Wirecard - Top oder Flop (Seite 14313)

[Svabo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.996.549 von Wertergruender am 03.01.17 09:59:01

Zitat von Wertergruender: Für eine Akquisition kann man das 5-fache des EBITDA zahlen? Darf ich fragen wann du das gelernt hast? In den 80ern, als es für Staatsanleihen noch sichere 10% gab?...Ich glaube mir wird langsam klar wie einige Shorties hier so ticken...

Eigentlich in den Zeiten nach dem neuen Markt, aber die kommen ja scheinbar wieder. Aber wie gesagt, ich habe dies ja schon auf 10 erhöht.

Zitat von Wertergruender: Zeig mir doch mal die letzte Akquisition eines Wachstumsunternehmens bei dem nicht mehr als das 5-fache des EBITDA gezahlt wurde. Das würde mich wirklich interessieren.

Ich rate dir dringends dich mit der Realität vertraut zu machen. Als Einstieg könnte diese Seite hilfreich sein: http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/…
Demnach war das durchschnittliche EV/EBITDA Multiple in den USA Anfang 2016 bei 14,74. In Wachstumssektoren wie Retail (Online) sogar bei 35,07.

In den USA, richtig. Müsste man nun für ein Unternehmen in Indien einen Aufschlag oder Abschlag einkalkulieren? Und welcher dieser Branchen müsste man GI zuordnen?

Zitat von Wertergruender: Um einen fairen Wert für GI-Retail zu berechnen ist das EV/EBITDA Multiple von Wirecard ein guter Start. Geht man für 2016 von 310 Millionen EBITDA aus, so liegt das aktuelle Multiple bei 22,54 (5,17 Mrd. Marktkapitalisierung + 1,82 Mrd. Schulden geteilt durch 0,31).

Kann man machen - seh ich für meinen Teil anders, weil ich sicherlich mein Geld nicht in ein komplett indisches Unternehmen investieren würde - ich nehme mal an die meisten Investoren von Wirecard auch nicht.

Dazu bin ich der Meinung dass du in deiner obigen Rechnung die liquiden Mittel vergessen hast, die ja vom Unternehmenswert ( EV ) abzuziehen sind. Also
5,17 Mrd + 1,82 Mrd laufenden Verbindlichkeiten - liquide Mittel 1,4 Mrd / 0,31

was dann ein EV/EBITDA Multiple von 18,xx ergibt würde...

Und ja, natürlich kann man dazu noch eine Unterbewertung von Wirecard einrechnen oder ein zukünftiges Wachstum von GI, aber ob man dann noch konservativ ist, wage ich zu bezweifeln.

Wichtig ist eben nur dass man diese Überlegungen überhaupt anstellt und nicht einfach alles bejubelt.

Zitat von Wertergruender: Nicht wenige Investoren halten Indien aufgrund der Wachstumsperspektive für das neue China. Es geht gerade erst los und Wirecard ist mittendrin. Durch die GI-Retail-Übernahme wurden die Weichen in Richtung Wachstum für die nächsten Jahrzehnte gestellt.

Wenn man Indien für das neue China hält, dann ist das sicher richtig.
Wobei man hier sicher auch die Risiken, die Indien bietet berücksichtigen muss und deshalb auch nicht einfach Kennzahlen von US Unternehmen damit vergleichen darf.

[EmBranti]

Im Dezember wurden ja Leerverkaufspositionen aufgebaut. Ich bin gespannt wann diese abgebaut werden.
Kann man alles im Bundesanzeiger beobachten.

[EmBranti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.995.106 von SamLowry am 02.01.17 23:39:23

Zitat von SamLowry:

Zitat von ToWei: Doch wie Werte auch schon richtig erwähnt hat, sowohl Zatarra als auch deren leaks werden früher oder später in der Versenkung verschwinden und es wird niemanden mehr interessieren.

Das stimmt. Vorher könnte aber noch eine Menge passieren. Es gibt eine Menge Leute, die sich in die Wirecard-Story verbissen haben. Außerdem bleibt Wirecard anfällig für Attacken und Manipulationen. Stichwort Transparenz.


