Peak Oil und die Folgen (Seite 907)

[SLGramann]

Dieses "Argument", die Herstellung von PV-Anlagen würde mehr Energie erfordern, als diese je erzeugen würden - das heißt, die PV hätte einen negativen EROEI - ist uralt und vollkommen falsch. Nicht zu fassen, dass das immer noch nachgeplappert wird.

Bitte einfach mal Erntefaktor Photovoltaik googeln - das reicht schon aus.

Selbst relativ alte Zahlen - die von viel weniger effizienten PV-Zellen ausgehen - ergeben einen sehr guten EROEI.

Bsp.: http://www.volker-quaschning.de/datserv/kev/index.php

Heute würde ich den Erntefaktor einer Solaranlage in Deutschland bei mindestens 20 und in Italien bei 30 veranschlagen. Und das ist konservativ geschätzt. Erste Langzeitmessungen deuten darauf hin, dass Modullebenszeiten von weit über 20 Jahren möglich sind. Mich würde es nicht wundern, wenn Module im Schnitt 40 Jahre Strom erzeugen und der Erntefaktor am Ende im Bereich 40 bis 50 liegen würde.

Algol, Mineralien und Erze sind faktisch unbegrenzt vorhanden. Der ganze Planet besteht letztlich aus nichts anderem. Dazu kommt noch ihre Wiederverwertbarkeit. Um das Thema würde ich mir keine grundsätzlichen Sorgen machen.
Schon gar nicht bei Solarzellen. Im wesentlichen bestehen die aus Sand.

[Algol]

Gut leben wollen wir alle, auch der gewöhnliche Grieche:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,813704,00.h…

Dumm nur, dass auf uns alle eine unüberwindbare Wand namens Realität wartet, die Griechen stoßen bereits dagegen...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.709.669 von SLGramann am 07.02.12 07:47:25

Ich bin in dem Bereich nicht sonderlich kompetent, halte auch nicht viel von Hartgeld, trotzdem würde ich die Aussagen nicht als "bodenlos dumm" bezeichnen.
Das sind eher die Gutmenschen (meine nicht dich, dir ist bewusst, dass es nicht ohne massive Einbußen gehen wird), die Atomkraft und fossile Energien verdammen (keinesfalls zu unrecht), aber natürlich trotzdem weiterhin ohne Einschränkungen gut leben wollen.
Und dann entstehen mentale Wunschvorstellungen von blühenden, sauberen Landschaften voller PV und Windrädern und "gesundem" Wachstum. Das ist an Naivität nicht zu überbieten, da völlig ausgeblendet wird, dass die sogenannten Erneuerbaren selbst in keinster Weise erneuerbar sind, sondern mit immensem Energieaufwand (natürlich auf der Basis fossiler Energieträger, Treibstoffen) aus der Erde gebuddelt (schonmal registriert, dass auch Erze endlich sind?), zusammengebaut werden müssen. Hat je jemand ausgerechnet, wie viel Energie fließt, bis ein PV-Modul Strom liefert (incl. aller Kosten für alle benötigten Maschinen, Materialien, sowie deren eigene Bereitstellung usw., Transport)? Hat je einer darüber nachgedacht, wie das in 30 Jahren praktisch funktionieren soll, wenn die billigen fossilen Überschuss-Energien für diese Bereitstellung nicht mehr zur Verfügung stehen?

[Triakel]

Es ist weder realitätsbezogen, die Probleme der Solarenergie (zeitliche Bereitstellungsproblematik/Speichernotwendigkeit, Entsorgung, Nutzungsdauer der Module) auszublenden, noch ist es angebracht, diese für uns zukünftig notwendige Energieform mit fadenscheinigen Begründungen zu verteufeln.
Da wir nur vergleichsweise lausige (Teil-)Alternativen haben zum während unserer Lebenszeit ausgehenden Importöl, müssen wir uns trotzdem dieser lausigen Alternativen bedienen. Und zwar mit ganzer Kraft, die uns zur Verfügung steht.

