Pfleiderer Hybridanleihe - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.335.594 von noch-n-zocker am 07.04.11 17:40:10

@noch-n-zocker
Jetzt wird es für Dich die Höchststrafe geben: dekrug wird Dich auf ignorieren setzen

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.335.594 von noch-n-zocker am 07.04.11 17:40:10

der Beitrag könnte fast zu kritisch & persönlich sein, um noch beim 12 Stück Anleihebesitzer zukünftig nicht ignored zu werden..

eigentlich wollte ich von ihm wissen, was er mit dem folgenden Satz meint; vielleicht weiss es ja jemand anderes hier:
Wir beobachten keine riskante, von Vorstand und Aufsichtsrat blauäugig verfolgte Unternehmensstrategie, sondern eine gezielt angestrebte Vernichtung von Eigenkapital

Wo wurde denn Eigenkapital nachweislich "vernichtet"? Wo sind die Fehlbewertungen?!
Oder sind es hirngespinnste eines Verlierers, um ja jede persönliche Verantwortung in seine hochriskanten Investments abzutreten?!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.335.987 von straßenköter am 07.04.11 18:35:31

Jetzt wird es für Dich die Höchststrafe geben: dekrug wird Dich auf ignorieren setzen

zur gleichen Sekunde der gleiche Gedanke!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.335.987 von straßenköter am 07.04.11 18:35:31

In den erlauchten Kreis der zu ignorierenden hat mich dekrug bereits vor langem aufgenommen. In seinen Augen kann ich nicht mehr tiefer sinken, aber vielleicht erinnern sich andere an meinen Kommentar, wenn er irgendwo die nächste Top-Story entdeckt.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.336.018 von wallstreetmarc am 07.04.11 18:41:55

der Beitrag könnte fast zu kritisch & persönlich sein, um noch beim 12 Stück Anleihebesitzer zukünftig nicht ignored zu werden..

Oh, Du führst ne Strichliste Dass da nach dem IKB-Desaster überhaupt noch so viel Kohle übrig ist. Da hat er so oft verbilligt, dass ich schon dachte er sei Herr Oppenheim höchstpersönlich.

[K1K1]

Zitat von noch-n-zocker: Dass da nach dem IKB-Desaster überhaupt noch so viel Kohle übrig ist. Da hat er so oft verbilligt...

Tja noch-n-zocker, der dekrug hat halt seine erfolgreich erwirtschafteten IKB Verluste in Pfleiderer "investiert" - und wird dir sicher in einem ellenlagen Posting gleich vorrechnen wie er da trotz stetig fallenden Kursen mit seinen "Stücken" Gewinne erwirtschaftet hat. Aber halt, er kann uns ja gar nicht lesen, wir sind ja mittlerweile alle auf "ignore"

Grüße K1

[dekrug]

@ Deine_Mudda,

könntest Du vielleicht so lieb sein und die ganzen Kinder, die hier herumplärren mal an die Hand nehmen und in den Kindergarten bringen?

Danke.


@ Tschiwap,

Ausschnitte aus der Rede des Vorsitzenden:

Ausgangspunkt der Verhandlungen waren Bruttoschulden im Pfleiderer-Konzern in Höhe von knapp 1 Mrd. Euro per 31. Dezember 2010. Davon entfielen 437 Mio. Euro auf den syndizierten Kredit, 128 Mio. Euro auf das Darlehen der Kreditanstalt für Wiederaufbau – KfW-, 155 Mio. Euro auf Schuldscheindarlehen und 53 Mio. Euro auf sonstige Finanzverbindlichkeiten.

Hinzu kommen 225 Mio. Euro, die auf Osteuropa entfallen. Unser Business Center Osteuropa bildet aber einen vom restlichen Konzern getrennten Finanzierungskreis, der nicht Gegenstand der finanziellen Restrukturierung und damit der Bankengespräche ist.

... ... ...

Um die Eigenkapitalbasis zu restrukturieren, ist ein deutlicher Kapitalschnitt mit anschließender Barkapitalerhöhung notwendig. Derzeit ist eine Quote im einstelligen Prozentbereich in der Diskussion. Die Kapitalerhöhung soll 100 Mio. Euro betragen. An dieser Kapitalerhöhung sollen die bisherigen Altaktionäre mit einem
Minderheitsanteil beteiligt werden.

Die Kreditgeber der zum Eigenkapital zählenden Hybridanleihe sollen auf ihre Anlage gegen Gewährung eines Minderheitsanteils am Grundkapital verzichten.


[€ Mio] 437 + 128 + 155 + 53 = 773
[€ Mio] 0,6 * 773 = 464

Die Kapitalerhöhung soll 100 Mio. Euro betragen.

..... gegen Gewährung eines Minderheitsanteils am Grundkapital ....


1. Umwandlung 60% von FK in EK => 444 Mio.
2. Kapitalerhöhung 150 Mio.
3. ergeben 594, welche 90% der neuen Aktien repräsentieren sollen
=>
4. die 5%, welche die Hybriden erhalten sollen entsprächen 33 Mio
5. was einem Anleihekurs von 12% entspräche

Wie kommst Du auf € Mio 444?
Wieso rechnest Du mit einer Kapitalerhöhung von € Mio 150?
Wie kommst Du auf 5% vom GK für diesen Minderheitsanteil?

Einen Zusammenhang zu den 3,7% von laotse2 sehe ich allerdings auch nicht. Leider habe ich den Sprecher von SdK noch nicht erreichen können.

Wo ist eigentlich unser aufgeregter kitzblitz geblieben. Er wollte doch zusammen mit seinem Anwalt zur HV?

[Plutokrat]

Zitat von noch-n-zocker: Dass da nach dem IKB-Desaster überhaupt noch so viel Kohle übrig ist.

Bösen Zungen zufolge soll es im Internet Leute geben, die ihr Depot gern etwas dicker darstellen als es ist. In der anonymen virtuellen Welt kann sich jeder Hartzler als Millionär ausgeben...

Ansonsten zeigt sich mal wieder, dass man nicht bei jeder Story dabei sein muss, und dass man schon sehr gute Gründe haben sollte, um bei fallenden Kursen nachzukaufen - sich für (nahezu) unfehlbar zu halten ist kein guter Grund. Verbilligen ist schließlich das Gegenteil einer Verlustbegrenzung.
Man kann genug Anleihen dabei beobachten, wie sie von 100 auf 50 fallen und gegebenenfalls auch auf 40, 30, 20 oder 10. Wer sein Pulver lange genug trocken hält und erst einsteigt, wenn der Kurs einen Boden gefunden hat und sich womöglich auch fundamental Licht am Ende des Tunnels zeigt, der fährt vermutlich besser. Selbst wer erst nach einem Anstieg von 10 auf 40 einsteigt dürfte beim Blick auf sein Depot mehr Freude empfinden als derjenige, der schon beim Abstieg auf dem Weg zur 10 bei 40 zugeschlagen hat.

Und schließlich: Das Lesen von Beiträgen kompetenter Leute ist zwar keine Garantie für Gewinne, erhöht die Chancen aber ungemein. Wer solche Boardler stolz auf "ignore" stellt, entpuppt sich häufig als beratungsresistenter Verlustabsorbierer, oder kurz: als Ignorant.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.337.415 von Plutokrat am 07.04.11 23:33:10

Ansonsten zeigt sich mal wieder, dass man nicht bei jeder Story dabei sein muss

Eben. Wir sind ja auch nicht hier, um uns an den Verlusten anderer Anleger zu ergötzen (falls das ein Mitleser denkt), sondern um Lehren für zukünftige Fälle zu ziehen.

Ich habs ja mit dem Lesen und Verstehen von Bilanzen nicht so und orientiere mich deshalb neben den allgemeinen Fundamentaldaten (Konjunktur, Branchenentwicklung, Politik) vor allem am Verhalten des Managements. Wegen der Overdiek-Verkäufe hab ich Pfleiderer nie angepackt während ich z.B. bei Air Berlin keine Bedenken hatte, den Bond auch noch unter 20 nachzukaufen. Reingefallen bin ich mit dieser Strategie in den letzten Jahren nur bei Escada, wo ich bis heute nicht kapiert habe, wieso der Sälzer lieber den Totalverlust seiner Beteiligung hingenommen hat als den Anleiheinhabern Aktien anzubieten. Indifferent bin ich beim Thema Heuschrecken. Einerseits gehen die schon mal unsanft mit Anleiheinhabern um, andererseits kann man sich in Notsituationen seine Geldgeber selten aussuchen und harte Zeiten verlangen nach harten Maßnahmen.

Wir können die Diskussion auch gern in den allgemeinen Junk-Thread verlagern aber ich würde gern wissen, was andere von einem Investment in Pfleiderer abgehalten hat und ob es eventuell auch Anzeichen in den Finanzberichten dafür gab, dass das hier kein gutes Ende nimmt.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.338.860 von noch-n-zocker am 08.04.11 10:40:05

Selbst wenn ich den Kauf von Anleihen oder Aktien Pfleiderers erwogen hätte, hätte ich spätestens mit dem Verkauf von Overdiek die Reißleine gezogen. Bereits in der Vergangenheit hatte er da bereits ein "gutes Händchen". So hat er auch schon Aktien seiner Kinder rechtzeitig vor Gewinnwarnungen verkauft. Mich wundert bis heute, dass unser zahnloser Tiger noch nie ermittelt hat.

Ich selber war in den Jahren 2006-2007 Aktionär. Für Investitionsentscheidungen sind für mich Interviews mit den Organen eines Unternehmens wichtig. Hier muss man sagen, dass Overdiek mehrfach seine Prognosen hoffnungslos verfehlt hat, weswegen ich schlussendlich auch mit Verlust verkauft habe.

Den Finanzberichten kannst Du natürlich entnehmen, dass eine hohe Verschuldung vorhanden ist. Gepaart mit einer schlechten Ertragslage immer kritisch. Hier liegt dann natürlich der Reiz des Investierens, wenn eine Wende geschafft wird.

Ich selber habe den Thread auch nur zum Lernen verfolgt. Grundsätzlich gehe Investitionen mit Totalverlustrisiken nicht ein, obwohl ich viel und gern in Aktien investiere. Desweiteren hat mich natürlich die selbst verliebte und großspurige Art von unserem Ignorierer genervt, weswegen ich auch noch an Board geblieben bin.

Im übrigen glaube ich, dass die Sache hier noch lange nicht entschieden ist. Das Angebot zum Umtausch an die Hybridbesitzer ist halt das erste Angebot wie auf einem türkischen Basar. Vielleicht verdient ja der Anleihebesitzer, der zwischen 10 und 15% gekauft hat, ja doch noch was. Da viele etwas zu verlieren haben, gibt es ja vielleicht doch noch eine Einigung.

[keks911]

Eigentlich war ich bei Pfleiderer positiv gestimmt und bin Ende 2008 / Anfang 2009, wie übrigens auch bei Ineos, Europcar und einigen Bankentips aus dem Junk Thread eingestiegen.

Was danach kam war aber, entgegen Ineos / Europcar, nicht vertrauensbilden: Zahlen die im Laufe von 2009 /10 nicht besser wurden, Ankündigungen die sich in das Gegenteil entwickelten (z.B. Verschuldung um 300 Mio. abbauen, diese stieg aber stetig). Ein PE - Fund der bei einer Kap.erhöhung nicht mitzieht !.

Weiterhin wurden die Zahlen immer schlimmer und als der EBIT ins Minus dreht war für mich Schluss, weg mit dem Zeug. Ein Unternehmen mit neg. EBIT bei guter Konjunktur ist im Kern faul. Wie später auch ein Vorstand der seine Aktien in der Krise verkauft und nicht nachkauft ! Danach war auch kein Gedanke mehr an eine billigen Rückkauf um zu zocken, denn bei Pfleiderer gibt es zu viele Profizocker die wesentlich bessere Informationen haben.

[dekrug]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[kitzblitz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.337.252 von dekrug am 07.04.11 22:37:23

ich war dort incl. anwalt !!
wo warst du denn oder deine fantastische sdk ???
von beiden war nix zu sehen und zu hören...
aber gut vielleicht kommen die noch und haben einen ausgefeilten plan....
nun ja ... war ja nix anderes zu erwarten

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.345.693 von kitzblitz am 10.04.11 14:54:19

Hoffentlich befreundeter Anwalt, damit es nicht noch mehr Geld kostet.

[kitzblitz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.346.582 von laotse2 am 11.04.11 06:19:29

tja, mal kucken wa !!!!

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.349.374 von kitzblitz am 11.04.11 16:09:08

Jou so isdat.

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.351.216 von laotse2 am 11.04.11 21:51:52

So, seit gestern bin ich hier auch mal mit einer 1. Posi drin. Mal sehen, ob die Gläubiger und Aktionäre das Sanierungskonzept mittragen. Dann sollte hier auf 12 Monatssicht eine schöne Rendite drin sein.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.358.736 von Leiness am 13.04.11 08:48:23

Wenn nicht, sind Deine 4000,- sogar schon auf 3-Monats-Sicht pulverisiert

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.358.825 von laotse2 am 13.04.11 09:03:04

Wir werden es ja sehen...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.363.887 von Leiness am 13.04.11 21:00:08

Ich sehe es schon....Du nicht?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.370.189 von laotse2 am 14.04.11 20:06:48

Ich sehe es schon....Du nicht?

Leiness darf halt nicht aus versehen den falschen Börsenplatz zur "Gewinnmitnahme" drücken. In Düsseldorf gibts nämlich "nur" noch 5,00 Prozent (150.000).

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.370.668 von wallstreetmarc am 14.04.11 21:43:04

Also ohne Mist, ich bin sehr lange Zeit als überzeugter Pfleiderer-Verfechter gegen den Strom geschwommen, gegen alle hier zuweilen eher unschlüssig argumentierten Vorbehalte und Binsenweisheiten.

Die Situation sieht aber wirklich übel aus:

- Wie dekrug festgestellt hat, verlassen die letzten Ratten das sinkende Schiff
- die 25% Sperrminorität, die dekrug als Schreckensszenario der Bande zeichnet, sehe ich als sehr unwahrscheinlich, da diese (sofern man OEP im Boot sieht) bei beiden jeweils 25%+ hält. Die Umsätze, insbesondere beim Hybriden lassen kaum erwarten, dass ein Konkurrent, der es auf eine Insolvenz von Pfleiderer anlegt, weitere 25% der Hybriden aufgekauft hat.
- Tatsächlich sollte der Einstandskurs der Bande selbst in einer, für mich durchaus immer wahrscheinlicher werdenden, Insolvenz herausholbar sein. Dies über die Zerlegung der Konzernteile. Wenn es bereits für die darbenden USA bereits Interessenten gegeben hat, wird das wohl kaum schlechter ausfallen für Osteuropa und das sich erholende Westeuropa-Geschäft.
- Die Wahrscheinlichkeit einer Insolvenz leitet sich schnell von der anzunehmenden Bockigkeit der verprellten Altinvestoren ab. ESCADA lässt grüssen.
- Der aktuelle Wert der Hybriden entspricht dem in FTD kolportierten Szenario. Kann sein, dass noch ein Keks drauf kommt, genauso wahrscheinlich, wenn nicht höher, ist eine Insolvenz.
- Der aktuelle Kurs der Aktie liegt noch deutlich über obigem FTD-Szenario.
- Selbst im Fall des absehbaren Wiedererreichens schwarzer Zahlen werden die Covenants ohne KE auf lange Sicht gerissen. Somit diktiert zunächst die Bande die Regeln. Obige Ratten gehen selbst zu Schleuderkursen von Bord, offenbar mangels jeglicher Hoffnung.

Bei allem Durchhalten sehe ich ein ordentliches Besäufnis für den kläglichen Restwert der Hybriden als die greifbarere Variante ggü. dem wie auch immer gearteten Kurspotential.

Allen Investierten, insbesondere dekrug, viel Glück.

[dekrug]

#519: Allen Investierten, insbesondere dekrug, viel Glück.

@ Tschiwap,

vielen Dank, ich kann schon verstehen, daß Dir allmählich der Geduldsfaden reißt. Du hältst die Hybridanleihe ja schon einige Zeit länger als ich.

#490: Schauen wir zurück in die Historie, wurde das EK (exkl. Hybrid) eines deutlich schlechter aufgestellten Pfleiderers mit schmerzfreien 1´450 Mio. bewertet; OEP, zugegebenermassen nicht mehr unbedingt das Mass aller Dinge, ist zu einem EK-Wertansatz von > 800 Mio. eingestiegen.

Auch bei diesen Spielereien drängt sich m.E. ein Panikverkauf der Hybriden zumindest nicht zwangsläufig auf. Bei der Aktie sehe ich das selbstredend weiterhin anders und mag nach wie vor nur staunen über die ungleichen Bewertungsmassstäbe von Hybrid und Aktie.

Das gilt aber doch noch unverändert, oder hat sich inzwischen irgendwas geändert? Der Ausstieg von Pelham Capital? Mich interessiert da eigentlich nur, wer diesen 2%-Anteil gekauft hat. Leider korrigiert IR die Aktionärsstruktur nicht.

Ansonsten verlasse ich mich darauf, daß die lt. laotse2 böse, lang und professionell eingefädelte "Gaunerei" genauso professionell durchgezogen wird, wie sie eingefädelt wurde. Nach sorgfältiger Planung und Vorbereitung am Ende auf die Kooperationsbereitschaft von verprellten Aktionären und Hybridgläubigern zu setzen, wäre absolut nicht professionell. Pfleiderer womöglich in die Hände der Konkurrenz geraten zu lassen, wäre doch geradezu diletantisch.

Auf den Geist gehen mir nur die hier zuweilen eher unschlüssig argumentierten Vorbehalte und Binsenweisheiten für die ich etwas derbere Bezeichnungen hätte, mit denen ich auch zuweilen die Humorfähigkeit der gebenedeiten Moderation etwas überstrapaziere.

Ich habe sie alle ausgeblendet: Staßenköter, noch_n_kacker, Kikerikie01 und die ganzen Breitmaulfrösche. Da können sie kläffen, stänkern, krächsen und quarken soviel sie wollen, mich stören sie nicht. Ich zähle die Beiträge nur zu meinem stillen Vergnügen durch.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.377.364 von dekrug am 15.04.11 23:06:32

Nach sorgfältiger Planung und Vorbereitung am Ende auf die Kooperationsbereitschaft von verprellten Aktionären und Hybridgläubigern zu setzen, wäre absolut nicht professionell. Pfleiderer womöglich in die Hände der Konkurrenz geraten zu lassen, wäre doch geradezu diletantisch.

Dann frag ich mich, warum seitens Pfleiderer offiziell "gewarnt" wird, dass die Insolvenz eingereicht wird, wenn hier "gestänkert" wird..

Vorstandsvorsitzender Hans Overdiek räumte zwar Fehler mit Blick auf die Expansion in Nordamerika ein, verteidigte aber grundsätzlich das Handeln des Vorstandes. Seiner Ansicht nach könnte ein erfolgreicher Widerstand der Kleinaktionäre gegen das Sanierungskonzept zur Insolvenz von Pfleiderer führen
http://www.deraktionaer.de/aktien-deutschland/pfleiderer--dr…

drängt sich m.E. ein Panikverkauf der Hybriden zumindest nicht zwangsläufig auf

Vernünfitge Verlustbegrenzung heisst nich immer Panik nach dem Motto "wie sie rennen, wie sie stürtzen, wie sie sich den Steiss verkürzen" (krugi). Da wäre bis jetzt ausschliesslich jeder Anleger besser gefahren. Aber was red ich gegen ne Wand an..

[Plutokrat]

Ich habe nie ernsthaft erwogen, diese Anleihe zu kaufen - für mich stimmt hier einfach überhaupt nichts:

Wir haben es nicht mit einer systemrelevanten Bank (und der Aussicht auf staatliche Unterstützung) zu tun, sondern mit einem vergleichsweise unwichtigen Industrieunternehmen, bei dem eine Insolvenz eine durchaus realistische Gefahr ist. Zudem haben wir es mit einem Nachrang zu tun, im Insolvenzfall droht also der Totalverlust (der Böwe-Nachrang steht bei 1,5% Brief). Die Anleihe gleicht vom Risiko her einem Knockout-Zertifikat kurz vor der KO-Schwelle.

Aber es kommt noch schlimmer: Die Anleihe ist nicht nur ein Industrie-Nachrang, sondern ein Hybrid mit unübersichtlichen Bedingungen (siehe Beiträge am Anfang des Threads). Selbst wenn es weder zur Insolvenz noch zur Umwandlung in Aktien gekommen wäre, wäre höchst unklar, wann wieder Zinsen gezahlt worden wären.

Exam schrieb in #110:
Bleibe aber lieber auf Standby. Wenn ersichtlich wird, dass der Turnaround klappt, steige ich vielleicht wieder ein. Im Moment ist mir das Ding aber zu heiss...

Eine Wende zum Besseren sehe ich auch gerne, wenn ich einen junk bond kaufe. Hier sieht es aber eher nach dem "Holzweg to hell" aus...

Ein Vergleich einer Anlagemöglichkeit mit Anlagealternativen schadet auch nicht:
Wenn man Anleihen für etwa 20% vom Nennwert kaufen wollte, dann konnte man das in den letzten Jahren z. B. bei Emittenten wie Ecuador, den Seychellen oder der Provinz Buenos Aires tun.
Der entscheidende Unterschied zu Pfleiderer und Böwe: Eine Insolvenzmeldung mit einem endgültig von der Bildfläche verschwindenden Emittenten und Totalverlust für die Gläubiger drohte dort nicht.

Wenn man das Upsidepotential einer Industrieanleihe auskosten will, dann sehe ich bei einem schwarzen Loch down under zumindest einen Kohlestreif am Horizont, die Wende zum Besseren.

Und wer unbedingt Aktien eines Unternehmens nach einem debt/equity swap haben will (darauf läuft es bei Pfleiderer ja wahrscheinlich hinaus), der kann z. B. DNICK kaufen, da hat man nicht mehr die Unsicherheit eventuell nicht zustande kommender HV- oder GV-Mehrheiten. Bisher hatten die Aktionäre allerdings nicht viel Freude an Ihren Aktien.

Als Entertainment ist die Pfleiderer-Story ja ganz gut, als Anlage überzeugt sie mich überhaupt nicht.

Zum Schluss noch zu Tschiwap #490:
Bei der Aktie sehe ich das selbstredend weiterhin anders und mag nach wie vor nur staunen über die ungleichen Bewertungsmassstäbe von Hybrid und Aktie.

Wenn Du Dich bei w-o umsiehst wird Du feststellen, dass Aktien insolventer Unternehmen die Zocker anziehen wie ein Haufen die Fliegen. Leider sind die Rechenkünste der Zocker oft nicht viel besser als die Rechenkünste der Fliegen.
Außerdem wissen die Zocker typischerweise nicht mal, was eine Anleihe ist. Da kannst Du doch nicht ernsthaft eine rationale Bewertung der Aktie im Vergleich zur Anleihe erwarten.

[dekrug]

weshalb sollten die wettbewerber die einzigen potenziellen interessenten sein? für 5x EBIDTA finden sich genügend willige finanzinvestoren. genauer gesagt haben sich ja bereits welche gefunden die auf basis der obigen gleichung zugeschlagen haben.

@ dgbrt,

demm enen sin Uhl is demm annern sin Nachtigal. Setz' Dich doch mal auf die andere Seite von Deinem Schreibtisch. Dann ist der Henkel von Deiner Kaffeetasse plötzlich auf der linken Seite, obwohl Du ganz sicher bist, daß er vorher noch auf der rechten Seite war.

Der recovery des einen ist das EBITDA des anderen und umgekehrt.

Meine Erklärung für die derzeit noch immer anhaltende Höherbewertung der Aktie kann ich ebenfalls gerne nochmal wiederholen:

Grundlage ist a) die logische Verknüpfung der Abstimmergebnisse von HV und Hybridgläubigerversammlung und b) das Verhältnis der Anteile von Aktienkapital und Hybridkapital am EK (aus der Konzernbilanz).

a) Zustimmung mit je 75% ist UND-verknüpft, Ablehnung mit 25% ist ODER-verknüpft
b) Aktienkapital zu Hybridkapital = 150 / 275 = 35% / 65% (von insges. € Mio 425).

Der Poker findet also logischerweise zuerst mit dem kleineren Aktienkapital statt. Ist er zugunsten der "Bande" entschieden, lassen sie die Aktie fallen und es geht in die 2. Runde mit der Hybridanleihe.

Mit einem Aufwand von ca. € Mio 15 könnten Wettbewerber die Finanzinvestoren nach EBITATADA schicken und durch Erhöhung ihrer Marktanteile selber "recovery" machen. Soll die böse, lang und professionell eingefädelte "Gaunerei", zum Erfolg führen, muß sie auch professionell durchgezogen werden. Nach sorgfältiger Planung und Vorbereitung am Ende auf die Kooperationsbereitschaft von verprellten Aktionären und Hybridgläubigern zu setzen, wäre absolut nicht professionell und Pfleiderer in die Hände der Konkurrenz geraten zu lassen, wäre doch geradezu dilettantisch. Auf Betreiben der Investoren wurden übereilte Verkäufe von Thermopal und Muncure bereits abgebogen.

Pelham Capital hat 2/3 seines Aktienbestandes verkauft. Die Anteile von OEP und Stienstra sind bis heute unverändert. Im Dunkeln liegt die Hybridgläubigerstruktur.

Es geht also darum, zur gegebenen Zeit auf der "richtigen" Seite zu sitzen (s.o.).

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.381.116 von dekrug am 18.04.11 01:12:13

@dekrug: Es geht also darum, zur gegebenen Zeit auf der "richtigen" Seite zu sitzen (s.o.).

Das könnte auch die Seite mit den prallen Taschen sein, die bei den Geldsäcken sitzt, während sich alle Papiere mit "Pfl" darauf in Wohlgefallen auflösen.

[dekrug]

#524: Das könnte auch die Seite mit den prallen Taschen sein, die bei den Geldsäcken sitzt, während sich alle Papiere mit "Pfl" ....


@ laotse2,

Mr. Ross Turner hat 2/3 seines bisherigen Aktienbestandes über die Börse verkauft. Es könnte doch sein, daß er mit diesem Anteil auf die Hybridanleihe umgestiegen ist und 1/3 weiterhin in der Aktie hält.

Wir sind uns doch darüber einig, daß hier ein professionell vorbereitetes Theaterstück über die Bühne läuft.

Eine andere Sichtweise, etwa

- Pfleiderer "völlig am Ende",
- die Akteure schockiert vor einem Scherbenhaufen,
- Rettungsmaßnahmen in blinder Hektik

würde sich ganz anders darstellen. Dann wären z.B. die Vorstände zurückgetreten und verschiedene Unternehmensmeldungen der letzten Monate hätten etwas anders geklungen.

