Bundeswehr - kann sich eine Armee Befehlsverweigerung und Meuterei leisten ? - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

http://www.focus.de/politik/deutschland/abschussbefehl_aid_1…

Warum werden nicht alle Befehlsverweigerer konsequent vor ein Militärgericht gestellt und umgehend aus der Bundeswehr geworfen ?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.639.952 von Blue Max am 18.09.07 09:22:31

Warum nicht postwendend an die Wand stellen?

[shagerage]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.640.078 von AdHick am 18.09.07 09:32:28

„die im Fall eines übergesetzlichen Notstandes zur hundertprozentigen Befehlsausübung bereit sind“

der bruch geltenden rechts ist also ein übergesetzlicher notstand. gut zu wissen

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.640.145 von shagerage am 18.09.07 09:39:05

#3

Ist Krieg nicht immer eine Art "Notstand" ?

Welchen Wert haben da Offiziere und Soldaten, die in einem Kriegszustand nicht "zur hundertprozentigen Befehlsausübung bereit sind" ?

[trixos]

#3 Welchen Wert haben da Offiziere und Soldaten, die in einem Kriegszustand nicht "zur hundertprozentigen Befehlsausübung bereit sind" ?


Wird jetzt jener blinde Kadavergehorsam eingefordert welcher zu Zeiten des II.Weltkrieges kritisiert wurde?

[savonarola1]

Du hast ja keine Ahnung! Schau doch ins Soldatengesetz, die Dienstvorschriften, usw.

Weil Soldaten rechtswidrige Befehle gar nicht befolgen dürfen. Sie würden sich sonst selbst strafbar machen!

[PeterA_FFM]

@1
weil In Nürnberg diejenigen an den Galgen kamen, die Befehle ohne wenn und aber ausgeführt haben !

@3
prima Argument gefällt mir.
nach diesem Strickmuster könnte ich dann in meinem Umfeld das Faustrecht einführen, misslieben "Feinden" von Freiheit, Recht und Steuereintreibern eines ruhigen Gewissens auf die Mütze hauen.
Wie praktisch - da sparen wir uns die langwierige und teure Rechtspflege auch gleich ein

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.640.415 von savonarola1 am 18.09.07 10:04:42

eben! Letztendlich liefe es darauf hinaus, daß die Soldaten sich vor Gericht verantworten müssten und wohl auch verurteilt würden, während der Herr Minister schlimmstenfalls zurücktreten müsste.

[savonarola1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.639.952 von Blue Max am 18.09.07 09:22:31

Wie soll das überhaupt ablaufen? Es ist doch in jedem Fall vollkommen unkalkulierbar, wo die Überreste eines abgeschossenen Flugzeuges letztlich abstürzen.

[greatmr]

@max

findest du es in ordnung, dass die mauerschützen verurteilt wurden/werden? die haben auch nur befehle ausgeführt....

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.640.145 von shagerage am 18.09.07 09:39:05

„die im Fall eines übergesetzlichen Notstandes zur hundertprozentigen Befehlsausübung bereit sind“

der bruch geltenden rechts ist also ein übergesetzlicher notstand. gut zu wissen

Das ist in der Natur des übergesetzlichen Notstandes, dass er eben über dem Gesetz steht, ergo das Gesetz bricht.

Hat sich eigentlich mal jemand angeschaut, was übergesetzlicher Notstand ist? Hier ein Auszug aus der Wikipedia:

Der übergesetzliche Notstand ist in der deutschen Rechtswissenschaft ein Argumentationsansatz für einen Rechtfertigungs-, Entschuldigungs- oder Strafausschluss-/Strafaufhebungsgrund bei einer Straftat, der nicht gesetzlich geregelt ist. „Übergesetzlich“ meint Gründe, die ethisch von gleichem oder höheren Gewicht sind und eigentlich vor Erlass jedweder Strafgesetze bestünden (vgl. auch Naturrecht, Rechtspositivismus) und die auf ganz außergewöhnliche und unauflösbare Gewissenskollisionen beschränkt sein sollen. Tatbestand und Rechtsfolgen des übergesetzlichen Notstands sind diffus geblieben.

Anerkannt ist die Figur des übergesetzlichen Notstands in der Praxis nicht. Dogmatisch ist sie höchst umstritten und wird im Widerspruch gesehen zu dem Verbot der Abwägung Leben gegen Leben, dem Legalitätsprinzip, dem Akkusationsgrundsatz und dem Vorrang der Verfassung. Insbesondere wird kritisch gesehen, einen übergesetzlichen Notstand in Fällen eines absoluten Verbots zu begründen, weil damit die absolute und ausnahmslose Wirkung des Verbots bewusst umgangen wird. Beispiel: Folterverbot.

Ich persönlich denke, dass es insbesondere bezüglich dieser jüngsten Äußerungen der Minister sehr wichtig wäre, auf höchster juristischer Ebene zu klären, ob es einen übergesetzlichen Notstand geben darf (und wenn ja, wann und wie) oder ob ein Übertreten der Gesetze immer und ohne Ausnahme strafbar sein wird. Ist das nicht geklärt, wird es immer wieder Fälle geben, in denen sich jemand auf dieses diffuse Pseudokonstrukt beruft, und das ist nicht gut.

[MFC500]

Bundeswehrverband ruft Kampfjet-Piloten zu Befehlsverweigerung auf

Der Bundeswehrverband hat Kampfjet-Piloten zur Befehlsverweigerung aufgerufen, falls ihnen Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) den Auftrag zum Abschuss einer Passagiermaschine geben sollte. Aus der Opposition hagelte es weitere Kritik am Vorstoß des Ministers.

"Solange die Rechtslage nicht geklärt ist: Auf dieser Basis keinen Befehl ausführen", sagte der Verbandsvorsitzende Bernhard Gertz am Dienstag im ARD-"Morgenmagazin". Die Piloten würden sich in einem solchen Fall einer Straftat schuldig machen und hätten nach dem Soldatengesetz deshalb die Pflicht, den Befehl nicht auszuführen. Gertz wies außerdem darauf hin, dass der Flugzeugführer als letztes Glied in der Befehlskette nicht nur die strafrechtliche Verantwortung, sondern auch die zivilrechtliche Haftung trage.

