Eva Herman: "hätte gerne vier Kinder und einen Mann" ( Interview im DLF 19.10.2007 ) - 500 Beiträge pro Seite

[obus]

Eva Herman: Habe niemals Familienpolitik des Dritten Reiches gelobt
Autorin verteidigt ihr Buch "Das Eva-Prinzip"
…

Heinemann: Frau Herman, wie gehen Sie mit dem Vorwurf um, Wasser zu predigen und Wein zu trinken? Sie waren diejenige, welche Sie heute verteufeln, nämlich eine Karrierefrau.

Herman: Ja, ganz genau. Diese Bücher schreibe ich nicht trotz meiner Karriere, sondern wegen dieser Karriere. …
Ich habe eben dadurch auch erkannt, dass der Ehrgeiz und der Erfolg von Karrierefrauen Frauen auch häufig - so war es bei mir auch - vom Inneren, vom eigenen Kern wegführt. Ich würde Ihnen heute auch lieber sagen, ich hätte es gerne umgekehrt, vier Kinder und einen Mann, aber mein Weg war nun dieser und vielleicht kann ich gerade deswegen auch darüber sprechen.
INTERVIEW 19.10.2007
URL: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/683065/

[obus]

Eva Herman: Habe niemals Familienpolitik des Dritten Reiches gelobt
Autorin verteidigt ihr Buch "Das Eva-Prinzip"
Moderation: Christoph Heinemann
Die frühere TV-Moderatorin Eva Herman hat erneut die umstrittenen Thesen ihres Buches "Das Eva-Prinzip" verteidigt. Vieles in der Familienpolitik liege in Deutschland im Argen. Zentrale Werte würden nicht mehr vermittelt. Herman betonte, sie werde bewusst missverstanden und in die "rechte Ecke" geschoben von Leuten, denen ihre Sicht der Familie nicht behage.

Christoph Heinemann: "Nachdenken über Eva H." war in dieser Woche ein Meinungsartikel über die frühere Sprecherin der Tagesschau in der Zeitung "Die Welt" überschrieben. Eine These lautete, "das Bekenntnis einer Frau, die heute sagt, ich bin Hausfrau und das ist auch gut so, stelle mittlerweile in unserem Land ein gewagtes Coming-Out dar. Andere, ähnlich formulierte öffentliche Eingeständnisse, etwa von Lokalpolitikern, seien da inzwischen weitaus weniger verfänglich". Eva Herman und Ursula von der Leyen gebührt das Verdienst, das Thema Frau, Nachwuchs, Karriere in die Schlagzeilen gebracht zu haben. Das Thema Männer, Nachwuchs und Karriere bleibt demgegenüber weiterhin unterbelichtet, aber vielleicht kommt das ja noch. In dem Medienrummel, etwa dem Ausschluss aus Johannes Kerners Empörungsgemeinschaft, ist Eva Hermans Anliegen etwas unter die Räder geraten. Grund für uns nachzufragen. Wir haben Eva Herman vor dieser Sendung erreicht. Ich habe sie zunächst gefragt, welche ihre zentrale Botschaft in der Debatte über Kinderbetreuung ist.

Eva Herman: Es geht mir in der heutigen Zeit darum, dass Mütter wirklich die freie Wahl haben zu entscheiden, ob sie, wenn ein Kind oder mehrere Kinder auf die Welt gekommen sind, sich um die Kinder kümmert oder arbeiten geht. Diese Wahlfreiheit gibt es zurzeit nicht für die Mütter, sondern im Gegenteil: Die meisten sind unter Druck, weil sie finanziell aussorgen müssen oder überleben müssen und deswegen sich persönlich nicht um die Kinder kümmern können. Das ist der eine Punkt. Der andere ist, dass generell, was unsere Familienpolitik in Deutschland, aber auch in umliegenden Ländern angeht, vieles im Argen liegt und auch nicht besser wird. Die Entscheidungen, die auf politischer Ebene getroffen werden, kommen eben dem wahren Familienleben nicht immer zugute. Vor allem wird es schwerer gemacht, die Werte, die wir brauchen, Kultur, Tradition, das christliche Miteinander, die christlichen Wurzeln, zu leben. Das wird immer unmöglicher gemacht.

Heinemann: Schadet Kindern die Betreuung in Tagesstätten?

Herman: Man kann nicht generell sagen, dass diese Betreuung schadet. Es gibt sicherlich Familien, für die ist es segensreich, dass die Kinder in eine Krippe kommen können, weil sie dort besser betreut werden als zu Hause. Wir wissen, dass das Problem natürlich groß ist, wenn Eltern sich nicht um die Kinder richtig kümmern können, aus welchen Gründen auch immer. Aber wenn die Umstände zu Hause gut sind - und das ist in den allermeisten Fällen so in Deutschland -, dann ist es auf jeden Fall besser - und das zeigt uns die Hirn-, die Bindungs-, die Säuglingsforschung -, dass die Mutter sich persönlich um die Kinder kümmern kann und ihre Werte, die sie den Kindern vermitteln möchte, eben auch selber vermitteln kann.

Heinemann: Frau Herman, Sie sprachen eben von den Werten. Wieso beziehen Sie sich in diesem Zusammenhang auf die NS-Zeit?

