Wirecard - Top oder Flop (Seite 14311)

[Stilles_Wasser]

Die umsatzstarke Schlussauktion auf XETRA interpretiere so, dass sich Shorties so langsam eindecken müssen.

[jigajig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.998.208 von Banntigger am 03.01.17 13:29:38

Zitat von Banntigger: Hat jemand verstanden, was das besondere daran ist, dass Starglobal nun auch Überweisungen in den smart Shops machen kann? Das war doch immer schon Kernkompetenz von GI Retail....Wer kann´s erklären?

Das dürfte für die Bewertung der StarGlobal-Meldung entscheidend sein: Was ist konkret der Gewinn? Wie wird StarGlobal ins GI-Netzwerk integriert? Denn category-II zu sein ist jetzt nicht unbedingt so elitär (wie ich hier durch Fleißarbeit gezeigt habe)

Zitat von jigajig: Folgende Firmen haben eine solche Lizenz (in Klammern Anzahl der Filialen)
Fazit: Hmm. Kein Wunder eigentlich, dass man aus informierten Kreisen hört, dass es "noch etwas dauern wird, bis wir Indien wirklich verstehen"

[jigajig]

Zitat von invest_dd: Shorties haben mich noch nicht überzeugt. Mir fehlen die harten Fakten.

Ich bitte noch um ein wenig Geduld, ich werde mal ein paar Fakten für Dich ordern send smoking guns, not gossip, ok?

Was die Diskussion um GI-Zahlen angeht: Da kenne ich mich nicht aus. Meine (eher sogar positive) Grundhaltung zu GI ist bekannt (Man hat sich nicht die Firma gekauft, sondern ihr Netzwerk - und zwar physisch wie... naja... politisch...).
Ramu erzählte es auf dem CMD zwar etwas folkloristisch verklärt, wie es gelaufen ist (Die Mär vom kleinen Ramu, der aus Papis Papier- oder Zeitungsgeschäft den Märchenprinz für wirecard gezaubert hat), aber gut...
Man muß ja auch nicht alles erzählen, solange alles ordnungsgemäß abgelaufen ist seit 2012, seit dem Treffen im Hotel in Bombay (das Ramu am CMD in Londnon erwähnte)

Zitat von Svabo: Traurig ist deine Art von Rabulismus.

Oh ja, svabo... hier wird man schneller vom Rabulisten zum Rabulistenopfer, als Jochen Reichert "Cash" sagen kann...

Zitat von T.Hecht: ... und vorallem weniger rabulistisch zu argumentieren, ...

Im Ernst: Erstaunlich, welche Breite Deine Wirecardbetrachtungen neuerdings haben... Und kein Wunder, dass Du dadurch plötzlich vom Angreifer zum Angegriffenen wirst. Von außen (bzw. von der Seite) höchst spannend zu beobachten.
Immerhin kannst Du aber so gut einstecken wie austeilen.

Zitat von Svabo: Was soll man von Sockenpuppenbeiträgen halten? Man kann bei jeder Aktie der Meinung sein dass sie steigt oder fällt und kann da gerne Argumente austauschen - aber was hier läuft ist ja offensichtlich.
Man meldet sich an, schreibt 20 Beiträge am Tag in der Bandbreite von kryptisch bis einfach nur offensichtlich bescheuert und wirft sich hier mit anderen die Bälle zu.

Dein herausragendes Engagement beim In-Schach-halten von smudo & jigajig haben einige hier wohl schon wieder vergessen. Gedächtnis ist offensichtlich sowieso nicht unbedingt die Lieblingsdisziplin einiger Diskussionsteilnehmer...

[jigajig]

(Quelle siehe invest_dd http://www.stock-world.de/analysen/nc7628772-Wirecard_Gegenw… )

Zitat von invest_dd: Knut Woller von der Baader Bank machte eine völlig andere Rechnung auf. Er geht davon aus, dass Wirecard 2017 selbst das obere Ende der Unternehmensprognose überflügeln könnte und ein weitaus besseres operatives Ergebnis einfahren werde, als dies momentan vom Markt erwartet wird.

