Mercedes Benz Group AG - vormals: Daimler AG (Seite 292)

[MisterSpok]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.916.069 von Deflair am 07.03.20 13:03:20

Schöne Diskussion...

Du schreibst: "Wenn sich ganze Aktien Indexe weltweit über Jahrzehnte im Wert verzehnfachen. Wie geht das? Geht das weil ständig die Geldmenge erhöht wird und irgendwann einfach die zehnfache Menge Geld vorhanden ist..."

Ich kann nicht verstehen, dass wir hier nicht zusammen kommen.

Meine Antwort wäre: Prinzipiell können die Preise steigen ohne dass die Geldmenge erhöht werden muss. Es ist doch nur "Verhandlungssache".

Nimm Tesla, die "auf einmal" in kurzer Zeit sich im Preis verdoppelt haben oder so. Vereinfacht würde ich sagen, in diesem kurzen Zeitraum ist weiter nix passiert. Sicher wurde nirgendwo irgendeine Geldmenge verändert. Kann man jedenfalls einfach mal annehmen. Einzig die "Leute" waren bereit, für eine Aktie das Doppelte zu zahlen, aber nicht an Tesla oder sonst wen, sondern ausschließlich an den jeweiligen Verkäufer.

Wieso um alles in der Welt korrelierst du den gezahlten Preis von Aktien mit der im Umlauf befindlichen Geldmenge? Mein Beispiel mit der einen Daimler-Aktie mache ich noch mal ausführlicher: Wir beide haben zu Beginn jeweils 1000E Erspartes. Ich kaufe eine Aktie direkt von Daimler für 40E. Du hast 1000E, ich habe 960E und eine Aktie. Daimler hat 40E bekommen (Neuemission). Unsere Liquidität ist in Summe nur noch 1960E.

Dann sage ich einfach: Heute ist sie 80 Wert, und du glaubst es. Ich verkaufe sie dir für 80, ich habe dann 1040E und du 920E und die Aktie. Am nächsten Tag sagst du: Neuer Preis 160, o.k. Deal. Du hast dann 1080E, und ich habe 880 und die Aktie. Darauf: Neuer Preis 300E, o.k. du kaufst. Dann hast du 780E und die Aktie, und ich habe 1180E. Summe 1960E.

Also das Geld auf unseren Konten bleibt selbstverständlich IMMER bei 1960E in Summe, das kann doch gar nicht anders sein. Wenn die Aktie teurer ist, "fühlen" wir beide uns in Summe aber natürlich reicher. Wir können uns aber nicht mehr kaufen! Aktienpreise sind vollkommen unabhängig von der Liquidität auf unseren Konten. Der gefühlte Reichtum kann nur genutzt werden, wenn jemand (drittes) dann auch die Aktie teuer abkauft, dafür ist der dann aber sein Erspartes los.

Klar ist auch, wenn durch die Notenbanken die Liquidität steigt, ist mehr Geld im Umlauf, und die Kurse steigen tendenziell. Falsch ist aber die Annahme, diese höhere Liquidität würde durch steigende Kurse irgendwie "absorbiert", nein, sie ist immer da und gleich hoch, hat GAP ja auch gesagt. Klar ist auch, wenn die Liquidität bei Leuten "landet", die nicht sie nicht mehr ausgeben möchten, ist sie u.U. gebunden und so, alles richtig.

Aber man "braucht" in Summe keinen einzigen Euro, um Kurse zu erhöhen!

[Deflair]

Wenn ein Auto in die Schrottpresse geht dann entsteht ein Ungleichgewicht zwischen Geldmenge und Gegenwert.

Das Geld hat der Hersteller und ein Teil der Händler.

Aber der Gegenwert existiert nicht mehr

[Deflair]

Nahrungsmittel Komsum ist ein schlechtes Beispiel denn das könnte man sogar noch rausfinden.

Aber wie ist es mit Autos?

Die fahren 30 Jahre oder 5 Jahre oder nur 2 Monate wenn sie in einen Unfall verwickelt werden.

Auf jeden Fall eine Gekdmenge bei der wir nicht wissen in welchem Zeitraum sie erneuert werden muss.

[Deflair]

Spok genau da ist der Punkt dem ich auf der Spur bin:

Wenn sich ganze Aktien Indexe weltweit über Jahrzehnte im Wert verzehnfachen.

Wie geht das?

Geht das weil ständig die Geldmenge erhöht wird und irgendwann einfach die zehnfache Menge Geld vorhanden ist

ODER

„Entsteht“ die neue Geldmenge MIT bzw DURCH das Wachstum der Aktien Werte?

Also sind steigende Aktienwerte ein Element bei dem neues Geld entsteht oder wachsen die Aktien aufgrund der Erhöhung der Geldmenge durch druckende Notenbanken?

Welche Kraft treibt das an ?

Also ich widerspreche Dir in einem Punkt:

Wenn seit der Neu Emission einer Aktie jetzt der zehnfache Preis bezahlt wird dann geht das nur wenn von irgendwo her ein „Mehr“ an Geld für diesen teuren Kauf entstanden ist.