Gertz zeigte Verständnis für Verteidigungsminister Jung, der sich "sicherlich in einem Dilemma" befinde. Dies könne aber nicht dadurch gelöst werden, dass man sich auf den Einzelfall berufe. Die Koalitionsparteien seien aufgerufen, eine Lösung zu finden. Jung will in Extremsituationen von Terroristen entführte Passagiermaschinen abschießen lassen. Beim Koalitionspartner SPD und bei der Opposition war das Echo verheerend. Die Grünen verlangten gar den Rücktritt des Ministers.


Scharfe Kritik von SPD und FDP

Rainer Arnold, verteidigungspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion im Bundestag, sagte dem Sender N-TV am Dienstag: "Das Verfassungsgericht hat in seinem Urteil (...) eine eindeutige Aussage getroffen, indem es sagt, der Staat darf nicht Leben gegen Leben abwägen." Jung und auch Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) wollten erreichen, "dass Terrorismus als Quasi-Krieg definiert wird und im Grunde genommen Teile des Kriegsrechtes dann gelten". Dies hält Arnold "juristisch für fragwürdig, und politisch ist es überhaupt nicht gewollt. Und ich sehe auch nicht, dass es hier im Bundestag Chancen und Partner für so ein Projekt gibt."

Ähnlich sieht es Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die stellvertretende Vorsitzende der FDP-Bundestagsfraktion und rechtspolitische Sprecherin. Sie sagte am Dienstag im WDR: "Dass vielleicht dem Bundesverteidigungsminister das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes (...) nicht gefällt - das kann sein. Nur: Egal wie es einem politisch gefällt, er muss sich daran halten." Es werde nie einen legalisierten Abschuss bemannter Passagierflugzeuge geben können, wenn unschuldige Menschen in die Hände von Terroristen geraten. "Weil das nach Artikel 1 unseres Grundgesetzes - Unantastbarkeit der Menschenwürde eines jeden Menschen, ob in der Luft oder auf dem Boden - nicht zulässig ist", sagte die FDP-Expertin.

Quelle: Financial Times Deutschland

http://isht.comdirect.de/html/news/actual/main.html?sNewsId=…

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.639.952 von Blue Max am 18.09.07 09:22:31

Wenn ein Befehl gegen geltendes Recht verstösst, hat man das Recht zu verweigern.
Falls er in deutlich erkennbarer Weise gegen das Grundgesetzt verstößt, hat man die Pflicht zu verweigern.

Damit man sich nicht hinterher mit "Befehlsnotstand"herausreden kann.

So ist die Theorie.

In der Praxis ist das etwas anders, da man im Falle der Befehlsverweigerung erstmal in Konflikt mit Vorgesetzten kommt und erst später (wenn man Glück hat) vor einem ordentlichen Gericht klären lassen kann, ob die Verweigerung gerechtfertigt war.

Hier herrscht ein Konflikt zwischen nötiger Disziplin und dem Recht/der Pflicht unsere Verfassung zu schützen, im Notfall auch gegen eigene Vorgesetzte.

Wer aus Gewissensgründen einen Befehl verweigert, hat meinen grössten Respect.
Wer beim Bund war, weiss warum.
Es ist sehr schwer in einer Armeee Zivilcourage zu bewahren.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.639.952 von Blue Max am 18.09.07 09:22:31

Welche Befehle wurden denn bereits erteilt?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.640.521 von savonarola1 am 18.09.07 10:12:54

#9

Die SED/PDS behauptet doch immer, dass es nie einen Schiessbefehel gegeben hat...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.641.016 von kaktus7 am 18.09.07 10:51:04

#13

Die entscheidene Frage ist doch: Was wäre das grössere Unrecht ?

Mit einem quasi "finalen Retungsschuss" ein Flugzeug abzuschiessen und so das Leben von weiteren Unschuldigen am Boden zu retten, oder untätig zuzuschauen wie zusätzlich zu den Flugzeuginsassen auch noch Tausende Unschuldige am Boden sterben ?

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.640.979 von MFC500 am 18.09.07 10:47:50

"Solange die Rechtslage nicht geklärt ist: Auf dieser Basis keinen Befehl ausführen"

Diese Aussage kann ich nur unterstreichen, insbesondere da der Abschießende neben den sicherlich mentalen Problemen nach so einer Tat auch massive Schwierigkeiten in strafrechtlicher und zivilrechtlicher Hinsicht hätte. Es ist also zu klären, ob es a) zu einer gesetzlichen Regelung solcher Abschüsse kommen kann (was vermutlich eher ausgeschlossen ist) oder b) der übergesetzliche Notstand konkretisiert oder eben gänzlich und ohne Ausnahme ausgeschlossen wird.

[schulzse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.640.947 von mausschubser am 18.09.07 10:45:44

So makaber und hart es kllingen mag; bei dieser Frage teile ich die Auffassung des Verteidigungsministers aus folgenden Gründen:

1.) Vor dem Hintergrund des Aufschreis der Bevölkerung, der juristischen Klagen durch die Angehörigen bin ich mir absolut sicher, dass ein solcher "Abschussbefehl" als letztes Mittel erst eingesetzt werden würde.

2.) Dieser Schiessbefehl ist auch eine Art "Abschreckung", d.h. jeder Terrorist weiss über die Möglichkeit dieses Abschussbefehls - im heutigen Zeitalter der Selbstmordattentäter ist diese Abschreckung vielleicht nicht mehr sehr wirksam, ich glaube jedoch der Umkehrschluss wäre vatal, d.h. wenn die Attentäter wüssten, sie dürfen nicht abgeschossen werden.....der Staat wäre erpressbar bzw. stärker erpressbar.......

4.) Jeder Fluggast weiss, wenn er in ein Flugzeug einsteigt, kann dieses abstürzen. Dieses Risiko geht er bewusst ein, wenn er ein Flugticket kauft. Meines Erachtens schliesst dieses Risiko auch das Risiko einer möglichen Flugzeugentführung mit ein - mit allen daraus resultierenden Konsequenzen.

5.) Der Mitbürger, der im Frankfurter Büroturm an seinen Schreibtisch sitzt, der geht dieses Risiko sicherlich nicht bewusst ein, dass evtl. ein Flugzeug in sein Bürogebäude stürzt....