Herman: Ich beziehe mich nicht auf die NS-Zeit und ich habe mich nie, was Werte angeht, auf die NS-Zeit oder wie es mir unterstellt wird auf die Politik dieser Zeit bezogen, sondern auf dieser Pressekonferenz ist die Frage gestellt worden, warum sind wir in Deutschland jetzt dort, wo wir angekommen sind, nämlich warum ist unser Land nicht familienfreundlich. Und was ich gesagt habe - und das ist auch nachzulesen im Originalzitat, welches auf meiner Homepage steht -, die Werte, die uns als Menschengemeinschaft schon viele hunderte und tausende Jahre zusammengehalten hat, diese Werte vermissen wir heute und wir sehen es an der demographischen Entwicklung. Wenn wir so weitermachen, schaffen wir diese Kurve nicht mehr und sterben aus.
Wenn wir Ursachenforschung betreiben, dann müssen wir natürlich zurückschauen und untersuchen, wo hat es denn richtig angefangen. Der Begriff Familie und die Werte, die haben natürlich immer bestanden, wurden aber im Nationalsozialismus missbraucht, pervertiert und wurden dann anschließend in den 68ern und von den 68ern auch wieder abgeschafft oder eben deswegen abgeschafft. Die Abschaffung begann im Prinzip schon in dieser Zeit, indem man diese Werte eben missbraucht hat. Und wenn wir nun fragen, warum sind wir heute hier, wo wir sind, dann bleibt uns gar nichts anderes übrig als zurückzuschauen. Aber das ist anscheinend in der heutigen Zeit sehr schwierig, öffentlich zu besprechen. Das erlebe ich gerade.

Heinemann: Also für Sie ist der Nationalsozialismus eine Zeit, in dem der Wert der Mutterschaft und der Kinder eben missbraucht wurde und nicht etwa gefördert wurde?

Herman: Auf gar keinen Fall wurden sie gefördert. Es sollte vielleicht so erscheinen, aber in Wirklichkeit war das natürlich ein ganz perfides Spiel, um natürlich die Kinder auch zu verstaatlichen, so viele Kinder wie möglich zu bekommen. Ich erinnere dabei an die Einrichtung des Lebensborn, wo man die Kinder von den Müttern separiert hat und auf grausame Weise "versucht" hat, angeblich in der Psyche stark zu machen. Das Gegenteil ist natürlich der Fall gewesen. Es gibt einen berühmten alten Kinderarzt in München, Professor Hellbrügge, der damals diese Kinder, die nach dem Krieg aus dem Lebensborn geholt wurden, versuchte zu betreuen. Er hat dramatische Abhandlungen darüber geschrieben und die Folgen, die verheerenden Folgen aus dieser Zeit deutlich gemacht.

Heinemann: Haben Sie sich bei der ursprünglichen Aussage missverständlich ausgedrückt, oder sind Sie bewusst missverstanden worden?

Herman: Es sind auf dieser Pressekonferenz am 6. September etwa 30 Pressevertreter gewesen. Während dieser Pressekonferenz durften auch Fragen gestellt werden, wie das nun mal üblich ist. Es hat niemand der Anwesenden eine Frage gestellt auf eine etwaige missverständliche Äußerung von mir und auch am nächsten Tag ist in keiner Zeitung, in keiner Berichterstattung irgendetwas in dieser Richtung erfolgt. Außer eine einzige Journalistin des "Hamburger Abendblatts", Barbara Möller, hat einen Halbsatz geschrieben, in dem sie behauptete, ich hätte die Familienpolitik des Dritten Reiches gelobt. Das ist schlichtweg falsch. Das ist auch verfälscht worden und völlig aus dem Zusammenhang gerissen worden. Diese Äußerung ist von mir so nie erfolgt, sondern sie hat einen Halbsatz herausgenommen, hat diesen noch mal anders dargestellt als ich ihn gesagt habe und hat damit behauptet, ich hätte die Familienpolitik gelobt. Das stimmt nicht! Dann ist etwas erfolgt. So schnell konnte man gar nicht schauen, wie auch angeblich seriöse Zeitungen in ihren Online-Diensten auf diesen Zug aufgesprungen sind und innerhalb von Stunden mich in die rechte Ecke geschoben haben. Es ist inzwischen ein durchschaubarer Mechanismus, nämlich wer heute dieses Thema aufgreift und über Werte spricht - und damit meine ich unsere heutige Zeit -, wer das wagt und wer auch wagt, gegen familienpolitische Entscheidungen anzugehen, indem er kritisiert, dass die eben nicht familienfreundlich genug seien und nicht genügend Wahlfreiheit für Frauen beinhalten, der wird sofort unmissverständlich in die rechte Ecke geschoben. Die Geister werden von einer ganz anderen Seite gerufen und mittlerweile erscheint es mir als ein Vorsatz, um jemanden so früh wie möglich mundtot zu machen, damit er sich über diese Themen nicht mehr äußert.

Heinemann: Frau Herman, wie erklären Sie sich diese Reaktion und diesen Mechanismus, den Sie beschrieben haben?

Herman: Das muss Angst sein.

Heinemann: Angst wovor?

Herman: Vor der Wahrheit. Die Wahrheit ist ja, dass wir große Probleme haben in der Gesellschaft. Die können auch nicht schön geredet werden. Wir haben eine Entwicklung bei Kindern und Jugendlichen, die besorgniserregend ist und auch immer schlimmer wird. Bei allen Kinder- und Jugendumfragen stehen die Jugendlichen vor einem großen schwarzen Loch, wenn sie über ihre eigene Zukunft befragt werden. Sie haben große Ängste. Sie vermissen Gespräche und das Zusammensein mit ihren Eltern. Wir wissen, dass Frauen völlig überlastet sind in dieser Doppelverantwortung, die sie oftmals freiwillig nicht wählen, sondern wählen müssen, damit sie wirtschaftlich überleben können. Wir haben eine gestiegene Depressionsrate. Wir haben eine gestiegene Alkoholrate bei gerade erfolgreichen, beruflich erfolgreichen Frauen. Immer häufiger verweigern Männer Familie, wollen nicht mehr heiraten. Es sind fast 50 Prozent der jungen Männer bis 40 die sagen, wir lehnen eine Verantwortung für eine Familie ab. Und schließlich zeigen uns die demographischen Zahlen ja ganz deutlich: Wir leben in einem System, das nicht überlebensfähig ist. Würde dieses System in einem wirtschaftlichen Unternehmen ausprobiert werden, würde man irgendwann unterm Strich sagen: nein, das funktioniert nicht, weil wir aussterben, und würde es abschaffen und ein neues suchen. Aber das tun wir nicht!

