Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 3022)

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.113.025 von Timburg am 09.06.17 17:57:32

@Timburg

@Codiman
bis heute gleich all-in in Eckert+Ziegler oder warum gehn die so ohne Nachrichten ab ?? Schauen aber charttechnisch ziemlich gut aus, oder ???
Schauen gut aus, aber ich war es nicht. Habe mich heute meiner alten E.ON Derivate entledigt aber E.On und Uniper behalten. Einen kleinen Teil habe ich dafür verwendet um in meinem Trading Depot Norilsk Nickel (~10 % DR) zu arrondieren.
(NN modernisiert die komplette Polar-Division, also die alten Werke aus der Stalin&Gulag-Zeit werden durch moderne,die Umwelt schonende - und produktivere - Anlagen ersetzt)
Der Rest bleibt auf dem Cashberg. Bis ich mir sicher bin.


@CD-Kunde

Uniper war günstig, da jeder nur die Reste-Rampe in dem Laden sah. Betrachtet man im Nachhinein die nüchternen Zahlen, dann waren sie günstig.

Hatte ja E.ON und (dadurch auch UNIPER) habe ja UNIPER etwas aufgestockt - leider zu wenig.
Habe mich zu sehr einlullen lassen. Denn die waren sehr günstig.

Gruß codiman

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.115.218 von codiman am 09.06.17 23:43:02

Zitat von codiman: (...)

Günstige Kurse kann ich mir nicht vorstellen, da sie eben nicht das "Image" einer Uniper haben. Sachwert + Dividende ist ja gefragt.

Uniper war günstig, da jeder nur die Reste-Rampe in dem Laden sah. Betrachtet man im Nachhinein die nüchternen Zahlen, dann waren sie günstig. Das sieht man auch an dem Aktionärs-Brief des Hedgefonds. Die haben m.W. sogar E.on gekauft um Uniper zubekommen. Wer sich von der schlechten Stimmung anstecken ließ, der hat nicht hingeschaut. Umgekehrt war Innogy von RWE ja so toll und hat massiv verloren.

Bei Wald+FCF kann ich mir halt keine so günstigen Bewertungen vorstellen.

Ich glaube halt, dass man Substanz vorgibt und in Wahrheit eigentlich eine reine Konsum-Aktie haben will. Konsum landet dann früher oder später im Ausland. Und die Substanz ist dann eine 2. Holmen. Was klassisch schwedisches.

Man hat halt die Chance einer reinen Waldaktie verpasst. Und die hätte viele interessant gefunden.

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.114.846 von cd-kunde am 09.06.17 22:23:42

(...)

Günstige Kurse kann ich mir nicht vorstellen, da sie eben nicht das "Image" einer Uniper haben. Sachwert + Dividende ist ja gefragt.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.114.801 von investival am 09.06.17 22:14:19

Zitat von investival: Bin durchaus bei Dir. Auch ich hoffe für meinen Restbestand auf niedrige S.C.A.-Kurse zwecks konservativer Arrondierung, und verheiratet bin ich mit S.C.A. so oder so auch nicht um jeden Preis.

Günstige Kurse kann ich mir nicht vorstellen, da sie eben nicht das "Image" einer Uniper haben. Sachwert + Dividende ist ja gefragt.

Allerdings kostet SCA 22 Milliarden Euro derzeit. Übernahmeangebot für Hygiene war 21 Milliarden (Schuldenübernahme unbekannt). Dazu Medizinsparte für 3 Milliarden gekauft.... Allzuteuer kann Forest&Co. dann nicht werden.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.114.753 von cd-kunde am 09.06.17 22:03:56

Bin durchaus bei Dir. Auch ich hoffe für meinen Restbestand auf niedrige S.C.A.-Kurse zwecks konservativer Arrondierung, und verheiratet bin ich mit S.C.A. so oder so auch nicht um jeden Preis.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.114.696 von investival am 09.06.17 21:49:09

Zitat von investival: In einem schlechten Jahr arrondierst dann halt günstig, *g*

– Geb' Dir ja Recht: Ein reiner Waldwert hätte was (wäre aber hernach wohl kaum günstig zu arrondieren, wie es mit angehängter Primärverarbeitung dann+wann vlt. mal möglich ist).
Im übrigen kann S.C.A. die Verarbeitung ja immer noch spinoffen, oder mit der von Holmen ggf. auch in ein 3. Unternehmen mergern; vlt. ist das ja sogar schon angedacht, vlt. entwickelt sich dahingehend Phantasie.

