Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! (Seite 475)

[IDTE]

kann es nicht sein, dass die getilgten 4,99 mrd. nur der erste teil war?

gibt doch sicherlich niemanden, der im september ne schuld in dieser größenordnung tilgt, die erst 6 monate später fällig wird. zudem sind 4,99 mrd. € alles andere als 5,3 mrd. britische pfund.

das passt also nicht wirklich zusammen.

Die kurzfristigen verzinslichen Verbindlichkeiten sind ja im Q3 Bericht auch separat ausgewiesen - 2,465 Mrd.

Ansonsten würden laut Aussage der HC keine Darlehen in 2009 fällig werden

unter was läuft denn die anstehende rate für den hanson-kauf? das ist doch heute im engeren sinne noch gar keine verpflichtung, da dafür erst noch ein darlehen bzw. ne anleihe aufgenommen bzw. begeben werden müsste, oder nicht?
ich glaube, die haben ihre formuliereungen sehr bewusst gewählt...

bei mir steht nach wie vor, dass die im april 2009 5,3 mrd. pfund benötigen. da glaub ich auch weiterhin dran.da steht übrigens auch, dass die ausstehenden schulden bei 17,9 mrd. USD liegen...

und zu guter letzt: die credit default swaps liegen nun bei 6000. vor 2 wochen warens "nur" 4000. im vergleich: island: 1000, argentinien: 2000.

den rest muss sich jeder selbst zusammenreimen

[guru_xy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.196.652 von reckoner am 12.12.08 15:54:12

Aber ein gelungener Bluff:

Berlin - Die Insolvenz-Drohung von Milliardär Adolf Merckle (Ratiopharm, Phoenix) zeigt offenbar Wirkung: Zwar waren die Banken einem Bericht des „Handelsblatt“ zufolge überrascht und nicht gerade begeistert von dem Ultimatum des Unternehmers. Doch aus Angst vor einem Zusammenbruch der angeschlagenen Gruppe seien die Gläubiger bereit, auf die Forderungen des schwäbischen Milliardärs einzugehen, schreibt die Zeitung unter Berufung auf Finanzkreise.

Merckle hatte Medienberichten zufolge gedroht, die mit geschätzten drei bis fünf Milliarden Euro verschuldete Beteiligungsgesellschaft VEM Vermögensverwaltung in die Insolvenz gehen lassen. Zudem hat der Unternehmer den Insolvenzspezialisten Eberhard Braun verpflichtet. Mit diesem Schachzug hat Merckle die Gläubiger offenbar erfolgreich unter Druck gesetzt.

Während die Banken Merckle zu einem Verkauf des Generikaherstellers Ratiopharm, des Großhändlers Phoenix oder der Anteile am Baustoffunternehmen Heidelberg Cement drängen wollen, hatte der Unternehmer diese Beteiligungen als Sicherheit für einen neuen Kredit an VEM angeboten. Die Verhandlungen gehen nun weiter.

Der Engpass bei VEM war aufgrund massiver Verluste im Wertpapiergeschäft und bei Spekulationen mit VW-Aktien entstanden. Nach Schätzungen aus Bankenkreisen besteht ein Finanzierungsbedarf von 700 Millionen bis 1 Milliarde Euro.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.196.099 von Kabuken am 12.12.08 14:47:44

Hallo,

genau das meinte ich mich weiter oben. Aussenstehende (!) Finanzexperten gehen davon aus... . Aber vielleicht findet der Insovenzexperte Eberhard Braun andere Möglichkeiten.
Letztendlich glaube ich aber auch, dass die Inolvenzdrohung nur ein Bluff ist (das Wort ist sehr passend, wir sind mitten in einer Milliardenschweren Pokerpartie). Die Banken werden einlenken. Mein Hauptargument dafür:
Die Banken haben ihr Rettungspaket bekommen, lassen dann aber ihre Kreditnehmer hängen. Dass wird der Öffentlichkeit (und dem Wähler, 2009 ist Bundestagswahl) nicht zu vermitteln sein. Entsprechend hoch ist der politische Druck.

MfG Stefan

[Kabuken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.196.003 von reckoner am 12.12.08 14:39:21

Zitat von Handelsblatt: "Finanzexperten gehen unterdessen davon aus, dass eine Insolvenz der VEM weitere Unternehmen des Merckle-Imperiums mit in den Strudel reißen könnte. Lediglich die börsennotierte Heidelcement-Gruppe gilt als immun, da sie über die Aktionärs-Beziehungen hinaus keine finanziellen Verbindungen mit den Merckle-Firmen unterhält."

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.195.504 von 525700 am 12.12.08 13:37:25

Hallo nochmal,

imho hält Merckle keine Anleihen, weil:
- wenn schon Kredite an die eigenen Unternehmen gegeben werden, dann gibt es bestimmt bessere (und besicherte) Möglichkeiten
- hier kommen wir schnell in den Bereich des Insiderhandels

Falls HC die flüssigen Mittel immer noch hat, bietet sich tatsächlich ein Rückkauf der 09er-Anleihe an. Das Geld fliest so oder so in diese Tasche. Nur sollte in der aktuellen Situation jeder einige Notgroschen aufbewahren.

@K1: Die Zahl kannte ich natürlich auch. Mir ist aber nicht klar, was ich unter "Sonstige kurzfristig verzinsliche Verbindlichkeiten" verstehen soll. Vielleicht sind das 'private' Darlehen von irgendeiner Merckle-Zwischenholding ? (wurde zu meiner Vermutung "Merckle hält keine Anleihen" passen)

MfG Stefan

[honigbaer]

Hier sind offenbar die Fans der Anleihen versammelt, die die Aktie links liegen lassen. Normalerweise würde ich auch sagen, die Anleihen werden wie Junkbonds gehandelt und die Aktien haben trotzdem eine große Marktkapitalisierung, das spricht klar für die Anleihen.

