23 Abs. 3 Satz 8, 2. Halbsatz Speku-Verluste nicht nach § 10 d EStG abgezogen werden dürfen. Diese Vorschrift könnte auch einer Anwendung von § 10 d Abs. 4 Satz 4 EStG im Wege stehen.

Jedenfalls ergibt sich aus den von mir genannten Gesetzesänderungen, dass rückwirkend eine Möglichkeit zur Verlustfeststellung nach § 10 d Abs. 4 EStG für Speku-Verluste geschaffen werden sollte. Eine Einschränkung, dass dies bei bestandskräftigen ESt-Bescheiden nicht möglich sein soll. wurde bei dieser Gelegenheit nicht gemacht.

[berni1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.389.616 von NATALY am 19.05.07 22:59:28

Mir wurden Bescheide über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags rückwirkend für die Jahre 1999-2004 erteilt. Allerdings wurde der gleiche Bescheid für 2005, den ich letztes Jahr ebenfalls erhalten habe, nicht geändert. Das heißt, dass die Verlustvorträge bis jetzt noch keine Berücksichtigung gefunden haben bzw. auf 2005 vorgetragen wurden. Hat da das FA einen Fehler gemacht? Oder kann ich die Einbeziehung der Verlustvorträge in der Steuererklärung für 2006 erst geltend machen?

[NATALY [VIP]]

@Berni:
Wann hast du die Bescheide für 1999 - 2004 erteilt? Wann hast du den Bescheid für 2005 erhalten?

[berni1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.391.139 von NATALY am 20.05.07 12:50:45

Die Bescheide für 99-04 habe ich letzten Monat erhalten. Den Feststellungsbescheid für 05 Mitte 2006. Demnach hätte der doch gleich mitgeändert werden müssen, oder?

[NATALY [VIP]]

Der Bescheid über den verbleibenden Verlustvortrag zum 31.12.2005 muss geändert werden. Die Verluste 1999 bis 2004 müssen addiert werden.

[berni1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.393.182 von NATALY am 20.05.07 16:13:32

@Nataly:
Vielen Dank! Kann ich das FA rechtlich dazu verpflichten, dies zu tun? Ich meine, der Bescheid aus 2005 ist ja schon bestandskräftig. Oder ergibt es sich von selbst, dass dies getan werden muss?
Denn sonst würden dich mich ja linken, wenn die Verluste für die Vorjahre zwar bescheinigt, aber nicht vorgetragen werden.

[Oerdiz]

@ NATALY

um nochmals auf mein Ausgangsposting zurückzukommen:

Man sollte nicht vergessen, dass eine Verlustfeststellung nur erfolgen kann, soweit noch kein Einkommensteuerbescheid für diese Jahre vorliegt.

Schauen Sie doch mal hier:

http://www.pwc.de/portal/pub/!ut/p/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMn…

Ein Beitrag einer der großen Steuerberatungsgesellschaften, der absolut richtig ist (oder wollen Sie denen auch unterstellen, die hätten keine Ahnung?)

Die können das Gesetz anwenden:

Bei einer bereits erfolgten und bestandskräftigen Einkommensteuerveranlagung kann ein späterer Antrag auf Feststellung des verbleibenden Verlustabzugs jedoch nur dann erfolgen, wenn das zu keiner Änderung der Bezugsgrößen führt. Das bedeutet: Mit dem Antrag auf Verlustfeststellung kann ein positiver Gesamtbetrag der Einkünfte aus einem bestandskräftigen Einkommensteuerbescheid auch durch dieses Urteil nicht \"richtigerweise\" in einen negativen Gesamtbetrag der Einkünfte geändert werden. Denn das ist auch nach dem Urteil nur dann möglich, wenn der Einkommensteuerbescheid noch änderbar ist.



Sind also die negativen Einkünfte von Altjahren garnicht im Einkommensteuerbescheid erfasst, wird es auch keinen Verlustfeststellungsbescheid geben.

[Oerdiz]

In folgendem Link ist das nochmals intensiv erläutert, zumindest was die Verlustfeststellung bei einem bestandskräftigen Steuerbescheid angeht.


http://www.deubner-steuern.de/news/news_detail2.php?news_id=…

Aber, ich vergaß, Sie glauben ja, die haben dort keine Ahnung.

Nunja, ich teile deren Ansicht, weil das das Gesetz hergibt, vielleicht habe ich auch keine Ahnung?

Wer weiß...


Achja, @ Nataly, darf ich wissen, was Sie beruflich mit Steuern zu tun haben? Finanzamt? Steuerberater?

[NATALY [VIP]]

Bei einer bereits erfolgten und bestandskräftigen Einkommensteuerveranlagung kann ein späterer Antrag auf Feststellung des verbleibenden Verlustabzugs jedoch nur dann erfolgen, wenn das zu keiner Änderung der Bezugsgrößen führt. Das bedeutet: Mit dem Antrag auf Verlustfeststellung kann ein positiver Gesamtbetrag der Einkünfte aus einem bestandskräftigen Einkommensteuerbescheid auch durch dieses Urteil nicht "richtigerweise" in einen negativen Gesamtbetrag der Einkünfte geändert werden.

Speku-Verluste werden bei der Ermitttlung des Gesamtbetrags der Einkünfte nicht berücksichtigt. Die Feststellung eines verbleibenden Verlustvortrags ändert am Gesamtbetrag der Einkünfte nichts und beeinträchtigt bestandskräftige ESt-Bescheide nicht.

