Peak Oil und die Folgen (Seite 136)

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.657.509 von Doomina am 03.09.17 16:31:06

Da ich das ETP-Modell in Teilen (!) für fehlerhaft halte (ich will das nicht im Detail diskutieren und halte meine Analysen ja ohnehin NIE für fehlerfrei!), sehe ich auch keinen zeitgleichen globalen Kollaps. Sondern sehr unterschiedliche Verläufe, sowohl zeitlich als auch von der Intensität her. Wobei es keine Region geben wird, die nicht gravierenden Veränderungen ausgesetzt sein wird.
Da die Nationalstaaten heute die dominante Größe sind, werden die Zusammenbrüche also in aller Regel in zeitlicher Abfolge erfolgen durch immer mehr failed states, Bürgerkriege usw.
Wobei durchaus auch zeitgleiche Entwicklungen in größeren Regionen (z.B. Westafrika oder das Staatentrio Bangladesch, Indien und Pakistan) vorstellbar sind. Die Nachbarstaaten Irak und Syrien sind ja ein Beispiel für zeitgleiche Entwicklungen über Ländergrenzen hinaus.
Der Grad und der Zeitpunkt von Veränderungen bzw. Zusammenbrüchen hängt von etlichen Faktoren ab.
Neben den von mir immer wieder thematisierten Hauptfaktoren natürliche und sonstige Ressourcen pro Kopf und demographische Entwicklung sind folgende Faktoren zu nennen:
- Stabilität zivilgesellschaftlicher Strukturen,
- geopolitische Situation in der jeweiligen Region,
- Gini-Koeffizeint (je größer die soziale Spaltung, desto schlechter),
- Ausmaß der Korruption,
- ethnische Heterogenität (muss ich als jemand, der sich als Weltbürger versteht und jeden Rassismus unausstehlich findet, leider zugeben),
- klimatische Bedingungen in der jeweiligen Region und z.B. Überflutungssicherheit,
- privater Bewaffnungsgrad und Zahl der Waffen in Hand nichtstaatlicher Milizen...

Die Aufzählung ist nicht vollständig. Jeder kann eigene Faktoren hinzufügen.
Von einem zeitgleichen globalen Kollaps gehe ich also nicht aus. Aber von zunehmenden Veränderungen der Lebensbedingungen auch in den Staaten mit den besten Bedinungen ist selbstverständlich auszugehen.
Staaten wie dem Niger kann man leider nur die schlechtest denkbaren Aussichten attestieren. Ich wünschte, es wäre anders. Denn jeder Einwohner dieses Landes ist exakt genau so viel wert wie ich und hätte das gleiche Anrecht auf ein besseres Schicksal.

[Doomina]

Sooo... ich denke jetzt habe ich mal wieder erfolgreich alle Kommentatoren vergrault .

Trotzdem noch einen Sonntag wünsche ich .

[Doomina]

Interessanter Link über die Bevölkerungsentwicklung in der Sahelzone:

https://www.oemz-online.at/display/ZLIintranet/Die+strategis…

Beispiel:

Niger:
1950: 2,6 Millionen
2016: 19,7 Millionen
2100: 203,8 Millionen

Bis 2100 eine Verzehnfachung der Bevölkerung... bei Fortsetzung des derzeitigen Bevölkerungswachstums.

Es ist aus meiner sicht offensichtlich, daß ein solches Wachstum auf Dauer unhaltbar ist... und es darum niemals über 200 Millionen Menschen im Niger geben wird, weil es vorher zum Kollaps kommen muss...

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.657.305 von extriakel am 03.09.17 15:23:52

@Triakel:

Ich gehe auch nicht von einem 99%igen Kollaps der Weltbevölkerung aus.

Selbst bei einem atomaren 3.Weltkrieg mit anschließendem atomaren Winter würden wahrscheinlich noch mehr als 1 % überleben.

Aber ich halte einen Kollaps von grob geschätzt 80-95 % in relativ kurzer Zeit für mindestens denkbar, wenn nicht wahrscheinlich.

Und mit realtiv kurze Zeit meine ich nicht Jahrzehnte, sondern Jahre...

Ansonsten: volle Zustimmung!

