Paul Celan - Die Todesfuge - 500 Beiträge pro Seite

[50667]

ich erhoffe mir natürlich hier in diesem Forum keine weitere Erkenntnisse, trotzdem: Paul Celans Todesfuge fasziniert mich bis heute ...

gibt es Gleichgesinnte oder Kenner oder gar Erleuchter (bitte nicht Erleuchtete)?

Egal, ob Jude oder Nicht-Jude, ...





Paul Celan - Todesfuge


Schwarze Milch der Frühe wir trinken sie abends
wir trinken sie mittags und morgens wir trinken sie nachts
wir trinken und trinken
wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng
Ein Mann wohnt im Haus der spielt mit den Schlangen der schreibt
der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland dein goldenes Haar Margarete
er schreibt es und tritt vor das Haus und es blitzen die Sterne er pfeift seine Rüden herbei
er pfeift seine Juden hervor läßt schaufeln ein Grab in der Erde
er befiehlt uns spielt auf nun zum Tanz

Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich morgens und mittags wir trinken dich abends
wir trinken und trinken
Ein Mann wohnt im Haus der spielt mit den Schlangen der schreibt
der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland dein goldenes Haar Margarete
Dein aschenes Haar Sulamith wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng

Er ruft stecht tiefer ins Erdreich ihr einen ihr andern singet und spielt
er greift nach dem Eisen im Gurt er schwingts seine Augen sind blau
stecht tiefer die Spaten ihr einen ihr andern spielt weiter zum Tanz auf

Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich mittags und morgens wir trinken dich abends
wir trinken und trinken
ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
dein aschenes Haar Sulamith er spielt mit den Schlangen
Er ruft spielt süßer den Tod der Tod ist ein Meister aus Deutschland
er ruft streicht dunkler die Geigen dann steigt ihr als Rauch in die Luft
dann habt ihr ein Grab in den Wolken da liegt man nicht eng

Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich mittags der Tod ist ein Meister aus Deutschland
wir trinken dich abends und morgens wir trinken und trinken
der Tod ist ein Meister aus Deutschland sein Auge ist blau
er trifft dich mit bleierner Kugel er trifft dich genau
ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
er hetzt seine Rüden auf uns er schenkt uns ein Grab in der Luft
er spielt mit den Schlangen und träumet der Tod ist ein Meister aus Deutschland

dein goldenes Haar Margarete
dein aschenes Haar Sulamith

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.190.309 von 50667 am 10.10.11 01:33:19

http://www.celan-projekt.de/

Gruss Oreganogold

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.191.522 von oreganogold am 10.10.11 11:58:20

http://www.celan-projekt.de/

[50667]

thx ...

[Goldbaba]

der Tod ist ein Meister aus Deutschland ..

Wie sich die Zeiten doch ändern,
früher machten die Deutschen Krieg,
die Juden Geschäfte.

Heute machen die Deutschen Geschäfte-
und die Juden Krieg.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.194.727 von Goldbaba am 10.10.11 23:19:49

Du hast die ach so heiligen Schriften nicht gelesen.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.194.810 von AdHick am 10.10.11 23:53:58

Und du scheinst auch nicht zu wissen, warum Juden in manchen Ländern nur gewisse Geschäfte machen durften.
Frag mal den Pfaffen deines Vertrauens.

[AdHick]

Oder beschäftige dich besser eigenständig mit der Geschichte des "Christentums", dessen Judenhass dann Hitler endgelöst hat.

[AdHick]

Mittlerweile 9 Bände (mit Quellen) und noch nicht am Ende.

[AdHick]

Kriminalgeschichte des Judentums ist im Alten Testament zu bewundern.
Wohl schwerlich erschöpfend.
Dass Moslems besser sind, behaupte ich damit keineswegs.
Religionen in einen Sack ...

[AdHick]

Auch der Hitler- und Stalinkult hatte Religiöses.
Warum fällt mir jetzt der Tropf Guttenberg ein?