Was Desertec angeht: einige Solaranlagen für den marokkanischen Bedarf - das ist es wohl, was letzten Endes dabei rauskommen wird.
Schon an der Finanzierung des Gesamtprojekts wird es scheitern. Kaum ein Investor wird bereit sein, ein jahrzehntelanges geopolitisches Risiko zu tragen.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.709.081 von Looe am 06.02.12 22:38:33

Die Leserbriefe sprechen für sich bzw. ihre Autoren bzw. für hartgeld?

Das ist so bodenlos dumm und falsch, dass es nur so quietscht.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.705.975 von Triakel am 06.02.12 14:57:47

http://www.wiwo.de/unternehmen/energie/-wuestenstromprojekt-…


Der Energiekonzern E.On erwägt, aus dem Wüstenstromprojekt Desertec auszusteigen.


Die haben also auch schon die Schnauze voll.

Dazu noch zwei Leserbriefe aus hartgeld zum Thema : "PV "

Leserzuschrift-DE - zur "Energieeffizienz" von PV-Anlagen:

Hallo, zu dem Klimawahn der hier überall herrscht hab ich auch noch etwas beizutragen.
Ich hatte ca. 2 Jahre lang immer mal wieder beruflich in Griechenland in einer Solarfabrik zu tun, da unterhält man sich natürlich auch mit den Angestellten über den Sinn und Nutzen dieser dort gefertigten Solarpaneele. Und was soll ich sagen, die benötigten Glasplatten wurden aus D dorthin gekarrt, die fertigen Platten dann wieder nach D und anderswo, was ansich schon Schwachsinn ist, aber die Krönung war die Aussage das allein für die Herstellung eines solchen Paneels viel mehr Energie benötigt wird wie es in seinem Leben jemals liefern kann, da ja die Dinger auch nicht das ewige Leben haben. Von dem ganzen hin und her gekarre ganz zu schweigen.
Fazit: Das ganze dient nur der (Schafs,-) Volksverdummung, denn welcher normale Mensch (Investor) würde zB. 10000 kwh investieren um danach vielleicht noch 7000 kwh zurück zu bekommen, darauf ein kräftiges määääähhhh

Dort unten werden also die Panels montiert. Effizienz ist egal, solange es "ökologisch" ist.

[19:00] Leserkommentar-DE - Da moechte ich noch aus den Naehkaestchen plaudern:

Ich habe meine Diplom-Arbeit am hochrenommierten Fraunhofer Institut fuer solare Energiesysteme geschrieben.

Die sitzen da nicht im "Elfenbeinturm" - im Gegenteil, jedem dort ist klar, dass PV nur eine Nische ist fuer Zwecke, die eine sonstige Energiegewinnung nicht zulassen (absolute Insel/Raumfahrt).

Hocheffiziente (aber auch die "normalen") werden unter wahnsinnig hohem Energiebedarf und z.T. sehr kritischen Komponenten hergestellt und sind danach quasi nicht mehr recyclebar. Evtl bekommt man doch die paar Gramm Silber "runtergekratzt" aber dann hat es sich.

PV ist was fuer einen Satellit, aber dann hat es sich auch. Das "Tausend-Daecher-Programm" war noch eine schoene Studie zu einer gewissen "Massen-Fertigung" - aber das "Hundert-Tausend-Daecher" ist nur noch Bloedsinn. Zeigt mir einen Gutmensch, der sich mit Fertigung oder Recycling dieser Zellen auseinandergesetzt hat. ende des zitats.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.705.975 von Triakel am 06.02.12 14:57:47

Um alleine bis 2022 die Abschaltung der noch in Betrieb befindlichen 8 bis 9 KKW zu kompensieren, müsste man den Zubau plus Speicherbau plus Netzumbau schon sagenhaft beschleunigen.