Das ist doch das bekannte Spiel... Die Konsensschätzungen werden sich auf einen etwas höheren Wert einpendeln als die Wirecxardschätzungen und diese werden dann peu á peu im Laufe des Jahres angehoben. Gähn. Das ist langweilig.

Lars Danneberg von Hauck & Aufhäuser konzentrierte sich bei seiner Analyse hingegen auf die aktuellen Kennziffern. Die jüngsten Zahlen würden ein sehr gutes Weichnachtsgeschäft versprechen. Dies dürfte sich positiv auf das bedeutsame Schlussquartal auswirken.

Ach invest_dd! Du hattest bereits im Oktober gefragt:

Zitat von invest_dd: Müsste Wirecard durch das Weihnachtsgeschäft nicht kräftig verdienen?

Und ich hatte Dir damals auch geantwortet:

Zitat von jigajig: Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob diese Frage ernst gemeint ist. Die Antwort lautet: "ja natürlich!"
Etwas ausführlicher:
92 [Mio in Q4/16]
...
EBITDA 2016 laut Konsens: ca. 306-307
EBITDA erste 9 Monate: 214 Mio
Demnach fehlen zur Erfüllung des Mittels der konservativen Schätzung genau 91 Mio
Beide Werte sind also sehr ähnlich, sodass man von etwa 92 Mio ausgehen kann und demnach die Frage mit einem eindeutigen "ja" beantworten darf.

[Svabo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.999.762 von Wertergruender am 03.01.17 16:00:15

Die Wertsteigerung die du zusätzlich einrechnet ist aber vollkommen virtuell und abhängig von deiner Multiple.
Nimmst du weniger als 20 an, bspw weil man Währungsrisiken berücksichtigt,dann hat man keinerlei Wertsteigerung.

Ich halte es deshalb nicht für zielführend dies mit einzurechnen, zumal die Fragestellung auch eine andere war.

Aber wir lassen das mal, das führt ja zu nichts...

@ HunterxHunter

Ich bin ja immer skeptisch was Analysten angeht und sage dann meinen Gordan Gekko Spruch auf, aber natürlich sind das auch keine Vollidioten, die immer nur Mist schreiben - viele haben schon Ahnung.

Man darf sich nur das selbst denken nicht abnehmen lassen und kann dann grade bei allzu euphorischen Aussagen ruhig mal skeptisch bleiben.

[HunterxHunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.999.129 von Svabo am 03.01.17 15:00:16

Zitat von Svabo: Kann sein, aber halt auch nicht.

Richtig, man kann nur prognosen treffen und dann abwarten ob diese auch zutreffen. Aber die überwiegend positiven Analysen bekräftigen mich in meinen Einschätzungen.

[invest_dd]

"Wirecard: Gegenwind für Pessimisten!

16:04 02.01.17
Liebe Leser,

Anfang Dezember lösten zwei neue Analysteneinschätzungen zu Wirecard einen leichten Kursschock an der Börse aus. Die Situation beruhigte sich wieder etwas, unter anderem weil zwei weitere Analysehäuser nachzogen und die Lage beim Zahlungsabwickler deutlich besser bewerteten.

Vage Begründungen

Morgan Stanley legte zunächst vor. Der zuständige Analyst Andrew Humphrey wählte zwar mit dem Kursziel 45 Euro und der Bewertung „Equal Weight“ einen positiveren Ausblick. Doch seine drastische Abwertung stach ins Auge. Zuvor hatte er die Aktie auf „Overweight“ eingestuft und ein realistisches Kursziel von 55 Euro ausgerufen. Die Investmentbank Macquarie aus Australien formulierte ihr Kursziel mit 36,33 Euro noch aggressiver und sprach mit der Einstufung „Underperform“ im Prinzip eine Verkaufsempfehlung aus.

Bei den Begründungen blieben beide Experten jedoch sehr vage. Andrew Humphrey sorgte sich um die „Qualität des Wachstums“, was immer das heißen mag. Und Bob Liao von Macquarie bezog sich bei seinem Urteil ausgerechnet auf die Einschätzung jenes dubiosen Analysedienstes, der im Februar die Kurslawine ins Rollen brachte.