Wir hauen daher keine bestimmte Person - auch nicht den Vorstand für irgendeine "tolle Leistung" in die Pfanne - bezweifeln aber, daß die neuen Geldgeber selbstlos als Notretter einspringen.

Wir beobachten keine riskante, von Vorstand und Aufsichtsrat blauäugig verfolgte Unternehmensstrategie, sondern eine gezielt angestrebte Vernichtung von Eigenkapital, um die bisherigen Kapitalgeber auszubooten und das Unternehmen in die Hand zu bekommen.

Privatanleger und Institutionelle, die zusammen ca. 74% halten, sind davon gleichermaßen betroffen. Unklar ist nur, welche Rolle eigentlich OEP spielt und wo Stienstra, Pelham Capital und Fam. Pfleiderer bleiben.

Wer von diesen Mitspielern sitzt denn mit prallen Taschen bei den Geldsäcken?

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.398.775 von dekrug am 21.04.11 01:04:52

Wir beobachten keine riskante, von Vorstand und Aufsichtsrat blauäugig verfolgte Unternehmensstrategie, sondern eine gezielt angestrebte Vernichtung von Eigenkapital, um die bisherigen Kapitalgeber auszubooten und das Unternehmen in die Hand zu bekommen.

Keine Ahnung was dekrug beobachtet ? Ich habe ein schlechtes Management / Gesellschafter gesehen, die sich verschätzt haben, und zwar gewaltig !

Ausserdem sehe ich einen Kleininvestor, der es einfach niccht wahr haben will, dass er völlig daneben lag und dessen fiktive Investoren angeblich nun ganz böse sind.

[Schnueffelnase]

@dekrug, keks911:

Wenn man nur die letzten Monate betrachtet, hat Dekrug Recht, das schlechte Management gibt es schon seit Jahren.

Aber: Wenn die bisherigen Eigenkapitalgeber ausgebootet werden, warum sollte ich mich dann ins Boot setzen???

[noch-n-zocker]

Keiner mehr da, der den Thread aktuell hält? Die Altaktionäre halten unerschütterlich an ihren Aktien fest. Market Cap immer noch über 44 Mio. Wenn das 1% vom Gesamtunternehmen ist, dann ist die Bude nach Einschätzung der Altaktionäre also 4,4 Milliarden wert und die Anleiheinhaber, die ja 4% am neuen Unternehmen erhalten sollen, würden dementsprechend neue Aktien im Gegenwert von 176 Mio. erhalten. Dann kann dekrug wegen Reichtum schliessen



Ad-hoc-Meldung:
Pfleiderer veröffentlicht Eckpunkte des Konzepts zur finanziellen Restrukturierung

Neumarkt, 26. April 2011 – Die Pfleiderer AG (ISIN DE 0006764749) hat im Rahmen eines sogenannten “Posting” an ihre Gläubiger die vorläufigen Vertragswerke für die finanzielle Restrukturierung des Konzerns verschickt. Diese Vertragsentwürfe basieren auf intensiven Verhandlungen der Pfleiderer AG mit den Verhandlungsführern ihrer Gläubiger, die bis unmittelbar kurz vor dem Posting andauerten. Aus diesem Anlass gibt die Gesellschaft folgende Eckpunkte des derzeitigen Standes des Restrukturierungskonzepts bekannt:

Vorgesehen ist ein Forderungsverzicht der Gläubiger auf die Finanzverbindlichkeiten (ohne Finanzierungskreis Osteuropa) in Höhe von 40 % der in Anspruch genommenen Linien zuzüglich eines Teils der aufgelaufenen Zinsen und Gebühren.

Die Gläubiger stellen der Gesellschaft im Mai 2011 zudem einen zusätzlichen Kreditrahmen von 100 Mio. Euro als erstrangig besichertes Darlehen („Super Senior“) zur Verfügung. Das Super Senior Darlehen soll zur Hälfte nach Durchführung der Kapitalmaßnahmen wieder zurückgeführt werden. Vorstand und Aufsichtsrat werden einer außerordentlichen Hauptversammlung, die voraussichtlich in der zweiten Hälfte Juli 2011 stattfinden wird, einen massiven Kapitalschnitt in einer Größenordnung vorschlagen, die dazu führt, dass die Aktionäre nur noch ca. 1% der Aktien nach den weiteren Kapitalmaßnahmen halten werden. Zur Wiederherstellung einer soliden Eigenkapitalbasis ist anschließend eine Barkapitalerhöhung mit einem Mittelzufluss von bis zu 100 Mio. Euro geplant. Davon sollen 60 Mio. Euro von den Gläubigern erbracht werden, während 40 Mio. Euro von den Aktionären der Pfleiderer AG oder sonstigen Dritten erbracht werden sollen. Die Gläubiger sind zudem bereit, in Höhe jenes Teils der Kapitalerhöhung, der von den Aktionären oder sonstigen Dritten nicht er- bracht wird, einen weiteren erstrangigen Kredit („Super Senior“) von bis zu 40 Mio. Euro zur Verfügung zu stellen, so dass der vorgesehene Mittelzufluss von 100 Mio. Euro in jedem Fall gesichert ist.

Nach Vollzug der Kapitalerhöhung sollen die Gläubiger mindestens 80 % am erhöhten Grundkapital der Pfleiderer AG halten. Dieser Anteil kann sich in dem Maße erhöht, in dem weder die bisherigen Altaktionäre noch Dritte die auf sie entfallenden Aktien an der Kapitalerhöhung zeichnen. Die Mehrheitsposition reflektiert den signifikanten Forderungsverzicht und die Garantie des Mittelzuflusses durch den Super Senior Kredit in Höhe von bis zu 40 Mio. Euro. Die Aktionäre können ihren Anteil am Grundkapital durch Zeichnung des auf sie entfallenden Anteils an der Kapitalerhöhung gegen eine Bareinlage von bis zu 40 Mio. Euro um bis zu 15 % von 1 % auf bis zu 16 % erhöhen. Die Inhaber der 2007 begebenen Hybridanleihe mit einem Nominalvolumen von 275 Mio. Euro sollen auf ihre Rechte vollständig verzichten und im Gegenzug mit 4 % am Grundkapital nach Kapitalerhöhung beteiligt werden.

Gläubiger, die ebenfalls auf 40% ihrer Forderungen verzichten, sich aber nicht an der Kapitalerhöhung beteiligen wollen, erhalten Optionsanleihen, die unter bestimmten Bedingungen in Aktien gewandelt werden können.

Alle Angaben sind vorläufig und vorbehaltlich der Zustimmung durch die Gläubiger und der Unterzeichnung der entsprechenden Verträge, was bis Mitte Mai 2011 erwartet wird. Die Gesellschaft kann Änderungen an den Vertragsentwürfen nicht ausschließen, weil diese nunmehr den einzelnen Banken und Gläubigern zur Prüfung vorliegen. Für die Umsetzung des Restrukturierungskonzepts sind zudem die Zustimmung der Hybridanleiheinhaber sowie der Aktionäre sowie weitere Bedingungen erforderlich. Die Restrukturierung soll zu einer erheblichen Entschuldung des Pfleiderer-Konzerns und zur Wiederherstellung einer ausreichenden Eigenkapitalbasis führen.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.414.187 von noch-n-zocker am 26.04.11 23:22:30

Diese Rechnung hatte ich mir auch schon aufgemacht. Wie können wir nun diese Erkenntnis materialisieren? Hat jemand eine Arbeitsanweisung parat?

[Hiberna]

Wie können wir nun diese Erkenntnis materialisieren? Hat jemand eine Arbeitsanweisung parat?

immer wenn ich die Verkaufsoption für die Aktie angeguckt habe, stand nichts im Brief. Nun schaue ich schon gar nicht mehr hin, ob etwas zum Verkauf zur Verfügung steht.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.414.187 von noch-n-zocker am 26.04.11 23:22:30

Einfache Rechnung: Wenn die Aktionäre für 40 Millionen in bar 15% neue Aktien erhalten können, wird das neue Eigenkapital auf 100:15x40 Millionen Euro bzw. kanpp 270 Millionen lauten (266,66). Davon erhält die Hybrid 4% bzw. 10,666 Millionen Eigenkapital für ursprünglich 275 geliehenem Kapital. Der Kapitalwert der Hybrid lautet demzufolge:
3,8787636363 %....

Manchmal wundere ich mich über mich selbst, wie genau mein Riecher zuvor wieder war...

[laotse2]

Die heutigen 7,5 sind immer noch doppelt so viel - sofort das Geld her! würde ich da als Hybridinhaber immer noch sagen...

[Tschiwap]

Zitat von laotse2: Einfache Rechnung: Wenn die Aktionäre für 40 Millionen in bar 15% neue Aktien erhalten können, wird das neue Eigenkapital auf 100:15x40 Millionen Euro bzw. kanpp 270 Millionen lauten (266,66). Davon erhält die Hybrid 4% bzw. 10,666 Millionen Eigenkapital für ursprünglich 275 geliehenem Kapital. Der Kapitalwert der Hybrid lautet demzufolge:
3,8787636363 %....

Manchmal wundere ich mich über mich selbst, wie genau mein Riecher zuvor wieder war...

Wenn es so kommt wie umseitig beschrieb, hätte er am Ende aller Tage tatsächlich auch noch recht.

Aus der Erfüllung einer offenkundigen Prophezeiung gleich das eigene Genie abzuleiten geht derweil etwas weit. Damit könnte der Laote anfangen, wenn er mal gegen dem Strom schwimmt und damit recht behält.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.420.389 von laotse2 am 28.04.11 03:33:18

Die heutigen 7,5 sind immer noch doppelt so viel - sofort das Geld her!

in Frankfurt (und Hamburg) sind jetzt die Preise mit 5,12 schon realistischer..
In Stuttgart 6,99

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.421.407 von wallstreetmarc am 28.04.11 10:03:50

... Nachfragekkurse

[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: Die heutigen 7,5 sind immer noch doppelt so viel - sofort das Geld her!

in Frankfurt (und Hamburg) sind jetzt die Preise mit 5,12 schon realistischer..
In Stuttgart 6,99

Achja,

da könnte man so schön den Erfolg des "Rechthabens" einfahren (wie es der Laote fröhlich vorturnt) und dann verweist man auf Geld-Kurse, welche von keinerlei Handelsvolumen unterlegt sind und stellt diese als "realer" dar als die Handelsplätze mit Umsatzvolumen...

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ja, Pfleiderer ist hinüber und möglicherweise sind auch die 5,12 realistischer. Und ja, Laote & Co sollten - wie absehbar war - Recht behalten.

Die vielen Logikbrüche und argumentativen Schwächen der hier versammelten Pfleiderer-Kritiker haben geradezu danach geschrien, eine Gegenposition aufzubauen.

Das wirklich tragische ist, dass sich nun Propheten feiern, die auf den offensichtlichen Zug der höchsten Wahrscheinlichkeit gesprungen waren, argumentativ nicht überzeugen konnten und stattdessen ihren genialen Spürsinn preisen.

Meine Fresse...

Um noch einem weiteren Missverständnis vorzubeugen: Ich kann voll und ganz zu meinem Pfleiderer-Verlust stehen. Alles andere, wie das Klagen über die böse Welt, wäre auch reichlich weltfremd. Alles auf die Null, Einsatz weg.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.421.739 von Tschiwap am 28.04.11 10:39:21

die auf den offensichtlichen Zug der höchsten Wahrscheinlichkeit gesprungen waren

aber wenn einem das klar war; wie kann man dann nur auf den Zug der niedrigsten Wahrscheinlichkeit springen?
PS. hab dir ne pers. Nachricht geschickt..

Und die gestellten Nachfragekurs sind natülich relevant für jemand, der aus dem Teil raus will..
Weiss nicht was das mit deiner Fresse zu tun hat.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.422.660 von wallstreetmarc am 28.04.11 12:45:47

aber wenn einem das klar war; wie kann man dann nur auf den Zug der niedrigsten Wahrscheinlichkeit springen?

Gleicher Grund wie wie beim Roulette

PS. hab dir ne pers. Nachricht geschickt..

Besten Dank. Im Grundsatz hast du recht bzw. stimme ich dir zu. Das lässt allerdings nicht automatisch den Rückschluss zu, dass alles hier von den "Wissenden" Aufgeführte sauber argumentiert worden ist.

Und die gestellten Nachfragekurs sind natülich relevant für jemand, der aus dem Teil raus will..

Auch wenn du jedem in Pfleiderer Investierten das letzte bisschen Hirn in Abrede stellen magst... wird wohl keiner an einem illiquiden Handelsplatz verkaufen an dem der Geldkurs deutlich niedriger ist als an einem mit Handelsvolumen.

Genau diese unsinnigen Darstellungen haben deine Kompetenz für mich arg in Zweifel gezogen.

Weiss nicht was das mit deiner Fresse zu tun hat.

Ganz ruhig Brauner, deine Strategie ging doch prima auf. Gibt insofern gar keinen Grund, bockig zu werden.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.420.908 von Tschiwap am 28.04.11 08:59:18

Nicht Genie - Riecher.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.421.739 von Tschiwap am 28.04.11 10:39:21

Kannst ruhig weiterkläffen - ich habe bei Pfeiderer gegen den Strom deutlich über 20.000 Kursgewinn realisiert - vergiss das mal nicht und vor 4 Monaten aufgrund der 2010-Zahlen abgesehen wohin die Reise geht und dies deutlich gepostet.

Wer dem Hundepopo hinterherstarrt und Gebete spricht, übersieht eben leicht, wohin das Herrchen geht. Andere wissen eben früher als Du, wohin der Hund - bei allem hin und Her und Zickzack - laufen wird. Mit dem Blick fest auf den Hundepopo geheftet hälst Du das natürlich für Glück und verstehst gar nicht, dass auf dein Argumente zum Hundeweg keiner einging...

[Tschiwap]

Zitat von laotse2: Nicht Genie - Riecher.

Der Laote...

Ich kann ihn mir richtig vorstellen, über einen frisch gerösteten Sack Kaffee gebeugt, mit einer durchaus zuversichtlichen Prognosesicherheit, was da wohl drin sein könnte.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.422.890 von Tschiwap am 28.04.11 13:21:00

Das lässt allerdings nicht automatisch den Rückschluss zu, dass alles hier von den "Wissenden" Aufgeführte sauber argumentiert worden ist.

Vollkommen richtig. Informationen und die Fähigkeit Informationen richtig zu deuten sind für das Spiel Börse wichtiger als jede argumentative Fähigkeit

Genau diese unsinnigen Darstellungen haben deine Kompetenz für mich arg in Zweifel gezogen.

Stuttgart und Frankfurt sind hier die Börsenplätze. Und da es hier gerade um das Verkaufen ging,
Die heutigen 7,5 sind immer noch doppelt so viel - sofort das Geld her! würde ich da als Hybridinhaber immer noch sagen...(laotse)
habe ich die neuen Verkaufskurse von jenen Börsenplätzen angeführt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.422.890 von Tschiwap am 28.04.11 13:21:00

Gleicher Grund wie wie beim Roulette

also Draufgängertum?

[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: habe ich die neuen Verkaufskurse von jenen Börsenplätzen angeführt.

Warum? Haben dir die Investierten nicht schon genug gelitten, dass du Ihnen nun noch rätst am denkbar schlechtesten Handelsplatz zu verkaufen?

Wie auch immer, wir haben zuvor schon trefflich aneinander vorbeigeredet, warum jetzt mit alten Traditionen brechen?

Vollkommen richtig. Informationen und die Fähigkeit Informationen richtig zu deuten sind für das Spiel Börse wichtiger als jede argumentative Fähigkeit

Genau. Nur dass es ohne argumentative Grundlage nichts anderes als Glück bzw. eben die eintretende Wahrscheinlichkeit der Masse ist.

Den Unterschied wirst du aber wohl weder dir noch anderen eingestehen.

[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: Gleicher Grund wie wie beim Roulette

also Draufgängertum?

Zockerei, Glücksrittertum, Risikobereitschaft, Gier... gib ihm seinen Namen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.423.273 von Tschiwap am 28.04.11 14:19:36

Warum? Haben dir die Investierten nicht schon genug gelitten, dass du Ihnen nun noch rätst am denkbar schlechtesten Handelsplatz zu verkaufen?

Blödsinn von wg. schlechtester Handelsplatz. Ich habe die unterlegte Nachfrage von Frankfurt, Stuttgart & Hamburg gepostet.
Brauchst hier nicht einen "Schuldigen" suchen, der deinen Frust abbekommt, weil du hier jede Woche Geld verbrennst..

Genau. Nur dass es ohne argumentative Grundlage nichts anderes als Glück bzw. eben die eintretende Wahrscheinlichkeit der Masse ist.

wenn du vorher weisst, wie im Poker die Karten verteilt sind, dann brauchts du keine argumentative Grundlage und kein Glück. Overdieck und viele anderen haben es wohl gewusst und so gehandelt.
Selbst Kleinanleger waren hier im Fall der Aktie nicht ganz auf verlorenem Posten, wenn sie einfach den Aktionen des Insiderwissen, spricht Insiderverkäufe, mehr Bedeutung zugemessen hätten.

[1335736]

"Einfache Rechnung: Wenn die Aktionäre für 40 Millionen in bar 15% neue Aktien erhalten können, wird das neue Eigenkapital auf 100:15x40 Millionen Euro bzw. kanpp 270 Millionen lauten (266,66). Davon erhält die Hybrid 4% bzw. 10,666 Millionen Eigenkapital für ursprünglich 275 geliehenem Kapital. Der Kapitalwert der Hybrid lautet demzufolge:
3,8787636363 %....

Manchmal wundere ich mich über mich selbst, wie genau mein Riecher zuvor wieder war..."


Anmerkung: Nach dieser Rechnung stellt eine "Alte" Aktie demnach im Moment lediglich einen Wert von 0,04534..€ dar - RICHTIG?
Warum steht dann die Aktie immer noch bei ca. 0,70€ z.Z.
Das Verhältnis zur Anleihe stimmt überhaupt nicht!

Wer kann mir dies erklären???

[Tschiwap]

Zitat von wallstreetmarc: Blödsinn von wg. schlechtester Handelsplatz. Ich habe die unterlegte Nachfrage von Frankfurt, Stuttgart & Hamburg gepostet.
Brauchst hier nicht einen "Schuldigen" suchen, der deinen Frust abbekommt, weil du hier jede Woche Geld verbrennst..

Hier bist du nicht auf dem letzten Stand. Ich bin raus aus dem Hybrid und hatte seinerzeit gepostet, dass ich ein ordentliches Besäufnis dem Hybrid definitiv vorziehe.

Weiterhin hatte ich ebenfalls gepostet, dass ich keineswegs gefrustet bin und weit davon entfernt bin, über den Verlust zu jammern. Dieser ist die Folge eines bewusst eingegangenen hohen Risikos.

Gleichwohl sträuben sich mir immer noch die Nackenhaare bei den wirren Postings einiger Autoren...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.426.411 von 1335736 am 28.04.11 22:35:39

@1335736: Nach dieser Rechnung stellt eine "Alte" Aktie demnach im Moment lediglich einen Wert von 0,04534..€ dar - RICHTIG?

Das kommt etwa hin, ja!

@1335736: Warum steht dann die Aktie immer noch bei ca. 0,70€ z.Z.?

So wie Tschiwap können viele nicht rechnen, die glauben dann an "Glück, Roulette, Charts, Gebete"....mit ihrem darauf beruhenden Drang zur Geldverbrennung kaufen sie die Aktie - und der Kurs richtet sich nicht nach dem Unternehmen, sondern nur nach Angebot und Nachfrage. Dummes Geld ist dabei genau so gut wie clever gemanagtes. Range von 70-80 Cent war daher bis kurz vor Entwertung auch vorhergesagt.

@1335736: Das Verhältnis zur Anleihe stimmt überhaupt nicht!

Richtig - bei Anleihen treten in der Regel konservativere Anleger an, die die Relation zum Unternehmenswert schon eher beachten. Ausnahmen wie Tschiwap bestätigen dabei nur die Regel.

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.426.854 von laotse2 am 29.04.11 05:54:46

Tja, sollte es tatsächlich bei den 4% für die Hybriden bleiben, dann sollte der Deal imho wohl kaum so über die Bühne gehen! Anwälte dürften schon in den Startlöchern sitzen und die HV zur Farce werden lassen.

[dekrug]

#547: ... Warum steht dann die Aktie immer noch bei ca. 0,70€ z.Z. Das Verhältnis zur Anleihe stimmt überhaupt nicht!

@ 1335736,

demm enen sin Uhl is demm annern sin Nachtigal. Setz' Dich doch mal auf die andere Seite von Deinem Schreibtisch. Dann ist der Henkel von Deiner Kaffeetasse plötzlich links, obwohl Du ganz sicher bist, daß er vorher noch rechts war.

Der recovery des einen ist das EBITDA des anderen und umgekehrt.

Meine Erklärung für die derzeit noch immer anhaltende Höherbewertung der Aktie kann ich ebenfalls gerne nochmal wiederholen:

Grundlage ist a) die logische Verknüpfung der Abstimmergebnisse von HV und Hybridgläubigerversammlung und b) das Verhältnis der Anteile von Aktienkapital und Hybridkapital am EK (aus der Konzernbilanz).

a) Zustimmung mit je 75% ist UND-verknüpft, Ablehnung mit 25% ist ODER-verknüpft
b) Aktienkapital zu Hybridkapital = 150 / 275 = 35% / 65% (von insges. € Mio 425).

Der Poker findet also logischerweise zuerst mit dem kleineren Aktienkapital statt. Ist er zugunsten der "Bande" entschieden, lassen sie die Aktie fallen und es geht in die 2. Runde mit der Hybridanleihe.

Mit einem Aufwand von ca. € Mio 10 könnten Wettbewerber (oder Leute, die das Gesockse nicht mögen) die Finanzinvestoren nach EBITATADA schicken und durch Erhöhung ihrer Marktanteile selber "recovery" machen. Soll die böse, lang und professionell eingefädelte "Gaunerei"(Zitat laotse2), zum Erfolg führen, muß sie auch professionell durchgezogen werden. Nach sorgfältiger Planung und Vorbereitung am Ende auf die Kooperationsbereitschaft von verprellten Aktionären und Hybridgläubigern zu setzen, wäre absolut nicht professionell und Pfleiderer in die Hände der Konkurrenz geraten zu lassen, wäre doch geradezu dilettantisch. Auf Betreiben der Investoren wurden übereilte Verkäufe von Thermopal und Muncure bereits abgebogen.

Pelham Capital hat 2/3 seines Aktienbestandes verkauft. Die Anteile von OEP und Stienstra sind bis heute unverändert. Im Dunkeln liegt die Hybridgläubigerstruktur.

Es geht also darum, zur gegebenen Zeit auf der "richtigen" Seite zu sitzen (s.o.).




... Anwälte dürften schon in den Startlöchern sitzen und die HV zur Farce werden lassen.

@ Leinless,

das denke ich auch.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.427.261 von Leiness am 29.04.11 08:43:23

Kein Problem für die Gläubiger - der Insolvenzverwalter, der für sie tätig werden muss, wird aus den sich erübrigenden Anteilen der Aktionäre und Hybrid bezahlt - da bleibt sogar noch was über. An Aktionäre und Hybrid wird der IVw. garantiert kein Angebot mehr machen - und an die Gläubiger alles außer seine Entlohnung ausschütten. Wollen die aber den Laden lieber selbst übernehmen ist das für den IVw. eine geradezu ideale Entwicklung, die er daher nach Kräften (und er hat einige "Extrakräfte") unterstützt.

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.431.969 von laotse2 am 29.04.11 20:18:54

Also, warum sollte ein Hybridanleger dieses Angebot annehmen, wenn er auf ca. 90% seines Invests + angelaufene Zinsen verzichten soll, während z.B. die Aktionäre die Möglichkeit zur Zeichnung "neuer" Aktien erhalten?

Also mir erschliesst sich da die Logik nicht! Ohne Besserungsscheine bzw. Optionen oder einen kleinen zusätzlichen Barausgleich, dürfte hier vermutlich keine Mehrheit von 75% dem Deal zustimmen.

Ich denke, es muss eine Angebotsverbesserung her, um die Hybriden zur Einsicht zur Bewegen.
Ein Aktienkapital von 4% an der "Neuen Gesellschaft" wäre imho schon OK, allerdings muss es zusätzlich ein paar Euros aufs Konto geben und ein paar Besserungsscheine (Optionen), die ins Geld laufen, wenn die Sanierung (wovon ich ausgehe!) tatsächlich ein voller Erfolg wird.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.433.522 von Leiness am 30.04.11 12:02:00

Wer heute bei 5% kauft verliert bei Sanierung rund 22% mit der Chance sie über spätere Kurssteigerungen wieder reinzuholen, oder chancenlose 100% bei Insolvenz. Was wählt der wohl?

[dekrug]

Wer heute bei 5% kauft verliert bei Sanierung rund 22% mit der Chance sie über spätere Kurssteigerungen wieder reinzuholen, oder chancenlose 100% bei Insolvenz. Was wählt der wohl?

@ laotse2,

er wählt m.E. zweifelsfrei b) -100% bei Insolvenz, allerdings garnicht chancenlos, sondern mit der Aussicht auf "recovery".

Wir sind uns doch darüber einig, daß hier ein professionell vorbereitetes Theaterstück über die Bühne läuft.

Eine andere Sichtweise, etwa

- Pfleiderer "völlig am Ende",
- die Akteure schockiert vor einem Scherbenhaufen,
- Rettungsmaßnahmen in blinder Hektik,

würde sich ganz anders darstellen. Dann wären z.B. die Vorstände zurückgetreten und verschiedene Unternehmensmeldungen der letzten Monate hätten etwas anders geklungen.

Dem Vorstand ist weder eine blauäugig verfolgte Unternehmensstrategie anzulasten noch irgendeine "tolle Leistung" vorzuwerfen, allerdings wohl eine mangelnde Vorsorge für den eingetretenen Fall einer schlechteren Geschäftsentwicklung infolge ungünstigen Konjunkturverlaufes. Dabei waren entspr. Vorratsbeschlüsse von der letzten HV genehmigt worden! Die Haltung der Aufsichträte erscheint in dieser Angelegenheit fragwürdig.

Neue Geldgeber, die scheinbar selbstlos als Notretter einspringen, waren m.E. überhaupt nicht gefragt. Das Spiel sieht eher nach einer konsequent angestrebten Vernichtung des Eigenkapitals aus, mit dem Ziel, die bisherigen Kapitalgeber auszubooten und das Unternehmen in die Hand zu bekommen.

