Mindoro Resource - Why the Philippines? (Seite 506)

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Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.796 von gbra am 09.01.12 01:27:48

"ich habe jetzt nochmals in der PEA für agata nachgeschaut. ausenco errechnet ein npv von 380mill$. bei 800mill aktien wäre ein konservatives kz also so um die 50ct. für das thermal upgrading wurde kein npv errechnet."

Na also geht doch, zumindest das was eindeutig auf dem Papier steht wie die $380M für die HPAL.
Das NPV für die Sinterung habe ich mir aus den Daten des technischen Berichtes selbst zusammengestellt, dürfte so falsch nicht sein, da die ich die Aktienzahl mit etwas mehr als einer verdoppelung angenommen habe, ist der Wert pro share noch nicht so verwässert wie nach der HPAL, deshalb wird sich die Kursentwicklung für die Sinterung noch moderater darstellen, was der Finanzierung der HPAL entgegenkommen wird.
Wenn die Projekte in Produktion sind wird sich natürlich ein KGV entwickeln. Wäre es bei Mindoro anders, wäre Mindoro als Produzent am Markt alleingestellt.

Einen Zusammenhang zwischen cash flow und NPV habe ich nicht bestritten. Aber die Darstellung sie würden in direktem Zusammenhang stehen. Da gibt es von meiner Seite nichts zu berichtigen!

Ich glaube die besonderen Umstände eines Explorers, gegenüber einem produzierenden Unternehmen in anderen Branchen, läßt unsere Diskrepanzen in der Bewertung entstehen.

Was uns als Kleinanlegern von den Institutionellen vorgekaut wird, wird am Ende genau die selben Ergebnisse bringen die von mir berechnet wurden. Es bedarf einer steigenden Dramaturgie um die Anleger zu interessieren.

Charly2 hat das so kommentiert:
Das Kursziel werde von 0,34 auf 0,39 Kanadische Dollar heraufgesetzt
...Kursziel ist ja putzig

Dass dieses neue Kursziel um 14,7% höher liegt blieb unbeachtet.

Deshalb meine Vorschau auf das was kommen wird.

[mitleser]

Moin,

Kleckerkram in Toronto, aber wieder 250 k in der ASX.

[gbra]

natürlich kann der an der börse gezahlte wert eines unternehmens deutlich vom NPV abweichen (aus einer reihe von gründen) und natürlich gibt es kritik an der relativ simplen methode einer NPV berechnung.

wenn man allerdings ein NPV eines projekts ausrechnet, dann nur um eine richtschnur für den wert des projekts zu haben.
und dann ist es irreführend, wenn man schreibt: ich nehme den NPV und multipliziere es mit einem KGV, weil es verschiedene konzepte vermischt.
das NPV stellt eine bewertung eines langfristigen projektes zum zeitpunkt t0 dar, der in mindoros fall halt noch ein paar jahre und neue aktien in der zukunft liegt.
meinetwegen kannst du dein eigenes NPV berechnen, weil du freundlichere annahmen machst, aber es mit einem KGV zu versehen ist aus meiner sicht keine gute idee. wenn du die methode generell nicht für valide hälst, solltest du die ergebnisse, die sie liefert, nicht für eine kurszielberechnung benutzen.

des weiteren sind wikipedia oder andere publikationen recht eindeutig, was ein NPV ist und was die cashflows damit zu tun haben.

z.b.:

brigham & houston (2012), fundamentals of financial management, 370pp
(über google books einsehbar)

oder

Kettel (2002),Valuation of Internet and technology stocks:
implications for investment analysis, p43.

"That is, the intrinsic value of a stock is equal to the present value of the future stream of cash flows an investor expects to receive from the asset."

oder

http://en.wikipedia.org/wiki/Net_present_value

"

In finance, the net present value (NPV) or net present worth (NPW)[1] of a time series of cash flows, both incoming and outgoing, is defined as the sum of the present values (PVs) of the individual cash flows of the same entity. In the case when all future cash flows are incoming (such as coupons and principal of a bond) and the only outflow of cash is the purchase price, the NPV is simply the PV of future cash flows minus the purchase price (which is its own PV). NPV is a central tool in discounted cash flow (DCF) analysis, and is a standard method for using the time value of money to appraise long-term projects. Used for capital budgeting, and widely throughout economics, finance, and accounting, it measures the excess or shortfall of cash flows, in present value terms, once financing charges are met.

