Peak Oil und die Folgen (Seite 135)

[TME90]

Wenn du von gar nichts eine Ahnung hast, Keepitcool, dann lass es doch einfach mal gut sein.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.659.270 von keepitcool am 03.09.17 22:47:06

Fauler Trick: Erst etwas falsches behaupten, das dann widerlegen (hier nur versuchen), und dann damit aussagen, dass etwas ganz anderes falsch ist.
Aber das ist einfach dummes Zeug

Wo hast du gefunden, dass das ETP-Modell irgendeine Aussage über Angebot und Nachfrage bis 2017 trifft?
Wo hast du eine Aussage zur Weltwirtschaft bis 2017 im ETP-Modell gefunden ?

Das ETP-Modell sagt genau folgende Dinge aus:
-Der Energieaufwand für die Ölförderung steigt.
Der Ölpreis kann (im Jahresmittel) nicht mehr über die Affordability-Kurve steigen.

Gelten für einen Physiker nicht elementarste Gesetze einfacher Logik?
Durch welchen Mechanismus soll denn der Ölpreis nicht mehr über deine "Affordability-Kurve" (du kennst die deutsche Übersetzung von affordability??) steigen, wenn nicht durch sinkende Nachfrage/schwindende Kaufkraft/Weltrezession ?

So ist es halt, wenn man sich auf ein Gebiet konzentriert und ansonsten NICHTS versteht.

Weisst du eigentlich, wie man physikalisch begründete Theorien widerlegt ?

Physikalische Theorien, ja.
Irrationale Glaubensdogmen a la Zeugen Jehovas lassen sich argumentativ nicht widerlegen.

Damit du einen Ansatz hast, was zu widerlegen ist.

Z.B.:

10. Understand: The heat inflow from oil and water mass currents is equal to the heat flow out of the PPS.

Schwachsinn, natürlich gibt es auch einen heat flow ins umgebende Gestein (übrigens sehr unterschiedlich je nach Gestein, Tiefe, (teils schwankender) Umgebungstemperatur).
Absurde Randbedingungen mit komplexen, aber sinnleeren Formeln in abstruser Weise gemittelt, daraus fixe zukünftige Preise abgeleitet , so ist das eben bei extremem Fachidiotentum (Physik), wenn man alles andere, wie Geologie/Ökonomie/Logik, ausblendet, bzw. 0 Ahnung hat.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.658.526 von extriakel am 03.09.17 20:16:46

Hallo extriakel,

was das Gesamtbild angeht, sind wir ja seit Jahren weitgehend einer Meinung (bis hin zu den temporären Peak Oil Irrtümern).

Bei Nebenaspekten habe ich teilweise etwas andere Sichtweisen:

1. das Finanzsystem Der Verschuldungsgrad (auf der anderen Seite natürlich auch die Menge an (Buch-)Vermögen und und Höhe der Assetbewertungen) ist gigantisch. Und immer weniger gedeckt durch tatsächliche Wertschöpfung. Bis 2030 MUSS es nach meiner Ansicht zu einer strukturellen Krise des Finanzsystems, und damit notwendigerweise des Wirtschaftssystems kommen. Das kann durchaus auch schon bis 2020 der Fall sein. Die nächste Kontraktion wird heftiger und strukturzerstörender sein,...


Ich will eine weitere und noch dramatischere Finanzkrise in den nächsten Jahren nicht ausschließen, bitte aber folgendes zu berücksichtigen:

Die weitere Globalisierung ist real, damit das Überangebot billiger Arbeitskräfte, übrigens zusätzlich auch durch Bevölkerungswachstum und weitere Automatisierung.
Damit bleibt die Inflation vermutlich weiterhin gedeckelt, d.h. im Notfall können die Notenbanken weiterhin die Zinsen drücken, Staatsanleihen aufkaufen, wodurch sich die Schuldenproblematik entschärft (Japan praktiziert das seit Jahrzehnten, da kommt als Inflationsbremse zusätzlich noch die Demografie hinzu und der Lebensstandard ist nachwievor sehr hoch).