[Doomina]

Trigger-Warnung: Achtung, akuter apokalypsen Alarm!
Wer nix vom Ende der Welt, wie wir sie kannten hören will, sollte hier keinesfalls weiterlesen

So... ab hier wird's richtig doomig... sie wurden gewarnt ...

Wenn wir jetzt mal ganz hypothetisch davon ausgehen, daß sowohl Professor Vester als auch das ETP-Modell recht haben, dann stellt sich natürlich die Frage nach dem WANN...

Ich mache hier jetzt mal das, was inzwischen sogar den Zeugen Jehovas zu peinlich ist und gebe mal eine Prognose für den Weltuntergang (der Welt, wie wir sie bisher kannten) ab.

Das ist jetzt natürlich selbst im besten Falle gut geraten, denn natürlich kennt niemand von uns den Tag und die Stunde, aber wenn ich schätzen sollte, dann würde ich auf etwa 2025 tippen...

Warum 2025?
Weil ich einerseits davon ausgehe, daß unsere Eliten mit allen Mitteln versuchen werden, das System so lange wie möglich am laufen zu halten - und zwar ganz egal ob sie das eigentliche Problem verstehen oder nicht - es also noch länger dauern kann, bis es kracht, als wir denken...

Wir alle dachten doch nach 2008, daß sich die ungelösten Probleme unmöglich noch so lange unter den Teppich kehren lassen würden... und doch war es so, bis heute...

Andererseits kommt aber irgendwann unvermeidlich der Punkt, wo die Physik sich durchsetzt.
Man kann eine Zeit lang Öl auf Pump fördern und so tun als wäre alles gut, aber irgendwann werden die Kosten zu hoch... vor allem die energetischen.

Ich denke mal, wenn wir nicht schon vorher aus anderen Gründen einen Kollaps des Weltfinanzsystems sehen, dann dürfte spätestens die Pleite großer Ölkonzerne das auslösen und damit rechne ich ungefähr Mitte der 20er Jahre.
Denn danach gibt es dann zwar vielleicht auch noch energetisch rentabel förderbares Öl, aber die meissten Quellen dürften sich dann nicht mehr lohnen.

So... und was macht man jetzt mit dieser Erkenntnis?
(Mal angenommen ich liege richtig).

Man kann das alles natürlich ignorieren/leugnen/verdrängen und ist damit in guter... na ja, zumindest in Gesellschaft... macht schließlich fast die komplette Menschheit so...

Man könnte natürlich auch nach einer Lösung suchen - die es vielleicht gar nicht gibt - dazu fehlen mir und wohl uns allen hier aber die Mittel und Möglichkeiten und selbst wenn wir eine Lösung für das Energieproblem hätten, würde das rein gar nichts am Grundproblem - zu viele zu anspruchsvolle Menschen für einen zu kleinen Planeten (Algol) - ändern.

Natürlich könnte man auch einfach die verbleibende Zeit genießen... Dagegen kann man nix sagen, schließlich bringt Verzicht sowieso nichts (mehr...).

Alternativ könnte man auch versuchen sich auf das Kommende vorzubereiten.
Da würde ich dann allerdings dazu raten, nicht an der Munition zu sparen...
Schließlich dürften bis dahin 8 oder mehr Milliarden Menschen leben, von denen geschätzt 7 oder mehr so ein 'Ereignis' nicht überleben würden, die vor ihrem unvermeidlichen Tod aber noch ALLES tun würden um zu überleben...

Sich vorbereiten war auch das, was ich bisher - seit 2008 - so gut wie möglich tun wollte.
Seit ich aber das mit dem ETP verstanden habe und mir klar geworden ist, daß die Konsequenz ein schneller und radikaler Kollaps sein MUSS, weiss ich, daß die Chancen das zu überstehen nicht gut sind, egal wie man sich darauf vorbereitet.

Mein Rat ist daher - abgesehen mal vom carpe diem, das Algol sicher nicht zu unrecht uns allen rät - seinen Frieden zu machen.

Wenn das ETP richtig ist, werden wir das Jahr 2030 wahrscheinlich nicht mehr erleben.

Andererseits... wir werden sowieso alle sterben. Damit müssen wir leben, ob es uns gefällt oder nicht, ob mit oder ohne ETP, nur mit ETP halt wahrscheinlich früher als gedacht...