6.) Zu guter Letzt bleibt nunmal nur das Abwägen von Risiken, d.h. der Menschenverlust im Flugzeug gegenüber der Opferzahl eines bewussten Flugzeugabsturzes.....nachdem naturgemäß bei einem bewussten Flugzeugabsturz neben den Opfern im Flugzeug (die mit nahezu 100%-iger Wahrscheinlichkeit ebenfalls ums Leben kommen werden) weitere Todesopfer auf dem Boden hinzukommen und bei einem bewussten Flugzeugabsturz die Todesopfer aus Sicht des Terroristen möglichst hoch sein sollen, ist meines Erachtens der gezielte Flugzeugabschuss die bessere Alternative unter den schlechten Varianten.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.641.367 von schulzse am 18.09.07 11:16:47

Ich sitze hier gefühlsmäßig irgendwie zwischen den Stühlen...

Möglicherweise ist es ja auch ein Phantomdiskussion, aber der 11. September 2001 hat ja gezeigt, dass solche Anschläge grundsätzlich möglich sind. Insofern ist für mich die Frage einfach legitim zu stellen:

- Was tun wir, wenn sich ein Flugzeug auf eine Großstadt, ein vollbesetztes Fußballstadion oder - noch feiner - ein Atomkraftwerk zubewegt?

Gerade der letzte Fall beschäftigt mich aufgrund der massiven Langzeitwirkungen nicht nur für die direkt Betroffenen. Würde ein Abdrängen der Maschine scheitern (die einzige Möglichkeit, ein Flugzeug vom Kurs abzubringen, wenn der Pilot überhaupt nicht hört), wäre der direkte Einschlag in ein Atomkraftwerk für alle Befehlsgeber und -empfänger der juristisch korrekte Weg derzeit. Ob die Opfer dies später auch so empfinden, bleibt zu bezweifeln.

Insofern gilt so etwas geregelt, pro oder contra, dann ganz bewußt jeweils mit allen Folgen...

[diggit]

Ich persönlich denke, dass es insbesondere bezüglich dieser jüngsten Äußerungen der Minister sehr wichtig wäre, auf höchster juristischer Ebene zu klären, ob es einen übergesetzlichen Notstand geben darf (und wenn ja, wann und wie) oder ob ein Übertreten der Gesetze immer und ohne Ausnahme strafbar sein wird. Ist das nicht geklärt, wird es immer wieder Fälle geben, in denen sich jemand auf dieses diffuse Pseudokonstrukt beruft, und das ist nicht gut.


Der begriff "übergesetzlicher Notstand" sagt doch schon alles aus. Es gibt Dinge, die kann man nicht per Gesetz regeln, bzw. man muss sich über das Gesetz stellen.
Ein entführtes Flugzeug von dem man weiss, dass es noch größeren Schaden als den Absturz selbst herbei führen will, muss man selbstverständlich abschiessen (als Manöver im letzten Augenblick).
Dazu braucht man natürlich couragierte Männer mit gesunden Menschenverstand, die sich nicht zu schade sind später die Verantwortung für ihre Tat zu übernehmen, und nicht erst ihren eigenen Arsch retten wollen.
Ich hoffe es gibt genügend Personen in der Bundeswehr die wissen wann und wie man handeln muss, ohne die Hosen voll zu haben, weil sie danach ins Gefängnis gehen könnten.
Manche Entscheidungen muss Mann/Frau für sich alleine fällen, ohne das Seelenheil vom BGH.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.641.242 von Blue Max am 18.09.07 11:07:03

Mit einem quasi "finalen Retungsschuss" ein Flugzeug abzuschiessen und so das Leben von weiteren Unschuldigen am Boden zu retten, oder untätig zuzuschauen wie zusätzlich zu den Flugzeuginsassen auch noch Tausende Unschuldige am Boden sterben ?

Unser Gesetz und usnere Ethik sind so angelegt, dass sich diese Frage NICHT stellt.
Wir sind NICHT berechtigt, jetzt 10 Menschen zu töten, um damit den späteren Tod von 100 zu verhindern.

Das klingt erstmal nicht so toll, aber was wäre, wenn es anders wäre.

z.B. lässt sich durch einen Gentest eine Veranlagung zum Pädophilen feststellen (glauben vielleicht einige Wissenschaftler). Was tut man, um die Kinder in der Zukunft zu schützen??
Das ist jetzt etwas weit hergeholt, aber trotzdem.
Jeder kann sich weitere Beispiele überlegen.

Ausserdem stellt sich immer die Frage, wer das entscheidet.

Ein Militär? Bloss nicht!
Ein Politiker? Dauer zu lange!
etc

Zuletzt weiss man auch nie, wie gross der Schaden sein wird, wenn man nichts tut.

Allerdings gebe ich zu, dass ich vielleicht auch den Flieger abschiessen würde, wenn sich mir die Frage stellen würde.
Aber so etwas kann man einfach nicht per Gesetz regeln, bzw erlauben.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.642.049 von kaktus7 am 18.09.07 12:03:13

#21

"...Unser Gesetz und usnere Ethik sind so angelegt, dass sich diese Frage NICHT stellt.
Wir sind NICHT berechtigt, jetzt 10 Menschen zu töten, um damit den späteren Tod von 100 zu verhindern.
..."

Falsch. Ein Geiselnehmer, der mit der Waffe in der Hand das Leben Unschuldiger bedroht, darf nach Gesetz und Ethik per "finalem Rettungsschuss" durch die Polizei ausgeschaltet werden.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.642.154 von Blue Max am 18.09.07 12:12:39

Nun, es hat ja auch niemend was dagegen, wenn du dann den Flugzeugentführer ausschaltest.
Aber eben nicht die unschuldige Besatzung und die Passagiere - oder würdest du bei deinem Beispielgeiselnehmer sicherheitshalber auch gleich die Geisel(n) mit abknallen ???

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.642.241 von JACKYONE am 18.09.07 12:19:41

#23

Stichwort "Kollateralschaden"

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.641.016 von kaktus7 am 18.09.07 10:51:04

#13

"...Es ist sehr schwer in einer Armeee Zivilcourage zu bewahren.
..."

Welchen Wert hätte eine Armee überhaupt noch, wenn dort jeder Soldat machen würde was er will, nur weil jeder meint dieses durch "Zivilcourage" irgendwie begründen zu können ?

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.642.392 von Blue Max am 18.09.07 12:31:36

Welchen Wert hätte eine Armee überhaupt noch, wenn dort jeder Soldat machen würde was er will, nur weil jeder meint dieses durch \"Zivilcourage\" irgendwie begründen zu können ?


Entschuldige, aber Du bist wirklich ein Arsch !