Ein anderer Aspekt ist unser eigentliches früheres Hauptthema, der Ölpreis.
Wegen der einseitigen Fixierung auf die Finanzkrise, ist den meisten entgangen, dass der "(Fast)Absturz ins Bodenlose" 2008 gleichzeitig auch eine weitere massive Ölkrise war mit dem absoluten Preispeak bei rd. 150$.
Es gab zahlreiche Krisensymptome, die nicht das Geringste mit Lehman usw. zu tun haben konnten, sondern mit den damaligen Öl- und Spritpreisen.
Einen weiteren Preispeak beim Öl sehe ich in nächster Zeit nicht, insofern muss man realisieren, dass die Weltwirtschaft von der Seite deutlich entlastet wird (wir haben ja auch ein erstaunlich stabiles Wachstum).
Das gilt natürlich umgekehrt nicht für die Ölförderländer, die werden sehen müssen, wie sie zukünftig ihre explodierende Bevölkerung ruhig stellen. Und das könnte evtl. auch bei der weltweiten Vernetzung wieder zu einer Kettenreaktion führen.

2. Cybersicherheit

Wir stehen an der Schwelle einer weiteren (technischen) Revolution, nämlich der Implementation von AI (Artificial Intelligence) in fast alle Bereiche. Wie sich das auf die Cybersicherheit auswirken wird, vermag ich nicht zu sagen.

3. zunehmende soziale Spaltung in vielen OECD-Staaten

Das muss man differenziert sehen. In den USA ist die soziale Spaltung drastisch und eher zunehmend (zumal unter Trump).
Bei uns wird zwar grad von interessierter politischer Seite immer die "Gerechtigkeitsfrage" hochgespielt, de facto waren die Unterschiede zwischen Arm und Reich in puncto Lebensstandard selten so gering.
Im Mittelalter kämpfte die breite Masse permanent ums Überleben (Ernährung, Krankheit), während die Fürsten im Vergleich in Saus und Braus lebten.
Der Unterschied zwischen einem Ackermann , der mit Chauffeur und Nobelkarosse durch die Republik rast und einem Hartzer im gebrauchten Uralt-Polo ist da vergleichsweise gering und nicht relevant, zumal wenn man dann noch den zusätzlichen Stressfaktor der wenigen Großverdiener berücksichtigt.
Ich denke aber auch, dass es wichtige Berufsgruppen gibt, die besser bezahlt werden sollten, und in die eigene Tasche-Wirtschaften von Vorständen verurteile ich natürlich auch, nur denke ich nicht, dass das in der heutigen Zeit noch das Kernproblem ist.
Wenn schon "Gerechtigkeit", dann bitte auch mal über die engen Landesgrenzen blicken, warum gibt es wohl so eine ausgeprägte Armutsmigration?

5. geopolitische Zuspitzungen (USA - Russland oder USA - Nordkorea sind da aktuelle Beispiele)

Das sehe ich sogar als weiteres zukünftiges Mega-Problem.
Mit zunehmendem Druck (Überbevölkerung, Klimawandel, aber auch Globalisierung/verlorene Arbeitsplätze, irgendwann verknappende Lebensmittel wegen leergefischter Ozeane , überdüngten Böden usw.) wächst die Gefahr, das der einfach gestrickte Wähler in seinem Frust Gestalten wie Trump an die Macht hievt.
Und solche gefährlichen Witzblattfiguren wie in Nordkorea werden über immer brisantere Waffen verfügen, denn da schreitet die technologische Entwicklung auch voran.
Es wird immer schwerer, solchen Typen Einhalt zu gebieten (Millionen von Toten durch Atom-, Chemie- und konventionelle Waffen) und natürlich haben die Ihrerseits ein massives Interesse daran, ihr Waffenarsenal weltweit an sämtliche anderen "Schurken" zu verbreiten, allein um von sich selbst abzulenken.
So ist das eben, wenn eine Species technologische Intelligenz mit archaischer Primitivität und Aggressivität paart.

6. Terrorismus
Natürlich fällt einem dazu vor Allem der islamische Fundamentalismus ein. Wenn es den Organisatoren dieses Terrorismus gelingen würde, nur 1% jedes neuen Jahrgangs in den muslimischen Ländern zu rekrutieren, dann wäre das pro Jahr eine "Armee" von mehreren hunderttausend Personen.


