Wie können wir eine Altersvorsorge sicher stellen, die uns einen gleichen Lebensstandard bietet ? - 500 Beiträge pro Seite

[Learner6]

Hallo liebe 50-er Freunde, liebe Stille Leser,

auf unserem letzten NRW-Stammtisch Ende Mai 2009 hatten wir überlegt welches (Finanz-) thema wohl alle 50-er betrifft...

Wir brauchten nicht lange zu warten und fingen selbst an über das Thema aus unserer persönlichen Sicht zu diskutieren.

Es geht um die ALTERSVORSORGE !!!

Der Staat ist so gut wie pleite...die gesetzliche Rente (wenn wir sie denn noch sooooooo erleben) ist unsicher...die wenigsten haben eine Betriebsrente (oder ???).

Wie können wir verhindern, das wir im Alter einen einigermaßen gleichen Lebensstandard erhalten können ???

Wie schätzen wir die "staatliche" Siutation ein ???

Welche Investments gibt es überhaupt, die sich für die Altersvorsorge eignen ?

Wie sicher sind die Renditen möglicher Einlagen ?
Was lohnt sich aus steuerlichen Aspekten ?

Ich lade Euch ein mit uns über die ganze Palette der Themen hier zu diskutieren, uns auszutauschen, Anregungen, Hinweise, Gefahren, Chancen abzuwägen.

Haut rein in die Tasten.

Liebe Grüße

Rolf

[YaCop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.313.933 von Learner6 am 03.06.09 20:11:56

Ich glaube, die beste Altersvorsorge sind die eigenen Kinder, die zusammen mit den Eltern ein starke Einheit bilden (müssen). Die Kinder werden den Eltern im Alter (materiell und/oder finanziell) helfen (müssen). Die Kinder werden mit Arbeit das Geld für die eigenen Eltern verdienen (müssen).

[Learner6]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.314.099 von YaCop am 03.06.09 20:29:59

hallo yacop,

herzlich willkommen bei den 50-ern !

Ich glaube auch, das die eigenen Kinder eine gute Altersvorsorge sind.

wenn sie in der lage sind die kosten zu tragen...

wie schätzt du die gesetzliche Rentenlage ein ?
bald ein beitragszahler für einen rentner ??

unsere armen kids werden wahrscheinlich die zeche zahlen müssen, weil die rentenkasse leer ist.

@all
hat jemand einen überblick wieviel milliarden seit einführung des gesetzlichen rentensystem eingezahlt wurden ?? wie hoch wäre wohl der kapitalbestand, wenn die ganzen rentenbeiträge mit drei prozent rendite versehen wäre und das über jahrzehnte ????

wie kann das rentensystem sinnvoll modifiziert werden ???

liebe grüsse

rolf

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.313.933 von Learner6 am 03.06.09 20:11:56

Wie können wir verhindern, das wir im Alter einen einigermaßen gleichen Lebensstandard erhalten können ???

Ganz einfach, das ganze Geld verprassen!!!

[VanGillen]

Das glaube ich aber nicht das die Kinder eine Altersvorsorge darstellen.Um das zu bewekställigen bedarf es aber einer ganz anderen Erziehungsmethode.So was muss von langer Hand vorbereitet werden.Wer bitteschön soll denn überhaupt die Kinderchen erziehen wenn beide Elternteile arbeiten um überhaupt eine Familie zu ernähren?Und dann müssen sie auch noch arbeit haben um überhaupt irgend jemand zu unterstützen.Bei den Gesetzen und Außnahmen kann man das getrost vergessen.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.318.167 von VanGillen am 04.06.09 12:30:35

Die Kinder werden einen sehr attraktiven Arbeitsmarkt vorfinden, das ist nämlich die natürliche Kehrseite der Vergreisung.
Soweit kann man unbesorgt sein.

Und die Erziehung, nun - alle Bemühungen rechter, linker, oberer und unterer Gruppierungen hatten eines zum Egebnis:
Die Kinder machen uns eh alles nach...

[chiquitillo]

Hallo Leute

ich finde bereits den Ansatzpunkt der Diskussion ein wenig verfehlt, was den Faktor Staat betrifft.

Hier wird undifferenziert in den Raum geworfen "der staat ist so gut wie pleite".

Wenn man also wirklich der Meinung ist, der Staat BRD ist pleite, sollte man sich vor Augen führen, das er von allen Staaten mit die beste Bonität hat. Wenn ich dann also weiter denke sind die anderen noch mehr pleite.

Ich müsste dann also davon dann ausgehen, dass es in absehbarer Zeit zu zahlreichen staatsbankrotten kommt. Ich brauche nicht näher auszuführen, dass auch dann das Leben irgendwie weitergeht, aber wahrscheinlich sämtliche Wirtschaftsbereiche und auch die Eigentumsordnung in einem bestimmten Umfang Schaden nehmen würde.

Jedem der also meint, der Staat sei pleite kann man eigentlich nur empfehlen auch die Finger von Finanzprodukten zu lassen, sondern einzig in Sachwerte zu investieren und hoffen, dass er sie auch beim großen Knall behalten darf.

Da ich aber nicht der Meinung bin, dass der Staat vor der pleite steht, sehe ich die Zukunft der Altersversorgung ein wenig anders:

1. Das staatliche System wird weitgehend so bleiben wie es ist. Wenn die demografische Keule wirklich einmal zuschlagen sollte, wie heute prognostiziert würde ich darauf wetten, dass weniger das Rentenniveau abgesenkt wird, sondern vernünftiger Weise Maßnahmen zur Verlängerung der Lebensarbeitszeit ergriffen werden. Einen 20jährigen Rentenbezug ohne dass eine produktive Leistung erbracht wird kann sich kein System leisten.

Ich denke in diesem Zuge werden auch ganz andere Arbeitszeitmodelle aufkommen. Es ist doch gesundheitlicher und gesellschaftlicher Wahnsinn zu verlangen, dass jemand bis 65 oder 67 100 % gibt und danach nichts mehr. Warum nicht zb die Arbeitsbelastung langsam verringern. Warum müssen eigentlich rüstige Rentner ihre Energie im Kleingarten verausgaben und nicht in produktiven oder sozialen Tätigkeiten.

2. Hinsichtlich des Ansparens von Kapital, aus dessen Erträgen und von dessen Verzehr man (teilweise) im Alter lebt gilt doch ganz einfach die Faustregel, dass in der Regel die Produkte mit niedriger Renditeerwartung relativ sicher sind, während die mit hoher Renditeerwartung halt unsicherer sind, und es immer neunmalkluge gibt die die fleischgebende Wollmilchsau finden (hohe Erträge bei vermeintlich niedrigem Risiko).

3. Kinder oder allgemeiner gesagt Bevölkerungserhaltung ist natürlich die einzige Möglichkeit , wie ein Gemeinwesen (auch in wirtschaftlicher Hinsicht) sich selbst erhalten kann und damit auch einen Lebensstandart der Alten und Schwachen erhalten kann.

Ich denke, dass dies mittelfristig noch viel tiefer ins Bewusstsein dringen wird und entsprechend von staatlicher Seite viel mehr passieren wird, um Geburten und Einwanderung zu fördern. Ich wage also die Prognose, dass Kinder auch aus finanzieller Sicht ein lohnendes Investment sein könnten.

Und wenn nicht, so bleiben sie doch aus meiner ganz persönlichen Sicht das Beste, was ich mir je in meinem Leben geleistet habe und leisten werde.

LG

Chiquitillo

[gilpi5]

also wer heute um 50 ist, und noch Rat für seine
Altersvorsorge sucht, dem ist nicht mehr zu helfen

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.325.912 von gilpi5 am 05.06.09 09:17:43

Das ist doch schlichter Unsinn.

Ich z.B. bin 51 und denke sehr viel darüber nach, wie ich mein Vermögen strukturieren muss, damit es ertragreich und sicher zugleich ist.
Dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass ich i.w. ohne staatliche Rente auskommen muss, weil ich selbständig bin.

Nicht zuletzt tue ich das, damit meine Kinder von unmittelbaren Lasten verschont bleiben.

[gilpi5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.327.131 von Kwerdenker am 05.06.09 11:20:00

Rat für seine Altersvorsorge suchen, oder sein Vermögen
strukturieren... sind zwei paar verschieden Schuhe, sorry ich
wußte nicht das alle hier um die 50 selbsständig sind

[Carpe_Noctem]

Ich glaube auch nicht, dass die eigenen Kinder eine Altersvorsorge darstellen.

konkretes Beispiel:
Der Sohn meiner Arbeitskollegin war mit ca. 28/29 Jahren mit dem Studium fertig. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte er noch so gut wie kein Kapital angespart, kein eigenes Auto, noch keinen Euro in eine private Altersvorsorge einbezahlt, noch keine Möbel, keine eigene Wohnung. Jetzt, 2 Jahre später möchte er heiraten (evtl. Kinder), denen dann eine Ausbildung finanziert werden muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser junge Mann, so gerne er es vermutlich auch tun würde, seine Mutter (Witwe), die in ca. 4 Jahren in Rente geht unterstützen kann.

[Mieterschwund]

Hallo Rolf,

für mich das 50er-Zentralthema und die 1Mio-$-Frage, auf die ich leider auch keine eindeutige Antwort kenne. Und natürlich auch eine notwendige Voraussetzung für die erstrebte FU.

Dabei heißt für mich persönlich Altersvorsorge, daß ich spätestens bis zum Renteneintritt ohne(!) finanziellen Einbußen meine Erwerbstätigkeit einstellen kann.

Also versuche ich ohne wesentliche laufende finanzielle Belastung Vermögen aufzubauen, denn ich will heuer nicht darben, damit später möglichst viel angespart ist. Denn "später" liegt ausserhalb meines Einflussbereiches. Allerdings - und das mag jetzt etwas widersprüchlich klingen - versuche ich jegliche überflüssigen laufenden Ausgaben zu vermeiden und konsequent sinnvoll zu sparen. Also hinter das Gesicht der Marktwirtschaft in Sachen Werbung etc. zu blicken und mich nicht "verarschen" zu lassen.

Wie ich es so versuche (Beispiele)

Meine laufende Sparquote gespeist aus Erwerbseinkünfte beschränkt sich auf peannuts wie RR und VWL.

