Wirecard - Top oder Flop (Seite 14312)

[Svabo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.998.838 von HunterxHunter am 03.01.17 14:34:21

Zitat von HunterxHunter: "Ja, für die Wirecard muss es sich noch gar nicht ausgezahlt haben - vor allem weil wir als Anleger die Chancen und Synergieeffekte gar nicht absehen können. Ich persönlich halte die Akquisition für zu teuer, aber mich hat der Markus ja nicht gefragt."

Richtig! Für dich war sie zu teuer, aber wenn es in den nächsten Jahren zu weiteren Wachstum führt, wenn Indien sich immer mehr an westliche Standards angleicht und Bargeldloses Bezahlen immer wichtiger wird, wird niemand mehr Fragen ob es zu teuer war oder nicht, denn spätestens dann wird man nur noch davon reden, dass es eine sinnvolle Zukunftsinvestition war.

Kann sein, aber halt auch nicht. Für mich sind das halt viele "wenns" zumal ja die GI eigentlich nicht nur "bargeldloses bezahlen" ist, sondern die Töchter eben überwiegend noch mit Bargeld hantieren und dort quasi die Banken ersetzen. Aber sei´s drum, hier muss jeder zu seiner eigene Einschätzung kommen und wenn diese Einschätzung durchdacht ist, dann ist ja alles tutti. Mehr kann man ja sowieso nicht tun...

Ich erinnere mich halt noch an diverse Börsengänge und Merger in 99/00 wo man auch alle normalen Bewertungsmaßstäbe außer acht gelassen hat und am Ende war´s dann doch wieder so wie´s immer war und die ganzen schönen Luftschlussbewertungen waren dahin und man bewertete wieder konservativer...

[HunterxHunter]

"Ja, für die Wirecard muss es sich noch gar nicht ausgezahlt haben - vor allem weil wir als Anleger die Chancen und Synergieeffekte gar nicht absehen können. Ich persönlich halte die Akquisition für zu teuer, aber mich hat der Markus ja nicht gefragt."

Richtig! Für dich war sie zu teuer, aber wenn es in den nächsten Jahren zu weiteren Wachstum führt, wenn Indien sich immer mehr an westliche Standards angleicht und Bargeldloses Bezahlen immer wichtiger wird, wird niemand mehr Fragen ob es zu teuer war oder nicht, denn spätestens dann wird man nur noch davon reden, dass es eine sinnvolle Zukunftsinvestition war.

Im November konnte man noch in vielen Zeitungen lesen, dass es in Indien zu drastischen Änderungen kommen wird wenn es ums bezahlen geht. Wir werden noch sehen inwieweit sich diese Entwicklung durchsetzen wird oder fortgeführt wird.

[invest_dd]

Steigt der Aktienkurs wird wieder heiß diskutiert.

Nebenbei: Die Leute neigen Aktien zu kaufen, wenn sie teuer sind. Wenn es billig ist, ist es nicht billig genug.

Shorties haben mich noch nicht überzeugt. Mir fehlen die harten Fakten. Dagegen überzeugt mich Wirecard mehr und mehr.

Alles meine Meinung.

[Svabo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.997.821 von Wertergruender am 03.01.17 12:37:47

Zitat von Wertergruender: Traurig, dass du noch nicht einmal ein Beispiel für eine 5er EV/EBITDA Akquisition nennen kannst, wobei du das doch einst so gelernt hast und dies der Ausgangspunkt deiner Argumentation war, dass der GI-Retail-Preis zu hoch war.

Traurig ist deine Art von Rabulismus.
Meine Argumentation war nicht "der Preis war zu hoch" sondern:

Deine Aussage "dass ja 18 Mio Euro zurückkamen" so nicht richtig ist, weil kalkulatorische Kosten auf den Kaufpreis einzurechnen sind.