Dieses Problem hätte sich bei uns zumindest deutlich minimieren lassen.
Aber es gab die gutmenschliche Zwangsgesinnung, dass Menschen in Not zu helfen und jeder eine Bereicherung ist.
Der religiöse Aspekt fällt dabei unter die Denkverbote, teils wegen des auch bei uns noch vorhandenen Einflusses religiöser Wahnvorstellungen.
Wer heute imaginäre Stimmen hört, landet mit der Diagnose Schizophrenie umgehend in der Klapse und wird medikamentös therapiert.
Damals wurde man dafür um die Ecke gebracht, einzelne schafften es zum Propheten und Religionsstifter.
Dass ein praktizierender Massenmörder und Kinderschänder eine in Teilen besonders aggressive und primitive Religion gründet, wo auch ein intoleranter Umgang mit "Ungläubigen", Frauen usw. das Wort geredet wird, darf nicht wirklich überraschen.
Unbegreiflich, dass an den Schulen nicht massiv gegen den verbreiteten religiösen Wahn aufgeklärt wird.
Wie unlogisch ist es, wenn ein Teil der Menschheit davon ausgeht, dass die "Seele" im Nirwana (= Nichts) erlöst wird, während andere vom ewigen Paradies (am besten nach Mehrfachmord mit 72 Jungfrauen) fantasieren?
Zahllose Religionen mit den unterschiedlichsten Glaubensinhalten sind der Meinung, im Besitz der letzten Wahrheit zu sein, obwohl sich das bei all den Unterschieden ausschließt, warum fällt es niemandem auf?
Relativ harmlose Sekten, die ihr Seelenheil in Meditation oder freier Liebe suchen, werden massiv bekämpft, während offensichtlich hirnamputierte, erfolgreiche Großsekten mit besonders archaisch-repressiven Wahnvorstellungen ( = Weltreligionen) als sakrosankt gelten.
Wie kann eine solche Species sich für intelligent halten?

[keepitcool]

Cooking recipe to verify the physics of the ETP-Model:

Cooking recipe to verify the physics of the ETP-Model:
1. Search with google for „Moran, Shapiro, pdf“.
2. Load the book (2006 version) you probably find.
3. Go to equation 6.37 (entropy rate balance) and understand. This formula is the 2nd law of thermodynamics (always valid)
4. Go to formula 6.39 and understand. This formula is a simpler form of 6.37 for systems with mass in = mass out.
5. Look at example 6.6, the steam turbine. The steam turbine is a system with mass in = mass out.
6. Understand the ideal gas law: pV=nRT
7. Understand the Steam turbine, using enthalpy H=U+pV and the ideal gas law.
8. Application of 6.39 to the steam turbine allows to calculate the heat flow out of the turbine for a known work the turbine delivers.
9. The PPS is a system with mass in = mass out.
10. Understand: The heat inflow from oil and water mass currents is equal to the heat flow out of the PPS.
11. Use 6.39 to calculate the work required for the known heat flow out of the PPS.
12. Understand: the work required is the same as ETP.

Finished !

Damit du einen Ansatz hast, was zu widerlegen ist.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.658.160 von Algol am 03.09.17 19:21:23

Alter Fauler Trick

Schön ,dass hier so fleissig diskutiert wird.

Aber das ist einfach dummes Zeug:
wie du es dir zusammenreimst, dass entgegen der Aussagen des ETP, Angebot und Nachfrage nach Öl weiter steigen, die Weltwirtschaft WÄCHST?

Fauler Trick: Erst etwas falsches behaupten, das dann widerlegen (hier nur versuchen), und dann damit aussagen, dass etwas ganz anderes falsch ist.

Wo hast du gefunden, dass das ETP-Modell irgendeine Aussage über Angebot und Nachfrage bis 2017 trifft?
Wo hast du eine Aussage zur Weltwirtschaft bis 2017 im ETP-Modell gefunden ?

Langfristig muss das zwar stimmen, aber es gibt keine zeitliche Aussage oder Kurve über den Verlauf dieser Dinge im ETP-Modell.