The NPV of a sequence of cash flows takes as input the cash flows and a discount rate or discount curve and outputs a price; the converse process in DCF analysis - taking a sequence of cash flows and a price as input and inferring as output a discount rate (the discount rate which would yield the given price as NPV) - is called the yield, and is more widely used in bond trading.
"
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so, jetzt habe ich dieses lange posting geschrieben und habe mir deine rechnung nochmals angeschaut und habe festegestellt, dass du überhaupt kein NPV berechnest. nun denn. wenn ich die rechnung richtig verstehe, versuchst du das EPS auszurechnen, was natürlich etwas anderes ist. ich habe also deine rechnung nicht nachvollzogen und du hast den begriff NPV falsch benutzt. so entstehen missverständnisse.

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ich habe jetzt nochmals in der PEA für agata nachgeschaut. ausenco errechnet ein npv von 380mill$. bei 800mill aktien wäre ein konservatives kz also so um die 50ct. für das thermal upgrading wurde kein npv errechnet.

gute nacht.

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"NPV IST DER AUF DIE LOM ABGEZINSTE WERT DES EBIT BZW EBITA"

Da fehlt was, ich versuche es nochmal :

"NPV IST DER DURCHSCHNITTLICHE JÄHRLICHE ÜBER DIE LOM ABGEZINSTE WERT DES EBIT BZW EBITA"

EBIT oder EBITA deswegen weil es ein "NPV befor tax" und ein "NPV after tax" gibt.

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Der kleine Haken liegt in dem kleinen englischen Begriff "intrinsic" aus dem sich der im Deutschen gebrauchte Anglizismus "intrinsicher Wert" ableitet.
Nur soviel der Innere Wert eines Unternehmens kann zur Bewertung nach Angebot und Nachfrage, hier MIO Aktien massiv differieren.
Ich kann aber ganz sicher NICHT einen intrinsischen Wert für ein Unternehmen in der Zukunft festlegen, den kann man nicht einmal raten.
Dagegen kann man über die Bewertung durch die einschlägigen Studien eines Explorers sehr gut über relativ einfache Berechnungen den Kurswert für die zukünftige Produktion feststellen. Dazu gibt es die verschiedensten Methoden. Carmaichel bedient sich dazu der DCF Methode, die aber meiner Meinung nach dynamische Eigenschaften des cash flow's erfasst die bei einem Explorer der diese cash flow's noch nicht generiert, zu erheblichen Missweisungen führt. Schaut man sich die Carmichel-Berechnugen genauer an, dann ist das nichts anderes als das was ich berechnet habe, nur heisst es bei denen CDF-Methode und nicht grobe Kursschätzung.
Die eigentlichen Wertschöpfungsfaktoren liegen noch im Erz, in der Produktionsstätte und den Märkten sowohl demand als auch supply.
Natürlich sind die Kurszielberechnungen immer ein Stein des Anstosses, weil es auf unserer Welt Pessimisten, Optimisten und sämtliche Spielarten dazwischen gibt. Nur sehe ich, ob auf professioneller Seite oder auf der Seite der Privatanleger kaum ernsthafte Anstrengungen dazu.
Meine Berechnungen basieren auf dem intrinsischen Wert meiner inzwischen erworbenen Erfahrungen. Genau das ist es was du mir hier bei sämtlichen Gegendarstellungen deinerseits entgegenstellst "Erfahrung".

Meine Erfahrung gegen deine Erfahrung!
Im Kern habe ich deine "intrinsichen Erfahrungen" verstanden die Erklärung die du dann dazu abgeliefert hast, ist nun wirklich unsinnig.
Denn das NPV ist genau das was du forderst "DER AUF DIE LOM ABGEZINSTE WERT DES EBIT BZW EBITA", nicht der cash flow, der kann in ganz wo anders liegen.

Der Zusammenhang des cash flow mit der MK liegt je nach Branche in einem Bereich zwischen 10% und 25% der Marktkapitalisierung. Dazu gibt es Indikatoren die wir hier aber nicht besprechen brauchen.

Es gibt aber einen Indikator der KUV heisst, der liegt viel näher beim NPV als der cash flow. Man geht allgemein davon aus, dass ein Unternhehmen mit einem Kurs/Umsatzverhältnis von 1 fair bewertet ist. Wird KUV kleiner tendiert die Firma zur Unterbewerung, ist KUV größer tendiert die Firma zur Überbewertung.

Noch einmal zurück zum intrinsischen Wert. Man könnte annehmen dieser Wert entspräche dem Buchwert KBV (MK/Buchwert). Das käme der Wahrheit ein Stückchen näher, verfehlt diese aber immer noch weit, weil mit dem intrinsischen Wert auch z.B. Verbindungen des Managements oder besondere Inovationskraft von R&D gemeint sind (was wäre Apple ohne seine Ideen und Patente), ob sich intrinsische Werte im Kurs niederschlagen kann bezweifelt werden. Ihnen liegen keine berechenbaren zu Grunde.