Zitat von Wertergruender: dieses gerade für Wachstumsunternehmen vollkommen weltfremd ist, habe ich belegt. Du bist den Beweis schuldig, deine Behauptungen mit aktuellem Zahlenmaterial zu unterlegen.

Wie gesagt die Quote von 5, die ich im Studium gelernt habe bezog sich auf Industrieunternehmen und da die EV/EBITDA Multiple (die du ja bis ich sie dir erklärt habe noch nicht mal korrekt berechnen konntest )ja auch nicht der einzige Parameter ist, anhand man die Unternehmensbewertung festmacht waren die 10 die ich mal pauschal angenommen habe auch nicht in Stein gemeißelt.

Ich würde mich sicherlich auch auf andere Multiplen einlassen wenn es der Gegenüber begründet.
Zumal es ja wie gesagt auch noch weitere Bewertungsansätze gibt.

Deine Fixierung auf die Multiple 5, die ich nur in einem Nebensatz erwähnt habe zeigt, mit deinen Fehlern Berechnungsfehlern dass du eigentlich nur versuchst abzulenken, indem du dich an einer vollkommen irrelevanten Zahl festbeisst.

Zitat von Wertergruender: Was spricht denn dagegen sein Geld in ein komplett indisches Unternehmen zu stecken? Ist ja auch egal, es gehört ja nun zum Wirecard-Gesamtpaket.

Schon mal was vom home-bias gehört? Der durchschnittliche Investor ist i.d.R. zu stark in seinem Heimatland investiert. Eine breitere internationale Streuung wäre den meisten Anlegern sehr zu empfehlen.

Dem stimme ich zu, nur das ist kein Argument dafür dass ein Unternehmen aus einem Schwellenland automatisch genauso zu bewerten ist wie eins aus den USA/Euroland.

Zumal halt auch die Währungsrisiken dazukommen, wie ich schon mehrfach betont habe.

Zitat von Wertergruender: Dazu gibt es einige langfristig orientierte, sehr erfolgreiche Value-Investoren, die sich aktuell speziell in Indien verstärkt engagieren. Um nur einige Beispiele zu nennen:

Prem Watsa (Fairfax Financial)
Masayoshi Son (Softbank)
Bruce Flatt (Brookfield Asset Management)
Yuri Milner (DST Global)

Aber du kannst die Wirecard ja gerne als Investment verwerfen oder gar shorten, weil sie sich aus deiner Sicht in Indien verhoben hat...

Und Son soll nun deine schlechte Argumentation retten?

Zitat von Wertergruender: Und zu guter letzt: GI-Retail war nicht nur der Zugang zum indischen Markt:

Nimm es mir nicht übel wenn ich zur Risikobewertung Indien mit den anderen Ländern ( hat da nichts sogar mal ein Analyst Smartshops in Nepal gesehen? ) in einen Topf werfe - zumindest was das Risiko gegenüber den entwickelten Ländern über

Zitat von Wertergruender: Danke für deinen Hinweis mit den liquiden Mitteln bei der Multiple-Berechnung. Die Wirecard ist also noch günstiger als gedacht.

Ich habe dargelegt warum ein 20er EV/EBITDA-Multiple für GI-Retail konservativ ist. Selbst unter diesen konservativen Annahmen hat man in 12 Monaten 6% Rendite aufs eingesetzte Kapital erzielt, was bei negativen Realzinsen vollkommen in Ordnung ist.

Ja das hast du. Zunächst mit dem Vergleich dass Wirecard ja über 22 hat und du deshalb 20 annimmst. Nun hat Wirecard 18 aber es ändert an deiner Berechnung nix, was ich ziemlich interessant finde.

Und auch im letzten Absatz hast du dich vertan, denn du hast dargelegt warum du ein 20er EV/EBITDA für GI für konservativ hältst und der Ansicht kannst du natürlich auch sein.

Ändert jedoch nichts daran, dass dies natürlich keine Allgemeingültigkeit hat sondern deine subjektive Einschätzung ist.