Das ETP-Modell sagt genau folgende Dinge aus:
-Der Energieaufwand für die Ölförderung steigt.
-2029 ist der Energieaufwand pro kg Öl so hoch wie die Exergie von Öl.
-Der Ölpreis kann (im Jahresmittel) nicht mehr über die Affordability-Kurve steigen.

Weisst du eigentlich, wie man physikalisch begründete Theorien widerlegt ?
Entweder durch eine bessere physikalische Begründung.
Oder durch Daten, die die Theorie widerlegen. Das können aber nicht irgendwelche Daten sein, sondern solche, die tatsächlich aus der Theorie herauskommen.

Und zu Ölproduktion : Schau bei der EIA nach.
Und zum GDP: Schau bei der Weltbank nach.



Aud Peak Nr. 5 müssen wir leider noch warten.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.658.160 von Algol am 03.09.17 19:21:23

Nachdem wir ja weitgehnd Konsens festgestellt haben hinsichtlich der Zukunftsaussichten etlicher Entwicklungsländer des Südens, will ich mich mal mit der Entwicklung in den OECD-Staaten beschäftigen. Aus mehreren Gründen glaube ich, dass das Potenzial an weiteren "Verbesserungen" des materiellen Lebensstandards für die Bevölkerungen dieser Länder weitgehnd erschöft wird. Und zwar unabhängig davon, ob das Energiethema 2025, 2040 oder gar erst 2050 voll zum Tragen kommt.
Ich will mal die aus meiner Sicht größten Herausforderungen für die OECD-Länder im Zeitraum bis 2030 skizzieren, wobei manche für alle Staaten gelten, einige aber eher für einzelne dieser Länder.
1. das Finanzsystem
Der Verschuldungsgrad (auf der anderen Seite natürlich auch die Menge an (Buch-)Vermögen und und Höhe der Assetbewertungen) ist gigantisch. Und immer weniger gedeckt durch tatsächliche Wertschöpfung. Bis 2030 MUSS es nach meiner Ansicht zu einer strukturellen Krise des Finanzsystems, und damit notwendigerweise des Wirtschaftssystems kommen. Das kann durchaus auch schon bis 2020 der Fall sein. Die nächste Kontraktion wird heftiger und strukturzerstörender sein, als die vorübergehende "Nahtodkrise" von 2008/09. Erinnern wir uns: die Finanzströme und der internationale Austausch waren für einige Wochen von einem veritablen Infarkt betroffen. Weil die wichtigste Währung nicht mehr zur Verfügung stand: das Vetrauen. Nur durch massive Einwirkung der Politik konnte der weitere Absturz ins Bodenlose abgewendet werden. Diese Instrumente sind jedoch in den letzten Jahren zu einem Dauereinsatz gekommen und werden immer unwirksamer, je intensiver und länger sie angewendet werden. Der Retter der letzten Instanz wird bei der nächsten Kontraktionnicht mehr die Wirksamkeit entfalten können, wie in der letzten Krise.
2. Cybersicherheit
Die Abhängigkeit des Funktionierens der gesamten Wirtschaft und aller Infrastrukturen von einem funktionierendem Internet ist unglaublich angestiegen. Die potenziellen Gefahren durch Cyberattaken immer größerer Dimension nehmen zu. Mit allen potenziellen wirtschaftlichen Konsequenzen.
3. zunehmende soziale Spaltung in vielen OECD-Staaten
dies könnte sich in den nächsten Jahren als destabilisierender Faktor erweisen. Entweder durch Unruhen infolge einer Wirtschaftskrise und/oder den Aufstieg von Politikern mit immer extremerer Agenda.
4. damit zusammenhängend zunehmende gesellschaftliche Fliehkräfte entlang sozialer und/oder ethnischer Bruchstellen. Derzeit z.B. in den USA, aber auch einigen anderen Ländern deutlich sichtbar.
5. geopolitische Zuspitzungen (USA - Russland oder USA - Nordkorea sind da aktuelle Beispiele)
6. Terrorismus
Natürlich fällt einem dazu vor Allem der islamische Fundamentalismus ein. Wenn es den Organisatoren dieses Terrorismus gelingen würde, nur 1% jedes neuen Jahrgangs in den muslimischen Ländern zu rekrutieren, dann wäre das pro Jahr eine "Armee" von mehreren hunderttausend Personen.
Aber das Terrorismus-Problem wird sich nicht auf den islamishcen Terror beschränken. Die Gefahr durch einheimische Terror-Quellen wird wachsen.