Heinemann: Frau Herman, Sie haben in einem Interview mit der "Bildzeitung" gesagt, Sie vermuteten einen bedeutsamen Unterschied zwischen der öffentlichen und der veröffentlichten Meinung. Worauf stützt sich diese Vermutung und worin unterscheiden sich beide?

Herman: Meine Erfahrung ist die: Egal in welche Sendung ich eingeladen wurde und werde, in fast allen Fällen werde ich heftig angegriffen und es wird auch ein Programm um mich herum aufgebaut, das mich angreift und welches in der Regel auch versucht, mich kaputt zu machen. Anders kann ich das gar nicht sagen und ich leide wahrlich nicht an Verfolgungswahn, sondern ich nehme das ja an und ich nehme das auch auf mich. Die Reaktionen der Menschen, die Zuschriften, die ich bekomme - ich habe ja letztes Jahr extra auch ein Buch darüber veröffentlicht, nur alleine mit den Zuschriften der Menschen, die dieses Thema unendlich bewegt und die sagen wir merken, dass etwas im Argen liegt, und wir kommen damit auch nicht klar; endlich spricht es jemand aus und wir wollen darüber reden. Ich habe nun nach der Pressekonferenz am 6. September - wir haben jetzt Mitte Oktober - in dieser Zeit über 20.000 Zuschriften und die Menschen sind fast zu 100 Prozent teilweise dankbar und sagen ja, diese Diskussion wollen wir jetzt führen. In den Fernsehsendungen, vor allem nahezu in den kommerziellen sowieso, werde ich einfach diskreditiert, wo ich nur diskreditiert werden kann. Man versucht mit allen Mitteln, mich unglaubwürdig zu machen. Das nutzt nichts. Das weiß ich. Das werden sie auch irgendwann alle sehen, denn die Menschen sind glaube ich jetzt auch aufgewacht.

Heinemann: Frau Herman, wie gehen Sie mit dem Vorwurf um, Wasser zu predigen und Wein zu trinken? Sie waren diejenige, welche Sie heute verteufeln, nämlich eine Karrierefrau.

Herman: Ja, ganz genau. Diese Bücher schreibe ich nicht trotz meiner Karriere, sondern wegen dieser Karriere. Ich bin in der Zeit der Emanzipation groß geworden und habe mich auch genauso entwickelt, wie es vom Feminismus gepredigt wurde: "Nehmt euch alles, ihr könnt alles und ihr Frauen seid sowieso die besseren Menschen". Ich habe das auch immer geglaubt und mir hat das auch Spaß gemacht. Deswegen kann ich auch jede Frau heute verstehen, die gerne Karriere macht und gerne ihren Beruf ausübt. Und ich bin auch nicht dagegen, dass eine Frau ihren Beruf ausübt.
Allerdings müssen wir überlegen, wie Astrid Lindgren es auch sagte, wenn dann Kinder kommen, dann dürfen die Frauen nicht sagen, es ist eine Schande, dass ich zu Hause bleiben muss bei den Kindern. Bei mir ist es so gewesen: Als ich schwanger wurde, veränderte ich mich. Ich bemerkte das auch, dass ich Menschen plötzlich anders ansah, dass mein eigener Focus in den Hintergrund geriet und ich mich plötzlich für viel mehr rundherum interessierte. Ich habe eben dadurch auch erkannt, dass der Ehrgeiz und der Erfolg von Karrierefrauen Frauen auch häufig - so war es bei mir auch - vom Inneren, vom eigenen Kern wegführt. Ich würde Ihnen heute auch lieber sagen, ich hätte es gerne umgekehrt, vier Kinder und einen Mann, aber mein Weg war nun dieser und vielleicht kann ich gerade deswegen auch darüber sprechen.

INTERVIEW 19.10.2007
URL: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/683065/

[ConnorMcLoud]

Ohgott, die Frau reitet sich ja immer tiefer in die Grütze.

Das Dritte Reich war eine gute Sache.
Aber gelobt habe ich es nie.

[AlfredHerrhausen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.082.219 von ConnorMcLoud am 19.10.07 12:30:30

"Ohgott, die Frau reitet sich ja immer tiefer in die Grütze."


Dann habt ihr ja schon eine Gemeinsamkeit, auf der ihr aufbauen könnt.

[moneymax2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.082.219 von ConnorMcLoud am 19.10.07 12:30:30

"Das Dritte Reich war eine gute Sache.
Aber gelobt habe ich es nie."

Wieder so Einer der etwas in Aussagen hinein interpretiert wo nichts zu interpretieren ist.

[Peederwoogn2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.082.255 von AlfredHerrhausen am 19.10.07 12:32:27

Eva_Mc_Loud

[LastHope]

Aus ihrer Biografie (wikipedia):

Eva Hermans Eltern waren Hoteliers. Sie wuchs mit zwei Geschwistern im Harz auf.[3] Ihr Vater starb, als sie sechs Jahre alt war. Nach der mittleren Reife machte sie in Herzberg am Harz am Ernst-Moritz-Arndt-Gymnasium das Abitur und absolvierte in Braunlage, Timmendorf und in der Schweiz eine Lehre zur Hotelkauffrau.

Von 1983 bis 1986 absolvierte Herman eine journalistische Ausbildung beim Bayerischen Rundfunk in München. Bis 1988 ließ sie sich beim selben Sender zur Fernsehsprecherin ausbilden. Während ihrer Ausbildung moderierte Herman für den Hörfunksender Bayern 3 unter anderem die Sendungen Radiokantine, Hitkiste, Vormittagsprogramm, ARD-Nachtprogramm und Rushhour. Gleichzeitig übernahm sie im Bayerischen Fernsehen die Moderation von Nachrichten- und Unterhaltungssendungen, wie zum Beispiel BR-unterwegs und Der heiße Draht. 1988 wechselte sie zum Norddeutschen Rundfunk nach Hamburg, wo sie zunächst die Hörfunkprogramme NDR 2 am Vormittag, die Plattenkiste (NDR 1 Niedersachsen) und NDR 2 Traumhaft moderierte. Nach einem Casting bei Werner Veigel wurde sie ins Team der Tagesschau aufgenommen und sprach ihre erste Sendung im August 1988.

