Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! (Seite 450)

[klr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.340.997 von gnuldi am 09.01.09 13:45:19

Sieht jedenfalls nicht schlecht aus, dass die 35 € genommen werden

Ich bin gespannt, ob Herr Scheifele noch lange im Amt bleibt

Gruß
KLR

[gnuldi]

HC bald wiederbei35 Euro.
Damit werden die Sicherheiten immer mehr wert.

[honigbaer]

Das ist doch völliger Unsinn. Niemand ist der Meinung, daß das seitens der Kreditinstitute bei Heidelbergcement bereit gestellte Fremdkapital kurzfristig in nennenswertem Umfang zurückgeführt werden muß. Wenn man kurzfristig zu einer Verbesserung der Ratingsituation kommen wollte, müsste man Eigenkapital zuführen, das ist die einzige Gefahr für die Aktionäre, daß die Banken in eigenem Interesse eine verwässernde Kapitalerhöhung durchführen. Aber das ist wohl kaum zu erwarten, denn von freien Mitteln für Aktienkäufe war bei den Banken in letzter Zeit selten die Rede. Meine Erwartung ist, daß zuerst geklärt wird, wer in Zukunft das Sagen bei Heidelbergcement hat und leider ist das den aktuellen Informationen nicht zu entnehmen, eine Kontrolle über die bei Spohncement liegende Aktienmehrheit haben die Banken derzeit jedenfalls nicht, sonst wäre ein Pflichtangebot fällig. Da ein Teil der Heidelbergcementaktien, 16 oder 18% wenn ich mich richtig erinnere, offenbar ohnehin gar nicht beliehen wurde, könnte das noch ganz interessant werden. Die mit den Aktien und Anleihen verbundenen Rechte auf Zins- bzw Dividendenzahlungen kann man ja aufgrund schlechter Konjunkturaussichten in Frage stellen, aber den Wert der Aktien als Kontrollinstrument darf man nicht vergessen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.339.774 von IDTE am 09.01.09 11:41:44

ps andere vorschläge und bessere ideen sind wie immer herzlich willkommen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.337.600 von honigbaer am 09.01.09 00:44:02

heureka...


hab jetzt ne idee, wie das ganze im interesse der banken ablaufen könnte.

die banken haben ja um und bei 8,5 mrd. an FK zur verfügung gestellt.

aufgrund der vem-geschichte dürften die hc-aktien, die jetzt schon als sicherheiten bei den banken liegen, über kurz oder lang in deren "besitz" übergehen (sei denn vem findet vorher nen größzügigen käufer - wovon wohl nicht auszugehen ist).

als stehen die banken mit 8,5 mrd. krediten und zwischen 3-4 mrd. marketcap der 80% im risiko (die genaue größe spielt hier mal keine rolle).

also muss jemand gesucht werden, der 3-4 mrd. ausgibt und die 8,5 mrd. zurückführen kann. das dürfte schwierig werden. also werden die 3-4 mrd. so lange reduziert bis sich jemand bereit erklärt, die hc-anteile zu erwerben, den konzern fortzuführen und 8,5 mrd. in den nächsten jahren zurückzuzahlen. das wäre gut für die anleihebesitzer, schlecht für die aktionäre. also so wies im normalfall auch ist - FK geht eben vor EK.

schlecht für die kreditgeber wäre höchstens, wenn sich auch für lau niemand der 80% hc-anteile annehmen würde.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.337.600 von honigbaer am 09.01.09 00:44:02

einen wunderschönen...

es ist ja auch nicht völlig willkürlich. nur gibt es bestimmte ratios, die eingehalten werden müssen. un die können von fall zu fall unterschiedlich aussehen.

in "normalen" zeiten von stiegenden gewinnen alles kein problem.

nur nehmen wir mal wirklich das debt-to-EBITDA:

schulden bleiben hoch, operatives ergebnis bricht ein und schwups...gerissen.


es ist auch relativ einleuchtend, dass in den guten letzten jahren da kaum drüber gesprochen wurde. war ja eher theoretisch.

wie k1 schon sagte, wurden die covenants gebrochen,war es meistens für die banken am besten, trotzdem weitere gelder zur verfügung zu stellen.in tollem umfeld haben die meisten betroffenen firmen dann doch noch die kurve gekriegt.

aber diese zeiten sind meiner ansicht nach vorbei.

[honigbaer]

Also wir kennen die Darlehensvereinbarungen von Heidelbergcement mit den Banken ja nicht im Detail, aber so einfach wie IDTE sich das vorstellt, kann das nicht sein, ein Darlehen fällig zu stellen.

