Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 23842)
eröffnet am 01.08.07 21:18:51 von
neuester Beitrag 14.05.24 11:04:07 von
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Aussagen wie: "Bescheisst Du mich, bist Du tot + Sippenhaft." impliziert, dass wenn das "Renditeversprechen" nicht einhalten könnte, würdest du mich und meine Familie umbringen - sorry mit solchen Leuten mach ich keine Geschäfte, außerdem verspreche ich keine Renditen (das ist unseriös) und drittens spiele ich nicht mit dem Geld von anderen Leuten!
Es ging hier um Aussagen die an Hand von langfristigen Datenmaterial abgeleitet werden. Solche Aussagen sind immer nur dann weiter sinnvoll, wenn man in Zukunft ein ähnliches Verhalten erwartet. Dies tue ich, aber - und dass sollte mehr als eindeutig aus den Ausführungen ersichtlich sein - mit der Sicht auf weit mehr als 20 Jahren
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.826.090 von solar-rente am 08.01.11 17:49:54 Of course, stocks are riskier than Treasury bills
Diese Aussage aus deiner Quelle dürfte ja nicht gelten, wenn man für 8-9% Rendite nicht einmal Glück braucht. Ausserdem halte ich Treasury bills definitiv für gefährlicher als Aktien, denn bei deren regelmäßigen Ausfall kommt man meist nicht mehr raus.
Doch die gilt und ist auch nicht widersprüchlich: Risiko wird nun mal als Abweichung von einem Mittelwert definiert - also Volatilität oder Standardabweichung. Und da Bonds bisher (lassen wir das mal auf USA beschränkt) eine sehr niedrige Abweichung im Vergleich zu Aktien hatten, ist die Aussage vollkommen richtig.
Der ist ja sicher auch der von mir genannte "glückliche Trader". Da kenne ich noch Soros, Kostolany, JPM, GS und eine ganze Reihe von Hedge Fonds. Aber derartige Schwergewichte sorgen ja schon dafür, dass von der von dir genannten 8-9% Durschnittsrendite für den Rest schon deutlich weniger übrigbleibt ...
Hatte mir mal noch für andere Länder das angeschaut - hier trifft man durchaus auch auf Zahlen von "nur" 6% p.a. auf Sicht von mehreren Jahrzehnten. Insgesamt halten aber diese glücklichen Trader nur einen vernachlässigbaren Anteil am "Gesamtmarkt" - d.h. die Durchschnittswerte sind für die Masse erzielbar - aber nur auf Sicht von mehreren Jahrzehnten
Was nicht meinen Einwurf beantwortet, warum der Performance-DAX noch nicht bei 13000 steht (bei mir stand der DAX 1990, deinem 20-Jahres-Zeitraum, bei 2100), was er nach Adam Riese bei 9% Performance seit 1980 ja müsste. Und das, obwohl gerade aus dem DAX in dieser Zeit ein paar Pleitegeier aussortiert wurden, wo die Aktionäre die Dummen waren, diese Dummheit aber aus dem Index entfernt wurde ...
Hatte ich doch vorgerechnet? "Noch kurzer Nachtrag zum Dax: wie kommst du auf die 13 000 Punkte? Der DAX wurde ja auf den 31. Dezember 1987 auf 1.000 Punkte normiert (wo er dann auch gestartet ist). Geben wir mal 1 000 * 1,08^(23 Jahre) = 5871 Punkte so sehen wir, dass der DAX Performance Index sogar im Schnitt mehr als 8% gewonnen hat"
Du handelst also ernsthaft über Zeiträume länger als 20 Jahre? Bei 50-jähriger Betrachtungsweise läuft der DAX Gold aber auch nicht davon ... was nun? Wie lange ist dein Leben?