Zitat von Wertergruender: Selbst unter diesen konservativen Annahmen hat man in 12 Monaten 6% Rendite aufs eingesetzte Kapital erzielt, was bei negativen Realzinsen vollkommen in Ordnung ist.

Würdest Du mir das noch mal erläutern? Mich würde da interessieren wie du die Rendite berechnet hast, denn ich befürchte du hast hier ein paar betriebswirtschaftliche Sachverhalte durcheinandergeworfen...

Zitat von HunterxHunter: Es muss sich doch bis jetzt nicht ausgezahlt haben oder sehe Ich das falsch? Wichtig ist wie es sich entwickelt und ob es sich auszahlen wird, aber die frage hast du dir schon selbst beantwortet:

"denn was Wachstumschancen/Synergieeffekte etc angeht, das habe ich ja nicht in Frage gestellt. "

Ja und nein.

Ja, für die Wirecard muss es sich noch gar nicht ausgezahlt haben - vor allem weil wir als Anleger die Chancen und Synergieeffekte gar nicht absehen können. Ich persönlich halte die Akquisition für zu teuer, aber mich hat der Markus ja nicht gefragt.

und

Nein, wenn man schreibt dass es sich bisher finanziell ausgezahlt hat,

Zitat von Wertergruender: Zunächst einmal bekommt man für das viele Geld schon dieses Jahr 18 Millionen Ebitda wieder raus. Rein von Zahlen her, hat sich das also schon jetzt ausgezahlt.

dann sollte diese Aussage einer Überprüfung standhalten und man zumindest mal die Kapitalkosten berücksichtigen.
Wenn es das nicht tut, dann muss man sich eben an Nebensätzen aufhalten und Prämissen aufstellen die der andere so nie getroffen hat.

Und darum geht es einfach...

[Ralph100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.998.208 von Banntigger am 03.01.17 13:29:38

Das KGV liegt nun unter 20!

http://www.finanzen.net/schaetzungen/Wirecard


Mann sollte nie den Blick für das Wesentliche verlieren. Trotz des Kursanstiegs liegt das aktuelle KGV 2017 unter 20!

Wann war Wirecard zuletzt so "billig"?

Das Geschäftsmodell ist weniger konjunkturanfällig als von Nestle und das Wachstum deutlich stärker. Die Bewertung jedoch aktuell viel niedriger.

Fazit: Ich gehe unverändert davon aus, dass wir die ca. 60 Euro zum Jahresende locker sehen werden. Es gibt kaum eine Branche, die so stark wächst und Wirecard erhöht laufend seinen Marktanteil!

[Banntigger]

Hat jemand verstanden, was das besondere daran ist, dass Starglobal nun auch Überweisungen in den smart Shops machen kann? Das war doch immer schon Kernkompetenz von GI Retail. Merkwürdig es so zu feiern, wenn eine Wechselstube nun das auch kann, was eine andere Tochterfirma der Gi Retail bislang schon gemacht hat. Wer kann´s erklären?

[Wertergruender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.997.446 von Svabo am 03.01.17 11:48:16

Zitat von Wertergruender: Ich warte immer noch auf Beispiele, bei denen für Wachstumsunternehmen weniger als das 5-fache vom EBITDA gezahlt wurde.
.

Zitat von Svabo: Jetzt wird es aber niveauvoll.

Traurig, dass du noch nicht einmal ein Beispiel für eine 5er EV/EBITDA Akquisition nennen kannst, wobei du das doch einst so gelernt hast und dies der Ausgangspunkt deiner Argumentation war, dass der GI-Retail-Preis zu hoch war.

Großzügigerweise lässt du auch noch ein maximales EV/EBITDA-Multiple von 10 zu. Dass auch dieses gerade für Wachstumsunternehmen vollkommen weltfremd ist, habe ich belegt. Du bist den Beweis schuldig, deine Behauptungen mit aktuellem Zahlenmaterial zu unterlegen.