Daneben war Herman regelmäßig mit Unterhaltungsshows und Talk-Sendungen zu sehen. Von 1991 bis 1995 führte sie durch die monatliche Unterhaltungsshow Schlagerparade der Volksmusik und präsentierte die ARD-Sendungen Chorgala (1994–1995) Stars (1995–1998) sowie die Spenden-Gala Ein Herz für Kinder (1996–1997). Weiter führte sie durch die ARD-Berichterstattung über die Internationale Funkausstellung Berlin (1993, 1995, 1997) und über die Kieler Woche (1995–2004). Von 1995 bis 1999 moderierte sie regelmäßig im NDR-Fernsehen das norddeutsche Regionalmagazin Das!. Am 17. Januar 1997 war sie erstmals zusammen mit ihrer Kollegin Bettina Tietjen Gastgeberin bei der „Talk-Illustrierten“ Stargeflüster. Daraus entwickelte sich im Mai 1999 die Talkshow Herman & Tietjen.[4] Ab Dezember 2000 moderierte sie die NDR-Quizsendung Wer hat’s gesehen und ab Februar 2003 die Talentshow der ARD-Fernsehlotterie Deutschlands Talente.[5]

2001 veröffentlichte Herman ihren ersten Roman (Dann kamst du), der 2003 von Susanne Hake verfilmt wurde. Darüber hinaus verfasste sie einige Sachbücher. 2003 kam ihre erste Musik-CD Swing it auf den Markt. Sie sang mit Bettina Tietjen, Max Raabe und Hape Kerkeling Swingklassiker.



Vielleicht hat sie durch den frühen Tod des Vaters einen Knacks bekommen.


Sie hat Glück gehabt und genügend Talent, um Karriere zu machen und nutzt jede Chance, um im Rampenlicht zu stehen und damit Geld zu verdienen. Durch ihren Job und ihre Attraktivität dürfte sie wohl von ausreichend vielen Männern angebaggert worden sein.

Sie hat alle Möglichkeiten gehabt, auch mal eine Auszeit zu nehmen - eine Wahlfreiheit, wie sie nicht alle Frauen haben.

Warum gibt sie der Gesellschaft die Schuld ?

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.082.529 von moneymax2003 am 19.10.07 12:45:02

Wenn 55 Mio tote, x-Mio Heimatvertrieben, umgebrachte jüdische und andere Familien etwas gutes hatten, dann sagt mit bitte was!!

P.S. Meine beide Eltern bzw. Großeltern wurden aus dem ehemaligen Schlesien vertrieben, und ich weiß was sie mitgemacht haben!

Die konnten jedenfalls am Ende nichts gutes an Adolf und seine Verbrechen finden!!

[stephenk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.082.219 von ConnorMcLoud am 19.10.07 12:30:30

Du lobst das Dritte Reich? Hoffentlich kriegen Sie dich und sperren dich weg - widerlich!

[obus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.082.219 von ConnorMcLoud am 19.10.07 12:30:30

Zitat ConnorMcLoud:
"Das Dritte Reich war eine gute Sache."
--------------------------------------------

Gibt es eine Textstelle wo das steht?

[stephenk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.082.754 von LastHope am 19.10.07 12:55:35

Es ist doch mal klasse, hier eine Karrierefrau zu finden, die rückblickend sagt: Das war und ist Mist!
Ich bin übrigens - auch sozusagen freiwillig, da wir wenigstens zwei Kinder (aber als: 'Unfälle') haben - Hausmann geworden, und sage auch: Mist - wie meine nun unter ihrer Karriere leidende Frau! Unsere Gesellschaft steckt längst total in der Sackgasse, wäre als Firma längst insolvent (o. eben bestenfalls in 'Fremdbesitz' übergegangen), worüber geistig gesunde Eigner wohl nicht so jubeln wie unsere Vermassungsmedien! (Ist das nur Schicksal o. eigene Verblödung durch unsere Wirtschaft etc.?)
Wenn das mal wer von denen andeutet, denen die öffentlichkeit (die wir ja alle sind) faktisch gehört, ist das doch bemerkenswert und verdient per se Lob!

[Kaperfahrer]

Thread: Sie hat Autobahn gesagt

Da wird alles notwendige gesagt!

[stephenk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.006 von obus am 19.10.07 13:12:45

Unten: Der Typ outet sich als Voll-Nazi und will es anderen anhängen!

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.006 von obus am 19.10.07 13:12:45

Nein, aber das ist der Tenor ihrer Aussagen.

[stephenk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.204 von ConnorMcLoud am 19.10.07 13:26:24

Red dich nicht raus: Es ist deine Aussage!

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.215 von stephenk am 19.10.07 13:27:05

Blödsinn.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.204 von ConnorMcLoud am 19.10.07 13:26:24

Zitat Connor:

Ohgott, die Frau reitet sich ja immer tiefer in die Grütze.

Wieso!

Das Dritte Reich war eine gute Sache.

Also wirklich !!!

Aber gelobt habe ich es nie.

Und warum fängst du jetzt damit an?

Das steht da wie in Stein gemeißelt. Da gibt es keine Interpretationstoleranzen oder Missverständnisse. Connor kein Zweifel du bist ein Nazi und gehörtest nicht nur bei Kerner rausgeschmissen, sondern auf alle Ewigkeiten gesperrt und dein Nick verbrannt!