Nein ich handle nicht mit der Sicht auf 20 Jahre. Ich leite nur große Zyklen und allgemeines Marktverhalten aus Daten ab. Dieser empirisch getriebener Ansatz verleitet mich dann eben zu solchen Aussagen wie ich sie über Gold getroffen habe. (Aber selbst ich habe ein paar Goldmünzen - finde das Känguru nämlich echt hübsch. Damit kannst auch darauf schließen welche Münzen ich halte . Weiterhin würde ich diese Münzen auch nicht verkaufen wollen, selbst wenn Gold auf 3000$ steigt, die werden einfach irgendwann mal weitervererbt - sofern man sie doch hoffentlich niemals wirklich brauchen wird ).
Nochmal: Es ist nicht meine Intention hier Gold seine Substanz abzusprechen - ich will nur festhalten, dass die aus historischen Daten gewonnene sehr langfristige Aussage die ist, dass Gold deutlich schlechter unter Renditegesichtspunkten abschneidet als Aktien. Dies beruht auf der Auswertung von Zeiträumen jenseits der 20 Jahre! So und um nochmal auf die Assetrotation einzugehen: Natürlich ist das sinnvoll, wurde auch nicht das Gegenteil behauptet - nur ist dies keine notwendige Voraussetzung zur Erzielung von 6% oder 8% - die konnten nur durch ein Investment in den Atkienmarkt erzielt werden. Vor dem Hintergrund, dass Gold auch so toll gelaufen ist, würde ich deshalb nur demjenigen Anleger, der Gold aus Spekulationssicht hält, empfehlen seine Assetallokation zu überdenken. Nochmal 10 Jahre wo Gold besser läuft als Aktien ist historisch gesehen unwahrscheinlich (nicht unmöglich)
Diese Aussage aus deiner Quelle dürfte ja nicht gelten, wenn man für 8-9% Rendite nicht einmal Glück braucht. Ausserdem halte ich Treasury bills definitiv für gefährlicher als Aktien, denn bei deren regelmäßigen Ausfall kommt man meist nicht mehr raus.
Doch die gilt und ist auch nicht widersprüchlich: Risiko wird nun mal als Abweichung von einem Mittelwert definiert - also Volatilität oder Standardabweichung. Und da Bonds bisher (lassen wir das mal auf USA beschränkt) eine sehr niedrige Abweichung im Vergleich zu Aktien hatten, ist die Aussage vollkommen richtig.
Der ist ja sicher auch der von mir genannte "glückliche Trader". Da kenne ich noch Soros, Kostolany, JPM, GS und eine ganze Reihe von Hedge Fonds. Aber derartige Schwergewichte sorgen ja schon dafür, dass von der von dir genannten 8-9% Durschnittsrendite für den Rest schon deutlich weniger übrigbleibt ...
Hatte mir mal noch für andere Länder das angeschaut - hier trifft man durchaus auch auf Zahlen von "nur" 6% p.a. auf Sicht von mehreren Jahrzehnten. Insgesamt halten aber diese glücklichen Trader nur einen vernachlässigbaren Anteil am "Gesamtmarkt" - d.h. die Durchschnittswerte sind für die Masse erzielbar - aber nur auf Sicht von mehreren Jahrzehnten
Was nicht meinen Einwurf beantwortet, warum der Performance-DAX noch nicht bei 13000 steht (bei mir stand der DAX 1990, deinem 20-Jahres-Zeitraum, bei 2100), was er nach Adam Riese bei 9% Performance seit 1980 ja müsste. Und das, obwohl gerade aus dem DAX in dieser Zeit ein paar Pleitegeier aussortiert wurden, wo die Aktionäre die Dummen waren, diese Dummheit aber aus dem Index entfernt wurde ...
Hatte ich doch vorgerechnet? "Noch kurzer Nachtrag zum Dax: wie kommst du auf die 13 000 Punkte? Der DAX wurde ja auf den 31. Dezember 1987 auf 1.000 Punkte normiert (wo er dann auch gestartet ist). Geben wir mal 1 000 * 1,08^(23 Jahre) = 5871 Punkte so sehen wir, dass der DAX Performance Index sogar im Schnitt mehr als 8% gewonnen hat"
Du handelst also ernsthaft über Zeiträume länger als 20 Jahre? Bei 50-jähriger Betrachtungsweise läuft der DAX Gold aber auch nicht davon ... was nun? Wie lange ist dein Leben?