Mein Grundstock sind vermietete Immobilien, wie 100% finanziere und deren ME vollständig für Zinsen, Tilgung und Instandhaltung etc. ausreichen. In etwa 10 Jahren sind diese vollständig abbezahlt und die ME liegen dann im Bereich der Einkünfte aus Erwerbstätigkeit. Theoretisch

Daneben lege ich Kapital in Aktien an, allerdings nicht sehr viel und verleihe Geld.

...

Was der Staat dabei für eine Rolle für mich spielt?

Ich betrachte ihn dabei eher als störend, bestenfalls als sehr lästiges Übel.

Zur späteren staatlichen Rente: Alles was größer Null sein wird, betrachte ich als Erfolg.

Sicher ist nur, das nichts sicher ist. Da ich aber meinen Fokus bei den Immobilien auf ein elementares Grundbedürfnis (Wohnen)lege, kann ich wenigstens schlüssig behaupten, daß dies wohl auch später noch so sein wird.

Zum steuerlichen (Willkürchaos) fällt mir nur ein, daß dort auf lange Sicht Unsicherheit schon ein Fortschritt wäre.

Weil Kinder hier in Verbindung mit der Altersvorsorge gebracht werden:

Kinder haben für mich rein gar nichts mit der finanziellen Altersvorsorge zu tun. Klingt vielleicht hart, aber sie sind eine bisweilen extreme finanzielle Belastung, allerdings(!) ist das aber eine Art "Durchläuferposten", den als Kind haben mich meine Eltern unterstützt und großgezogen, bis ich selbst auf eigenen finaziellen Beinen stehen konnte. Dieser positive Saldo wird dann wieder aufgezehrt, wenn ich selbst Kinder großziehe...

Unbestreitbar können Kinder aber eine sehr gute "emotionale" Altersvorsorge sein.

Mieterschwund

[Kwerdenker]

Für mich stellt sich die Situation so dar:

Ich habe ein Haus, das eine vermietbare ELW enthält. Mieteinahme ca. 6´. Darüberhinaus habe ich eine ETW, vermietet, Mieteinnahme ca. 6´. Bis zum Eintritt der Rente (in ca. 13 Jahren) sollen beide Immos vollständig bezahlt sein. Zum Rentenbeginn plane ich also mit ca. 12´ Mieteinkünften p.a.

Meine staatliche Rente dürfte etwa das gleiche betragen (bin nicht mehr drin, seit langem).

Seit Jahren investiere ich praktisch 100% meiner freien Mittel in LV´s, Aktien und Aktienfonds. Daraus muss sich der Rest der Versorgung (min. 26´p.a.) speisen. Eine wünschenswerte Versorgungshöhe sehe ich nämlich bei ca. 50 T€ p.a.

Meine Fragen in die Runde lauten:

1. Wie hoch muss der Depotwert voraussichtlich sein, um diese gewünschte Jahreseinnahme zu erzielen?

2. Wie sichert man konzeptionell am besten ab, dass man einerseits möglichst lange von der höheren Rendite der Aktien profitiert, aber andererseits bei einem Crash o.ä. Entwicklung nicht plötzlich verarmt?

3. Gibt es eine sinnvolle Ergänzung der Versorgung, bzw. was bietet sich als Ersatz für Aktien noch an? (Ich sollte vielleicht hier hinzufügen: Meine Schiffsbeteiligung geht gerade in die Knie, weil auch die langfristen Charterverträge nicht weiterhelfen, wenn der Charterter umfällt...)

Eine ergänzende Frage am Rande noch: Wie sichert Ihr eure Langfrist-Depots ab, gar nicht, mit OS, SL´s oder noch anders?

[curacanne]

ich finde nicht, daß kinder in jedem fall eine altersvorsorge sein sollen bzw. können, nur in dem ausnahmefall, daß sie überdurchschnittlich verdienen.
kiner sollen ihr eigenes leben haben

ps: ich habe keine

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.343.412 von curacanne am 08.06.09 14:32:29

Das ist zwar eine schöne Theorie, doch unser Staat sieht das anders.

Kommen Eltern nämlich in Not, müssen die Kinder zahlen - soweit belastbar genug.

Dennoch ist es sicherlich nicht verantwortbar, wenn man sich auf die Kinder verlässt und eigenes Tun unterlässt. Darüber sind sich vermutlich alle hier einig.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.343.648 von Kwerdenker am 08.06.09 15:00:21

kann ja sein, daß der staat das so sieht.(ich aber nicht)

zufällig sah ich eine diskussionsrunde vor kurzem, in der ein junger mann erst mit 14 seinen großvater und dann ca.3 jahre später noch jemanden mitpflegen mußte.....natürlich wurde der arme kerl als vorbildlich hingestellt...sah aber recht unglücklich aus.

nicht von ungefähr laufen jetzt solche sendungen.der staat erhält genug geld, um ausreichende altersvorsorge zu erbringen.leider benutzt er das geld für anderes.

ich meine nach wie vor, daß kinder ein recht auf ein eigenes leben haben. als elternteil hat man entweder vorgesorgt oder läßt sich helfen vom partner, freunden oder bekannten.

abgesehen davon glaube ich nicht, daß man im alter noch so viel machen kann, man kehrt eher in sich un d reduziert materielle sachen
und erfreut sich am wesentlichen

[curacanne]

...und weltreisen sollte man im arbeitsfähigen alter machen

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.327.856 von gilpi5 am 05.06.09 12:34:58

Auch Angestellten ist der Besitz von Vermögen nicht verboten Und manchen wird die von der BfA in Aussicht gestellte Rente als etwas knapp vorkommen. Das ist ja auch politisch "gewollt"; Stichpunkt Rürup/Riester.

Ich bin übrigens selbständig und habe letztes Jahr einen Rürup-Vertrag abgeschlossen. Aufgrund der steuerlichen Absetzbarkeit (und nur deshalb) ist die Rendite OK (für mich).

Gruß, Dirk

[Kwerdenker]

up

ich würde gerne meine Fragen aus #13 noch einmal in Erinnerung rufen:

Meine Fragen in die Runde lauteten:

1. Wie hoch muss der Depotwert voraussichtlich sein, um diese gewünschte Jahreseinnahme (24T€) zu erzielen?

2. Wie sichert man konzeptionell am besten ab, dass man einerseits möglichst lange von der höheren Rendite der Aktien profitiert, aber andererseits bei einem Crash o.ä. Entwicklung nicht plötzlich verarmt?

3. Gibt es eine sinnvolle Ergänzung der Versorgung, bzw. was bietet sich als Ersatz für Aktien noch an? (Ich sollte vielleicht hier hinzufügen: Meine Schiffsbeteiligung geht gerade in die Knie, weil auch die langfristen Charterverträge nicht weiterhelfen, wenn der Charterer umfällt... )

Eine ergänzende Frage am Rande noch: Wie sichert Ihr eure Langfrist-Depots ab, gar nicht, mit OS, SL´s oder noch anders?

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.383.740 von Kwerdenker am 12.06.09 19:03:20

Hallo Kwerdenker,

in der Phase, in der man von seinem Vermögen leben will, sollten Aktien nicht mehr den Hauptbestandteil bilden. Die Krise fängt gerade erst an, sich richtig bemerkbar zu machen (Arbeitslosigkeit, Insolvenzen etc.). Dass die amerikanischen Banken schnellstmöglich die Staatsgelder zurückzahlen wollen, um wieder richtige Gehälter und Bonusse zahlen zu können, sollte einen nachdenklich machen.
Ich würde 90 bis 95% Anleihen halten und den Rest kann man ja in Endlos-Zertifikate auf DAX o.ä. anlegen, um an der angeblich überlegenen Langzeitperformanz der Aktienmärkte teilzuhaben. Die Anleihen würde ich aus dem Euro-Raum nehmen, um Währungsschwankungen ignorieren zu können. (Ich bilde mir jedenfalls nicht ein, sagen zu können, wo der Dollar in fünf Jahren steht.)
Die Anleihen sollten von erstklassigen Firmen stammen. Z.B. wird der Staat nie zulassen, dass eine Allianz pleite geht, egal wie viele Leichen da im Keller liegen. In Zeiten wie diesen kriegt man auch höhere Renditen als normal. Bei einem angenommenen Zinssatz von 6%, braucht man Anleihen im Wert von 400k€, um die angestregten 24k/Jahr zu erhalten.

Vielleicht gehst Du auch mal zu einem Vermögensberater, der mehr davon versteht als ich. Das waren nur ein paar spontane Gedanken von mir...

Gruß, Dirk

[HoppundTop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.383.740 von Kwerdenker am 12.06.09 19:03:20

hi kwerdenker,

zu 1.
da musste halt hochrechnen, mit welcher Rendite du lanfristig rechnen willst.

1 bis 4% p.a. zuzüglich Inflation abzgl. steuer
dies könnte so adhoc ein aansatz sein

zu 2.
aktien sind eine tolle sache.
aber aktien sind nicht gleich aktien:
postitiv sind substanzwerte z.b. BASF, Nestle,EXXON,
postitiv sind gute fonds (Fidelity Europ. Fund) oder ETF's: DAX, Eurostoxx, Dow, Nasdaq, Asien, ...
negativ sind: kleine werte, die tollen tips von freunden oder hier im forum

man muss/darf aber aktien nicht immer haben:
hier hilft der langfrist-chart
je weiter sich der chart von der mittellinie entfernt, desto mehr oder weniger sollte die aktienquote sein.
auch sollte man noch beachten ob der trend gerade fällt oder steigt

Beispiel ganz grob hier dargestellt:
dax-tief 2300
dax-hoch 8000
mittellinie 5150

dax über 6000 vorsichtig werden, stoploss, langsam bestände abbauen
dax unter 4500 langsam zukaufen, je tiefer - je sicherer ist die investition

der medien raten einem gerade das gegenteilige verhalten

zu 3.
sinnvolle ergänzungen können sein:
selbstgenuzte wohnung, haus
grundstücke
offene immo-fonds
rentenpapiere
unternehmensanleihen
gold ???

die übliche diversifizierung halt, je nach vorliebe

so zeugs mit tollen hochglanzprospekten, das nicht an der börse gehandelt wird, würde ich nicht anfassen:
schiffsbeteiligungen, geschlossene immofonds, medienfonds, ...
alles mist

viele grüße und gute entscheidungen
h+t

[Mieterschwund]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.338.001 von Kwerdenker am 07.06.09 13:47:35

Also 1.) würde ich so machen:

Gehe von einer durchschnittlichen Nachsteuerendite von ca. 3% aus und verzehre das Kapital nicht. Daraus folgt dann ein ungefährer Depotwert von 24T€/0,03 = 800T€. Das wäre ein Ziel, welches bis zum gewünschten Eintritt der FU zu packen wäre.