[Oerdiz]

@ NATALY

Nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich kann nicht verstehen, wieso Sie hier krampfhaft an einer falschen Meinung festhalten, wenn doch das Gesetz eindeutig ist.

Bei Deubner, wo Sie ja meinen, die haben keine Ahnung, steht es nochmals deutlich, sh. Link in dem Posting vor Ihrem letzen:

Ist der Steuerbescheid des Verlustentstehungsjahres bereits bestandskräftig, kommt eine Änderung grundsätzlich nicht in Betracht. Es könnte sich zwar um eine neue Tatsache handeln, in der Regel liegt jedoch ein grobes Verschulden nach § 173 Abs. 1 Nr. 2 AO vor, weil die Nachweise gegenüber dem Finanzamt nicht rechtzeitig erbracht wurden.


Das Gesetz sagt:

Feststellungsbescheide sind zu erlassen, aufzuheben oder zu ändern, soweit sich die nach Satz 2 zu berücksichtigenden Beträge ändern und deshalb der entsprechende Steuerbescheid zu erlassen, aufzuheben oder zu ändern ist.

Ich meine, deutlicher geht es ja garnicht.

Genau das hat auch der BFH entschieden:

BFH-Urteil vom 9.12.1998 (XI R 62/97) BStBl. 2000 II S. 3
http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_2000/XX000003.HTM

Das von Ihnen genannte BFH-Urteil vom 1.3.2006 IX R 33/04 ist hier völlig unbeachtlich.

[Oerdiz]

Um nochmals darauf zurückzukommen, dass diese Verluste ja nicht bei der Ermittlung des Gesamtbetrags der Einkünfte erfasst werden und somit ein Steuerbescheid garkeinen Verlust aufweisen kann, die Summe der Einkünfte im Steuerbescheid also nicht negativ sein kann, verweise ich auf § 23 (3) Satz 8 letzter Halbsatz wo steht: § 10d Abs. 4 gilt entsprechend.

Denn, auch wenn es sich im Steuerbescheid nicht darstellt, es bleiben trotzdem nicht ausgeglichene Verluste.

[NATALY [VIP]]

Aus dem Sachverhalt des BFH-Urteils vom 9.12.1998 (XI R 62/97) BStBl. 2000 II S. 3 ergibt sich, dass es um gewerbliche Verluste handelt. Diese weisen nicht die Besonderheit des Speku-Verlustes aus, dass ein Abzug nach § 10 d EStG nicht möglich ist.

[NATALY [VIP]]

Speku-Verluste dürfen nicht nach § 10 d EStG abgezogen werden, wie sich aus § 23 Abs. 3 Satz 8 EStG eindeutig ergibt:

8 Verluste dürfen nur bis zur Höhe des Gewinns, den der Steuerpflichtige im gleichen Kalenderjahr aus privaten Veräußerungsgeschäften erzielt hat, ausgeglichen werden; sie dürfen nicht nach § 10d abgezogen werden.

[berni1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.401.252 von NATALY am 21.05.07 11:41:21

@Nataly:
Kannst Du mir bitte noch eine Antwort auf #58 geben?
Das wäre super! Danke schonmal im voraus!!

[NATALY [VIP]]

@berni:
Schreib doch mal das Finanzamt an mit der Bitte, den Verlustfeststellungsbescheid für 2005 zu ändern und die Verluste 1999 bis 2004 zu berücksichtigen.
Ich denke, man wird das schon machen. Wenn nicht, kannst du wieder posten.

[Oerdiz]

@ NATALY

ich denke mal es bringt den Usern hier nicht viel, wenn Sie weiterhin an einer falschen Ansicht festhalten. Da Sie ja eine Art Guru hier im Forum sind und sogar den Zusatz VIP tragen, glaubt man Ihnen natürlich.

Umso trauriger, wenn Steuerzahler dann später erfahren müssen, dass Sie von Anfang an eine falsche Ansicht hatte.

Ich kann Ihre Gedankengänge leider nicht nachvollziehen; zumal dann auch noch von renommierten Steuerberatungsgesellschaften behauptet wird, die hätte keine Ahnung.

Dabei ist in § 23 (3) letzter Halbsatz alles geregelt. Dort heißt es: § 10d Abs. 4 gilt entsprechend.

Das bedeutet, Verluste aus privaten Veräußerunggeschäften sind nichts anderes (bis auf die Verrechenbarkeit) als ganz normale Verluste.

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.407.181 von Oerdiz am 21.05.07 18:26:24

@ Oerdiz

Du bist derjenige der hier unreflektiert Blödsinn einfach weiterverbreitet, sonst wäre Dir die Ergänzung im §10 d aufgefallen, die man extra für die Änderung im §23 eingefügt hat. Die Ergänzug lautet: "Die Feststellungsfrist endet nicht, bevor die Festsetzungsfrist für den Veranlagungszeitraum abgelaufen ist, auf dessen Schluss der verbleibende Verlustvortrag gesondert festzustellen ist Abs. 4 Satz 6

[Oerdiz]

Bitte bitte, werden Sie nicht unhöflich. Es geht darum, dass ein Einkommensteuerbescheid vorhanden ist, der bestandskräftig ist oder nicht.

Ihre Ausführung hat damit überhaupt nichts zu tun oder wie sagt man, Sie sind auf der falschen Baustelle.

Wenn Sie keine Ahnung haben, dann werden Sie bitte nicht frech sondern halten sich raus.

Ich kann nur sagen, wenn Sie mal ein Forum suchen, wo auch wahre Experten Fragen beantworten, dann schauen Sie mal wie folgt:

http://oerdiz.oe.funpic.de/foren/

Mit ein wenig Halbwissen kommen Sie im Steuerrecht nicht weit.