Die Gegenrechnung

Knut Woller von der Baader Bank machte eine völlig andere Rechnung auf. Er geht davon aus, dass Wirecard 2017 selbst das obere Ende der Unternehmensprognose überflügeln könnte und ein weitaus besseres operatives Ergebnis einfahren werde, als dies momentan vom Markt erwartet wird. Lars Danneberg von Hauck & Aufhäuser konzentrierte sich bei seiner Analyse hingegen auf die aktuellen Kennziffern. Die jüngsten Zahlen würden ein sehr gutes Weichnachtsgeschäft versprechen. Dies dürfte sich positiv auf das bedeutsame Schlussquartal auswirken.

Neue Analystenempfehlungen im Überblick

(Analyst: Einstufung – Kursziel in Euro (Abstand zum Kurswert in Prozent)

Hauck & Aufhäuser: „Buy“ – 64,00 Euro (+56 %)
Baader Bank: „Buy“ – 62,00 Euro (+52 %)
Morgan Stanley: „Equal Weight“ – 45,00 Euro (+10 %)
Macquarie: „Underperform“ – 36,33 Euro (-11 %)

"

siehe:http://www.stock-world.de/analysen/nc7628772-Wirecard_Gegenw…

[Wertergruender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.999.618 von Svabo am 03.01.17 15:47:47

Zitat von Svabo:

Zitat von Wertergruender: Der Einfachheit halber habe ich nur den damaligen Kaufpreis von GI-Retail mit dem heutigen Wert basierend auf konservativen Annahmen zu Argumentation herangezogen. Die Wertsteigerung von (mindestens) 6% ist im aktuellen Kapitalmarktumfeld schon mal die hinreichende Bedingung dafür, dass sich die Akquisition schon heute gelohnt hat.

Für eine total return Betrachtung sollte noch der zwischenzeitlich erzielte Gewinn in Betracht gezogen werden. Laut Vision 2020 wird eine EBITDA-Free Cash Flow Conversion von über 65% angepeilt. Demnach entsprechen 18 Millionen EBITDA in etwa 12 Millionen Free Cash Flow. Das ergibt auf den Kaufpreis von 340 Millionen eine Free Cash Flow Yield i.H.v. 3,5%..

Ich muss ehrlich zugeben, ich versteh das nicht - vielleicht liegt es daran dass von einer Kennzahl zur anderen springst, zusätzlich noch die Vision 2020 mit rein bringst, dann einmal die 18 Mio an die Hand nimmst um eine "Wertsteigerung" zu berechnen und gleichzeitig den Free Cash Flow aus diesem Ebitda ( geschätzt mit den Wunschvorstellungen für 2020 ) dazuzurechnen.

Ein bisschen wie die Hütchenspieler am Frankfurter Bahnhof und hinterher ist dann die Kohle weg.

Bleiben wir doch mal bei der Ausgangslage und nehmen wir nicht immer andere Begriffe, die dann vielleicht etwas anderes bedeuten:

Wir haben eine Unternehmung mit einem Kaufpreis von 340 Mio € und einem EBITDA von 18 Mio.
Wie hoch ist dann der finanzielle Gewinn - also der Ertrag EBIT des Käufers unter Berücksichtung der Kapitalkosten? ( die Abschreibung auf den Kaufpreis oder Assets lassen wir mal außen vor ).

Zitat von Wertergruender: Zunächst einmal bekommt man für das viele Geld schon dieses Jahr 18 Millionen Ebitda wieder raus. Rein von Zahlen her, hat sich das also schon jetzt ausgezahlt.

Und nein, du darfst nicht von Son oder anderen Investoren abschreiben

18 Millionen EBITDA implizieren einen aktuellen Wert von 360 Millionen Euro, sofern man ein unter Berücksichtigung der Wachstumsperspektive, konservatives EV/EBITDA-Multiple von 20 anlegt. Die Wertsteigerung gegenüber dem Kaufpreis von 340 Millionen Euro entspricht also mindestens 20 Millionen. Zusätzlich wurden in 2016 etwa 12 Millionen Free Cash Flow erzielt (die aktuelle EBITDA-Free Cash Flow Conversion rate beträgt 63%). Total Return bislang also mindestens 9,4% (32/340).