Wie komme ich da hin? 2.)

M.M.n. sicher nicht mit einer KLV.

Aktien sind ohne Ausnahme Zykliker, daher ist der Ansatz von H&T sicher sinnvoll. Das ganze dann noch mit Anleihen vom Risiko her begrenzen.

ms

[Freudenspender]

Hallo,

zum Thema Aktien. Relativ zukunftssicher sind Aktien, die von der wachsenden Vergreisung der kaufkraftstarken Industrieländer profitieren. Ich nenne als Beispiel den Dialyse-Spezialisten Fresenius Medical Care. Aktien solcher Unternehmen kann man veroptionieren und dadurch z.B. monatliche Pränieneinnahmen generieren. Ich mache das seit vielen Jahren und bestreite damit einen großen Teil der Lebenshaltungskosten meiner vierköpfigen Familie.

Zum Thema Kinder und Vorsorge. Damit Kinder überhaupt daran denken können ihre Eltern in einer Notlage mal zu unterstützen, müssen sie erst einmal dazu in der Lage sein und in Geldfragen richtig ausgebildet werden. Schulen können oder wollen das nicht. Es ist an den Eltern den Kindern am besten schon im Teenager-Alter beizubringen wie man mit Geld richtig umgeht. Sorgsamer Umgang mit dem knappen Gut Geld, vernünftiger Vermögensaufbau, richtiger Umgang mit Banken. Ferienjob suchen oder lieber Computerspielen? etc.

Gruß Uwe

[Atze2]

Hallo in die 50er-Runde

Wie können wir eine Altersvorsorge sicher stellen, die uns einen gleichen Lebensstandard bietet ?

Die Antwort ist ganz einfach und sie lautet durch Konsumverzicht.

Also meine Eltern haben vorgesorgt, dass ich sie nicht finanziell versorgen muss. Mein Papa verzehrt nun sein Erspartes auf. Ich hoffe, er kann alles verbraten, so dass ich nix erben werde. Ich gönne ihm seinen Konsum von Herzen.

Genauso habe ich vorgesorgt, bzw. bin noch dabei, dass mein Sohnemann sein eigenes Leben geniessen kann und niemals für mich/uns sorgen muss.

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Eine eigengenutzte Immo könnte nach 15-20 Jahren bezahlt sein, wenn man auf dem Teppich bleibt und sie nicht als Angeber-Objekt aufmotzt. Das bedeutet, die Immo könnte mit ca. 40-45 Jahren bezahlt sein.

Nun könnte man also die Mietersparnis = ca. 400 € monatlich anlegen und zwar 20 Jahre lang.

Monatliches Sparen:
Höhe der Zahlungen: 400,00 EUR
Laufzeit in Jahren: 20
Jährlicher Zinssatz: 2,500 % (sehr niedrig gerechnet)
Steuer auf Zinsen: 27,000 %
Anzahl der Zahlungen im Jahr: monatlich

Auszuzahlender Betrag in 20 Jahren: 115.749,56 EUR

Wie schaut es mit der Rentenhöhe aus?
Der Eckrentner wird gern zitiert, wenn es um den durchschnittlichen Rentenbezieher in Deutschland geht. Der fiktive Rentner hat 45 Jahre lang Beiträge in Höhe des Durchschnitts der Versicherten in das deutsche Rentensystem gezahlt. Ein solcher Rentner hätte eine Monatsrente von 1182 Euro brutto.
Netto wäre es ggf. 1000,00 €.
OK, viele werden vielleicht einwenden: wer zahlt denn 45 Jahre lang Beiträge?
Nun, in diesem Forum sind wohl nicht die Billig-Löhner vertreten, so dass vielleicht nicht 45 Jahre lang Beiträge eingezahlt werden, dafür jedoch mehr Beiträge monatlich als es ein Eckrentner einzahlt.
Insofern gleicht es sich wahrscheinlich aus: Durchschnitts-Netto-Rente = 1000,00 €

Vielleicht käme noch eine Betriebsrente hinzu, ggf. ca. 200 €.

Wenn man nun das Rentenalter erreicht hat, dann könnte man sein Erspartes aufzehren.

Regelmäßige monatliche Entnahme des Ersparten:
Angelegte Summe: 115.000,00 EUR
Auszahlungsbetrag: 500,00 EUR
Jährlicher Zinssatz: 2,500 % (sehr niedrig gerechnet)
Steuer auf Zinsen: 27,000 %
Anzahl der Auszahlungen im Jahr: monatlich

Auszahlungsdauer in Jahren: 23,50

Dann wäre man also ca. 85 Jahre alt und ggf. wäre die Zeit reif, den Löffel abzugeben.
Zumindest hätte man die durchschnittliche Lebenserwartung schon überschritten.

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Eine Einzelperson hätte folglich ca. 1000 + 200 + 500 = 1.700 EURO monatlich zur Verfügung und zwar mietabgabenfrei.

Wenn die bessere Hälfte auch berufstätig war, was in der heutigen Zeit wohl selbstverständlich ist, dann kommt noch was obendrauf.

Ich denke, das dürfte doch wohl reichen für ein schönes Leben im Alter!

Damit kann man sich noch seinen Mallorca-Urlaub 2x im Jahr leisten und muss auch nicht jeden Pfennig umdrehen.

Natürlich reicht es nicht für: Mein Haus, Mein Pool, Mein Pferd, Mein Boot .....

Außerdem funktioniert meine Rechnung ganz ohne Aktien, d.h. ein Crash, eine Baisse kann mir am A.... vorbeigehen.

Gruss
Atze

[Kwerdenker]

Super Antworten, danke vielmals, ich werde über alles sorgfältig nachdenken.

Einer Aufteilung des Vermögens in verschiedene Anlageformen sehe ich auch, klar. Das läuft ja schon bei mir.

Von Aktien im Alter wird eher abgeraten.
Nun wird aktuell vielerorts damit gerechnet, dass die Inflation deutlich zunehmen kann. Deshal eine neue Frage:

Warum gewinnt eigentlich ein Vorteil der Aktie - sie ist ein Sachwert! - so wenig Gewicht in dieser Diskussion? Gerade wo es doch um Anlagezeiträume von Jahrzehnten geht.

[Kollektor]

Mit Rentenbeginn ist anzustreben:

1. Stabile ausreichende Rente mit hohem Anteil Generationenvertrag ist zumindest teilweise inflations-/währungsreformresistent.
2. Eigene, selbstbewohnte und bezahlte Immobilie ohne Renovierungsstau.
3. Geldvermögen im Gegenwert von 5 Jahresrenten zur Pufferung sicher angelegt in Festgeld und inflationsgesicherten Anleihen.
4. Spekulative Anlageformen taugen nur was für den Urlaub, bei Fehlspekulation fällt er halt aus oder wird genügsamer.

Rentenlücken kann man vermeiden, indem man in der Ansparphase nur soviel ausgibt wei man später an Rente bekommt ( Nachhaltigkeitsprinzip ), die Sparrate bringt das ins Gleichgewicht. Ein 50jähriger Durchschnittsverdiener sollte sein Haus/Wohnung bezahlt haben und mindestens ein Drittel des Einkommens sparen, sonst gibts Rentenlücke. Zinsen werden dem Kapital zugeschlagen und dürfen nicht entnommen werden.

Die Performance spekulativer Anlageformen während der Arbeitsphase wird stets überschätzt. Kapitallebens- und Rentenversicherungen sind nur bei nachgelagerter Besteuerung sinnvoll, spekulative Anteile wie "fondsgebunden" etc. sind zu kostenintensiv, unsicher und damit zu meiden.

Mal eine Hausnummer zum Lebensstandard: 1500 € / Monat netto reichen für zwei Personen in der Arbeitsphase und in der Rente wenn man keine Miete bezahlen muss.

Und weil wir hier bei WO sind: Natürlich darf auch mal gezockt werden, aber nur mit dem Anteil der den Rentenstandard nicht gefährdet. Die Rente darf nicht verzockt werden !

Kinder sind gut für die Rentnergemeinschaft, eigene Kinder machen Spaß, taugen aber nur bedingt zum eigenen Unterhalt.

Gruß
Kollektor

[Kollektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.390.695 von Kwerdenker am 14.06.09 23:39:02

Warum gewinnt eigentlich ein Vorteil der Aktie - sie ist ein Sachwert! - so wenig Gewicht in dieser Diskussion? Gerade wo es doch um Anlagezeiträume von Jahrzehnten geht.

Gute Aktien ( Versorger, Lebensmittel etc. ) sind teuer und "billige" Aktien taugen nicht für Jahrzehnte. Der Hauptvorteil der Aktien war der Wegfall der Spekulationssteuer nach einem Jahr Haltedauer und das Halbeinkünfteverfahren bei Dividenden. Beides gilt heute nicht mehr. Ich selbst halte noch ca 10 % meines Kapitals in Aktien, mehr halte ich nicht für sinnvoll. Inflationsschutz ist durch die Immobilie ausreichend gegeben. Steigt die Inflation, steigen auch die Zinsen vom Festgeld.

[Kollektor]

Zu den Fragen am Threadanfang wollte ich noch folgenden Vergleich Staatliche Rente versus Privatrente anfügen.

Max Mustermann zahlt 35 Jahre lang des Höchstsatz in die staatliche Rente ein und geht mit 65 Jahren in Rente. Für 2009 zahlt er 12895 € Rentenbeiträge zusammen mit dem Arbeitgeberanteil. Frühere Rentenzahlungen werden verzinst auf das heutige Niveau, so dass er ohne steuerliche Effekte bis zum Rentenbeginn etwa 450.000 € an Rentenbeiträgen bezahlt hat. Er erhält mit 65 eine monatliche Rente von ca 1850 €. Darin enthalten ist knapp die Hälfte des Krankenkassenbeitrags und nach seinem Ableben erhält seine Witwe noch 60 % seiner Rente. Die Rente wird bei Rentenbeginn 2009 mit 58 % besteuert.