Privatanleger und Institutionelle, die zusammen ca. 74% halten, sind davon gleichermaßen betroffen. Unklar ist, welche Rolle eigentlich OEP spielt und wo Stienstra, Pelham Capital und Fam. Pfleiderer bleiben.

Wer von diesen Mitspielern sitzt denn mit prallen Taschen bei den Geldsäcken?

Mr. Ross Turner hat 2/3 seines bisherigen Aktienbestandes über die Börse verkauft. Könnte es nicht sein, daß er mit diesem Anteil auf die Hybridanleihe umgestiegen ist und 1/3 weiterhin in der Aktie hält? Natürlich ohne irgendeine unlautere Absicht, sondern s.o. ...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.447.907 von dekrug am 03.05.11 22:41:40

Aussicht auf "recovery" des Eigenkapitals im deutschen Insovenzverfahren "0".

[dekrug]

#556:Aussicht auf "recovery" des Eigenkapitals im deutschen Insovenzverfahren "0".

Laß' Dir von Deinem Pflegepersonal doch meinen Beitrag #551 nochmal schön langsam vorlesen.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.458.558 von dekrug am 05.05.11 14:45:55

Das darf man Personal nicht zumuten.

[dekrug]

Das darf man Personal nicht zumuten.

Verstehe, mehr als 3 Zeilen ....

[dekrug]

Die vielen Logikbrüche und argumentativen Schwächen der hier versammelten Pfleiderer-Kritiker ....

@ Tschiwap,

Deine brillanten Formulierungen sind hier leider Perlen vor die Säue geworfen. Breitmaulfrösche kennen nur eine Art von Logik:

Wetter      Fliegen     Schwalben   Frösche

-------------------------------------------

Sonne       oben                  

Regen       unten                 

Stelle laotse2 doch mal einen Sack Tomaten hin und schreibe Kaffee drauf. Was wird er dann wohl riechen?

Er posaunt was von einer böse, lang und professionell eingefädelten "Gaunerei" herum, kann aber nicht erklären, wer denn wie und gegen wen diese "Gaunerei" seiner Ansicht nach eingefädelt hat. Auf die mehrfach wiederholte Frage, wie diese denn auch professionell durchgezogen werden soll, bleibt er die Antwort schuldig. Schwache(?), überhaupt keine Argumente, er kann nicht mal sagen, wie das Spiel denn heißt.

Angesichts der eklatanten Differenz zwischen Kaffeepreis und Tomatenpreis kommen mir erhebliche Zweifel an dieser "Professionalität".

Es kann mir aber eigentlich auch egal sein (s. #551, #555).

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.468.240 von dekrug am 07.05.11 00:34:57

Keine 5 Cent für deine Schwalben, Frösche, Kaffee oder Gemüse. Für eine Pfleidererhybrid ohne Insolvenz maximal 1.900,- Euronen. Mit Insolvenz "0".

[dekrug]

.... deine Schwalben, Frösche, Kaffee oder Gemüse. ...

@ laotse,

nicht gewöhnliche Frösche sondern Breitmaulfrösche und auch nicht irgendwelches Gemüse, sondern holländische Tomaten, die auf Äckern gereift sind, auf die Krähen g*sch*ss*n haben, welche den päpstlichen Inquisitor bis auf die Knochen abgenagt hatten, der von den Holländern vor ca. 800 Jahren an eine Windmühle in Deventer aufgeknüpft worden war.

Ich kann schon verstehen, daß Du genervt bist. Es muß für Dich wohl sehr unangenehm sein, immer recht zu haben, fast schon peinlich. Vor allem, wenn einer wie dgbrt die Quelle Deiner Voraussagung ausgräbt.

Er hatte mir in diesem Thread mitgeteilt, daß die Pläne mit Quoten von 1% und 4% "vom Tisch" wären und CP mit 30% inzwischen der größte Hybridgläubiger wäre.

Leider hat Ernst Pelzer das Handtuch geworfen und mit Hans-Joachim Ziems als Nachfolger der "Vorstands-Ergänzung" werden jetzt die ursprünglichen Pläne realisiert ("... jetzt doch noch ...").

Das ist m.E. nicht professionell, sondern fast schon dilettantisch. Denn egal, ob der Amtsrichter die Vorschläge der Gläubiger bei der Ernennung des KaVau berücksichtigt und wie sehr sich dieser auch bemüht, es kommt erfahrungsgemäß kaum was dabei heraus. Vielleicht bekommen einige der Hedgefonds ihre Einlage wieder zurück. Wo aber bleibt CP mit ihrer Hybrid und wo bleiben die Banken mit immerhin noch 60% ihrer Kredite?

Ein Konkurs kann also nicht das erstrebenswerte Ziel der böse, lang und professionell eingefädelte "Gaunerei" sein. Um diese Behauptung zu widerlegen, müßtest Du schon ein handfestes Gegenbeispiel anführen, etwa eine ESCADA, die nach dem Kunkurs zum Schaden der Konkurrenz besser dastände als vorher (mit "recovery" für eine entspr. Gaunerbande).

Was also werden sie tun, um die skizzierte nachteilige Entwicklung zu vermeiden?

Holländer reisen mit Bussen und Proviant bringen sie selber mit, jeder ein Pfund Tomaten. Bei sonnigem Wetter reifen diese immer schneller. Ein Bus wird kommen ....

Ein Bus mit 25 Holländern, jeder mit einem Pfund Tomaten, .... (s.o.).

[blurry333]

Was ich nur nicht versteh.

Die Banken verzichten auf 40% ihres Geldes.

Und die Hybridanleihe Inhaber sollen aber auf 96% ihres Geldes verzichten.

Wo bleibt die Gerechtigkeit ? Ist das überhaupt legal ?

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.470.357 von blurry333 am 08.05.11 15:32:39

#blurry333,

hat Dir jemend schon mal das Prinzip "Nachrangigkeit" erklärt ? Wenn nicht, dann lies doch mal den Thread nochmal durch. Die Alternative ist 0% bei Insolvenz.

meyouandi

[blurry333]

ok mag sein.

Aber es müssen doch bestimmt mehr als 50 % des Hybridkapitals zustimmen und im Gegensatz zu Aktien wo man sich die Mehrheit ganz einfach über eine kapitalerhöhung sichern kann, ist das im Fall der Hybridanleihe nicht möglich.

[noch-n-zocker]

Zitat von blurry333: ok mag sein.

Aber es müssen doch bestimmt mehr als 50 % des Hybridkapitals zustimmen und im Gegensatz zu Aktien wo man sich die Mehrheit ganz einfach über eine kapitalerhöhung sichern kann, ist das im Fall der Hybridanleihe nicht möglich.

Es müssen sogar 75% zustimmen. Aber in der zweiten GV nur 75% der anwesenden Stimmen. Kleinanleger nehmen an solchen Veranstaltungen meistens nicht teil, weswegen die erste GV oft nicht beschlußfähig ist. Selbstverständlich können mehr als 25% sagen "ich will keine 4%, denn 0$ rechnet sich viel leichter".

Bei Hybridanleihen kann man sich die Mehrheit (jedenfalls eine GV-Mehrheit) relativ leicht über Zukäufe sichern, da keine Anzeigepflichten bestehen.

3,5 Jahre hast Du Dir das Treiben bei WO als stiller Beobachter angesehen und jetzt schreibst Du ausgerechnet zu so einer komplexen Materie Deine ersten Beiträge. Das nenn ich mal nen Top-Down-Approach!

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.469.759 von dekrug am 08.05.11 01:12:19

dekrug: Ich kann schon verstehen, daß Du genervt bist. Es muß für Dich wohl sehr unangenehm sein, immer recht zu haben, fast schon peinlich. Vor allem, wenn einer wie dgbrt die Quelle Deiner Voraussagung ausgräbt.


Häh? Der hatte es doch bei seinem Halbwissen mit google und Dreisätzen aus der Grundschule ... das war zu dumpfbackig für eine Antwort ...

[dekrug]

Aber es müssen doch bestimmt mehr als 50 % des Hybridkapitals zustimmen und im Gegensatz zu Aktien wo ....

@ blurry333,

demm eenen sin Uhl is demm annern sin Nachtigal. Setz' Dich doch mal auf die andere Seite von Deinem Schreibtisch. Dann ist der Henkel von Deiner Kaffeetasse plötzlich links, obwohl Du ganz sicher bist, daß er vorher noch rechts war.

Der recovery des einen ist das EBITDA des anderen und umgekehrt.

Meine Erklärung für die derzeit noch immer anhaltende Höherbewertung der Aktie kann ich ebenfalls gerne nochmal wiederholen:

Grundlage ist a) die logische Verknüpfung der Abstimmergebnisse von HV und Hybridgläubigerversammlung und b) das Verhältnis der Anteile von Aktienkapital und Hybridkapital am EK (aus der Konzernbilanz).

a) Zustimmung mit je 75% ist UND-verknüpft, Ablehnung mit 25% ist ODER-verknüpft
b) Aktienkapital zu Hybridkapital = 150 / 275 = 35% / 65% (von insges. € Mio 425).

Der Poker findet also logischerweise zuerst mit dem kleineren Aktienkapital statt. Ist er zugunsten der "Bande" entschieden, lassen sie die Aktie fallen und es geht in die 2. Runde mit der Hybridanleihe.

Mit einem Aufwand von ca. € Mio 10 könnten Wettbewerber (oder Leute, die das Gesockse nicht mögen) die Finanzinvestoren nach EBITATADA schicken und durch Erhöhung ihrer Marktanteile selber "recovery" machen. Soll die böse, lang und professionell eingefädelte "Gaunerei" (Zitat laotse2), zum Erfolg führen, muß sie auch professionell durchgezogen werden. Nach sorgfältiger Planung und Vorbereitung am Ende auf die Kooperationsbereitschaft von verprellten Aktionären und Hybridgläubigern zu setzen, wäre absolut nicht professionell und Pfleiderer in die Hände der Konkurrenz geraten zu lassen, wäre doch geradezu dilettantisch. Auf Betreiben der Investoren wurden übereilte Verkäufe von Thermopal und Muncure bereits abgebogen.

Pelham Capital hat 2/3 seines Aktienbestandes verkauft. Die Anteile von OEP und Stienstra sind bis heute unverändert. Im Dunkeln liegt die Hybridgläubigerstruktur.

Es geht also darum, zur gegebenen Zeit auf der "richtigen" Seite zu sitzen (s.o.).




Der hatte es doch bei seinem Halbwissen mit google und Dreisätzen aus der Grundschule ....

@ laotse,

er hatte es mit den "institutionellen Anlegern, die bezüglich ihres Anlageprofils Restriktionen unterliegen". Es war durchaus einleuchtend, daß diese den Kurs der Hybridanleihe von 40% auf 20% herunterprügeln mußten. Er recherchiert viel und gründlich, leider gibt er sein Wissen meistens erst hinterher bekannt.

Durch den Ausstieg der Instis ist bei der Hybrid ein Vakuum entstanden. Wer ist in diese Lücke gesprungen? Lt. dgbrt hat CS 30% übernommen. Wieviel haben die Gegenspieler eingesackt?

75% / 25% = 3 / 1

Ein Bus wird kommen .... Was werden sie tun?

[noch-n-zocker]

Pfleiderer: Einigung mit Gläubigern ist perfekt

Verträge zur finanziellen Restrukturierung unterzeichnet
Massive Konzernentschuldung um mehr als 700 Mio. Euro vorgesehen
CEO Hans H. Overdiek: „Fundament für solide Finanz- und Kapitalausstattung von Pfleiderer ist gelegt“

Neumarkt, 12. Mai 2011 – Die Pfleiderer AG (ISIN DE 0006764749) hat sich mit ihren Gläubigern auf die finanziellen Modalitäten der Restrukturierung des Konzerns geeinigt. Die dazugehörigen Verträge wurden von allen Gläubigern unterschrieben. Die Inhalte der Verträge entsprechen den bereits am 26. April 2011 bekannt gegebenen Eckpunkten. Damit befindet sich die finanzielle Restrukturierung des Konzerns weiter voll im Zeitplan.

Hans H. Overdiek, Vorstandsvorsitzender der Pfleiderer AG: „Das ist ein guter Tag für Pfleiderer. Durch die Einigung mit unseren Gläubigern ist nun das Fundament gelegt, um dem Unternehmen wieder eine solide Finanz- und Kapitalausstattung zu verschaffen. Die Umsetzung des Konzepts wird zu einer massiven Entschuldung führen, die uns neuen Handlungsspielraum gibt. Wir haben nun die Chance, die operative Restrukturierung unseres Konzerns voranzutreiben und erfolgreich abzuschließen.“

Hans-Joachim Ziems, Vorstand Restrukturierung: „Der erhebliche Forderungsverzicht unserer Finanzgläubiger ist davon abhängig, dass die Hybridanleihegläubiger und die Aktionäre den vorgeschlagenen Maßnahmen ohne Vorbehalte zustimmen. Dafür werden wir in den kommenden Wochen und Monaten mit aller Kraft werben. Denn das Rettungskonzept ist für Pfleiderer mit seinen mehr als 5000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern ohne Alternative. Seine Umsetzung ist im Interesse aller Beteiligten.“
Wesentliche Punkte der finanziellen Restrukturierung

Das Restrukturierungskonzept umfasst einen Forderungsverzicht der Gläubiger auf die Finanzverbindlichkeiten des Konzerns (ohne den separaten Finanzierungskreis Osteuropa) in Höhe von 40 % der in Anspruch genommenen Linien. Hinzu kommt ein Teil der aufgelaufenen Zinsen und Gebühren. Dies entspricht einem Betrag von insgesamt rund 380 Mio. Euro.

Die Gläubiger stellen der Gesellschaft im Mai 2011 zudem einen zusätzlichen Kreditrahmen von 100 Mio. Euro als erstrangig besichertes Darlehen („Super Senior“) zur Verfügung. Das Super Senior-Darlehen soll nach Durchführung der geplanten Kapitalmaßnahmen zur Hälfte wieder zurückgeführt werden.

Vorstand und Aufsichtsrat werden einer außerordentlichen Hauptversammlung, die voraussichtlich in der zweiten Hälfte Juli 2011 stattfinden wird, einen massiven Kapitalschnitt vorschlagen. Dieser wird dazu führen, dass die Aktionäre zunächst nur noch ca. 1 % des bisherigen Grundkapitals halten werden; sie haben aber die Möglichkeit, im Zuge einer Kapitalerhöhung den Anteil auf bis zu 16 % aufzustocken.

Zur Wiederherstellung einer soliden Eigenkapitalbasis ist anschließend eine Barkapitalerhöhung mit einem Mittelzufluss von bis zu 100 Mio. Euro geplant. Davon sollen 60 Mio. Euro von den Gläubigern erbracht werden, während 40 Mio. Euro von den Aktionären der Pfleiderer AG oder sonstigen Dritten finanziert werden sollen.

Die Gläubiger sind zudem bereit, in Höhe jenes Teils der Kapitalerhöhung, der von den Aktionären oder sonstigen Dritten nicht erbracht wird, einen weiteren erstrangigen Kredit („Super Senior“) von bis zu 40 Mio. Euro zur Verfügung zu stellen. Damit ist der vorgesehene Mittelzufluss von 100 Mio. Euro in jedem Fall gesichert.

Nach Vollzug der Kapitalerhöhung sollen die Gläubiger mindestens 80 % am erhöhten Grundkapital der Pfleiderer AG halten. Dieser Anteil kann sich in dem Maße erhöhen, in dem weder die bisherigen Altaktionäre noch Dritte die auf sie entfallenden Aktien an der Kapitalerhöhung zeichnen. Die Mehrheitsposition reflektiert den signifikanten Forderungsverzicht und die Garantie des Mittelzuflusses durch den Super Senior-Kredit in Höhe von bis zu 40 Mio. Euro. Die Aktionäre können ihren Anteil am Grundkapital durch Zeichnung des auf sie entfallenden Anteils an der Kapitalerhöhung gegen eine Bareinlage von bis zu 40 Mio. Euro um bis zu 15 % von 1 % auf bis zu 16 % erhöhen.

Die Inhaber der 2007 begebenen Hybridanleihe mit einem Nominalvolumen von 275 Mio. Euro sollen auf ihre Rechte vollständig verzichten und im Gegenzug mit 4 % am Grundkapital nach der Kapitalerhöhung beteiligt werden. Dies entspricht inklusive der aufgelaufenen nicht gezahlten Zinsen einer weiteren Entschuldung um rund 340 Mio. Euro.

Gläubiger, die auf 40 % ihrer Forderungen verzichten, sich aber nicht an der Kapitalerhöhung beteiligen wollen, erhalten Optionsanleihen, die unter bestimmten Bedingungen in Aktien gewandelt werden können.

Zustimmungsvorbehalte und weitere Schritte

Die Umsetzung der vereinbarten Maßnahmen steht von Seiten der Gläubiger unter dem Vorbehalt, dass sowohl die Anleihegläubiger als auch die Aktionäre in getrennten Versammlungen den entsprechenden Schritten ohne Einschränkung zustimmen.

Nach aktuellem Stand ist für Juni eine Versammlung der Anleihegläubiger geplant und für die zweite Hälfte Juli eine außerordentliche Hauptversammlung der Pfleiderer AG.

Es wird erwartet, dass die Umsetzung des Restrukturierungskonzepts bis weit ins zweite Halbjahr 2011, gegebenenfalls bis ins erste Quartal 2012 dauern wird.


Nach Vollzug der Kapitalerhöhung sollen die Gläubiger mindestens 80 % am erhöhten Grundkapital der Pfleiderer AG halten. Dieser Anteil kann sich in dem Maße erhöhen, in dem weder die bisherigen Altaktionäre noch Dritte die auf sie entfallenden Aktien an der Kapitalerhöhung zeichnen.

Hmmm, wie verträgt sich denn dieser Satz damit, dass dekrug im anderen Thread von einem Bezugsrechtshandel für die Altaktionäre träumt?

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.495.193 von noch-n-zocker am 12.05.11 22:21:01

Die Gläubiger "verzichten" damit auf "40%" (Oha!) der Forderungen gegen sich selbst, da sie es nur tun, wenn Ihnen Pfeiderer dann zu 99% gehört ... nur gegen wahres Bares ("Zeichnung") rücken Sie von den 99% einen (zudem jedenfalls lächerlichen) Anteil an die "Noch dann aber Ex-Eigentümer" raus.

Das grausige Spiel läuft selbstverständlich "alternativlos" (Orginalton Overdieck). Private, die da einsteigen sollen froh sein, dass sie nur ihr Geld verlieren werden und nicht noch für Dummheit verdiente Zusatzschläge erhalten.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.495.692 von laotse2 am 13.05.11 04:18:06

Trotzdem stieg die Aktie vor lauter Begesiterung über die Rettung des Unternehmens in der Eröffnung um über 50%. Selbst jetzt ist sie noch 10% im Plus. Sobald ich den Eindruck habe, dass ich weiß, wie Aktienkäufer ticken, löse ich mein Depot auf, beantrage die eigene Zwangsverwaltung und gehe ins Altersheim

Die Anleihe bleibt OTC bei 5,75G. Muss sich da noch ein Shortie covern oder wird da was gefaked, um an der Börse noch abladen zu können? Dass die neuen Aktien gleich mit 50% im Plus handeln werden, kann ich mir schwer vorstellen.

[Tschiwap]

Zitat von laotse2: Private, die da einsteigen sollen froh sein, dass sie nur ihr Geld verlieren werden und nicht noch für Dummheit verdiente Zusatzschläge erhalten.

gut auf den Punkt gebracht

[dekrug]

gut auf den Punkt gebracht

@ Tschiwap,

nur nicht auf den richtigen. Die Holländer erhalten € Mio 10 für ihre 25 Pfund Tomaten. Davon müssen sie allerdings noch ihren Busfahrer bezahlen, können dafür aber die Papiere als Souvenier behalten.

Meine Frage "Ein Bus wird kommen .... Was werden sie*) tun?" ist weiterhin unbeantwortet.



*) die "professionellen Gauner"

[wallstreetmarc]

kann dem hoffnungslos Investment-verranten Kerl mal jemand die Augen öffnen und vorher die Tomaten die davor sind, wegnehmen? Ich wette er erzählt immer noch die gleiche Laier mit Obst, Fröschen und Bussen und Rettung die kommen wird..

[1erhart]

Zitat von wallstreetmarc: kann dem hoffnungslos Investment-verranten Kerl mal jemand die Augen öffnen und vorher die Tomaten die davor sind, wegnehmen? Ich wette er erzählt immer noch die gleiche Laier mit Obst, Fröschen und Bussen und Rettung die kommen wird..

Hallo marc

Lass es doch gut sein, bringt doch nichts. Oder wie ich immer sage: Schlimm ist nicht das Brett vorm Kopf, sondern der Nagel mit dem man es eingeschlagen hat.

[dekrug]

Lass es doch gut sein, bringt doch nichts. Oder wie ich immer sage: Schlimm ist ....

@ 1erhart,

bereits vor Monaten habe ich ihm empfohlen, seine Froschperspektive mal gegen die Schwalbenperspektive zu tauschen. Völlig zwecklos, er sitzt lieber am Teichrand, sperrt sein Maul auf und wartet bis ihm eine Fliege reinfliegt. Kommt keine Fliege, quarkt er im Chor mit den anderen Fröschen.

Ich habe die Breitmaulfrösche alle ausgeblendet und auf die Ignore-Liste gesetzt.

Mit Leuten, die sich eine Schraube in die Kniescheibe drehen und sich mit einem Schraubenzieher den Schmerz einjustieren, um Gequarke von Breitmaulfröschen zu kommentieren, verfahre ich in der gleichen Weise:

Klick und nochmal klick und fottttt biste.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.505.880 von dekrug am 15.05.11 23:05:18

bereits vor Monaten habe ich ihm empfohlen, seine Froschperspektive mal gegen die Schwalbenperspektive zu tauschen

und ich hab dir schon vor Monaten empfohlen, dein Geld noch zu retten aus fundierten Gründen; Perspektiven gehabt, von den du nur träumen konntes. Leider zwecklos. Inzwischen scheint dir die "richtige Perspektive" wichtiger zu sein als den Hauptgrund warum man investiert; nämlich um erfolgreich zu sein. Man hört nichts mehr von deinen Transaktionen. Der letzte Stand war wohl ca. 12 Hybritanleihen im Depot und einen Wert von einer guten Eigentumwohnung verzockt! - Mit deiner Perspektive wars dann wohl nichts..

[dekrug]

Das grausige Spiel läuft selbstverständlich "alternativlos" (Orginalton Overdieck). ...

@ laotse2,

wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Die Gläubiger heißen auch nur so, weil sie was glauben sollen. Für sie gibt es allerdings einige Gründe, eine Insolvenz zu vermeiden:

Der Insolvenzverwalter hat die verschiedensten Ansprüche gegeneinander abzuwägen, und darunter einige, die auch den Ansprüchen vorrangigst besicherter Gläubiger vorangestellt (!) sind. Er könnte so manche bilanzielle "Hinbuchung" (Zitat ewa1) anfechten und rückbuchen lassen und ggf. den Vorstand wegen Konkursverschleppung zivil- und auch strafrechtlich belangen.

Bei einem Konkurs der Pfleiderer AG hätte der Wettbewerb nichts zu verlieren und die Hedgefonds mit den übernommenen Krediten nichts zu gewinnen. Groß- und Kleinaktionäre sowie die Hybridgläubiger*) würden vollkommen leer ausgehen und die Banken hätten voraussichtlich mehr als 30% an den verbliebenen Krediten (60%) zu verlieren.

Was bei einem Konkurs am Ende herauskommen kann, zeigt die Chronik des Insolvenzverfahrens der Wilhelm Mende GmbH in eindrucksvoller Weise. Die Alternative, eine Holding auf irgendeiner Insel (außerhalb der Reichweite deutscher Justitzbarkeit), führt ebenfalls sehr schnell nach EBITATADA, allein schon durch fluchtartige Kündigung von qualifiziertem Personal (DrKleb). Zulieferer würden ihre Lieferverträge auflösen, telefonische Absprachen würden hinfällig werden und schließlich würden Kunden abspringen.

Nur der Wettbewerb würde auf längere Sicht durch Erhöhung der Marktanteile und Übernahmen "recovery" machen. Demm enen sin Uhl is demm annern sin Nachtigal. Wer Interesse hat und über einschlägige Erfahrung verfügt, kann das Thema ja noch ausbauen.

Die Gretchenfrage ist nach wie vor: Ziehen die Akteure die böse, lang und professionell eingefädelte "Gaunerei" (Zitat laotse2) nun auch professionell durch oder brummen sie mit geschlossenen Augen gegen die Wand?

Sie brauchen bei der HV und bei der Hybridgläubigerversammlung je 75%. Der Wettbewerb (oder jemand, der das Gesockse nicht mag) braucht nur einmal 25% bei der HV oder bei der Hybridgläubigerversammlung.

Was die Aktie anbetrifft, können die Akteure ins Aktionärsregister schauen und das Abstimmverhalten abschätzen, bei der Hybrid besteht diese Möglichkeit nicht. Wenn CP 30% (dgbrt) hält, sind noch 2 * 25% und ein Rest von 20% in unbekannter Hand. Auf eine geringe Präsenz zu spekulieren, ist riskant, denn wenn jemand 25% hat und mit NEIN stimmt, ist das Spiel beendet.

Wenn die "Gaunerei" nicht professionell durchgezogen wird, fallen Pfl. Grajewo, Val d'Or, Moncure, Pergo, Thermophal, Nowgorod und sämtliche Werke von Gütersloh bishin zum Stammwerk Neumarkt i.d. Oberpfalz einem (oder mehreren) der größeren Konzerne in den Schoß.

Das wäre vielleicht aus übergeordneten Gesichtspunkten sinnvoll, aber wohl nicht Ziel der Planung, denn dazu hätten ja auch etwas elegantere Lösungsmöglichkeiten zur Verfügung gestanden.

Also nochmal: Werden sie die böse, lang und professionell eingefädelte "Gaunerei" (Zitat laotse2) nun auch professionell durchziehen oder brummen sie mit geschlossenen Augen gegen die Wand?

Die Tomaten in Holland werden immer reifer. Ein Bus wird kommen ....



*) OEP, CP, Stienstra, Fam. Pfleiderer, Pelham Capital, institutionelle und private Anleger aus Deutschland und Holland sowie die "qualifizierten Investoren" aus Großbritannien und der Schweiz

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.535.625 von dekrug am 21.05.11 01:00:48

Kurs bei "5,00" Euronen - nur bezahlen will ihn keiner.