Merke dir: Es reicht nicht aus nur den aktuellen Ertrag zu berücksichtigen. Es kommt immer auf den Total Return unter Berücksichtigung der Wertsteigerung an.

[Svabo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.999.267 von Wertergruender am 03.01.17 15:12:26

Zitat von Wertergruender: Der Einfachheit halber habe ich nur den damaligen Kaufpreis von GI-Retail mit dem heutigen Wert basierend auf konservativen Annahmen zu Argumentation herangezogen. Die Wertsteigerung von (mindestens) 6% ist im aktuellen Kapitalmarktumfeld schon mal die hinreichende Bedingung dafür, dass sich die Akquisition schon heute gelohnt hat.

Für eine total return Betrachtung sollte noch der zwischenzeitlich erzielte Gewinn in Betracht gezogen werden. Laut Vision 2020 wird eine EBITDA-Free Cash Flow Conversion von über 65% angepeilt. Demnach entsprechen 18 Millionen EBITDA in etwa 12 Millionen Free Cash Flow. Das ergibt auf den Kaufpreis von 340 Millionen eine Free Cash Flow Yield i.H.v. 3,5%..

Ich muss ehrlich zugeben, ich versteh das nicht - vielleicht liegt es daran dass von einer Kennzahl zur anderen springst, zusätzlich noch die Vision 2020 mit rein bringst, dann einmal die 18 Mio an die Hand nimmst um eine "Wertsteigerung" zu berechnen und gleichzeitig den Free Cash Flow aus diesem Ebitda ( geschätzt mit den Wunschvorstellungen für 2020 ) dazuzurechnen.

Ein bisschen wie die Hütchenspieler am Frankfurter Bahnhof und hinterher ist dann die Kohle weg.

Bleiben wir doch mal bei der Ausgangslage und nehmen wir nicht immer andere Begriffe, die dann vielleicht etwas anderes bedeuten:

Wir haben eine Unternehmung mit einem Kaufpreis von 340 Mio € und einem EBITDA von 18 Mio.
Wie hoch ist dann der finanzielle Gewinn - also der Ertrag EBIT des Käufers unter Berücksichtung der Kapitalkosten? ( die Abschreibung auf den Kaufpreis oder Assets lassen wir mal außen vor ).

Zitat von Wertergruender: Zunächst einmal bekommt man für das viele Geld schon dieses Jahr 18 Millionen Ebitda wieder raus. Rein von Zahlen her, hat sich das also schon jetzt ausgezahlt.

Und nein, du darfst nicht von Son oder anderen Investoren abschreiben

[Wertergruender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.998.367 von Svabo am 03.01.17 13:46:25

Zitat von Svabo: Wie gesagt die Quote von 5, die ich im Studium gelernt habe bezog sich auf Industrieunternehmen und da die EV/EBITDA Multiple (die du ja bis ich sie dir erklärt habe noch nicht mal korrekt berechnen konntest )ja auch nicht der einzige Parameter ist, anhand man die Unternehmensbewertung festmacht waren die 10 die ich mal pauschal angenommen habe auch nicht in Stein gemeißelt.

Das macht schon etwas mehr Sinn. Denn bei Industrieunternehmen sind die Abschreibungen im Durchschnitt deutlich höher (vom EBITDA wird also mehr DA abgezogen) und die Wachstumsaussichten deutlich niedriger.

Zitat von Svabo: Und Son soll nun deine schlechte Argumentation retten?

Nun ja, ohne nennenswertes Startvermögen hat er es durch visionäre Investitionen zum reichsten Mann Japans gebracht. Seine Softbank hat in den letzten 18 Jahren einen durchschnittlichen IRR von 44% p.a. auf seine Internet-Investititonen erzielt. Selbst ohne Alibaba ein IRR von 43%.
http://cdn.softbank.jp/en/corp/set/data/irinfo/presentations…
Da fallen mir jetzt nicht so viele ein die das besser gemacht haben. Vielleicht du ?