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.408.431 von Oerdiz am 21.05.07 19:56:49

@Oerdiz

Ich erschaudere vor Ehrfurcht und gebe es auf. Mit einem einem Schleichwerber will ich auch erst gar nicht diskutieren. Over und Aus.

[noza]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.408.431 von Oerdiz am 21.05.07 19:56:49

@webmaster

Bitte User "Oerdiz" sperren.

Danke.

[NATALY [VIP]]

@Oerdiz:
Ich kann Ihre Gedankengänge leider nicht nachvollziehen; zumal dann auch noch von renommierten Steuerberatungsgesellschaften behauptet wird, die hätte keine Ahnung.


Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass "renommierte Steuerberatungsgesellschaften" kurz vor und nach Inkrafttreten des Gesetzes über die strafbefreiende Erklärung - StraBEG allen Ernstes und nachdrücklich behauptet haben, mit dem dort verwendeten Begriff "Einnahmen" sei der Verkaufserlös aus dem Verkauf von Aktien etc. gemeint, ein Abzug des Kaufpreises sei nicht zulässig. Bald danach wurde dies vom BMF korrigiert, in Übereinstimmung mit der von mir von Anfang im Forum Steuern und Recht vertretenen Ansicht wurde klargestellt, dass mit "Einnahmen" Die Differenz zwischen Verkaufserlös und Kaufpreis gemeint ist.

Des Weiteren wurde von "renommierten Steuerberatungsgesellschaften" behauptet, der Begriff "Einnahmen" könne nur eine positive Bedeutung haben, negative Einnahmen aus Speku-Geschäften könnten nicht abgezogen werden. Der BFH hat jedoch vor einiger Zeit klargestellt, dass unter die Begriffe "Einkünfte" oder "Einnahmen" auch verlustbringende Geschäfte fallen.

Daher sehe ich mich nicht veranlasst, Äußerungen von "renommierten Steuerberatungsgesellschaften" unkritisch zu übernehmen.

[NATALY [VIP]]

http://oerdiz.oe.funpic.de/foren/

[NATALY [VIP]]

http://oerdiz.oe.funpic.de

[NATALY [VIP]]

Gegen die Links zu Steuerforen ist nichts einzuwenden, die Reklame muss man halt wegklicken.

[BaronvonHabsburg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.409.550 von NATALY am 21.05.07 21:23:14

Erinnere an eine selbstbewußt auftretende Dame von Ernst&Young, die vor dem Spekuurteil zu 1997/1998 meinte, dass das VerfG die Klage abschmettern würde bzw. in jedem Fall nur eine Nichtigkeit pro futuro aussprechen würde.

[Oerdiz]

@ NATALY

Darf ich das als späte Einsicht werten? Wir haben doch hier eine eindeutige Gesetzesänderung vorliegen.

Im § 23 wird explizit auf den § 10d (4) verwiesen.

Feststellungsbescheide sind zu erlassen, aufzuheben oder zu ändern, soweit sich die nach Satz 2 zu berücksichtigenden Beträge ändern und deshalb der entsprechende Steuerbescheid zu erlassen, aufzuheben oder zu ändern ist.

Mit Verlaub, aber als erfahrener User und Experte sollten Sie doch mit dem Satz klarkommen oder nicht? Und, wie Sie schreiben, es ist nicht so, dass Verluste aus § 23 hier anders anzusehen sind als andere Verluste. Wo haben Sie denn, außer Ihrer Meinung, die Rechtsgrundlage dafür? Nur, dass die nicht als negative Summe im Steuerbescheid auftauchen, das hat doch nichts damit zu tun, als das sie nicht ausgleichbar sind, deshalb § 10d (4) Satz 2 eindeutig zutreffend.


@ Scalper67

Sie müssen nicht erschaudern. Sie sollten jedoch lernen, dass man mit agressiven Aktionen nur etwas bewegen kann, wenn man auch selbst Ahnung von der Materia hat. Sie haben das, mit Verlaub, leider nicht, deshalb meine Wortwahl, die auch nur aufgrund der Ihren so ausgefallen ist.


Achja, wird man hier auf Antrag von anderen Usern gelöscht oder was war der Grund für den Beitrag von User noza? Der Link und die leider bei Freewebspaceanbietern vorhandene Werbung?

[NATALY [VIP]]

@Oerdiz:
Ich fürchte, dass wir uns nicht einig werden. Ein BFH-Urteil, dass zu der Frage Stellung nimmt, ob nach Bestandskraft eines Einkommensteuerbescheids noch ein Verlustfeststellungsbescheid (Speku-Verluste) für das selbe Jahr ergehen kann, gibt es wohl noch nicht. Ich schlage vor, wir warten ab. Äußerungen von renommierten Steuerberatungsgesellschaften sind für mich nicht das letzte Wort.

Selbstverständlich kann es sein, dass der BFH anders entscheidet als von mir befürwortet.

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.390.717 von berni1972 am 20.05.07 10:55:54

@berni1972
Hattest Du vorher bereits Einkommenssteuererklärungen für die Jahre 1999-2004 abgegeben, für die jetzt die Feststellungsbescheide beantragt wurden und ergangen sind?

[berni1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.414.623 von Scalper67 am 22.05.07 10:45:41

Ja, Scalper, hatte ich.

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.414.682 von berni1972 am 22.05.07 10:49:05

@berni
Vielen Dank für die Info!