Man kann das ignorieren/leugenen/verdrängen, aber das ändert nichts daran, daß es nun mal so ist.

Also, wenn ihr etwas noch tun wollt, wenn ihr mit jemandem noch reden wollt, was immer euch am Herzen liegt, wenn es möglich ist tut es... bald, damit ihr nicht bereut es unterlassen zu haben, wenn es zu spät dazu ist.

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.657.205 von Doomina am 03.09.17 14:39:04

Ich misstraue zwar grundsätzlich meinen Prognosen für die Zukunft (infolge zahlreicher Fehleinschätzungen aus der Vergangeheit), aber es sollte mich nicht wundern, wenn am Ende dieses Jahrhunderts statt 15 Milliarden, die es bei sehr langsam abnehmender Fertilität "normalerweise" wären, nur 1 oder 2 Milliarden Menschen auf der Erde leben werden, in 83 Jahren. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wird also die Klippe in diesem Jahrhundert auf die Menschheit zukommen.
Wobei es zwischen Afrika oder Südasien auf der einen Seite und z.B. Skandinavien oder Kanada auf der anderen immense Unterschiede geben wird. Für Nigeria, Ägypten und dem Irak kann ich mir tatsächlich einen Bevölkerungskollaps von nahe 90% vorstellen, für Finnland eher nicht.
Das ist der Vorteil gegenüber den Rentieren auf der Insel oder gegenüber den Menschen auf den Osterinseln: unsere Biotope sind weltweit verteilt, mit unterschiedlichsten demographischen Entwicklungen und unterschiedlichsten Pro-Kopf-Verfügbarkeiten an natürlichen Basisressourcen. Und auch mit unterschiedlichen Graden an regionalen Wirkungen des Klimawandels - zunächst jedenfalls.
Natürlich wird auch das Beispielland Finnland nicht unberührt davon bleiben, wenn in großen Teilen der Welt ein demographischer und zivilisatorischer Kollaps vor sich geht. Aber eben nicht in gleicher Weise, wie die kollabierenden Staaten selbst.

Was den Zeitpunkt angeht: je später, desto heftiger. Wie mein Opa schon sagte: "Was hoch steigt, kann auch tief fallen." Der Mann hatte Lebensweisheit. Die ist heute vielen sehr wissensreichen Analytikern (neudeutsch: Think-Tanks) leider abhandengekommen.

[Doomina]

@Algol, Triakel und Carrincha:

Im Grunde sind wir uns in allen wesentlichen Punkten einig, mit einer einzigen Ausnahme:

Dem Timing!

Ich gehe davon aus, daß der Crash unserer menschlichen Zivilisation wesentlich früher kommen und deutlich schneller ablaufen wird.

Warum ich davon ausgehe, daß er früher kommt ist bekannt (ETP).

Daß so etwas sehr schnell ablaufen kann, wusste schon Seneca:

„Es wäre einiger Trost für unsere Schwäche, wenn alles ebenso langsam zerfallen würde, wie es entstanden ist. Allein mit dem Wachstum geht es langsam, mit dem Verderben eilig“

Das ist die darum nach ihm benannte berüchtigte "Seneca-Klippe", bis zu der es erst langsam aufwärts und dann rasant abwärts geht...

Sehr schön beschrieben hat dieses Phänomen - meines Wissens ohne auf Seneca bezug zu nehmen - Frederic Vester in den 80er Jahren.

Das Buch hier von ihm sollte man unbedingt gelesen haben, wenn man das vermutlich kommende verstehen will:

https://www.amazon.de/Neuland-Denkens-technokratischen-kyber…

Ich fasse das mal ganz kurz zusammen:

Auf exponentielles Wachstum folgt, wenn es nicht rechtzeitig beendet wird, unvermeidlich der schnelle Kollaps.

Wer es kompakter mag, das Wesentliche findet sich mit vielen Graphiken auch hier:

https://www.amazon.de/Unsere-Welt-ein-vernetztes-System/dp/3…

Und daß das nicht nur ein theoretisches Modell ist zeigt folgende kleine, wahre Geschichte:

Die US-Küstenwache hatte 1944 auf der Insel St.Matthew eine Station errichtet und dort 29 Rentiere als Nahrungsreserve ausgesetzt.