Nehmen wir nun die 450.000 €, und schließen wir damit eine lebenslange Rente gegen Einmalzahlung bei einem privaten Versicherer, hier Cosmos-Direkt ab:

Voraussichtliche monatliche dynamische Rente bei Rentenbeginn
inkl. Überschussbeteiligung, im Rentenbezug jährlich steigend
um 1,75 % 1) 2.222,61 EUR
darin jeweils enthaltene garantierte monatliche Rente 2.064,03 EUR

Dem Versicherungsvorschlag liegt der Tarif R1.E zugrunde. Bei Ableben vor Rentenbeginn wird der geleistete Einmalbeitrag zzgl. der bis dahin angefallenen Überschussanteile zurückerstattet (Beitragsrückgewähr bei Tod). Die Rente wird lebenslang, mindestens aber für 19 Jahre gezahlt (Rentengarantiezeit), d. h. bei Ableben der versicherten Person innerhalb der ersten 19 Jahre nach Rentenbeginn wird die Rente bis zum Ablauf dieser Garantiezeit weitergezahlt.
Die angegebenen Werte gelten vor Steuern.

Davon zahlt er seine Krankenkasse alleine, die private Rente wird mit einem Anteil von 18 % besteuert.

Fazit: Die private Rente ist etwas höher, aber nicht so hoch wie viele meinen. In der staatlichen Rente sind auch Zusatzleistungen enthalten die man sonst zusätzlich versichern müsste. Der Knackpunkt ist allerdings von großer Bedeutung: Bei einer Währungsreform ( hatten wir in den letzten 100 Jahren zwei Mal ) wäre das angesparte Kapital wertlos, bei einer Hyperinflation wäre der Kaufkraftverlust der Privatrente hoch. Bei dem an die Löhne gekoppelten Generationenvertrag sind die Auswirkungen viel geringer.

Am besten ist die Kombination von staatlicher Rente und privatem Sparen, muss nicht unbedingt eine private Rentenversicherung sein.

Gruß
Kollektor

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.398.656 von Kollektor am 16.06.09 00:06:59

Gute Aktien ( Versorger, Lebensmittel etc. ) sind teuer

Richtig, aber deshalb kann man sie doch trotzdem kaufen.

Du hast sehr viele konkrete und auch sehr wertvolle Hinweise gegeben. Danke. Doch ich habe zwei Probleme damit:

1.a Die Werthaltigkeit der (eigenen) Immobilie nimmt i.d.R. in den letzten 20 - 30 Lebensjahren rapide ab. Dies sind doch die Häuser, die irgendwann fast unverkäuflich werden. Das aber heißt: Auch hier findet ein (nur verdeckter) Substanzverzehr statt - und dies trotz i.d.R. stetig wachsender Unterhaltskosten.

1.b Ich verstehe nicht genug von Immobilien, aber meine Beobachtung geht eindeutig dahin, dass mit einer schrumpfenden Bevölkerung, dies noch ergänzt um eine Vergreisung und eine zunehmende Islamisierung, die zukünftige Wertbeständigkeit von Immobilien sehr infrage zu stellen ist.
Will sagen: Die Immobilie, in der man heute wohnt, kann noch ganz schön teuer werden, weitere Anlagen in Immobilien aber sind mindestens auch als spekulativ zu bezeichnen, und womöglich spekuliert man damit sogar gegen einen absehbaren, langfristigen Trend.

2.Eine Aktienanlage im Alter ist für mich unverändert sehr attraktiv.
M.E. muss hier nur eine andere Kategorie von Aktien gehalten werden als in jüngeren Jahren, also z.B. weniger Zykliker und Wachstumswerte, sondern Werte mit sehr hoher Substanz, guter Dividendenrendite und einer hohen finanziellen Stabilität (Z.B. EK-Quote). Dann erhält man einen Ertrag (Dividende) ohne Substanzverzehr, und dies ist inflationsgeschützt. Ein Wertzuwachs bleibt übrigens steuerfrei, sofern man die Papiere hält.
Was spricht denn nun wirklich dagegen, z.B. mit 70 in solchen Anlagen 50 - 60% des Vermögens stecken zu haben?

[chiquitillo]

Schön, dass in diesem Forum endlich mal wieder die Vorzüge der gesetzlichen, umlagefinanzierten Rente hervor gehoben werden. Gerade die jüngste Finanzkrise zeigt ja, dass die berüchtigten blümschen Aussagen vielleicht nicht ganz ohne waren.

Woran sie hakt ist, dass aus dem vorhandenen Einzahlungen zu viele profitieren, die im Sinne eines Generationenvertrages nie eingezahlt haben, womit ich nicht die hierbei oft genannten Ostrentner, sondern die Kinderlosen meine.

Im Prinzip müsste das staatliche Rentensystem so funktionieren, dass nur derjenige, der seine Pflicht aus dem Generationenvertrag vollständig erfüllt auch die volle Rente bekommt.

Da ich meine (vielleicht auch mehr hoffe), dass die tatsächlichen Investitionen in den Generationenvertrag auf Dauer mehr für die Höhe der Rente ausschlaggebend sein werden, hatte ich in meinem vorhergehenden Beitrag für die "Sicherung der Rente durch Kinder" geworben.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.409.773 von chiquitillo am 17.06.09 12:44:50

Wenn man den Generationenvertrag so eng fasst (eigene Familie), bräuchte man den ganzen Verwaltungsüberbau nicht mehr. Abgesehen davon: Wohin führen diese Ideen? Darf ich die Hälfte meiner Einzahlungen von der BfA zurück fordern, weil nur mein Vater Geld aus der Rentenkasse bezieht? Was ist, wenn die Kinder wenig oder nichts in die Rentenkasse einzahlen (z.B. wg. Langzeitarbeitslosigkeit oder Auswanderung)? Müssen Einwanderer in die Kasse einzahlen, obwohl ihre Eltern in Deutschland keine Rente beziehen?

Persönlich bin ich für eine steuerfinanzierte Mini-Rente plus privater Vorsorge (wie Riester, Rürup o.ä.).

Gruß, Dirk

[chiquitillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.411.052 von DirkGently am 17.06.09 15:12:17

Hallo Dirk,

ich glaube du hast meinen Beitrag nicht richtig verstanden oder ich habe mich nicht richtig ausgedrückt.

Ich plädiere nicht für den familieären Generationenvertrag.

Ich erwarte nur, dass die Lasten des Systems stärker dem Benefit, den es bietet, angepasst wird.

Sprich wer mehr für das System leistet erhält auch mehr aus dem System.

Natürlich kannst du bestimmten Risiken (wie Langlebigkeit oder lebenslange Sozialhilfe) nicht adäquat abbilden und individualisieren. Im Übrigen werden bestimmte negative Verhaltensweisen ja sanktioniert (wer auswandert oder Sozialhilfeempfänger und nichts einzahlt bekommt auch nichts raus)

Allein das systemschädliche Verhalten kinderlos zu sein wird praktisch überhaupt nicht sanktioniert und ich denke dieser Zustand ist derjeneige an das System am meisten krankt.

Da dies so ist, setze ich darauf, dass dies irgendwann zu Konsequenzen führen wird, da unter den Umständen, dass Kinderlosigkeit ein Massenphänomen wird eine solge Privilegierung kaum noch hinzunehmen sein wird.

LG

Chiquitillo

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.413.033 von chiquitillo am 17.06.09 18:12:19

Wenn der Staat das Kinderkriegen zu einer ökonomischen Frage macht - nach dem Motto "Entweder Du bekommst mindestens zwei Kinder oder Deine Rente wird erheblich gekürzt" -, wird das dazu führen, dass die Familien genau rechnen. Dabei werden sie feststellen, dass die Renteneinbuße gar nicht so groß sein kann, um die finanziellen Verluste (Arbeitsausfall, Kosten für Nahrung, Kleidung, Spielzeug, Urlaub, Ausbildung, etc.) zu kompensieren.
Mir ist die Vorstellung lieber, dass nur die Menschen Kinder in die Welt setzen, die dazu aus ganzen Herzen gewillt sind. Dies sollte indirekt unterstützt werden, indem der Staat z.B. Kindergärten, Schule, Studium und Ausbildung besser als bisher ausstattet und möglichst frei zur Verfügung stellt. Kinderkriegen gegen Bezahlung finde ich problematisch.

Gruß, Dirk

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.413.723 von DirkGently am 17.06.09 19:35:54

Darüber hinaus ist es doch auch so, daß eine Familie, die Kinder hat, in aller Regel finanzielle Einbußen hat (üblicherweise die Frau, da sie nicht mehr und später nur Teilzeit arbeitet).

Im Umkehrschluß bedeutet das, daß Rentner, die keine Kinder gehabt haben, mehr eingezahlt haben als Rentner mit Kindern. Und damit haben auch sie ihren Beitrag geleistet.

Mich nervt dieses ganze Gerede um mehr Kinder ohnehin. Zum einen ist es sowieso nur hohles Gerede, dem wenig bis keine Taten folgen. Zum anderen ist es doch so, daß es beim Beklagen der niedrigen Geburtenrate doch nur um Beitragszahler für die Rente und die berühmten "Facharbeiter" und Ingineure geht.

Daß Kinder an sich etwas Tolles sind, sagt nicht einmal die blöde von der Leyen. Und die müßte es mit ihren acht Blagen oder so ja am besten wissen.

Ich habe übrigens selbst zwei Kinder und habe sie noch nie als "Einzahler in die Rentenkasse" gesehen. Und auf den Gedanken, sie als meine Altersvorsorge zu sehen, bin ich auch noch nie gekommen. Die werden wohl andere Pläne haben - siehe Sparkassen-Werbung...

[chiquitillo]

Hallo Dirk, Hallo Julia Papa,

aus euren beiden Beiträgen lese ich ein wenig den Unwillen heraus, Kinder als ökonomischen Faktor anzusehen. Ich gebe zu, dass ich es auch lieber sähe, wenn Kinder einfach nur das wären, was sie ohnehin sind, nämlich die tollste Bereicherung (nicht ökonomisch)die unser Leben erfahren kann.

Leider sind Kinder für die meisten allerdings auch der teuerste Spaß, den sie sich im Leben leisten, wobei ich wie fast jeder andere der Meinung ist, dass sie jeden Cent, den ich für sie ausgebe, und noch viel mehr wert sind.

Trotzdem sollte man nicht die Augen davor verschließen, dass Kinder für jedes Rentensystem (egal ob Kapital-, Umlage- oder steuerfinanziert) völlig unerläßlicher Bestandteil sind. Ohne Kinder wird es keines der genannten Systeme schaffen.