@Oerdiz
Damit ist wohl klar wer hier keine Ahnung hat und sich besser rausgehalten hätte. Aber wahrscheinlich wirst Du uns jetzt erzählen, dass das betreffende Finanzamt eine Fehlentscheidung getroffen hat.

[NATALY [VIP]]

In dem Verfahren mit dem Az. IX R 21/04 vor dem BFH (Urteil vom 22.09.06) wurden folgende Argumente vorgebracht:

Die nach erfolglosem Einspruchsverfahren erhobene Klage wies das Finanzgericht (FG) mit seinem in Entscheidungen der Finanzgerichte (EFG) 2004, 1370 veröffentlichten Urteil als unbegründet ab: Gemäß § 23 Abs. 3 Satz 9 EStG könne in entsprechender Anwendung des § 10d EStG ein Feststellungsbescheid über im Verlustentstehungsjahr nicht ausgleichsfähige Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften nicht mehr ergehen, wenn der Einkommensteuerbescheid für das Verlustentstehungsjahr wie im Streitfall wegen Eintritts der Bestandskraft nicht mehr geändert werden könne. Dies entspreche der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs (BFH) zu § 10d Abs. 4 EStG.

Mit der Revision rügt der Kläger Verletzung des § 23 Abs. 3 Satz 9 EStG. Die Vorschrift regele zwar die Vortragsfähigkeit der hier streitigen Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften, setze aber nicht voraus, dass der Einkommensteuerbescheid des Verlustentstehungsjahrs noch geändert werden könne. Dies folge schon aus der fehlenden Berücksichtigung dieser Verluste bei den Besteuerungsgrundlagen der Einkommensteuerfestsetzung für das Verlustentstehungsjahr.

[NATALY [VIP]]

Die Rechtsauffassung des Finanzamts und des Finanzgerichts entspricht der von Oediz, die Auffassung des Klägers entspricht der von mir vertretenen Ansicht.

Eine Entscheidung, wer recht hat, wurde in dem Urteil nicht getroffen, da der BFH der Auffassung war, dass es für ein Verlustfeststellungsverfahren bei Speku-Verlusten an einer gesetzlichen Grundlage fehle.

Da diese mittlerweile geschaffen wurde, wäre künftig darüber zu entscheiden, falls ein entsprechender Fall den BFH erreichen würde.

[Oerdiz]

@ Nataly

Da diese mittlerweile geschaffen wurde, wäre künftig darüber zu entscheiden, falls ein entsprechender Fall den BFH erreichen würde.

Eben gerade weil diese geschaffen wurde, wird sich der BFH wohl nicht mehr damit beschäftigen müssen, warum auch? Klare Regelungen benötigen keine Gerichtsentscheidung.

Gemäß § 23 Abs. 3 Satz 9 EStG könne in entsprechender Anwendung des § 10d EStG ein Feststellungsbescheid über im Verlustentstehungsjahr nicht ausgleichsfähige Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften nicht mehr ergehen, wenn der Einkommensteuerbescheid für das Verlustentstehungsjahr wie im Streitfall wegen Eintritts der Bestandskraft nicht mehr geändert werden könne. Dies entspreche der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs (BFH) zu § 10d Abs. 4 EStG.

Sind Sie denn weiterhin der Ansicht, Deubner & Co. hätten keine Ahnung?


@ Scalper

Damit ist wohl klar wer hier keine Ahnung hat und sich besser rausgehalten hätte. Aber wahrscheinlich wirst Du uns jetzt erzählen, dass das betreffende Finanzamt eine Fehlentscheidung getroffen hat.


Wahrscheinlich wurden die Einkünfte mit Veranlagung erfasst und es wurde vergessen, einen Verlust festzustellen, im jeweiligen Jahr.

Wie ich schon bereits geschrieben habe, Sie stellen sich das Steuerrecht zu einfach vor, ich weiß ja leider nicht, was Sie beruflich machen, aber mit Steuern hat das wohl kaum was zu tun, sonst würden Sie nicht aus ein paar Worten sogleich entscheiden, was richtig und was falsch ist. Das kann man nämlich aus den paar Zeilen des Users berni1972 auch nicht. Bekannt ist, dass Bescheide über Verlustvorträge aus 99-04 ergangen sind, aber es ist nicht bekannt, ob die Verluste schon in den Einkommensteuerbescheiden erfasst wurden und das Finanzamt hier einfach nur etwas vergessen hat. Es kann aber auch in der Tat ein Fehler des Finanzamts vorliegen. Denn, hier und überall gibt es Leute, die nicht alles wissen, und die gibt es auch im Finanzamt.

Im Unrecht gibt es keinen Gleichheitsanspruch und wenn berni1972 hier bevorteilt worden ist, dann kann sich auch kein Dritter darauf berufen. Wenn Sie bei einer Alkoholfahrt erwischt wurden und der Nachbar ist aus der selben Kneipe zur selben Zeit auch besoffen nach Hause gefahren, dann können Sie auch nicht verlangen, dass nun der Nachbar auch den Führerschein entzogen bekommt. Vielleicht hat berni1972 einfach nur Glück gehabt; vielleicht erzählt er aber auch noch mal etwas konkreter, was genau vorliegend war.

[NATALY [VIP]]

Sind Sie denn weiterhin der Ansicht, Deubner & Co. hätten keine Ahnung?

Ja.

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.422.468 von Oerdiz am 22.05.07 18:18:04

@ Oerdiz
Wie vorhergesehen.