[Algol]

Ist ja nett, dass wir früheren Ober-Doomer uns hier nochmal so "amüsant" austauschen.

Doomina, du machst deinem Nick mal wieder besondere Ehre,
nur kurz zum ETP-Modell, du bist doch ein helles Köpfchen und ich möchte das auch gar nicht a la keepitcool nochmal erneut vertiefen, aber sage DU mir doch , wo so ziemlich alle, incl. der wenigen verbliebenen Hardcore Peak Oiler, das Modell als gänzlich absurd negieren, wie du es dir zusammenreimst, dass entgegen der Aussagen des ETP, Angebot und Nachfrage nach Öl weiter steigen, die Weltwirtschaft WÄCHST?

s. auch das Posting von TME vom 11.8.

Aber damit will ich mich nur noch kurz befassen (daraus folgt natürlich auch, dass ich deine Prognose vom finalen Kollaps 2025 für ziemlich abwegig halte (es sei denn natürlich, es gibt einen weltweiten Atomkrieg, was neuerdings ja nicht mehr völlig unwahrscheinlich ist, eine Pandemie, einen Supervulkanausbruch oder Asteroiden-Impact))

Lieber zu

@Algol: Ich bin ja ein paar Jahre jünger als du, aber ich habe nichts davon gemerkt, daß damals - 70er und 80er Jahre - den Leuten die Probleme klarer waren als heute. Schon damals habe ich mich sehr sehr einsam gefühlt mit der Thematik, weil davon außer mir eigentlich niemand so wirklich was wissen wollte... und das obwohl es damals die Umwelt- und Friedensbewegung gab. Dieter Hildebrand hat irgendwann damals über die Partei, die Grünen gesagt, sie wären für die Abschaffung der Industriegesellschaft... bei vollem Lohnausgleich... Darauf läuft es doch immer schon hinaus, nicht nur bei der Partei, sondern bei allen 'Umweltbewegten': Alle wollen zurück zur Natur... aber keiner zu Fuß. Sieht man ja bei den heutigen Grün-Parteilern auch sehr schön: Ausstieg aus Braukohle und Verbrenner-Autos fordern... ohne den Hauch eines Planes wie das gehen sollte... Nein, ich sehe da einfach Illusionen, Verdrängung und Verleugnung am Werk, damals wie heute. Nur sind die Probleme heute größer, akuter, drängender... darum werden sie umso mehr verdrängt oder Scheinlösungen propagiert.


Also nach meiner Erinnerung war die Akzeptanz von Meadows "Grenzen des Wachstums" damals ziemlich groß, vielleicht auch deshalb, weil der prognostizierte Kollaps noch etliche Jahre weiter entfernt war.
Ich erinnere mich an Hoimar v. Ditfurth "So lasst uns denn ein Apfelbäumchen" wachsen.
Da ging es dann aber mehr um die Nachrüstung (die folgenlos blieb), das Waldsterben (was sich als typisch deutsche Massenhysterie entpuppte), das Ozonloch (wo die Menschheit relativ leicht gegensteuern konnte).
Und auch Meadows war ja mehr auf verknappende Ressourcen fixiert, was dann bei der kritischsten Ressource, dem Erdöl, dank neuer Technologien erstmal hinausgezögert werden konnte.
Von Klimawandel, kippenden Ozeanen, Flüchtlingsmassen wegen massiver Überbevölkerung etc. war damals noch nicht die Rede, und ich denke, dass bei den heutigen Wachstumsfetischisten in typischem Schubladendenken und abseits der Realität, sich die Haltlosigkeit der damaligen Ängste dergestalt verfestigt hat, dass man nun allgemein und generell auch die heutigen sich sehr real abzeichnenden Bedrohungen nicht mehr ernst nimmt (ist ja bisher alles gut gegangen...)
Das ist natürlich angesichts der Fakten und der heutigen Dimensionen völlig daneben.