Ich habe halt Holmen vor 4-5 Jahren intensiv angeschaut. Und im Zweifel ist der kaum vorhandene Gewinn entscheidender als der Waldbesitz, den man eh nie zur Kasse machen wird.

Somit gehe ich bei SCA in einer Krise auch davon aus, dass man auf die operativen Probleme schauen wird und nicht auf die günstige Waldbewertung. Und ein Papiergeschäft und eine gewisse soziale Verantwortung werden wohl über den Aktionärsinteressen stehen.

Und gerade bei einem Sachwerte-Investment mit begrenzter Chance noch oben, sollte man nicht -50% Kursverlust-Risiken haben. Und das ist bei hoher FCF-Bewertung und zyklischen Branchen schnell mal drin.

Die Idee von SCA war gut. Die Ausführung nicht so gut. Jetzt bin ich mal auf die Bewertung gespannt.

Ich frage mich halt wer soll zu EV/FCF 25 die Aktien kaufen um kurz/mittelfristig seinen Anlegern eine Performance damit bieten zu können? Eigentlich ist die Aktie nur was für Sachwerte-Anleger. Dann sind aber 4% FCF-Yield bei zyklischem Geschäft doch eher mager. Deswegen denke ich, dass so 25-30 Kronen spannend wären.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.114.585 von cd-kunde am 09.06.17 21:26:43

In einem schlechten Jahr arrondierst dann halt günstig, *g*

– Geb' Dir ja Recht: Ein reiner Waldwert hätte was (wäre aber hernach wohl kaum günstig zu arrondieren, wie es mit angehängter Primärverarbeitung dann+wann vlt. mal möglich ist).
Im übrigen kann S.C.A. die Verarbeitung ja immer noch spinoffen, oder mit der von Holmen ggf. auch in ein 3. Unternehmen mergern; vlt. ist das ja sogar schon angedacht, vlt. entwickelt sich dahingehend Phantasie.

[cd-kunde]

Günstig an Holz kam die MüRü unter Ausnutzung hiesiger aktienkultureller Umstände; versuche mal selbst ohne (private) Beziehungen, auch in S 'günstig' (rel. für dortige Verhältnisse) nur Wald zu kaufen ...


Bei Ebnath hat der Vorstand gerne Bid&Ask-Preise für größere Flächen genannt. Und der Kurs lag meistens dazwischen. Ebnath habe ich leider zu spät entdeckt. Münchner Rück hat nicht zu teuer oder zu günstig gekauft.

Du spielst auf die Trennung von Substanz- und Ertragswert der Waldsparte auf Kosten einer kompletten Wertschöpfungskette an

Ich spiele darauf an, dass im Zweifel mein Wald die Papier-Sparte sponsert. Im Prinzip ist die neue SCA ähnlich Holmen oder UPM. Dabei wollte man eben den Wert des Waldes heben.

Der Vorteil eines reinen Waldes ist doch, wenn es mal ein Jahr mit schlechten Preisen gibt, dann reduziere ich das Fällen der Bäume.

– Zieh' den Substanzwert 'raus, und Du hast ein angenehmes ev/fcf,


In einem schlechten Jahr wird der Markt aber nicht die Substanz, sondern die Krise bei Papier, Holz und Co. sehen. Und gerade das will man bei einem langweiligem Investment nicht. Ich hätte gerne günstigen Wald und ein bißchen Dividende. Hier kann man in guten Jahren ein bißchen mehr an Dividenden bekommen und in schlechten Jahren muss man vllt. sogar Wald verkaufen, um die anderen Sparten zu retten.