Vielleicht hattest Du als jetzt notorischer Bessserwisser und berufener Steurpapst die eine oder andere Alkoholfahrt zu viel

[Oerdiz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.423.014 von NATALY am 22.05.07 18:48:28

Sind Sie denn weiterhin der Ansicht, Deubner & Co. hätten keine Ahnung? 



Ja.

Na dann viel spaß.


@ Scalper67

Wie vorhergesehen.



Vielleicht hattest Du als jetzt notorischer Bessserwisser und berufener Steurpapst die eine oder andere Alkoholfahrt zu viel 

Ich versteh jetzt nicht ganz, ich weiß in der Tat etwas besser, warum werden Sie da so unhöflich? Ich kann doch nichts dafür, dass Sie im Thema mangels Kenntisse nicht mithalten können.

Aber, es gibt bestimmt etwas, was Sie besser können als ich. Also seinen Sie nicht enttäuscht von sich.

[berni1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.423.014 von NATALY am 22.05.07 18:48:28

@ Nataly: Noch 2 Fragen zu dem Komplex:
1.
Wie weit kann das FA die Jahre des Aktiengeschehens zurückverfolgen?
Angenommen, man hätte im Jahre 2000 noch ordentlich Gewinne realisiert und würde die für den Verlustvortrag nicht angeben und erst mit dem Jahre 2001 beginnen, würde das Konsequenzen haben?
2.
Wenn in einem Jahr dieselbe Aktie mehrfach gekauft und wieder verkauft wurde, bei unterschiedlichen Stückzahlen, gilt da dann das sog. First-In-First-Out? (gibt ja anscheinend noch "dynamic average, last in-first-out)

Freue mich auf deine Antwort.

[Oerdiz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.442.015 von berni1972 am 23.05.07 20:39:38

Ich bin zwar nicht gefragt worden, aber ich gebe Ihnen hier mal die Verwaltungsansicht der Finanzbehörden an die Hand im pdf Format:

http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/DE/Aktuelles/B…

[berni1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.442.181 von Oerdiz am 23.05.07 20:49:47

@ Oerdiz:

Vielen Dank für Deine Hilfe. Weil Du Dich ja auch sehr gut auskennst, könntest Du dann bitte auch noch meine Frage Nr. 2 beantworten? Das wäre wirklich klasse.

Achso, zu meiner Verlustvortrags"historie", weil Du danach fragtest:

Ich hatte für die vergangenen Jahre 99-06 jeweils meine Einkommensteuerbescheide und bis dato nur für 2005 einen Bescheid über die Verlustfeststellung erhalten (vorher nie eingereicht). Als ich von dem Urteil letztes Jahr hörte, habe ich rückwirkend für die vergangenen Jahre die Feststellung meiner Verluste Ende Dezember 2006 beantragt. Der Bescheid für 2005 ist allerdings nicht abgeändert worden (denke, das FA hat sich da vertan). Die Vorjahre sind wie gesagt einzeln beschieden worden und es gab sogar noch eine Erstattungszahlung.

[NATALY [VIP]]

@Berni zu FiFo:

Die Frage ist je nach Kalenderjahr unterschiedlich zu beantworten. Früher galt das Durchschnittswertverfahren, mittlerweile ist das FiFo-Verfahren vorgeschrieben, in einem Kalenderjahr akzeptiert die Finanzverwaltung beide Verfahren.
Näheres ist in den einschlägigen Threads zu "FiFo" zu finden.

[NATALY [VIP]]

Selbst wer alle Regelungen zum Halbeinkünfteverfahren beachtet und um die Bedeutung der Termingeschäfte weiß, hat es bei der Berechnung seiner Spekulationsgewinne nicht immer leicht. Denn bei Staffelgeschäften – wenn man also Aktien desselben Unternehmens zu mehreren Zeitpunkten und zu unterschiedlichen Kursen kauft und verkauft – ist außerdem ab dem vergangenen Jahr grundsätzlich das sogenannte Fifo-Verfahren zu beachten. Konnte der Anleger für das Jahr 2004 beispielsweise bei der Berechnung der Staffelkäufe wahlweise die sogenannte Durchschnittswertmethode oder das Fifo-Verfahren anwenden, gilt ab 2005 definitiv nur noch Fifo. Das heißt: Für den Fiskus gelten die Papiere als zuerst veräußert, die auch als erste angeschafft worden waren (Fifo = first in, first out). Dies hat das Bundesfinanzministerium in einer Anweisung vom 5.April 2005 (IV A 3-S 2259-7/05) bekanntgegeben. Ab dem Jahr 2005 sind die Banken demnach verpflichtet, entsprechende Spekulationsgewinne für den Anleger zu berechnen und ihm zusammen mit dem jährlichen Depotauszug zuzusenden.
http://www.finanzen.net/news/news_detail.asp?NewsNr=362701

[noza]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.450.461 von NATALY am 24.05.07 13:58:02

Unklarheit herrscht bei Staffelkäufen ja auch nach wie vor bei den Uhrzeiten, welche ja nicht auf der Orderabrechnung angegeben sind. Man könnte ja z.b. den Altbestand um 11 Uhr verkauft haben und die Neuen um 13 gekauft haben.

[Oerdiz]

@ berni1972

Da haben Sie wirklich Glück gehabt und von der Unwissenheit im Finanzamt, wie sie alltäglich anzutreffen ist, profitiert.

Das besagte Urteil des BFH war von der Finanzverwaltung nicht anzuwenden. Es hat zwar schon exisitert, wurde aber noch nicht im Bundessteuerblatt II veröffentlicht. Erst nach Veröffentlichung ist ein solches Urteil in gleichgelagerten Fällen anzuwenden.