[dekrug]

Kurs bei "5,00" Euronen - nur bezahlen will ihn keiner.

Nicht € 5,- sondern 5% mein lieber Freund laotse2 und es ist der Geldkurs, (keiner gibt was her!) und Ddf (Umsätze sind in Stg).

Alzheimer hat einen Vorteil: Man lernt täglich neue Leute kennen.

[1erhart]

Zitat von dekrug: Kurs bei "5,00" Euronen - nur bezahlen will ihn keiner.

Nicht € 5,- sondern 5% mein lieber Freund laotse2 und es ist der Geldkurs, (keiner gibt was her!) und Ddf (Umsätze sind in Stg).

Alzheimer hat einen Vorteil: Man lernt täglich neue Leute kennen.

Ja da waren die letzten Umsätze aber auch nicht recht viel höher

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.537.545 von dekrug am 21.05.11 23:35:51

5% = 2.500 Euro, doch nicht mal "5 Euro" (0,01%) gibt es ... weder an der Börse, noch in der Insolvenz ... wenn Du allerdings weiter in Stuttgart auch Nachfragekurse stellen würdest ...

[noch-n-zocker]

Mitteilungen von Pfleiderer bleiben vergnügungssteuerpflichtig


Wire: DGAP (DBF) Date: Jun 1 2011 16:25:11
DGAP-News: Pfleiderer AG: Einladung zur Hybridgläubigerversamml


DGAP-News: Pfleiderer AG: Einladung zur Hybridgläubigerversammlung

DGAP-News: Pfleiderer AG / Schlagwort(e): Anleihe
Pfleiderer AG: Einladung zur Hybridgläubigerversammlung

01.06.2011 / 16:24

---------------------------------------------------------------------

Pfleiderer Finance B.V.
Deventer, Niederlande

EUR 275.000.000 Undated Subordinated Fixed to Floating Rate Securities aus
dem Jahr 2007 (die 'Anleihe') - ISIN: XS0297230368 / WKN A0NTX1 / Common
Code: 029723036 - der Pfleiderer Finance B.V. (die 'Emittentin') Deventer,
Niederlande mit nachrangiger Garantie der Pfleiderer Aktiengesellschaft
('Pfleiderer AG').

Die Emittentin hat die für den 14. Juni 2011 einberufene
Gläubigerversammlung abgesagt. Die im elektronischen Bundesanzeiger am 30.
Mai 2011 bekannt gemachte Einladung zur Gläubigerversammlung am 14. Juni
2011 ist damit gegenstandslos.

Die Emittentin hat die Inhaber der zur Anleihe gehörigen
Teilschuldverschreibungen (die 'Wertpapiergläubiger') zugleich zu einer
Gläubigerversammlung (die 'Gläubigerversammlung') am 20. Juni 2011 um 11
Uhr in das Hotel Hilton München Park, Am Tucherpark 7, 80538 München
eingeladen.

Die Tagesordnung sieht u.a. folgende Punkte vor

- Beschlussfassung über die Anwendung des Gesetzes über
Schuldverschreibungen aus Gesamtemissionen vom 31. Juli 2009

- Beschlussfassung über den Umtausch der Schuldverschreibungen in ein
Erwerbsrecht bezüglich Aktien der Pfleiderer AG

- Bestellung eines gemeinsamen Vertreters der Wertpapiergläubiger

Der Gesamttext der Einladung zur Gläubigerversammlung ist auf der
Internetseite der Pfleiderer AG (www.pfleiderer.com) abrufbar. Weitere
Einzelheiten zur wirtschaftlichen Situation der Pfleiderer AG und ihrer
Restrukturierung enthält das ebenfalls auf der Internetseite der Pfleiderer
AG abrufbare Informationsmemorandum zur Gläubigerversammlung.

Kontakt:
Lothar Sindel
Leiter Investor Relations
Tel.: + 49 (0) 91 81 / 28 80 44
Fax: + 49 (0) 91 81 / 28 60 6
E-Mail: [e-mail]

[Amateur11]

Mitteilungen von Pfleiderer bleiben vergnügungssteuerpflichtig

Auf Nachfrage hieß es, der Bundesanzeiger hat nicht die komplette Einladung veröffentlicht und damit ist die Einladung ungültig und muss wiederholt werden.
Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung...

[Kursdesaster]

hat bereits jemand einen Gegenantrag gestellt?
gibt es Formvorschriften?

Was haltet ihr von einem Gegenantrag über die Erhöhung von 4% auf 6%?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.537.545 von dekrug am 21.05.11 23:35:51

Nicht € 5,- sondern 5% mein lieber Freund laotse2 und es ist der Geldkurs, (keiner gibt was her!)

Eieiei, jetzt haben wir gehandelte 3,90 wie ich gerade sehe; "und keiner gibt was her"..
Für manche scheinen die Scheinchen wirklich wertlose Grabbeigaben zu werden. Traurig. Das Scheuklappendenken.

[1335736]

@Kursdesaster: gut! Ich mache mit, habe 2 Anleihen...

[Kursdesaster]

ich habe noch nicht genau verstanden, ob nun wirkluich 5% (also 275) Anteile notwendig sind, um einen Gegenantrag auf die Tagesordnung zu bekommen.
Der Text ist aus meiner Sicht wissentlich irreführend formuliert.

Wer kann hier Fachwissen beisteuern?
Gibt es möglicherweise sogar genügend Gläubiger hier im Board?
ich habe 2 (zwei) Anteile.

Ich werde meinen Antrag jetzt absenden - mal sehen wie lange dieser benötigt bis er auf der Webseite auftaucht.

Jeder Wertpapiergläubiger kann zu Gegenständen auf der Tagesordnung eigene
Beschlussvorschläge einbringen. Kündigt ein Wertpapiergläubiger einen Gegen -
antrag vor dem Tag der Gläubigerversammlung an, wird die Emittentin diesen
Gegenantrag unverzüglich bis zum Tag der Gläubigerversammlung auf der Internetseite
der Pfleiderer AG (www.pfleiderer.de) und der Luxemburger Börse unter
www.bourse.lu den anderen Wertpapiergläubigern zugänglich machen. Anträge
sind ausschließlich an die Emittentin unter der Adresse
Pfleiderer Finance B.V.
"Pfleiderer Gläubigerversammlung"
c/o Pfleiderer AG
Ingolstädter Straße 51
92318 Neumarkt
Deutschland
oder fernschriftlich an die Telefax-Nummer 09181 / 28 606 oder per E-Mail an
[e-mail] zu richten.

Wertpapiergläubiger, deren Schuldverschreibungen zusammen mindestens 5% der
ausstehenden Schuldverschreibungen erreichen, können verlangen, dass neue
Gegenstände zur Beschlussfassung auf die Tagesordnung gesetzt werden.

[Kursdesaster]

witzig: die email [e-mail] existiert nicht... Gegenanträge nicht erwünscht.

[Deine_Mudda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.613.102 von Kursdesaster am 07.06.11 13:14:31

oder einfach hier mitmachen...


Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V.: Vorschlag zur Anleiherestrukturierung der Pfleiderer AG nicht zustimmungsfähig

Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V.: Vorschlag zur
Anleiherestrukturierung der Pfleiderer AG nicht zustimmungsfähig

DGAP-News: Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. /
Schlagwort(e): Stellungnahme/Kapitalrestrukturierung
Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V.: Vorschlag zur
Anleiherestrukturierung der Pfleiderer AG nicht zustimmungsfähig

03.06.2011 / 13:02


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-

Vorschlag zur Anleiherestrukturierung der Pfleiderer AG nicht
zustimmungsfähig

SdK vertritt Inhaber von Pfleiderer Hybridanleihen auf der
Versammlung am 20. Juni 2011 in München

Die Pfleiderer Finance B.V., eine hundertprozentige
Tochtergesellschaft der Pfleiderer AG, hat die Inhaber der von ihr
im Jahr 2007 emittierten Anleihe mit der WKN A0NTX1 / ISIN
XS0297230368 für den 20. Juni zu einer Gläubigerversammlung
eingeladen. Auf dieser Gläubigerversammlung sollen die
Anleiheinhaber unter anderem der Anwendung des
Schuldverschreibungsgesetzes aus Gesamtemissionen vom 31. Juli 2009
zustimmen, wodurch auf der gleichen Versammlung in einem
nachfolgenden Tagesordnungspunkt einem Debt-to-Equity-Swap
zugestimmt werden kann. Sollten die Inhaber diesem
Debt-to-Equity-Swap mit der gesetzlich festgeschriebenen Mehrheit
zustimmen, würde die gesamte Anleiheemission in neu zu begebende
Aktien der Gesellschaft umgetauscht werden. Insgesamt sieht das von
der Gesellschaft veröffentlichte Sanierungskonzept, in dessen Rahmen
die Altaktionäre auch einem Kapitalschnitt in Höhe von 150:1
zustimmen sollen, vor, dass die Anleiheinhaber nach gelungener
Sanierung rund vier Prozent an der ''neuen'' Pfleiderer AG halten.

Die SdK Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. (SdK) rät allen
Anleiheinhaber zur Teilnahme an der Versammlung. Der von der
Geschäftsführung der Pfleiderer Finance B.V. und vom Vorstand der
Pfleiderer AG vorgeschlagene Debt-to-Equity-Swap ist aus aktueller
Sicht nicht zustimmungsfähig. So reichen die von der Gesellschaft
vorgelegten Informationen bei weitem nicht aus, um einem
Forderungsverzicht zustimmen zu können. So mangelt es sowohl an
ausführlichen Finanzkennzahlen zum Geschäftsjahr 2010 als auch zur
aktuellen Entwicklung. Ferner ist nicht ersichtlich, warum den
Anleiheinhabern bisher das von Roland Berger Strategy Consultants
entwickelte Konzept zur operativen und strategischen Sanierung
vorenthalten wird. Ohne eine genaue, fundierte Analyse der
zukünftigen Risiken und Chancen einer nach den Vorstellungen des
Vorstands restrukturierten Pfleiderer AG, ist ein
Debt-to-Equity-Swap aus Sicht der Anleiheinhaber nicht
zustimmungsfähig, da diese dadurch ihre Risikoposition durch eine
Beteiligung am Eigenkapital der Pfleiderer AG enorm steigern würden.
Ein Debt-to-Equity-Swap macht nur Sinn, wenn dadurch die
Gesellschaft langfristig und nachhaltig auf gesunde Füße gestellt
werden würde. Ob dies der Fall ist, ist aktuell aufgrund mangelnder
Transparenz nicht abschätzbar. Ferner ist aufgrund der mangelnden
Transparenz eine Einschätzung, ob die Lasten der Restrukturierung
zwischen den beteiligten Parteien (Aktionäre, nachrangig besicherte
Anleiheinhaber und vorrangig besicherte Gläubiger) fair geteilt
werden, nur schwer abzugeben. Aktuell geht die SdK davon aus, dass
die Lasten nicht fair verteilt werden. Die SdK rät daher allen
Anleiheinhabern, den vorgeschlagenen Debt-to-Equity-Swap abzulehnen.

Die SdK bietet denjenigen Anleiheinhabern, welche nicht selbst an
der am 20. Juni in München stattfindenden Gläubigerversammlung
teilnehmen können, an, Ihre Stimmen zu vertreten. Die Erteilung von
Weisungen ist Mitgliedern der SdK Schutzgemeinschaft der
Kapitalanleger e.V. vorbehalten. Nähere Informationen zur
Stimmrechtsvertretung erhalten Anleiheinhaber unter [e-mail]
oder unter 089 / 20208460.

Hinweis: Die SdK Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. hält
Aktien (WKN: 676474) und Anleihen (WKN: A0NTX1) der Pfleiderer AG.

Kontakt: Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. Hackenstraße 7b
80331 München Tel: 089 / 2020846-0 Fax: 089 / 2020846-10 E-Mail:
[e-mail]

Pressekontakt: Lars Labryga Tel: 089 / 2020846-28 E-Mail:
[e-mail]

Ende der Finanznachricht


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03.06.2011 Veröffentlichung einer Corporate News/Finanznachricht,
übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für
den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent / Herausgeber
verantwortlich.

Die DGAP Distributionsservices umfassen gesetzliche Meldepflichten,
Corporate News/Finanznachrichten und Pressemitteilungen.
Medienarchiv unter http://www.dgap-medientreff.de und
http://www.dgap.de


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127405 03.06.2011

ISIN noisin612143

AXC0090 2011-06-03/13:02


© 2011 dpa-AFX

[Amateur11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.613.102 von Kursdesaster am 07.06.11 13:14:31

@Kursdesaster

Du fährst da eine riskante Strategie mit dem Gegenantrag - für einen 50%igen Gewinn riskierst Du einen Totalverlust. Wenn die erstrangigen Gläubiger auf Deine Forderung einer Nachbesserung eingehen würden, dann kann man sich ausrechnen, dass auch die Aktionäre das gleiche Spielchen treiben werden. Das würde die Rentabilitätsrechnung der Banken völlig über den Haufen werfen. Wenn sie statt 5% (1% Aktionäre, 4% Hybridler) nun sagen wir 8 oder 9% verschenken sollen, dann ist die Insolvenz die für sie rechnerisch günstigere Lösung. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie dann ihr bedingtes Angebot platzen lassen und die Holding in die Insolvenz schicken ist extrem hoch.

Die FT hat heute berichtet, dass die Gesellschaft vor der Gläubigerversammlung weitere Infos bereitstellen wird. Mal schaun, was das sein wird.

[Kursdesaster]

andersherum möchten die Gläubiger der Hybriden sicher auch nichts an die Gläubiger höherrangigerer Darlehen "verschenken". Wenn die Drahtzieher sich hier von relativ gesehen 5% (von 80& auf zb 76%) weniger Anteilen von einer Sanierung abbringen lassen, dann war es wohl doch zu knapp kalkuliert. Außerdem sind die bisherigen Kosten der Gläubiger sunk, so dass hier sicher nicht alles in den letzten Monaten erarbeitete einfach mal so in die Mülltonne geworfen wird.

wenn man mal nachrechnet verlieren die Gläubiger von ihrem Krediten gar nichts durch die Sanierung - mal einen halbwegs vernünftigen Aktienkurs vorausgesetzt nach der Rekapitalisierung. die Hybriden jedoch selbst bei einem vernünftigen Kurs um die 90-96%. Aus meiner sicht abzocke!

[Amateur11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.617.965 von Kursdesaster am 08.06.11 09:27:18

@Kursdesaster

inzwischen ist dein Gegenantrag auf den Seiten der Gesellschaft veröffentlicht.

http://pfleiderer.com/uploads/Beschlussvorschlag-Gegenantrag…

Da wirst du ja richtig gierig - ganze 8% willst du für NICHTS haben. Die Anleihe ist Null,Null wert. Ich glaube nicht, dass das durchgehen wird. Es wird in einem Kursdesaster enden...

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.618.850 von Amateur11 am 08.06.11 11:30:48

nun...

[Amateur11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.618.976 von Kursdesaster am 08.06.11 11:51:08

Übrigens, dass über deinen Gegenantrag überhaupt abgestimmt wird ist gar nicht sicher. Rein formal kann die Gesellschaft die Reihenfolge der Abstimmungen selber festlegen. D.h. sie könnte zuerst über ihre eigenen Anträge abstimmen lassen und wenn diese durchgehen, fallen alle Gegenanträge unter den Tisch. Nur über neue Tagesordnungspunkte muss sie abstimmen lassen - aber diese müssen mit mindestens 5% des Kapitals hinterlegt sein.

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.624.493 von Amateur11 am 09.06.11 09:24:21

das mag sein. Wenn jedoch sowieso 75% der Anwesenden für 4% stimmen, dann würden sicherlich nicht auch 75% der Anwesenden parallel dagegen stimmen.
Ich gehe davon aus, dass alle, die das Thema wirklich interessiert einmal auf die Webseite schauen und vorher überlegen, was sie tun werden.

Hätte ich geahnt, was der Antrag für eine Wirkung hat, hätte ich mal ebenfalls noch ein paar Anleihen gekauft. Ich schätze nun werden die 3% nicht wiederkommen - zumal diese selbst bei 4% der Aktien eine meiner Ansicht nach zu geringe Bewertung ergeben.

[Kursdesaster]

tja, mein Antrag ist vom Tisch.
Wir benötigen noch 271 Anteile... wer macht mit?
Gern auch per PM an mich.

[1335736]

@Kursdesaster: Jetzt noch 269. Ich mache mit! Ich verfüge über 2 Anleihen und werde am 20.06.2011 in München sein. Sie sind sicher auch da?
Entweder 8% oder 0,00%, wenn wir die restlichen 269 Stimmen noch finden, oder 4% oder 0,00%. Ist mir jetzt egal, ich habe den Wert schon abgeschrieben, für mich ist dies nur noch Lehrgeld.

[hergenr]

Hallo Kursdesaster,

halte auch noch 2 Stücke,kann ich dir mein Stimmrecht übertragen ?

Bin auch der Meinung hop oder top.

hergenr

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.636.722 von hergenr am 11.06.11 17:00:52

Hallo,

Du kannst deine Anteile gern an die offiziellen Stimmrechtsvertreter (http://pfleiderer.com/uploads/Vollmacht-an-Stimmrechtsvertre… mit konkreter Weisung weitergeben oder an die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. [e-mail]

Tipp: in Jedem Fall brauchst du aber einen Sperrvermerk deiner Depotbank, der bestätigt dass die gehaltenen Schuldverschreibungen bis zum Ende der Gläubigerversammlung bei der Depotbank gesperrt gehalten werden (einfache email an die Bank reicht in der Regel aus und das schreiben geht per Post zu).

Ich konnte einen kleinen Artikel zu Pfleiderer in der heutigen Financial Times etwas mitgestalten und hoffe das sich hier noch mehr Resonanz ergibt. Wenn jedoch mein Antrag durch das Nichterreichen der Hürde von 5% nicht akzeptiert wird, werde ich selbst wohl auch nicht die doch recht lange Reise nach München antreten.

Deswegen nochmals Appell an alle Gläubiger: Wer Anteile besitzt melde sich doch bitte bei mir: [e-mail].
Im Moment haben wir (leider nur) insgesamt 6 von 275 nötigen Stimmen.

[Erdman]

Zitat von Amateur11: Mitteilungen von Pfleiderer bleiben vergnügungssteuerpflichtig

Auf Nachfrage hieß es, der Bundesanzeiger hat nicht die komplette Einladung veröffentlicht und damit ist die Einladung ungültig und muss wiederholt werden.
Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung...

Dafür sollte man den Vorstand haftbar machen. Eine D&O-Versicherung haben diese Kerle doch sicherlich.

Und unterlässt der AR-Vorsitzende von Pfleiderer dies, dann ist dies eine Pflichtverletzung und er haftet den Aktionären.

In deutschen AG muss endlich ein schärferer Wind blasen.

[Erdman]

Wieso findet da eigentlich eine Gläubigerversammlung statt?
Wenn die Pfleiderer BV in Holland Insolvenz oder Konkurs angemeldet hat, dann tritt doch gegenüber den Anleihegläubigern die Garantie der Muttergesellschaft, der Pfleiderer AG ein.
Diese AG ist aber noch nicht pleite, was soll dann eine Gläubigerversammlung?
Pfleiderer AG soll endlich die Verpflichtungen aus seiner Garantie übernehmen, oder muss die jeder einzelne Anleihegläubiger einzeln einklagen?

Ich bin der Meinung, der ganze Zauber wird nur gemacht, um die Zinszahlungen weiterhin ausfallen zu lassen und die Schulden fast ganz auf die Gläubiger zu drücken, damit die "Restrukturierer" anschliessend wieder Gewinne für die neuen Herren schöpfen können.

The Securities are undated and the holders of the Securities (the "Holders") shall have no right to call for their redemption.

On each Optional Payment Date (as defined in the terms and conditions of the Securities (the "Terms and Conditions")), the Issuer may elect to defer any interest payment (in whole or in part)

The Issuer may redeem the Securities at the Early Redemption Amount following either a Capital Event, a Tax Event an Accounting Event or a Rating Withdrawal.

Die Pfleiderer Aktiengesellschaft (die "Garantin") hat in einer nachrangigen Garantie vom 27. April 2007 (die "Nachrangige Garantie") die unbedingte und unwiderrufliche Garantie auf nachrangiger Basis für die fristgerechte Zahlung von Kapital, Zinsen und sonstigen aus den Wertpapieren zu zahlenden Beträgen, wenn und soweit diese nach Maßgabe dieser Emissionsbedingungen fällig werden, übernommen.

Die Nachrangige Garantie ist ein Vertrag zugunsten jedes Wertpapiergläubigers als begünstigtem Dritten gemäß § 328 Absatz 1 BGB, der das Recht begründet, die Garantin unmittelbar aus der Nachrangigen Garantie auf Erfüllung in Anspruch zu nehmen und Ansprüche aus der Nachrangigen Garantie unmittelbar gegen die Garantin durchzusetzen.

Da müssen wir Gläubiger nun also zuerst einmal fordern, dass die rückständigen Zinsen durch Abtretung von neuen Pfleiderer Aktien bezahlt werden, wie dies der Wertpapierprospekt dieser Anleihe vorsieht.

[Amateur11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.656.736 von Erdman am 16.06.11 16:12:06

Da müssen wir Gläubiger nun also zuerst einmal fordern, dass die rückständigen Zinsen durch Abtretung von neuen Pfleiderer Aktien bezahlt werden, wie dies der Wertpapierprospekt dieser Anleihe vorsieht.

@Erdmann
der Prospekt erlaubt, die rückständigen Zinsen durch eine 2%ige Kapitalerhöhung auszugleichen (S. 34 des Prospekts). Von dieser Kapitalerhöhung müssen allerdings nur 25% des Nominalwertes an die Anleihebesitzer gezahlt werden - das ist nach Adam Riese deutlich weniger als 1 Mio für viele Jahre ausgefallene Zinsen. Die Zinszahlung kann wohl recht legal umgangen werden.

[dekrug]

Deswegen nochmals Appell an alle Gläubiger: Wer Anteile besitzt melde sich doch bitte bei mir: [e-mail].
Im Moment haben wir (leider nur) insgesamt 6 von 275 nötigen Stimmen.

@ Kursdesaster,

danke für Deine mutige Aktion. Ich bin mit 20 Stimmen (nom. € 1.000.000,-) dabei, vertreten durch SdK. Wir stimmen mit NEIN. Bei Ablehnung der Vorschläge der Verwaltung wird Dein Gegenantrag zum Zug kommen.

Das Hornberger Schießen hat bereits begonnen: Rinn inne Kartoffeln, raus auße Kartoffeln ... ..

Für die Gläubiger gibt es einige Gründe, eine Insolvenz zu vermeiden:

Der Insolvenzverwalter hat die verschiedensten Ansprüche gegeneinander abzuwägen, und darunter einige, die auch den Ansprüchen vorrangigst besicherter Gläubiger vorangestellt (!) sind. Er könnte so manche bilanzielle "Hinbuchung" (Zitat ewa1) anfechten und rückbuchen lassen und ggf. den Vorstand wegen Konkursverschleppung zivil- und auch strafrechtlich belangen.

Bei einem Konkurs der Pfleiderer AG hätte der Wettbewerb nichts zu verlieren und die Hedgefonds mit den übernommenen Krediten nichts zu gewinnen. Groß- und Kleinaktionäre sowie die Hybridgläubiger*) würden vollkommen leer ausgehen und die Banken hätten voraussichtlich mehr als 30% an den verbliebenen Krediten (60%) zu verlieren.

Was bei einem Konkurs am Ende herauskommen kann, zeigt die Chronik des Insolvenzverfahrens der Wilhelm Mende GmbH in eindrucksvoller Weise. Die Alternative, eine Holding auf irgendeiner Insel (außerhalb der Reichweite deutscher Justitzbarkeit), führt ebenfalls sehr schnell nach EBITATADA, allein schon durch fluchtartige Kündigung von qualifiziertem Personal (DrKleb). Zulieferer würden ihre Lieferverträge auflösen, telefonische Absprachen würden hinfällig werden und schließlich würden Kunden abspringen.

Nur der Wettbewerb würde auf längere Sicht durch Erhöhung der Marktanteile und Übernahmen "recovery" machen. Demm enen sin Uhl is demm annern sin Nachtigal. Wer Interesse hat und über einschlägige Erfahrung verfügt, kann das Thema ja noch ausbauen.

Die Gretchenfrage ist nach wie vor: Ziehen die Akteure die böse, lang und professionell eingefädelte "Gaunerei" (Zitat laotse2) nun auch professionell durch oder brummen sie mit geschlossenen Augen gegen die Wand?

Sie brauchen bei der HV und bei der Hybridgläubigerversammlung je 75%. Der Wettbewerb (oder jemand, der das Gesockse nicht mag) braucht nur einmal 25% bei der HV oder bei der Hybridgläubigerversammlung.

Was die Aktie anbetrifft, können die Akteure ins Aktionärsregister schauen und das Abstimmverhalten abschätzen, bei der Hybrid besteht diese Möglichkeit nicht. Wenn CP 30% (dgbrt) hält, sind noch 2 * 25% und ein Rest von 20% in unbekannter Hand. Auf eine geringe Präsenz zu spekulieren, ist riskant, denn wenn jemand 25% hat und mit NEIN stimmt, ist das Spiel beendet.

Wenn die "Gaunerei" nicht professionell durchgezogen wird, fallen Pfl. Grajewo, Val d'Or, Moncure, Pergo, Thermophal, Nowgorod und sämtliche Werke von Gütersloh bishin zum Stammwerk Neumarkt i.d. Oberpfalz einem (oder mehreren) der größeren Konzerne in den Schoß.

Das wäre vielleicht aus übergeordneten Gesichtspunkten sinnvoll, aber wohl nicht Ziel der Planung, denn dazu hätten ja auch etwas elegantere Lösungsmöglichkeiten zur Verfügung gestanden.

Also nochmal: Werden sie die böse, lang und professionell eingefädelte "Gaunerei" (Zitat laotse2) nun auch professionell durchziehen oder brummen sie mit geschlossenen Augen gegen die Wand?

Die Tomaten in Holland werden immer reifer. Ein Bus wird kommen ....



*) OEP, CP, Stienstra, Fam. Pfleiderer, Pelham Capital, institutionelle und private Anleger aus Deutschland und Holland sowie die "qualifizierten Investoren" aus Großbritannien und der Schweiz

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.667.007 von dekrug am 19.06.11 00:29:57

Ich bin mit 20 Stimmen (nom. € 1.000.000,-)dabei
Die Tomaten in Holland werden immer reifer. Ein Bus wird kommen ....

die €-Nullen, die du verloren hast, bringt dir auch kein Bus aus Holland zurück..
Und bekanntlich verlieren die Holländer immer, spätestens im anstehenden Finale!