Lassen wir uns überraschen. Es bleibt spannend.

So spannend ist das Ganze nicht. Es könnte auch vorher nicht mehr eine Menge passieren. Das sind so leere Floskeln aber es hat schon einen weiteren Angriffsversuch auf Wirecard gegeben und der ist zum einen sofort wieder in der Versenkung verschwunden und zum zweiten hat es niemanden mehr interessiert. Das ist für mich der Beweis, dass diese Attacke einmal funktioniert hat, aber schon beim zweiten Mal keinerlei Wirkung erzielen konnte.
Daher sehe ich bei Wirecard keine größere oder kleinere Anfälligkeit für Manipulationen und Attacken als bei anderen Firmen.
Aber es gibt schon noch spannende Fragen:
Wie schnell wird Wirecard in Indien und Amerika wachsen?
Wann werden sich die ersten Resultate auf den Aktienkurs auswirken?
Wann wird es einen Short-Squeeze geben?
Schafft es Wirecard in den nächsten Jahren weiterhin so massiv zu wachsen oder werden wir uns mit kleineren aber noch immer außergewöhnlich starken Wachstumszahlen zufrieden geben müssen?

Du hast Recht, ein paar haben viel Geld mit Hedgefonds Attacken verdient, aber das Spiel/Kapitel ist ja wie wir sehen beendet. Die wenigen Wahnsinnigen, die sich noch herumtreiben kann man an einer Hand abzählen.

[Hedge8]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.996.438 von invest_dd am 03.01.17 09:45:47

Zitat von invest_dd: Die Themen der Shorties ändern sich hier regelmäßig. Sobald die heiße Luft raus ist, wird das Thema gewechselt. Indien war lange Thema hier, bis in Indien die Reform kam. Danach war Stille.

Harte Fakten bringt niemand von den Shorties. Deswegen war der Aktienkurs stabil.


Las die Shorties sprechen und den Aktienkurs rauf.

Meine Meinung.

Harte Fakten bringt niemand von den Shorties.


Klasse Statement, könnte es nicht besser ausdrücken.

Stattdessen werden Fotos aus den 90er hochgeladen.

[Wertergruender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.995.505 von Svabo am 03.01.17 07:18:14

Zitat von Svabo:

Zitat von Wertergruender: "Ich glaube, man hat das viele Geld nicht für diese Firma bezahlt, sondern für etwas anderes. Aber wofür? Wer das weiß, soll's mir erklären..."

Zunächst einmal bekommt man für das viele Geld schon dieses Jahr 18 Millionen Ebitda wieder raus. Rein von Zahlen her, hat sich das also schon jetzt ausgezahlt.

Hat es das? Das kommt sicherlich darauf an. Vielleicht rechnen wir mal alle zusammen nach:

Nehmen wir mal an, Wirecard hat 230 Millionen bezahlt und die 110 Mio Opt-Out fielen komplett an. Das bedeutet 340 Mio € Übernahmekosten ( das was man für Anwälte, Due Dilligance etc ausgegeben hat mal ganz außen vor ) die Wirecard aus Barmitteln und Kreditlinien gestemmt hat.

Nun muss man sich als kluger Unternehmer fragen, welchen kalkulatorischen Zins man zugrundelegt und hier begeben wir uns dann ins Reich der Spekulationen. Ist es 2 %, 5 % oder 10 %? Nehmen wir mal die goldene Mitte und sagen dass Wirecard mit 5 % kalkuliert, da das langfristig ein ordentlicher Zins ist und man ja auch in einem emerging market investiert. Wenn man ein besseres Ergebnis möchte nimmt man halt einen geringeren Zins

5 % von 340 Mio sind? 17 Mio €. Es fallen also auf den GI Retail Kauf ( nachdem alle Opt Out Zahlungen geleistet wurden ) 17 Mio € an kalkulatorischen Zinsen an, wenn man 5 % als kalkulatorischen Zinssatz annimmt.