Und das ist der cash flow, der hat mit dem NPV recht wenig zu tun:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cashflow

Wenn du hier auf Fehler meiner Einschätzungen hinweisen möchtest, dann bitte nicht ohne den nötigen Hintergrund, sonst müsste ich dir fehlende Ernsthaftigkeit vorwerfen!

Die Kursziele haben also nach wie vor Bestand, sie wurden weder widerlegt noch berichtigt. Sie wurden nur ohne alternative Angezweifelt, schade.

[gbra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.564.880 von likeshares am 08.01.12 01:55:04

mit dem kleinen haken, dass man als rationaler investor den NPV nicht mit einem faktor multipliziert. das ist völlig unsinnig.
der NPV ist der intrinsische wert der unternehmung mit allen zukünftigen und abgezinsten cashflows. genau diesen betrag sollte man für eine aktie zahlen.
natürlich kann man sich prächtig über den zinssatz und andere parameter streiten, die in die rechnung eigegangen sind.

die einkünfte _eines_ jahres multipliziert man dagegen mit dem KGV, da man die gewinne der nachfolgenden jahre auchnoch berücksichtigt.

deine kurziele sind also einfach um den faktor 3-6 zu hoch.
dieser denkfehler erklärt ja evtl. auch unsere diskrepanz bei den kurszielen und die zurückhaltung anderer investoren bei diesem kurslevel. ich muss natürlich zugeben, dass die berechnungen bei einer pfs oder dfs recht konservative gewählt sind, da sie ja eine sichere grundlage für eine finanzierung darstellen und die unternehmung auch unter vorsichtigen annahmen noch wirtschaftlich sein soll.

[mickefett]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.081 von likeshares am 08.01.12 18:17:00

http://www.intexresources.com/news.cfm?id=279" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.intexresources.com/news.cfm?id=279

Auf diese Nachricht ist der Kurs von Intex schon um ca 1/3 gestiegen! Das könnte also auch sehr schnell mit MIO passieren. Abwarten!

[likeshares]

Chindia, ein Colummnist über China und Indien.
http://www.stockhouse.com/Columnists/2011/Jan-(1)/3/Single-m…

Eine news bei Intex auf der Insel Mindoro läßt aufhorchen, jedenfalls an "Mindoro Resources" interessierte.
Der "weiße Ritter" aus China hat ganz in der Nähe von Mindanao zugeschlagen, mit einem MOU.

http://www.intexresources.com/news.cfm?id=279

Das kommt für mich doch etwas überraschend, denn Intex wurde von den Philippinischen Behörden die Produktion nicht genehmigt. Intex hat nach aktuellem Stand ca 6x soviel Nickel wie MIO. Bis es zur Genehmigung bei Intex kommt, könnte MCC8 ja mal auf Mindanao bei MIO vorbeischauen!

[likeshares]

Zitat von raven-666:

Zitat von likeshares: Mindoro steht am Anfang seiner Entwicklung, nicht am Ende! Da passt der jetzige Kurs dazu! Spätestens Q1/16 werden hier einige Freudentänze vollführen.

frage - was erwartest du? 10 eur/share? die grundsätzlichen faktoren stimmen positiv, nur was passiert bis dahin?

Meine Erwartungen richten sich nach den NPV's aus den Einzel-Projekten. Mit Nickel-Pig-Iron (NPI) 600kt/a ca 600,000t x $925/t = $555M = 100%
Davon gehen weg die Steuer 15%, pay back und die OPEX (Produktionskosten).
OPEX 600kt/a $18.9M
CAPEX $88.4M (pay back 1Jahr (annual))
Steuer $555M x 0,15 = $83.25M
$555M - $18.9M - $88.4M - $83.25M = $364.45M davon 75% ~ $273M NPV
im ersten Jahr der Vollproduktion.
Im zweiten Jahr der Vollproduktion, fällt pay back weg ($88.4M), das heisst
$273M + $88.4M ~ $361.4M NPV für NPI
Bei der aktuellen Aktienzahl mit 239Mshares ergibt das
$361.4M / 239Mshares ~ $1.51/share
Nehmen wir eine Verdoppelung der Aktienzahl an, dann ergibt das
$361.4M / 478Mshares ~ $0,756/share

Um ein KGV kommen wir bei Produzenten nicht herum, ganz besonders nicht bei den allgemein guten Vorraussetzungen des Projektes. In der start up Phase dürfte sich ein KGV zwischen 3 und 5 einstellen.