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.667.007 von dekrug am 19.06.11 00:29:57

Bei mir trudeln immer mal noch ein paar Stimmen ein.
Weiss nur nicht ob ein Formular in Kopie / Fax / Scan ausreicht. Wir versuchen es auf jeden Fall.

Ich selbst kann allerdings nun auch nicht dabei sein und habe die Stimmen einem Bekannten übertragen der selbst mit "nein" zu 4% stimmen wird.

bin sehr gespannt auf morgen!

[dekrug]

Mo, 20.06.11 16:33

ROUNDUP: Gläubiger entscheiden über Pfleiderer-Rettung

MÜNCHEN (dpa-AFX) - Die Rettung des hoch verschuldeten Holzverarbeiters Pfleiderer hängt am seidenen Faden. Nach Banken und Hedgefonds sollten bei einem Gläubigertreffen in München die Inhaber einer 2007 ausgegebenen Hybridanleihe auf Forderungen von rund 330 Millionen Euro verzichten. Bis zum späten Montagnachmittag stand die Entscheidung noch aus. Sollte der Rettungsplan keine Zustimmung finden, droht Pfleiderer die Insolvenz.

Vorstandschef Hans Overdiek ließ keinen Zweifel aufkommen, dass es ums Ganze ging: 'Ohne eine Restrukturierung ist die Existenz des Unternehmens unmittelbar bedroht', schärfte er den etwa 30 Gläubigern ein, die der Einladung gefolgt waren. Auch für sie ging es um Alles: Sie sollten Komplettverzicht üben. Berichterstatter waren von dem Gläubigertreffen ausgeschlossen.

Banken und Hedgefonds hatten bereits im Mai einem Forderungsverzicht von 380 Millionen Euro zugestimmt, um dem an Wirtschaftskrise und hochfliegenden Expansionsplänen beinahe zugrunde gegangenen Unternehmen aus der Oberpfalz wieder auf die Beine zu helfen. Im Gegenzug sollen sie künftig rund 80 Prozent der Anteile halten und die Kontrolle über das Unternehmen haben. Die heutigen Inhaber der Hybridanleihen würden laut Rettungsplan aber lediglich noch vier Prozent der Firmenaktien halten.

Hybridanleihen, von denen es nur wenige auf dem europäischen Markt gibt, bieten den Anlegern zwar überdurchschnittlich hohe Zinsen, aber auch ein entsprechend größeres Risiko. Geht das Unternehmen in die Insolvenz, stehen ihre Ansprüche an vorletzter Stelle vor denen der Aktionäre.

Obwohl sie um dieses Risiko wussten, kritisierten die Anleger nach Angaben eines Pfleiderer-Sprechers bei einer mehrstündigen Debatte massive Managementfehler sowie eine Benachteiligung gegenüber anderen Gläubigern. Für eine Umsetzung des Sanierungsplans war eine Zwei-Drittel-Mehrheit der Inhaber von mindestens 50 Prozent des Nominalvolumens der Anleihe nötig./fin/DP/stb

Quelle: dpa-AFX

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.... Pfleiderer hängt am seidenen Faden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.672.666 von dekrug am 20.06.11 18:12:51

.... Pfleiderer hängt am seidenen Faden

also nichts neues..
Nochmal das alte Gleichnis, das immer mehr zur Wahrheit wird:
http://www.youtube.com/watch?v=Tca-AkF2_6w

[Foerdefisch42]

Pfleiderer nimmt wichtige Hürde für Sanierung

München (Reuters) - Der Holzverarbeiter Pfleiderer hat bei seiner angedachten Sanierung eine wichtige Hürde genommen.

Die Gläubiger der 275 Millionen Euro schweren Hybrid-Anleihe stimmten am Montag überraschend deutlich für das Rettungskonzept des Vorstands, wie das bayerische Unternehmen mitteilte. Eine Pleite, die ansonsten gedroht hätte, ist damit vorerst abgewendet.

Die Hybrid-Investoren nehmen schmerzhafte Verluste in Kauf: Sie verzichten auf alle Forderungen aus der Anleihe, die 2007 an den Markt gebracht wurde. Im Gegenzug bekommen sie zusammen vier Prozent der Aktien von Pfleiderer - an einer Firma, die momentan kaum etwas wert ist und deren Verluste ihr über den Kopf wachsen.

Der Ausgang des Votums galt bis zuletzt als unsicher. Vor allem Anlegeranwälte hatten lautstark kritisiert, dass die Gläubiger der Hybrid-Anleihe übermäßig belastet werden. Es war eine Zustimmungsquote von 75 Prozent erforderlich. Zudem mussten mindestens 50 Prozent des Hybrid-Kapitals bei der Gläubigerversammlung vertreten sein, was mit 50,6 Prozent gerade so erreicht wurde.

Pfleiderer ist unter anderem durch eine riskante Expansion in die Schieflage geraten. Im Rahmen des vorliegenden Konzepts soll der Konzern um mehr als 700 Millionen Euro entschuldet werden - bei einer Gesamtverschuldung von etwa 1,3 Milliarden. Neue Gelder kommen primär von Banken und Hedgefonds, die daher die Macht übernehmen und künftig mindestens 80 Prozent der Stimmrechte kontrollieren. Sie verzichten zudem auf 40 Prozent ihrer Forderungen.

Als nächstes stimmen nun die Aktionäre am 21. Juli auf einer außerordentlichen Hauptversammlung über das Konzept ab. Sie rutschen durch die anstehenden Kapitalmaßnahmen alle zusammen zunächst auf unter ein Prozent des Grundkapitals, können durch neue Investitionen später aber auf bis zu 16 Prozent aufstocken.

GESCHÄFTE LAUFEN LANGSAM BESSER

Pfleiderer-Chef Hans Overdiek hatte das Rettungskonzept zuvor als alternativlos beschrieben: "Ohne eine Restrukturierung ist die Existenz des Unternehmens unmittelbar bedroht." Er warb daher für den Tausch in Aktien. "Darin liegt eine große Chance, weil derzeit ihre Anleihe praktisch wertlos ist." Ohne den Umtausch würden Banken und Hedgefonds nicht mitziehen und die zugesagten neuen Kredite und Kapitalspritzen seien Makulatur. Pfleiderer-Aktien sind nach einem dramatischen Absturz in den vergangenen Quartalen derzeit nur noch 41 Cent wert, was das anhaltende Insolvenzrisiko widerspiegelt.

Overdiek führte auch die jüngsten Geschäftszahlen ins Feld: Demnach ist der Umsatz im ersten Quartal 2011 um zehn Prozent auf über 390 Millionen Euro geklettert, das operative Ergebnis (Ebitda) wurde auf 20 Millionen beziffert. 2010 hatte sich der Verlust wegen hoher Kosten für den Umbau und immensen Abschreibungen auf 723 Millionen Euro verzehnfacht.

Der immer wieder heftig kritisierte Vorstandschef sagte zudem, er habe dem Aufsichtsrat schon vor Monaten seinen Rücktritt angeboten. "Ich klebe nicht an meinem Stuhl." Er wolle Pfleiderer noch so lange führen, bis die neuen Eigentumsverhältnisse feststünden und ein Nachfolger gefunden sei.

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Die Aktie wird bei Tradegate inzwichen mit bis zu 0,65 gehandelt. Wer sie zu diesem Kurs kauft, dem scheint nicht klar zu sein, das für die Aktien mit großer Wahrscheinlichkeit ein Kapitalschnitt von 100:1 erfolgen wird. Eine neue Aktie hätte damit einen Wert von 65€ .

Ich glaube, ein realistischer Preis sieht anders aus .

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.672.666 von dekrug am 20.06.11 18:12:51

Also eine Menge Unmut, aber professionell mit hauchdünner Mehrheit (clever gemanagt!)gegen die Hybridträumereien durchgezogen. Die 4% werden auf 5500 Hybride verteilt so dass jede Hybrid 0,0007 ... % an der Pfeiderer AG gewährt . Bei 20 Anteilen im Nennwert von 1 Million bist Du im Herbst mit "satten" 0,01 % als Aktionär dabei. Macht bei eingezahlten 100 Millionen Grundkapital 10000,- Euro- in Aktien. Bald werden die so Gelackmeierten erbost ihre verbliebenen Krümel abverkaufen, während "Krise die Zweite, diesmal mit Staaten" im Hintergrund läuft.

[Pfleiderer]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[dekrug]

..., aber professionell mit hauchdünner Mehrheit (clever gemanagt!) ...

@ laotse2,

von "professionell" kann überhaupt keine Rede sein, es lief im Gegenteil recht holprig ab. In letzter Minute wurden noch Stimmrechte mobilisiert. Das hatte schon mehr was vom "Hornberger Schießen". Sowohl IR als auch SdK sind m.W. mit der Nachlese befaßt. Ich möchte mich da aber nicht einmischen.

Wo ist eigentlich unser aufgeregter Kitzblitz mit seinem Anwalt geblieben

Deine Rechnung stimmt nicht ganz, Du bist nicht auf dem neusten Stand. Lies mal die Angaben zur Hybridversammlung auf der Pfleiderer-home-page.

Es spielt aber keine Rolle, denn Holländer reisen mit Bussen und Proviant bringen sie selber mit, jeder ein Pfund Tomaten.

Die Tomaten in Holland werden immer reifer. Ein Bus wird kommen, ein Bus mit 25 Holländern ....

[IR-Pfleiderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.679.199 von dekrug am 21.06.11 19:12:40

@dekrug

Sehr geehrter Herr XXX, Ihre Identität ist mir inzwischen bekannt, nachdem Sie sich nach meiner e-mail bei der SdK gemeldet haben und mir die SdK dies mitteilte. Zu Ihrer Information: die SdK hat auf der Versammlung Ihre Stimmweisungen nicht richtig umgesetzt. Nur die TOP 4a-c wurden in Ihrem Sinne umgesetzt, die TOP 5-7 wurden nicht abgestimmt. Ähnlich verhielt es sich mit den Stimmen anderer Teilnehmer der Versammlung, die von der SdK vertreten wurden.

Was an der Abstimmung unprofessionell gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht - wir haben unser Ziel erreicht - das wäre als Dilettant nicht möglich gewesen.

mfG
L. Sindel
Pfleiderer Investor Relations

[Deine_Mudda]

lol, na klar, die IR meldet sich jetzt extra bei w:o an um dekrugs aussagen zu kommentieren, ich werde hier für meinen einsatz wirklich gut unterhalten muss ich sagen...

[dekrug]

... - wir haben unser Ziel erreicht - ...

@ IR-Pfleiderer

Hallo Herr Sindel, nett von Ihnen, daß Sie sich hier zu Wort melden, da können Ihnen die "Gelackmeierten" (s. #610) ja dazu gratulieren, daß Sie Ihr Ziel erreicht haben. Ich bedaure, daß ich nicht mehr als 20 Stimmrechte dazu einsetzen konnte, Sie scheitern zu lassen.

Meine Identität könnte Ihnen bereits seit Anf. d.J. bekannt sein, nachdem wir über "die Welt, die manchmal nicht so ist, wie sie scheint" telefoniert hatten.

Ihre Vorwürfe bezüglich einer unkorrekten Verwendung meiner Stimmrechte wurden von SdK zurückgewiesen. Der Sprecher beanstandet seinerseits, daß die Gegenseite "in letzter Minute noch Stimmrechte mobilisiert" hätte. Diese Vorgehensweise seitens der Versammlungsleitung zuzulassen, bezeichne ich als recht holprig (und wenig professionell).

Aus rechtlicher Sicht wäre m.E. zu prüfen, ob die den nachträglich eingebrachten Stimmrechten zugrundeliegenden Anteile termingerecht hinterlegt waren. Ich möchte diesbezüglich den Juristen des SdK aber nicht vorgreifen.

Ihnen persönlich wünsche ich alles Gute.

MfG

deKrug

[IR-Pfleiderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.680.816 von dekrug am 22.06.11 00:28:52

Die Stimmabgabe der SdK ist notariell überprüft, und ich kann auch vor Gericht nachweisen, dass die SdK bei Ihnen nur bei TOP 4a-c mit Nein gestimmt hat.

Das Schuldverschreibungsgesetz sieht keine Frist vor, bis zu der die Stimmen angemeldet sein müssen. Wichtig ist nur, dass sie am Tag der Versammlung hinterlegt sind. Ebenso wie bei einer HV kann man niemandem den Zutritt verweigern - ebensowenig den Abgang - wenn er während der Veranstaltung kommen oder gehen will. Nur während der Stimmabgabe ist Zu- oder Abgang nicht erlaubt. Hätte ich die Stimmen, die im Laufe der Veranstaltung eingetrudelt sind nicht zur Versammlung zugelassen, wäre das ein Anfechtungsgrund gewesen.

Es ist eine Illusion zu glauben, dass mit einer Ablehnung der Beschlüsse ein nachgebessertes Angebot erfolgt wäre. Sie wären garantiert vollkommen leer ausgegangen. Das haben wir der SdK auch ganz deutlich aufgezeigt. Diese Verweigerung stellt in meinen Augen ein ausgesprochen verantwortungsloses Verhalten und ein Verzocken von Restvermögen dar. Wo da der Schutz der Anleger bleibt frage ich mich dann schon.

[K1K1]

Zitat von IR-Pfleiderer: Diese Verweigerung stellt in meinen Augen ein ausgesprochen verantwortungsloses Verhalten und ein Verzocken von Restvermögen dar.

Ich würde ja mal sagen, dass offensichtlich bisher die Pfleiderer AG das Vermögen der Hybrindanleger (nämlich 100%-4% = 96%) verzockt hat. Insofern wäre eine gewisse Zurückhaltung bei Unterstellung gegenüber Gläubigern des Unternehmens durchaus angebracht.

Grüße K1

[K1K1]

Zitat von dekrug: Aus rechtlicher Sicht wäre m.E. zu prüfen, ob die den nachträglich eingebrachten Stimmrechten zugrundeliegenden Anteile termingerecht hinterlegt waren. Ich möchte diesbezüglich den Juristen des SdK aber nicht vorgreifen.

Mal eine andere Frage: Die Anleihe ist vor dem 5. August 2009 ausgegeben, insofern müsste das SchVG mit letzter Änderung vom 5. Oktober 1994 bei Beginn der Veranstaltung gelten. Dieses besagt, dass

§ 8
Bei dem Beginn der Versammlung ist ein Verzeichnis der erschienenen Gläubiger oder
Vertreter von Gläubigern mit Angabe ihres Namens und Wohnorts sowie des Betrags der von
jedem vertretenen Schuldverschreibungen aufzustellen. Das Verzeichnis ist sofort nach
der Aufstellung, spätestens aber vor der ersten Abstimmung zur Einsicht aufzulegen; es
ist von dem Vorsitzenden zu unterzeichnen.

Ist dies geschehen?

Grüße K1

[IR-Pfleiderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.681.558 von K1K1 am 22.06.11 09:27:51

@K1

jawohl, das wurde es.

mfG

L. Sindel
Pfleiderer IR

[zeltsysteme]

Zitat von K1K1:

Zitat von IR-Pfleiderer: Diese Verweigerung stellt in meinen Augen ein ausgesprochen verantwortungsloses Verhalten und ein Verzocken von Restvermögen dar.

Ich würde ja mal sagen, dass offensichtlich bisher die Pfleiderer AG das Vermögen der Hybrindanleger (nämlich 100%-4% = 96%) verzockt hat. Insofern wäre eine gewisse Zurückhaltung bei Unterstellung gegenüber Gläubigern des Unternehmens durchaus angebracht.

Grüße K1

Dem schliesse ich mich vollumfänglich an. Die Postings der ID "IR-Pfleiderer" zeigen, wes Geistes Kind bei Pfleiderer herrscht.

[wallstreetmarc]

ich glaube, ich kauf mir jetzt auch eine Anleihe, dann kann ich so richtig mit-involviert Spass haben und über Dinge und Kurse jammern, die hier eingentlich schon seit Monaten richtig prognostiziert wurden. So im Verhältnis 20 Poster zu einem Tomatengläubigen..

[noch-n-zocker]

Da es nach dem GV-Beschluß keine Anleihe sondern nur noch Anrechte auf Aktien gibt schlage ich vor, dass die Diskussion nur noch im Aktienthread

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1156036-neustebei…

geführt wird. Außerdem würde ich es begrüßen, wenn Herr Sindel seine User-ID (wie andere IR-Mitarbeiter auch) von Wallstreet-Online verifizieren lassen würde.

[IR-Pfleiderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.682.955 von noch-n-zocker am 22.06.11 12:59:57

@noch-n-zocker

Können wir gerne machen,

bin aber auch dafür, das Blinde-Kuh-Spiel zu beenden und alle stehen zu ihren jeweiligen Aussagen mit ihrem echten Namen. Zum Teil werden hier im Forum absichtlich oder nicht völlig unzutreffende Behauptungen aufgestellt. Ob das nun Unwissenheit oder absichtliche Manipulation ist, mag ich nicht beurteilen. Aber Tranparenz würde den einen oder anderen Teilnehmer auch etwas disziplinieren und die Diskussion würde etwas sachlicher und hoffentlich auch faktisch richtiger werden.

L. Sindel
Pfleiderer IR
Tel.: [phone]
e-mail: Lothar.Sindel(at)pfleiderer.com

[Foerdefisch42]

Zitat von wallstreetmarc: ich glaube, ich kauf mir jetzt auch eine Anleihe, dann kann ich so richtig mit-involviert Spass haben und über Dinge und Kurse jammern, die hier eingentlich schon seit Monaten richtig prognostiziert wurden. So im Verhältnis 20 Poster zu einem Tomatengläubigen..

Wart mal noch ein bischen. Die werden noch billiger. Ähnlich wie bei holländischen Tomaten, wenn sie älter werden.

[Foerdefisch42]

Zitat von zeltsysteme:

Zitat von K1K1: ...

Ich würde ja mal sagen, dass offensichtlich bisher die Pfleiderer AG das Vermögen der Hybrindanleger (nämlich 100%-4% = 96%) verzockt hat. Insofern wäre eine gewisse Zurückhaltung bei Unterstellung gegenüber Gläubigern des Unternehmens durchaus angebracht.
Grüße K1

Dem schliesse ich mich vollumfänglich an. Die Postings der ID "IR-Pfleiderer" zeigen, wes Geistes Kind bei Pfleiderer herrscht.

Ja, der Investor hat seine Schuldigkeit getan, er kann gehen.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.682.450 von zeltsysteme am 22.06.11 11:40:07

Dem schliesse ich mich vollumfänglich an. Die Postings der ID "IR-Pfleiderer" zeigen, wes Geistes Kind bei Pfleiderer herrscht.

Die Alteigentümer werden abgewickelt nach dem Motto: "Selbst Schuld! Raus hier!". Die interessierten Abzocker aus der PE Szene dürfen dann vorab schon mal auf auf den Kommandostand, PFD4 nach Gusto durchleuchten und mglw. die Buchhaltung "abstimmen". Irgendwie nicht symmetrisch, das Ganze....

Wie soll da ein Kleinanleger Vertrauen in Aktieninvestments aufbauen?

Eigentlich sollten sich die Alteigentümer jetzt gerade nicht vom "Wir sichern Arbeitsplätze" Geschwurbel beeindrucken lassen sondern zum High Noon schreiten.

Das PE Geblöcke vom "Entweder! Oder!" würde dann wenigstens symmetrisch beantwortet....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.685.532 von ewa1 am 22.06.11 19:48:05

Wie soll da ein Kleinanleger Vertrauen in Aktieninvestments aufbauen?

Ja, ja, Pfleiderer sollte sich schämen, dass sie auch noch die deutsche Aktienkultur schänden! Und überhaupt, wer konnte den wissen, dass ein Pfleiderer Invenstment dermaßen spekulativ war, wo das Geschäft doch schon seit Jahren floriert?! und nochmal


aber mal im ernst: schön, dass man hier, im Gegensatz zum Euro-Staatenkrisen-Sozialismus, noch Marktwirtschaft mit allen logischen Konsequenzen sehen kann.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.685.706 von wallstreetmarc am 22.06.11 20:22:50

aber mal im ernst: schön, dass man hier, im Gegensatz zum Euro-Staatenkrisen-Sozialismus, noch Marktwirtschaft mit allen logischen Konsequenzen sehen kann.

Die Ideen der Väter der sozialen Marktwirtschaft (Erhard, Röpke ua.) hast du scheinbar nicht intus. Sonst würdest du nicht solchen BILD-Nonsense von dir geben.

[IR-Pfleiderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.685.532 von ewa1 am 22.06.11 19:48:05

mich würde mal interessieren wer hier eigentlich weiß was eine Hybridanleihe ist und wer den Prospekt vor dem Kauf gelesen hat?

Aus den Zahllosen e-mails und Gesprächen, die ich mit Hybridgläubigern geführt hatte, kam ich zu der traurigen Erkenntniss, dass weniger als 1% der Hybridhalter die Anleihebedingungen vor dem Kauf gelesen haben. Jetzt nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, sucht jeder die Schuld für sein Fehlinvestment woanders. Wer hat sich denn jemals bei einem guten Investment bei der Firma bedankt statt sich selber dabei für seine Genialität auf die Schulter zu klopfen?

Keine Frage, Pfleiderer hat Fehler gemacht und die Hybridgläubiger müssen dafür bezahlen. Aber die Pfleiderer Hybridanleihe war kein Witwen- und Waisenpapier, zum einen weil die Firma in einem sehr zyklischen Markt operiert, der Leverage hoch war und zum anderen die Anleihe nachrangig ist. Deswegen wurde sie auch explizit nicht bei Privatanlegern platziert, sondern ausschließlich bei Profis. Kaum ein Privatanleger hat sie zu pari erworben sondern mit einem hohen Kursabschlag. Das sollte aber auch Privatanlegern signalisieren, dass die Profis die Anleihe als extrem riskant einschätzen. Wer trotzdem kauft muss sich der Risiken bewußt sein. Nur so funktioniert Marktwirtschaft - hohe Rendite ohne Risiko gibt es nicht.

mfG
L. Sindel
Pfleiderer IR

[zeltsysteme]

Zitat von IR-Pfleiderer: Nur so funktioniert Marktwirtschaft - hohe Rendite ohne Risiko gibt es nicht.

mfG
L. Sindel
Pfleiderer IR

Für die Heuschrecken scheint "Marktwirtschaft" eben doch so zu funktionieren. Ankauf der Schulden zu 70% oder weniger, Verzicht auf 40% von 100%, also tatsächlich nur ein Verzicht von 10% oder weniger. Dafür bekommen die Heuschrecken 80% der Company.

Eine Company, die ach so toll war, wie die Pfleiderer IR jahrelang herausgestellt hat. Jetzt ist sie selbst nicht mehr von dieser "Equity Story" überzeugt.

Eine Company, die deren Aktien im MDAX waren und mit mehr als einer Milliarde Euro bvewertet wurden.

Eine Company, die zweistellige Millionenb Euro Beträge für Berater ausgibt...

Eine Company, die meinte in Amerika ihr Glück zu versuchen, und sich wie so viele andere auch von den Amerikanern hat über den Tuisch ziehen lassen...

Eine Company, die das glitzernste "Headquater" der Oberpfalz haben soll...

Eine Company, die fast alle ideologischen Modewellen der Beraterbranche der letzten Jahre mitgemacht hat und dabei höchst interessante Geschäftsfelder wie das Mastengeschäft verhökert hat...

[IR-Pfleiderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.687.320 von zeltsysteme am 23.06.11 09:42:24

Für die Heuschrecken scheint "Marktwirtschaft" eben doch so zu funktionieren. Ankauf der Schulden zu 70% oder weniger, Verzicht auf 40% von 100%, also tatsächlich nur ein Verzicht von 10% oder weniger. Dafür bekommen die Heuschrecken 80% der Company.

@zeltsysteme

wer tatsächlich überzeugt ist, dass das Geschäft der Hedgefonds ohne Risiko ist, kann auch heute noch Schulden von Pfleiderer zum etwa gleichen Preis bei Brokern kaufen. Allerdings muss er auch bereit sein sofort auf rund 10% seines Einsatzes zu verzichten, weiteres Kapital zur Verfügung zu stellen, die Hybridanleihe herauskaufen und auf Zinsen für einen gewissen Zeitraum verzichten. Ist das risikolos?

Das Headquarter in Neumarkt gehört nicht Pfleiderer, da sind wir nur Mieter.

Das Mastengeschäft war zum Zeitpunkt des Verkaufs nicht gerade eine Perle, Konglomerate waren und sind bei Investoren nicht sonderlich beliebt.

Die Expansion nach Nordamerika hat sich als Fehlschlag erwiesen - aber wirtschaftliches Handeln ist immer mit dem Risiko des Scheiterns behaftet. Nun kommt es darauf an, nicht am Boden liegen zu bleiben und in Selbstmitleid zu verfallen, sondern aus Fehlern zu lernen und nach vorne zu schaun, wie man aus der gegenwärtigen Situation das Beste macht.

Mit destruktiver Blockade kann man zwar Frust abbauen, aber ansonsten ist mit so einer Einstellung noch nichts aufgebaut worden.

mfG

L.Sindel
Pfleiderer IR

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.686.089 von ewa1 am 22.06.11 21:41:25

Die Ideen der Väter der sozialen Marktwirtschaft (Erhard, Röpke ua.) hast du scheinbar nicht intus. Sonst würdest du nicht solchen BILD-Nonsense von dir geben

ich hab das mit dem "Euro-Krisenstaaten-Sozialismus" gar nicht wertend gemeint.
Steuerzahler müssen eben für die Fehler der Politik gerade stehen.
Wie hätte denn in deinen Augen die Lösung alá Erhards sozialer Marktwirtschaft für die fast-Pleite-Firma Pfleiderer ausgesehen?! Hätte er nicht erst mal mit seinem "sozial" an die vielen Mitarbeiter gedacht?

[straßenköter]

Ich glaube kaum, dass hier irgendein Privatanleger zum jetzigen Zeitpunkt realistisch beurteilen kann, ob er von den bösen Hedgefonds über den Tisch gezogen worden ist oder nicht. Das Problem ist, dass viele automatisch ein schlechtes Gefühl haben, sobald sie das Wort Hedgefonds hören.

Einige, die hier jetzt rumjammern, haben ja in den letzten Monaten von einem Zock gesprochen. Manchmal zocken halt andere besser...