Allerdings könnte die Situation hier eine andere sein, denn tatsächlich üben die Banken aufgrund der niedrigen Heidelbergcement-Aktienkurse Druck auf Merckle aus. Die Rückzahlung der Anleihen in vielen Jahren spielt bezüglich der kurzfristigen Liquiditätsprobleme keine Rolle. Auch wegen des geringen Streubesitzes bei den Aktien, der beim Kurs derzeit nur 300 Mio wert ist, könnte schnell eine Angleichung des Aktienkurses an den Buchwert passieren, falls die Banken das von mir vermutete Interesse an einem niedrigen Aktienkurs verlieren. Hingegen besteht, unabhängig vom Ausgang der laufenden Kreditverhandlungen, ein Interesse, die Anleihekurse niedrig zu halten, da sowohl Banken als auch Merckle durch Rückkauf der Anleihen zu niedrigen Kursen ihre Position verbessern können.

Ich will nicht sagen, daß man sich deshalb auf die Aktie stürzen sollte, aber die im anderen Heidelbergcement-Thread angesprochene Taktik - Kauf der Anleihe und um das zu hedgen die Aktie leerverkaufen - das könnte ins Auge gehen.

[525700]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.195.305 von K1K1 am 12.12.08 13:17:29

jepp. Das war der Hansen-Kauf, die 4.985.496 (zumindest zum größten Teil)

Ich habe auch ein paar Anleihen, weil ich in diesen eine große Chance bei geringem Risiko sehe.
Ich vermute aber, daß die Merckle-Gruppe nicht nur Aktien, sondern auch einiges an Anleihen hat und daher blockweise Druck auf die Anleihen kommt.
Eine andere Frage stellt sich mir jedoch gerade: Kauf HC derzeit auch Anleihen zurück? Zumindest die 2009er würde sich ja extrem anbieten. Die müßten dann 200 Mio zahlen, um 250 Mio an verbindlichkeiten zu tilgen ... eigentlich für die schnell und einfach verdientes Geld. Von den eingesparten Zinsen garnicht zu reden ...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.195.179 von reckoner am 12.12.08 13:01:47

@reckoner

@IDTE: Kurzfristige Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten zum 30.9.2008: 1,1 Mrd Euro; kurzfristige Verbindlichkeiten insgesamt: 4,8 Mrd Euro, darin sind aber auch operative (=laufende) Verbindlichkeiten enthalten (z.B. Personalkosten, Steuern, LuL). Das widerspricht deinen Informationen. Ich vertraue in solchen Fällen lieber meiner eigenen Recherge anhand der Unternehmensberichte.

Die kurzfristigen verzinslichen Verbindlichkeiten sind ja im Q3 Bericht auch separat ausgewiesen - 2,465 Mrd.

Und ein Blick in die CF Rechnung zeigt auch, wo der Fehler der Daten von IDTE liegen dürfte... "Tilgung von Anleihen und Krediten -4.985.496)"

Grüße K1

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.193.893 von 525700 am 12.12.08 10:49:24

Hallo,

sorry, ich hatte nicht deutlich gemacht, dass ich aus der Sicht eines Anleihe-Gläubigers spreche. Aktuell sind die Anleihen mit einer Rendite von ca. 50% p.a. wesentlich interessanter als die Aktien.
Bei der Change of control-Klausel handelt es sich um eine Kündigungsmöglichkeit der Gläubiger der 12er-Anleihe, falls HC mehrheitlich in neue Hände kommt. Dabei ist es unerheblich, ob sich das auf mehrere verteilt oder nicht.
Falls nun sowohl VEM als auch Kotitzer (und damit imho zwangsläufig auch die Sphon GmbH) Insolvenz anmelden, könnten mehr als 50% der Aktien den Besitzer wechseln.
Bei einer Insolvenz von VEM alleine könnte ich mir jedoch vorstellen, dass damit zwar Ratiopharm geopfert würde, die Mehrheit an HC aber bei Merckle verbleibt.

@IDTE: Kurzfristige Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten zum 30.9.2008: 1,1 Mrd Euro; kurzfristige Verbindlichkeiten insgesamt: 4,8 Mrd Euro, darin sind aber auch operative (=laufende) Verbindlichkeiten enthalten (z.B. Personalkosten, Steuern, LuL). Das widerspricht deinen Informationen. Ich vertraue in solchen Fällen lieber meiner eigenen Recherge anhand der Unternehmensberichte.

MfG Stefan

[525700]

Mir wurde gesagt: Derzeit sind 1 Mrd in der Kasse zzgl. noch reichlich offene Kreditlinien.
600 Mio sind die zweite Tranche aus dem Hanson-Kauf
7,x Mrd. wurden schon getätigt
Ansonsten würden laut Aussage der HC keine Darlehen in 2009 fällig werden.
Wenn die Gläubiger mit HC-Aktien bezahlt werden, werden die Verhandlungspartner sicherlich darauf achten, daß nur ca 40% der Anteile den Besitzer wechseln. Und dann sicherlich nicht auf einen sondern an mehrere, wirtschaftlich von einander unabhängige, denn sonst würde dieser Deal eine Abfindung an ALLE Aktionäre nach sich ziehen...

Im übrigen rechne ich auch nicht mit einer Inso der VEM. Heute ist Ultimatumsende.
Das Risiko sehe ich bei der Aktie erheblich stärker.