Ich habe seinerzeit mal gelernt, dass man für eine Akquisition das 5 fache des Ebitda bezahlen kann, aber lassen wir mal das zehnfache gelten, weil das Umfeld schwierig ist und das Geld billig.
Hiernach dürfte man für ein Unternehmen was 18 Mio Ebitda hat 180 Mio € bezahlen - somit hat man selbst unter großzügigen Bedingungen vom rein finanziellen Ansatz her zuviel für GI bezahlt.

Nun kann es sicherlich sein, dass man den Markteintritt teuer bezahlt hat, zukünftiges Wachstum und Synergieeffekte einpreist und so weiter jedoch muss ich mir als Anleger über eins im Klaren sein:

Die Akquisition von GI hat sich von den Zahlen her bisher eher nicht ausgezahlt - im Gegenteil, man kann froh sein wenn der kalkulatorische Zins erwirtschaftet wurde. Man sollte also als Anleger, der sich wirklich um die fundamentalen Zahlen Gedanken macht, bzw dies zumindest vorgibt, eben im Klaren sein, dass um den monetären Wert einer Akquisition einzuschätzen, es eben nicht reicht nur zu sagen: "Die haben 18 Mio Ebitda gemacht!" Sondern man muss dies eben in Relation zum Kaufpreis sehen...

Für eine Akquisition kann man das 5-fache des EBITDA zahlen? Darf ich fragen wann du das gelernt hast? In den 80ern, als es für Staatsanleihen noch sichere 10% gab?...Ich glaube mir wird langsam klar wie einige Shorties hier so ticken...

Zeig mir doch mal die letzte Akquisition eines Wachstumsunternehmens bei dem nicht mehr als das 5-fache des EBITDA gezahlt wurde. Das würde mich wirklich interessieren.

Ich rate dir dringends dich mit der Realität vertraut zu machen. Als Einstieg könnte diese Seite hilfreich sein: http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/…
Demnach war das durchschnittliche EV/EBITDA Multiple in den USA Anfang 2016 bei 14,74. In Wachstumssektoren wie Retail (Online) sogar bei 35,07.

Um einen fairen Wert für GI-Retail zu berechnen ist das EV/EBITDA Multiple von Wirecard ein guter Start. Geht man für 2016 von 310 Millionen EBITDA aus, so liegt das aktuelle Multiple bei 22,54 (5,17 Mrd. Marktkapitalisierung + 1,82 Mrd. Schulden geteilt durch 0,31).
Geht man davon aus, dass GI-Retail im Vergleich zu Wirecard überdurchschnittlich stark wächst oder dass das der aktuelle Wirecard-Kurs zu niedrig ist, dann wäre auch ein deutlich höheres Multiple zu rechtfertigen. Über 100% Wachstum in 2016 legen nahe, dass ein heutiger Käufer deutlich mehr bezahlen müsste.

Interessant auch der Vergleich mit PayTM. Die sind Ende 2015 gerade mal EBITDA-positiv geworden und wurden bei der letzten Finanzierungsrunde mit gut 5 Mrd (!) bewertet.

Konservativ gerechnet kann man also von einem EV/EBITDA-Multiple von 20 ausgehen. Bei einem 2016er EBITDA von 18 Millionen würde man heute demnach mindestens 360 Millionen zahlen. Dass die 110 Mio Opt. out für Wirecard anfallen werden, davon kann man (zum Glück) getrost von ausgehen. Kaufpreis somit 340 Millionen - bisheriger Return on Investment unter diesen konservativen Annahmen also: 360/340-1= 5,9%. Passt schon.

Mein Investitionshorizont liegt aber nicht bei einem Jahr. Wir sprechen hier vom bald bevölkerungsreichsten Land der Erde. Nicht wenige Investoren halten Indien aufgrund der Wachstumsperspektive für das neue China. Es geht gerade erst los und Wirecard ist mittendrin. Durch die GI-Retail-Übernahme wurden die Weichen in Richtung Wachstum für die nächsten Jahrzehnte gestellt.

[Svabo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.996.102 von goldfever am 03.01.17 09:02:45

Zitat von goldfever:

Zitat von Svabo: Und der GI Kauf hat deiner Meinung nach keine strategische Bedeutung?