Hallo Triakel,

Richtig....das Jahr 2022 mag für uns im privaten Bereich in weiter Ferne liegen, nicht jedoch im Planungssektor "Energiesicherheit" Wenn man hier die ewig langen Genehmigungs- Planungs-und Bauphasen berücksichtigt, ist es wohl bereits schon "nächstes Jahr"... um das mal etwas zu konkretisieren.

[Triakel]

Hallo SLGramann,
ich trenne Erneuerbaren sinnvoller Weise in herkömmliche Erneuerbare (vor allem Wasserkraft und Biomasse) und die neuen Erneuerbaren (Wind Solar, Geothermie).
Die herkömmlichen EE sind nicht wesentlich zu steigern. Für zusätzliche Wasserkraft fehlt ein ausreichendes Potenzial an Flüssen mit geeignetem Gefälle und bei Biomasse riskieren wir Bodenverarmung und Angewiesensein auf immer teurere Agrarimporte, wenn wir diese Energieart signifikant weiter steigern würden. Selbst bei Biogas stoßen wir mittlerwele regional an Grenzen der Biomasseverfügbarkeit. Ein gewisses Steigerungspotenzial gibt es natürlich noch, aber keinesfalls eine auch nur annähernde Verdoppelung.
Also wird die Steigerung bei den EE zu 80...90% durch Wind, Solar und Geothermie (letzteres auch in 10 Jahren noch im kaum meßbaren Promillebereich) erfolgen müssen.
Und bei Wind und Solar ist schon bei ca. 15% Anteil an der Stromproduktion (Also 6...7% am Gesamtenergieverbrauch) Schluß mit lustig ohne gewaltige Speicherkapazitäten, will man nicht in Spitzenzeiten massenhaft Strom zum Wegschmeißen produzieren. Schon 2011 wurde eine Windstrommenge vernichtet, die dem Jahresstromverbrauch von 40000 Haushalten entspricht. Wir haben die Grenze des Sinnvollen also schon erreicht. Jeder weitere Zubau müsste also schon mit mindestens 50% Speicherbauanteil der Zubau-Peakenergiemenge unterlegt werden. Dies ist bisher überhaupt nicht absehbar. Jeder weitere Windpark müsste eigentlich gesetzlich als Hybridvariante vorgeschrieben werden, ebenso wie jede größere Solaranlage von Kommunen, Firmen usw.
Deshalb vermute ich für die nächsten Jahre erst einmal einen spürbaren Bremseffekt beim Neuzubau von Wind und Solar.

Was die Dringlichkeit angeht, sehe ich schon eine brenzliche Situation. Um alleine bis 2022 die Abschaltung der noch in Betrieb befindlichen 8 bis 9 KKW zu kompensieren, müsste man den Zubau plus Speicherbau plus Netzumbau schon sagenhaft beschleunigen. Und dieser Zubau müsste grunsätzlich grundlastfähig gemacht werden. Dazu bedürfte es schon mal tausender Hybridanlagen, um alleine den Ausfall der KKW auszugleichen.
Was das Öldecline angeht, unterscheide ich eben auf Grund unserer fast ausschließlichen Importölabhängigkeit zwischen globalem Binnenmarktöl und globalem Exportöl. Und bei letzterem befinden wir uns schon jetzt - in Zeiten noch vorhandenen all-liquids-Wachstum im Rückwärtsgang. Um ca 1% pro Jahr, bei Berücksichtigung der Steigerung der Importmenge von China und Indien sogar um 2% pro Jahr für alle übrigen importabhängigen Länder. Im weiteren Verlauf dieses Jahrzehnts könnte letzter Wert auf 3% p.a. steigen, in den 20er Jahren dann auf 4...5% p.a.
Und ab 2018 sind wir zudem bei Steinkohle zu 100% von einem zunehmend unter Stress stehenden Weltexportmarkt abhängig.
Und ab den 20er Jahren erleben wir dann den Importgas-Peak (nach zunächst noch vorhandener Steigerung der Importgasmenge in den nächsten 10 Jahren) bei weiterem spürbaren Wegbrechen der EU-Förderung.

Unsere bisher keinesfalls ausreichenden Anstrengungen im Energiebereich kommen also zudem verdammt spät.