Schau Dir die jungen Menschen an die in jeden noch so unsinnigen Krieg sterben. Auch sie wollten, genau wie Du, leben !

Solange es solche kranken Hirne wie Dich gibt, hört das nie auf.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.642.621 von hausbesetzer am 18.09.07 12:49:57

Immer wieder erstaunlich zu sehen, dass viele, die sich "Frieden" aufs T-Shirt drucken, die aggressivsten Verbalattacken fahren.
Beleidigungen und Beschimpfungen sind nicht unbedingt sinnvoll, wenn man "peace" sucht.
Kleiner Trost: auch in der Vergangenheit wurde so manch ein Hausbesetzter zum Hausbesitzer.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.642.154 von Blue Max am 18.09.07 12:12:39

Dein Einwand ist aber ganz arg falsch.

Der Geiselnehmer wird gezielt erschossen.

Im diskutierten Fall wird ein ganzes Flugzeug mit vielen Unschuldigen abgeschossen.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.642.392 von Blue Max am 18.09.07 12:31:36

Welchen Wert hätte eine Armee überhaupt noch, wenn dort jeder Soldat machen würde was er will, nur weil jeder meint dieses durch "Zivilcourage" irgendwie begründen zu können ?

Ich hoffe, diese Frage ist Satire.

Aber mal angenommen, ich nähme sie ernst.

Keiner meint irgendwas machen zu können, weil er auf jedenfall grossen Ärger bekommt.
Wer sich nicht unterordnen kann, hat auch in einer Armee nix zu suchen.
Wenn ein Vorgesetzter in einer Gefechtssituation z.B. verlangt Zivilisten zu erschiessen, gehört Mut mehr Mut dazu sich zu weigern, als zu gehorchen.
Diese Art von Mut nennt man Zivilcourage.
Wenn einer sich dagegen weigert vorzurücken, ist das schlicht Feigheit vor dem Feind.
Obwohl:
Im WK I war auf französicher Seite folgende Situation.
Ein General befahl immer wieder den Angriff auf eine unwichtige und nicht einnehmbare deutsche Stellung. 1000e Franzosen kamen dabei um. Für nix. Irgendwann hat ein Offizier sich geweigert dem Angriffsbefehl zu gehorchen.
Er hätte weiter hinten bleiben können und seine Männer vorrücken lassen. Trotzdem.
Er hat seine Männer gerettet und wurde selber wegen Befehlsverweigerung erschossen.
In diesem Fall war es Zivilcourage.
Diese wahre Begebenheit wurde in den 50ern mit Kirk Douglas verfilmt und konnt bis in die 70er nicht in französischen Kinos aufgeführt werden. Vom Fernsehen ganz zu Schweigen.

[Borealis]

Es ist Unsinn zu behaupten, daß die Zahl der Opfer bei einem Flugzeugabsturz geringer wäre als bei einem gelungenen Attentat.

Beim Absturz eines vollbetankten Flugzeugs durch Abschuß über z.B. der dichtbesiedelten Frankfurter Innenstadt kann auch die Zahl der durch den Abschuß verursachten Opfer in die Tausende gehen.
Die Wirkung eines Absturzes über einem Staddtgebiet war ja erst vor einigen Jahren in Amsterdam zu sehen, wo ein großflächiges Wohngebiet praktisch vollständig vernichtet worden ist.

[kaktus7]

Welchen Wert hätte eine Armee überhaupt noch, wenn dort jeder Soldat machen würde was er will, nur weil jeder meint dieses durch "Zivilcourage" irgendwie begründen zu können ?
Ich hoffe, diese Frage ist Satire.

Aber mal angenommen, ich nähme sie ernst.

Keiner meint irgendwas machen zu können, weil er auf jedenfall grossen Ärger bekommt.
Wer sich nicht unterordnen kann, hat auch in einer Armee nix zu suchen.
Wenn ein Vorgesetzter in einer Gefechtssituation z.B. verlangt Zivilisten zu erschiessen, gehört Mut mehr Mut dazu sich zu weigern, als zu gehorchen.
Diese Art von Mut nennt man Zivilcourage.
Wenn einer sich dagegen weigert vorzurücken, ist das schlicht Feigheit vor dem Feind.
Obwohl:
Im WK I war auf französicher Seite folgende Situation.
Ein General befahl immer wieder den Angriff auf eine unwichtige und nicht einnehmbare deutsche Stellung. 1000e Franzosen kamen dabei um. Für nix. Irgendwann hat ein Offizier sich geweigert dem Angriffsbefehl zu gehorchen.
Er hätte weiter hinten bleiben können und seine Männer vorrücken lassen. Trotzdem.
Er hat seine Männer gerettet und wurde selber wegen Befehlsverweigerung erschossen.
In diesem Fall war es Zivilcourage.
Diese wahre Begebenheit wurde in den 50ern mit Kirk Douglas verfilmt und konnt bis in die 70er nicht in französischen Kinos aufgeführt werden. Vom Fernsehen ganz zu Schweigen.

Nachtrag: Eine moderne Armee braucht Zivilcourage, sonst könnte man auch Roboter nehmen.
Auch Soldaten haben ihren Kopf nicht nur zum Helmtragen.

Hast du eigentlich gedient Mäxchen??????

[Borealis]

Nur verbrecherische Staaten brauchen verbrecherische Soldaten, die bereit sind, auch verbrecherische Befehle auszuführen.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.642.049 von kaktus7 am 18.09.07 12:03:13

Mit einem quasi "finalen Retungsschuss" ein Flugzeug abzuschiessen und so das Leben von weiteren Unschuldigen am Boden zu retten, oder untätig zuzuschauen wie zusätzlich zu den Flugzeuginsassen auch noch Tausende Unschuldige am Boden sterben ?

Und vom rechtsphilosophischen mal abgesehen, wieviele Tote werden da eigentlich in Kauf genommen, die es durch die abstürzenden Wrackteile ganz sicher geben wird?

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.018 von kaktus7 am 18.09.07 13:19:43

Hallo Kaktus7.

