Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 3893)

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Antwort auf Beitrag Nr.: 51.520.539 von provinzler am 18.01.16 15:51:18

Zitat von provinzler:

Zitat von SEC-37: Im Allgemeinen würde ich davon ausgehen, dass bei solch großen Werten aus diesen Indizes, wie z.B. dem Dax, der Markt tatsächlich relativ effizient ist, d.h. dass ziemlich alle Informationen im Börsenkurs berücksichtigt sind.

Willst du mir erklären. dass die Konzerne im DAX in den letzten 9 Monaten 25% an echtem Wert verloren haben? GEmeinschaftlich ökonomische Substanz von über 350 Millarden Euro vernichtet haben? Wurden 25% der Fabriken zugesperrt, 25% weniger Produkte verkauft, 25% der Menschen entlassen?

Genauso wenig, wie die Konzerne im DAX in den vorhergehenden 3 Monaten 20% an ökonomischer Substanz gewonnen haben...

[linkshaender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.513.534 von tumle am 17.01.16 17:16:58

Du hast ja schon die Knackpunkte der ADM genannt. Mir fehlt da noch der Transition Point um von dem zyklischen Geschäft und den schwachen Margen wegzukommen. Gut es gibt Ansätze, aber das reicht mir bei weitem noch nicht. Das schlägt sich alles noch im CF, im EPS und im Chart nieder. Ob die Landkäufe als Spekulation auf die Zukunft kurzfristig reichen?

Bei SCA sehe im Unterschied zu ADM die gesamte Wertschöpfungskette bis hin zum Produkt für den Verbraucher (mit den entsprechenden Margen). Diese Lage sollte das Ziel für ADM sein. Mich triebt hier erstmal nichts.

[provinzler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.516.153 von SEC-37 am 18.01.16 01:48:34

Zitat von SEC-37: Im Allgemeinen würde ich davon ausgehen, dass bei solch großen Werten aus diesen Indizes, wie z.B. dem Dax, der Markt tatsächlich relativ effizient ist, d.h. dass ziemlich alle Informationen im Börsenkurs berücksichtigt sind.

Willst du mir erklären. dass die Konzerne im DAX in den letzten 9 Monaten 25% an echtem Wert verloren haben? GEmeinschaftlich ökonomische Substanz von über 350 Millarden Euro vernichtet haben? Wurden 25% der Fabriken zugesperrt, 25% weniger Produkte verkauft, 25% der Menschen entlassen?

[El_Matador]

ich habe gerade gelesen, dass kasper rorsted im august von henkel zu adidas wechselt und dort im oktober chef wird. der abgang bei henkel war absehbar, weil er trotz renditesteigerung die unterstuetzung der familie verloren hatte, nachdem er viele gute mitarbeiter verprellt und einige strategische zukaeufe (sika, wella) verbockt hatte. der kurssprung bei adidas ist verstaendlich, denn er wird den laden zukuenftig auf rendite trimmen. der henkel-kurs wird dann dieses jahr vermutlich nur vor sich herduempeln.

[linkshaender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.518.490 von Low-Risk-Strategie am 18.01.16 11:22:27

Ich würde da zustimmen. Der Zeitraum sollte schon so gewählt sein, dass Zykliker, Sondereffekte, Turnarounder, etc. ausgeschlossen werden.

[Low-Risk-Strategie]

@ SEC-37: Gewinner bleiben in der Regel Gewinner (langfristig) so ist das nunmal - ich denke der Schmerz muss bei diesen Leuten noch größer werden, dass sie ihr vermögen vernünftig strukturieren.

Warum aber: "Dennoch er lässt sich überzeugen, dass diese Methode, die besten 5 Werte des vergangenen Jahres auszuwählen, so dumm nicht sein kann." -> und nicht die besten 5 der letzten 10 Jahre?

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.517.695 von investival am 18.01.16 09:49:19

> die nicht mehr nur auf 'Informationen', sondern auf weichen, unberechenbaren Faktoren wie Phantasie, Gier und Angst gründen <
-wo die Kurse nicht mehr nur ...

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.516.153 von SEC-37 am 18.01.16 01:48:34

>> Im Allgemeinen würde ich davon ausgehen, dass bei solch großen Werten aus diesen Indizes, wie z.B. dem Dax, der Markt tatsächlich relativ effizient ist, d.h. dass ziemlich alle Informationen im Börsenkurs berücksichtigt sind. <<
Was Mr.M. dann+wann auch mal gründlich wiederlegt, ...