Die Station wurde bald darauf aufgegeben, die Rentiere auf der Insel belassen.

Als sie 1957 wieder vorbeischauten, fanden sie dort 1350 ob des üppigen Nahrungsangebotes wohlgenährte Rentiere vor.

Beim nächsten Besuch 1963 waren es dann sogar 6000 Rentiere, die allerdings weniger wohlgenährt, weil die Nahrung für so viele Tiere nicht mehr üppig war.

Als sie dann nur drei Jahre später 1966 wiederkamen fanden sie nur noch 42 weibliche Rentiere, ein einziges unfruchtbares männliches, kein einziges junges und unzählige Skelette vor...

Wegen der übernutzten Ressourcen waren also über 99% der Rentiere gestorben, vermutlich in wenigen Monaten, weil auf der Insel keine Nahrungsreserven mehr existieren um über den Winter zu kommen.

1980 waren dann schließlich alle Rentiere auf der Insel ausgestorben...

http://www.stuartmcmillen.com/de/comic/die-insel-st-matthew/…

Man beachte die Kurve gegen Ende diesen kleinen Comics... erst exponentielles Wachstum, dann schneller Kollaps, wie von Seneca schon vor Jahrtausenden beschrieben und wie aus dem 'Lehrbuch' von Professor Vester...

Ich will damit nicht sagen, daß wir auch bald ausgestorben sein werden. Vermutlich bleiben wir dem Planeten noch ein Weilchen erhalten, aber wenn uns jemals die Energieversorgung und damit die Basis unserer nicht planetenkompatiblen (Triakel) Lebensweise einbricht, dann dürfte der folgende Einbruch schnell und gewaltig sein...

Und die Frage ist meiner Meinung nicht OB, sondern nur WANN das passiert...

[Doomina]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.656.734 von Algol am 03.09.17 12:39:08

"Mir ist das schon lange klar, 1972 erschienen von D. Meadows "Die Grenzen des Wachstum", ich war in der Pubertät. Damals lebten auf dem Planeten rd. 3,5 Milliarden Menschen, und damals war vielen klar, dass es nicht gut ausgehen würde.
Heute hat sich die Weltbevölkerung mehr als verdoppelt, Milliarden konsumieren zusätzlich, das Klima kippt, ebenso die Ozeane, unzählige Arten ausgestorben, Regenwälder abgeholzt usw.,
aber plötzlich erfasst nur noch eine winzige Minderheit die Situation, glaubt an ewigen Fortschritt und Wachstum oder meint alle Probleme mit "Erneuerbaren" und eCars mal eben in den Griff zu bekommen.
Man fragt sich, lähmt irgendeine Umweltchemikalie zusätzlich verbreitet die Denkfähigkeit von "sapiens"?"

@Algol:

Ich bin ja ein paar Jahre jünger als du, aber ich habe nichts davon gemerkt, daß damals - 70er und 80er Jahre - den Leuten die Probleme klarer waren als heute.

Schon damals habe ich mich sehr sehr einsam gefühlt mit der Thematik, weil davon außer mir eigentlich niemand so wirklich was wissen wollte... und das obwohl es damals die Umwelt- und Friedensbewegung gab.

Dieter Hildebrand hat irgendwann damals über die Partei, die Grünen gesagt, sie wären für die Abschaffung der Industriegesellschaft... bei vollem Lohnausgleich...

Darauf läuft es doch immer schon hinaus, nicht nur bei der Partei, sondern bei allen 'Umweltbewegten':

Alle wollen zurück zur Natur... aber keiner zu Fuß.

Sieht man ja bei den heutigen Grün-Parteilern auch sehr schön:

Ausstieg aus Braukohle und Verbrenner-Autos fordern... ohne den Hauch eines Planes wie das gehen sollte...

Nein, ich sehe da einfach Illusionen, Verdrängung und Verleugnung am Werk, damals wie heute.

Nur sind die Probleme heute größer, akuter, drängender... darum werden sie umso mehr verdrängt oder Scheinlösungen propagiert.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.655.297 von carrincha am 03.09.17 00:11:44

Also nur durch eine signifikante Senkung des energetisch-materiellen Lebensstandards.