Der Begriff Befehl, ist im Soldatenrecht definiert, ebenso, was er nicht beinhalten darf. (§ 2 Nr. 2 Wehrstrafgesetz). Doch im Ernstfall ist ein Befehl das Ergebnis einer Entscheidung, eines Entschlusses. Dieser kann im nachhinein auch falsch gewesen sein! Das ist leider so.
Dennoch kann der Befehl durchaus rechtmäßig gewesen sein.
Hier geht es jedoch um das nicht niedergeschriebene Recht, um moralische und ethische Abwägungen. Ich möchte nicht die Entscheidung treffen müssen: Abschuss der Passagiermaschine oder nicht.
Eines muss man Herrn Jung hier zugestehen: Als Politiker der wiedergewählt werden möchte, ein couragierter Auftritt, der die Debatte nicht scheut.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.047 von Borealis am 18.09.07 13:21:54

Es ist Unsinn zu behaupten, daß die Zahl der Opfer bei einem Flugzeugabsturz geringer wäre als bei einem gelungenen Attentat.

Es wäre Unsinn zu behaupten, dies sei in jedem Fall so. Voraussehen kann sowieso niemand, wieviele Menschen zu Tode kommen. Ein Abschuß Sekunden vor einem Einschlag ist vermutlich sinnlos, wie du selbst schon ausführst, das sehe ich auch so. Aber wie ist das beispielsweise beim Anflug auf die Allianz Arena, die nicht in dicht besiedeltem Gebiet liegt, aber mit mehreren 10.000 Menschen besetzt sein kann? Wie sieht das aus bei einem Anflug auf ein Atomkraftwerk? Niemand weiß, ob so ein Reaktor wirklich einen Einschlag einer großen Verkehrsmaschine aushält. In welchem Fall gibt es da die wenigsten Opfer? Furchtbar genug, dass man potentielle Opfer ausrechnet, aber ich kann es verstehen...

Ich gebe auch zu: Hoffentlich bin ich nie in einer Entscheidungssituation in so einem Fall, hoffentlich bin ich nie potentielles Opfer, hoffentlich auch niemand, der mir nahe steht. Hoffentlich, und das steht natürlich über allem, kommt es nie zu einer praktischen Anwendung dessen, was wir hier diskutieren, und zwar einfach aus dem schlichten, von mir gewünschten Fall, dass es nie ein Attentat gibt.

[shitpalaver]

ist ja so wie früher beim test für wehrdienst verweigerern.
atombomber über münchen der die stadt und bevölkerung bla bla und sie hätten die möglichkeit es durch abschuss zu verhindern.
wer käme sich dabei nicht wie ein schwein vor ,wen er diese verweigern würde?.diese klaviatur wird jetzt erneut gespielt und lässt uns schon deutschlands grenzen in AFGHANISTAN verteidigen.
klar ist es möglich ein flugzeug abzuschiessen,ist es aber auch möglich uns vor hunderten anderen alternativen zu schützen?,und wie sähe unsere welt, nur beim versuch dann schon aus?.

[schulzse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.047 von Borealis am 18.09.07 13:21:54

Borealis,

genau das ich ja das Thema; wenn ich als Staat ein Verkehrsflugzeug abschiessen lasse, kann ich den Ort und Zeitpunkt des Abschusses im gewissen Masse beeinflussen (d.h. Abschuss über Wälder, Felder dünnbesiedelten Gebiet etc.). Wenn ich aber dem Terroristen die Möglichkeit überlasse die Absturzstelle frei zu wählen, dann sind wir doch beide der gleichen Meinung, dass es dann in diesem Falle eher z.B. die Wolkenkratzerinnenstadt von Frankfurt ist als das Umland von Frankfurt ! und um das o.g. Beispiel zu wählen, wer garantiert Dir, dass er nicht in ein Atomkraftwerk stürzt oder einfach in ein anderes, gerade startendes oder landendes Flugzeug stürzt ?

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.227 von Eurofuchs2 am 18.09.07 13:36:29

Was nutzt dieser "couragierte Auftritt", wenn der Inhalt vollkommen daneben ist?

Ich persönlich halte in diesem Fall die Befehlsverweigerung eines Piloten für wesentlich couragierter und vor allem sinnvoller, als das, was Jung loszutreten versucht.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.322 von schulzse am 18.09.07 13:44:06

nun du vergiesst die überhaupt mögliche vorwarnzeit,die z.B. in frankfurt und anderen städten schon garnicht gegeben ist.
es ist eine schatten dikussion,sie setzt voraus das die täter ihr vorhaben und dem zeitpunkt mitteilen was wohl albern ist.
atomkraftwerke müssen natürlich schnellstens sicherer dagegen gebaut werden,dies lässt sich machen,alles andere ist doch humbug und dient anderen zwecken.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.428 von shitpalaver am 18.09.07 13:52:32

Der Humbug dient vor allem der deutschen Art sogar das Pinkeln gesetzlich regeln zu wollen. Wenn die Blase zu platzen droht muss man ablassen, egal was das BGH dazu sagt.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.050 von kaktus7 am 18.09.07 13:22:18

Diese wahre Begebenheit wurde in den 50ern mit Kirk Douglas verfilmt...

Eine kleine Korrektur: Es geht hier um den Film "Paths of Glory", den ich als Jugendlicher gesehen habe und der mich damals so erschütterte, dass ich ihn fast nachspielen könnte, ohne ihn jemals wieder gesehen zu haben. Es geht nicht um eine Befehlsverweigerung eines Offiziers, sondern es geht um angebliche Feigheit ganzer französischer Einheiten, die es nicht wagten, eine gut befestigte (und tatsächlich strategisch recht unwichtige) deutsche Stellung im Sturmangriff zu nehmen. Der Angriff blieb im Ansatz stecken, und unzählige Franzosen wurden durch deutsches sowie eigenes, zu kurzes, französisches Artilleriefeuer getötet oder verwundet. Der Angriff findet also sehr wohl statt, obwohl Offiziere dem General vorher schon ihre Meinung sagten.

Im Anschluß werden drei mehr oder weniger zufällig gewählte Soldaten als Stellvertreter für ihre Kompanie angeklagt, von ihrem Offizier glühend verteidigt (derselbe Offizier, der gegen den General aufbegehrte, aber letztendlich doch den Angriffsbefehl ausführte), aber dennoch schlußendlich verurteilt und hingerichtet. Einer der drei wird extra auf einer Trage festgebunden und aufgerichtet sowie aufgeweckt, nachdem er sich einen Schädelbruch während der Gefangenschaft zugezogen hatte.

Hier geht es also mitnichten um die Folge von Zivilcourage, sondern darum, dass unsinnige Befehle befolgt werden müssen und dies auch mit brutalen Mitteln erzwungen wird.