Nein ich handle nicht mit der Sicht auf 20 Jahre. Ich leite nur große Zyklen und allgemeines Marktverhalten aus Daten ab. Dieser empirisch getriebener Ansatz verleitet mich dann eben zu solchen Aussagen wie ich sie über Gold getroffen habe. (Aber selbst ich habe ein paar Goldmünzen - finde das Känguru nämlich echt hübsch
. Damit kannst auch darauf schließen welche Münzen ich halte . Weiterhin würde ich diese Münzen auch nicht verkaufen wollen, selbst wenn Gold auf 3000$ steigt, die werden einfach irgendwann mal weitervererbt - sofern man sie doch hoffentlich niemals wirklich brauchen wird ).Nochmal: Es ist nicht meine Intention hier Gold seine Substanz abzusprechen - ich will nur festhalten, dass die aus historischen Daten gewonnene sehr langfristige Aussage die ist, dass Gold deutlich schlechter unter Renditegesichtspunkten abschneidet als Aktien. Dies beruht auf der Auswertung von Zeiträumen jenseits der 20 Jahre! So und um nochmal auf die Assetrotation einzugehen: Natürlich ist das sinnvoll, wurde auch nicht das Gegenteil behauptet - nur ist dies keine notwendige Voraussetzung zur Erzielung von 6% oder 8% - die konnten nur durch ein Investment in den Atkienmarkt erzielt werden. Vor dem Hintergrund, dass Gold auch so toll gelaufen ist, würde ich deshalb nur demjenigen Anleger, der Gold aus Spekulationssicht hält, empfehlen seine Assetallokation zu überdenken. Nochmal 10 Jahre wo Gold besser läuft als Aktien ist historisch gesehen unwahrscheinlich (nicht unmöglich)
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.825.456 von MegaMade am 08.01.11 14:06:04
"Fazit: die angegebenen 8-9% p.a. sind langfristig in der Realität ohne den Faktor Glück zu erzielen"
Hi Doc!
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"Fazit: die angegebenen 8-9% p.a. sind langfristig in der Realität ohne den Faktor Glück zu erzielen"
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Antwort auf Beitrag Nr.: 40.826.051 von Mister10K am 08.01.11 17:40:06Ich bin der Meinung, das ganze Geldsystem wird etwas schrumpfen... was durch Kreditvergabe aufgebläht und durch Staatsrettung vorerst geschützt wurde, aber an Grenzen stößt, muss implodieren...
Ergo... alles wird fallen...
Ergo... alles wird fallen...
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.825.456 von MegaMade am 08.01.11 14:06:04Of course, stocks are riskier than Treasury bills
Diese Aussage aus deiner Quelle dürfte ja nicht gelten, wenn man für 8-9% Rendite nicht einmal Glück braucht. Ausserdem halte ich Treasury bills definitiv für gefährlicher als Aktien, denn bei deren regelmäßigen Ausfall kommt man meist nicht mehr raus.
Naja immerhin hat Warren Buffet über 43 Jahre bisher eine durchschnittliche Rendite von 20% erzielt
Der ist ja sicher auch der von mir genannte "glückliche Trader". Da kenne ich noch Soros, Kostolany, JPM, GS und eine ganze Reihe von Hedge Fonds. Aber derartige Schwergewichte sorgen ja schon dafür, dass von der von dir genannten 8-9% Durschnittsrendite für den Rest schon deutlich weniger übrigbleibt ...
gehen nicht in die Berechnung des Index ein
Was nicht meinen Einwurf beantwortet, warum der Performance-DAX noch nicht bei 13000 steht (bei mir stand der DAX 1990, deinem 20-Jahres-Zeitraum, bei 2100), was er nach Adam Riese bei 9% Performance seit 1980 ja müsste. Und das, obwohl gerade aus dem DAX in dieser Zeit ein paar Pleitegeier aussortiert wurden, wo die Aktionäre die Dummen waren, diese Dummheit aber aus dem Index entfernt wurde ...