Und das zwingt uns eigentlich dazu, uns Gedanken darüber zu machen, wie wir die Lasten für die Erhaltung der Gesellschaft und damit auch die Finanzierung unserer Altersversorgungssysteme gerecht verteilen und Investitionen in die Erhaltung gerecht bewerten.

Und damit muss ich einmal Dirk recht geben und Julia Papa heftig widersprechen:

Dirk: Du hast völlig recht, wenn sich jemand ernsthaft durchrechnet wieviel an potentieller Altersvorsorge durch die Finanzierung von Kindern flöten geht, müsste er, wenn er halbwegs bei Trost ist, sich sofort sterilisieren lassen. Du wirst nämlich zu dem Ergebnis kommen, dass derjenige, der den Aufwand den andere mit Kinderunterhaltung haben, komplett festverzinslich anlegt allein daraus, ohne einen Cent aus der gesetzlichen Rente zu bekommen, eine höhere Altersversorgung zur Verfügung hat als derjenige der mit zwei Kindern und unterstellter teilweise unterbrochener Erwerbsbiographie (6 Jahre komplett und 6 Jahre Teilzeit eines Partners). Wirklich erschreckend, oder???

Aber ist das ein Grund die Kosten nicht wissen zu wollen?????

Ich bin der Meinung, dass sich dieser Skandal auf Dauer nicht totschweigen lässt und sich bald was ändert. Vielleicht überwiegt allerdings auch das bisherige Beharrungsvermögen.

JuliaPapa: Setz dich mal in einer stillen Stunde hin und rechne aus, wie viel derjenige, der aufgrund von nicht vorhandenen beitragslosen Jahren mehr in die Rentenversicherung einzahlt mehr für den Systemerhalt tut als jemand, der zru Kindererziheung eineige Jahre Einkommensverzicht übt und natürlich nebenher noch die Kosten für die Kinder trägt.

Aber nicht wenn du das Ergebnis hast den alten Adenauer exhumieren und ihm post mortem den Hals umdrehen.

Kinder kriegen die Leute sowieso.......

LG Chiquitillo

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.421.028 von chiquitillo am 18.06.09 17:57:50

Chiquitillo,

ich weiß nicht, ob Du selbst Kinder hast. Nach Deinen Ausführungen glaube ich eher nicht daran.

Natürlich ist mir auch klar, daß ich ohne Kinder heute mehr Geld auf dem Konto hätte. Aber es geht mir bei meinen Kindern nicht um Rendite.

Ich habe meine Kinder NICHT in die Welt gesetzt, um die Rente zu retten oder um für Ingenieur-Nachwuchs bei Siemens zu sorgen.

Kinder sind um ihretwillen etwas wunderbares und bereichern unsere Welt ungemein!!

Und deswegen sind meine zwei Kinder die Personen, die ich am meisten auf der Welt liebe. Und genau DESWEGEN (und aus 1.000 anderen Gründen) betrachte ich sie nicht als meine Altersversorgung, sondern als selbständige Personen mit eigener Persönlichkeit und eigenem Lebensweg.

[Mieterschwund]

Nun, ich für meinen Teil bin ausserordentlich dankbar, daß ich dem gesetzlichen Rentensystem nicht mehr angehöre und die von mir eingezahlten Beträge wieder zurückerhalten konnte. Diese erfreuen sich nun über den Umweg profitabler Aktienanlagen nun bester monetärer Gesundheit in Form von vermieteten Immobilien.

Wie ich finde, driftet die durchaus interessante Diskussion etwas zu sehr Richtung gesetzliche Rente ab.

Ein letztes dazu daher von mir. Staatliche Institutionen, wie auch die DRV haben sich im Laufe ihrer Entwicklung in einem Maße aufgebläht, daß diese leider faktisch bald nur noch den Zweck der eigenen Selbsterhaltung verfolgen.

Mieterschwund

[Vivian664]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.423.876 von Mieterschwund am 19.06.09 00:52:13

Jetzt muss ich mal dumm fragen: wie hast Du die Beitraege zurueckbekommen?

Ich haette meine auch gerne zurueck!

Sind immerhin fast 100.000 Euro...

Danke!

[chiquitillo]

Hallo Julia Papa,

entgegen deiner Annahme bin auch ich Papa von zwei supersüßen Flegeln (über den/die Dritte(n) diskutieren wir gerade).

Ich will auch wenn ich schon bei der persönlichen Situation bin dazu sagen, dass weder ich noch meine Frau Beitragszahler der gestzlichen Rentenversicherung sind/ waren und meine Eltern zusammen gerade 63 Monate.

Familiär betrachtet bewege ich mich also komplett außerhalb des Systems hätte also von den von mir geforderten Änderungen persönlich nichts.

Ich glaube auch, dass wir persönlich gar nicht so weit auseinanderliegen, auch mir würde es nie einfallen meine Kinder als meine Altersvorsorge zu betrachten.

Doch wenn ich mich einmal als Bestandteil einer Generation ansehe, die in 30/40 Jahren nicht mehr produktiv sein will, muss ich mir sagen, dass dies nur funktionieren kann, wenn die Generation nach mir dann aktiv ist und das bezahlt. Und zwar egal welche Form der Altersvorsorge ich betrieben habe. Ich weiß nämlich nicht, wer mir für mein Aktiendepot, meine Rentenpapiere oder mein Sparkonto dann die Brötchen bäckt, wenn nicht Angehörige der nächsten Generation (der meiner Kinder und Enkel).

Und ich denke dabei auch nicht daran, ob meine Kinder jetzt Facharbeiter, Ingenieure, Lehrer, Beamte oder Bauern werden. Ich will allerdings, dass meine Kinder ordentliche Mitglieder der zukünftigen Gesellschaft werden und versuche ihnen das auch in meiner Erziehung zu vermitteln. Und dies ist natürlich in erster Linie die Verantwortung vor meinen Kindern, in zweiter Linie vor mir und in dritter Linie auch vor der Gesellschaft. Und deshalb betrachte ich meine Kinder auch als Beitrag zur Fortexistenz der Gesellschaft, die wir haben.

Privat ist es in unserer Familie allerdings so, dass zwischen meinen Geschwistern und meinen Eltern es durchaus so organisiert ist, dass wir den Lebensunterhalt im Alter für unsere Eltern tragen im Gegenzug dafür dass sie uns unseren Lebensstart finanziert haben.

Und auch wenn man dafür natürlich bestimmte finanzielle und berufliche Voraussetzungen braucht, ist es jedenfalls so, dass von dem System alle finanziell profitieren, mehr jedoch noch emotional. Für meine Eltern ist es emotional viel befriedigender wenn wir die Rendite aus ihrem Vermögen erwirtschaften, als wenn dies eine Bank, ein Vermögensverwalter oder wer auch immer tut.

Mieterschwund:

wie auch die DRV haben sich im Laufe ihrer Entwicklung in einem Maße aufgebläht, daß diese leider faktisch bald nur noch den Zweck der eigenen Selbsterhaltung verfolgen.

soweit ich weiß gibt die DRV 1,06 % ihrer Einnahmen für Verwaltungs- und Verfahrenskosten aus. Kannst du mir eine private Rentenversicherung nennen, deren Kosten gemessen an der Beiträgen so gering ist?

Ansonsten Glückwunsch zu deinen vermieteten Immobilien. Kannst du mir sagen wer in 40 Jahren diese mietet wenn es keine Kinder mehr gibt?

LG Chiquitillo

[DirkGently]

Wir können jetzt natürlich Untergangsszenarien diskutieren. Aber ich persönlich glaube nicht, dass die Deutschen aussterben. Auch gibt es eine Migrationsbewegung; man sehe sich nur unsere aktuelle U21-Fußballnationalmannschaft an. Wir sollten nicht nur immer auf Amerika schimpfen, sondern auch mal von den USA lernen, wie man Zuwanderer integriert. Die machen das nicht schlecht (jedensfalls besser als "wir").

Neben der jetzt ausführlich beprochenen gesetzl. Rente gibt es noch Riester und Rürup. Wie bei der gesetzl. Rente sind die Renten gesetzlich garantiert und die Rendite ist besser als bei der gesetztlichen. Z.B. Ich bin Mitte vierzig und zahle jetzt 5 Jahre lang jeweils 20.000€ in eine Rürup-Versicherung ein, insgesamt also 100.000€. Davon kriege ich ca. 30.000 über Steuererleichterung wieder. Durch die effektiv eingezahlten 70.000€ kriege ich in 21 Jahren eine Mindestrente von 630€. Erwirtschaftet die Versicherungsgesellschaft 3%, kriege ich schon 730€. Bei (nicht utopischen aber schon ambitionierten) 5,25% sind es schon fast 1500€.
Für 70.000€ Einsatz finde ich das nicht schlecht. Und man kann ja auch länger einzahlen. Für mich als Selbstständigen hängt das von meiner beruflichen Lage ab.

Gruß, Dirk

[armer_Student]

Freut mich das es hier mal wieder eine schöne "generelle" Diskusion gibt im 50er Forum.

Habe eine Anmerkung zu den vorherigen Berechnungen:
Neben der Steuerlast muss man auch die Inflation berücksichtigen!

Wenn ein heute 27 jähriger eine Rente (mit 67) von 2000 Euro anstrebt hört sich das zunächst gut an, tatsächlich würde er damit aber am Existenzminimum leben!
Denn selbst bei nur 2% Inflation wird in 40 Jahren alles 2,2 mal so teuer sein, oder andersherum: die 2000 Euro sind nur noch 900 Euro Wert, bei 3% Inflation sogar nur 600 Euro...
Korrekt berechnet müsste er also statt 2000 Euro grob 5000 Euro anstreben!