Das mit der allgegenwärtigen Effizienz selbst bei großen Indexwerten ist, sry (nicht persönlich gemeint), finanztheoretisches Gurugeschwurbel. Eigentlich sollte das spätestens bei Analyse von market-, ja schon einzelner segment tops wie -lows klar sein [– man lese ggf. mal das Rumgeeiere nach, wenn bei Effizienzprotagonisten da mal nachgehakt wird].
Es gibt immer wieder positive wie negative ÜBEReffizienzen, die nicht mehr nur auf 'Informationen', sondern auf weichen, unberechenbaren Faktoren wie Phantasie, Gier und Angst gründen, die schon mal, im Zuge entstehender massenpsychologischer Phänomene aka Herdentriebe, Überhand nehmen können. Hinzu kommt die monetäre Begleitung durch die Notenbanken mit ihren auch psychologischen Auswirkungen.

Und die Affinität zur Übereffizienz ist, in den allermeisten Fällen, eine Funktion der Geschäftszyklizität und/oder eines neuen bzw. medial gerade toppräsenten Anlagethemas.
D.h., man würde in einer allgemeinen Hausse die innerhalb derer gemeinhin hinten liegenden Nichtzykliker liegen lassen, wo genau dann das Gegenteil (neben einem guten money management) angesagt wäre, da diese in der nahenden allgemeinen Baisse gemeinhin relative Stärke zeigen.
In einer allgemeinen Baisse hingegen wird Deine Überlegung funktionieren; man wird auch dann keine outperformance, aber eine erkleckliche, eine Zeit lang durchaus auch überdurchschnittliche Rendite erzielen können.

– Weshalb (auch) ich (hier) für newbies die wie öfters dargelegt heutzutage relativ leicht erkennbar finanzsoliden und besserenfalls dazu auch operativ besseren largecaps aus den 'Gewinner'branchen "Verbrauchsgüter" und auch "Gesundheit" (und das idealerweise auch indexübergreifend) zur primären Investitionsüberlegung nahelege.

Eine 'Plattform', wo jemand ab seines Erscheinens für ihn maßgeschneidert auf der timeline angeleitet wird und er locker-flockig mit allerbester Erfolgsgarantie starten+laufen kann, gibt's nicht. Es ist immer eigene Fleißarbeit bspw. in Form von Nachlesen egal ob hier oder in einem blog portal wie bspw. Seeking Alpha vonnöten; there is no free lunch.

[prallhans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.516.153 von SEC-37 am 18.01.16 01:48:34

hier??? Timburgs Strategie entspricht doch ziemlich genau dem, oder?

[SEC-37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.460.263 von investival am 11.01.16 09:35:45

Wow, ich bin echt überrascht über die vielen Rückmeldungen zu meinem letzten Beitrag. Danke!

@com69: In meinen Augen widerspreche ich mir nicht, aber vielleicht gibt es nur ein Missverständnis. Die eine Methode geht davon aus, dass die größten Verlierer demnächst die größten Gewinner sein werden. Die andere Methode geht hingegen davon aus, dass gut gelaufene Titel auch weiterhin gut laufen.

An einem konkreten Beispiel wird klar, dass sich das nicht widerspricht, sondern nur andere Anlageziele bedeutet: Volkswagen war 2015 im Eurostoxx mit 27.5 % wenig überraschend einer der größten Verlierer. Ein Anhänger dieser Methode wird für Volkswagen sicherlich eine Zunahme von 20% in 2016 für realistisch erachten.

Fresenius hingegen war einer der Topwerte im Eurostoxx in 2015. Wie wahrscheinlich ist es, dass Fresenius in 2016 weitere, sagen wir, 5% zulegt?

„Weiterhin gut laufen“ heißt bei Topwerten ja nicht weitere 20% oder ähnliches. Ich denke für jemanden der bisher nur die Welt der Bausparer und Bundesanleihen kennt, für den wären 5%p.a. das Land in dem Milch und Honig fließen. Ein derart risikoscheuer und unbedarfter Anleger wird vermutlich nicht mutig bei VW ins fallende Messer greifen (so wäre sicherlich seine Wahrnehmung), oder bei GDF, Banco Bilbao, Santander oder EON zugreifen (das sind die 5 schlechtesten Werte aus dem Eurostoxx 2015). Ich hoffe ich konnte den Punkt klarer machen?!

Überreden will auch ich Unwillige nicht, auch wenn es ab und an schmerzt zu hören mit welchen „Ausreden“ sich um die Geldanlage gewunden wird. Doch überzeugen gelingt in meinen Augen nur indem der Anleger selbst (positive) Erfahrungen macht und er nicht mit Studien aller Art überzeugt/überredet wird.

An dieser Stelle spielen natürlich die ganzen genannten Kriterien eine Rolle, um Qualitätsaktien zu finden. Doch widerspricht das dem anderen Argument, dass der Neuinvestor vermutlich nicht allzu viel Zeit und Lust hat sich im Detail mit der Geldanlage zu beschäftigen.