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.194.810 von AdHick am 10.10.11 23:53:58

schon, schon,

damals wurde gemetzelt,sieben Völker alle größer als Israel Frauen,Männer, Kinder sogar die Haustiere der Feinde Israels.







Ja ich erinnere mich,

7 Völker alle größer als Israel.

Alle wurden gnadenlos getötet, Frauen, Männer, sogar Kinder und Haustiere.

Aber der "Gott" Israels wollte es so, so schreiben sie es jedenfalls
und deswegen hat keiner jemals darüber nachgedacht.

Aber dieser "Gott" ist nicht tot, das hier ist der Beweis:

Rabbiner begründen das, warum Palästinenser getötet werden dürfen:

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/a-racist-messia…

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.194.844 von Goldbaba am 11.10.11 00:15:11

Hier ist noch so ein frommer Mann--- the a powerful Israeli rabbi, Yitzhak Shapira,

The book sanctions the killing of non-Jewish children and babies: “There is justification for killing babies if it is clear that they will grow up to harm us, and in such a situation they may be harmed deliberately, and not only during combat with adults.”

http://www.truthtellers.org/alerts/homicidalrabbifindswidesu…

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.194.844 von Goldbaba am 11.10.11 00:15:11

"Alle wurden gnadenlos getötet, Frauen, Männer, sogar Kinder und Haustiere.

Aber der "Gott" Israels wollte es so"

Das ist natürlich derselbe Gott der Christen, Jachwe.
Allerdings verkaufen die diesen gnadenlosen Massenmörder mittlerweile als lieb, gütig und gnädig.
Die Wahrheit ist heutzutage nicht mehr verkäuflich.
Und der Papst erzählt peinlicher Weise auch noch, seine Kirche hätte sich niemals dem Zeitgeist angepasst.
Soviel kotzen kann kein Mensch ...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.194.869 von AdHick am 11.10.11 00:29:54

Muss in die Kiste.
Schalömchen.

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.194.869 von AdHick am 11.10.11 00:29:54

Also macht mal bitte, bitte halblang!

Mit Celans wunderbarem Trauergedicht, das zur Menschlichkeit aufruft, hat das gegenseitige Aufrechnen alttestamentarischer Greueltaten und heutiger Israelischer Fehlhandlungen oder dem religiösen Dumpfgseschnatter irgendwelcher raktionärer Rabbis gewiss gqar nichts zu tun.

Ich finde das unwürdig.

Gruss Oreganogold

[Goldbaba]

Zitat von oreganogold: Also macht mal bitte, bitte halblang!

Mit Celans wunderbarem Trauergedicht, das zur Menschlichkeit aufruft, hat das gegenseitige Aufrechnen alttestamentarischer Greueltaten und heutiger Israelischer Fehlhandlungen oder dem religiösen Dumpfgseschnatter irgendwelcher raktionärer Rabbis gewiss gqar nichts zu tun.

Ich finde das unwürdig.

Gruss Oreganogold

Es ruft zu mehr Menschlichkeit auf?

Der Tod ein Meister aus Deutschland?

Das sieht eher nach Antigermanismus aus.

Das ist Propaganda und Deiner unwürdig.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.197.221 von Goldbaba am 11.10.11 15:10:53

Als die Todesfuge in einem KZ komponiert wurde,
hatte es eine gültige traurige Aussage.
Jetzt wird es halt benutzt...

Das Töten und Morden soll als deutsche Spezialität hingestellt werden.

Aber stimmt das so, kann das so stehengelassen werden?

[50667]

Schließt den Thread, er nimmt haarsträubende Züge an, das war definitiv nicht das Ansinnen des Threaderöffners (meine Wenigkeit) ...

P.S. NATÜRLICH hat oreganogold recht!

[Goldbaba]

Zitat von AdHick: "Alle wurden gnadenlos getötet, Frauen, Männer, sogar Kinder und Haustiere.