Um deine Milchmädchenrechnung fortzuführen kannst du annehmen, dass die EBITDA Steigerung ein paar Jahre wiederholt werden könnte. Dann wären es nächstes Jahr 36Mio, dann 72 Mio, 144Mio und 288Mio. Unrealistisch? Ja, weil wir auch nicht wissen welche Pläne Wirecard hat. Vielleicht wird auch schon dieses Jahr wieder verkauft, um sagen wir mal 500Mio.

Das kann sogar sehr gut sein, dass GI eine strategische Bedeutung hat, man sollte dann nur tunlichst vermeiden mit dem Ertrag zu werben, den GI beiträgt, wenn dieser Ertrag nicht hoch genug ist die kalkulatorischen Kosten einzubringen.

Und in diese Richtung geht ja auch die aktuelle Studie von Andrew Humphrey.

Was du Milchmädchenrechnung nennst, ist eigentlich eine vollkommen normale Berechnung um den Wert aktuellen einer Unternehmung zu bewerten ( zumindest ein Teilaspekt einer umfassenden Bewertung ) und dass hier noch niemand auf die Idee gekommen ist sowas zu tun, zeigt meines Erachtens auf, wie wenig sich Menschen die ihr sauer verdientes Geld an der Börse anlegen, doch mit den relevanten Zahlen ihrer Aktien beschäftigen.

[invest_dd]

Die Themen der Shorties ändern sich hier regelmäßig. Sobald die heiße Luft raus ist, wird das Thema gewechselt. Indien war lange Thema hier, bis in Indien die Reform kam. Danach war Stille.

Harte Fakten bringt niemand von den Shorties. Deswegen war der Aktienkurs stabil.


Las die Shorties sprechen und den Aktienkurs rauf.

Meine Meinung.

[v0000v]

Wirecard kommt zu neuer STÄRKE in Indien!

Der unterschätzte Wachstumsmarkt!


http://www.aktien-tipp-experten.de/2017/01/wirecard-kommt-zu…

[goldfever]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.995.649 von Svabo am 03.01.17 07:54:03

Zitat von Svabo: Nein, denn WhatsApp ist ein strategisches Investment und der Ertrag ist daher erstmal nebensächlich und auch herkömmliche Bewertungsstrategien sind bei einem Kauf ( der ja überwiegend in Aktien erfolgte und den Börsenkurs von Facebook seinerzeit auch kurzfristig belastet hat ) eines solchen Unternehmens nicht anwendbar.

Und der GI Kauf hat deiner Meinung nach keine strategische Bedeutung?

Um deine Milchmädchenrechnung fortzuführen kannst du annehmen, dass die EBITDA Steigerung ein paar Jahre wiederholt werden könnte. Dann wären es nächstes Jahr 36Mio, dann 72 Mio, 144Mio und 288Mio. Unrealistisch? Ja, weil wir auch nicht wissen welche Pläne Wirecard hat. Vielleicht wird auch schon dieses Jahr wieder verkauft, um sagen wir mal 500Mio.

[Svabo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.995.523 von opa5411 am 03.01.17 07:27:25

Zitat von opa5411: Vielleicht mal das KGV von Grenke, Wirecard,usw ansehen



Wenn jemand sich Reich rechnen möchte, dann natürlich Amazon, Facebook, usw


Wie ist dann die Kalkulation ?

Das ist ein berechtigter Einwand und ich bin sicher dass bei Facebook niemand hingeht und sagt: "Hey wir haben bei WhatsApp 5 Mio € Ebitda gemacht - Hurra, die tragen etwas zum Unternehmensgewinn bei."

Nein, denn WhatsApp ist ein strategisches Investment und der Ertrag ist daher erstmal nebensächlich und auch herkömmliche Bewertungsstrategien sind bei einem Kauf ( der ja überwiegend in Aktien erfolgte und den Börsenkurs von Facebook seinerzeit auch kurzfristig belastet hat ) eines solchen Unternehmens nicht anwendbar.

Das heisst jedoch nicht, dass man herkömmliche Bewertungsansätze heutzutage vollkommen außer Acht lassen sollte. Vor allem nicht wenn man mit dem Ebitda argumentiert dass das akquirierte Unternehmen angeblich zum Unternehmensgewinn beisteuert.