Ich bin der Meinung dass das Wachstum ausschließlich dem Umstand geschuldet ist dass die Notenbanken keine Chance haben, exakt herauszufinden wieviel Geld sie neu drucken müssen.

Die Menge hängt nur davon ab, wieviele Staatsschulden nicht vom Markt zu günstigen Konditionen platziert werden können.

Die Notenbanken übernehmen dann genau diese Summe und das ist quasi das neu gedruckte Geld.

Unterm Strich entsteht so immer viel mehr Geld als man eigentlich benötigen würde, um die Geldmenge einfach nur auf dem selben Niveau wie die Wertsteigerungen aller Assets ( Immobilien Aktien Gold usw ) zu halten.

Wie soll man auch wissen, wieviel Gekd wir brauchen, um exakt so viel zu haben wie es Autos Brötchen Immobilien Aktien usw. gibt?

Manche Dinge verlieren nicht an Wert.
Andere werden konsumiert sind also nach dem Verzehr direkt wertlos.
Andere Dinge vertausendfachen sich im Wert wie seltene Briefmarken oder so.

Woher sollte eine Notenbank exakt wissen wieviel für den Reinen Nahrungsmittel Konsum nach gedruckt werden muss ?

[GAP-Minder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.915.697 von MisterSpok am 07.03.20 12:04:28

Für die Entwicklung von Preisen und Aktienkursen ist nicht die Höhe der vorhandenen Liquidität allein entscheidend, sondern auch die Bereitschaft der Marktteilnehmer, diese Liquidität zum Erwerb von Waren oder Aktien einzusetzen. (Daher bekommen wir trotz der Geldschwemme von er EZB auch keine Inflation bei den Verbrauchsgütern)
Wenn also Geld durch Verkauf den Besitzer wechselt, ist es möglich, dass es von einem Kaufwilligen zu einem nicht mehr unbedingt Kaufwilligen geflossen. Damit wird diese Liquidität zumindest vorübergehend "stillgelegt". Viel "stillgelegte" Liquidität führt dann tendenziell zu Kursverlusten.

[MisterSpok]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.912.670 von Deflair am 06.03.20 21:21:47

Zitat von Deflair: Also Gap und Spok

Ihr habt mich heute zum Nachdenken gebracht.

Jetzt muss ich nochmal nachfassen:

Wenn die Aktien teuer sind dann haben die Leute in Summe viel Geld dafür bezahlt.

Dow bei 30.000
Dax bei 14.000

Erforderliche Geldmenge: 100% die quasi in den Aktien drin stecken

Wenn jetzt der Dow, Dax usw nach unten krachen und 30% an Wert einbüßen dann haben in Summe alle Aktien besitzer dieser Aktien diese jetzt 30% billiger bekommen.

Um alle Dax und Dow Aktien aufzukaufen sind dann nur noch 70% des „echten“ Geldes bezahlt worden. Die anderen 30% liegen dann aber auf zinslosen Konten rum.

... wenn nicht Gold, Bitcoins, Immobilien oder Staatsanleihen davon gekauft worden sind.

Aber unterm Strich verbleiben 30% Geld welches irgendwie neu investiert werden muss.

Na, nachdenken ist doch mal was Schönes...

Also GAP ist ja wohl der Experte für Geldmengenwachstumsströme, und natürlich ist das System komplex. Ich halte mich gerne an vereinfachte Ausschnitte des Systems. Und z. B. an die Frage, wenn JETZT viele Leute ihre Aktien verkaufen, und die Kurse fallen, ist dann MORGEN mehr Geld auf den Konten der Leute, die verkauft haben?

Die Antwort ist ganz klar: Ja, bei den Verkäufern ist mehr Geld. Aber woher kommt das Geld? Natürlich vom Verkäufer. Da ist genau so viel Geld weniger. Punkt. Das ist das, was mich interessiert. Das Geld, was jetzt bei den Verkäufern nach "Anlage" sucht, sucht bei den Verkäufern nicht mehr nach "Anlage". Damit ist die Sache für mich vollständig beschrieben. Einfach. Verständlich.

Der Gedanke von dir: "Wenn die Aktien teuer sind dann haben die Leute in Summe viel Geld dafür bezahlt." enthält vielleicht den entscheidenen Trugschluss. Das ist nicht der Fall!

Die "Leute" haben in Summe die Aktien bei den Neuemissionen bezahlt. Neuemissionen sind die "Störungen" im Gleichgewicht, da wird echtes Geld von der Anlegergemeinschaft einkassiert und in die Unternehmen (oder die Taschen der Alteigentümer) übertragen, es wird Geld der Anlegergemeinschaft entzogen.