[obus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.204 von ConnorMcLoud am 19.10.07 13:26:24

Nein, aber das ist der Tenor ihrer Aussagen.
----------------------------------------------

Dann zeige mir bitte die Textstellen, bei welchen dieser Tenor zum Ausdruck kommt.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.371 von Kaperfahrer am 19.10.07 13:38:10

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.378 von obus am 19.10.07 13:38:47

Sämtliche ihrer Aussagen zu dem von ihr frei gewählten Thema Familie laufen in diesem erschreckenden Tenor. Gut daß diese Dame den NDR-Zuschauern nicht weiter zugemutet wird.
Endlich kann sie sich um ihren Sohn kümmern.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.423 von ConnorMcLoud am 19.10.07 13:41:23

Lach nicht!

Selbst wenn man deine Smilies in Betracht zieht.
Mit dem ersten staunst du über etwas, was du nicht verstehst.

Und mit dem zweiten äußerst du deinen Ärger, nicht schon vorher deine rechtsradikale Einstellung so deutlich zum Ausdruck gebracht zu haben.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.449 von ConnorMcLoud am 19.10.07 13:43:05

Komm laber nicht rum, meinst du nicht dass Deine Äußerung: Das Dritte Reich war eine gute Sache ein Fehler war?
Haben nur die anderen Fehler gemacht. Und wie sieht es aus mit einer wirklich glaubwürdigen Distanzierung?
Na? Na?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.585 von Kaperfahrer am 19.10.07 13:52:23

Statt billig abzulenken solltest Du mal was zum Thema sagen. aber da kommt wohl nichts.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.626 von ConnorMcLoud am 19.10.07 13:54:51

Aus einer leeren Quelle sprudelt kein Wasser, und aus einem Hirn voll S....

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.626 von ConnorMcLoud am 19.10.07 13:54:51

Zum Thema ist alles Sinnvolle im Thread: Sie hat Autobahn gesagt gesagt.

Und ich lenke nicht ab, du bekommst nur Deine eigene Medizin zu schmecken!

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.081.539 von obus am 19.10.07 11:59:10

#1

"... ich hätte es gerne umgekehrt, vier Kinder und einen Mann..."

Aht die jetzt etwa ein Kind und vier Männer ?

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.746 von Blue Max am 19.10.07 14:03:35

Viermal verheiratet, ein Kind und diesen Lebensweg für sich als als Irrweg bedauert.

Was gint es daran misszuverstehen? Außer man heißt Connor natürlich!

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.677 von Doppelvize am 19.10.07 13:58:21

Da wabert es...

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.816 von ConnorMcLoud am 19.10.07 14:09:36

Heh, kann nicht mal einer diesen rechtsradikalen ConnorMcLoud hier zum Teufel jagen.
Bis jetzt hat er noch keine glaubwürdige Distanzierung von seiner unglaublichen Äußerung, dass das dritte Reich eine gute Sache war zustande gebracht!

[obus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.449 von ConnorMcLoud am 19.10.07 13:43:05

Eva ist aber der Meinung, daß sie bewußt falsch wiedergegeben wurde:

Zitat aus #2

Heinemann: Haben Sie sich bei der ursprünglichen Aussage missverständlich ausgedrückt, oder sind Sie bewusst missverstanden worden?

Herman: Es sind auf dieser Pressekonferenz am 6. September etwa 30 Pressevertreter gewesen.

Während dieser Pressekonferenz durften auch Fragen gestellt werden, wie das nun mal üblich ist. Es hat niemand der Anwesenden eine Frage gestellt auf eine etwaige missverständliche Äußerung von mir

und auch am nächsten Tag ist in keiner Zeitung, in keiner Berichterstattung irgendetwas in dieser Richtung erfolgt.

Außer eine einzige Journalistin des "Hamburger Abendblatts", Barbara Möller, hat einen Halbsatz geschrieben, in dem sie behauptete, ich hätte die Familienpolitik des Dritten Reiches gelobt.

Das ist schlichtweg falsch. Das ist auch verfälscht worden und völlig aus dem Zusammenhang gerissen worden. Diese Äußerung ist von mir so nie erfolgt, sondern sie hat einen Halbsatz herausgenommen, hat diesen noch mal anders dargestellt als ich ihn gesagt habe und hat damit behauptet, ich hätte die Familienpolitik gelobt. Das stimmt nicht! Dann ist etwas erfolgt. So schnell konnte man gar nicht schauen, wie auch angeblich seriöse Zeitungen in ihren Online-Diensten auf diesen Zug aufgesprungen sind und innerhalb von Stunden mich in die rechte Ecke geschoben haben. Es ist inzwischen ein durchschaubarer Mechanismus, nämlich wer heute dieses Thema aufgreift und über Werte spricht - und damit meine ich unsere heutige Zeit -, wer das wagt und wer auch wagt, gegen familienpolitische Entscheidungen anzugehen, indem er kritisiert, dass die eben nicht familienfreundlich genug seien und nicht genügend Wahlfreiheit für Frauen beinhalten, der wird sofort unmissverständlich in die rechte Ecke geschoben. Die Geister werden von einer ganz anderen Seite gerufen und mittlerweile erscheint es mir als ein Vorsatz, um jemanden so früh wie möglich mundtot zu machen, damit er sich über diese Themen nicht mehr äußert.

[Depotmaster]

Das ist mal wieder typisch: die Hälfte der Leute die hier ihren Senf dazugeben haben Posting#1 entweder nicht vollständig gelesen, oder es gelesen, aber nicht verstanden.

Die Frau hat Recht mit ihrer Interpretation einer kranken Gesellschaft,
Und es stimmt auch dass ihr die Worte im Munde verdreht wurden, und das
ganze mit Billigung oder Unterstützung unserer Wirtschaftsfreundlichen Medien.
Klar, den Unternehmen ist es lieber dass Frauen arbeiten müssen
anstatt irgendwelche Nachwuchs-Viecher zu erziehen.