Lebt man von Kapitalanlagen muss man auch dort von der Rendite zunächst die Inflation abziehen um einen schleichenden Kapitalverzehr zu vermeiden.
Beispiel:
600.000 Euro bei fix 4% (nach Steuern) bringen 24.000 Euro im Jahr (2.000 Euro im Monat).
Das hört sich zunächst gut an: lebenslang 2.000 Euro im Monat

Angenommen man geht jetzt mit 50 in Rente, Berechnung der Kaufkraft im Vergleich zu heute bei 2,5% Inflation:

Szenario 1: Konstante entnahme von 2.000 Euro pro Monat
50 Jahre (Rentenbeginn): 2.000 Euro
60 Jahre: 1562 Euro
70 Jahre: 1220 Euro
80 Jahre: 953 Euro
90 Jahre: 745 Euro
100 Jahre: 582 Euro


Szenario 2: Entnahme von 2.000 Euro nach heutiger Kaufkraft (also mit Kapitalverzehr) - Restkapital
50 Jahre (Rentenbeginn): 600.000 Euro
60 Jahre: 561.000 Euro
70 Jahre: 412.000 Euro
80 Jahre: 73.000 Euro
90 Jahre: ---- (PLEITE mit 82 Jahren)
100 Jahre: ----

Also selsbt mit Kapitalverzehr sind 600.000 zu wenig!


100 Jahre ist zugegebenermaßen schon sehr optimistisch, aber nicht unmöglich... Wenn man mit Kapitalverzehr rechnet sollte man daher mit einem Alter von 100 Jahren rechnen.



Kurze Rechnung was ein heute 25 jähriger ansparen muss um vom Kapital leben zu können ohne Kapitalverzehr.
Annahmen:
Konstant 5,5% Rendite (nach Steuer: 4%)
Inflation 2,5%
Gewünschte monatliche Rente: 2.000 Euro (nach heutiger Kaufkraft)
Rentenbeginn mit 50 (sind ja hier im 50er Forum )

Es stehen also 25 Jahre Ansparphase zur Verfügung.
Bei 1.500 Euro Sparrate pro Monat (wer kann sich das schon leisten?) kommt er auf rund 545.000 Euro Kapital nach heutiger Kaufkraft.
Bei Bei der resultierenden Rendite von nur 1,5% nach Steuern und Inflation wären das
nur 681 Euro pro Monat
und damit deutlich zu wenig. Brauchen würde er 1.600.000 Euro!

Erst ab 8% Rendite vor Steuer wirds interessant:
Bei 1.500 Euro Sparrate pro Monat kommt er auf rund 690.000 Euro Kapital nach heutiger Kaufkraft.
Bei der resultierenden Rendite von 3,25% Rendite nach Steuer und Inflation kommt er auf
1869 Euro pro Monat

Reicht immer noch nicht ganz, aber wenn er ein Jahr länger arbeitet reicht es


Die gesetzliche Rente habe ich absichtlich außen vor gelassen. Bei einem Renteneintrittsalter von 50 Jahren gibts sowieso praktisch nix. Zudem unterliegt die gesetzliche Rente ja mittlerweile der Steuerpflicht...


Leider keine rosigen Aussichten, wer nicht zu den Topverdienern gehört hat da schlechte Karten.
Selbst bei dem Szenario mit 8% Rendite muss man für 3.500 Euro netto (2.000 Euro Lebenshaltung plus 1.500 Euro Sparrate) 80.000 Euro im Jahr verdienen vorrausgesetzt der Lohn steigt zumindest um 2,5% pro Jahr (Inflationsausgleich).

[Kollektor]

Insgesamt erfeuliche Diskussion !

Zum Thema "Rentengerechtigkeit" kann ich nur feststellen dass es eine generelle "Gerechtigkeit" wie im übrigen Leben nicht gibt. Es gibt ein Konstrukt aus Notwendigkeiten und Wünschen, zusammengestellt von unseren Volksvertretern mit ihren verschiedenen Ansichten und Abhängigkeiten. Wer etwas ändern will braucht Mehrheiten und in der Mehrheit sind nun mal nicht diejenigen die ihr ganzes Leben genügsam sind, brav arbeiten nur das Wohl des Volkes im Sinn haben. Also kann man nur den vorhanden Status hinnehmen und das beste für einen selbst draus machen.

Das Threadthema war: "Wie können wir eine Altersvorsorge sicher stellen, die uns einen gleichen Lebensstandard bietet ?"

Sicher bedeutet für mich, eine Altersvorsorge ohne Spekulationen und Gewinnträumerei aufzubauen. Andererseits ist das Ziel viel leichter erreichbar, wenn man mit wenig auskommt, also im Alter wenig hinzukaufen muss. Eine ordentliche Sparrate hat derjenige, der auch heute schon wenig braucht und damit wenig hinzukaufen muss. Klingt nicht sexy, aber man darf heute nur den gleichen Lebensstandard haben wie man später im Alter haben kann. Die Sparrate regelt das, wer heute mehr spart hat im Alter mehr. Und nebenbei: Mit Geld ausgeben allein kann kann ich meine Lebensfreude nicht steigern, viele schöne Dinge kosten ( fast ) gar nichts. Nette Partner, Kinder und Freunde sind wichtiger als als Luxus.

Wer selbst durch einen guten Beruf oder ein eigenes funktionierendes Geschäft sein Geld verdient ist klar im Vorteil. Kapital in für jedermann zugängliche und beworbende Anlageformen zu stecken kann das niemals ausgleichen. Wer sein Geld in "hochrentierlichen" Anlageformen anlegt, geht immer auch ein hohes Risiko ein und läuft Gefahr abgezockt zu werden von denjenigen die eine hohe Rendite versprechen. Ein funktionierender Wirtschaftskreislauf verträgt keine hohen Zinsen, die Zinsen sind lediglich der Ausgleich der Inflation. Hohe Zinsen ohne Risiko oder Inflation gibt es nicht ( andererseits sollte man natürlich darauf achten, den Marktzins zu bekommen und sich nicht mit Lauzinsen abspeisen zu lassen ). Gegen Aktien von solide wirtschaftenden Unternehmen in einem dauerhaft funktionieren Geschäftsmodell ist nichts einzuwenden, man sollte aber streuen und die Streuung ( Diversifikation ) gilt auch innerhalb der sonstigen Assetklassen, der Aktienanteil insgesamt darf nicht zu hoch werden. Generell muss vor dem weitverbreiteten Tunnelblick gewarnt werden, man könne durch "geschickte Geldanlagen" ohne Risiko reich werden, manche machen das sogar auf Kredit und hebeln ihre Anlagen auch noch. Durch selektive Wahrnehmung ( "der hat es auch so geschafft, dieser Fonds läuft mit 10 % p.a. usw."), die wird das Risiko verdrängt. Sicherer ist es auf die Konsumbremse zu treten und den Lebensstandard über längere Zeit zu verstetigen.

Eine private Rentenversicherung ist vom Ansatz her schon mal ein geeignetes Produkt. Die Gewinne resultieren nur geringfügig durch Kapitalanlagen, es ist eine echte Versicherung: Diejenigen die früher gehen erwirtschaften die notwendigen Überschüsse für die die lange leben.

Pensionskasse, Rürup, Riester & Co mit einem soliden Partner sind geringrentierliche, aber vernünftige und zielführende Anlageformen. Eine sehr empfehlenswerte Variante der Altersvorsorge ist die betriebliche Unterstützungskasse. Alle diese relativ sicheren Modelle sollte man nicht unsicher machen durch spekulative Elemente ( "fondsgebunden etc. ), spekulieren kann man außerhalb der notwendigen Altersvorsorge viel besser und freier.

Die oft angezweifelte selbstbewohnte Immobile stellt eine wichtige Assetklasse dar. Der Verkaufswert ist nicht wichtig wenn man nicht vekaufen will. Man wohnt einfach drin und schützt sich vor steigenden Mieten. Die Miete muss man brutto verdienen, also ca 1500 € Arbeitslohn für 1000 € Miete. Der Vermieter muss die Miete versteuern ( d.h. der Staat zieht Geld raus aus dem Verhältnis Mieter/Vermieter ), während der eigene Wohnwert steuerfrei bleibt. Die Immobile muss angepasst sein zum Lebensstandard, sie ist unangepasst wenn sie mehr als etwa fünf Jahresnettolöhne kostet und gleichzeitig keine richtigen Ersparnisse vorliegen. Eine Finanzierung über Jahrzehnte hinaus ist zu riskant und sollte vermieden werden. Ein "imaginärer Generationenvertrag" zwischen Eltern und Kindern lässt sich über Immobilien sehr gut realisieren, eine Generation alleine ist hier überfordert.

Wer mit Realismus sein Alter plant, bereit ist dafür zu arbeiten und einen Teil seiner Einkünfte fürs Alter zurückhält braucht sich zumindest in Gelddingen keine übergoßen Sorgen zu machen. Und die anderen auch nicht, sie müssen einfach länger arbeiten oder sich ab jetzt einschränken. Mit 50+ und gehaltsähnlichem Lebensstandard den entspannten Vorruhestand zu genießen ist eine Fiktion der heutigen Generation. Glückwunsch an jeden der es schafft und Trost für alle anderen: Sowas kann nicht für die breite Masse funktionieren.

Andererseits macht man sich total frei und unabhängig, wenn man mit dem auskommt mit dem die meisten Menschen dieser Erde auskommen müssen oder unsere Vorfahren vor Jahrzehnten auskamen.
Freiheit statt Luxus !!!

Gruß
Kollektor

[armer_Student]

Schöner Post!
Ich sehe das genauso: Freiheit statt Luxus
Nur so kann es funktionieren, gleichzeitig Luxus UND FU im Alter werden nur die allerwenigsten schaffen. Selbst mit Millionen auf dem Konto kommen viele Promis im Alter nicht aus, einfach weil der Luxus das Geld schneller auffrisst als man denkt.

Ich denke die meisten investieren zu wenig Zeit (und Geld) in das Thema Altersvorsorge, vor allem die Inflation wird gerne verdrängt.
Riester abschließen und schon hat man 200 Euro mehr Rente - dass das in 40 Jahren nur mehr <90 Euro nach heutigem Wert entspricht sagt keiner...
Im Prinzip müssten es alle so machen wie du sagst:
Die Sparraten müssen so angelegt sein das man im Alter den Lebensstandard halten kann. Mit gesetzlicher Rente+Riester/Rürup werden sich da einige wundern bei Renteneintritt. \"Echte\" Vorsorge tut im Geldbeutel richtig weh, mit 40 Euro Riesterbeitrag ist es nicht getan.

Schade und bedrückend finde ich das es den meisten gar nicht möglich ist nennenswert etwas beiseite zu legen fürs Alter. Prognosen zufolge werden 2050 >30% der Rentner nur die Mindestrente bzw. Sozialhilfe erhalten. Ich weiß nicht ob unser soziales Gefüge das auf dauer aushält, aber das soll hier nicht das Thema sein.