Interessant, dass du die Rolle der Grünen ansprichst.
Ich muss gestehen, ich war lange Zeit auch grüner Stammwähler.
Man ist jung, erkennt die Probleme, sucht nach Lösungen, fühlt sich geborgen in der Gruppe der Gleichgesinnten.
Ich weiß nur zu gut, wie die ticken.
Heute, wo mein Wissenstand nach jahrelanger Beschäftigung mit den Themen ein gänzlich anderer ist, sehe ich sie sehr kritisch. Sie wären so ziemlich die Letzten, die ich wählen würde (es sei denn, es geht mir auf rein lokaler Ebene primär um den Ausbau der Radwege).
Dieses Bewusstsein der Grünen, es (vermeintlich) besser zu wissen, diese Art, ich muss da diesen Begriff benutzen, von Gesinnungsdiktatur, dieses Halbwissen, was so gänzlich an einfach zu erkennenden Realitäten vorbeigeht, dieses kurzsichtige Moralisieren unbeleckt vom relevanten Gesamtbild bei vielen Themen, die zahlreichen Denkverbote- einfach schwer zu ertragen.

Ich glaube auch, dass sie eine erhebliche Mitverantwortung tragen, dass die Themen und Fakten, die wir hier diskutieren, so wenig geläufig sind.
Denn "grünes" Gedankengut hat sich heute weit verbreitet, bis hin zur CDU (Merkel) , von den weitgehend gleich denkenden und berichtenden Medien zu schweigen.

Wir sind die Schlauen/Wissenden, wir haben nicht nur die Probleme erkannt, sondern wir haben auch die Lösung parat (und sei sie noch so untauglich und weltfremd).
Gleichzeit sind wir auch noch die "Guten" und jeder, der nicht unserer Meinung ist, muss das Gegenteil sein.
Sie merken gar nicht, dass sie tendenziell so stigmatisieren und ausgrenzen, andere Meinungen dämonisieren, dass es fast schon an sehr unselige Zeiten in Deutschland erinnert.

Da wundert es nicht, wenn inzwischen als Gegenreaktion andere einseitige Kleingeister (am rechten Rand) erstarken.

Was Zukunftsprognosen angeht,
so bin ich da auch nach den früheren Erfahrungen hier im Thread sehr vorsichtig geworden.
Das Energieproblem halte ich inzwischen für drittrangig, außerhalb der USA wurde ja noch nicht mal mit dem Fracking begonnen.
Relevant könnte der explodierende Eigenbedarf der Ölförderer werden (Bevölkerungswachstum+Konsum + Klimawandel/steigender Energieverbrauch).
Aber es gibt ja dank Fracking auch deutlich höhere Gasreserven.

Und so klar wie es ist, dass die Rettung der Welt per "Erneuerbarer" blanke Illusion und Wunschdenken ist, muss man doch festhalten, dass Sonne und Wind besonders in anderen Weltregionen durchaus noch einen kleinen Entlastungsbeitrag leisten könnten.

Gegenwärtiges Hauptproblem ist der Klimawandel, und da wird es eher unangenehme Überraschungen geben (weil die Senken voll sind, womöglich sogar zukünftig CO2 abgeben. Und durch die verstärkende Rückkoppelung beim Methan, auftauender Permafrost, noch mehr Methan usw.).

Möglich sind natürlich weitere unangenehme Überraschungen, denn den Klimawandel hatte die Menschheit auch nicht auf dem Radar und wer weiß, was bei dem Ausmaß, was wir bereits verändert haben und dem Ausstoß zahlloser Chemikalien noch alles dräut.
Auch die Ozeane, Böden, sterbende Arten etc. können überraschende Probleme bescheren, genauso wie es absehbar ist, dass in Menschenmassen erstickende Staaten keine rein lokalen Krisenherde bleiben werden.

Auf der anderen Seite muss man feststellen, dass überraschende und aufschiebende Innovationen denkbar sind.