Ich bleibe bei meiner Aussage, daß Darlehen nicht willkürlich zu beliebigem Zeitpunkt fällig gestellt werden können. Dies schließt ja nicht aus, daß dies unter bestimmten Bedingungen möglich ist, hauptsächlich wird das der Fall sein, wenn der Schuldner mit Zins- oder Tilgungszahlungen in Verzug gerät. Individuell kann natürlich alles mögliche vereinbart sein.

Wäre es eine Frage der Gutmütigkeit, ob Bankdarlehen gekündigt werden, dann wäre die Situation der Anleiheinhaber sehr schlecht, denn die Banken könnten während der Laufzeit problemlos vorhandene Liquidität aus den Unternehmen zur Rückführung ihrer Darlehen abziehen, und dadurch das Ausfallrisiko ausstehender langlaufender Anleihen massiv erhöhen. Das würde den gesamten Markt für Firmenanleihen in Frage stellen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.337.174 von K1K1 am 08.01.09 22:42:07

Die Aussage ist falsch, denn eine Verletzung eines Covenants berechtigt einen Kreditgeber lediglich dazu den Kredit fällig zu stellen - eine automatische Tilgungsverpflichtung per se besteht nicht.

das ist ja klar. nur liegt die entscheidung nicht mehr in händen von hc, sondern bei den banken. das ist das, was ich mit "gutmütigkeit" sagen wollte.

und ob eine Fortsetzung des Kreditverhältnisses für die Bank(en) profitabler ist als die Beendigung weiß doch heutzutage niemand.

wenns jetzt 5 jahre wirtschaftlich abwärts geht, dann wäre es jetzt für die banken sicher günstiger als in 2 jahren - rein hypothetisch.


Ich denke im übrigen, dass es bei HC erst Mal ein Weilchen dauern wird, bis sich herausstellt, wie mit dem Unternehmen seitens der Eigentümer und der Banken genau weiter verfahren wird.

klar, die werden jetzt bis ostern (wars glaub ich) versuchen, ein gesamtsanierungskonzept für vem zu erstellen. heidelbergcement wird da ne wesentliche rolle spielen. wenn man davon ausgeht,dass sich die verhandlungen wie üblich etwas länger ziehen und bspw. bis mai dauern, dann wäre die april-anleihe save. und der kursverlauf zeigt ja auch genau das an.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.337.032 von IDTE am 08.01.09 22:21:36

kredite sind immer noch an covenants geknüpft. werden die nicht eingehalten, müssen die kredite getilgt werden

Die Aussage ist falsch, denn eine Verletzung eines Covenants berechtigt einen Kreditgeber lediglich dazu den Kredit fällig zu stellen - eine automatische Tilgungsverpflichtung per se besteht nicht. Dass bei covenantbreach fällig gestellt wird ist auch eher die Ausnahme - wofür werden wohl ansonsten waivers vereinbart...

und in krisenzeiten wie diesen, wackeln diese covenants nicht nur bei hc.man darf dann auf gutmütigkeit der banken hoffen...

Die Aussage ist falsch, denn auf Gutmütigkeit der Banken hofft wohl niemand - höchstens darauf, dass eine Fortsetzung des Kreditverhältnisses für die Bank(en) profitabler ist als die Beendigung. In der Regel verdienen Banken auch eher an der Vergabe und Aufrechterhaltung von Krediten, als an deren Abwicklung.

Ich denke im übrigen, dass es bei HC erst Mal ein Weilchen dauern wird, bis sich herausstellt, wie mit dem Unternehmen seitens der Eigentümer und der Banken genau weiter verfahren wird. Für mich ist jedenfalls klar, dass die Banken grundsätzlich mehr zu verlieren haben als die Eigentümer von HC.

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.335.816 von honigbaer am 08.01.09 20:16:55

Eigentlich geht es genau um diese falsche Aussage. Es ist nunmal nicht möglich, willkürlich zu beliebigem Zeitpunkt einen Kredit zurückzufordern. Nur durch den Liquiditätsengpass bei VEM kamen die Banken in die Lage, derartige Forderungen stellen zu können.

falsch und falsch. der kandidat erhält 0 punkte.


kredite sind immer noch an covenants geknüpft. werden die nicht eingehalten, müssen die kredite getilgt werden.kann firma xy das nicht, werden die sicherheiten verwertet und die firma ist im normalfall insolvent.
bei hc wurden anfang dezember diese kreditbedingungen neu justiert.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-12/12655780…

es ging dort um das debt-to-EBITDA ratio

und in krisenzeiten wie diesen, wackeln diese covenants nicht nur bei hc.man darf dann auf gutmütigkeit der banken hoffen...

deine aussagen sind jedenfalls klar widerlegt.


übersiehst du so etwas eigentlich absichtlich?