Danach passiert bzgl. Geldmengenfluss nix mehr! Stell dir vor, ich habe eine Daimler-Aktie mal für 40 Euro bei der Emission erworben. Meine 40 Euro sind weg, bei Daimler irgendwo, meist auf "Nimmer-Wiedersehen". Danach handeln wir beide ganz alleine diese Aktie, ich verkaufe dir, danach du mir. Der Preis steigt dabei auf das 10-fache. Was passiert mit unserem Geld? Gar nichts, niente, nada. Es wird doch nur zwischen dir und mir hin- und hergeschoben, so wie diese Aktie. Und wenn Daimler pleite gehen würde, wer von uns verliert dann Geld? Keiner, nur der "Lappen" Aktie lässt sich nicht mehr verkaufen, ist wertlos geworden.

Natürlich generiert ein erfolgreiches Unternehmen Werte, und damit steigt der Wert des "Lappens" Aktie für gewöhnlich, aber das ist ähnlich mit dem Wert eines Grundstücks oder von Gold, es ist eben genau kein "Geld".

Also: Sind alle Aktien teuer, haben das die Leute in Summe eben NICHT bezahlt! Es entspricht einer reinen "Inflation" der Unternehmenspreise. Aktien können "einfach so" im Wert steigen, der "Wert" wird zwischen dir und mir vereinbart, wenn wir handeln.

Es ist wirklich faszinierend, wie viele Leute immer wieder dem Trugschluss aufsitzen, hohe Preise für Aktien würden Liquidität binden.

Logisch?

[richard58]

🙄 der Dow ist zu schnell gestiegen da wird sich wohl Trump mit verspekuliert haben zieht der Dow alle mit runter🙄

[GAP-Minder]

Antwort auf Beitrag Nr.: 62.912.829 von Deflair am 06.03.20 21:36:35

Das Geldmengenwachstum muss an das Warenmengenwachstum angepasst werden, so lautet das Fazit der Quantitätstheorie. Dieses Wachstum entspricht daher dem nominellen (also die Preissteigerung beinhaltenden) Anstieg des Bruttoinlandsprodukts. Daher müssen die Notenbanken sowieso für eine steigende Geldmenge sorgen, was es in unserer heutigen Zeit zum Beispiel auch völlig unmöglich macht, eine Währung mit Gold zu hinterlegen. Wenn also kein neues Geld mehr gedruckt wird, dann bricht die Weltwirtschaft sowieso zusammen und die Indices kollabieren.
Bei der letztlich erlebten Liquiditätshausse im Aktien- und Immobilienbereich ging es um das Geld, welches über den eigentlichen Bedarf hinaus in Umlauf gebracht wurde, in der Hoffnung, dass davon auch ein wenig im realen Markt ankommt. Das klappt z.B., wenn der Wohnungsbedarf bei uns mit Neubauten gestillt wird.
In Krisenzeiten kommt es aber gerne zu Störungen des anfälligen Geldkreislaufs, dann greifen die Notenbanken mit zusätzlicher Liquidität aus, um die Krise nicht noch zu verschlimmern. Kritiker behaupten nun, dass das Geld nach der Krise zu Blasen auf bestimmten Märkten führen kann, wenn die Liquidität nicht wieder gedrosselt wird.
Beim Aktienmarkt sorgt zusätzliche Liquidität gerne für mehr Nachfrage, was zu steigenden Kursen führt. Das Geld verschwindet dadurch natürlich nicht, sondern wechselt nur den Besitzer. Aber der Effekt "es ist genug Geld vorhanden und es ist leicht zu bekommen" sorgt halt für eine steigende Kaufbereitschaft am Aktienmarkt. Da das ganze System sehr dynamisch ist, kann man es mit statischen Erklärungen nur schwer beschreiben.
Jetzt verwirrter als vorher?

[Deflair]

Jetzt lehne ich mich mal aus dem Fenster und stelle eine gewagte These auf:

Wenn alle Notenbanken Weltweit komplett das Drucken von Geld aufhören würden gleichzeitig.Dann würden sämtliche Indexe wie Dax Dow usw im selben Moment aufhören zu wachsen.

[Deflair]

Also Gap und Spok

Ihr habt mich heute zum Nachdenken gebracht.

Jetzt muss ich nochmal nachfassen:

Wenn die Aktien teuer sind dann haben die Leute in Summe viel Geld dafür bezahlt.

Dow bei 30.000
Dax bei 14.000

Erforderliche Geldmenge: 100% die quasi in den Aktien drin stecken

Wenn jetzt der Dow, Dax usw nach unten krachen und 30% an Wert einbüßen dann haben in Summe alle Aktien besitzer dieser Aktien diese jetzt 30% billiger bekommen.

Um alle Dax und Dow Aktien aufzukaufen sind dann nur noch 70% des „echten“ Geldes bezahlt worden. Die anderen 30% liegen dann aber auf zinslosen Konten rum.

... wenn nicht Gold, Bitcoins, Immobilien oder Staatsanleihen davon gekauft worden sind.

Aber unterm Strich verbleiben 30% Geld welches irgendwie neu investiert werden muss.