[zeltsysteme]

Zitat von IR-Pfleiderer: Die Expansion nach Nordamerika hat sich als Fehlschlag erwiesen - aber wirtschaftliches Handeln ist immer mit dem Risiko des Scheiterns behaftet. Nun kommt es darauf an, nicht am Boden liegen zu bleiben und in Selbstmitleid zu verfallen, sondern aus Fehlern zu lernen und nach vorne zu schaun, wie man aus der gegenwärtigen Situation das Beste macht.

Abenteuer in Amerika haben dem Ego Deutscher Vorstände schon immer gut getan. Sooo ein grosses Land mit sooo vielen Einwohnern. Bringt sie auch näher an die angelsächsischen Entlohnungsstrukturen.

Aus den Fehlern lernen würde bedeuten, dass sich Herr Overdiek ab nun um das Thema "Amerika" und seine Risiken verdient machen würde. Wenn er z.B. nun bei deutschen Vorständen vorstellig wird, und entsprechend warnt. Oder sich als Berater zu dem Thema niederlässt. Er kann ja mal bei Volkswagen vorstellig werden, die scheinen grossen Beratungsbedarf zu haben.

Mir scheint allerdings, dass es Herr Overdiek eher zum Lobbyisten des AmCham bringen wird, als sich als Warner in Sachen Amerika verdient zu machen. So wie er noch auf der letzten HV das Amerikageschäft verteidigt hat...

[dekrug]

@ Kursdesaster,

nochmals danke für Deine mutige Aktion. Ich war mit 20 Stimmen (nom. € 1.000.000,-) dabei, vertreten durch SdK. Bei den TOP 4a bis 4c hat SdK weisungsgemäß mit NEIN gestimmt. Die Verwendung meiner Stimmrechte für die übrigen TOP hatte ich ausdrücklich in das "eigene Ermessen" des SdK-Sprechers gestellt. Bei Ablehnung der Vorschläge der Verwaltung wäre Dein Gegenantrag zum Zug kommen.

Das Hornberger Schießen hat bereits begonnen: Rinn inne Kartoffeln, raus auße Kartoffeln ... ..

Für die Gläubiger gibt es weiterhin einige Gründe, eine Insolvenz zu vermeiden:

Der Insolvenzverwalter hat die verschiedensten Ansprüche gegeneinander abzuwägen, und darunter einige, die auch den Ansprüchen vorrangigst besicherter Gläubiger vorangestellt (!) sind. Er könnte so manche bilanzielle "Hinbuchung" (Zitat ewa1) anfechten und rückbuchen lassen und ggf. den Vorstand wegen Konkursverschleppung zivil- und auch strafrechtlich belangen.

Bei einem Konkurs der Pfleiderer AG hätte der Wettbewerb nichts zu verlieren und die Hedgefonds mit den übernommenen Krediten nichts zu gewinnen. Groß- und Kleinaktionäre sowie die Hybridgläubiger*) würden vollkommen leer ausgehen und die Banken hätten voraussichtlich mehr als 30% an den verbliebenen Krediten (60%) zu verlieren.

Was bei einem Konkurs am Ende herauskommen kann, zeigt die Chronik des Insolvenzverfahrens der Wilhelm Mende GmbH in eindrucksvoller Weise. Die Alternative, eine Holding auf irgendeiner Insel (außerhalb der Reichweite deutscher Justitzbarkeit), führt ebenfalls sehr schnell nach EBITATADA, allein schon durch fluchtartige Kündigung von qualifiziertem Personal (DrKleb). Zulieferer würden ihre Lieferverträge auflösen, telefonische Absprachen würden hinfällig werden und schließlich würden Kunden abspringen.

Nur der Wettbewerb würde auf längere Sicht durch Erhöhung der Marktanteile und Übernahmen "recovery" machen. Demm enen sin Uhl is demm annern sin Nachtigal. Wer Interesse hat und über einschlägige Erfahrung verfügt, kann das Thema ja noch ausbauen.

Die Gretchenfrage ist nach wie vor: Ziehen die Akteure die böse, lang und professionell eingefädelte "Gaunerei" (Zitat laotse2) nun auch professionell durch oder brummen sie mit geschlossenen Augen gegen die Wand?

Sie brauchen bei der HV und bei der Hybridgläubigerversammlung je 75%. Der Wettbewerb (oder jemand, der das Gesockse nicht mag) braucht nur einmal 25% bei der HV oder bei der Hybridgläubigerversammlung.

Was die Aktie anbetrifft, können die Akteure ins Aktionärsregister schauen und das Abstimmverhalten abschätzen, bei der Hybrid besteht diese Möglichkeit nicht. Wenn CP 30% (dgbrt) hält, sind noch 2 * 25% und ein Rest von 20% in unbekannter Hand. Auf eine geringe Präsenz zu spekulieren, ist riskant, denn wenn jemand 25% hat und mit NEIN stimmt, ist das Spiel beendet.

Wenn die "Gaunerei" nicht professionell durchgezogen wird, fallen Pfl. Grajewo, Val d'Or, Moncure, Pergo, Thermophal, Nowgorod und sämtliche Werke von Gütersloh bishin zum Stammwerk Neumarkt i.d. Oberpfalz einem (oder mehreren) der größeren Konzerne in den Schoß.

Das wäre vielleicht aus übergeordneten Gesichtspunkten sinnvoll, aber wohl nicht Ziel der Planung, denn dazu hätten ja auch etwas elegantere Lösungsmöglichkeiten zur Verfügung gestanden.

Also nochmal: Werden sie die böse, lang und professionell eingefädelte "Gaunerei" (Zitat laotse2) nun auch professionell durchziehen oder brummen sie mit geschlossenen Augen gegen die Wand?

Die Tomaten in Holland werden immer reifer. Ein Bus wird kommen ....



*) OEP, CP, Stienstra, Fam. Pfleiderer, Pelham Capital, institutionelle und private Anleger aus Deutschland und Holland sowie die "qualifizierten Investoren" aus Großbritannien und der Schweiz

[Kursdesaster]

Tja, außer Spesen nichts gewesen.

Es wird wohl eine Klage geben. Die Frage lautet nur, was man sich davon erhofft.

1. neue GV zur Neuabstimmung ohne Zulassung der PE Gesellschaften? eher unwahrscheinlich, da eine Entscheidung vor Gericht wohl sehr lange dauern wird.

2. Hoffnung auf nachträgliche aufstockung des Anteils bzw Entschädigung der Hybridgläubiger? Möglicherweise, aber scheint eher unrealistisch.

3. Insolvenz durch Verzögerung der Sanierung? das halte ich leider für das wahrscheinlichste Szenario im Moment.

Meiner Ansicht nach wird die HV ähnlich ablaufen auch wenn wohl mit einer höheren Beteiligung zu rechnen ist.

Meinungen?

[Erdman]

Zitat von K1K1:

Zitat von IR-Pfleiderer: Diese Verweigerung stellt in meinen Augen ein ausgesprochen verantwortungsloses Verhalten und ein Verzocken von Restvermögen dar.

Ich würde ja mal sagen, dass offensichtlich bisher die Pfleiderer AG das Vermögen der Hybrindanleger (nämlich 100%-4% = 96%) verzockt hat. Insofern wäre eine gewisse Zurückhaltung bei Unterstellung gegenüber Gläubigern des Unternehmens durchaus angebracht.

Grüße K1

Sehr richtig, und dafür sollten Vorstânde und Aufsichtsräte endlich haften.

Wer fremdes Kapital verzockt, dem sollte der Staatsanwalt oder zumindest die Bafin das Gewissen reinigen.

[Erdman]

Zitat von Foerdefisch42: Pfleiderer nimmt wichtige Hürde für Sanierung

München (Reuters) - Im Rahmen des vorliegenden Konzepts soll der Konzern um mehr als 700 Millionen Euro entschuldet werden - bei einer Gesamtverschuldung von etwa 1,3 Milliarden. Neue Gelder kommen primär von Banken und Hedgefonds, die daher die Macht übernehmen und künftig mindestens 80 Prozent der Stimmrechte kontrollieren. Sie verzichten zudem auf 40 Prozent ihrer Forderungen.

Und die Hybridanleihegläubiger zwingt man nun zu 96% Forderungsverzicht, sofern die eingetauschten Sachwerte (Aktien) überhaupt dann 11 Millionen wert sind.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.696.401 von Erdman am 24.06.11 16:25:37

Sehr richtig, und dafür sollten Vorstânde und Aufsichtsräte endlich haften.

Wer fremdes Kapital verzockt, dem sollte der Staatsanwalt oder zumindest die Bafin das Gewissen reinigen.

und wer haftet dann für die Dummheit der Kleinanleger?!!
Selten so ein Schmarrn gelesen..

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.698.711 von wallstreetmarc am 25.06.11 01:01:23

und wer haftet dann für die Dummheit der Kleinanleger?!!

Die Kleinanleger sind pleite, wenn sie sich verzocken. Das ist dann ja auch die Logik der Marktwirtschaft.
Der Vorstand bekommt noch den Gegenwert von 100 Kleinanlegervermögen als Abfindung fürs Verzocken. Das ist dann was?

[ewa1]

Zitat von erwin-kostedde: und wer haftet dann für die Dummheit der Kleinanleger?!!

Die Kleinanleger sind pleite, wenn sie sich verzocken. Das ist dann ja auch die Logik der Marktwirtschaft.
Der Vorstand bekommt noch den Gegenwert von 100 Kleinanlegervermögen als Abfindung fürs Verzocken. Das ist dann was?

In PE/Vorstandskreisen ist der "ehrbare Kaufmann" wohl ein Dummkopf, der die Interessen der Anleger achtet.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.702.395 von erwin-kostedde am 26.06.11 23:58:21

Der Vorstand bekommt noch den Gegenwert von 100 Kleinanlegervermögen als Abfindung fürs Verzocken. Das ist dann was?

Welcher Vorstand bei Pfleidere hat welche Abfindung fürs Verzocken bei Pfleiderer bekommen, dass nicht in den Verträgen fixiert war und die Kleinanleger nicht wissen konnten?! Danke!

Mich wundert nur die Naivität von Leuten, die, wenn sie eine falsche Anlageentscheidung getroffen haben, so tun, wie wenn hier bei Pfleiderer irgendetwas überrschend gelaufen wäre. Vor allem, wenn man hier Montate lang mitgelesen hat.

[Erdman]

Zitat von wallstreetmarc:

... Vor allem, wenn man hier Montate lang mitgelesen hat.

Mitlesen hilft niemand.

Nur Handeln hilft ! Und dazu braucht man nicht einmal mitlesen.

Händler verdienen immer mehr als Leser, besonds gut verdienen die, die mit Geld handeln, also unsere lieben Ackermänner. Denen geht die Saat der Spargelder immer bestens auf.

[Erdman]

Mitteilung der SdK - Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger:

SdK lehnt Debt-to-Equity-Swaps ab

am Montag den 20.6.2011 fand in München die Versammlung der Inhaber der Hybridanleihe der Pfleiderer Finance B.V. statt.
Die Versammlung stimmte allen Tagesordnungspunkten zu. Die Präsenz betrug 50,58 %.
Damit ist der Tausch der Hybridanleihe in 4 % des zukünftigen Grundkapitals bzw. in eine Barabfindung der Hybridgläubiger im Rahmen der Sanierungsbemühungen zunächst einmal beschlossen worden.
Da jedoch noch der Rechtsweg gegen die Beschlüsse der Gläubigerversammlung offen steht, und auch die Aktionäre dem Sanierungsvorschlag noch nicht zugestimmt haben, steht aktuell noch nicht fest, ob der Verzicht der Hybridgläubiger auf Rückzahlung des eingesetzten Kapitals auch endgültig wirksam wird.

Aus Sicht der SdK ist das beschlossene Sanierungskonzept nicht fair. Die SdK prüft derzeit mögliche rechtliche Schritte.

Interessierte Mitglieder können sich unter [e-mail] für den kostenlosen Themennewsletter „Pfleiderer“ registrieren lassen.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.681.287 von IR-Pfleiderer am 22.06.11 08:47:17

IR-Pfleiderer: ... Es ist eine Illusion zu glauben, dass mit einer Ablehnung der Beschlüsse ein nachgebessertes Angebot erfolgt wäre. Sie wären garantiert vollkommen leer ausgegangen. ...

Das sehe ich genauso. Bei Ablehnung des Sanierungskonzeptes wäre eher ein Insolvenzverfahren als ein weiteres Angebot erfolgt. Auch die über 90% Aktien für die Nachschußmillionen + Verzicht auf gesicherte Schulden - und nur 4% für die 275 Millionen der Hybridgeber werden hieraus erklärbar. Ersteres wird für die Unternehmensfortführung benötigt und kann verweigert werden, letzteres ist längst gewährt und verbrannt und daher als Kapital irrelevant für die Fortführung. Alles Zusammenhänge, die keineswegs geheim, sondern seit Monaten bekannt sind.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.692.924 von dekrug am 24.06.11 02:10:53

dekrug: Die Gretchenfrage ist nach wie vor: Ziehen die Akteure die böse, lang und professionell eingefädelte "Gaunerei" (Zitat laotse2) nun auch professionell durch oder brummen sie mit geschlossenen Augen gegen die Wand?

Vergiß, wenn Du mich zitierst nicht die Hälfte. Mein Bild war das eines Motorrades mit Seitenwagen, das die rasant näherkommende Mauer umkurfen wird - nur der Seitenwagen mit Aktionären und Hybridgläubigern drin schafft es nicht... Dieses Bild sollte den Unterschied zwischen der Überlebensfähigkeit der Pfleiderer AG mit Belegschaft und der Chance im Seitenwagen am Crash vorbeizukommen verdeutlichen. Im Seitenwagen saßen Hybrid und Aktionäre - aufgrund ihrer Rangstellung, auf dem Motorrad die bessergesicherten und Refinanzierer.

[laotse2]

Aus den 275 Millionen Anleihe (auf die sich nach wie vor der aktuelle %-Kurs bezieht) werden bei 4% an ca. 50.000000 Grundkapital der neuen Pfeidereraktien 2.000000 Millionen Aktienkapital. M.a.W., jede der 5500 Stück Anleihen über 50.000 Euro wird in 1/137,5 bzw 363,63 Euro am Grundkapital verwandelt. Das ist dann auch der innere Wert in heutiger prozentualer Notierung von 50.000: 1/137,5% bzw. 0,72%.
Auch hier also immer noch mit 3% ein satter Phantasieaufschlag an der Börse...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.751.747 von laotse2 am 06.07.11 19:18:36

...da es aber angesichts der Beschlusslage kein Platz für Phantasie gibt, handelt es sich bei einem Kurs von 3% um eine enorme Überbewertung, die nur damit erklärbar ist, dass selbst 3% den Inhabern schon zu sehr weh tun und sie nur noch vergessen wollen - also halten trotz Überbezahlungsangebot.

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.757.256 von laotse2 am 07.07.11 17:39:18

zwei Fehler:

1. Firmen werden normalerweise über oder unter dem Nennwert des Eigenkapitals bewertet
2. Pfleiderers Eigenkapital wird oberhalb von dem von dir genannten Wert liegen. Warum? Da Pfleiderer zwar das gesamte EK+Hybrid verbrannt hat, jedoch das Hybrid UND weitere rund 400 mio aus Bankverbindlichkeiten in EK gewandelt werden. Ohne jetzt genau nachzurechnen sollte sich das EK von Pfleiderer somit bei rund 400-500 mio bewegen. Bitte mal nachrechen - es wurden meines Wissens nach alle Zahlen kommuniziert.

Wenn es eine Möglichkeit gäbe hier Arbitragegeschäfte zw Anleihe und Aktie zu machen, würde hier die Anleihe Doppel so hoch notieren oder die Aktie wesentlich niedriger. Leider ist jedoch ungewiss ob man die Anleihe tatsächlich in Aktien tauschen können wird.
Dies wird sich allerdings nach der HV ändern. Wenn die Beschlüsse durch sind wird die Aktie einen Satz nach unten machen oder die Anleihe einen ordentlichen Sprung nach oben oder beides.

[dekrug]

Vergiß, wenn Du mich zitierst nicht die Hälfte. Mein Bild war das eines Motorrades mit Seitenwagen, ....

@ laotse2,

Deinen "Motorradfahrer" vergesse ich schon nicht. Er hat doch auch die Schrauben vom Beiwagen gelockert, richtig?

Nun kommt dem Motorrad aber der "Tomatenbus aus Holland" frontal entgegen, und der hat eine breite, kräftige Stoßstange. Da bleibt dem Motorradfahrer nichts anderes übrig, als auszuweichen.

Wenn er jetzt bereits mehr als 200 km/h drauf hat, brummt er selbst gegen die Wand und der Beiwagen mit einem dämlich grinsenden Dummy schliddert dran vorbei.

Der Kurs der Altaktie ist bis zum record day der "Tomatenpreis". 25 Pfund Tomaten Sorte Pfd4 kosten bei einem Kurs von € 0,40 ca.

[€] 0,40 * 60.000.000 / 4 = 6.000.000,-

Über den Kurs der Hybridanleihe wird jetzt der Kurs der neuen Aktie gehandelt, abgezinst mit einer adäquaten Risikoprämie über eine Laufzeit von 8 bis 10 Monaten (o.k.?). Siehe dazu die Berechnungsbeispiele auf der wirklich vorbildlichen home page von IR-Pfleiderer (und auch nochmal die Aktionärsstruktur nach Ländern).


@ Kursdesaster,

wie wäre es denn nochmal mit einem gepflegten Gegenantrag, der u.a. auch dem Hirtenbrief v. 30.06.11 von Herrn Ziems, dem gebenedeiten Vorstand für Restrukturierung Rechnung trägt?

Lothar würde sich gewiß sehr freuen, denn nur "NEIN" sagen ist destruktiv, aber ein konstruktiver Vorschlag könnte doch vielleicht den Weg zu einem tragfähigen Kompromiß ebnen.

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.759.218 von dekrug am 08.07.11 02:21:36

ich bin für alles zu haben, was die Anleihe angeht.
Da ist aber leider nicht mehr viel Möglich außer der Weg über einen Anwalt bzw die SdK von der ich gar nicht genau weiss, was sie eigentlich macht und ob sie da etwas macht. Selbst einen Anwalt einzuschalten wäre eine Möglichkeit, jedoch letztlich zu kostspielig wenn sich nicht ein paar Parteien vertrauensvoll zusammentun. und den Anwalt gemeinsam bezahlen.

Gegenanträge auf der HV kann ich nicht stellen, da ich keine Aktien besitze.

Ich bin jetzt erstmal für eine Woche off und dann muss etwas passieren. Ich hab das Gefühl die Ganze Aufregung nach der GV versickert irgendwie und löst sich im nichts auf.

VG

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.758.898 von Kursdesaster am 07.07.11 22:41:10

Kursdesaster: ...Da Pfleiderer zwar das gesamte EK+Hybrid verbrannt hat, jedoch das Hybrid UND weitere rund 400 mio aus Bankverbindlichkeiten in EK gewandelt werden...

interessante Theorie das ... bitte bitte bitte verrate mit den Buchhalter der verbranntes Geld zu EK verwandeln kann! Wir werden Milliarden machen, Billionen !!

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.759.218 von dekrug am 08.07.11 02:21:36

Niemand wird auf Euch hören. Die Aktionäre werden ihrer Reduzierung von 100% auf 0,8% mehrheitlich zustimmen und es wird vollkommen legal abgewickelt.

Schmeiss ein paar Tomaten in die Badewanne, freu Dich, dass Du Deine Aktien nach meinem Rat noch für mehr als das vierfache des heutigen Kurses versilbert hast und schau, dass Du Dir die schnellstmöglich die aktuellen 1.500 Euro/Anleihe sicherst. Mit dem Geld kannst Du in den nächsten 6 Monaten vermutlich immer noch mehr als doppelt soviele neue Aktien kaufen als Du haben wirst, wenn Du im weiteren Procedere dabeibleibst.

[Foerdefisch42]

@Dekrug: Leider lag der Laote im Bezug auf Pfleiderer bislang immer richtig. Ich bin selber zuletzt mit 0,77 € raus, seine Mahnungen im Ohr. Heute träumen wir von solchen Kursen.

Du mußt ihm auch zu Gute halten, das seine Sorge um Dein Wohlergehen ihn noch um 2:21 Uhr Postings schreiben läßt.

[dekrug]

Mi, 06.07.11 18:13

DGAP-DD: Pfleiderer AG
DGAP-DD: Pfleiderer AG deutsch

Mitteilung über Geschäfte von Führungspersonen nach §15a WpHG

Directors'-Dealings-Mitteilung übermittelt durch die DGAP. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Mitteilungspflichtige verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

Angaben zum Mitteilungspflichtigen Firma: Woodstock Management Beteiligungs GmbH & Co. KG

Person mit Führungsaufgabe welche die Mitteilungspflicht der juristischen Person auslöst

Angaben zur Person mit Führungsaufgaben Funktion: Geschäftsführendes Organ

Angaben zum mitteilungspflichtigen Geschäft

Bezeichnung des Finanzinstruments: nennwertlose Namensaktien
ISIN/WKN des Finanzinstruments: DE 000 676 474
Geschäftsart: Verkauf von Aktien
Datum: 29.06.2011
Kurs/Preis: 0,431
Währung: EUR
Stückzahl: 94.134
Gesamtvolumen: 40572,62
Ort: Frankfurt

Zu veröffentlichende Erläuterung:

9.500 Aktien zu 0,44 Euro
84.634 Aktien zu 0,43 Euro

Angaben zum veröffentlichungspflichtigen Unternehmen

Emittent: Pfleiderer AG Ingolstädter Straße 51 93218 Neumarkt Deutschland ISIN: DE0006764749 WKN: 676474

Ende der Directors' Dealings-Mitteilung (c) DGAP 06.07.2011

Die DGAP Distributionsservices umfassen gesetzliche Meldepflichten, Corporate News/Finanznachrichten und Pressemitteilungen. DGAP-Medienarchive unter www.dgap-medientreff.de und www.dgap.de

ID 13671

Quelle: dpa-AFX

----------------------------------------------------------------------------------------

... Ich bin selber zuletzt mit 0,77 € raus, seine Mahnungen im Ohr. ...

@ Foerdefische42,

dieser Mitarbeiter in führender Position hat dann wohl bisher alle Mahnungen von laotse2 in den Wind geschlagen und verhöhnt zudem nun seinen Vorstand Ziems mit dessen dringenden Apell an die Aktionäre, für den Neuanfang zu stimmen. Die Tomatenhändler werden sich gefreut haben.




Das ist dann auch der innere Wert in heutiger prozentualer Notierung von 50.000: 1/137,5% bzw. 0,72%.

@ laotse2,

schmeiß' Deine Berechnung in die Badewanne oder besser ins Klo, aber vergiß' nicht abzuziehen, damit Du nicht in Versuchung gerätst, sie wieder herauszufischen. Lies erstmal die Beschreibung und die Berechnungsbeispiele auf der wirklich vorbildlichen home page von IR-Pfleiderer. Dann können wir uns weiter über den Kurs der Hybridanleihe unterhalten.

Was macht denn nun Dein Motorradfahrer? Die Befestigungsschrauben vom Beiwagen hat er wohl an der letzten Tankstelle bei Eigenanteil von 45% Hybrid wieder angezogen.

Der Tomatenbus kommt ihm unweigerlich entgegen (s.o.). Die Straße ist sehr schmal, rechts stehen Bäume, links ist Deine Wand und der Bus hat eine breite, kräftige Stoßstange.

Was werden sie tun? Wie werden sie Deine böse, lang und professionell eingefädelte "Gaunerei" (Zitat laotse2) nun auch professionell zu Ende gaunern?

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.771.174 von dekrug am 11.07.11 16:52:35

Wer nicht hören will, darf auch verlieren.

[dekrug]

Leider lag der Laote im Bezug auf Pfleiderer bislang immer richtig. .... Du mußt ihm auch zu Gute halten, ...

@ Foerdefische42,

wenn ein Affe jede Nacht zwischen 2 und 4 Uhr auf der Tastatur eines bei w.o eingelogten Rechners z.B.

"nrfgt huzdrt bgfdgghr5tbnmkm 769g77 kjö ml blähh+.g klläpökgdcbysdwreqvjhm, #997l- njjmmmkghäävgdfv xcv ffd"

geklimpert hätte, dann wäre dieser in Bezug auf Pfleiderer bislang auch immer richtig gelegen. Sicherlich hätte der Affe auch manchen Stuß geschrieben, aber seine Bemühungen müßten wir diesem natürlich genauso wie laotse2 zu Gute halten.

[1erhart]

Zitat von dekrug: Leider lag der Laote im Bezug auf Pfleiderer bislang immer richtig. .... Du mußt ihm auch zu Gute halten, ...

@ Foerdefische42,

wenn ein Affe jede Nacht zwischen 2 und 4 Uhr auf der Tastatur eines bei w.o eingelogten Rechners z.B.

"nrfgt huzdrt bgfdgghr5tbnmkm 769g77 kjö ml blähh+.g klläpökgdcbysdwreqvjhm, #997l- njjmmmkghäävgdfv xcv ffd"

geklimpert hätte, dann wäre dieser in Bezug auf Pfleiderer bislang auch immer richtig gelegen. Sicherlich hätte der Affe auch manchen Stuß geschrieben, aber seine Bemühungen müßten wir diesem natürlich genauso wie laotse2 zu Gute halten.

Also schön langsam machst du dich lächerlich mit deinen Affen, Tomaten usw.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.779.634 von 1erhart am 13.07.11 07:12:48

Affen hätten sich sicher für 10 Bananen statt für 10 Pfleiderer Anleihen entschieden.
Breitmaulfrösche für saftige 10 fette Fliegen statt für 10 Pfleiderer Anleihen und Kinder für 10 Lollies statt für 10 Pfleiderer Anleihen


dekrug
schrieb am 23.08.10 22:03:40
Beitrag Nr.68

Der Kindergarten-Thread von codiman erfreut sich ja großer Beliebtheit. Die Breitmaulfrösche bleiben ihm aber leider trotzdem auf den Fersen.

[straßenköter]

Zitat von dekrug: Leider lag der Laote im Bezug auf Pfleiderer bislang immer richtig. .... Du mußt ihm auch zu Gute halten, ...

@ Foerdefische42,

wenn ein Affe jede Nacht zwischen 2 und 4 Uhr auf der Tastatur eines bei w.o eingelogten Rechners z.B.

"nrfgt huzdrt bgfdgghr5tbnmkm 769g77 kjö ml blähh+.g klläpökgdcbysdwreqvjhm, #997l- njjmmmkghäävgdfv xcv ffd"

geklimpert hätte, dann wäre dieser in Bezug auf Pfleiderer bislang auch immer richtig gelegen. Sicherlich hätte der Affe auch manchen Stuß geschrieben, aber seine Bemühungen müßten wir diesem natürlich genauso wie laotse2 zu Gute halten.