[Claptoni]

Thema: Eva Herman: "hätte gerne vier Kinder und einen Mann" ( Interview im DLF 19.10.2007 )

Ich bin gern bereit ihr ein Kind zu machen,Vater kann allerdings ein anderer spielen.......

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.085.097 von Depotmaster am 19.10.07 15:46:27

Naklar, wieder mal ne Weltverschwörung.
Diesmal gegen die wichtige E. Herman.

[obus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.085.477 von ConnorMcLoud am 19.10.07 16:07:45

Naklar, wieder mal ne Weltverschwörung.
-------------------------------------

Gut erkannt, diesmal eine kommunistisch-neoliberale ....

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.085.097 von Depotmaster am 19.10.07 15:46:27

Das ist mal wieder typisch: die Hälfte der Leute die hier ihren Senf dazugeben haben Posting#1 entweder nicht vollständig gelesen, oder es gelesen, aber nicht verstanden.


Oder sie sind ganz einfach anderer Meinung. Aber Leute zu mobben, die anderer Meinung sind, wird das Forum nicht bereichern.

[moneymax2003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.082.778 von Doppelvize am 19.10.07 12:57:06

Lieber Doppelvize,
erst lesen, dann kritisieren. Wenn Du mein Posting genau angesehen hättest wäre Dir besagte Formulierung als "Zitat" aufgefallen, welches ich mir von Connor zu übernehmen erlaubt habe.

Also kritisiere bitteschön Ihn der diese Aussage getätigt hat und nicht mich.

Diese Aussage wurde von Frau Herman nicht geäussert sondern man hat sie ihr in den Mund gelegt.

P.S. Auch ich habe vertriebene Angehörige aus Schlesien!

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.086.564 von LastHope am 19.10.07 17:10:52

Oder sie sind ganz einfach anderer Meinung. Aber Leute zu mobben, die anderer Meinung sind, wird das Forum nicht bereichern.

Damit bedauerst Du doch nicht etwa den armen Connor? Nee, nich?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.085.847 von obus am 19.10.07 16:30:33

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.087.033 von Kaperfahrer am 19.10.07 17:37:30

Ich bedaure niemanden, wer sich hier quälen läßt, tut das freiwillig.
Schade nur, wenn es zu einseitig und farblos wird.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.040 von stephenk am 19.10.07 13:15:29

Es ist doch mal klasse, hier eine Karrierefrau zu finden, die rückblickend sagt: Das war und ist Mist!

Klar, manchmal wünscht man sich das, was man gerade nicht hat.


Aber warum gibt sie der Gesellschaft die Schuld ? Sie hatte die Freiheit der Wahl - was viele andere nicht haben.

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.088.316 von LastHope am 19.10.07 19:03:22

Sie hatte die Freiheit der Wahl - was viele andere nicht haben.

Wieso?

[Sondra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.085.321 von Claptoni am 19.10.07 15:58:14

Sie hatte von einem Mann gesprochen

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.088.316 von LastHope am 19.10.07 19:03:22

Nur mal ein Beispiel: Eine Bekannte von mir hat ein abgeschlossenes Studium, momentan ist sie Trainerin bei einer Hartz4-Massnahme mit 14tägiger Kündigungsfrist, weil es keine/kaum dauerhaften Beschäftigsverhältnisse gibt. . Sie ist Anfang/Mitte 30 und die Mehrheit der Hartzler/innen sind Anfang bis Mitte Zwanzig. Von den 6 weiblichen Teilnehmerinnen (alle unter 25) haben 4 mindestens ein Kind. Sie hat bislang auf ein Kind verzichtet, weil sie ihre Situation keinem Kind zumuten will. Sie hat de facto kaum mehr zum Leben als die Hartzler/innen mit Kind. Deutschland 2007.

[obus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.087.533 von ConnorMcLoud am 19.10.07 18:08:06

Und was ist mit Posting #30 von mir?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.091.477 von obus am 20.10.07 05:25:01

Wortreicher Dummfug.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.088.491 von ShanghaiSchwengel am 19.10.07 19:19:19

Wieso?

Ist das noch Deine Frage ? Die Antwort hast Du Dir in #43 gegeben.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.085.321 von Claptoni am 19.10.07 15:58:14

Proll !

[obus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.101.436 von Brama am 21.10.07 20:42:07

Hast du keinen Sinn für Humor?

[Depotmaster]

Unsere Geburtenrate spricht für sich: 1,3 Kinder pro Frau, und wenn
man die Migrantenkinder herausrechnet kommt man auf 1,1 Kinder/Frau.
Obwohl bei uns fettes Kindergeld bezahlt wird, haben wir eine niedrigere
Geburtenrate als China mit seiner Ein-Kind-Politik.

Da stimmt doch was nicht! Ist die Gesellschaft so lebensfeindlich dass
es niemand seinen Kindern zumuten will?
Ich glaube nicht dass potenzielle Eltern zuwenig Geld haben.
Das Problem liegt irgendwo viel tiefer in den Grundzügen unserer
Gesellschaft vergraben. Die Menschen sind einfach zu überfordert mit
der eigenen Situation. Es sind keine Kapazizäten vorhanden Kinder zu
erziehen. Für Kindererziehung braucht man ein gesundes Umfeld.

Viele Menschen empfinden das Umfeld alles andere als gesund, ganz im
Gegenteil, zunehmend bezeichnen viele Leute in meinem Alter die
Gesellschaft als "krank", nicht im Gleichgewicht.

[Kaperfahrer]

Diese von Dir angeführte Statistik ist für den Müll.

Sie gilt nur dann, wenn alle alten Frauen demografich bedingt im nicht oder nicht mehr gebärfähigen Alter mit eingerechnet werden.
Werden nur die Jungen in der Statistik betrachtet, die auch Kinder kriegen können(!), liegen wir in Europa in einem durchaus gesunden vorderen Mittelfeld! Geh doch mal mit offenen Augen durch die Stadt. Die Jungen tun wirklich ihr Bestes.