Zitat von Wertergruender: Und zu guter letzt: GI-Retail war nicht nur der Zugang zum indischen Markt:

Zitat von Svabo: Nimm es mir nicht übel wenn ich zur Risikobewertung Indien mit den anderen Ländern ( hat da nichts sogar mal ein Analyst Smartshops in Nepal gesehen? ) in einen Topf werfe - zumindest was das Risiko gegenüber den entwickelten Ländern über

Ist es wirklich riskanter in ein Land zu investieren, welches hohes Wirtschaftswachstum, starkes Bevölkerungswachstum, eine neunerdings sehr wirtschaftsfreundliche Regierung, niedrige Staatsverschuldung, jede Menge Nachholbedarf und eine in großen Teilen sehr ehrgeizige Bevölkerung zu bieten hat?

Zitat von Wertergruender: Danke für deinen Hinweis mit den liquiden Mitteln bei der Multiple-Berechnung. Die Wirecard ist also noch günstiger als gedacht.

Ich habe dargelegt warum ein 20er EV/EBITDA-Multiple für GI-Retail konservativ ist. Selbst unter diesen konservativen Annahmen hat man in 12 Monaten 6% Rendite aufs eingesetzte Kapital erzielt, was bei negativen Realzinsen vollkommen in Ordnung ist.

Zitat von Svabo: Ja das hast du. Zunächst mit dem Vergleich dass Wirecard ja über 22 hat und du deshalb 20 annimmst. Nun hat Wirecard 18 aber es ändert an deiner Berechnung nix, was ich ziemlich interessant finde.

Das Wirecard-Multiple basiert auf dem aktuellen Börsenpreis (ungleich Wert) und stellt nur einen Ausgangspunkt dar. Da Indien innerhalb von Wirecard überdurchschnittlich stark wächst ist natürlich auch ein höheres Multiple als (von mir aus) 18 angebracht.

Zitat von Wertergruender: Selbst unter diesen konservativen Annahmen hat man in 12 Monaten 6% Rendite aufs eingesetzte Kapital erzielt, was bei negativen Realzinsen vollkommen in Ordnung ist.

Zitat von Svabo: Würdest Du mir das noch mal erläutern? Mich würde da interessieren wie du die Rendite berechnet hast, denn ich befürchte du hast hier ein paar betriebswirtschaftliche Sachverhalte durcheinandergeworfen...

Zitat von Svabo:

Zitat von Wertergruender: Zunächst einmal bekommt man für das viele Geld schon dieses Jahr 18 Millionen Ebitda wieder raus. Rein von Zahlen her, hat sich das also schon jetzt ausgezahlt.

dann sollte diese Aussage einer Überprüfung standhalten und man zumindest mal die Kapitalkosten berücksichtigen.
Wenn es das nicht tut, dann muss man sich eben an Nebensätzen aufhalten und Prämissen aufstellen die der andere so nie getroffen hat.

Und darum geht es einfach...

Der Einfachheit halber habe ich nur den damaligen Kaufpreis von GI-Retail mit dem heutigen Wert basierend auf konservativen Annahmen zu Argumentation herangezogen. Die Wertsteigerung von (mindestens) 6% ist im aktuellen Kapitalmarktumfeld schon mal die hinreichende Bedingung dafür, dass sich die Akquisition schon heute gelohnt hat.

Für eine total return Betrachtung sollte noch der zwischenzeitlich erzielte Gewinn in Betracht gezogen werden. Laut Vision 2020 wird eine EBITDA-Free Cash Flow Conversion von über 65% angepeilt. Demnach entsprechen 18 Millionen EBITDA in etwa 12 Millionen Free Cash Flow. Das ergibt auf den Kaufpreis von 340 Millionen eine Free Cash Flow Yield i.H.v. 3,5%.
Total Return für 2017 also Wertsteigerung von 6% + Yield von 3,5%=9,5%.
Das kannst du nun gerne mit deinen Kapitalkosten vergleichen. Sollte ausreichen. Wenn nicht, dann nehme ich schon mal vorweg, dass mein base case eine höhere Wertsteigerung als 6% beinhaltet.