Hier wurde das Urteil veröffentlich, nachdem das Jahressteuergesetz in kraft getreten ist.

Eine eindeutig falsche Entscheidung des Bearbeiters zu Ihren Gunsten.

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.458.219 von Oerdiz am 24.05.07 21:43:27

Ja ja, und mein Hamster kann fliegen!!!
Das im BFH Urteil die direkte Verlust Verrechnung in einem Gewinnjahr als korrekte Methodik gesehen wurde und gerade die gesonderte Verlustfeststellung als nicht vorgesehen erkannt wurde, darüber denken wir erst gar nicht nach, weil es nicht ins Bild passt.
Das Finanzamt von berni1972 hat korrekt nach der Gesetzesänderung im §23 EStG, Jahressteuergesetz 2007 gehandelt!

[NATALY [VIP]]

@Oerdiz:
Das besagte Urteil des BFH

Welches Urteil? Bitte Az angeben.

[Oerdiz]

@ Scalper67

mir ist das ja egal, was Sie selbst denken oder wo Sie meinen, was richtig wäre.

Aber bitte, müllen Sie damit nicht das Forum zu. Es verliert an Qualität, wenn Leute, die sich mit der Materie nicht auskennen, meinen, ihr Erlerntes vom Stammtisch hier preiszugeben und vor allem, wenn sie Fachleuten wie mir erzählen wollen, ich hätte keine Ahnung.

Ihr Beitrag von 25.05.07 00:29:08 ist sowas von falsch und unsinnig, dass man nicht weiß, ob man weinen oder lachen soll. Genau das Gegenteil von dem, was Sie geschrieben haben, ist richtig.

Gerade die Verlustfeststellung im Jahr der Entstehung, die der BFH für annehmbar erklärt hat, wurde durch Jahressteuergesetz 2007 wieder vernichtet, das Urteil ist quasi nichts wert.

Bitte verschonen Sie also wissbegierige hier mit Ihrem Unsinn. Auf diese Weise wird ein Forum schnell zur Müllkippe.

[Oerdiz]

@ NATALY

Ihr Link läuft leider nicht, aber wie ich schon schrieb, nach Jahressteuergesetz 2007 braucht man in kein Urteil mehr zu schauen.

Ich bin jedoch froh, dass Sie zumindest sich in Sachen Steuern hier auskennen, z. B. ein krasser Gegensatz zum User scalper67, der außer Blödsinn erzählen nichts drauf hat.

Traurig ist es, dass solche Leute dermaßen von der Richtigkeit ihrer eigenen Beiräge überzeugt sind, dass man echt kotzen könnte. Und das Schlimmste ist, dass andere User denen auch noch Glauben schenken, dabei alles Unsinn, was der -zumindest hier im Thread- geschrieben hat.

Sie allein werden das Forum wohl auch nicht retten können.

[NATALY [VIP]]

@Oerdiz:
Gerade die Verlustfeststellung im Jahr der Entstehung, die der BFH für annehmbar erklärt hat, wurde durch Jahressteuergesetz 2007 wieder vernichtet, das Urteil ist quasi nichts wert.

In welchem Urteil (bitte Az angeben) hat der BFH die Verlustfeststellung im Jahr der Entstehung für annehmbar erklärt?

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.459.817 von Scalper67 am 25.05.07 00:29:08

@oerdiz
Du bist echt einer der krassesten Kasper, die mir hier bisher begegnet sind. Kennt nicht einmal den Urteilstext vom IX R 21/04 und macht hier einen auf Mister "Weiss alles!" Da eh jede Zeile zu viel ist, die man mit Dir kommuniziert, soll es das jetzt auch gewesen sein.

[Oerdiz]

@ NATALY

ich hatte mich leider verschrieben, man wird ja hier fast um den Verstand gebracht, wenn man sich die unsinnigen Meinungen anderer User mal anschaut.

Der BFH hat natürlich eine Verlustfeststellung im Jahr der Entstehung des Verlustet als nicht notwendig erachtet.

Jahressteuergesetz 2007 hat diese "Lücke" nun wieder geschlossen. Die Verlustfeststellung muss also erfolgen, das BFH Urteil wird nicht angewendet. Im § 52 EStG steht auch irgendwo, dass dies für alle noch offenen Fälle rückwirkend gilt.

[Oerdiz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.476.153 von Scalper67 am 26.05.07 13:15:22

@ scalper

Ein Kasper? Ich?

Den einzigen Kasper den ich hier weit und breit sehe, der sind Sie, zumindest im Steuerrecht, weil Sie hier keine Ahnung haben.

Sorry, aber wie blöd sind Sie eigentlich? Sie haben keine Ahnung, behaupten ständig unsinnigen Müll und ich soll der Kasper sein?

Schon Dieter Nuhr hat gesagt, "Hat man keine Ahnung, einfach mal Fresse halten", das darf ich gerne an Sie weitergeben.

Und bitte, halten Sie sich endlich hier heraus, Ihre Unwissenheit ist kaum zu überbieten und das Beste an allem ist, dass Sie Ihren steuerlichen Müll hier ständig als richtig darstellen und andere als Kasper bezeichnen.

Schade, dass es Leute wie Sie gibt, die selbst nicht in der Lage sind zu erkennen, dass sie längst in der Sackgasse angekommen sind, aber solche Proleten gibt es leider noch genug.