Die Waldaktie hätte 35% EBITDA-Marge! Wobei es bei einem Wald kaum DA geben kann. Und I kann bei 1,5 NetDebt/EBITDA und Waldbesitz auch nicht sonderlich hoch sein ...

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.114.135 von cd-kunde am 09.06.17 20:19:20

>> Mit Schreiberling meinte ich Analysten, die sich bei Sachen wie Eon/Uniper ja immer überschlagen. <<
Ok; sry. – Dass die S.C.A./Essity nicht auf dem Radar haben, hat immerhin auch was Positives.

>> 20k Kronen sind 2000 Euro. Für 2500 Euro bekommst hier nicht viel Wald. <
Schrieb ja, dass in (Nord-)S [wo der Waldbesitz von S.C.A. z.g.T. liegt] Wald grob über den Daumen ~1/5 günstiger ist.
Einen Analysten außerhab des Schwedischen, dessen ich nicht mächtig bin, der das für S.C.A. genauer aufdröselt, habe auch ich leider nicht auftun können.

>> ... Hier muss ich jetzt überlegen, ob ich günstig an Holz kommen will oder ob ich ein operatives Unternehmen mit Risiken habe. <<
Du bekommst halt beides; vlt. sogar insgesamt günstig.
Günstig an Holz kam die MüRü unter Ausnutzung hiesiger aktienkultureller Umstände; versuche mal selbst ohne (private) Beziehungen, auch in S 'günstig' (rel. für dortige Verhältnisse) nur Wald zu kaufen ...

Du spielst auf die Trennung von Substanz- und Ertragswert der Waldsparte auf Kosten einer kompletten Wertschöpfungskette an (– ähnliche Diskussionen gibt's ja auch bzgl. BASF + deren oil&gas). Ich halte das aus unternehmerischer aka investiver Anlagesicht für nicht wünschenswert, auch wenn es erstmal für mich einen windfall profit geben mag.
Freilich kann man nun sagen, ich investiere einfach nicht in rein zyklischen Ertrag und verkaufe den – was sich dann indes viele, v.a. Institutionelle, denken dürften, wo der (Ertrags-)Wert der Holzsparte dann wirklich nur noch ein peanut(chen) wäre.

– Dass S.C.A. schon nur ~½ des Bedarfs selbst deckt bzw. decken kann. ist ja nun kein Argument, komplett auf Zulieferabhängigkeit abzustellen,

>> Paper ==> Wer braucht noch Zeitungen und wie lange hält ein Trend zu "starken" Papier für irgendwelche Effekte? <<
Naja ... Die Fiktion vom papierlosen Büro hat sich auch anno 2017 nach ~3-4 Dekaden Prophezeihung nicht bewahrheitet.
Und wenn auch in virtuellen und TV-Medien weiter nur fake inflationiert ...

>> Pulp ==> Hier hat man seine Kapazitäten für die Tempos stark erhöht. Jetzt ist aber der Großkunde ein eigenes Unternehmen mit Profit-Maximierung ... <<
Ich denke, den Großkunden wird man vertraglich an sich gebunden haben.

>> Wood ==> Hier hat man namhafte Kunden ala IKEA. Aber die verschenken auch nichts ... <<
Was bisher aber auch schon so war.
– Natürlich: Ein supertolles business voller analystischer Geigen im Himmel ist das nicht.

>> Die rechnerischen 42 Kronen finde ich für ein operatives Unternehmen sehr teuer. Das ist EV/EBITDA von 25. 25-30 Kronen sind m.E. aber wieder zu günstig für den Wald. Da kommt ja dann ein potenzielle Dividende (=FCF) von 2 Kronen sowie auch noch der Wert der Produktions-Anlagen hinzu ... <<
– Zieh' den Substanzwert 'raus, und Du hast ein angenehmes ev/fcf,

[cd-kunde]

die gesamte Wertschöpfungskette in der Grundstoffdarstellung zu behalten und die gedeihende Weiterverarbeitung zu spinoffen

50% des verarbeiteten Holzes kommt garnicht aus dem eigenen Wald