Zur eigengenutzten Immobilie:
Ich bin kein Profi in sachen Immobilien, aber der finanzielle Vorteil einer eigengenutzten Immobilie konnte mir noch niemand belastbar darlegen.
Als Vorteile stehen meist die steuerlichen Vergünstigungen im Vordergrund, rechnet man aber genauer nach so lohnt es sich trotzdem nicht.
So geht die steuerliche Begünstigung bei der Finanzierung einher mit Zinsen. Je besser man die Steuer optimiert (=höherer Finanzierungsanteil+längere Laufzeit) desto höher steigen auch die Zinsen die man zahlen muss.
So muss man bei einer 150.000 Euro Immobilie und 20 Jahren Tilgungsdauer (975 Euro Monatsrate) gut 83.000 Euro Zinsen zahlen!
Bei 25 Jahren Tilgungsdauer schon 110.000 Euro.

Auch muss man die Instandhaltungskosten berücksichtigen, ist die Immobilie nach 20 Jahren abbezahlt ist in der Regel erstmal eine mittelgroße Renovierung fällig. Auch fallen laufend Instandhaltungskosten an die sonst der Vermieter zahlen muss.
Rechnungen bei denen nach abbezahlen der Immobilie die \"gesparte\" Miete voll investiert (oder verkonsumiert) werden kann sind daher unrealistisch.

Nicht falsch verstehen:
Lasse mich da gerne eines besseren Belehren, Musterrechnungen ausdrücklich erwünscht!
Auch kann eine eigene Immobilie natürlich auch die Lebensqualität steigern weil man sich freier entfalten kann. Wieviel einem das Wert ist muss jeder selbst entscheiden, hier gehts erstmal um die Rendite

[Kollektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.434.701 von armer_Student am 21.06.09 10:37:28

Profi in Sachen Immobilie bin ich auch nicht. Ich habe ein Haus und eine vermietete ETW, die ich vor 25 Jahren neu gekauft habe. Alles längst bezahlt, die eingenommene Miete muss ich versteuern, den Unterhaltungsaufwand kann ich absetzen. Lohnt sich für mich unterm Strich nicht wirklich, die Wohnung werde ich irgendwann verkaufen und das Geld meinen Kindern zukommen lassen damit sie sich selbst eine Wohnung kaufen können.

Bsp: Eine Tochter zieht nach München. Miete etwa 1500 €/Monat, eine gleichwertige ETW kostet um die 300.000 €. Die Gesamtkapitalrendite für den Vermieter liegt nach Kosten und vor Steuern etwa bei 5 %. Der Vermieter muss die Miete versteuern, meine Tochter nicht und das ist genau der Knackpunkt. Die Preisentwicklung lassen wir mal außen vor da spekulativ. Die Tochter nimmt 150.000 € als Kredit auf und zahlt 1536 € monatlich an die Bank, dann ist die Wohnung nach 10 Jahren bezahlt. Für das Eigenkapital von 150.000 € gibts derzeit ca 500 € Zinsen im Monat ( Festgeld 4 % auf 10 Jahre ) wenn sie die Wohnung mietet statt kauft. Die Zinsen werden mit ca 28 % versteuert. Nach ca 20 Jahren hat sich die Wohnung nach Steuern amortisiert gegenüber der Miete.

Ich sehe Wohneigentum nicht nur unter Renditegesichtspunkten, mir geht es um die Minimierung meiner Verpflichtungen im Alter und damit um Stabilität der eigenen Finanzen. Unter Renditegesichtspunkten müsste ich mein Haus verkaufen da Liebhaberobjekt ( zu groß, großes Grundstück in Superlage ). Aber das ist der wenige Luxus den ich mir leiste.

Gruß Kollektor

[Kollektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.435.440 von Kollektor am 21.06.09 13:57:27

Ich habe das Posting unter Zeitdruck geschrieben, ich wollte nur den Unterschied verdeutlichen zwischen Kauf und Miete. Ich will niemanden frustrieren.

München ist schon echt ein sauteurer Standort, das hat auch mich umgehauen

In der Sache ist noch nichts entschieden, ich bin eigentlich gegen den Kauf. Nicht dass ich meine Meinung zum Kauf gegen Miete revidiert hätte, es liegt an meiner Vorsicht. Der Standort ist eine Erststelle nach Studium des Ehemanns und ich denke dass man erst mal abwarten sollte ob das dauerhaft bleibt. Die Einmalkosten des Kaufs sind extrem hoch und nur zu rechtfertigen wenn der Arbeitsplatz auch bleibt. Mobilität ist einer der Gründe, die gegen Wohneigentum sprechen.

Ich selbst ziehe die Provinz vor, megateure Standorte sind nicht mit dem Ziel vereinbar relativ rasch unabhängig vom Arbeitsmarkt zu werden.

[Mieterschwund]

#38
Nehme eigentlich an, daß die Möglichkeit der Beitragrückerstattung bei weniger als 60Mon. Beitragszahldauer und einjähriger Wartezeit in nicht mehr rentenversicherungspflichtiger Tätgikeit bekannt war und ggf. ist, wenn das heute noch möglich ist.

#39
Die private Rentenversicherung ist auch nur ein Versuch, mit Sparen in Geldwerte Erfolg zu erzielen. Leider ist da ausser für den Versicherer nichts drinn.

Verm. Immobilien
Wer in 40 Jahre dort wohnt, ist eine Frage die mich praktisch heute nicht mal ansatzweise interessiert, da niemand sie beantworten kann. Mich interessiert eher, daß ich es hinkriege, in 10 Jahren die Schulden der verm. Immobilien auf Null zu tilgen.

Die Lebewesen, die in 40 Jahren die Erde bevölkern, werden wohl sicher Wohnraumbedarf haben und nicht im Freien hausen.

Zum selbsgenutzten Eigenheim
Das betrachte ich eher als Konsumgut, weniger als Altervorsorge.


#42
Zum Thema "Rentengerechtigkeit" kann ich nur feststellen dass es eine generelle "Gerechtigkeit" wie im übrigen Leben nicht gibt.

100% Zustimmung.

MS

[Kollektor]

Über Immobilien wurde schon genug gesagt, nur eine kurze Anmerkung:

Vermietete Immobilien sind eine Kapitalanlage, eine selbstgenutzte Immobilie ist deshalb wichtig weil man wohnen muss und so kann man sich wieder ein kleines Stückchen unabhängig machen von Dingen die man sonst bezahlen muss.

Im Sinne des Threads schildere ich kurz meinen Weg zu einer auskömmlichen Altersversorgung:

1. Gesetzliche Rente
2. Betriebsrente bestehend aus:
- Unterstützungskasse ( ich wandle ein Drittel meines Gehalts )
- Pensionskasse ( weil der Arbeitgeber hier was zuschießt )
- Direktversicherung ( pauschal versteuert )
- Riester als Banksparplan ( betriebsunabhängig )
3. Mehrere Photovoltaikanlagen ( aus Eigenkapital, Erträge höher als die ges. Rente )
4. Eigenheim ( kurz vor Zwangsversteigerungstermin erworben )
5. Vermietete Wohnung ( will ich eher verkaufen )
6. Kapitalanlagen ( ca Angaben )
- 40 % unspekulative Anleihen ( fast alles A-Rating )
- 25 % Bausparvertrag mit 4,5 % Guthabenzins
- 15 % Festgeld
- 10 % Tagesgeld DKB derzeit 2,55 % Zins und Postbank SparCard 3000 plus direkt 2,85 % Zins ab heute
- 10 % Aktien ( Blue Chips )

Keine Aktienfonds u. dgl., aber zwei schlecht laufende Windparkbeteiligungen ( nie wieder !!! )

Ganz wichtig: Keine Verbindlichkeiten

Äußerste Disziplin, gespart wird nach Plan am Anfang des Monats. Wer nur das spart was am Ende des Monats übrig ist, schafft es nicht !!!

Ich denke, damit muss ich mir in Gelddingen keine übertriebenen Sorgen machen, zumal ich auch mit sehr wenig Geld zurechtkomme ( mein Kapital habe ich überwiegend klassisch erspart und nur wenig durch Spekulation gebildet, aber viele steuerlichen Vergünstigungen und Subventionen mitgenommen )



Gruß
Kollektor

[Vivian664]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.497.483 von Kollektor am 01.07.09 00:21:58

Nicht schlecht.
Bist prima aufgestellt und brauchst Dir um die Zukunft wahrscheinlich keine allzu grossen Sorgen machen, was die finanzielle Situation angeht.

Bedenke aber:

1. Gesetzliche Rente
=> die wird bei Jahrgaengen wie meinem wohl ausbleiben bzw. nur ein Existenzminimum sichern...

2. Betriebsrente bestehend aus:
- Unterstützungskasse ( ich wandle ein Drittel meines Gehalts )
=> wer kann das in der Praxis? Die meisten nicht!

5. Vermietete Wohnung ( will ich eher verkaufen )
=> wurde ich nicht machen, wenn Du das Geld nicht benoetigst

Das Problem ist: welcher "normale Haushalt" hat genug Geld uebrig, um sich privat abzusichern, also private Rente und Eigenheim?

Viele koennen das tatsaechlich nicht.
Wenn eine vierkoepfige Familie mit einem Haushaltzeinkommen von 1.800 EUR zurechtkommen muss, wird das Geld bis Monatsende knapp.
An private Vorsorge ist da nicht viel zu denken...

[HoppundTop]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.497.483 von Kollektor am 01.07.09 00:21:58

hi kollektor,

glückwunsch zu deinem seriösen immo, renten, wertpapier, usw., -portfolio.

damit bist du sehr gut aufgestellt.
kannst ruhig schlafen
und bist für alle unwägbarkeiten des lebens, der politik, wirtschaft, krisen, usw. gerüstet.

behalte deine strategie bei.

viel glück weiterhin bei deinen besonnen investitionsentscheidungen

h+t

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.434.701 von armer_Student am 21.06.09 10:37:28

Ich bin kein Profi in sachen Immobilien, aber der finanzielle Vorteil einer eigengenutzten Immobilie konnte mir noch niemand belastbar darlegen.

Das ist pauschal auch gar nicht möglich. Es kommt immer auf die Lebenssituation, die Region, Vermögen und Einkommen an.