[Oerdiz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.476.153 von Scalper67 am 26.05.07 13:15:22

@ scalper

so, und um das nun endgültig zu beenden, sh. folgende Links:

http://www.otto-schmidt.de/steuerrecht/news_5696.html

http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/DE/Aktuelles/B…

So Sie Kasper, jetzt haben Sie es schwarz auf weiß.

Zu beachten ist natürlich, dass duch Jahressteuergesetz 2007 dieser Erlass quasi unnötig wurde, da nun das Gesetz vorrangig ist.

[berni1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.478.558 von Oerdiz am 26.05.07 16:53:59

Ich finde es gut, wenn teilweise kontrovers diskutiert wird. Schön wäre es aber, wenn sich am Ende die Wahrheit für diejenigen herauskristallisiert, die eben nicht über dieses Wissen verfügen.
Daher meine Frage nochmal zur Klarstellung, weil ich doch etwas unsicher durch diese Diskussionen geworden bin:
Ist es möglich, noch für den Zeitraum von 2000-2005 die Verluste nachträglich feststellen zu lassen, trotz bereits bestandskräftigen Einkommensteuer-Bescheiden für diese Jahre?

Und dann würde mich am Rande noch interessieren, wie Termingeschäfte steuerlich behandelt werden (Halbeinkünfte-, Anrechungsverfahren soll es dabei nicht geben). Vielleicht können Sie ja eine gute Seite aus dem Internet angeben, wo man das gut nachlesen kann.

Vielen Dank nochmal im voraus.

[Oerdiz]

@ berni1972

ich hatte mehrfach versucht, das darzustellen, was möglich bzw. nicht mehr möglich ist.

Oberschlauen Nichtswissern verdanken Sie dann, dass Sie am Ende nichts wissen, denn Sie wissen nicht, wem Sie hier glauben können.

Schauen Sie sich die Links an, die ich in meinem letzten Beitrag gepostet habe.

[noza]

Die können in ihrem BMF Schreiben was sie wollen oder wünschen, vor Gericht wird das niemanden interessieren.

[Scalper67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.481.002 von berni1972 am 26.05.07 18:55:40

@berni
Wenn ich Dich richtig vesrtanden haben, dann gab es bei Dir für die Jahre 1999-2004, für welche Du Ende letzten Jahres gesonderte Festellung der Speku Verlustvortäge beantragt hast, bestandskräftige Einkommenssteuerbescheide. Trotzdem hat Dein Finanzamt die Verluste jetzt im Jahr 2007 jeweils gesondert festgestellt. Damit hat es sich nach meiner Ansicht vollkommen korrekt im Sinne der Neufassung des §23 EStG im Jahressteuergesetz 2007 verhalten. Solange jeweils die Festsetzungsfrist noch nicht abgelaufen ist, ist auch noch die Verlustfeststellung möglich und zwar unabhängig davon, ob es einen bestandskräftigen Einkommenssteuerbescheid für das jeweilige Jahr gibt oder nicht. Mit Deinem Einkommensteuerbescheid 2006 wirst Du jetzt einen Bescheid über Deine gesammten festgestellten Speku Verluste bekommen.

Ich selbst habe in der letzen Woche Speku Verlustfestellung für das Jahr 2001 beantragt (ebenfalls bestandskräftiger Einkommenssteuerbescheid). Werde über den Ausgang berichten.

Für Termingeschäfte wie Optionsscheine, Optionen und Futures gilt in der Tat das Halbeinkünfteverfahren nicht. Gesetzes Link habe ich leider gerade nicht zur Hand.

Gruss,
Scalper

[berni1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.563 von Scalper67 am 26.05.07 22:52:04

@ Scalper, vielen Dank.

Ja, die Verluste wurden gesondert festgestellt für die Vorjahre, allerdings wurde der Verlustbescheid für 2005 (noch) nicht geändert.

[Oerdiz]

@ scalper

Wenn das Dummheit ist, so hat sie doch Methode, muss ich sagen. Sie verstehen es vorzüglich, Ihren Unsinn weiterhin als richtig oder besser gesagt aus Ihrer Ansicht als richtig darzustellen.

Was hilft das den Fragenden hier? Wenn das im Falle von berni1972 vom Finanzamt falsch gemacht wurde, bringt es den anderen, die es noch betrifft recht, wenig.

Zumal Sie nicht mal in der Lage sind, an der richtigen Stelle zu schauen. Die Festsetzungsfrist ist hier völlig uninteressant.

Und auch wenn Sie es nicht kapieren, ich poste hier mal den § 10d für die anderen:

Feststellungsbescheide sind zu erlassen, aufzuheben oder zu ändern, soweit sich die nach Satz 2 zu berücksichtigenden Beträge ändern und deshalb der entsprechende Steuerbescheid zu erlassen, aufzuheben oder zu ändern ist

Wer jetzt behauptet, eine Verlustfeststellung wäre möglich, obwohl der Einkommensteuerbescheid bestandskräftig ist und die Verluste dort nicht enthalten sind, der soll bitte woanders spielen gehen, der hat nämlich keine Ahnung. Uns User scalper gehört zu diesen Ahnungslosen, auch wenn er das nicht einsehen will.

In § 23 steht eindeutig drin, § 10d Abs. 4 gilt entsprechend.

An steuerlichem Fachwissen ist hier leider nicht viel vorhanden, das Forum hat somit keine Qualität, wenn nur Unwissende meinen, Ihr Stammtischgeschwätz hier preiszugeben.