Aber der "Gott" Israels wollte es so"

Das ist natürlich derselbe Gott der Christen, Jachwe.
Allerdings verkaufen die diesen gnadenlosen Massenmörder mittlerweile als lieb, gütig und gnädig.
Die Wahrheit ist heutzutage nicht mehr verkäuflich.
Und der Papst erzählt peinlicher Weise auch noch, seine Kirche hätte sich niemals dem Zeitgeist angepasst.
Soviel kotzen kann kein Mensch ...

Es ist nicht derselbe Gott, hilfe!!!

Jesus hatte seinerzeit erfolglos versucht, die strengen und grausamen Gesetze
Moses außer Kraft zu setzen, um dafür die Gospel der akzeptierende Liebe einzuführen.

Wie dieser Versuch zu mehr Liebe und Menschlichkeit ausging ist bekannt.

Wir haben einen anderen Gott.

Es ist nicht nur so, daß Gott uns erschafft,
wir erschaffen in der Umkehrung auch Gott.

Jede Religion erschafft ihren eigenen Gott,
nicht nur das, Jeder erschafft seinen eigenen persönlichen Gott.

Wenn wir uns von dem Image lösen, Gott als Person mit langem Bart,
dann können wir auch andere Bezeichnungen verwenden,
wie Leben, Liebe, Bewußtsein, Natur, Friede, Freiheit, Stille,TAO,
Mitgefühl,Harmonie, Schönheit, das Gute.. etc.

Aber manche verehren halt den alten Gott, der eifersüchtig, rachsüchtig ist,
vor dem man Angst haben muß, der bestraft und nicht nur den Sünder,
sondern bis in die siebte Generation..

Aber, das stört einen weniger, wenn nicht diese veralteten Leute denken,
sie müssen Gottes Wille ausführen, sie geben vor in seinem Geist zu handeln,
ohne zu wissen, ob dieser Gott überhaupt existiert.

Merkwürdigerweise scheint Gottes Willem bei denen immer in Intoleranz,Fanatismus
Mord, Krieg, etc. zu bestehen.

[Goldbaba]

Zitat von Goldbaba: Hier ist noch so ein frommer Mann--- the a powerful Israeli rabbi, Yitzhak Shapira,

The book sanctions the killing of non-Jewish children and babies: “There is justification for killing babies if it is clear that they will grow up to harm us, and in such a situation they may be harmed deliberately, and not only during combat with adults.”

http://www.truthtellers.org/alerts/homicidalrabbifindswidesu…

Obwohl ich mich nicht mit dem Islam beschäftigt habe, so entdecke ich einige
Ähnlichkeit zwischen dem Judentum und dem Islam.

Beide benützen Gewalt zur Konfliktlösung.

Der mächtige israelische Rabbi Yitzhak Shapira, s.o. erlaubt das Töten von nichtjüdischen
Kleinkindern und Kindern,
mit der umwerfenden Logik, sie könnten uns Juden schaden, wenn sie erwachsen sind.

Sollte das ein islamischer Geistlicher wagen dasselbe zu sagen,
wäre der Aufschrei weltweit groß, Obama und seine Außenministerin würden lautstark
protestieren.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.194.844 von Goldbaba am 11.10.11 00:15:11

Gefährlich ist auch dieser Rabbi, der in Israel als eine Art von Messias
verehrt wird und ausgesprochen faschistische, rassistische Lehren verbreitet:

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/a-racist-messia…

[oreganogold]

Zitat von Goldbaba: Es ruft zu mehr Menschlichkeit auf?

Der Tod ein Meister aus Deutschland?

Das sieht eher nach Antigermanismus aus.

Das ist Propaganda und Deiner unwürdig.

Ah ja. Gehn wir hier mal etwas tiefer in die Textanalyse.

Celan dichtet nicht: "Der Tod ist ein Deutscher Meister"
oder: "Die Deutschen sind Meister im Töten"-

wozu er unter dem schrecklichen Eindruck des Holocaust durchaus berechtigt gewesen wäre.

Er dichtet: "Der Tod ist ein meister aus Deutschland", d.h. er stellt Deutschland und die Deutschen eben gerade ausdrücklich nicht unter Generalanklage. Er benennt präzise und korrekt den "Meister", der ja nun unstreitig aus Deutschland stammt.