Übrigens war der Film auch in Deutschland zeitweise auf dem Index, um keine französischfeindlichen Ressentiments zu schüren.

Dem Film liegt sehr lose eine wahre Begebenheit zugrunde, als mehrere französische Soldaten wegen Feigheit vor dem Feind hingerichtet wurden.

Wer den Film noch nicht gesehen hat - unbedingt anschauen! Es ist entsetzlich, was da geschieht.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.642.886 von kaktus7 am 18.09.07 13:08:42

#28

Das ist bei Bombardierungen doch auch so. Da geht doch auch mal etwas daneben. So zb im Kosovo oder in Afghanistan.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.322 von schulzse am 18.09.07 13:44:06

Also du meinst, man solle so einen Flieger schon weit vor Erreichen seines Zieles abschießen!

Scheinbar geben in Deiner Vorstellung die Terroristen künftig rechtzeitig bekannt, wohin Sie den Flieger stürzen lassen wollen.

Wenn Du nichts weisst, warum die Maschine diesen Kurs genommen hat, wirst Du noch nicht einmal sicher sein, ob es wirklich Terrioristen waren, die für einen gelenkten Absturz (könnte ja auch ganz andere Gründe haben) verantwortlich waren. Wenn Abschuss - was ich für nicht denkbar halte - dann kann es nur kurz vor Erreichen des Zieles sein und nicht schon kilometerweit entfernt über der grünen Wiese.

[MFC500]

Die Diskussion geht m.E. am eigentlichen Kernpunkt vorbei. Die Frage ist doch, ob ein Minister über dem Gesetz steht. Schließlich hat das BVerG eindeutig Stellung bezogen.

Deutschland ist glücklicherweise ein Rechtsstaat. Ein, wie ich meine, hohes Gut, dessen Wert oft erst erkannt wird, wenn es zu spät ist. Was Jung plant ist, unabhängig davon, ob man es im Einzelfall für richtig oder falsch hält, Willkür.

Wer entscheidet, wann ein sog. übergesetzlicher Notstand vorliegt, und nach welchen Kriterien? Und wie sähe im Zweifelsfall die Übernahme von Verantwortung aus? Ach ja, Rücktritt, natürlich bei vollen Pensionsansprüchen, wie üblich bei Politikern. Ich bin beeindruckt.

Der Rechtsstaat hat durchaus in Einzelfällen seine Mängel, aber dennoch ist er das beste System, welches Bürger sich wünschen können. Wesentliches Merkmal desselben ist jedoch, daß niemand über dem Gesetz steht, schon gar nicht ein Minister, der obendrein einen Eid auf das Grundgesetz geleistet hat.

Im Übrigen kommt der Begriff "Übergesetzlicher Notstand" in keinem Gesetz vor und ist in der Rechtspraxis auch nicht anerkannt. Mich erinnert das an die Bush´sche Kreation des Begriffs "Feindliche Kämpfer", für die die Genfer Konvention nicht gelten soll.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.327 von new_kid_in_town am 18.09.07 13:44:16

#38

Es geht aber auch um Abschreckung.

Wenn jeder Terrorist von vornherein klipp und klar weiss, dass im Falle einer Flugezugentführung der Staat nicht zögert und umgehend die entführte Maschine aus den Wolken schiesst, dann lassen die Terroristen die Flugzeugentführungen womöglich ganz sein.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.567 von MFC500 am 18.09.07 14:00:45

#44

Die Diskussion geht m.E. am eigentlichen Kernpunkt vorbei. Die Frage ist doch, ob ein Minister über dem Gesetz steht. Schließlich hat das BVerG eindeutig Stellung bezogen.


Wenn die Gesetze so etwas nicht hergeben, dann muss man sie halt ändern.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.616 von Blue Max am 18.09.07 14:04:12

Das ist doch Quark! Die Terroristen wollen sich in den Tod stürzen, wie willst Du die abschrecken? Ich denke, da sind andere Denkansätze gefragt.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.616 von Blue Max am 18.09.07 14:04:12

naja man kann es noch naiver sehen,sich freiwillig abschiessen lassen,nur aufgrund einer drohung.
immerhin kommt er ins paradies und die ungläubigen in die hölle und das auch noch en masse.

[Doc21]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.677 von Blue Max am 18.09.07 14:07:32

#44

Die Diskussion geht m.E. am eigentlichen Kernpunkt vorbei. Die Frage ist doch, ob ein Minister über dem Gesetz steht. Schließlich hat das BVerG eindeutig Stellung bezogen.


Wenn die Gesetze so etwas nicht hergeben, dann muss man sie halt ändern.

nö, warum ?

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.677 von Blue Max am 18.09.07 14:07:32

Eben! Aber da Jung hierfür keine Mehrheit sieht, will er sich über das Gesetz stellen. "Interessantes" Rechtsverständnis für einen Demokraten.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.736 von new_kid_in_town am 18.09.07 14:11:09

Die Terroristen wollen sich in den Tod stürzen, wie willst Du die abschrecken?

Es schreckt Terroristen ab, wenn sie ihr Ziel, möglichst großen Schaden anzurichten, nicht erreichen können. Über die Wege dahin muß natürlich gesprochen werden...

[MFC500]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.616 von Blue Max am 18.09.07 14:04:12

Wenn jeder Terrorist von vornherein klipp und klar weiss, dass im Falle einer Flugezugentführung der Staat nicht zögert und umgehend die entführte Maschine aus den Wolken schiesst, dann lassen die Terroristen die Flugzeugentführungen womöglich ganz sein.

Diese Annahme ist doch naiv. Leute, die von vorneherein bereit sind, ihr Leben zu opfern, schreckst du dadurch nicht ab. Vielleicht sogar eher im Gegenteil: Man hätte dennoch ein spektakuläres Ereignis mit zahlreichen Toten und der "Schwarze Peter" läge teilweise bei der deutschen Regierung.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.616 von Blue Max am 18.09.07 14:04:12

"Wenn jeder Terrorist von vornherein klipp und klar weiss, dass im Falle einer Flugezugentführung der Staat nicht zögert und umgehend die entführte Maschine aus den Wolken schiesst, dann lassen die Terroristen die Flugzeugentführungen womöglich ganz sein."