Und was dein Niveau angeht, so musst du ja nur deinen eigenen Post weiter unten durchlesen.

Zitat von Wertergruender: Was spricht denn dagegen sein Geld in ein komplett indisches Unternehmen zu stecken? Ist ja auch egal, es gehört ja nun zum Wirecard-Gesamtpaket.

Zitat von Svabo: Naja egal ist es nicht ob meine Firma in den USA/Euroland sitzt oder in einem Schwellenland.
Und es ist natürlich für einen Menschen der aus Euroland kommt nicht komplett egal, ob mein Investment in der EU beheimatet ist oder in einem der BRIC Staaten.

Du kannst das natürlich gerne für dich individuell bewerten, nur würde ich das nicht für allgemeingültig halten.

Schon mal was vom home-bias gehört? Der durchschnittliche Investor ist i.d.R. zu stark in seinem Heimatland investiert. Eine breitere internationale Streuung wäre den meisten Anlegern sehr zu empfehlen.

Dazu gibt es einige langfristig orientierte, sehr erfolgreiche Value-Investoren, die sich aktuell speziell in Indien verstärkt engagieren. Um nur einige Beispiele zu nennen:

Prem Watsa (Fairfax Financial)
Masayoshi Son (Softbank)
Bruce Flatt (Brookfield Asset Management)
Yuri Milner (DST Global)

Aber du kannst die Wirecard ja gerne als Investment verwerfen oder gar shorten, weil sie sich aus deiner Sicht in Indien verhoben hat...

Und zu guter letzt: GI-Retail war nicht nur der Zugang zum indischen Markt:
"Wirecard übernimmt von GI Retail und Finanzinvestoren 100 Prozent der Anteile der verbundenen Unternehmen, die Zahlungsdienstleistungen in Indien, den Philippinen, Indonesien und Malaysia unter den Marken „iCASHCARD“ „Smartshop“, „StarGlobal“ und „Commerce Payment“ sowie unter weiteren Segment-Marken anbieten."

Zitat von Svabo: Ich weiß nicht wieso du dir auf die 5 einen runterholst, ich habe ja niemals behauptet das GI mit 5 zu bewerten sei, oder das generell lediglich eine Bewertung von "Wachstumswerten" von 5 der EV/EBITDA Multiple gerechtfertigt wäre.

Das habe ich geschrieben:
"Ich habe seinerzeit mal gelernt, dass man für eine Akquisition das 5 fache des Ebitda bezahlen kann, aber lassen wir mal das zehnfache gelten, weil das Umfeld schwierig ist und das Geld billig. Hiernach dürfte man für ein Unternehmen was 18 Mio Ebitda hat 180 Mio € bezahlen - somit hat man selbst unter großzügigen Bedingungen vom rein finanziellen Ansatz her zuviel für GI bezahlt. Nun kann es sicherlich sein, dass man den Markteintritt teuer bezahlt hat, zukünftiges Wachstum und Synergieeffekte einpreist und so weiter jedoch muss ich mir als Anleger über eins im Klaren sein:

Die Akquisition von GI hat sich von den Zahlen her bisher eher nicht ausgezahlt - im Gegenteil, man kann froh sein wenn der kalkulatorische Zins erwirtschaftet wurde. Man sollte also als Anleger, der sich wirklich um die fundamentalen Zahlen Gedanken macht, bzw dies zumindest vorgibt, eben im Klaren sein, dass um den monetären Wert einer Akquisition einzuschätzen, es eben nicht reicht nur zu sagen: "Die haben 18 Mio Ebitda gemacht!" Sondern man muss dies eben in Relation zum Kaufpreis sehen..."

Anstatt also auf diesem kleinen Nebensatz rumzureiten könntest Du dich ja mal bedanken dass ich deinen Fehler im Berechnungsansatz bezüglich der liquiden Mittel korrigiert habe, denn so hattest Du die Möglichkeit etwas dazuzulernen. Gern geschehen übrigens.