Die Wahrheit ist noch ernüchternder :

7,5 Milliarden (Tendenz weiter steigend) Menschen lassen sich auf Dauer nicht nachhaltig versorgen (Nahrung, Wasser, Energie etc.), einfach zu viele.

Insofern gibt´s da nichts mehr zu handeln (Klar, kleine Abmilderungen wären machbar)

Das CO2, was bei natürlichen Klimazyklen in Jahrmillionen freigesetzt wird (Vulkane), haben wir in 200 Jahren in die Atmosphäre gepustet (noch mehr wird zwangsläufig folgen) , die Folgen werden langsam sichtbar, bauen sich gerade auf.

Ebenso sind unzählige Arten wg uns bereits ausgestorben (täglich folgen weitere), das Ökosystem ist ein Netzwerk, auch da werden die Folgen nur allmählich sichtbar.

Die überdüngten, verdichteten Böden, die Weltmeere, die Abholzung, der Stickstoffkreislauf usw.usw.

Wir sind zu kurzlebig und zu dumm, um zu erkennen, was wir bereits angerichtet haben.

Arten sind expansiv, dehnen sich aus bis zu den natürlich machbaren Grenzen.
Mit unserer technischen "Intelligenz", haben wir diese Grenzen längst maßlos überdehnt, die langfristigen Konsequenzen beginnen wir jetzt erst zu erahnen.

Wenig erfreulich, ich würde diese Erkenntnis aber auch nicht zu hoch hängen (oder "Schuldige" suchen, wenn wir alle mitverantwortlich sind).

Mir ist das schon lange klar, 1972 erschienen von D. Meadows "Die Grenzen des Wachstum", ich war in der Pubertät. Damals lebten auf dem Planeten rd. 3,5 Milliarden Menschen, und damals war vielen klar, dass es nicht gut ausgehen würde.
Heute hat sich die Weltbevölkerung mehr als verdoppelt, Milliarden konsumieren zusätzlich, das Klima kippt, ebenso die Ozeane, unzählige Arten ausgestorben, Regenwälder abgeholzt usw.,
aber plötzlich erfasst nur noch eine winzige Minderheit die Situation, glaubt an ewigen Fortschritt und Wachstum oder meint alle Probleme mit "Erneuerbaren" und eCars mal eben in den Griff zu bekommen.
Man fragt sich, lähmt irgendeine Umweltchemikalie zusätzlich verbreitet die Denkfähigkeit von "sapiens"?

Abschließend (gibt ja immer mal neue Mitleser) aber noch ein paar tröstliche Gedanken:
Immerhin hatten wir das Glück zur optimalen Zeit am richtigen Ort zu leben.
Und die Party ist ja auch noch nicht ganz vorbei (zumindest in weiten Teilen der 1. Welt), weitere technische Durchbrüche stehen bevor, vielleicht gelingt es der Menschheit auch nochmal mit ihren technischen Fähigkeiten das eine oder andere Problem wie beim Fracking abzumildern, weiter in die Zukunft zu verlagern.

Und was solls überhaupt, sterblich sind wir sowieso, je älter man wird, desto näher kommen die Einschläge, immer mehr im persönlichen Umfeld mit Einschränkungen, teils massiven, immer mehr gar nicht mehr da.
Das ist viel realer, als die Langfristbedrohungen für die Menschheit insgesamt.
Und auch damit kommt man klar (teils allerdings auch da mit Wahn-/Wunschvorstellungen => Religionen).

Insofern, take it easy + carpe diem

[carrincha]

Also nur durch eine signifikante Senkung des energetisch-materiellen Lebensstandards. Mit allen Konsequenzen für den Arbeitsmarkt, die Steuereinnahmen (und damit für den Erhalt der Infrastruktur usw).


Völlig korrekt!
Die vereinbarten Klimaziele sind nur Blütenträume einer komplett verlogenen Gesellschaft!
Niemand mit dem Resthirn eines Humanoiden wird das unter heutigen Gegebenheiten freiwillig durchziehen wollen.
Diese Erkenntnis wurde aber schon vor Jahrzehnten geäußert und auch belegt.
Ich kenne einige die das wissen, nur handeln ?

Von daher, der Mensch wird letztendlich an der Natur scheitern. Und die verhandelt nicht!