Flugzeugentführungen gab´s schon viele und aus den unterschiedlichsten Motivationen. Lediglich die vom 11.9. wollten damit größtmöglichen Schaden anrichten. Meist geht es um irgendwelche Forderungen, die der Entführer damit durchsetzen will. Willst du die Passagiere abschießen, weil ein Entführer damit z.B. lediglich die Freilassung von Gefangenen in seinem Heimatland (evtl. eine üble Diktatur) erzwingen will?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.911 von MFC500 am 18.09.07 14:21:24

#52

Besser wäre natürlich dafür zu sorgen, dass solche Leute gar nicht erst in ein Flugzeug, gar nicht erst auf einen Flughafen oder auch gar nicht erst in das Land kommen können.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.911 von MFC500 am 18.09.07 14:21:24

sehe ich auch so,es hätte sogar doppeltem erfolg,da ein abschuss sehr sehr frühzeitig erfolgen müsste,und eine zielangabe mit vorhaben der terroristen auch noch voraussetzt.
andernfalls bleibt keine zeit eine stadt oder anderes zu schützen,soviel flarakstellungen liesen sich ausserdem auch nicht einrichten,deutschland besteht nicht nur aus frankfurt.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.644.056 von Blue Max am 18.09.07 14:29:03

klar maxl,ein konvertiten flugverbot hab ich mir schon immer gewünscht.

[limmi]

als alternative könnte man auch in jeden flieger,
eine selbstzerstörungsanlage einbauen...

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.644.426 von limmi am 18.09.07 14:50:15

Man könnte ja auch die Möglichkeit in die Steuerung einbauen, dass der Flieger via Internet gesteuert werden kann. Nur, wie kriegt man sowas wasserdicht. Und am Ende mißbrauchen unsere onlinedurchsuchenden Beamten den Zugriff als "virrealen" Flugsimulator.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.646.251 von new_kid_in_town am 18.09.07 16:33:46

"Man könnte ja auch die Möglichkeit in die Steuerung einbauen, dass der Flieger via Internet gesteuert werden kann"

Gib´s zu, diese Idee stammt von Osama.
Damit der Verbrauch an Flugzeugentführern nicht so groß wird. Die können das Ding ja dann vom Boden aus steuern und müssen sich nicht einmal mehr in Gefahr begeben.
Aber dann bekommt der arme Kerl auch keinen Märtyrerlohn (das mit den 72 Claudia R.´s).

[betzo]

Was für eine sinnlose Diskussion! Wenn sich ein Terrorist über Deutschland eine Maschine kapern sollte, kann er sich in ein Gebäude seiner Wahl stürzen, bevor auch nur ein Jet in seine Nähe käme! Bei einer Alarmbereitschaft von 15 Minuten, noch einmal minimum 10 Minuten, bis ein solcher Alarmstart überhaupt veranlaßt würde und noch einmal 15 Minuten Flugzeit (in einem nicht ganz ungünstigen Fall) kann sich jeder ausrechnen, wieviele Meilen Aktionsradius ein Terrorist hätte!
Bei der unsäglichen Motorseglergeschichte in Frankfurt vor ein paar Jahren hat es mindestens 40 Minuten gedauert, bis die F4 vor Ort waren.

Abgesehen davon habe ich in der Grundausbildung schon gelernt, daß gesetzeswidrige Befehle nicht befolgt werden dürfen!

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.643.558 von new_kid_in_town am 18.09.07 14:00:29

"Scheinbar geben in Deiner Vorstellung die Terroristen künftig rechtzeitig bekannt, wohin Sie den Flieger stürzen lassen wollen."

Warum nicht? Es gibt doch Dienstbesprechungen.
Ich hab keinen Zweifel daran, daß zu den Abschußplänen auch schon die dazu passenden Flugzeugentführungspläne in Arbeit sind.

[MFC500]

"Offiziere haben ihre Befehle zu erfüllen"

Im Streit um den möglichen Abschuss von entführten Passagierjets bezieht der Inspekteur der Luftwaffe Stellung. Zuvor hatte der Bundeswehrverband zur Befehlsverweigerung aufgerufen.

Der Inspekteur der Luftwaffe, Klaus-Peter Stieglitz, trat dem Eindruck entgegen, einzelne Bundeswehr-Piloten könnten im Fall eines übergesetzlichen Notstands den Abschuss entführter Passagierflugzeuge verweigern. "Da gibt es gar keine Diskussion. Offiziere haben ihre Befehle zu erfüllen", sagte Generalleutnant Stieglitz der Deutschen Presse-Agentur am Rande des 6. Europäischen Verteidigungskongresses am Dienstag in Berlin. Einen Zeitungsbericht, wonach das Verteidigungsministerium zur Luftraum-Überwachung grundsätzlich nur Offiziere mit "hundertprozentiger Befehlsausübung" einsetze, wollte er nicht näher kommentieren.

Der Bundeswehrverband rief am Dienstag Kampfjet-Piloten zur Befehlsverweigerung auf, sollte Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) den Abschuss einer Passagiermaschine anordnen. "Solange die Rechtslage nicht geklärt ist: Auf dieser Basis keinen Befehl ausführen", sagte der Verbandsvorsitzende Bernhard Gertz im ARD-"Morgenmagazin". Die Piloten würden sich in einem solchen Fall einer Straftat schuldig machen und hätten nach dem Soldatengesetz deshalb die Pflicht, den Befehl nicht auszuführen. Gertz wies außerdem darauf hin, dass der Flugzeugführer als letztes Glied in der Befehlskette nicht nur die strafrechtliche Verantwortung, sondern auch die zivilrechtliche Haftung trage. Verteidigungsminister Jung will in Extremsituationen von Terroristen entführte Passagiermaschinen abschießen lassen.

"Hundertprozentige Befehlsausübung"

Der Deutsche Richterbund stellte sich hinter den Bundeswehrverband. "Ich halte es für sehr bedenklich, wenn sich ein Minister über den Spruch des Verfassungsgerichts hinwegsetzt und damit ohne neue rechtliche Grundlagen eine neue Diskussion eröffnet", sagte der Vorsitzende des Richterbundes, Christoph Frank, am Dienstag am Rande des 19. Deutschen Richter- und Staatsanwaltstags in Würzburg.

Das Bundesverteidigungsministerium hat laut eines Berichts der "Leipziger Volkszeitung" dafür gesorgt, dass es bei Anordnung eines Abschusses nicht zur Befehlsverweigerung kommt. Die im norddeutschen Wittmund und im süddeutschen Neuburg stationierten Alarmrotten zur Luftraumüberwachung wären "im Fall eines übergesetzlichen Notstandes zur hundertprozentigen Befehlsausübung bereit". Das versicherte der Zeitung ein Offizier in einer für Deutschland zuständigen Nato-Luftverteidigungseinsatzzentrale. Die auf den beiden Flugplätzen stationierten Alarmrotten seien rund um die Uhr in Bereitschaft und im Alarmfall spätestens nach 15 Minuten in der Luft.