Und wo wir grade dabei sind Forderungen zu stellen, kommen wir doch mal auf den Satz von Dir zurück, der Grund für mein Posting war:

Zitat von Wertergruender: Zunächst einmal bekommt man für das viele Geld schon dieses Jahr 18 Millionen Ebitda wieder raus. Rein von Zahlen her, hat sich das also schon jetzt ausgezahlt.

Bleibst Du bei deiner Einschätzung dass sich das Investment "rein vong den Zahlen her" bereits jetzt ausgezahlt hat - und wenn ja wie berechnest Du dies?

Denn das ist doch die Kernfrage die es zu beantworten gilt, denn was Wachstumschancen/Synergieeffekte etc angeht, das habe ich ja nicht in Frage gestellt.

Danke für deinen Hinweis mit den liquiden Mitteln bei der Multiple-Berechnung. Die Wirecard ist also noch günstiger als gedacht.

Ich habe dargelegt warum ein 20er EV/EBITDA-Multiple für GI-Retail konservativ ist. Selbst unter diesen konservativen Annahmen hat man in 12 Monaten 6% Rendite aufs eingesetzte Kapital erzielt, was bei negativen Realzinsen vollkommen in Ordnung ist.

Würde ich dasselbe Multiple auf das erwartete 2017er EBITDA von GI Retail anwenden, dann sprechen wir schon heute von einem sensationellen Investment. Aber auch das interessiert mich nicht. Mich interessiert das langfristige Potenzial und das ist aus meiner Sicht herausragend.

[HunterxHunter]

Es muss sich doch bis jetzt nicht ausgezahlt haben oder sehe Ich das falsch? Wichtig ist wie es sich entwickelt und ob es sich auszahlen wird, aber die frage hast du dir schon selbst beantwortet:

"denn was Wachstumschancen/Synergieeffekte etc angeht, das habe ich ja nicht in Frage gestellt. "

[Svabo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.997.125 von Wertergruender am 03.01.17 11:13:50

Zitat von Wertergruender: Ich warte immer noch auf Beispiele, bei denen für Wachstumsunternehmen weniger als das 5-fache vom EBITDA gezahlt wurde.
.

Jetzt wird es aber niveauvoll.

Zitat von Wertergruender: Was spricht denn dagegen sein Geld in ein komplett indisches Unternehmen zu stecken? Ist ja auch egal, es gehört ja nun zum Wirecard-Gesamtpaket.

Naja egal ist es nicht ob meine Firma in den USA/Euroland sitzt oder in einem Schwellenland.
Und es ist natürlich für einen Menschen der aus Euroland kommt nicht komplett egal, ob mein Investment in der EU beheimatet ist oder in einem der BRIC Staaten.

Du kannst das natürlich gerne für dich individuell bewerten, nur würde ich das nicht für allgemeingültig halten.

Zitat von Wertergruender: Wenn du schon nach den letzten Akquisitionen mit EV/EBITDA-Multiples von weniger als 5suchst, dann kannst du ja auch gleich mal die durchschnittlichen Multiples von Unternehmen mit 100% berechnen. Ok, da gibt es nicht so viele. Sagen wir mal mit deutlich über 20% Wachstum...

Ich weiß nicht wieso du dir auf die 5 einen runterholst, ich habe ja niemals behauptet das GI mit 5 zu bewerten sei, oder das generell lediglich eine Bewertung von "Wachstumswerten" von 5 der EV/EBITDA Multiple gerechtfertigt wäre.