Damit ergäbe sich für den Kurs $0.75/share x 3 ~ $2.25 / share

Innerhalb von zwei Quartalen käme dann die HPAL mit dem MHP-Produkt dazu. Das NPV steht in der PEA zur HPAL. Klar dürfte weiterhin sein, dass die HPAL nicht ohne weitere Verwässerung gebaut werden kann. Auch nicht wenn ein JV dafür zu Stande kommt. Wie hoch man diese Verwässerung ansetzen muß bleibt derweil im Dunkeln.
Spekulativ sehe ich es so, dass mit der Sinterung "alle" Vorgaben für die Erweiterung der Produktion erfüllt sind. Formal sind dann zwar nochmals Genehmigungen ein zu holen, aber die gesamte Minen- und Handels- Infrastruktur muß dann schon stehen.
Dazu kommt mit Sicherheit ein Partner, angenommen ein Chinese. Chinesen haben höchstes Interesse an NPI oder höherwertigem Nickel. Die Gründe dafür liegen in der schnellen wirtschaftlichen Entwicklung in China selbst. Wie ich einige posts vorher in einer Preisprognose zeigen konnte wird der Nickelpreis nicht unter die $20,000 Marke fallen, sollte die Konjunktur anziehen, was wahrscheinlicher ist, dann wird der Nickelpreis ähnliches Verhalten zeigen wie 2007. Deshalb gehe ich für die HPAL von folgendem Szenario aus:
Es wird ein JV mit einem Anteil von ca 30% mit geringer Verwässerung geben. Gering dürften etwa 5 - 10% der CAPEX sein. Oder es wird ein JV mit einem Anteil bis 50% mit einer entsprechenden Verwässerung geben, die dann etwa 20% -30% der CAPEX ausmachen sollte. Ist bis dahin die Sinterung in Betrieb und der Kurs auf 1$ angestiegen kommt man mit ca 250Mshare bis 300Mshares wahrscheinlich aus.
Dann sehen wir mal wie es mit diesem Szenario weiter gehen könnte?
NPV Sinterung $361.4M + HPAL NPV $380M = $741.4M / 800Mshares ~ $0.92/share
Das KGV wird bei einem Produzenten in dieser Größenordnung zwischen 6 und 12 Liegen.
So ergibt sich ein Kursziel ab Q2/2016 von $0.92/share x 6 ~ $5.52/share

Die Rechnung ist nach den Daten den jüngsten technischen Berichte für Stage_1 und Stage_2 aufgestellt. Die JV Spekulation ist aus dem Bereich der bisherigen Chinesischen Bemühungen um Partnerschaften mit westlichen Explorern gängige Praxis. Für das Kursziel ab Q2/2016 wurden nach meiner Ansicht worst case Daten angenommen. Berücksichtigen muß man bei dieser Betrachtung, dass sie nur für Nickel gilt. Von SRMI oder von den Tonnagen die noch in den nördlichen Nickel-Gebieten liegen ist nicht die Rede. Wir reden immer noch erst von der Hälfte der Nickel-Tennements.Ausserdem bin ich der festen Überzeugung, Mindoro wird sobald es möglich ist Gold produzieren bzw. die 22 Porphyr-Anomalien mit Tiefen-Bohrungen untersuchen und es würde mich geradezu ausserordentlich wundern wenn man nicht signifikantes finden würde. Ich denke da allein an den Carlin-Type Porphyr der unter American Tunnels beshrieben wurde Prophyre diesen Types haben Erz-Grade von 1g/t - 10g/t sind also produzierbar. Um es nochmals zuzuspitzen, es könnte sein, Mindoro entscheidet sich schneller als es für Nickel zu schaffen ist, für den Aufbau einer Goldproduktion.

Wo dann der Kurs sein wird kann ich mir Heute nicht vorstellen. Aber ich traue mich es vage Einzuschätzen: der Kurs muß auf alle Fälle höher sein als nach Q2/2016!

[pegasusorion]

Denk an die Steuerfreiheit für Aktienkäufe bis 31.12.2008.

Dann klappts auch mit dem Nachbarn.

Mein Depotist zu 70% langfristig angelegt + ein paar % zum traden.

Ich hatte mich damals geärgert nicht 100000 Elexis zu 0.38€ gekauft zu haben denn diese stieg dann bis auf über 28€ pro Aktie.

Ich wünsche allen 2012 viel Glück und vor allem Weitsicht bei Ihren Investitionen!