Ich glaube, CELAN leidet (wie viele seiner jüdischen Zeitgenossen) unter seinem Deutschland, das er eigentlich lieben wollte und nun nicht mehr kann.

Ich finde es hochherzig, wie er die Schuld eben nicht ganz Deutschland und den Deutschen an sich gibt. Das Schweigen der Mehrzahl der Deutschen gegen den nazistischen Mord an Juden und anderen als unwert eingestuften Menschen ist ein anderes Thema, diese Schuld wird im Gedicht eher nicht angesprochen (es sei denn in der EInbeziehung der "Margarete", d.h. in der Einbeziehung eines typisch Deutschen Individuums unter die Opferrolle.

Gruss OREGANOGOLD

[Goldbaba]

Ich stimme mit Dir überein, es ist nur die Absicht dahinter die mich verstimmte.
Dem Verfasser des Themas ging es ja nicht um die Dichtkunst.

Als sich Deutschland nicht am Krieg gegen den Irak beteiligte,
um Kuwait zu befreien, reiste der damalige Außenminister Fischer
nach Israel,da von dort starke Proteste kamen, er wurde nicht offiziell empfangen,
aber dafür hielt ein Grüppchen demonstrierender Israelis Plakate hoch,
der Tod ist ein Meister aus Deutschland.. war darauf zu lesen.

Wie Gedichte doch manchmal emotional und propagandistisch instrumentalisiert werden?

Soll das so hingenommen werden?

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.209.143 von Goldbaba am 13.10.11 17:23:40

@ Goldbaba:
Nein, es geht hier nicht nur um Dichtkunst. Wie Du meinem ersten Posting entnimmst, gehe auch ich nicht unbkritisch mit – ich zitiere mich – israelischen Fehlhandlungen und religiös dunpfschnatternden Rabbis um. Bin also durhaus nicht prozionistisch und übertrieben Philosemitisch. Aber ich liebe z.B jüdische Kultur und Kunst.

Das Gedicht macht die verständliche und berechtigte Verzweiflung jüdischer Opfer an einem Deutschland fühlbar, aus dem nunmal unbestreitbar die Mörder stammten und das eben nicht, wie es deutsche Pflicht gewesen wäre, aufgestanden ist und seine jüdischen Mitbürger gegen die wahnwitzigen Schergen beschützt hat. Wir können diese Verzweiflung und Trauer nur teilen, weil unsere Väter hier großteils versagt haben und Deutschland auf tragische und traurige Weise ein großes intellektuelles und kulturelles Potential in jüdischer Wissenschaft, Technik, Kunst und Literatur verloren hat.

Ich und Du haben damals noch nicht gelebt. Individuelle Schuld trifft uns nicht. Abere das Tragen der Schuld bis ins zehnte Glied ist ja auch keine Erfindung von „antigermanischen“ Instrumentalsierern, sondern ist christliche Tradition, also Kern unseres doch ach so hochgeschätzten und angeblich „überlegenen“ abendländischen Ethikerbes. Wenn mein halbes Volk ermordet worden wäre, fiele es mir auch sehr schwer, mich mit den Angehörigen des Volks zu versöhnen, aus dem die Täter kamen. Zur dazu noch länger notwendigen Trauerarbeit gehört Celans Gedicht, und es stände uns gut an, uns von ihm seelisch inspirieren zu lassen und die nötige Trauerarbeit unsererseits zu leisten. Das geht aber nicht, wenn uns nix besseres einfällt, als jedesmal stereotyp auf unsere Unschuld als „Spätgeborene“ zu pochen.

Instrumentalisierung?

Findest Du nicht, dass die Juden, die mit Celans Satz gegen einen Besuch Fischers protestieren, aus ihrer subjektiven Geschichtssicht das Recht dazu haben. Wir Deutschen erinnern auch mit Recht an russische Massenvergewaltiger 1945 und Vertreibungsterror in Tschechien und Polen. Und das wird erst jetzt so richtig gehört.