Ergo, ich weiß es nicht, ich vermute (kann morgen schon überholt sein), dass die Lage in vielen Staaten der 3. Welt schon bald eskalieren wird, während in der 1. Welt und evtl. auch in den Emmas sogar noch eine Weile Kaufkraft und Lebensstandard steigen werden.
Irgendwann wird freilich allein der Klimawandel zu gravierend werden, das Ganze wird zunehmend kippen, ich denke aber eher nach 2035.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.504.626 von TME90 am 11.08.17 11:21:56

ETP

Supply
2011: 86.77
2012: 90
2013: 90
2014: 90.99
2015: 94.06
2016: 95.74


Demand
2011: 88.09
2012: 88.87
2013: 90.37
2014: 91.32
2015: 93.68
2016: 95.12

-> Nope

+

Zitat von keepitcool: ETP Kurzfassung in 13 Kernsätzen

1. Aus dem Globalen Bruttoinlandsprodukt, geteilt durch die Weltenergieproduktion, ergibt sich 2016 ein mittlerer Umrechnungsfaktor von ca. 6,5$ pro 12,97 kWh, d.h. pro der Energie eines kg Rohöl. (Aufteilen in 60% billige Energie aus Kohle und 40% aus Öl, die etwa 4,5 mal teurer ist, macht für die Berechnung dann Sinn, wenn die Verteilung bei einem Vorgang sich deutlich vom mittleren Weltmix 60:40 unterscheidet und der Unterschied bekannt ist. Ölförderung verwendet beide Energiequellen).
2. 6,5$ pro kg Rohöl ist der maximale Preis, den der mittlere Energieverbraucher zahlen kann, wenn er seinen gesamten Verdienst für Energie ausgibt. (ohne Reduktion seines Verbrauchs).
3. Ca. 62% der Energie eines Barrels Rohöl kann man in der Praxis nutzen (die Exergie), der Rest geht als Abwärme verloren. (ähnlich wie Brutto und Netto vom Gehalt).
4. Mit der Thermodynamik kann man den mittleren gesamten Energieaufwand (ETP) für konventionelle Ölförderung berechnen. (aus Bohrlochtiefe, Wasseranteil).
5. 2016 beträgt der mittlere gesamte Energieaufwand pro gefördertem kg Rohöl etwa 54,6% der Energieinhalts pro kg Rohöl. (mit zeitlich steigender Tendenz)
6. Da die Energie durch Exergie bereitzustellen ist, werden sogar 88,1% des Energieinhalts benötigt.
7. Ca. ein Fünftel (18% von 88,1%) des gesamten Energieaufwands ETP müssen die Förderfirmen aufbringen und bezahlen, wofür im Jahr 2016 etwa 160 $/Barrel notwendig sind. (Gilt, wenn das vor 2012 gültige Wirtschaftsmodell der Förderer weiter verfolgt wird, incl. Exploration, Investitionen, Dividendenzahlungen usw.)
8. Der Rest von ETP (70,1% des Energieinhalts) ist aufzubringen für Raffinieren, Transport, Strassenbau, Fahrzeugbau usw.
9. Ein Rohölverbraucher erhält vom kg gefördertem Rohöl im Jahr 2016 nur 100%-88,1%=11,9%, womit er selbst Einkommen erzielen kann. (zeitlich fallende Tendenz)
10. Da der Verbraucher nur 11,9% der Energie des Barrels erhält, kann er im Jahr 2016 nur 0,119*0,62*6,5 $ = 0,482 $ pro kg Rohöl bezahlen, das sind pro Barrel 137 kg *0,482 $ = 66 $. (Der Verbraucher bzw. seine Ausrüstung haben auch einen Wirkungsgrad).
11. Da die Ölförderer mehr Geld pro Barrel brauchen, als die Verbraucher zahlen können, müssen sie auf Exploration und Investitionen verzichten, um überleben zu können, und soviel Öl wie möglich auf den Markt bringen (siehe heutiger Ölmarkt)
12. Förderung von unkonventionellem Öl ist energetisch noch ungünstiger; es kann nicht wirtschaftlich gefördert werden. (Ausnahme: Insellösungen für die Superreichen, z.B. kann man auch aus 7 to Kohle eine to Benzin herstellen).
13. Der gesamte Prozess ist unumkehrbar, das bedeutet, Peak Oil wurde im Jahr 2015 erreicht; ein steiler Abfall der Ölförderung in der Zukunft ist unvermeidbar. (Seneca-Cliff)

3) Falsch, Energieverluste wurden bei 1 bereits berücksichtigt.
5) 6) 7) 8) Falsch, Energieverluste wurden bei 1 bereits berücksichtigt.
Quersubventionierung anderer Energieträger fehlt -> Ergebnis grob falsch.

