Peak Oil und die Folgen (Seite 134)

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.667.967 von Algol am 05.09.17 09:54:52

So ist es einfacher

Die einzigen Sätze in deinem Post, bei denen ich zustimmen kann, sind:

Also ich bin ganz entspannt, schreibe halt, auch sonst, Klartext (geht ja hier im Forum).

affordability- Bezahlbarkeit,

Physikalische Gesetze sind natürlich letztlich determinierend.

Da Öl essentiell wichtig ist (Transport usw.) kommt der Verbraucher irgendwann an ein Limit, wo er die steigenden Preise nicht mehr bezahlen kann.

So ist es einfacher.

Deine Kurve basiert offensichtlich auf alten Weltbankdaten. Nimm neue. Und schau die auch die PPP-Kurve mal an, damit du weisst, wovon du redest.

[TME90]

Hallo, ich habe es nur in den Raum geworfen, weil ich es ihm ja schonmal genau erklärt hatte.

Sein Chart basiert auf nominalen Dollar. Der Dollar hat global an Wert gewonnen. Wenn ein Land (nicht USA) Kaufkraft gewinnt, kann es dennoch sein, dass das BIP in Dollar fällt, einfach weil der Dollar mehr Kaufkraft hat als vorher. In Asien war das z. B. so. Mit einem Dollar kann man aktuell schlicht mehr Waren in Asien kaufen als z. B. 2014.

Daher nutzt man für Wachstumsdarstellungen PPP-Kurven, das heißt purchase power parity und berücksichtigt die globale Wertänderung einer Währung. Es geht dann schlicht um die Kaufkraft (wieviel Güter und Dienstleistungen werden umgesetzt). Und dieser Wert steigt natürlich stetig.

[Algol]

@ keepitcool

Je nachdem, wie man es nimmt, sind deine Postings erstaunlich oder traurig.
Es ist wirklich faszinierend, wie sehr man sich ein X für ein U vormachen kann, nur um eine "Theorie" zu verteidigen, die so offensichtlich, und für fast jeden erkennbar, absurd ist.

Nimm deinen eigenen Link. Weil da ein winziger Zacken nach unten zwischendurch mal zu sehen ist in einem insgesamt beeindruckenden Aufwärtstrend, fixierst du darauf, blendest das Gesamtbild aus und interpretierst das in deiner eigenen, man muss leider sagen ein wenig bizarren Wahrnehmung, dass das GDP schrumpft

Dabei hatte TME dir schon mal erläutert, warum die Darstellung der Weltbank diesen (völlig irrelevanten) Zacken nach unten aufweist.

(@ TME, wenn möglich, argumentiere bitte etwas ausführlicher, die wenigsten hier haben deine VWL-Kenntnisse, dein (jugendlich trainiertes) Gedächtnis, wissen was PPP bedeutet (gibt auch neue Leser))

Hier mal eine andere Darstellung:



Sieht das nach Rezession aus? Der wichtigste Energieträger rechnet sich nicht mehr und die Wirtschaft brummt? Ist das Physiker-Logik?

Auch psychologisch auffällig, keepitcool, du fokussierst auf einen winzigen Zacken (von dem dir schon erklärt wurde, wie er zustande kommt), übersiehst das eindeutige Gesamtbild und gehst vor allem auf all die anderen formulierten Einwände, z.B. den Wärmefluss ins Umgebungsgestein mit keinem einzigen Wort ein...
Selektive Wahrnehmung in höchster Vollendung.

Mit jeder Darstellung der Affordability-Kurve, die ich zeige, wirst du immer wilder und aggressiver. Das der Ölpreis dir nicht den Gefallen tut, mich zu widerlegen, setzt dir ganz schön zu.

Also ich bin ganz entspannt, schreibe halt, auch sonst, Klartext (geht ja hier im Forum).
Interessante Interpretation von dir auch, dass der Ölpreis "mich widerlegt".
Der Ölpreis kann mich ja gar nicht widerlegen, wenn die Weltwirtschaft brummt und jeder außer dir verstanden hat, warum er im Keller ist:
Zusätzliches Angebot, einmal durch eine neue Technologie, genannt Fracking mit i.Ü. erstaunlichen Effizienzgewinnen (@ Doomina, auch dazu dein Kommentar?), zum anderen sogar noch durch zusätzlich politisch verstärktes Angebot an Billigöl (Iran, Irak).
Der Ölpreis kann mich nur widerlegen, wenn bei kollabierenden Preisen alles zusammenbricht, ähnlich 2008.
Er wird aber zwangsläufig über kurz oder lang dich widerlegen, weil deine Affordability- Kurve linear nach unten weist (allein das ein Witz sondergleichen).

Übrigens, deine Englischkenntnisse :

https://www.dict.cc/?s=affordability

affordability- Bezahlbarkeit,

die Wirtschaft brummt, aber der Verbraucher kann Öl immer weniger bezahlen, mit welcher Logik lebst du?