Das habe ich geschrieben:

Zitat von Svabo: Ich habe seinerzeit mal gelernt, dass man für eine Akquisition das 5 fache des Ebitda bezahlen kann, aber lassen wir mal das zehnfache gelten, weil das Umfeld schwierig ist und das Geld billig. Hiernach dürfte man für ein Unternehmen was 18 Mio Ebitda hat 180 Mio € bezahlen - somit hat man selbst unter großzügigen Bedingungen vom rein finanziellen Ansatz her zuviel für GI bezahlt. Nun kann es sicherlich sein, dass man den Markteintritt teuer bezahlt hat, zukünftiges Wachstum und Synergieeffekte einpreist und so weiter jedoch muss ich mir als Anleger über eins im Klaren sein:

Die Akquisition von GI hat sich von den Zahlen her bisher eher nicht ausgezahlt - im Gegenteil, man kann froh sein wenn der kalkulatorische Zins erwirtschaftet wurde. Man sollte also als Anleger, der sich wirklich um die fundamentalen Zahlen Gedanken macht, bzw dies zumindest vorgibt, eben im Klaren sein, dass um den monetären Wert einer Akquisition einzuschätzen, es eben nicht reicht nur zu sagen: "Die haben 18 Mio Ebitda gemacht!" Sondern man muss dies eben in Relation zum Kaufpreis sehen...

Anstatt also auf diesem kleinen Nebensatz rumzureiten könntest Du dich ja mal bedanken dass ich deinen Fehler im Berechnungsansatz bezüglich der liquiden Mittel korrigiert habe, denn so hattest Du die Möglichkeit etwas dazuzulernen. Gern geschehen übrigens.

Und wo wir grade dabei sind Forderungen zu stellen, kommen wir doch mal auf den Satz von Dir zurück, der Grund für mein Posting war:

Zitat von Wertergruender: Zunächst einmal bekommt man für das viele Geld schon dieses Jahr 18 Millionen Ebitda wieder raus. Rein von Zahlen her, hat sich das also schon jetzt ausgezahlt.

Bleibst Du bei deiner Einschätzung dass sich das Investment "rein vong den Zahlen her" bereits jetzt ausgezahlt hat - und wenn ja wie berechnest Du dies?

Denn das ist doch die Kernfrage die es zu beantworten gilt, denn was Wachstumschancen/Synergieeffekte etc angeht, das habe ich ja nicht in Frage gestellt.

[Wertergruender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.996.957 von Svabo am 03.01.17 10:52:23

"Eigentlich in den Zeiten nach dem neuen Markt, aber die kommen ja scheinbar wieder. Aber wie gesagt, ich habe dies ja schon auf 10 erhöht."

Ich warte immer noch auf Beispiele, bei denen für Wachstumsunternehmen weniger als das 5-fache vom EBITDA gezahlt wurde.

"In den USA, richtig. Müsste man nun für ein Unternehmen in Indien einen Aufschlag oder Abschlag einkalkulieren? Und welcher dieser Branchen müsste man GI zuordnen?"

Das KGV des Nifty 50 liegt aktuell bei 22,08. Das KGV des S&P 500 bei 20,97. Tendenziell also eher ein Aufschlag. Für ein passendes GI-Multiple solltest du definitiv innerhalb stark wachsender Brachnen nach Vergleichswerten suchen.

"Kann man machen - seh ich für meinen Teil anders, weil ich sicherlich mein Geld nicht in ein komplett indisches Unternehmen investieren würde - ich nehme mal an die meisten Investoren von Wirecard auch nicht."

Was spricht denn dagegen sein Geld in ein komplett indisches Unternehmen zu stecken? Ist ja auch egal, es gehört ja nun zum Wirecard-Gesamtpaket.

"Und ja, natürlich kann man dazu noch eine Unterbewertung von Wirecard einrechnen oder ein zukünftiges Wachstum von GI, aber ob man dann noch konservativ ist, wage ich zu bezweifeln."

Wenn du schon nach den letzten Akquisitionen mit EV/EBITDA-Multiples von weniger als 5suchst, dann kannst du ja auch gleich mal die durchschnittlichen Multiples von Unternehmen mit 100% berechnen. Ok, da gibt es nicht so viele. Sagen wir mal mit deutlich über 20% Wachstum...