Es ist schon verräterisch, wie empfindlich manche Leute nach einem vorgefertigten Schema der Abweisung jeder Verantwortung reagieren, wenn sie an die Verbrechen des Nationalsozialismus erinnert werden.

Ich kann dem Threaderöffner jedenfalls nur danken, dass er mich veranlasst hat, dieses Gedicht nochmals intensiv zu lesen und mich damit zu beschäftigen. Ein Gewinn. Danke. Ich hoffe, es gibt noch den einen oder anderen, dem es ähnlich geht.

Gruss Oreganogold

[Goldbaba]

...Abere das Tragen der Schuld bis ins zehnte Glied ist ja auch keine Erfindung von „antigermanischen“ Instrumentalsierern, sondern ist christliche Tradition..


Nein, das ist keine christliche Tradition.
Jesus hat mit dieser Tradition gebrochen.
Er hat den Gott der Liebe eingeführt
und damit den alten rachsüchtigen,eifersüchtigen,
mörderischen Gott abgeschafft.
Ich bin nicht dein Onkel, wütete der alte Gott.

Jesus der die akzeptierende Liebe gepredigt hat,
der sagte ich und Gott sind eins..
Dieser Gott straft nicht den Sünder,
wozu auch? Der Sünder straft sich doch selber.
Die Kinder und Kindeskinder für die Sünden der Väter zu bestrafen,
macht keinen Sinn.

...Findest Du nicht, dass die Juden, die mit Celans Satz gegen einen Besuch Fischers protestieren, aus ihrer subjektiven Geschichtssicht das Recht dazu haben...

Es wurden schon so viele Palästinenser getötet, auch deren Kinder getötet, es sollen schon 1300 sein.
Ein ganzes Volk wurde eingesperrt, Millionen Palästinenser heimatvertrieben.

Wenn sie gegen Unrecht demonstrieren, warum das Eigene geflissentlich übersehen?

Außerdem war diese Demonstration völlig unangebracht,
Deutschland hat sich gegen den Krieg entschieden,
gegen das Töten.

Gruß
Goldbaba

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.215.798 von Goldbaba am 14.10.11 23:11:37

Nein, das ist keine christliche Tradition.
Jesus hat mit dieser Tradition gebrochen.

Das man als Atheist den christen ihre Lehre immer wieder erklären muss! Dieser Unsinn wird von "Gefühlschristen" immer wieder behauptet. Diese Küchentheologie stimmt mit der Lehrmeinung absolut nicht übnerein. Bis auf wenige Korrekturen (Beschbneidung) gilt das Alte Testament für heutige Christen weiterhin.

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
(2. Timotheus 3:16)

http://bibeltreu.com/die-gueltigkeit-des-alten-testament-zur…

Jesus der die akzeptierende Liebe gepredigt hat,[/b]

Na so nehmt Euch doch mal ein Beispiel und predigt nicht ständig Hass!!!

Es wurden schon so viele Palästinenser getötet, auch deren Kinder getötet, es sollen schon 1300 sein.
Ein ganzes Volk wurde eingesperrt, Millionen Palästinenser heimatvertrieben.

Wenn sie gegen Unrecht demonstrieren, warum das Eigene geflissentlich übersehen?

Da hast Du recht, das beklage ich auch, und ich meine, dass die Israelis aus der jüdischen Leidensgeschichte lernen sollten, zu lieben und nicht andere im falschverstandenen Namen des eigenen Lebensrechts zu verfolgen. Der Tod ist heute auch ein Meister aus Israel. Es entspricht der verantwortung Deutscher nach dem Holocaust heute auch, jede, also auch diese Unmenschlichkeiten zu kritisieren und zu hinterfragen.

Aber dass Gedicht Celans ruft mener Empfindung nach nicht zum Hass, sondern zu Trauer, Mitgefühl und Menschlichkeit Die sich nur durchsetzen kann, wenn das Aufrechnen aufhört.

Gruss Oreganogold