Kann man nicht irgendwann mal sagen, dass der Zock nicht aufgegangen ist? Jetzt wird es einfach nur immer peinlicher.

[dekrug]

... Heute träumen wir von solchen Kursen. ...

@ Foerdefische42

kaum schreibst Du was über die Kurse, schon sind die Breitmaulfrösche wieder da. Auch straßenköter hat sich mal wieder gemüßigt gefühlt, eine artgemäße Verlautbarung von sich zu geben.

Ich habe sie ausgeblendet, zähle die Beiträge aber durch, diesmal waren es drei.

Entspr. tel. Auskunft des SdK-Vorstands liegt SdK bereits eine erstaunlich hohe Anzahl von Bevollmächtigungen vor. Die genaue Anzahl der Stimmrechte kann erst Anfang nächster Woche festgestellt werden.

Die Holländer mit ihrem Tomatenbus sind nicht allein.

[laotse2]

Zitat von dekrug: Die Holländer mit ihrem Tomatenbus sind nicht allein.

Wenn Du nicht verstehst oder verstehen willst, dass 1.500,- Euro für die Anleihe mehr ist als sie nach Beschlusslage wert ist, behalte sie halt und mache auf Tomaten.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.789.038 von laotse2 am 14.07.11 15:33:12

Wenn Du nicht verstehst oder verstehen willst

laotse2, langsam müssten wir es verstanden haben, dass dekrug es versteht nicht verstehen zu können.

[Tschiwap]

Zitat von straßenköter: Kann man nicht irgendwann mal sagen, dass der Zock nicht aufgegangen ist? Jetzt wird es einfach nur immer peinlicher.

Der Zock ist nicht aufgegangen.

[laotse2]

Zitat von laotse2:

Zitat von dekrug: Die Holländer mit ihrem Tomatenbus sind nicht allein.

Wenn Du nicht verstehst oder verstehen willst, dass 1.500,- Euro für die Anleihe mehr ist als sie nach Beschlusslage wert ist, behalte sie halt und mache auf Tomaten.

Korrktur: 1250,- Euro.

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.826.148 von laotse2 am 21.07.11 19:39:03

Du Rechnest also damit dass PFL nach Abschluss aller Maßnahmen 1250 / 278 x 52.000.000 = 233 Mio bzw weniger Wert ist.
Allein das bilanzielle EK wird darüber liegen. Beim Marktwert lässt sich allerdings streiten, ich gehe aber davon aus, dass der Marktwert sogar über dem bilanziellen EK liegen wird.

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.828.979 von Kursdesaster am 22.07.11 10:17:06

Die Anleihen werden schon auch noch interessant! Irgendwo um die 5% liegt imho der "fair" Value. Heute ist aber erstmal die Pfleiderer Aktie dran!

+ 70%!!

[laotse2]

Zitat von Kursdesaster: Du Rechnest also damit dass PFL nach Abschluss aller Maßnahmen 1250 / 278 x 52.000.000 = 233 Mio bzw weniger Wert ist.

Nein, warum sollte ich?

[laotse2]

Zitat von Leiness: Die Anleihen werden schon auch noch interessant! Irgendwo um die 5% liegt imho der "fair" Value. Heute ist aber erstmal die Pfleiderer Aktie dran!
+ 70%!!

Die wird ja nun nicht in "%" notiert, verkörpert aber einen 0,8%-Anteil der neuen Aktie, die nach letzten Informationen zu 5,5 Euro das Stück an den Mann und die Frau gebracht werden soll. Ein Kursplus der Aktie heute, das sehr verdächtig nach Manipulation bzw. Fliegenleim müffelt - die gierigsten Fliegen werden gleichwohl bald daran kleben.

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.833.617 von laotse2 am 23.07.11 00:44:51

wenn du von einem Wert der Anleihe von 1250 ausgehst dann unterstellst du einen Wert von Pfleiderer von 233 mios.

Letztlich kann man den faieren Anleihekurs bereits heute am Aktienkurs ablesen, da ein Umtausch seit dieser Woche wohl "sicher" stattfinden wird.

[Leiness]

Also die Rechnung verstehe ich nicht. Wieso 278? Die Anleihen sollen laut Pfleiderer je nach Inanspruchnahme der Kapitalerhöhung zwischen 321 und 378 Aktien "getauscht" werden. (siehe Link)

http://pfleiderer.com/uploads/Berechnungsbeispiele-Zuteilung…

Demnach erhalten die Hybridanleger mind. 321 Aktien pro Anleihe, was bei einem Kurs von 5,11€ (dazu können die Altaktionäre zeichnen) einem Wert von 1.640€ (entspricht ca. 3,30%) pro Anleihe entsprechen würde.
Die 321 Aktien pro Anleihe können sich allerdings deutlich erhöhen, sofern die Kapitalerhöhung auch von den Altaktionären gezeichnet wird. Bei voller Ausübung würde man 378 Aktien pro Anleihe erhalten, was bei einem Kurs von 5,11€ einem Wert pro Anleihe von 1.930€ entspricht und damit einem heutigen Gegenwert von 3,8% der Anleihen.

Insofern liegt imho der "fair" Value der Anleihen zwischen 3,3% und 3,8% vom Nominalwert von 50.000€.


ABER: Die Bezugsrechte für die Aktien werden derzeit mit einem kräftigen Agio gehandel! Die Aktien notieren bei einem Kurs von z.B. 0,30€ nach der Umstellung von 1 : 150 bei ca. 45€. Wer also Aktien der neuen Pfleiderer haben möchte, müsste entweder die Anleihen besitzen oder aber Aktien zu z.B. 45€ haben, um damit das 15 fache an neuen Aktien zu 5,11€ zeichnen zu dürfen. Daraus würde sich allerdings ein "neuer" (gemischter) Aktienkurs von 15 * 5,11€ + 45€ = 121,45€ / 16 Aktien = 7,60€
ergeben. D.h. die Aktieninhaber würden ein saftiges Agio auf die "neuen" Aktien zahlen, weshalb ein Kauf der Aktien über die Anleihen derzeit deutlich interessanter ist.

Imho sind daher Anleihekurse von 5% des Nominalwertes sogar möglich, sofern auf die neuen Aktien ein Agio (siehe z.B. Kapitalerhöhungen von Commerzbank, Conergy, etc.) gezahlt werden muss. Ein Anleihekurs von 5% würde in etwa einem Aktienkurs von 6,70€ bei voll ausgeübter Kapitalerhöhung (378 Aktien für Anleiheinhaber) entsprechen.

Fazit: Die 3,3% sind nach derzeitigem Kenntnisstand der Minimal-Wert für die Anleihen und beinhalten noch deutliches Potential nach oben, sofern der Markt an die Restrukturierung von Pfleiderer glaubt.

[laotse2]

Zitat von Kursdesaster: wenn du von einem Wert der Anleihe von 1250 ausgehst dann unterstellst du einen Wert von Pfleiderer von 233 mios.

Nein.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.834.223 von Leiness am 23.07.11 11:48:47

Die 3,3% habe ich bereits vor Monaten ebenfalls errechnet*. Derzeit wird die Hybrid jedoch bei 2,5% bzw. 1.250,- Euro taxiert.

*Unter der Voraussetzung, dass nach Konsolidierung nicht nur operativ sondern nach Schuldendienst/Steuern 2010 ein wenigstens ausgeglichenes Ergbenis erreicht werden kann.

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.835.195 von laotse2 am 23.07.11 19:45:02

kleiner Rechenfehler meinerseits: 378 Aktien je Anleihe ergeben 172 mios.

Deine Meinung: Anleihe nun verkaufen oder kaufen?

[dekrug]

Zitat von laotse2: Die 3,3% habe ich bereits vor Monaten ebenfalls errechnet*. Derzeit wird die Hybrid jedoch bei 2,5% bzw. 1.250,- Euro taxiert.

*Unter der Voraussetzung, dass nach Konsolidierung nicht nur operativ sondern nach Schuldendienst/Steuern 2010 ein wenigstens ausgeglichenes Ergbenis erreicht werden kann.

@ laotse2,

zu Deiner Berechnung lies bitte nochmal meinen Beitrag #658 v. 11.07.11 Teil2.

Der Kurs 2,50%G an der Börse Stg blieb ohne Umsatz. Danach wurde bei 2,70% massiv interveniert. Mein letzter Kauf war bei 2,79% - danach bin ich nicht mehr zum zug gekommen.

Auf "Tomaten" mache ich als Mitglied des SdK, mit vollem Risiko.


@ Leinless,

dieselbe Berechnung habe ich auch angestellt und Kursdesaster am 19.07.11 per Mailbox mitgeteilt. Wir haben dann noch Überlegungen wegen der unterschiedlichen Höhe der Vorfinanzierung angestellt.

Wer wie laotse2 erst nach der KE NEUE Pfdx an der Börse kauft, trägt natürlich das geringste Risiko. Dann wäre noch sein Einwand bezügl. Erwerbs-(Bezugs-)Nebenkosten zu klären (s. Pfleiderer 2,0 - ....).

[laotse2]

Zitat von Kursdesaster: kleiner Rechenfehler meinerseits: 378 Aktien je Anleihe ergeben 172 mios.
Deine Meinung: Anleihe nun verkaufen oder kaufen?

Die Hybrid erscheint mir mit 2,5% in Relation zur geplanten Neuausgabe nicht mehr überbewertet. Eine andere Frage ist es, was die Börse aus dem Neuausgabepreis der Banken und Fonds machen wird. Halten die sich (wie so oft) für besser zu bezahlen als es der Markt hergibt, oder zeigt sich, dass sie eigentlich in der Restrukturierung doch knickrig wie gewohnt waren und nur die Kleinanleger echten Blutzoll geben mussten, dann rauscht auch die Neuausgabe wieder flott gen´ Süden... . Freilich werden Banken und Fonds ordentlich Nebelbomben schmeissen, um den Kurs der Neuen zu stützen und erneut Kleinanleger zu locken...

[Kursdesaster]

Oh. nun doch die Inso?

Schuldenschnitt bei marodem Holzverarbeiter Pfleiderer gescheitert
15:05 15.11.11

FRANKFURT/MAIN/MÜNCHEN (dpa-AFX) - Der geplante Schuldenschnitt von rund 330 Millionen Euro bei dem finanziell stark angeschlagenen Holzverarbeiter Pfleiderer (Pfleiderer Aktie) in Neumarkt (Oberpfalz) ist vorerst gescheitert. Das Landgericht Frankfurt erteilte entsprechenden Beschlüssen der Gläubigerversammlung vom Juni dieses Jahres am Dienstag eine Absage. Die 5. Kammer für Handelssachen gab damit den Klagen von 21 Aktionären gegen das Unternehmen statt (AZ 3-05 O 45/11).

In der Verhandlung bei der Spezialkammer für Aktien- und Unternehmensrecht ließ Vorsitzender Richter Martin Müller erkennen, dass das von dem Unternehmen favorisierte Schuldverschreibungsgesetz aus dem Jahr 2009 bei Pfleiderer nicht anwendbar sei, weil bei der geplanten Sanierung kein deutsches , sondern niederländisches Recht gelte.

Die Gläubigerversammlung hatte im Juni beschlossen, dem Unternehmen rund 330 Millionen Euro zu erlassen. Die Kläger argumentierten, dies sei allein auf dem Rücken der Aktionäre geschehen. Darüber hinaus seien sie von dem Unternehmen nicht ausreichend informiert worden. Ein Pfleiderer-Anwalt kündigte Rechtsmittel beim Frankfurter Oberlandesgericht an./grh/hx/emd/DP/edh

[erwin-kostedde]

Oh. nun doch die Inso?

Um was ging es dabei eigentlich? Um die WA- Inhaber oder Senior- Anleihen.
Für die WA wäre es natürlich ein Pyrrhussieg. Für die Altaktionäre erst recht.

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.359.978 von erwin-kostedde am 16.11.11 19:45:13

womöglich.
Allerdings sind absolut gesehen die größten Verlierer vom heutigen Kursniveau ausgehend wohl die Gläubiger (nicht Hybridanleihe). Weshalb eine Inso wohl eher die letzte mögliche Konsequenz wäre.

Mich irritiert, dass die Kurse auf diese Nachricht gar nicht reagieren...

[noch-n-zocker]

Der dpa-Artikel mit Formulierungen wie "Die Kläger argumentierten, dies sei allein auf dem Rücken der Aktionäre geschehen" ist unsinnig. Die Neumarkter Nachrichten erscheinen mir da besser informiert zu sein.



Pfleiderer-Gläubiger wollen nicht auf Millionen verzichten
Landgericht Frankfurt entscheidet heute über Klagen von Investoren — Unternehmen: „Keine Auswirkung auf Sanierung“ - 15.11.11
NEUMARKT - Das Landgericht Frankfurt wird am heutigen Dienstag über die Klagen von vier Anlegern verhandeln, die sich gegen Sanierungspläne für die Neumarkter Pfleiderer AG wehren.


Nach Angaben von Peter Dreier, Rechtsanwalt der vier Kläger, geht es für seine Mandanten um Geldanlagen in Höhe von rund zehn Millionen Euro. Sie hatten gemeinsam mit zahlreichen anderen Anlegern im Jahr 2007 Anteile an einer Anleihe gezeichnet, mit der sich Pfleiderer rund 275 Millionen Euro Kapital beschafft hat.

Inzwischen steht einschließlich Zinsen ein Gesamtbetrag von etwa 330 Millionen Euro im Raum. Angesichts der eingetretenen finanziellen Schieflage des Unternehmens hatte eine Gläubigerversammlung im Juni unter anderem beschlossen, dass die Geldgeber auf ihre Einlage verzichten sollen und dafür lediglich das Recht erhalten, Pfleiderer-Aktien im Wert von rund vier Prozent des Grundkapitals zu kaufen.


„Das wäre faktisch ein Totalverzicht, die Anleihengläubiger sollen den Kopf hinhalten“, sagte Rechtsanwalt Dreier aus Düsseldorf. Er vertritt vier private und institutionelle Anleger, darunter einen Fonds aus der Schweiz und einen Privatmann, dem der Verlust von investierten 200000 Euro droht.

Bereits im Oktober war Pfleiderer in einem Eilverfahren zur Durchsetzung des Gläubigerbeschlusses vor dem Landgericht Frankfurt gescheitert. Die vollständige Entwertung der Anleihe sei damals zunächst gestoppt worden, so Anlegeranwalt Dreier. Angesichts dieses vorangegangenen Gerichtsbeschlusses war der Vertreter der Investoren gestern „sehr zuversichtlich“, auch im Hauptsacheverfahren zu obsiegen.

Nach Informationen der Neumarkter Nachrichten entscheidet erneut die Landgerichtskammer, die bereits im Eilverfahren Pfleiderer einen Korb gegeben hatte. Unklar war gestern, ob es am heutigen Dienstag in Frankfurt unmittelbar nach der mündlichen Verhandlung ein Urteil geben wird.

Die Anleiheinvestoren greifen den Beschluss der Gläubigerversammlung unter anderem mit dem Argument an, dass die Mehrheit nur durch die Stimmen eines Finanzinvestors entstanden sei. Bei diesem Akteur liege aber eine „massive Interessenkollision“ vor: Dieser habe Pfleiderer-Hauptschulden bei Banken aufgekauft und gleichzeitig Forderungen aus seinen Anleiheanteilen, so Rechtsanwalt Dreier.

Zu dem Vorwurf der Interessenkollision auf der Gläubigerseite wollte gestern Pfleiderer-Unternehmenssprecherin Sabine Morgenthal von der externen Kommunikationsberatungsagentur Brunswick Group in Frankfurt keine Stellungnahme abgeben.

Das Urteil des Landgerichts zu den Klagen der Anleihegläubiger werde „keine Auswirkung auf die Umsetzung der Restrukturierung“ haben, so die Sprecherin. Das Unternehmen erhofft sich nun einen Erfolg in einem zweiten Verfahren zur „Freigabe“ der Gläubigerbeschlüsse vom Juni.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.361.492 von Kursdesaster am 17.11.11 08:13:33

.... Allerdings sind absolut gesehen die größten Verlierer vom heutigen Kursniveau ausgehend wohl die Gläubiger (nicht Hybridanleihe). Weshalb eine Inso wohl eher die letzte mögliche Konsequenz wäre. ...


@ Kursdesaster,

unermüdlich habe ich hier und in anderen Pfleiderer-Threads gepostet:

Holländer reisen mit Bussen und Proviant bringen sie selber mit, jeder ein Pfund Tomaten. Bei sonnigem Wetter reifen diese immer schneller. Ein Bus wird kommen ....

Ein Bus mit 25 Holländern, jeder mit einem Pfund Tomaten, die auf Äckern gereift sind, auf die Krähen g*sch*ss*n haben, welche den päpstlichen Inquisitor bis auf das blanke Skelett abgenagt hatten, der von den Holländern vor ca. 800 Jahren an eine Windmühle in Deventer aufgeknüpft worden war.

Wie werden die Akteure die "eingefädelte Gaunerei" nun auf professionelle Art zu Ende spielen?

Jetzt sind sie da, meine Holländer, und feine Tomaten haben sie mitgebracht, richtig schön reife ....



P.S. .... in Deventer aufgeknüpft nach niederländischem Recht

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.434.776 von dekrug am 03.12.11 19:16:45

sorry, mir zu kompliziert.
Ich verstehe diese Geschichten nicht. Warum nicht einfach Klartext?

Übrigens für diejenigen, die es interessiert: OLG entscheidet diesen Monat, wie es weitergeht. Noch etwas zeit auf die richtige Farbe zu setzen...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.435.038 von Kursdesaster am 03.12.11 22:45:39

Warum nicht einfach Klartext?
Weil es ein sehr verwirrter Herr ist der hier fast alles verloren hat.. Bei Klarheit im Oberstübchen wäre er hier schon seit vielen Monaten, als der Kurs noch x-fach höher stand, raus..

[dekrug]

Zitat von Kursdesaster: .... Warum nicht einfach Klartext?

Übrigens für diejenigen, die es interessiert: OLG entscheidet diesen Monat, wie es weitergeht. ...

Also Klartext: .... an einem Donnerstag zwischen Weihnachten und Pfingsten ....

Hat sonst noch jemand irgend eine dämliche Frage zu den holländischen Tomaten

[dekrug]

Zitat von Kursdesaster: .... Allerdings sind absolut gesehen die größten Verlierer vom heutigen Kursniveau ausgehend wohl die Gläubiger (nicht Hybridanleihe). Weshalb eine Inso wohl eher die letzte mögliche Konsequenz wäre.

Mich irritiert, dass die Kurse auf diese Nachricht gar nicht reagieren ....

Bist Du denn jetzt zufrieden mit den Kursen und den Umsätzen an Börse Stuttgart?

Ich halte nun einen Anteil von nom. € 2.750.000,- also genau 1% der Hybridanleihe (im Klartext: 1 Pfund schöne reife Tomaten).

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.531.943 von dekrug am 29.12.11 23:37:08

Im Moment ist alles Möglich. Durch die für Pfl teure Überbrückungsfinanzierung die komplett besichert ist, gehen die Fonds kein Risiko ein und bei einem entsprechenden Urteil kann doch noch die Insolvenz angemeldet werden. So bekommen sie auch den Zugriff auf die Firmenteile und wir gehen komplett leer aus, denn es wird wohl eher nichts übrigbleiben. Wieviele anteile der wertlosen Anleihe dann bei uns liegen ist vollkommen egal, denn die Versammlung hätte einfach nichts mehr zu entscheiden, weil einfach keinerlei Anrechte auf das Vermögen von Pfleiderer.

Wie riskant bzw zeitaufwendig die Insolvenz für die Fonds ist, kann ich leider nicht beurteilen. Genau das wird aber der ausschlaggebende Punkt sein.

Happy New Year!

[dekrug]

Zitat von Kursdesaster: Im Moment ist alles Möglich. ....

..., kann ich leider nicht beurteilen. ....

...

Wir wissen zwar nix, aber das wissen wir gaaaaanz genau, besser jedenfalls als andere, die auch nix wissen.

Eine Steigerung von "nix wissen" ist "wir tun so, als ob ....". Ein Sprecher der Pfleiderer AG äußerte sich in dieser Weise noch im Herbst 2011 zuversichtlich gegenüber einer Regionalzeitung: "Wir tun so, als ob wir alle Verfahren gewinnen werden. Die Statistik zeigt, daß mehr als 90% aller Freigabeverfahren von den Firmen gewonnen werden". Die Aussage besticht durch ihre geradezu theologische Weitsicht.

Entspr. der etwas pragmatischeren Logik von Antek und Frantek (...., dan haste widär zwee Mäglichkäiten) ergeben sich bei drei laufenden Verfahren acht "Mäglichkäiten" (8 Möglichkeiten).

Für laotse2 und andere "Mathematiker": 2^3 = 8

Sollte der Glaube der Unternehmensleitung an die gebenedeite Statistk belohnt werden, bleibt es bei dem lt. übereinstimmender Ansicht der streitenden Kanzleien Dreier-Riedel und Göddecke "beispiellosen Enteignungsverfahren". Dann gilt nach wie vor die Analyse von leiness #674, allerdings mit folgender Korrektur:

Die Aktionäre erhalten entspr. den angeführten Berechnungsbeispielen nicht 15 sondern 20 Bezugsrechte, der Aktienkurs ist jedoch wieder bei der Annahme aus #674 angekommen. Daraus ergibt sich ein Kurswert der neuen Aktie

[€] 20 * 5,11 + 45 / 21 = 7,01

Das entspräche einem Anleihekurs von

378 * 7,01 / 50.000 = 0,053 = 5,3%

Das Fazit von Leiness ist also unverändert gültig.

Für die übrigen 7 Möglichkeiten ist das Ende des Stillhalteabkommens mit den Banken im Juni der Termin, an dem die Hedgefonds ihre Felle schwimmen sehen. Bis dahin haben Overdiek und Ziems ggf. Zeit, sich gemeinsam mit den noch amtierenden Aufsichtsräten was einfallen zu lassen, wenn sie die Kontrolle nicht aus der Hand geben wollen.

Wir sind schließlich nicht bei den Hottentotten.

[dekrug]

Ja, Du hast natürlich vollkommen Recht. Es fehlt eine Klammer und die Aktie notiert mittlerweile nicht mehr bei € 0,30 sondern bei € 0,40 (!).

Dann kostet also jetzt eine neue Aktie über den Kauf von 150 alten Aktien (nach Cut 150:1)

150 * € 0,40 = € 60,-

.... und es muß richtig heißen: Daraus ergibt sich unter Wahrnehmung aller Bezugsrechte (20) ein Kurswert der neuen Aktie von

(20 * € 5,11 + € 60,-) / 21 = € 7,72

Das entspräche einem Anleihekurs von

378 * € 7,72 / € 50.000,- = 0,0584 = 5,84%

Zufrieden?

Die Kursentwicklung der letzten Tage hast Du richtig interpretiert: Meine Holländer sind da, und feine Tomaten haben sie mitgebracht, richtig schön reife ....

Ich hatte sie bereits am 03.12.11 mit Beitrag #684 angekündigt, bin aber scheinbar nicht von allen richtig verstanden worden.

Hat sonst noch jemand irgend eine dämliche Frage zu den Tomatenpreisen

[laotse2]

Das ist doch keine Anlage mehr hier. Das ist für Privatanleger Vabanque zum Thema Witzanlage, Zombietanzen, Justizstadel und Hopsgehen. Casino mit gezinkten Karten.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.561.574 von laotse2 am 06.01.12 18:44:13

An einem der nächsten Donnerstage spricht das OLG Nürnberg. Dann ist Schluß mit Lustig, dann heißt es "Karten auf den Tisch".

Wir sind hier schließlich nicht bei den Hottentotten.

[Schnueffelnase]

Alles völlig ruhig hier, dabei ist die neueste Meldung gerade für die WA ein Knaller:

http://www.neumarktonline.de/art.php?newsid=69480

[laotse2]

Zitat von dekrug: An einem der nächsten Donnerstage spricht das OLG Nürnberg. Dann ist Schluß mit Lustig, dann heißt es "Karten auf den Tisch".

Jetzt sind die altbekannten Karten der Überschuldung auf dem Tisch und ich erwarte, dass ein unabhängiger Insovenzverwalter die hübschen Töchter versilbert, den Erlös an die bevorrechtigten Gläubiger auskehrt, die Masse bei "0" feststellt und die Notierungen eingestellt werden. Schluß mit Lustig eben.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.964.398 von laotse2 am 28.03.12 02:18:55

da wird gar nichts versilbert.
Pfleiderer hat gem. Medienberichten schon die ganzen Assets auf die Töchter verteilt.
Die Gläubigerforderungen der Banken und Hedgies genauso. Nur die Forderungen der Nachränge und Aktien sind noch bei der AG.

[Geldler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.967.026 von erwin-kostedde am 28.03.12 14:21:23

Wie immer bleiben die Kleinanleger auf ihren Forderungen sitzen. Welch massiver Verlust. Wenn man mal rechnet, wie man wirtschaften muß, um so einen Totalverlust wieder auszugleichen. Mit Anleihen (also den gleichen Medium) ist das eigentlich gar nicht möglich.

Es gibt für die Schuldner einfach so viel Schupflöcher, um sich aus der Verantwortung zu stehlen. Da werden neue Gesellschaften gegründet, die Assets überschrieben usw. und jedesmal sind die Gläubiger die Dummen. :O

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.968.490 von Geldler am 28.03.12 17:34:10

Wenigstens nicht, wenn man zu 100% rein ist.
Aber ich denke Nachranganleihen sind ohnehin eher eine Beimischung (max. rd. 3%), was natürlich ein ziemlich großes Depot voraussetzt, wg. 50 k Stückelung.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.557.596 von dekrug am 06.01.12 02:06:36

Hat sonst noch jemand irgend eine dämliche Frage zu den Tomatenpreisen


Sehr geehrter Herr..............

in einer Insolvenz werden alle nachrangigen Verbindlichkeiten, zu denen auch die Hybridanleihe gehört, nicht bedient. Diese werden wertlos ausgebucht. Es tut mir Leid, dass der Erpressungsversuch einiger weniger Gläubiger für die breite Mehrheit der Hybridgläubiger diese Konsequenz hat.

mfG


Lothar Sindel

PFLEIDERER AG (heute im bondboard)


Immer noch Tomaten auf den Augen?!

[laotse2]

Zitat von erwin-kostedde: da wird gar nichts versilbert.
Pfleiderer hat gem. Medienberichten schon die ganzen Assets auf die Töchter verteilt...