Aber selbst mit sechs, sieben oder acht Kinder könnten sie nicht mehr die Versäumnisse der Alten ausgleichen, die sich ja lieber selbst verwirklicht haben, als Kinder zu bekommen. Ob jetzt mit oder ohne Migrantenkinder.

[MatthiasM.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.082.219 von ConnorMcLoud am 19.10.07 12:30:30

Ohgott, die Frau reitet sich ja immer tiefer in die Grütze.
Das Dritte Reich war eine gute Sache.
Aber gelobt habe ich es nie.

Was soll das?
Ich möchte ernsthaft "Connor MCLoud" bitten, am Besten mit einem Zitat von Eva Herman, zu belegen, dass Frau Herman auf irgendeine Weise das Dritte Reich als gute Sache bezeichnet.
Bitte belegen Sie dies!

Sie haben hier eine gute Möglichkeit, sich als ernsthafter Diskussionspartner darzustellen.

Bitte belegen Sie dies, andernfalls sind sie schlichtweg ein Lügner!
Also, ich warte auf einen Beleg!

Wenns geht kein Smilie sondern was mit Worten, Buchstaben und so...

[Sondra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.121.729 von MatthiasM. am 23.10.07 16:11:55

...andernfalls sind sie schlichtweg ein Lügner :
das ist doch schon lange bekannt!

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.121.729 von MatthiasM. am 23.10.07 16:11:55

Ich habe nicht gesagt, daß E. Herman das Dritte Reich als "gute Sache" bezeichnet hat. Ich habe lediglich die Systematik des rhetorischen Mittels aufgezeigt, dessen sie sich bedient.

[Sondra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.126.859 von ConnorMcLoud am 23.10.07 22:13:46

Den letzten Satz hast du aber nicht selbst formuliert,stimmts?

[Depotmaster]

Tja die Evolution schafft ausgleichende Gerechtigkeit.
Jene Egoisten, die auf Kinder verzichten um sich zu verwirklichen,
werden einfach aussterben. Und die angeblichen "Spacken", mit ihrer
Vorliebe() für große Familien, werden die Welt dominieren.

Was lernen wir draus? Intelligenz ist inzwischen ein Selektionsnachteil.

[MatthiasM.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.126.859 von ConnorMcLoud am 23.10.07 22:13:46

Ich habe nicht gesagt, daß E. Herman das Dritte Reich als \"gute Sache\" bezeichnet hat. Ich habe lediglich die Systematik des rhetorischen Mittels aufgezeigt, dessen sie sich bedient.

Also Moment mal, du hast Eva Herman wortwörtlich so interpretiert und willst dich jetzt aus der Schlinge ziehen, indem du behauptest, du hättest es nicht so gesagt? ???
Das Problem deines Zitats im Vergleich zum Zitat von Eva Herman ist, dass dich dein Zitat überführt, während das Originalzitat von Eva Herman Sie selbst eindeutig freispricht.

Ich habe dein Zitat genauso übernommen, was ja leicht nachzuprüfen ist. Jeder kann lesen, wie du Eva Herman interpretiert hast und was du wortwörtlich geschrieben hast.

Da gibt es einfach keine zwei Lesarten.

Ich bin dennoch bereit mich deiner Meinung anzuschließen, wenn du mir einen klaren Beleg dafür bringst, dass Eva Herman irgendeine \"rhetorische Systematik\" verwendet, mit welcher Sie scheinbar das Dritte Reich einerseits loben, andererseits aber wieder nicht loben würde.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.129.109 von MatthiasM. am 24.10.07 09:15:09

Der klarste Beweis ist ihre Entlassung.

[MatthiasM.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.146.139 von ConnorMcLoud am 25.10.07 12:49:44

Ah ja. So so.

O.k., ich geb auf. Es ist wohl wirklich so, dass man mit dir auf keinen grünen Zweig kommt. Ich hab langsam den Eindruck, du machst hier absichtlich auf DOOF und findest das auch noch witzig.

Na ja, hast ja mit mir wieder einen doofen gefunden, der sich tatsächlich mit dir auseinandersetzen wollte. Werd ich nicht mehr machen, ich versprechs!

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.146.870 von MatthiasM. am 25.10.07 13:41:53

Was willst Du eigentlich? Warum willst Du unbedingt das Unerklärliche erklären wollen?
Wie kommt eigentlich eine Eva Herman dazu, bei einer Buchvorstellung Adolf Hitler zu erwähnen? Das alleine ist doch schon sehr merkwürdig.

[ViccoB.]

#3 von ConnorMcLoud 19.10.07 12:30:30
Ohgott, die Frau reitet sich ja immer tiefer in die Grütze.
Das Dritte Reich war eine gute Sache.
Aber gelobt habe ich es nie.


#10 von obus 19.10.07 13:12:45
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 32.082.219 von ConnorMcLoud am 19.10.07 12:30:30
Zitat ConnorMcLoud:
"Das Dritte Reich war eine gute Sache."
Gibt es eine Textstelle wo das steht?


#14 von ConnorMcLoud 19.10.07 13:26:24
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 32.083.006 von obus am 19.10.07 13:12:45
Nein, aber das ist der Tenor ihrer Aussagen.


#51 von MatthiasM. 23.10.07 16:11:55
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 32.082.219 von ConnorMcLoud am 19.10.07 12:30:30
Ohgott, die Frau reitet sich ja immer tiefer in die Grütze.
Das Dritte Reich war eine gute Sache.
Aber gelobt habe ich es nie.
Was soll das?
Ich möchte ernsthaft "Connor MCLoud" bitten, am Besten mit einem Zitat von Eva Herman, zu belegen, dass Frau Herman auf irgendeine Weise das Dritte Reich als gute Sache bezeichnet.
Bitte belegen Sie dies!