"7. Ca. ein Fünftel (18% von 88,1%) des gesamten Energieaufwands ETP müssen die Förderfirmen aufbringen und bezahlen, wofür im Jahr 2016 etwa 160 $/Barrel notwendig sind."

Ebenfalls falsch.


-> falsch, falsch, falsch

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.657.821 von Doomina am 03.09.17 17:55:14

Kurz zum ETP:
Es gibt nicht "das Öl", sondern es gibt easy Oil, das immer noch und in absehbarer Zukunft mit gutem Eroei und nicht aberwitzigem Aufwand gefördert wird. Das hat, entgegen dem langfristigen Trend, durch die steigende Förderung im Irak, im Iran und in Libyen sogar noch einmal zugenommen an Menge. Und dann gibt es am anderen Ende eben das Öl mit schlechterem Eroei, mit deutlich höherem Aufwand pro Barrel. Wobei es selbst dort, ebenfalls entgegen dem langfristigen Trend, zu vorübergehenden Verbesserungen durch erhebliche technologische Fortschritte gekommen ist.
ETP tut so, als gäbe es nur sehr aufwändig zu förderndes Öl. Das mag im Jahr 2040 durchaus der Fall sein. Bis auf Weiteres gibt es aber eben auch noch das konventionelle Öl, das profitabel (wenngleich nicht ausreichend für eine äußerst üppige Staats- und Prinzenfinanzierung) gefördert wird.
Genau wie bei der Zukunftsbetrachtung von Staaten und Regionen: hüten wir uns vor Pauschalanalysen. Nichts Kompliziertes auf der Welt ist pauschal, alles ist differenziert und widersprüchlich. Dem sollte jedes Denkmodell Rechnung tragen. Und selbst wenn Denkmodelle dem Rechnung tragen, sind sie vor einer Entzauberung durch die unendlich komlexe und chaotische Realität nicht sicher. Bei pauschalisierenden Denkmodellen hingegen ist die Entzauberung zu 100% vorprogrammiert, zumindest, was zeitliche Prognosen angeht.

Aber ich will nicht detailliert über ETP diskutieren. Nur so viel: Zukunft lässt sich nicht in Formeln pressen.

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.657.656 von extriakel am 03.09.17 17:08:10

@Triakel:
Beim ETP müssen wir einfach abwarten.

Wie du bin ich mir bewusst, daß ich auch ganz falsch liegen kann, auch wenn mir beim ETP derzeit nicht klar ist, wo da der Denkfehler liegen könnte...

Falls ich mich da irre stimme ich dir zu: es dauert länger bis zum Kollaps, die Fallhöhe wird größer und es kann vorher lokale Teil-Kollapse geben.

"Staaten wie dem Niger kann man leider nur die schlechtest denkbaren Aussichten attestieren. Ich wünschte, es wäre anders. Denn jeder Einwohner dieses Landes ist exakt genau so viel wert wie ich und hätte das gleiche Anrecht auf ein besseres Schicksal."

Auch da: zustimmung von mir.

Es ist halt nur leider so:
Ein Land oder ein Planet kann nur eine bestimmte Menge an Menschen ernähren.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten: entweder man sorgt per Familienplanung dafür, daß es nicht mehr werden... oder die Natur sorgt früher oder später dafür, daß die Zahl der Menschen sich entsprechend reduziert.

Ersteres tut niemand weh... letzteres sorgt für unendlich viel Leid und Gewalt...
Wir hatten die Wahl und haben uns für letzteres entschieden und tun es immer noch...

Wenn kein Wunder geschieht, kann es für dieses Problem keine gute und friedliche Lösung mehr geben.