[SLGramann]

Hallo Triakel, Algol, 1% bis 2020 würde ich in der Tat als großen Erfolg ansehen. Mir gehts für die nächsten Jahre nicht um den massenhaften Einsatz der Technik, sondern um die Technologieentwicklung.

Wind- und Solar-Gas beheben alle wesentlichen Nachteile der Erneuerbaren. Über diesen Umweg werden Erneuerbare speicherbar, das heißt, grundlastfähig. Selbst die Infrastruktur für Speicherung und Verteilung ist bereits vorhanden, dank des Erdgasnetzes und der Erdgasspeicher. Wind- und Solar-Gas ist aber außerdem auch ohne Leitungen frei transportierbar, wenn man das Gas verflüssigt - und erreicht so jeden Winkel im tiefsten Bergwald. Außerdem reicht die Energiedichte - zumindest beim Wasserstoff - für jede denkbare technische Anwendung aus, insbesondere für PKW, LKW und Schiffe.

Worüber wir drei nicht streiten werden ist folgendes: Erdöl ist viel(!) billiger. Erdöl ist viel einfacher zu handhaben (schon mal jemanden gesehen, der Flüssiggas mit Kanister und Trichter in ein Auto kippt?). Erdöl ist besser transportierbar und ist einfacher zu lagern.
Erdöl ist Gas eigentlich in jeder Hinsicht überlegen. Die Umstellung auf Gas - schon gar auf synthetisches Gas - kostet deshalb viel Geld und Bequemlichkeit.
Sie ist eine Notmaßnahme, die massenhaft erst dann zum Einsatz kommen wird, wenn die Preise das quasi erzwingen.

Wahrscheinlich haben wir aber eine Differenz, was die Dringlichkeit angeht. Ich gehe davon aus, dass bspw. auch 2020 noch so viel Öl verfügbar sein wird, dass wir uns jede Menge Verschwendung leisten können und werden (wenn auch weniger als heute).
Zumindest Wind- und Solar-Gas werden sich wohl selbst 2020 noch nicht wirklich rechnen.
Da wir in Deutschland aber beschlossen haben, im Strombereich den Anteil Erneuerbarer sehr schnell hoch zu treiben, müssen wir Speicher bauen, um aus den fluktuierenden erneuerbaren Energiequellen solche zu machen, die den Strom bereit stellen, wenn er gebraucht wird. Der Ausbau erneuerbarer Stromerzeugung über einen Schwellenwert, der wohl so bei 30 bis 40% liegen dürfte, ohne den Aufbau von Speichern ist einfach sinnlos.
Für diese Speicher ist aus meiner Sicht dann die Methan- und Wasserstoffsynthese die Technik der Wahl, weil sie - denke ich - die einzige ist, die eine wirklich umfassende Perspektive hat (siehe die oben beschriebenen Vorteile).

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.704.414 von Triakel am 06.02.12 10:51:42

Sicherlich die sinnvollste Investition überhaupt, allerdings langfristig auch nicht gleichbedeutend mit Problembewältigung, denn der Gasbedarf wird mit schrumpfender Ölverfügbarkeit steigen und um so schneller wird auch beim konventionellen Gas der Peak erreicht.
Und auch hier beißt sich die Katze in gewisser Weise selbst in den Schwanz, denn der massive Aufbau von Hybridkraftwerken bedeutet nicht nur einen enormen Kapitaleinsatz (= Verzicht auf andere Investitionen wie Sozialleistungen und das bei weiter eskalierender Schuldenkrise, sowie zunehmenden Wachstumsgrenzen aufgrund verknappender Ressourcen),
sowie die Lösung des Standortproblems (in der Theorie wollen das alle, aber nicht vor der eigenen Haustür)
sondern auch einen enormen Verbrauch der für die Hybridkraftwerke benötigten Ressourcen,
was gleichzeitig die ohnehin zukünftig sehr brisante Treibstoffproblematik verschärft.