#53 von ConnorMcLoud 23.10.07 22:13:46
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 32.121.729 von MatthiasM. am 23.10.07 16:11:55
Ich habe nicht gesagt, daß E. Herman das Dritte Reich als "gute Sache" bezeichnet hat. Ich habe lediglich die Systematik des rhetorischen Mittels aufgezeigt, dessen sie sich bedient.


#57 von ConnorMcLoud 25.10.07 12:49:44
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 32.129.109 von MatthiasM. am 24.10.07 09:15:09
Der klarste Beweis ist ihre Entlassung.


#59 von ConnorMcLoud 25.10.07 14:08:00
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 32.146.870 von MatthiasM. am 25.10.07 13:41:53
Was willst Du eigentlich? Warum willst Du unbedingt das Unerklärliche erklären wollen?


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Halten wir doch erstmal fest:
In #3 lässt Connor Eva Herman sprechen, legt ihr fiktive Worte in den Mund. Diese Interpretation ergibt sich zwingend, da das "ich" sich mit absoluter Sicherheit nicht auf Connor selbst beziehen kann.

#14 ist die ebenso hilflose wie erbärmliche Masche, mit der "gefühlten" Bedeutung argumentieren zu wollen. Es soll noch Leute geben, die sich davon beeindrucken lassen - hier hoffentlich nicht.

#53 ist eine glatte Lüge, siehe oben.

#57 ist von der Qualität "Leute, fresst Scheiße, Millionen Fliegen können sich nicht irren". Armselig.

@#59: Dass Connor nicht erkennen "will", sondern lieber den Pudding spielt, der sprichwörtlich nicht an die Wand zu nageln ist, wird hier wieder mal deutlich. Alte Hasen hier wissen das - Neulinge müssen es erst noch lernen...

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.147.703 von ViccoB. am 25.10.07 14:34:39

Interessant, mir drehst Du in kleinkarierter Weise das Wort bzw. seine Bedeutung im Munde rum, aber bei E. Hermann bist Du offensichtlich nicht bereit einfach schlicht ihren Worten zu folgen.

Erstaunlich, daß es immer wieder Leute gibt - wie damals im Fall Hohmann auch - die nichts Besseres zu tun haben, als alle möglichen rhetorischen Pirouetten zu drehen, um einen der ( sprachlichen ) Tat Überführten rein zu waschen. Leider schlägt der Versuch jedes Mal fehl.

[Sondra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.147.258 von ConnorMcLoud am 25.10.07 14:08:00

Wie kommst du dazu einer Eva Herman vorzuschreiben,
was sie bei ihrer Buchvorstellung zu erwähnen hat und was nicht?
Bist du größenwahnsinnig?

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.147.984 von ConnorMcLoud am 25.10.07 14:51:55

Erstens: Ich wasche niemanden rein. Ich habe weder Hermans noch Hohmanns Äußerungen kommentiert. Mein einziger Satz in einem anderen Thread: Die Dame heißt Eva Herman - mit einem "n".

Blöd, nicht, Connor? Du hast schon wieder gelogen.


Zweitens: Ich drehe Dir gar nichts im Munde herum, sondern beweise für alle sichtbar Deine Unwahrheiten und Bedeutungsverdrehungen.

Blöd, nicht, Connor? Du hast schon wieder gelogen.


Drittens: Was verlangst Du denn da von mir
aber bei E. Hermann bist Du offensichtlich nicht bereit einfach schlicht ihren Worten zu folgen ?

folgkommen bescheuerte Vorstellung...

[Depotmaster]

Hihi, wenn sich zwei selbsternannte "Rhetorikkünstler" streiten,
gibts für alles anderen immer was zu lachen.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.148.203 von ViccoB. am 25.10.07 15:06:00

Was verlangst Du denn da von mir
aber bei E. Hermann bist Du offensichtlich nicht bereit einfach schlicht ihren Worten zu folgen


Okay, das ist offensichtlich zuviel von Dir verlangt. Es paßt nicht gut in Dein Konzept.

[OpaDago]

Deutsche, wollt Ihr ewig leben?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.148.155 von Sondra am 25.10.07 15:02:46

Ja, das muß man leider bei Ihr annehmen...

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.152.552 von ConnorMcLoud am 25.10.07 19:06:27

Du kannst nicht richtig zitieren

Was verlangst Du denn da von mir
aber bei E. Hermann bist Du offensichtlich nicht bereit einfach schlicht ihren Worten zu folgen

(wer von uns hat was gesagt?),


Du kannst keine eindeutigen Bezüge herstellen

Okay, das ist offensichtlich zuviel von Dir verlangt

(auf welchen der beiden in Deinem Posting kursiv gedruckten Sätze bezieht sich "das" oder worauf sonst?),


und wenn´s ganz eng wird, versuchst Du es mit einer Nebelkerze. Was habe ich denn für ein "Konzept", Du Kleinmeister der Andeutung? Und versuch doch noch mal,
Erstaunlich, daß es immer wieder Leute gibt - wie damals im Fall Hohmann auch - die nichts Besseres zu tun haben, als alle möglichen rhetorischen Pirouetten zu drehen, um einen der ( sprachlichen ) Tat Überführten rein zu waschen. Leider schlägt der Versuch jedes Mal fehl.
zu beweisen.
Schon der Versuch wäre dreimal achtenswerter als die erbärmliche Masche, fortwährend mit neuen Unterstellungen zu kommen.

[Depotmaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.159.615 von OpaDago am 26.10.07 11:14:37

Ich hätte nichts dagegen...

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.159.615 von OpaDago am 26.10.07 11:14:37

Wir sind unsterblich.

[Sondra]

Dummheit ist immer sterblich,zum Glück

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.166.629 von Sondra am 26.10.07 18:20:43

Prima, dann sind die Deutschen ja bald weg.

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.164.767 von ViccoB. am 26.10.07 16:33:02

bir yerine sok

[Sondra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.169.301 von OpaDago am 26.10.07 21:22:11

Ein Großteil ja

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.169.636 von Sondra am 26.10.07 21:46:46