Ja, ist richtig. Nur lautet ja meine zentrale Aussage: Langfristig betrachtet fährt man mit Aktien besser als mit Gold
Du handelst also ernsthaft über Zeiträume länger als 20 Jahre? Bei 50-jähriger Betrachtungsweise läuft der DAX Gold aber auch nicht davon ... was nun? Wie lange ist dein Leben?
dass es immer wieder Zeitpunkte und Zeiträume gibt wo es sogar das Gegenteil gibt ist keine Frage
Eben deshalb ist es ja sinnvoll, Assetrotation zu betreiben:
Diese Aussage aus deiner Quelle dürfte ja nicht gelten, wenn man für 8-9% Rendite nicht einmal Glück braucht. Ausserdem halte ich Treasury bills definitiv für gefährlicher als Aktien, denn bei deren regelmäßigen Ausfall kommt man meist nicht mehr raus.
Naja immerhin hat Warren Buffet über 43 Jahre bisher eine durchschnittliche Rendite von 20% erzielt
Der ist ja sicher auch der von mir genannte "glückliche Trader". Da kenne ich noch Soros, Kostolany, JPM, GS und eine ganze Reihe von Hedge Fonds. Aber derartige Schwergewichte sorgen ja schon dafür, dass von der von dir genannten 8-9% Durschnittsrendite für den Rest schon deutlich weniger übrigbleibt ...
gehen nicht in die Berechnung des Index ein
Was nicht meinen Einwurf beantwortet, warum der Performance-DAX noch nicht bei 13000 steht (bei mir stand der DAX 1990, deinem 20-Jahres-Zeitraum, bei 2100), was er nach Adam Riese bei 9% Performance seit 1980 ja müsste. Und das, obwohl gerade aus dem DAX in dieser Zeit ein paar Pleitegeier aussortiert wurden, wo die Aktionäre die Dummen waren, diese Dummheit aber aus dem Index entfernt wurde ...
Ja, ist richtig. Nur lautet ja meine zentrale Aussage: Langfristig betrachtet fährt man mit Aktien besser als mit Gold
Du handelst also ernsthaft über Zeiträume länger als 20 Jahre? Bei 50-jähriger Betrachtungsweise läuft der DAX Gold aber auch nicht davon ... was nun? Wie lange ist dein Leben?
dass es immer wieder Zeitpunkte und Zeiträume gibt wo es sogar das Gegenteil gibt ist keine Frage
Eben deshalb ist es ja sinnvoll, Assetrotation zu betreiben:
jo, die Enteignung der Renten fängt an...
erst Ungarn....
jetzt ist es amtlich in Polen....
Auch in Polen legt der Staat die Hand auf die zweite Säule
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/auch_in_pol…
na, wer kommt als Nächstes, bitte um Prognosen...
erst Ungarn....
jetzt ist es amtlich in Polen....
Auch in Polen legt der Staat die Hand auf die zweite Säule
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/auch_in_pol…
na, wer kommt als Nächstes, bitte um Prognosen...