Ein Beispiel: Bis vor kurzem habe ich 715 Euro Miete für ein Einfamilienhaus im weiteren Münchner Umland bezahlt. Solche Häuser kosten dort um die 300.000 Euro. Überschlagsmäßig kann man schon ausrechnen, daß sich der Kauf niemals lohnen wird, da der Kaufpreis zwischen 30 und 40 Jahresmieten beträgt (Instandhaltung noch nicht gerechnet).

Jetzt habe ich ein Haus gebaut, in einer anderen Gegend in der Nähe Münchens. Da es eine begehrte Lage ist am See und mit Alpenblick, ist der Kaufpreis ca. 400.000 Euro. Dafür würde ein solches Objekt mindestens 1600 Euro Miete kosten. Jetzt sieht die Rechnung schon anders aus: Mietersparnis gut 4% vom Kaufpreis (Instandhaltung von 0,5% = 2000 € p.a. schon eingerechnet.) Das entspricht einer Bruttorendite von gut 5% (davon ausgehend, daß bei einer Geldanlage die Kapitalerträge mit 25% versteuert würden). Und 5% dauerhaft und sicher, auch inflationssicher, find ich schonmal gar nicht schlecht.

Das unter der Voraussetzung, daß man sich dafür nicht über beide Ohren verschulden muß und das Teil spätestens nach einigen Jahren wirklich bezahlt hat. Ein jahrzehntelanges "Abzahlen" war und ist verrückt, denn statt dem Mietzins Darlehenszinsen bezahlen zu müssen ist kein echter Fortschritt. Auch sollte man sicher sein, beruflich nicht mehr umziehen zu müssen (bei mir als zuhause arbeitender Freiberufler gegeben).

Die Wertentwicklung des Objekts ist nicht wichtig, wenn man es bis zum Lebensende selber nutzen will. Doch man sollte mehr nach Lage als nach Schnäppchen schauen, dann wird man auch damit keine Probleme haben. Ob die 300.000 Euro des Hauses auf dem Dorf Bestand haben, ist fraglich, denn es gibt viele solcher Häuser, und immer weniger Familien die 140 qm brauchen oder wollen. Am See mit Bahnanschluß und 40 km von München wird immer in gewissem Maße begehrt sein, ebenso München-Stadt, das hier schon genannt wurde.

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.434.701 von armer_Student am 21.06.09 10:37:28

Die Miete muss man brutto verdienen, also ca 1500 € Arbeitslohn für 1000 € Miete.

Das ist zwar richtig, aber das gilt für den Kaufpreis der privatgenutzten Immobilie genauso: Aus versteuertem Einkommen, also 450.000 Euro Arbeitslohn für einene Kaufpreis von 300.000 Euro. Was man als Eigenheimbesitzer spart, ist die Besteuerung der Kapitalerträge.

[Learner6]

Guten Morgen liebe 50-er Freunde,

ich finde die Diskussion hier in diesem Thread sehr gut und aufschlussreich.

die beiträge zeigen mir, daß es keine allumfassende für jeden einzelnen machbare einzigartige strategie gibt, sondern jeder seinen individuellen weg finden muss, der zu ihm, zu seinem risikoprofil und lebensituation und lebenszielen passt.

meine altersicherung baut auf den klassischen drei säulen auf
1. Gesetzliche Absicherung
2. Berufliche Absicherung
3. Private Absicherung

Die Gesetzliche Absicherung sehe ich als den Teil an, der meine BASISkosten später im Alter abdeckt, sprich Miete und Nebenkosten.
Da ich mit 48 Jahren noch einige Jährchen bis zum Rentenalter habe, gehe ich davon aus, das sich die gesetzliche Rente nicht dynamisch nach oben entwickeln wird, weshalb ich sie auch gedanklich nur für die Basiskosten berücksichtigt habe.

Den beruflichen Teil (Betriebsrente, Direktversicherung) sehe ich als den Teil an, der mir später meine "normalen", alltäglichen "Freizeitkosten" abdeckt.
Da ich in einem über 100 Jahre alten Finanzunternehmen arbeite, die eine gute "Sozialversorgung" hat, war ich erstaunt, wie hoch die zukünftige mtl. Betriebsrente ausfallen würde, wenn ich bis zum Rentenalter dort arbeiten würde.
Die Betriebsrente plus die seit über ein Jahrzehnt eingezahlten Beiträge zur Direktversicherung (höchstmöglicher Beitragszahlung) sollen mir den Lebensstandard sichern helfen.

Die private Absicherung (Einzelwerte, Termingelder, Festverzinsliches) sollen mir später für "Besonderes" zur Verfügung stehen.
Hier bin ich seit gut 3 Jahren "vorsichtiger" geworden, nachdem mir (seit Beginn = April 1999) meine Engagement in Einzelwerte gesamtgesehen keine Rendite einbrachten.
Den größten Teil habe ich deshalb "sicher" angelegt.
Jedes Jahr gegen Ende des Jahres will ich meine Anlagen für die private absicherung überprüfen und überlegen, was und wie ich mit diesem Teil meines Vermögens umgehen möchte.

liebe grüsse

rolf, der sich über die vielen beiträge freut

[Kollektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.540.774 von Teddybear am 09.07.09 13:35:35

Stimmt

@alle

Mir geht es im Prinzip darum, im Alter ( und ich bin schon nah an der Rente ) nur kleine und überschaubare Ausgaben zu haben und eine Miete frisst schon einen großen Teil der Rente. Wenn man diesen Teil aus sicheren Kapitalanlagen generieren kann ist das OK und sogar erste Wahl wenn man niemanden zu beerben hat.

Weiterhin sind wir jetzt so weit dass wir wissen, dass nur erzkonservativ angelegtes Geld zur Altersvorsorge taugt. Vor 10 Jahren dachte ich auch noch anders aber spätestens seit Ende des Neuen Markts weiß ich dass niemand Geld verteilt. So kleine Spielgeldspekulationen mache ich zwar auch aber niemals für die Altersvorsorge.

Nebenbei finde ich die Rentengarantie der Bundesregierung schlichtweg ein Skandal auf Kosten der Nachfolgegenerationen ( demnächst müssen die wohl 60 Stunden in der Woche arbeiten um die Renter versorgen zu können ) aber das soll hier nicht der Diskussionsgegenstand sein.

Gruß
Kollektor

[Mieterschwund]

Für die "Anhänger" der GRV:

Renten-Rendite bleibt auch für Jüngere positiv
Erkner (dpa) - Auch künftige Rentner werden nach Berechnungen der Rentenkassen mehr Geld erhalten als sie an Beiträgen einzahlen. Die Rendite werde sich für Durchschnittsbeschäftigte langfristig bei zwei bis drei Prozent «einpendeln». Damit sei die Rendite in der Gesetzlichen Rentenversicherung «nicht geringer als die vergleichbarer kapitalgedeckter Vorsorgeprodukte», betonten Experten der Deutschen Rentenversicherung (DRV) Bund am Dienstag in Erkner bei Berlin. Nach den Berechnungen sinkt jedoch auch in der Rentenversicherung die Rendite langfristig. Dieser rein rechnerische Wert ist ein Gradmesser dafür, ob sich die Einzahlungen am Ende gelohnt haben. Derzeit liegt die Rendite für Neurentnerinnen des Jahres 2009 laut DRV bei 4,1 Prozent, für Männer bei 3,5 Prozent. Der höhere Wert für Frauen ergibt sich daraus, dass sie rein statistisch 3,4 Jahre länger Rente beziehen als Männer. Die Rendite sinkt bis 2040 auf 3,3 Prozent bei Frauen und 2,8 Prozent bei Männern.

Solange ich beim Eintritt in den Ruhestand als grV nicht noch Geld mitbringen muss, ist es o.k.

MS

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.568.200 von Mieterschwund am 14.07.09 13:06:52

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc…

Die Rentabilität der gesetzlichen Rente läßt zu wünschen übrig

Von Volker Looman

...Die Gegenüberstellung aller Beiträge (270.000 Euro) und sämtlicher Renten (192.000 Euro) zeigt, daß die gesetzliche Rentenversicherung ein fragwürdiges Geschäft ist. Die jährliche Rendite der Zahlungsreihe beträgt minus 1,1 Prozent. Wird der Arbeitgeberanteil gestrichen, steigt die Verzinsung aus Sicht des Anlegers auf plus 1,1 Prozent pro Jahr. [...]
Wenn die 540 Einzahlungen à 500 Euro jährlich wenigstens mit einem Prozent verzinst werden, müßten jedem Rentner nicht 800 Euro monatlich, sondern fast 1.600 Euro zufließen, und bei einer Verzinsung von zwei Prozent würde die Rente sogar auf 2.200 Euro steigen. Leider sind und bleiben diese Zahlen für Arbeiter und Angestellte allerdings ein unerreichbarer Traum. Sie sind Leibeigene der staatlichen Rentenkassen und haben keine Möglichkeit, diesem Frondienst zu entrinnen...

Die Zahlen sind immer noch Hoffnungswerte, denn in den nächsten 20 Jahren kommt irgendwann der Punkt, an dem die bestehenden Rentenansprüche nicht mehr finanzierbar sind, denn die Rentenabgabe und die Steuern sind nicht beliebig steigerbar, wenn man keine Mauer ums Land bauen und Arbeitspflicht einführen will.

[Learner6]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.568.200 von Mieterschwund am 14.07.09 13:06:52

"Solange ich beim Eintritt in den Ruhestand als grV nicht noch Geld mitbringen muss, ist es o.k. "

das wäre es....ich persönlich gehe davon aus, das ich NOMINAL so viel von der gesetzlichen bekomme wie mein letzter kontoauszug zeigt undzwar OHNE steigerungsraten, d.h. die inflationsraten werden nicht berücksichtigt.

lg

rolf

[Learner6]

hallo liebe altervorsorge-interessierten 50-er,

habe heute den rentenbescheid für eine mögliche betriebsrente bekommen...

ein riesen vorteil (rein nur aus rentensicht) in einem grösseren konzern zu arbeiten. rd. 40 % der bfa rente würde mir z.b. zustehen, wenn ich bis zum rentenalter in meiner jetzigen firma blieben...

wer von euch kann auch mit einer betriebsrente kalkulieren ?

meine persönlichen rentensäule
- gesetzliche rente
- betriebsrente
- aktienkapital
- kapitallebensversicherung

mehr werde ich nicht tun, d.h. keine zusätzlichen mittel investieren, schliesslich möchte ich auch jetzt noch gut leben.

wie sieht es bei euch aus ?

liebe grüsse

rolf