Bei Abschuss Rücktritt

Das Blatt berichtete weiter, der Bundesverteidigungsminister wolle sich im absoluten Krisenfall am früher angekündigten Verhalten seines SPD-Amtsvorgängers, Peter Struck, orientieren. Dies habe der Minister in Gesprächen mit der Luftfahrt-Generalität zum Ausdruck gebracht. Danach würde auch Jung bei einem eventuellen Abschussbefehl nach Abschluss der Operation seinen Rücktritt erklären, sollte bis zu diesem Zeitpunkt noch keine gesetzliche Regelung für solche Situationen in Kraft sein. Entsprechend hatte sich Struck in seiner Zeit als Verteidigungsminister geäußert. Jung wolle darüber aber, anders als Struck, "nicht vorab öffentlich reden", hieß es aus Bundeswehrkreisen.

Rainer Arnold, verteidigungspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion im Bundestag, sagte dem Sender N-TV am Dienstag: "Das Verfassungsgericht hat in seinem Urteil (...) eine eindeutige Aussage getroffen, indem es sagt, der Staat darf nicht Leben gegen Leben abwägen." Jung und auch Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) wollten erreichen, "dass Terrorismus als Quasi-Krieg definiert wird und im Grunde genommen Teile des Kriegsrechtes dann gelten". Dies hält Arnold "juristisch für fragwürdig, und politisch ist es überhaupt nicht gewollt. Und ich sehe auch nicht, dass es hier im Bundestag Chancen und Partner für so ein Projekt gibt."

"Einen legalisierten Abschuss wird es nie geben"

Ähnlich sieht es Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die stellvertretende Vorsitzende der FDP-Bundestagsfraktion und rechtspolitische Sprecherin. Sie sagte am Dienstag im WDR: "Dass vielleicht dem Bundesverteidigungsminister das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes (...) nicht gefällt - das kann sein. Nur: Egal wie es einem politisch gefällt, er muss sich daran halten." Es werde nie einen legalisierten Abschuss bemannter Passagierflugzeuge geben können, wenn unschuldige Menschen in die Hände von Terroristen geraten. "Weil das nach Artikel 1 unseres Grundgesetzes - Unantastbarkeit der Menschenwürde eines jeden Menschen, ob in der Luft oder auf dem Boden - nicht zulässig ist", sagte die FDP-Expertin.

http://isht.comdirect.de/html/news/actual/main.html?sNewsId=…

[betzo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.648.709 von MFC500 am 18.09.07 19:28:01

Wie gesagt: In der Grundausbildung habe ich schon gelernt, daß rechtswidrige Befehle zu verweigern sind!

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.642.154 von Blue Max am 18.09.07 12:12:39

Na Mäxchen, das setzt du gleich?


Dann müssen wohl Flugzeuge auch Geiseln nehmen können.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.642.049 von kaktus7 am 18.09.07 12:03:13

>>>Wir sind NICHT berechtigt, jetzt 10 Menschen zu töten, um damit den späteren Tod von 100 zu verhindern.<<<



Das ist richtig! Wird aber nicht geschossen sind die 10 etwas später tot und die 100 auch. Verhindert wird da nichts.

[Waldsperling]

Ich denke, planen solche Verbrecher einen Anschlag, geschieht das präzise und generalstabsmäßig wie bei einem Feldzug.

Die steigen als Biedermänner in ein Flugzeug, das nah an ihrem Objekt vorbei fliegt und im letzten Moment bringen sie das Flugzeug in ihre Gewalt. Ehe am Boden eine sichere Diagnose gestellt ist und der Entscheidungsträger "grünes Licht" für den Abschuss oder nicht gegeben hat, haben die Gangster ihr Ziel erreicht. Die Terroristen sind doch nicht doof. Die "Operation wird so ablaufen, dass die Bundeswehr keine Zeit zum Handeln hat. Herr Jung wird niemandem abschießen.

[shitpalaver]

mittlerweile empfinde ich es als einem skandalm,das Piloten schon vorab, auf solche ungesetzlichen einsätze sich verpflichtet haben.
es sickert ja auchimmer mehr durch,welche geheimnisvollen spezialeinheiten es militärisch noch gibt,oder geben mag,die niemandem ausser einem kleinsten personenkreis bekannt sind.
so tauchte jetzt nach ca. 30 jahren erst die kenntnis über eine solche einheit auf,unglaublich was in einer dämonokratie alles möglich ist.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.652.558 von shitpalaver am 18.09.07 23:40:23

"mittlerweile empfinde ich es als einem skandal, das Piloten schon vorab, auf solche ungesetzlichen einsätze sich verpflichtet haben"

So etwas nennt man Bildung einer kriminellen Vereinigung.

[farniente]

Das Schlimmste an dieser Diskussion ist die Diskussion an sich !!

Es ist schon unerträglich daß ein amtierender Minister das höchste deutsche Gericht quasi zum Sprechblasenerzeuger degradiert mit dem blöden Spruch vom "übergesetzlichen Notstand". Mit dieser Worthülse, deren Inhalt er offensichtlich nichteinmal im Ansatz verstanden hat, kann er kleinen Mädchen die Welt erklären, inhaltsloser Schwachsinn bleibt es trotzdem.

Daneben ist es für einen Staat eine ebenso schädliche Diskussion wenn Offiziere, wie dieser Operettenoberst Gertz, Soldatenverbände und ähnliche Kasperlvereine öffentlich zur Gehorsamsverweigerung aufrufen.
Muss man eigentlich jeden Seelenpups sofort an die Öffentlichkeit bringen ? Ein verheerendes Verhalten, lebt doch gerade der Respekt vor Streitkräften von der unstreitigen Entschlossenheit zum Streit.

Mit einer solchen Öffentlichkeitsarbeit wirkt die Bundeswehr auf Terroristen genauso abschreckend wie ein Schweizer Gardist mit Hellebarde im Vatikan.
Mit einem kleinen Unterschied: der Gardist hat unter der Operettenuniform die Smith and Wesson - und hält darüber die Schnauze.