Nehmen wir nochmals an, wir hätten einen klassischen Investor in Bundesanleihen vor uns, der Renditen um 1% p.a. seit langem gewöhnt ist. Für diesen Menschen sind 5% p.a. unfassbar viel, auch wenn immer wieder von einer durchschnittlichen Rendite in Aktien von 8% p.a. gesprochen wird. Wir sind für diesen Anleger also auf der Suche nach einer unterdurchschnittlichen Anlage, um ihn mit der Börse vertraut zu machen.

Umkehrt folgt daraus das wir für diesen Börsenneuling keinen Hot-Stock, keinen Pennystock, keinen Turnaround oder smallcap suchen, sondern es auch gut und gerne ein sehr solider (Dax-)Wert sein darf. Im Allgemeinen würde ich davon ausgehen, dass bei solch großen Werten aus diesen Indizes, wie z.B. dem Dax, der Markt tatsächlich relativ effizient ist, d.h. dass ziemlich alle Informationen im Börsenkurs berücksichtigt sind. Damit sind im Kurs schon alle Kriterien berücksichtig (erfolgreiches Produkt vorhanden? Konkurrenz und Marktanteile? Höhe der Eintrittsbarriere? Ebit? Cashbestand? Etc.). D.h. bei gut laufenden Werten aus großen Indizes scheint also vieles für den Wert zu sprechen und es ist nicht von einer Überbewertung etc auszugehen. Die umfassende und zeitraubende (Detail-)Analyse kann man sich also in diesen Fällen sparen.

Damit hätte der Börsenneuling in meinen Augen mit klaren Regel in kürzester Zeit ein Depot zusammengestellt, dass eine ansehnliche Rendite ermöglicht (verglichen mit seinen aktuellen (festverzinslichen) Anlagen).

Ich stell mir den Weg eines neugierigen aber unbedarften Börsenneulings immer wie folgt vor: Neben Immobilien, Anleihen und Festgeld hat er irgendwelche universellen Globalfonds die ihm aufgrund der Gebührenstruktur und mangelnden Transparenz aber nicht wirklich geheuer sind. Doch für die eigene Anlage von Geld direkt an der Börse fehlt der Mut.

Dennoch er lässt sich überzeugen, dass diese Methode, die besten 5 Werte des vergangenen Jahres auszuwählen, so dumm nicht sein kann. So nimmt er Geld, dass er aktuell nicht benötigt, in die Hand und kauft die 5 besten Stoxx und die 5 besten DJI Werte und hält diese Methode 5 Jahre lang durch. In dieser Zeit wird er vermutlich lernen, dass dieses Depot auch runter gehen kann, aber vermutlich nicht so stark wie der Gesamtmarkt und am Ende der Periode eine ansehnliche durchschnittliche Performance pro Jahr liefert. Er wird vermutlich lernen, dass er diese Form der Geldanlage zu Unrecht über Jahre ignoriert hat und gewinnt Vertrauen. Er wird sich mit den Unternehmen beschäftigen, die er sich über diese Methode in sein Depot kauft und mit Firmen in Kontakt kommen, von denen er vermutlich vorher noch nie gehört hat, aber Big Player (im Hintergrund) in Europa und/oder den USA sind. Er beginnt die Zusammenhänge zu verstehen und die Neugierde wird größer. So wandert er mit offenen Augen durch die Welt und nimmt plötzlich die Hersteller der Nahrungsmittel, die er täglichen und das seit Jahren gerne, konsumiert. Er bemerkt wenn bei den Kindern sich alles nur noch um ein spezielles Spielzeug dreht und in der Arbeit die Kollegen ganz begeistert von einem neuen Zulieferer berichten. Er fragt sich ob er sein grundsolides Depot nicht mit Werten ergänzen soll, die ihm selbst auffallen und von denen er sich großes Potential verspricht. Damit hat er seinem breit gestreuten Kapital noch ein paar wohlüberlegte Renditebringer hinzugefügt.

Leider kenn ich keinen Blog oder ähnliches, wo ich einen interessierten, aber eben noch ungeübten und unsicheren Anleger guten Gewissens „hinschicken“ könnte und weiß, dass er weder mit Informationen zugeschüttet noch zu riskanten „Zocks“ verführt wird, sondern er Stück für Stück (ähnlich wie beschrieben) an die Thematik herangeführt wird.

Kennt jemand so eine Plattform? Wohin könnte ich jemanden guten Gewissens hinschicken? Oder gibt es so was ggf. (noch) gar nicht? Wie müsste die aussehen? Oder muss ich das selber machen?