Wer wirklich was wissen möchte, der sollte die folgenden Foren besuchen:

http://oerdiz.oe.funpic.de/foren/

[NATALY [VIP]]

Zur Problematik der erstmaligen Verlustfeststellung bei bestandskräftigem ESt-Bescheid ist beim BFH ein Verfahren anhängig:

BFH Anhängiges Verfahren, XI R 40/06 (Aufnahme in die Datenbank am 20.9.2006)

Kann ein verbleibender Verlustvortrag erstmalig festgestellt werden, obwohl die Einkommensteuer des betreffenden Veranlagungszeitraums bereits mit 0 DM und einem positiven Gesamtbetrag der Einkünfte bestandskräftig festgesetzt wurde, weil das FA entgegen dem Antrag des Klägers die Ausbildungskosten zum Verkehrsflugzeugführer nicht als Werbungskosten sondern als Sonderausgaben berücksichtigt hatte?

-- Zulassung durch FG --

Rechtsmittelführer: Steuerpflichtiger

EStG § 10d Abs 4

Vorgehend: Hessisches Finanzgericht , Entscheidung vom 2.3.2006 (2 K 1925/05)

[NATALY [VIP]]

Hier der Link zum Urteil des Hessischen FG:
http://web2.justiz.hessen.de/migration/rechtsp.nsf/bynoteid/…

[NATALY [VIP]]

Interessant auch folgendes Urteil des BFH:

http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_2002/XX020681.HTM

Dem Steuerpflichtigen wurde dort vom BFH ein Anspruch auf Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags zum 31.12.1990 zugesprochen, obwohl dort im bestandskräftigen ESt-Bescheid 1990 die Einkünfte aus Gewerbebetrieb auf 1000 DM und die Einkommensteuer auf -0- DM festgesetzt worden waren.

[NATALY [VIP]]

Außerdem erhielt der Steuerpflichtige einen Anspruch auf Eibeziehung des verbleibenden Verlustes aus 1989, obwohl der Est-Bescheid 1989 ebenfalls bestandskräftig war und ein Bescheid über den verbleibenden Verlustvortrag zum 31.12.1989 nicht ergangen war:


In die (erstmalige) Feststellung des verbleibenden Verlustabzugs zum 31. Dezember 1990 ist auch der aus dem Veranlagungszeitraum 1989 verbliebene, wenn auch seinerzeit nicht festgestellte Verlustabzug, mit einzubeziehen (vgl. BFH-Urteil vom 31. Juli 1996 XI R 4/96, BFH/NV 1997, 180).

[Oerdiz]

@ Nataly

das Hessische Urteil war doch eindeutig, da kommt auch der BFH nicht zu einer anderen Ansicht. Warten wie ab...

Ihre anderen Urteile passen leider nicht; in dem einen Fall, war der Verlust ja im Einkommensteuerbescheid bereits enthalten, nur nicht vorgetragen worden.

Im anderen ging es allein um Feststellungsbescheid.


Also alles, was uns nicht weiter bringt als zu der Ansicht, die ich hier schon dauernd vertreten habe und die genauso auch im Gesetz drin steht.

[NATALY [VIP]]

Das Hessische FG hat die Revision zugelassen, weil in der Literatur andere Auffassungen vertreten werden.
Übrigens: Auch wenn die Revision für den Kläger erfolglos sein sollte, wäre damit noch nicht geklärt, ob ein bestandskräftiger ESt-Bescheid einer erstmaligen Verlustfeststellung von Speku-Verlusten entgegensteht, da die Verrechnung von Speku-Verlusten nur mit Speku-Gewinnen zulässig ist und "Verrechnungskreise" zu bilden sind. Dies ist z.B. bei gewerblichen Verlusten nicht der Fall.

[NATALY [VIP]]

Des Weiteren ist auch auf folgenden Gesichtspunkt hinzuweisen:

Der BFH hat entschieden, dass es für ein gesondertes Verlustfeststellungsverfahren keine gesetzliche Grundlage gibt (Urteil vom 22.09.06 Az. IX R 21/04). Steuerpflichtige, die ihre Speku-Verluste nicht im Rahmen der ESt-Erklärung des Verlustentstehungsjahres angaben, handelten demzufolge in Übereinstimmung mit dem Gesetz und konnten ihre Speku-Verluste (erst) dann feststellen lassen, wenn eine Verrechnung mit Speku-Gewinnen möglich war.
Mit dem JStG wurde nunmehr eine gesetzliche Grundlage geschaffen und angeordnet, dass diese rückwirkend gilt. Wenn man der Auffassung von Oerdiz folgt und annimmt, dass alle diejenigen, die bisher ihre Verluste zu Recht nicht angegeben haben, nun ihren Anspruch auf Verlustfeststellung verlieren, dann wäre dies eine Bestrafung für rechtmäßiges Handeln und eine rückwirkende Änderung des Steuerrechts zum Nachteil der betroffenen Steuerpflichtigen.
Ich gehe davon aus, dass dies einer Prüfung durch das BVerfG nicht standhielte.

[Oerdiz]

Zumindest bin ich ja froh, dass Sie die zur Zeit geltende Rechtslage nun endlich verstanden haben. Was wie und wo kommen wird, darauf warten wir gerne.

Sie dürfen also zugeben, dass Sie Döbner usw. zu Unrecht als Ahnungelose bezeichnet haben.

Jetzt dürfte eine Aberkennung des VIP Status erfolgen

[BaronvonHabsburg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.597.581 von Oerdiz am 02.06.07 20:00:36

@ Oerdiz & Nataly

Reiche nächste Woche meine 2003er Verluste ein. Dann kann ich ja wohl zur Klärung des Disputs beitragen...

[NATALY [VIP]]

@Baron:
Was hat sich ergeben?