So ein Insolvenzverwalter hat durchaus Befugnisse, einiges an Vermögensbeseitigungen abstrafen zu lassen und zurückzuführen. Freilich bleibt es dabei, dass er dies nur für bevorrechtigte Gläubiger der AG tun wird und weder für Massegläubiger noch Eigentümer etwas übrig bleiben wird. Der gescheiterte "Restrukturierungsvorstand" wird meines Erachtens kaum geeignet sein, die Insolvenzverwaltung in Eigenregie durchzuführen. Davon können die höchstens feucht träumen. Das wird einem bewährten Anwalt aus dem AG-Bezirk Nürnberg übergeben werden. Vorausssichtlich der gleiche , der jetzt zunächst vorläufig eingesetzt ist.

[sharecashcow]

so... nun kann ich alles abschreiben? Oder, sieht hier ein Leser ein realistische Chance, dass noch ein kleiner Teil der Investition übrig bleibt.

Anleihe noch alten über Jahre oder verkaufen?
Rechtlische Schritte möglich?

[sharecashcow]

Danke Herr Vos und den Klägern, was haben Sie nun davon?

[sharecashcow]

dumm und dümmer! Ich war am 20.06.2011 in München und habe für den Vorschlag der Verwaltung gestimmt. Und nun... gehe mit einem Totalverlust aus diesem "Investment" raus.

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.970.217 von sharecashcow am 28.03.12 22:18:12

Man muss ja mal festhalten, dass das Gericht den Klägern recht gibt und Pfleiderer unrecht hat. Die Sanierung der Anleihe funktioniert so nicht, weil nicht rechtskonform und schlicht ungerecht. (man lese mal die Urteilsbegründung)

Dass hier das Ganze nun dermaßen den Bach runter geht, damit war nicht zu rechnen.

Ich sehe hier trotzdem noch nicht den Weltuntergang, denn es ist offensichtlich nicht korrekt, wenn ein Befangener (Herr Ziems) hier unter Druck von den Profiteuren einen Insolvenzplan ausarbeitet (bzw bereits ausgearbeitet hat), der eben diese bevorzugt.

Wichtig ist, dass sich die Hybridgläubiger ORGANISIEREN und nicht nur faul abwarten, was passiert.
Ganz entscheidend wird Herr Piepenburg sein, der sich den Insolvenzplan hoffentlich nochmals genau ansieht. UND DAS MÜSSEN WIR SICHERSTELLEN.

Wer hier mitmachen möchte, kann sich gern einmal unter Angabe einer E-Mailadresse und eines Namens bei mir melden. Vielleicht gelingt so ein gemeinsames Vorgehen.

Ich weiss nicht, ob man hier bei den bisherigen Kanzleien bleibt oder bleiben möchte. Vielleicht ist hier ein Insolvenzanwalt die richtigere Wahl.
Wichtig ist, dass bei Inanspruchnahme eines Anwaltes nicht nur einer alleine loszieht und 98% der Gläubiger zu allem Ja sagen, was Angeboten wird. Forderungen müssen im großen Stile gegenüber Herrn Piepenburg angemeldet werden.

Zum Ablauf des Insolvenzplanverfahrens siehe auch nochmals hier: http://www.sanierungsportal.de/default.php?d=cont&pid=52&cid…

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.970.213 von sharecashcow am 28.03.12 22:16:58

Verkaufe und Du hast einen Restwert, der immerhin noch über "0" liegt. Verkaufe nicht und Du bekommst die "0". Ganz einfach.

[laotse2]

Zitat von sharecashcow: Danke Herr Vos und den Klägern, was haben Sie nun davon?

Pfleiderer zahlt die Prozess- und Anwaltskosten und die Kläger haben recht - Geld bekommen sie freilich nicht, aber das ist auch etwas anderes. Ich pflegte meine Mandanten stets darauf hinzuweisen, dass ich ihnen allenfalls Geld, jedoch kaum "Gerechtigkeit" erstreiten könne. Jüngere "Top"-Anwälte arbeiten da mittlerweile wohl anderst...Geld bleibt dann natürlich aus. Aber jeder muss selber wissen ob sein Anwalt/wältin für ihn effektiv und engagiert arbeitet oder nur Recht um seiner selbst willen gebührenschwanger durchsetzt.

[sarah96]

Zitat von Kursdesaster: ... Dass hier das Ganze nun dermaßen den Bach runter geht, damit war nicht zu rechnen. ...

Typischer Fall von Overconfidence oder auch selektiver Wahrnehmung; ..."damit war nicht zu rechnen"... Mag zwar sein, dass Du selbst nicht damit gerechet hast aber die absolute Aussage ist ganz gewiss falsch.

Ich selbst bin sicher nicht der einzige stille Mitleser hier, der damit durchaus gerechnet hat und demzufolge auch nicht investiert hat ...

Die Gegenseite ist halt relativ selten vollkommen blöd und hat relativ oft einen Plan B in Tasche - wer damit nicht rechnet ... ???

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.970.556 von laotse2 am 28.03.12 23:29:04

ein wirklich guter Punkt!

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.970.295 von Kursdesaster am 28.03.12 22:37:15

Vielen Dank auch noch an die klagenden Volltrottel, die nicht mal die einfachsten Zusammenhänge verstehen. Wenigstens wissen was ein Nachrang bedeutet sollte man schon...
Ich habe zwar rechtzeitig meine WA wieder verkauft, als ich gemerkt habe, wie doof die Kläger tatsächlich sind, aber ein paar Euro hätte ich trotzdem gern noch mitgenommen.

[sharecashcow]

@Kursdesaster: Ich schließe mich einer genauen rechtlichen Prüfung gerne an. Bitte teilen Sie mir Ihre Kontaktdaten mit. Vielen Dank.

[erwin-kostedde]

Da hat dieser RA Vos ja ganze Arbeit geleistet:

http://www.dgap.de/news/adhoc/qcells-prueft-nach-olg-entsche…

Schade, das eine Handvoll rechthaberischer Nichtsblicker Arbeitsplätze vernichten.

[sharecashcow]

Pfleiderer: Totalverlust für Anleihegläubiger droht

Nachdem das OLG Frankfurt den Restrukturierungsbeschluss der überwiegenden Zahl der Anleihegläubiger für rechtswidrig erklärt hat, stellt sich für die Anleihegläubiger der Pfleiderer Finance B. V. die Frage, ob sie ihre Verluste bei den Anleihegläubigern geltend machen können, die gegen den Sanierungsbeschluss geklagt haben. Der seinerzeit am 26.06.2011 von der Gläubigerversammlung der Pfleiderer Finance B.V. gewählte gemeinsame Vertreter der Schuldverschreibungsinhaber, Rechtsanwalt Burkhard Niesert, Mütze Korsch Rechtsanwaltsgesellschaft mbH - dieser war der erste gemeinsame Vertreter nach dem neuen Schuldverschreibungsgesetz - berichtet von Hinweisen, dass manche Kläger, welche den Beschluss des OLG Frankfurt a.M. herbeigeführt haben, bis zu ein Drittel des Nominalwertes ihrer Anleihen als "Gegenleistung" für die Rücknahme ihrer Klage gefordert hätten. Dabei seien nach seinen bisher unbestätigten Informationen manche Kläger sogar soweit gegangen, ein Drittel des Nominalwertes von Anleihen zu fordern, welche sie noch gar nicht besaßen, aber im Zuge des Werteverfalls günstig am Markt erwerben wollten. Ob tatsächlich Schadenersatzansprüche der großen Mehrheit der Anleihegläubiger, die den Sanierungsbeschluss mitgetragen haben, aus Treuepflichtverletzung oder sogar unerlaubter Handlung gegen diese Kläger bestehen, könne erst im Rahmen der notwendigen Sachverhaltsaufklärung sicher ermittelt werden. Die Anleihegläubiger der Pfleiderer Finance B. V. sind nun aufgerufen, ihre Schadensersatzansprüche prüfen zu lassen, damit sie sie bei entsprechenden Erfolgsaussichten durchzusetzen können. Sie können sich dazu an Herrn Rechtsanwalt Burkhard Niesert oder Herrn Rechtsanwalt Dr. Maximilian Koch, wenden, die diesen Fall gemeinsam bearbeiten.

http://www.mkrg.com/module/aktuelles/details.php/deutsch/126…


Macht es Sinn, gegen die Kläger zu klagen?

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.557.596 von dekrug am 06.01.12 02:06:36

Ich hätte da schon noch eine Frage zu den Tomatenpreisen

Was kosten denn die Tomaten mittlerweile ?

Preisangabe am besten in Tonnen

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.983.252 von sharecashcow am 31.03.12 08:39:54

Das ist eine nette Idee.
Allerdings wurde gegen Beschlüsse der Gläubigerversammlung geklagt, welche vorsahen, eine Auslandsanleihe mit deutschen Recht zu sanieren - kann man alles in der Klageschrift nachlesen. Dass das nicht rechtskonform ist, finden nicht nur die Richter.

Weiterhin handelt es sich hier nicht um eine räuberische Klage, da hier meines Wissens nach alle Kläger mit sehr nennenswerten Verlusten eingestiegen sind.
Dass man hier leider etwas blauäugig war bei der Bewertung der Chancen auf eine Wiederholung der Gläubigerversammlung bestreite ich nicht - vor allem als klar wurde, dass es so lange dauern würde. Als Pfleiderer erkannt hat, dass die Gerichte den Klägern recht geben werden, wurden im Hintergrund weiter schön Assets verschoben und die Insolvenz von langer Hand vorbereitet, so dass jetzt die besagte MM-Insolvenz möglich ist und alles operative Geschäft ohnehin bei den (verpfändeten) Töchtern liegt.

Da wurde gut "gearbeitet" und Beraterhonorare im 3-stelligen Mio Bereich für die Sanierung gezahlt - an die selben Parteien, welche jetzt die Pfleiderer übernehmen werden - Das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen!
Das alles mag für einige antikapitalistisch klingen, man muss aber einmal überlegen, wer hier die wirklichen Übeltäter sind.

Wenn hier einige Gläubiger, die zu Nominal eingestiegen sind klagen möchten, dann sollen Sie das bitte tun. Wegen obiger Argumentation alte ich das für aussichtslos. Gläubiger / Spekulanten, die bei 2-3% eingestiegen sind, sollten nochmal genau überlegen, welches Recht für einen Schadensersatz hier wirklich besteht. Es waren alle Informationen bekannt.
Man könnte natürlich gegen den Nichtabschluss des Vergleichs klagen. Irgendwann wird es albern.

Ich persönlich werde bei der Insolvenz genau hinsehen, denn eine Null-Quote finde ich hier nicht akzeptabel, welche es meiner Ansicht nach eigentlich auch nicht geben kann - zumindest nicht im InsolvenzPLANverfahren. Dort sollten wir genau beobachten, denn nur hier ist eine nennenswerte Quote (im Bereich der alten Sanierung) überhaupt noch möglich.

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.983.285 von 1erhart am 31.03.12 09:02:53

wozu das???

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.983.519 von Kursdesaster am 31.03.12 10:45:16

-und ich dachte der Pfleiderer IR mit seinen "Volllaien" sei frech und arrogant.
Jetzt halte ich das nur noch für im Ton vergriffen.
Man braucht doch nur in der Bilanz zu blättern, um zu erkennen, dass für Nachränge gar nichts mehr da sein kann.
Und dass Pfleiderer jetzt die Assets verschoben hat, kann man auch für frech halten, aber um ehrlich zu sein, fällt mir keine andere Möglichkeit ein, die die hätten.
Sollen die sich von ein paar Klägern erpressen lassen zum Nachteil der anderen Gläubiger?
Den ganzen Laden dicht machen, weil nicht genug Geld für alle da ist?
Das Angebot nachbessern, damit sich dann doch wieder ein paar Volllaien weitere Nachbesserungen erpressen?

Bevor man klagt, sollte man gefälligst die angesprochenen Fragen beantworten.

[1erhart]

Zitat von Kursdesaster: wozu das???

War auf den bezogenen user gemünzt der mich und andere über Jahre mit seinen dummen Tomaten genervt hat. Von seinen Rechenbeispielen rede ich jetzt gar nicht.

[sharecashcow]

Wie muss ich vorgehen um in der aktuellen Situation meine Rechter als Gläubiger geltend zu machen?

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.984.119 von sharecashcow am 31.03.12 14:54:26

Der Insoverwalter macht jetzt eine Aufstellung des Vermögens (angeblich alles schon längst weg), stellt dann die Forderungen gegenüber. Wenn alle erstrangigen Verbindlichkeiten gezahlt sind, bekommen die Nachränge Geld.

und was dabei raus kommt, wissen alle die eine Bilanz lesen können auch schon vorher. Die anderen freuen sich über einen gewonnen Prozess...

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.984.148 von erwin-kostedde am 31.03.12 15:11:03

so einfach ist das nicht, denn wie sind denn die beiden europäischen Töchter zu bewerten?
Wenn jeder sein Geld zurückbekommen soll, dann müssten diese zu Marktpreisen liquidiert werden, was nur in einem "normalen" Insolvenzverfahren geschieht.
Mit Sicherheit wird hier teilweise in Eigenkapital gewandelt.
Was natürlich nicht heisst, dass noch etwas übrig bleibt. Allerdings ist es auch nicht ganz ausgeschlossen.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.964.398 von laotse2 am 28.03.12 02:18:55

@ laotse2,

Aquarium, Cäsium, Plutonium, .... Sanktum Amen.

Die "böse, lang und professionell eingefädelte Gaunerei" endete abrupt und dilettantisch mit hastiger Flucht nach Düsseldorf. Durch Verlegung des Firmensitzes der AG erhoffen sich die "Sanierungsexperten" wohl einen umgänglicheren Insolvenzverwalter.

Nun streiten sich die Banken und Hedgefonds um die Sicherheiten für die nicht weniger gewordenen Kredite. Außerdem hält CP gemeinsam mit noch verbliebenen unentwegten Hybridgläubigern einen Zentner Tomaten aus Holland (richtig, nicht mehr ganz frische).

Ziems ist vor den Schranken der Nürnberger und Frankfurter Gerichte mit seinem grandiosen Sanierungskonzept gescheitert. Auf die deutsche Justiz ist erfreulicherweise noch Verlaß.

Schluß mit Lustig, wir sind nicht bei den Hottentotten.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.983.252 von sharecashcow am 31.03.12 08:39:54

Die Kläger haben schlicht ihre Rechte wahrgenommen. Das mag wirtschaftlicher Unsinn gewesen sein - doch haben die Kläger weder eine "Treuepflicht" gegenüber den anderen Anleiheinhabern, noch ist die Wahrnehmung einer zulässigen Klage zugleich "unerlaubte Handlung". Die Vermögensschädigung anderer Gläubiger durch das OLG-Urteil begründet ebensowenig einen Anspruch gegen die juristisch erfolgreichen Kläger. Ziemlicher Blödsinn und ohne Erfolgsaussicht ist es daher, gegen die Kläger auf Schadenseratz klagen zu wollen. Ein Anwalt der derartiges ernsthaft bei Gericht einreicht, müsste sich allenfalls seinerseits auf Regress der Mandanten wegen Fehlberatung und sinnloser Gebührenverursachung einstellen...

[laotse2]

Zitat von Kursdesaster: so einfach ist das nicht, denn wie sind denn die beiden europäischen Töchter zu bewerten?
Wenn jeder sein Geld zurückbekommen soll, dann müssten diese zu Marktpreisen liquidiert werden, was nur in einem "normalen" Insolvenzverfahren geschieht.
Mit Sicherheit wird hier teilweise in Eigenkapital gewandelt.
Was natürlich nicht heisst, dass noch etwas übrig bleibt. Allerdings ist es auch nicht ganz ausgeschlossen.

Warum ging man in Insolvenz - weil man als Beteiligungsholding und Eigentümerin der operativ ach so gesunden Töchter entweder illiquide oder aber überschuldet ist. Hier wohl jedenfalls letzteres, so dass für Aktionäre, die ohnehin keine Gläubiger sind und die Hybridanleiheinhaber als letztrangige Gläubiger mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit "0" Masse und selbstverständlich auch "0" Eigentum verbleibt. Die Töchter werden zugunsten bessergesicherter Holdinggläubiger versilbert oder aber direkt an die Gläubiger gegen Forderungsverzicht bzw. Schuldnerwechsel veräußert. Arbeitsplätze und operatives Geschäft bleibt soweit einträglich zwar voraussichtlich erhalten, doch nützt dies Aktionären und Hybridinhabern nichts - die sitzen bald auf Totalverlusten. Noch gibt es Käufer an der Börse, wenn auch nicht viele...

[sharecashcow]

§ 225 Rechte der nachrangigen Insolvenzgläubiger

(1) Die Forderungen nachrangiger Insolvenzgläubiger gelten, wenn im Insolvenzplan nichts anderes bestimmt ist, als erlassen.

Auszug aus der Insolvenzordnung

Wer kennt den Insolvenzplan?

[sharecashcow]

wo kann ich den Insolvenzpan einsehen?

[Kursdesaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.986.343 von sharecashcow am 01.04.12 18:47:36

das würde ich auch gern wissen...
bisher scheinbar noch nicht öffentlich.

[laotse2]

Was für einen "Plan" denn? Hybridinhaber dürfen vielleicht zur Gläubigerversammlung (obgleich die Pfleiderer AG nicht Schuldnerin, sondern nur Garantin der Hybridanleihe ist...so dass die Hybride eher zur Witzgläubigerversammlung einer insolventen niederländischen Minifinanzfirma eingeladen werden). Das wird es dann aber gewesen sein. Geld ist nicht und wird nicht.Der einzige Plan des AG-Insolvenzverwalters ist es, den AG-Gläubigern möglichst viel Geld auf ihre Ansprüche zurückzuzahlen. Dabei hat er streng nach Sicherungs, und Vorrechtsreihenfolgen vorzugehen. Erst wenn Bevorrechtigte vollständig also zu 100% befriedigt wurden, werden die nächsten Ränge überhaupt bedient...

Hier wird also Luft gehandelt und nicht eine Tomate...

[laotse2]

Ups, schon wieder in 24 Stunden eine Kapitalhalbierung - wenn also noch jemand einsteigen will...

[laotse2]

Schnell nach Düsseldorf, da hat einer noch zu 0,311 immerhin eine 50000-er Anleihe gekauft.:O

[sharecashcow]

sieht hier irgendjemand eine Chance einen Restwert aus der Anleihe zu retten?

[laotse2]

Zitat von sharecashcow: sieht hier irgendjemand eine Chance einen Restwert aus der Anleihe zu retten?

Klar - verkaufen.

[erwin-kostedde]

18.04.12 Insolvenzverfahren für Pfleiderer AG eröffnet

http://www.insolvenz-ratgeber.de/insolvenzverfahren-fuer-pfl…

[laotse2]

Zitat von laotse2: Was für einen "Plan" denn? Hybridinhaber dürfen vielleicht zur Gläubigerversammlung (obgleich die Pfleiderer AG nicht Schuldnerin, sondern nur Garantin der Hybridanleihe ist...so dass die Hybride eher zur Witzgläubigerversammlung einer insolventen niederländischen Minifinanzfirma eingeladen werden).Hier wird also Luft gehandelt und nicht eine Tomate...

Und da ist die passende Insolvenz auch schon:
Nach der Insolvenz der Muttergesellschaft Pfleiderer hat nun auch eine niederländische Tochtergesellschaft des Unternehmens das Insolvenzverfahren beantragt. Dabei handelt es sich um die Pfleiderer Finance B.V., die Emittentin einer 275 Millionen Euro schweren Anleihe. „Die Insolvenzantragstellung erfolgte, nachdem die Restrukturierung der von der Antragstellerin herausgegebenen Anleihe an einer gerichtlichen unanfechtbaren Entscheidung gescheitert war“, so das Unternehmen am Freitag.

[erwin-kostedde]

Notiz der WA heute eingestellt.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.078.445 von laotse2 am 24.04.12 01:12:51

Die Begründung für den Insolvenzantrag ist allerdings etwas vage, da die BV ja keine Zahlungsverpflichtung hat, solange ihr die Garantin keine "statthaften" Mittel zur Verfügung stellt, insofern also nicht insolvent ist.

Motorad gegen die Wand, Beiwagen (CP min. 40%) dran vorbei? Professionell oder diletantisch? (S. dazu nochmal #721)

[Leiness]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.266.372 von dekrug am 09.06.12 02:30:40

Hm, heute lag ein Kaufangebot für die Hybridanleihe von einer Gesellschaft aus Dubai in der Post! Darin bietet man 0,3% vom Nennwert. Was soll denn das?

Der Name Frank Scheunert taucht darin auch auf. Dieser Name taucht ja häufig bei solchen Insolvenz und Rechtssachen auf. Wie sollte man hier weiter verfahren?

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.267.063 von Leiness am 09.06.12 16:00:35

Frag' am besten mal den RA Dietmar Dorn. Er ist einer der Anwälte, die (erfolgreich) gegen die Beschlüsse der HyGV geklagt hatten. Nach dem Urteil des OLG Fft im Berufungsverfahren hatte er sofort Insolvenzantrag beim Amtsgericht Nürnberg gestellt und kämpft jetzt weiter für seinen Mandanten mit Anträgen im Insolvenzverfahren.

Ich habe mit Herrn Dorn wegen der vagen Begründung des Insolvenzantrags der Maatschappij und der Einstellung der Börsennotiz telefoniert und bin dabei zu neuen Erkenntnissen bezügl. der "böse, lang und professionell eingefädelten Gaunerei" (Zitat laotse2) gekommen. Nun möchte ich sehen, ob die "Gaunerbande" mit dem Beiwagen oder mit dem Motorrad gegen die Wand fährt.

Falls Du noch investiert bist, achte auf die Termine vom IV.

[hergenr]

Bin noch "investiert",glaubt ihr daran,das noch etwas von Herrn Dorn erreicht wird und wir noch etwas von unserem Geld sehen ?
Was ist außer der fristgerechten Anmeldung der Forderung zu beachten ?
Habt ihr weitere Hinweise /Anregungen ?

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.267.753 von dekrug am 10.06.12 01:57:26

Die "Gaunerbande" ist mit Motorrad und Beiwagen gegen die Wand gefahren.

[mistern]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.287.120 von hergenr am 15.06.12 11:36:08

I have 1 Pfleiderer hybrid bond. After the insolvency declaration,is there any chance we get our money (or part of the money) in future?? I mean even in 5-10 years time.
Is there nothing we can do and everythinh is lost?
Vielen Dank.

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.702.930 von mistern am 11.10.12 16:26:45

Sollte DSW für die Aktionäre noch ein Bezugsrecht herausschinden, so müßte dies von rechtswegen auch für die Hybridgläubiger gelten (s. hierzu Beitrag #6748 vom 25.10.12 07:17:54, aber auch Beitrag #6744 vom 23.10.12 23:42:17 aus Pfleiderer 2.0 - Neue Chance).

DeKrug wäre allerdings nicht mehr dabei (s. #721). Der holländische Tomatenbus hatte nach dem glorreichen Sieg der Kläger vor dem Berufungsgericht seinen Zweck erfüllt und ist nach Hause gefahren. Die 25 Pfund Tomaten wurden unterwegs in Stuttgart, Frankfurt und Düsseldorf restlos verkauft.

Aquarium, Cäsium, Plutonium, .... Sanktum Amen.

Viel Glück den Unentwegten, die weiterhin ausharren.

[Leiness]

Also grds. bedeutet eine Insolvenz, dass man vermutlich seine Forderung auf einen sehr grossen Teil hin abschreiben muss. Der ursprüngliche Sanierungsplan wäre für die Aktionäre wie auch Gläubiger vermutlich die beste und einfachste Lösung gewesen, zumindest einen kleinen Teil seines Geldes in Form von Pflederer Aktien zu behalten und zumindest weiterhin in Pfleiderer investiert zu sein. Diese Möglichkeit haben uns Gläubiger ein paar Berufskläger vermutlich zu nichte gemacht, weil Sie dachten, sie könnten das Management erpressen.

Die Folge: ALLE Gläubiger und Aktionäre müssen nun dafür "büßen".

Ich für meinen Teil werde meine Forderung gegen die Pfleiderer B.V. anmelden und mir ggfs. rechtliche Schritte vorbehalten, sofern sich begründete Möglichkeiten auftun. Z. Zt. bin ich mir allerdings noch unschlüssig, ebenfalls den Rechtsweg zu gehen. Schliesslich bräuchte man eine Rechtsgrundlage und einen Streitpartner, der so solvent wäre, dass man auch an Geld käme, wenn man den Streit für sich entscheiden würde.

Weiss jemand, worauf die SDK ihre geplante Klage begründet? Vielleicht kann / sollte man sich denen ja anschliessen?

[dekrug]

Zitat von Leiness: ..., dass man vermutlich seine Forderung auf einen sehr grossen Teil hin abschreiben muss. ... wäre für die Aktionäre wie auch Gläubiger vermutlich die beste und einfachste Lösung gewesen, ... . Diese Möglichkeit haben uns Gläubiger ein paar Berufskläger vermutlich zu nichte gemacht, ....
....

Weiss jemand, worauf die SDK ihre geplante Klage begründet? Vielleicht kann / sollte man sich denen ja anschliessen?

Ist Dir die Lesebrille ins Klo gefallen

- Sdk hatte auf eine Klage gegen diesen unsäglichen Enteignungsversuch zugunsten smarter Berufskläger verzichtet, vermutlich, um nicht als "böser Bube" dazustehen, der Pfleiderer (ebenso) in Konkurs geschickt hätte.

- DSW will für die Aktionäre ein Bezugsrecht einklagen, nicht jedoch für die Hybridgläubiger.

- Der Tomatenbus wäre bei einer Wiederholung der HyGV nach niederländischem Recht (entspr. Entscheidung LG Frankfurt) zum Einsatz gekommen, sofern nicht eine signifikante Nachbesserung vorgelegt worden wäre (s. #741).

- RA Dietmar Dorn ist einer dieser Anwälte, die gegen die Beschlüsse der HyGV geklagt hatten. Nach dem Urteil des OLG Fft im Berufungsverfahren hatte er sofort Insolvenzantrag beim Amtsgericht Nürnberg gestellt (s. #737).

- Die "böse, lang und professionell eingefädelte Gaunerei" (Zitat Laotse2) endete abrupt und dilettantisch mit hastiger Flucht nach Düsseldorf. Die Gauner sind mit Motorrad und Beiwagen gegen die Wand gefahren (s. #721).


Schluß mit Lustig, wir sind nicht bei den Hottentotten.