Hallo janomann,

schön, ein neues /altes Gesicht:

Du meinst sicherlich, dass die Preise für die verschiedenen Energiearten unterschiedlich sind und sein werden. Wenn also eine Energieform (z.B. Öl) aus bestimmten Gründen teurer verkauft werden kann als andere (z.B. Gas), dann ist es ökonomisch gesehen sinnvoll, Energieverschwendung zu betreiben, indem mehr Energie in Form von Gas benutzt wird um weniger Energie in Form von Öl zu gewinnen.


Öl liegt in flüssiger Form vor, was gegenüber gasförmigen oder festen Energieträgern in der Tat Vorteile bietet, weswegen es solche Quersubventionen gibt und später, wenn es richtig eng wird beim Öl, verstärkt geben wird (beim ETP auch nicht berücksichtigt).

Aber ich meinte was anderes:
Physikalische Gesetze sind natürlich letztlich determinierend.
Aber der Knotenpunkt von Geologie, Physik, Wirtschaft (Kaufkraft, Angebot, Nachfrage) ist in der menschlichen Spähre der Preis.

D.h. wenn eines Tages sich die Ölförderung nicht mehr rechnet (völlig absurd das anzunehmen, wenn plötzlich erhebliche Mengen zusätzlichen Öls zur Verfügung stehen), dann entstehen den Ölförderern immer höhere Kosten (weil immer tiefer gebohrt werden muss, immer mehr Wasser reingepumpt werden muss usw.).
Die Energiebilanz interessiert die Unternehmen aber nicht, solange der Verbraucher zahlt, d.h. der Ölpreis würde steigen.
Da Öl essentiell wichtig ist (Transport usw.) kommt der Verbraucher irgendwann an ein Limit, wo er die steigenden Preise nicht mehr bezahlen kann. Außerdem bleibt auch immer weniger Kaufkraft für den frei verfügbaren Konsum (diskretionär) übrig, die Nachfrage nach allen möglichen Wirtschaftsgütern bricht ein: Weltrezession.

Genau das ist 2008 übrigens passiert, hat wegen der im Vordergrund stehenden Finanzkrise nur kaum jemand registriert.

Die Situation heute ist eine völlig andere und lässt sich sehr plausibel und simpel mit dem zusätzlichen Angebot erklären.

[janomann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.666.590 von janomann am 05.09.17 04:28:47

Eigenzitat:
"indem mehr Energie in Form von Gas benutzt wird um weniger Energie in Form von Öl zu gewinnen."

Gemeint ist hier "mehr" bzw "weniger" in Joule berechnet.

Man muss also unterschiedlich denken: einmal in Joule und zum anderen in Geld.

[janomann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.662.939 von Algol am 04.09.17 14:23:25

Zitat:
Dir leuchtet doch auch ein, dass wenn die Förderung allen Öls mehr Energieaufwand erfordert, als hinterher daraus gewonnen werden kann, die Förderer versuchen würden mit Preiserhöhungen gegenzusteuern?

Du meinst sicherlich, dass die Preise für die verschiedenen Energiearten unterschiedlich sind und sein werden. Wenn also eine Energieform (z.B. Öl) aus bestimmten Gründen teurer verkauft werden kann als andere (z.B. Gas), dann ist es ökonomisch gesehen sinnvoll, Energieverschwendung zu betreiben, indem mehr Energie in Form von Gas benutzt wird um weniger Energie in Form von Öl zu gewinnen.

[TME90]

Kurve ist falsch.
PPP nutzen.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.660.299 von Algol am 04.09.17 08:56:52

Da wir hier offensichtlich eine Arbeitsteilung haben , wobei ich für die Fakten zuständig bin und du für die Emotionen, noch mal die Fakten:
1.Das ETP-Modell sagt nichts über das GDP bis zum Jahr 2017 aus.
2. Die Kurve der Weltbank zeigt, dass das GDP seit 2015 gegenüber den Vorjahren deutlich geschrumpft ist.

https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD


Durch welchen Mechanismus soll denn der Ölpreis nicht mehr über deine "Affordability-Kurve" (du kennst die deutsche Übersetzung von affordability??) steigen, wenn nicht durch sinkende Nachfrage/schwindende Kaufkraft/Weltrezession ?
Anstatt Realitätsverlust zu demonstrieren, hättest du auch selbst nachschauen können.

Mit jeder Darstellung der Affordability-Kurve, die ich zeige, wirst du immer wilder und aggressiver. Das der Ölpreis dir nicht den Gefallen tut, mich zu widerlegen, setzt dir ganz schön zu.
Deshalb zur Beruhigung die erste von mir am 6.5.16 (!)gepostete Kurve:

Wie du siehst, hat der Ölpreis durchaus Luft nach unten.