Oha da war bei vorherigen Post irgendwas mit der Farbe falsch - sorry
Noch kurzer Nachtrag zum Dax: wie kommst du auf die 13 000 Punkte? Der DAX wurde ja auf den 31. Dezember 1987 auf 1.000 Punkte normiert (wo er dann auch gestartet ist). Geben wir mal 1 000 * 1,08^(23 Jahre) = 5871 Punkte so sehen wir, dass der DAX Performance Index sogar im Schnitt mehr als 8% gewonnen hat
Noch kurzer Nachtrag zum Dax: wie kommst du auf die 13 000 Punkte? Der DAX wurde ja auf den 31. Dezember 1987 auf 1.000 Punkte normiert (wo er dann auch gestartet ist). Geben wir mal 1 000 * 1,08^(23 Jahre) = 5871 Punkte so sehen wir, dass der DAX Performance Index sogar im Schnitt mehr als 8% gewonnen hat
Zitat von solar-rente:
Die von mir angegeben Quellen haben allerdings um diesen "survivorship bias" korrigiert[
Interessant, da würde mich doch einmal die Datenbasis interessieren. In dem Ursprungspost hattest du selbst noch Zweifel an der wissenschaftlichen Belastbarkeit deiner Grafik geäußert ...
Die Grafik wurde explizit als von mir als nicht nicht-wissenschaftlich benannt. Die nachfolgenden Ausführungen im nächsten Post explizit schon, denn dafür wurden vernünftige Quellen verwendet. Die Datenbais: Hier der "Übersichtsartikel" und eine Diskussion zu "survivorship bias" http://efinance.org.cn/cn/fm/The%20equity%20premium%20puzzle…mit ein paar netten weiteren Artikeln - sobald ich noch Zugriff auf die andere Datenbank habe, kann ich zu der Datenbasis nochmal genaueres erklären
]Fazit: die angegebenen 8-9% p.a. sind langfristig in der Realität ohne den Faktor Glück zu erzielen
Naja immerhin hat Warren Buffet über 43 Jahre bisher eine durchschnittliche Rendite von 20% erzielt - so etwas ist mehr als außergewöhnlich. 8% durchschnittlich sind häufiger zu finden...
Das ist aber mal einen Lacher wert. Da gehe doch einfach mal die (doch sicherlich von Profis gemanagten) Standardfonds der großen Banken durch und suche mir die Fonds raus, die in den letzten Jahren (gerne mit die Boomjahre seit 1982) eine Durchschnittsrendite von 8-9% erzielt haben. Über diese Performance dürfte so mancher geschickte Trader froh sein und der DAX-Performanceindex müsste heute bei 13000 stehen - und das war immerhin eine Boomphase.
Deine Grafik ist gut und schön, aber unbrauchbar:
"Der FTSE 100 ist ein Kursindex und repräsentiert 80 Prozent der Marktkapitalisierung der London Stock Exchange (LSE). Der Indexstand wird ausschließlich auf Grund der Aktienkurse ermittelt und nur um Erträge aus Bezugsrechten und Sonderzahlungen bereinigt. Dividendenzahlungen gehen nicht in die Berechnung des Index ein" mehr muss man dazu wohl nicht sagen... Du brauchst einen Index welcher zu Marktwerten gewichtet ist und Dividendenzahlungen berücksichtigt - ich nehme mal an du weißt was ein Kursindex ist und was das impliziert
Diesen von mir bereits gebrachten Chart hast du wohl geflissentlich ignoriert:
Wurde schon kommentiert - Hauptkritik war die Nichtberücksichtigung von Dividenden
Auch nominal hat sich Gold im Preis von 1990 ca. 400 auf heute 1400 ver-3,5-facht, der gleiche Faktor wie der Performance(!)-DAX von 1990 mit ca. 2000 auf heute 7000. Mit Zitronen gehandelt, so ein Pech.
Ja, ist richtig. Nur lautet ja meine zentrale Aussage: Langfristig betrachtet fährt man mit Aktien besser als mit Gold - dass es immer wieder Zeitpunkte und Zeiträume gibt wo es sogar das Gegenteil gibt ist keine Frage
Antwort auf Beitrag Nr.: 40.824.861 von solar-rente am 08.01.11 11:36:36Trotzdem... Die Amerikaner können sich nicht einfach zurück lehnen und nichts selbstständig auf die Beine bringen... soll bedeuten... deren Imperium ist sonst, egal wie, dem Untergang nahe...!!! M.M....
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