[Algol]

Das psychologische Problem TME ist,
dass aus seiner Sicht wir zu dumm sind , die hehre und letztlich alles bestimmende Physik zu begreifen.
Und jetzt hat er sich mit seinem ETP gegen alle Widerstände immer weiter aus dem Fenster gelehnt, da fällt es immer schwerer, Irrtümer einzugestehen.
Er merkt nicht, dass wir uns sogar auf seine "Theorie" einlassen (s. mein Posting von heute morgen), bleibt Antworten schuldig, generell wenn die plausiblen Einwände von außerhalb seiner Physik stammen (dein Posting von gestern, extriakels auch von gestern, 18:15)

Dabei muss eine Theorie natürlich auch zur breiten Realität passen, auch außerhalb der eigenen engen physikalischen Scheuklappen. Mit ihm ist jede weitere Diskussion (zu dem Thema) aussichtslos und überflüssig.

Ich versuchs aber nochmal mit Doomina, die scheint mir weniger festgelegt:

Dir Doomina,
leuchtet doch ein, dass sich eine Theorie auch im breiten Praxis-Test erhärten lassen muss?
Dir leuchtet doch ein, dass es gar nicht DAS Erdöl gibt, im Gegenteil, dass aus dem Iran und Irak aufgrund politischer Faktoren sogar nochmal sehr billiges Öl auf den Markt schwappt?
Dir leuchtet doch auch ein, dass wenn die Förderung allen Öls mehr Energieaufwand erfordert, als hinterher daraus gewonnen werden kann, die Förderer versuchen würden mit Preiserhöhungen gegenzusteuern?
Wenn das so ist, warum wohl tun sie das dann nicht, obwohl die Weltwirtschaft gerade brummt, in den wesentlichen Regionen, Wachstum und Kaufkraftgewinne belegt sind (ich kenne aberdutzende Firmen mit steigenden Gewinnen...)?
Du verstehst doch auch die Gegenargumente von TME?
Und die völlig abwegig formulierten Randbedingungen des ETP, z.B. in puncto Wärmefluss?
Wie kann eine Theorie zutreffen, wenn die Grundannahmen verquer sind? Was nützen dann noch die komplexesten Ableitungen? Was ist die 10. Ableitung von "nicht korrekt"?

Das ETP ist ungefähr so, als wollte man mit den Formeln der Quantenmechanik den Bau einer simplen Steinschleuder beschreiben.

Ich weiß , bei dir spielt ein ausgeprägter "Katastrophen-Bias" und die Faszination komplexer Mathematik, die tatsächlich kaum jemand versteht, eine Rolle.

Aber dir traue ich eher zu, all die von TME, extriakel und mir hier schon oft benannten Einwände an dich heranzulassen, sie real zu durchdenken, und entweder sie hier konkret zu entkräften (von keepitcool kommt nichts Konkretes) oder eben das ETP nochmal kritisch zu überdenken.

Liebe Doomina, erkläre uns, wie und warum du was denkst!

[TME90]

Wenn du von gar nichts eine Ahnung hast, Keepitcool, dann lass es doch einfach mal gut sein.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.659.270 von keepitcool am 03.09.17 22:47:06

Fauler Trick: Erst etwas falsches behaupten, das dann widerlegen (hier nur versuchen), und dann damit aussagen, dass etwas ganz anderes falsch ist.
Aber das ist einfach dummes Zeug

Wo hast du gefunden, dass das ETP-Modell irgendeine Aussage über Angebot und Nachfrage bis 2017 trifft?
Wo hast du eine Aussage zur Weltwirtschaft bis 2017 im ETP-Modell gefunden ?

Das ETP-Modell sagt genau folgende Dinge aus:
-Der Energieaufwand für die Ölförderung steigt.
Der Ölpreis kann (im Jahresmittel) nicht mehr über die Affordability-Kurve steigen.

Gelten für einen Physiker nicht elementarste Gesetze einfacher Logik?
Durch welchen Mechanismus soll denn der Ölpreis nicht mehr über deine "Affordability-Kurve" (du kennst die deutsche Übersetzung von affordability??) steigen, wenn nicht durch sinkende Nachfrage/schwindende Kaufkraft/Weltrezession ?

So ist es halt, wenn man sich auf ein Gebiet konzentriert und ansonsten NICHTS versteht.

Weisst du eigentlich, wie man physikalisch begründete Theorien widerlegt ?

Physikalische Theorien, ja.
Irrationale Glaubensdogmen a la Zeugen Jehovas lassen sich argumentativ nicht widerlegen.

Damit du einen Ansatz hast, was zu widerlegen ist.

Z.B.:

10. Understand: The heat inflow from oil and water mass currents is equal to the heat flow out of the PPS.

Schwachsinn, natürlich gibt es auch einen heat flow ins umgebende Gestein (übrigens sehr unterschiedlich je nach Gestein, Tiefe, (teils schwankender) Umgebungstemperatur).
Absurde Randbedingungen mit komplexen, aber sinnleeren Formeln in abstruser Weise gemittelt, daraus fixe zukünftige Preise abgeleitet , so ist das eben bei extremem Fachidiotentum (Physik), wenn man alles andere, wie Geologie/Ökonomie/Logik, ausblendet, bzw. 0 Ahnung hat.